30 545
Uitvoering Wet Werk en Bijstand

nr. 76
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juli 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 24 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2009 met de aanbieding van onderzoeksrapport «Verdeelmodellen WWB 2010» (30 545, nr. 72);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2009 over het Eindresultaat Banenoffensief Vluchtelingen (30 545, nr. 73);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie SZW inzake de uitvoering van de motie Karabulut c.s. (30 545, nr. 60) over compensatie inkomensdaling voormalige alleenstaande ouders in de WWB (30 545, nr. 71);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2009 over de problemen in de gemeente Hoeksche Waard bij het aan werk helpen van pardonners (29 544, nr. 191);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2009 over de afspraken met de VNG ten aanzien van het proces van de budgetbekendmakingen en het principebesluit voor de verdeling van de budgetten in 2010 en aanbieding rapport «Onderzoek verdeling budgetten WWB inkomensdeel 2010» (30 545, nr. 75).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Karabulut

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Karabulut, Pieper, Ortega-Martijn, Nicolaï, Spekman, Van Gent,

en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de staatssecretaris en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom. Ik hanteer bij dit overleg een spreektijd van zes minuten per woordvoerder. Ik geef allereerst het woord aan de heer Pieper van de CDA-fractie.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik hoop dat ik mij aan die zes minuten kan houden. Het is mijn eerste keer en ik heb mij wat breder in het onderwerp verdiept. Ik hoop dat u mij gelegenheid geeft om erop in te gaan. Het onderzoek Verdeelmodellen WWB 2010 is gebaseerd op de conclusies van een eerdere evaluatie van het objectief verdeelmodel. Het is een eerste verkenning naar de mogelijkheden om de stabiliteit van deze verdeling te bevorderen omdat uit de evaluatie bleek dat gemeenten daar veel belang aan hechten. Uit het onderzoek komt ook naar voren dat de weging van de arbeidsmarktfactoren anders kan komen te liggen, meer regionaal, maar dat een verder inzicht in de gevolgen van de budgetten voor vervanging van de maatstaven nodig is om een definitief standpunt te kunnen bepalen.

Het is goed dat de staatssecretaris het advies volgt van de Raad voor de financiële verhoudingen en van de VNG om voor 2010 geen wijziging in de verdeelmaatstaven voor het model door te voeren. De CDA-fractie is het met de staatssecretaris eens dat het voor het inkomensdeel niet noodzakelijk is om de verdeelsystematiek overhaast aan te passen. Er moet een groot belang aan stabiliteit worden gehecht. Veranderingen van het verdeelmodel moeten tot een substantiële verbetering leiden; dat lijkt mijn fractie het beste uitgangspunt. Liever in één keer goed dan elke keer kleine aanpassingen die misschien op den duur niet alleen tot bestuurlijke onrust maar ook tot een onsamenhangend geheel leiden.

De CDA-fractie hoort graag een toelichting van de staatssecretaris op het voornemen om voor het werkdeel voor de verdeling in 2010 gebruik te maken van nieuwe gewichten voor de verdeelmaatstaven. De nieuwe weging legt meer nadruk op het aantal bijstandsontvangers en minder nadruk op de maatstaf met betrekking tot de laag opgeleide werkloze beroepsbevolking. Dit heeft tot gevolg dat een aantal gemeenten met een hoog bijstandsbudget geld erbij krijgen en er een herverdeling van grote gemeenten naar kleinere gemeenten plaatsvindt. Waarom is voor deze verdeelmaatstaf gekozen? Worden op deze manier de problemen opgelost die nu vooral door middelgrote gemeenten worden ervaren? Een vraag die zich in deze tijd namelijk opdringt – wij leven in bijzondere tijden waarin de werkloosheid enorm toeneemt – is of het huidige budget voor het inkomensdeel van de WWB toereikend is. Met name voor de middelgrote gemeenten lijken de gevolgen van de crisis duidelijk voelbaar. Op hun verzoek is na overleg met de staatssecretaris in 2008 voor gemeenten die structureel met tekorten werden geconfronteerd de meerjarige aanvullende uitkering (MAU) in het leven geroepen. Het doel van deze uitkering is het compenseren van het meerjarige structurele tekort. Hoeveel gemeenten hebben inmiddels een MAU aangevraagd? Wat zijn de gevolgen van de huidige crisis? Verschillende gemeenten, zoals Enschede en Heerlen, geven aan dat door de anticumulatiebepaling in de MAU gemeenten structurele financieringsproblemen houden. Is het mogelijk om de anticumulatiebepaling tijdelijk, bijvoorbeeld in 2010, vanwege de recessie te schrappen? De middelgrote gemeenten worden dan daadwerkelijk geholpen met de speciaal voor hen in het leven geroepen MAU-regeling. Gemeenten als Heerlen, Kerkrade, Landgraaf, maar ook Sittard en Geleen worstelen als krimpgemeenten met stevige uitdagingen. Om die reden doe ik de oproep om juist voor dit soort gemeenten iets te doen. Kan de staatssecretaris bij benadering aangeven hoeveel dit zou kosten?

Los van de uitkomsten van het onderzoek naar de werking van de verdeelmaatstaven heeft de CDA-fractie behoefte aan inzicht in het presteren en functioneren van gemeenten in de algemene zin van bijstand naar werk, bijvoorbeeld een top 5 van gemeenten, omdat de verschillen in de effectiviteit van de WWB sterk uiteenlopen. In welke gemeenten worden bijvoorbeeld de work first-projecten toegepast en in hoeverre wordt bij deze projecten daadwerkelijk succes geboekt?

Hoogopgeleide vluchtelingen die naar Nederland komen, zijn al decennialang niet moeilijk naar werk te leiden. Mijn collega Van Hijum heeft in een motie in 2006 speciaal aandacht voor de arbeidsparticipatie van deze groep gevraagd. Zo is het goed nieuws dat het Banenoffensief Vluchtelingen door samenwerking tussen Vluchtelingenwerk en CWI/UWV ertoe heeft geleid dat meer dan 2000 vluchtelingen aan een baan, stage of werkervaringplek zijn geholpen. Dat is 90% van de doelstelling. De CDA-fractie gaat ervan uit dat dit offensief ertoe leidt dat er meer begrip is ontstaan bij de gemeenten voor de complexe arbeidsmarktbemiddeling bij vluchtelingen en dat vluchtelingen in de toekomst meer werk krijgen, zeker de hoogopgeleide onder hen die wij zo hard kunnen gebruiken. Deelt de staatssecretaris deze veronderstelling? Hoe wil de staatssecretaris de arbeidsbemiddeling in de komende jaren monitoren?

Wat de compensatie van de inkomensachteruitgang alleenstaande ouders in de bijstand betreft het volgende. Uit het onderzoek van de Inspectie Werk en Inkomen blijkt dat ten onrechte 14% van alle gemeenten voormalige alleenstaande ouders met een thuiswonend of nog studerend kind dat de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt geen toeslag op basis van de algemene bijstand verstrekt. Op dit punt is een wetswijziging noodzakelijk. Wij wachten dan ook met grote belangstelling het door de staatssecretaris aangekondigde wetsvoorstel af. Is al ongeveer aan te geven wanneer het voorstel bij de Kamer wordt ingediend?

De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij heeft u zich prima in de materie ingelezen. De heer Pieper vervangt mevrouw Spies. Ik geef het woord aan mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De Wet werk en bijstand heeft voor veel bijstandsgerechtigden de mogelijkheid geboden om te participeren en daardoor meer perspectief te hebben op duurzame arbeid. Door de economische crisis is echter sprake van hoog oplopende werkloosheid waardoor mensen de kans lopen om uiteindelijk weer in de bijstand terecht te komen. Heeft de staatssecretaris er op dit moment al zicht op of er inderdaad sprake is van een verhoogde instroom in de WWB? Is het voor gemeenten nog mogelijk om op een evenwichtige manier aandacht te besteden aan de verschillende prioritaire groepen? Mij bereiken signalen dat alleenstaande ouders met kinderen onder de vijf jaar worden gedwongen om te participeren op straffe van opschorting van de uitkering. Dat is niet de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. Waar kunnen deze ouders trouwens terecht met hun klachten? De cliëntenraad zal het podium moeten zijn waar de klachten terecht komen, maar vaak zijn cliënten hier niet mee bekend. Op welke manier kan dit worden versterkt? Deze ouders geven aan in principe geen problemen te hebben met participeren, maar zij ondervinden problemen bij het regelen van de kinderopvang. Hetzelfde probleem doet zich voor bij de toepassing van de scholingsplicht. Ik hoor van mensen dat zij vijf dagen naar school moeten en geen kinderopvang hebben. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het mogelijk is dat de ene gemeente wel mogelijkheden creëert voor kinderopvang en de andere gemeente alleen inzet op dwang en drang. Ik hoor graag de toezegging dat dit punt wordt meegenomen in de kwartaalbrief aan de gemeenten.

In debatten over de werking van de WWB heb ik vaker naar voren gebracht dat de mogelijkheden om bij te verdienen moeten worden verruimd. Keer op keer krijgt de Kamer te horen dat verruiming als gevolg heeft dat de prikkel om op zoek te gaan naar een volledige baan wordt weggenomen. Door de economische crisis en hoog oplopende werkloosheid is er nu wel een andere situatie ontstaan. De beste manier om te voorkomen dat mensen in de armoede terechtkomen, is ervoor zorgen dat zij kunnen participeren, al is dat maar gedeeltelijk. Uitkeringsgerechtigden die vrijwilligerswerk verrichten of tijdelijk iets bijverdienen, moeten hiervoor niet bestraft worden. De bijverdienregeling maakt het mogelijk dat uitkeringsgerechtigden een deel van hun inkomsten bij werk mogen houden. Bijstandsgerechtigden kunnen door vrijwilligerswerk de aansluiting op de arbeidsmarkt behouden en zij mogen zeker beloond worden voor het nuttige werk dat zij leveren. Ik pleit er daarom voor, een tijdelijke verruiming van de bijverdienregeling en een onkostenvergoeding vrijwilligerswerk in het crisispakket op te nemen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben dolblij met deze opmerkingen want ik pleit er al heel lang voor dat wij daar beter mee omgaan. Aan welke periode denkt u in dit verband? Zullen wij dat eerst met een jaar verlengen bijvoorbeeld?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb heel duidelijk gesproken over het opnemen in het crisispakket. Dat pakket gaat uit van een aantal jaren, volgens mij van twee jaar. Ik laat het aan de staatssecretaris over om daarop te reageren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een aanvullende vraag. Wij zijn heel vaak afgescheept met de argumentatie dat er allerlei bonussen en dergelijke zijn in relatie tot die bijverdiensten. Mensen zouden volgens die structuur kunnen worden beloond. Ik ben het er echter mee eens dat na dat halfjaar gewoon een probleem ontstaat op het punt van die bijverdiensten. Het is dus helder dat wij ons niet meer laten afschepen met het argument van die andere mogelijkheden, ook omdat die door gemeenten heel verschillend worden uitgevoerd. Wij schieten er anders niets mee op. Laten wij het gewoon regelen in het crisispakket.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wij gaan het tijdelijk regelen in het crisispakket.

Het verheugt mij om te zien dat het Banenoffensief resultaten heeft opgeleverd waar wij trots op mogen zijn. Vaak zijn vluchtelingen hoog opgeleid in het land van herkomst. In Nederland moeten zij weer van voren af aan beginnen omdat de diploma’s lager gewaardeerd worden. In hoeverre maakt deze categorie werklozen gebruik van de EVC-trajecten? In 2007 hebben gemeenten het advies gekregen om hoger opgeleide vluchtelingen niet langer te verplichten tot laaggeschoold werk en scholing met behoud van uitkering mogelijk te maken. Ik vind het dan ook onbevredigend dat gemeenten zich terughoudend opstellen in dit traject. Het Banenoffensief heeft duidelijk laten zien dat een andere aanpak werkt. Is de staatssecretaris bereid om een landelijke financiering te overwegen om de opgebouwde infrastructuur te behouden?

Het Banenoffensief blijkt een zeer goedkope vorm van re-integratie te zijn. Juist in deze tijd doet het goed om dat te horen. Wij kunnen re-integratiemiddelen op deze manier efficiënter en effectiever inzetten. Het is weer eens bevestigd dat standaarddienstverlening van re-integratiebedrijven niet voldoet omdat deze grote groep vluchtelingen een intensievere begeleiding nodig heeft. Sterker nog, de re-integratiedienstverlening sluit vaak onvoldoende aan op de problemen. Hoe gaat de staatssecretaris deze werkvorm verder promoten? Dit in relatie tot het feit dat het doel dat men met het Banenoffensief voor ogen had, namelijk het overbodig maken ervan, niet gerealiseerd is. Het moet mij overigens van het hart dat ik het schandalig vind dat re-integratiebedrijven nauwelijks bereid zijn tot samenwerking en dat zij het Banenoffensief zelfs zien als een bedreiging.

De verscheidenheid aan doelgroepen in combinatie met de arbeidsmarkt vraagt meer en meer om maatwerk. Het inkopen van standaardtrajecten voorziet in een steeds kleiner wordende behoefte. Binnen de WWB moet de nadruk veel meer komen te liggen op het resultaat. Het middel dat hierbij wordt gehanteerd moet efficiënt en effectief zijn. Deelt de staatssecretaris mijn mening op dit punt?

Ik ga tot slot kort in op het rapport van de RWI over de NUG’ers. Hun aantal is gegroeid met 7%. In het coalitieakkoord is afgesproken dat gemeenten meer aandacht gaan besteden aan de NUG’ers. Deze inzet is bepaald ten tijde van de krapte op de arbeidsmarkt. De aandacht lijkt nu te zijn verschoven, bijvoorbeeld naar schoolverlaters, jongeren en werknemers die hun baan verliezen. Ik roep de staatssecretaris op om aandacht te blijven besteden aan deze groep. Wij kunnen niet wachten tot er weer sprake is van krapte op de arbeidsmarkt. NUG’ers moeten nu voorbereid worden om straks de arbeidsmarkt op te gaan. Ik hoor graag de toezegging dat de staatssecretaris met gemeenten hierover concrete bestuurlijke afspraken gaat maken en gaat toezien op de naleving daarvan.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Nicolaï van de VVD-fractie.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Mijn eerste vraag is ook al gesteld door collega Ortega-Martijn. Het staat niet in de stukken, maar wij zijn er natuurlijk erg benieuwd naar of er al zicht is op toename van de instroom in de WWB als gevolg van de economische situatie.

Mijn tweede punt sluit ook aan op woorden van mevrouw Ortega-Martijn, maar dan vanuit een tegenovergestelde politieke achtergrond. Het betreft de alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar. Ik hoef niet te herhalen hoezeer mijn fractie principieel van mening blijft dat het een heel fout besluit is. Mevrouw Ortega-Martijn en ik vinden elkaar echter in het uitgangspunt dat als ouders dan toch gestimuleerd worden om op de een of andere manier aan de slag te gaan, er daartoe kinderopvangmogelijkheden moeten worden geboden. In die zin sluit mijn fractie zich dus verrassenderwijs geheel bij de vorige spreekster aan.

Ik kom bij mijn derde punt: de verdeelmodellen. De heer Pieper heeft daar al veel vragen over gesteld. Ik heb daar geen nadere vragen of opmerkingen bij.

Ik ben het eens met de reactie van de regering op de vragen over de motie-Karabulut. Ik volsta daar maar even mee.

Ik kom op het laatste punt en dat betreft het Banenoffensief Vluchtelingenwerk. In een categorie die in algemene zin heel problematisch is, is een opvallend succes geboekt. Er zijn getallen waaruit blijkt dat van de vluchtelingen die hier minder dan tien jaar zijn slechts 20% een baan heeft. Dat is een verontrustend laag aantal. Met het Banenoffensief zijn 2327 vluchtelingen aan werk geholpen, voor een bedrag van 2500 euro. Bij re-integratie is een veelvoud van dat bedrag aan de orde waarbij het helemaal niet aantoonbaar is of het heeft geholpen. Dat succes is dus opvallend. Ik heb daar wel een paar vragen bij. Ten eerste vraag ik om een verklaring van dit succes. Ligt dat aan een hoge opleiding of zijn er andere factoren in deze categorie die plaatsing makkelijk maken? Ik haat de term «laaghangend fruit» maar in deze wereld gebruiken wij die voor gevallen als deze wel. Ten tweede vraag ik of het duurzame plaatsingen zijn. Waar hebben wij het over? Wat is het echte effect hiervan, ook op langere termijn? Ten derde de belangrijkste vraag: wat kunnen wij hiervan leren? Wat zijn de lessen? Is dit toepasbaar op meer vluchtelingen, überhaupt op veel meer mensen? Waarom lukt hier wel wat verder zo zelden lukt?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Spekman van de PvdA-fractie.

De heer Spekman (PvdA): Dank u voorzitter. Ik ben overigens benieuwd of de heer Nicolaï er spijt van heeft dat hij toen de motie voor het Banenoffensief Vluchtelingen niet heeft ondersteund. Hij wilde daar toen niet aan meedoen. Ik heb ooit ruiterlijk erkend dat ik geen gelijk had over de Wet werk en bijstand en ik ben benieuwd of de heer Nicolaï dat ook doet op dit punt.

Ik dank de staatssecretaris in relatie tot de Hoekse Waard en de rol die zij daarin heeft gespeeld. Ik ben blij dat dit vlot is getrokken. Ik zal nog ingaan op de verdeelmodellen, het Banenoffensief en de motie-Karabulut.

Op het punt van de Verdeelmodellen heb ik de indruk dat wij een probleem hebben. Ik heb met een aantal gemeenten gesproken over het tweede ventiel. Wij hebben met elkaar nadrukkelijk gesproken over de noodzaak van het tweede ventiel omdat een aantal gemeenten buiten de eigen schuld om zwaar getroffen wordt door de verdeelsystematiek. Daarom hebben wij besloten tot het tweede ventiel, om extra lucht te geven aan die gemeenten. De gemeenten voor wie dat opgaat, worden nu echter buitengewoon getroffen door dat tweede ventiel. In plaats van dat zij daarbij winnen, verliezen zij ten opzichte van gemeenten die het ventiel niet nodig hebben of alleen van het eerste ventiel gebruik maken. Het is heel duidelijk te zien in de staatjes die zij hebben gemaakt. Ik heb zelf gesproken met de gemeenten Landgraaf en Kerkrade. Ik begreep dat de staatssecretaris eerder is aangeschreven door aparte gemeenten en er nu een gemeenschappelijk brief is gestuurd. Die hebben wij ook allemaal gekregen. Die brief is namens een aantal gemeenten opgesteld door de gemeente Enschede. Daarin staat nadrukkelijk de uitkomst van het tweede ventiel beschreven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de uitkomst van wat wij nu zien nooit de bedoeling was van het tweede ventiel? Het tweede ventiel zou juist lucht moeten geven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die regeling op dit moment niet uitpakt zoals bedoeld is en eigenlijk averechts uitpakt? Wat kan daar dan de consequentie van zijn? Kan dit, eventueel technisch, hersteld worden? Heeft de staatssecretaris misschien een andere oplossing? Ik vind het een dilemma en het pakt ook buitengewoon zwartgallig uit voor de betrokken gemeenten. Het biedt niet de oplossing die de Kamer, de staatssecretaris en het ministerie voor ogen hadden.

Uit het Banenoffensief blijken twee zaken. Ten eerste: doelgroepenbeleid en specifieke inzet van middelen werken. Ten tweede: het werken met vrijwilligers in het kader van re-integratie werkt ook. Doelgroepenbeleid staat soms in een negatief daglicht. Het is niet altijd even populair in de Kamer om doelgroepenbeleid te voeren. Nu blijkt echter duidelijk dat het werkt. Ik ben benieuwd naar de lessen die wij hieruit trekken. De jeugdwerkloosheid onder mensen van Marokkaanse en Turkse komaf neemt harder toe dan de werkloosheid onder groepen jongeren van allochtone komaf. Het doelgroepenbeleid werkt, althans in dit geval. Is die lijn niet door te trekken? Is het mogelijk om verschillende groepen gerichter aan het werk te helpen, ook al omdat er dan veel meer vrijwilligers warm te draaien zijn om ondersteuning te bieden, wat de prijs van de trajecten omlaag brengt? Zelfs uitersten op het gebied van doelgroepen en re-integratie vinden elkaar. Zelfs de heer Nicolaï van de VVD-fractie vindt dat positief. De vraag is dus wanneer die krachten van de samenwerking terugkomen. Ik vind het verder belangrijk om niet zonder meer te stoppen met zo’n banenoffensief. Waarom stoppen wij met dingen die werken? Ik snap dat het in de versleuteling van de financiering soms ingewikkeld is. Dat W-deel is niet voor niets bij de gemeenten ondergebracht. Dit is allemaal incidenteel geld. Ik zie echter graag dat de staatssecretaris de handschoen oppakt en nadenkt over de manier waarop met de inzet van de W-gelden een marge kan worden gemaakt om dit soort goedlopende projecten met potentie te ondersteunen. Ik vind het echt zonde dat dit soort projecten als gevolg van de begrotingssystematiek alleen incidenteel gefinancierd kan worden en dat het daarna moet worden overgelaten aan de vrije krachten die vaak dood vallen. De vrijwilligerspotentie zat namelijk bij VluchtenlingenWerk, dat anders is georganiseerd dan gemeenteland.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het helemaal met u eens dat het goedkoper is en dat het goed gewerkt heeft omdat voor een groot deel is gewerkt met vrijwilligers. Ik heb net aangegeven dat het juist in deze tijd goed zou zijn om vrijwilligerswerk te stimuleren, ook in dit soort projecten. Bent u het met mij eens dat wij het ook tijdelijk kunnen regelen aan de hand van het Crisispakket door de onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk te verhogen?

De heer Spekman (PvdA): Ik heb net uw punt gehoord. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. In principe vind ik dat vrijwilligerswerk, vrijwilligerswerk moet zijn. Ik ben daar heel ouderwets in. Je doet iets omdat je het wilt, niet om de vergoeding die je ervoor krijgt. Dat is mijn mening. Als wij naar een samenleving gaan waarin vrijwilligerswerk standaard wordt bekostigd vanuit de overheid, dan wordt het geleidelijk aan geen vrijwilligerswerk meer. Het vrijwilligerswerk dat in dit geval is gedaan in het Banenoffensief is vaak op vrijwillige basis gedaan door veel vrijwilligers van VluchtelingenWerk die er vaak een baan naast hebben en die op zich niet zaten te wachten op het extra geld. Voor mij moet vrijwilligerswerk, vrijwilligerswerk blijven. Ik wacht echter het antwoord van de staatssecretaris af. Ik sta altijd overal voor open.

Ik kom te spreken over de motie-Karabulut die ik meeondertekend heb. Ik ben blij dat de staatssecretaris het initiatief neemt om met de wet te komen. Ik heb nog één vraag over de systematiek van die 70% tot die 20% erboven. Ik kan de redenering van de staatssecretaris op dit punt heel goed volgen, maar dan kijk ik naar de financieringsbron. Welke vergelijkbare groepen zijn er in de WWB die van de gemeenten een aanvulling krijgen vanuit de bijzondere bijstand? Is dat niet in potentie een grote inbreuk op het armoedegeld terwijl het eigenlijk thuishoort in het inkomensdeel? Dat gaat meer over de financiering dan over de keuze voor de aanpak. Ik vind het terecht om die 20% bij wet te doen.

De voorzitter: Ik vraag mevrouw Van Gent om het voorzitterschap even van mij over te nemen. Ik heb namelijk een vraag aan de heer Spekman.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik geef mevrouw Karabulut het woord voor een korte vraag aan de heer Spekman.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijnheer Spekman sprak over de aanvullende uitkering, althans over de compensatie van de inkomensachteruitgang via de bijzondere bijstand. De staatssecretaris kiest er in haar brief niet voor om dit goed te regelen in de wet terwijl de motie, onze motie, de bedoeling heeft om alleenstaande ouders met studerende kinderen te compenseren voor de volledige inkomensachteruitgang opdat die kinderen gelijke kansen hebben om te studeren. Pleit de heer Spekman er met mij voor om dat direct goed te regelen in de wet?

De heer Spekman (PvdA): Ik heb net gezegd dat ik vind dat de staatssecretaris ingrijpt op het meest urgente punt, namelijk de eerste 20%. Uit het onderzoek blijkt dat te veel gemeenten zich niet houden aan wat zij verplicht zijn te doen. Meer dan 90% van de gemeenten doen echter wel wat wij willen, dus daar is de wettekst minder urgent voor. In relatie tot die groep heb ik daarom alleen vragen gesteld over de financieringsbron. Ik vind namelijk – maar dat is misschien mijn hebberigheid voor het armoedebeleid – dat hoe meer geld er naar het armoedebeleid gaat, hoe beter. Dat is de achtergrond van die vraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Van de gemeenten compenseert 20% niet. In gemeenten waar wel gecompenseerd wordt, verschillen de compensaties enorm. In de ene gemeente krijgt iemand 100 euro, in de andere gemeente 20 euro en in weer een andere 50 euro, waardoor er nog steeds geen sprake is van gelijke kansen. Wat vindt u daar dan van?

De heer Spekman (PvdA): Ik vind nog steeds dat de kern van de fout van de gemeenten wordt aangepakt met het initiatief van de staatssecretaris door die 20% wettelijk te regelen. Dat is het grote geld waardoor mensen in de problemen kwamen. Op het andere punt realiseer ik mij dat meer gemeentelijke vrijheid gepast kan zijn. Dat geldt ook voor de dak- en thuislozenregelingen. Die zijn ook overal in gemeenteland verschillend. Dat past beter bij de WWB, zolang een en ander niet te veel uit de pas loopt. Mijn vraag over de financiering blijft staan.

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Karabulut.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks maak ik een aantal opmerkingen over de Wet werk en bijstand. Mijn fractie heeft in het recente verleden wel eens aandacht gevraagd voor het feit dat er bij gemeenten vrij veel geld op de plank blijft liggen in relatie tot het W-deel van de Wet werk en bijstand. De fractie van GroenLinks vindt dat geen goede zaak. Dat geld is niet bedoeld om op te potten maar om uit te geven en te investeren in mensen zodat zij zich weer zelfstandig vanuit de bijstand kunnen redden. In 2006 ging het nog om zo’n 800 mln. van de 2,2 mld. Het gaat dus echt om gigantische bedragen. Nu blijkt nog steeds vrij veel van het W-budget niet snel genoeg te worden uitgegeven; hopelijk staat dat niet op een foute bank geparkeerd. Ik vraag de staatssecretaris serieus of zij daar zicht op heeft en of zij de gemeenten daar ook op aanspreekt. Dat lijkt mij namelijk absoluut noodzakelijk. Zeker in deze barre tijden is het des te belangrijker dat er geïnvesteerd wordt in het krijgen van werk en scholing. Dat kan ook met werkbonussen en participatiebanen.

Uit de cijfers blijkt dat het aantal bijstandsuitkeringen oploopt. Dat aantal zal helaas nog verder oplopen zolang de crisis langer duurt. De fractie van GroenLinks heeft altijd als invalshoek gekozen dat mensen beter een halve baan kunnen hebben die ook nog loont dan een hele uitkering. Toen mevrouw Ortega-Martijn sprak over de bijspringregeling, begon ik spontaan te applaudisseren, want dat is een van de knelpunten bij het krijgen van een baan voor een paar uur. Die is al lastig te vinden. Het is een rare weeffout in de WWB dat dat maar een half jaar mag. Vervolgens komt er geklooi met al dan niet bonussen en dat soort dingen, waar gemeenten ook nog eens totaal verschillend mee omgaan. Vroeger was het gewoon helder. Het was voor mensen een goede opstap om volledig werk te aanvaarden. Het was voor mensen in de bijstand soms ook een goede methode om arbeid en zorg te combineren. Ik hoor hierop graag een reactie. Ik vind dat wij een beetje praktisch moeten doen in deze moeilijke tijden in plaats van te zitten muggenziften over allerlei onduidelijke regels die voor veel mensen niet werken.

Ik vraag aandacht voor de niet-uitkeringsgerechtigden, de langdurig werklozen en andere kwetsbare groepen. Ik lees net op NU.nl dat jongeren tot 27 jaar die op 1 oktober al in de bijstand zitten niet meteen worden «lastig gevallen» met sollicitatieplicht en dergelijke. Een zeer hardnekkig probleem is dat deze groepen vaak niet aan de bak komen. In tijden van crisis of als er een nieuwe regeling komt waardoor gemeenten moeten omschakelen komen zij ook niet aan de bak. De groep die nu al in de kaartenbak zit, zou natuurlijk bediend moeten kunnen worden. Ik vraag dit zo indringend omdat wij NUG’ers, niet-uitkeringsgerechtigden, hebben in Nederland. Daaronder zijn veel allochtone jongeren. Bovendien is in de grote steden 10% tot 20% van deze jongeren onzichtbaar. Daaronder zitten ook niet-melders. Je vraagt je af waar zij van leven; van hun ouders, van de straat, van wat dan ook? Zij scharrelen zo’n beetje hun kostje bij elkaar en dat is slecht nieuws. Ik vraag de staatssecretaris hoe er met deze groep moet worden omgegaan. De verwachting is dat ook bij de WIJ een aantal jongeren zich niet zal melden voor een uitkering. Daarmee raakt het zicht op hen kwijt en kunnen zij niet meer worden bediend. Ik vraag indringend om een oplossing daarvoor.

Hetzelfde geldt voor de meest kwetsbare groep, het beruchte aantal van 200 000 mensen met grote afstand tot de arbeidsmarkt. Die zitten ook vaak in de Wet werk en bijstand en worden in deze crisisperiode eigenlijk vergeten. Er wordt relatief weinig in hen geïnvesteerd. Wij mogen dat niet laten gebeuren want dat is een zeer schrijnende situatie. Hieraan gerelateerd heb ik vorige week gevraagd aan de staatssecretaris hoe het zit met de bijstandsmoeders. Krijgen zij scholing, worden zij begeleid en wordt de arbeid-zorgcombinatie goed bekeken? Gaan wij niet gemakzuchtig louter uit van een sollicitatieplicht? De staatssecretaris heeft beloofd om dat na te gaan. Net werd er weer een vraag over gesteld, met name gerelateerd aan de kinderopvang, maar ook dit lijkt mij een urgent punt, want dit is typisch een groep die als het tegenzit onderin de la belandt. Ik ben daar absoluut op tegen.

Ik heb wat kort geslapen vannacht, maar ik herinner mij wel dat wij eindeloze sessies hebben gehad over de verdeelmodellen. Het was allemaal niet gemakkelijk want het ging om een gecompliceerd geheel van afwegingen. Ik vind het belangrijk dat rekening wordt gehouden met de regionale verschillen in opleidingsniveaus. Die kunnen echt heel erg verschillen. Inspanning alleen is niet genoeg om af te rekenen. Daarbij spelen ook andere factoren een rol. Als er herschikking plaatsvindt, dan mogen daar geen onverwachte uitkomsten voor gemeenten uitrollen. Ik dring erop aan om hiermee zeer consciëntieus om te gaan, want anders leidt dat tot allerlei ellende. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Spekman over het tweede ventiel.

Mijn laatste punt betreft de motie-Karabulut. Het is natuurlijk tactiek om dat tot het laatst te bewaren. Mijn fractie heeft die motie indertijd van harte ondersteund. De GroenLinks-fractie is van mening dat ouders met een bijstandsuitkering, met studerende kinderen, niet gekort moeten worden op hun uitkering, noch afhankelijk mogen zijn van een enkele toeslag van de gemeente waar zij wonen. Dat moet gewoon voor iedereen op dezelfde manier worden geregeld. Ik dring hier zo op aan omdat in Nederland sprake is van een soort erfelijke armoede; mensen blijven van generatie op generatie in armoede steken. Wij kunnen niet van kinderen die in een bijstandsgezin zijn opgegroeid vragen om hun studiebeurzen te gebruiken om in het onderhoud van hun moeder, in de meeste gevallen, te voorzien. De fractie van GroenLinks vindt dat onaanvaardbaar.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, dan vraag ik u om weer het voorzitterschap van mij over te nemen zodat ik mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik begin met de verdeelmodellen. Er zijn al veel vragen over gesteld. Wij hebben vorig jaar en het jaar daarvoor veel discussies gevoerd over de manier waarop dat model optimaal werkt. Wij zijn met elkaar tot de conclusie gekomen dat het nog veel beter kan, hoewel er al een financiële prikkel van uitgaat, zodat gemeenten die heel goed hun best doen daarvoor worden beloond. Tegelijkertijd is gezegd dat het model niet radicaal wordt omgegooid maar dat er een soort ontwikkeling wordt ingezet. Ik lees in de brief dat op het punt van de lokale arbeidsmarktsituatie en de maatstaf huurwoningen wordt bekeken hoe dat beter te verwerken is in het model. Daar wordt vervolgonderzoek naar gedaan. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer wij de resultaten van dit onderzoek tegemoet kunnen zien?

Een aantal gemeenten die keihard hun best doen, zijn de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar benadeeld door de financiering; zij hadden een structureel tekort op de budgetten. Wij hebben daar een tijdelijke oplossing voor bedacht, die het tweede ventiel wordt genoemd. Gemeenten konden een aanvraag doen om de tekorten aan te vullen. Dat wordt getoetst door een onafhankelijke commissie. Nu blijkt echter dat deze gemeenten keihard gepakt worden door de anticumulatieregeling en doordat door de actuele crisis het aantal bijstandsuitkeringen stijgt. Zij hebben een brief gestuurd en die kent de staatssecretaris ook. Zij zeggen dat die anticumulatiebepaling eruit kan, tenzij de staatssecretaris andere oplossingen heeft. Ik dring daar in elk geval bij de staatssecretaris op aan.

Dit brengt mij op het volgende punt. Vanmiddag was er een rondetafelgesprek over de jeugdwerkloosheid, waarbij de vertegenwoordiger van de VNG inbracht dat gemeenten enerzijds geconfronteerd worden met een bezuiniging vanuit de Wet investering jongeren en anderzijds met een stijgende werkloosheid. Gemeenten komen in de knel met hun budgetten. Ik vraag de staatssecretaris wat de feitelijke situatie is en of zij naar aanleiding van de crisis en de laatste ontwikkelingen aanleiding ziet om nieuwe afspraken te maken met gemeenten. Op welke wijze kunnen de bestaande budgetten, vanuit het inkomensdeel en vanuit het werkdeel, anders ingezet worden? Volgens mij is iedereen het erover eens dat in elk geval de budgetten van het werkdeel anders moeten worden ingezet. Denkt de staatssecretaris erover om met een deel van die budgetten echte banen te scheppen, bijvoorbeeld in de publieke sector, in plaats van door te gaan met de commerciële re-integratie waarvan ook dit jaar niet bekend is wat daarvan de resultaten zijn terwijl er miljarden in worden gepompt?

Ik kom te spreken over de compensatie voor de alleenstaande ouders in de bijstand met een studerend kind die op het moment dat de kinderen achttien jaar worden gekort worden op hun uitkering. Het was de bedoeling dat de invoering van de Algemene Bijstandswet en de WWB de beschikking toeslagen voormalige eenoudergezinnen zou compenseren. Die zouden overgenomen worden in de Wet werk en bijstand. Een groot deel van de Kamer is hier al een aantal jaren mee bezig. De staatssecretaris heeft de IWI onderzoek laten doen en daaruit blijkt dat een aanzienlijk deel van de gemeenten de basistoeslag via de Algemene bijstandswet niet verstrekt. Ik kan er alleen maar hartstikke blij mee zijn dat de staatssecretaris dat wil regelen door aanpassing. Dat is winst. Dat is fantastisch. Ik vind het eigenlijk schandalig dat het al niet gebeurde. Het gaat om een bedrag van 600 euro. Alleenstaande ouders met studerende kinderen zitten dan op 70% van het minimumloon, maar zij zouden door gemeenten gecompenseerd moeten worden via de individuele bijstand. Uit het rapport blijkt echter dat lang niet alle gemeenten dat doen. Verder blijkt dat de verschillen tussen de gemeenten groot kunnen zijn. De staatssecretaris ziet geen noodzaak om dat beter te regelen bij wet. Ik zie die noodzaak echter wel. Ik vraag de staatssecretaris of het toch niet mogelijk is om in de aanstaande wetsaanpassing beter te borgen dat zij gelijke kansen krijgen zodat die inkomensachteruitgang voor alleenstaande ouders met studerende kinderen wordt gecompenseerd totdat de studie is afgerond. Ik hoor daar graag een uitspraak van de staatssecretaris over.

Een ander belangrijk punt betreft de basisbeurs en de aanvullende beurs die studerende kinderen ontvangen. Die moet echt buiten beschouwing blijven en niet meetellen in de kosten voor het wonen. Ik meen dat de staatssecretaris dat in de brief toezegt, maar dat is niet helemaal helder. Het gebeurt voor een deel nu wel, maar die inkomsten zijn natuurlijk bedoeld voor het bekostigen van het collegegeld en de studie. Ook daar hoor ik graag een uitspraak over.

Op het punt van het Banenoffensief sluit ik mij helemaal aan bij hetgeen gezegd is. Wat gaan wij doen met de goede resultaten van dit project?

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Karabulut.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter: Ik schors de vergadering zodat de staatssecretaris de antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 15.46 tot 15.59 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het is goed gebruik om zo nu en dan de WWB goed tegen het licht te houden. Ik merk dat de geachte afgevaardigden dat met intensiteit hebben gedaan en zo hoort het ook. Ik heb goed mijn oren open gezet wat de bijdragen betreft en bijvoorbeeld goed geluisterd naar de heer Pieper van de CDA-fractie. Hij bracht naar voren dat het belangrijk is dat in zo’n verdeelmodel stabiliteit wordt gehandhaafd. Wij moeten niet om de haverklap alle verdeelmaatstaven en gewichten willen aanpassen als blijkt dat bij een zeer beperkt aantal gemeenten de dingen niet lopen zoals zij moeten lopen. Ik neem wat alle leden naar voren hebben gebracht over het «tweede ventiel» natuurlijk bloedserieus. Ik vind dat een mooie term. Ik denk dat die de lading goed dekt. Als een aantal gemeenten in moeilijkheden komt door het verdeelmodel, dan moet er toch nog aan wat knoppen gedraaid kunnen worden om aan die gemeenten tegemoet te komen. Daarbij is te denken aan een soort solidariteitsknop. De rest van de gemeenten heeft zich ertoe verplicht om de gemeenten die een achterstand hebben bij te plussen als het daar niet loopt. Dan kan er ook iets van hun budget af gaan. Volgens mij zijn daar geen vragen over gesteld en ik ga er dan ook van uit dat de Kamer dat nog steeds een heel goed idee vindt.

Er zijn wel vragen gesteld – ik vind dat zelf ook een puzzel – over de brief van de gemeente Enschede. Acht gemeenten hebben een aanvraag gedaan om vanuit de context van de MAU bijgeplust te worden. Het gaat dus om 8 op de 432 gemeenten die inderdaad een probleem hebben. Wij kijken daar heel nauwgezet naar, langs twee lijnen. Enerzijds willen wij natuurlijk heel specifiek kijken naar wat er in die gemeenten echt aan de hand is. Er zijn heel specifieke kenmerken op basis waarvan wij iets zouden kunnen veranderen door te draaien aan de knoppen die ik net noemde. Anderzijds is het interessant om te kijken naar wat er breder aan de orde is. Ook ik heb gezien dat zeven van de acht gemeenten in de zogenaamde «krimpregio’s» liggen. De krimp is wel degelijk meegenomen in de verdeelsystematiek, maar misschien zouden wij dat een onsje enthousiaster kunnen doen. Ik vind het kortom de moeite waard om dit najaar – ik moet voor 1 januari besluiten over die aanvragen van die acht gemeenten – nog eens heel nauwgezet te kijken of in die verdeelsystematiek op kleine onderdelen extra aandacht uit moet gaan naar die aangelegenheid. Dat is in ons land steeds meer aan de orde. Daar moeten de ogen ook niet voor worden gesloten. Als gemeenten daardoor in het gedrang komen, dan moeten wij daarnaar willen kijken. Ik zeg de Kamer toe dat ik dat in het najaar nauwgezet zal doen, ook in de context van de acht gemeenten die zich hebben gemeld. De zaak die onder meer Enschede nu voorlegt, is natuurlijk raar. Het is nog heel recent, dus wij hebben er nog niet naar kunnen kijken, maar het is raar dat gemeenten met die MAU uiteindelijk minder geholpen zijn dan met de IAU, de incidentele aanvulling. Ik ben bereid om daar heel nauwgezet naar te kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb begrepen dat er net een «krimptocht» heeft plaatsgevonden, geëntameerd vanuit WWI, want op dat gebied speelt ook het probleem van de krimp. Ik ben benieuwd of er een soort gezamenlijke aanpak van het kabinet is op het gebied van krimpregio’s want dat kan best breder spelen. Ik weet dat minister Van der Laan daar druk mee bezig is. Ik ben voor een soort gezamenlijke goede aanpak.

Staatssecretaris Klijnsma: Collega Van der Laan heeft inderdaad aangegeven dat dit fenomeen niet alleen aan de orde is in zijn portefeuille, maar in veel meer portefeuilles. Ik denk ook aan Onderwijs; als er te weinig leerlingen zijn op een school, dan moet die school gesloten worden. Het is dus echt van belang om in de breedte te bezien wat het voor een regio betekent als de krimp zo hevig wordt. Dat geldt ook voor mijn portefeuille. Het is de moeite waard om de paraplu daarover goed in het vizier te houden, maar first things first. Laat mij eerst in het najaar bekijken of wij hier veranderingen op moeten voorstellen of reparaties kunnen plegen. Ik laat u dat natuurlijk weten.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb te doen met deze gemeenten. Zij zijn nu bezig met het opstellen van de begrotingen; dat hoef ik de staatssecretaris niet te vertellen. Zij hadden de verwachting dat zij erop vooruit zouden gaan. Dat was een eerlijke verwachting, gebaseerd op het Kamerdebat en de keuze voor de MAU. Nu gaan zij erop achteruit. In de prognoses die zij maken, gaan zij erop achteruit. De staatssecretaris wil in het najaar bekijken of er gecompenseerd kan worden, maar dat is voor die gemeenten erg vrijblijvend. Gelet op de intentie van de Kamer destijds, vind ik dat het gecompenseerd moet worden. De vraag is alleen in welke mate en met welk instrument. Dat is ontzettend ingewikkeld. Overigens heeft de staatssecretaris heel goede mensen die zij daarvoor kan inzetten. Ik snap dat het heel ingewikkeld is, maar ik vind het moeilijk om te aanvaarden dat deze gemeenten tot het najaar moeten wachten terwijl zij altijd de reële verwachtingen hadden dat dit een instrument ter verbetering was.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil absoluut niet verhelen dat ook ik dat bijzonder vervelend vind voor de gemeenten. Uit eigen ervaring weet ik dat het als wethouder Financiën niet plezierig is om in dit tijdsgewricht met zo’n boodschap geconfronteerd te worden. Wij hebben echter wel afgesproken dat wij voor 1 januari nauwgezet aan gemeenten laten weten waar zij op kunnen rekenen. Ik wil heel graag zo snel mogelijk duidelijkheid geven; ik ga dus niet wachten tot 31 december. Ik wil het echter wel zorgvuldig doen. Ik wil goed weten welke repercussies dit kan hebben voor andere gemeenten. Ik houd er niet van om nu kort door de bocht toe te zeggen dat die acht gemeenten worden bijgeplust ten koste van die andere 400 gemeenten. Wij moeten het goed onderbouwen, zodat wij het goed kunnen uitleggen aan al die andere gemeenten. Het gaat nu om acht gemeenten, maar de krimpgebieden zijn groter. Als dit een structureel probleem zou zijn, dan moeten wij dat onderkennen en er iets aan doen.

De heer Spekman (PvdA): Het kan liggen aan de krimpgebieden, maar het kan ook zijn dat het tweede ventiel dat wij ooit hebben bedacht voor een goed werkende economie, niet geschikt is voor een slecht werkende economie. Ik geef de staatssecretaris mee om ook naar dat element te kijken. Ligt het misschien daaraan? Ik zou het verder plezierig vinden als de Kamer weet wanneer het dan weer bij de Kamer komt. Ik houd graag de vinger aan de pols op dit punt. Ik vind dat de Kamer commitment heeft uitgesproken naar de gemeenten over het doel van de MAU.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb begrepen dat er na de zomer een zogenaamde «krimpbrief» komt van de minister voor WWI. De staatssecretaris geeft aan dat het wellicht om meer gemeenten gaat – in Groningen, Zeeland en Drenthe – en dat ambtenaren en politici ermee bezig zijn. Dan lijkt het mij voor de hand te liggen dat dit gezwaluwstaart wordt zodat wij dat na de zomer kunnen krijgen.

De voorzitter: De concrete vraag is: wanneer kunnen wij informatie krijgen over de gemeenten die een beroep hebben gedaan op het tweede ventiel maar er nu toch op achteruit dreigen te gaan? Het tweede punt betreft de krimp; hoe ziet die eruit en welke gevolgen heeft die eventueel?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om het ver voor 31 december hier te hebben. Dat is ook ruiterlijk naar die gemeenten toe. Die moeten als de drommel weten hoe of wat. Het gaat om die acht gemeenten. Wij moeten gewoon eens kijken naar hun begrotingstraject. Ik kijk nu even naar de heer Spekman. In de gemeenten wordt op enig moment de begroting gepresenteerd, waarna er commissievergaderingen plaatsvinden waarin die begroting wordt afgetikt. Dat gebeurt eind november, als men aan de vroege kant is. Het zou prettig zijn als gemeenten voor het aftikken van de begroting weten waar zij aan toe zijn. De wethouder Financiën heeft dan nog gelegenheid om een nota van wijziging naar de gemeenteraad te sturen. Dat lijkt mij een nette manier van met elkaar verkeren als medeoverheden. Op het punt van het brede verhaal, dat mevrouw Van Gent aan de orde stelt, wil ik afspreken dat er nauwgezet gekeken wordt, niet alleen naar de krimpgebieden maar naar de hele werking van de MAU. De uitkomsten daarvan worden zo snel mogelijk aan de Kamer gepresenteerd, als het enigszins kan voor 1 januari.

De heer Pieper heeft een vraag gesteld die in deze periode bijzonder legitiem is: hoe gaat het met het I-deel? Ik krijg van veel wethouders het signaal – overigens blijkt dat ook uit de cijfers van het CPB en anderszins – dat het I-deel van de WWB anders dan vorig jaar meer uitgeput raakt omdat meer mensen de bijstand instromen. Een van de leden heeft gevraagd om hoeveel mensen het gaat. In het eerste kwartaal zijn 4000 uitkeringen meer verstrekt dan verwacht. Dat is een teken aan de wand. Aangenomen wordt dat dit in het volgende halfjaar beduidend gaat stijgen en in 2010 ook. Ik ben daarom blij dat wij in het bestuursakkoord met de gemeenten een bandbreedte hebben afgesproken van 160 mln. Als die bandbreedte wordt overschreden, dan wordt het I-deel, dat een openeindefinanciering in zich draagt, door het Rijk bijgeplust. Gemeenten hoeven daarvoor niet aan de lat te hangen, als ik het zo mag uitdrukken. Het is natuurlijk niet duidelijk wat dat meerjarig zal betekenen voor de rijksbegroting. Ik ben wel heel blij dat die afspraak zeer nauwgezet is gemaakt zodat iedereen die in dit land in de bijstand komt, weet dat het vangnet stevig is op dit punt. Er zit geen einde aan het verstrekken van bijstand omdat de pot leeg is.

De leden hebben eigenlijk steeds dezelfde punten naar voren gebracht en ik spreek hen allen toe. Op het punt van het Banenoffensief was ook ik positief verast toen de heer Lubbers mij kwam vertellen wat er in de afgelopen maanden gebeurd was. Hij verschafte mij inzicht in wat dit offensief had opgeleverd. Ik ben ook positief verrast over het feit dat het geen idiote bedragen vergde per traject. Verder ben ik blij dat dit project– dat hebben de leden ook benadrukt – zozeer is gedragen door vrijwilligers. Ik denk ook dat dit het grote geheim is geweest van het Banenoffensief. Ik heb tegen de heer Lubbers en zijn medewerkers gezegd: doe mij een plezier en geef mij nader inzicht in hoe een follow-up eruit zou kunnen zien, want dan denk ik graag mee over de implementatie daarvan. Alle leden hebben daar wat over gezegd. Ik wil het tweeërlei bekijken, zodra ik de informatie heb gekregen. Als de conclusie is dat het de moeite waard is om de follow-up op te pakken, dan doe ik dat graag samen met gemeenten. Vluchtelingen wonen natuurlijk in gemeenten dus die moeten daarop worden aangesproken. Dat moet gebeuren vanuit de budgetten van de gemeenten en vanuit de vrijwilligersinfrastructuur van gemeenten. Ik maak mij er evenwel niet met een Jantje van Leiden vanaf, want ik wil ook zelf kijken of wij met een vliegwieleffect kunnen bewerkstelligen. SZW verstrekt geen structurele subsidies aan dit soort initiatieven, maar ik vind dit project de moeite waard en ik zal waar ik kan helpen om het van een stimulans te voorzien. Ik vind echter wel dat gemeenten daarin hun verantwoordelijkheid hebben te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een korte vraag. Wij zijn allemaal van mening dat je zo’n succesvol project niet om zeep moet helpen. Dat moet je zeker niet allemaal wijzigen, want dat zou doodzonde zijn. U zegt dat zowel de gemeenten als het Rijk dat gezamenlijk moeten financieren. Dan zou het wellicht helpen als u al met een aanbod komt voor de financiering. Iedereen moet niet op elkaar zitten wachten totdat zo’n succesvol project de put in verdwijnt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet mij heel zorgvuldig uitdrukken. Ik wil heel graag van de organisatoren horen hoe die follow-up eruit zou kunnen zien. Ik vind het concept hartstikke goed, juist voor de vrijwilligers. Ik wacht nu op wat er op mijn bureau belandt en dan ga ik ernaar kijken. Ik heb het geld niet op de plank liggen. Daar moet ik ook heel eerlijk in zijn. Wij hebben geen geld dat niet wordt benut, maar ik ga kijken of ik ergens geld vandaan kan schrapen, opdat ik een handreiking kan doen.

De heer Pieper (CDA): Wij hebben wel een miljard voor u.

Staatssecretaris Klijnsma: Heel plezierig. Fijn dat iedereen zo met mij mee tobt op dit punt.

De voorzitter: Het is een zeer begane commissie, maar vervolg uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Maar goed, ik wil kijken of ik iets kan doen en, zo ja, wat ik kan doen. Ik doe ook een klemmend beroep op de gemeenten via de verzamelbrief en misschien zelfs wel via een aparte brief om dit soort dingen te omhelzen. Het is natuurlijk goud als er in een gemeente zo’n structuur van vrijwilligers is die vluchtelingen ondersteunen. In de ene gemeente zal het enthousiaster zijn dan in de andere gemeente, omdat in de ene gemeente nu eenmaal meer vluchtelingen wonen dan in de andere. Ik vind dat je dit samen met de andere overheden neer moet kunnen zetten. Zo wil ik dus aanvliegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had een korte vervolgvraag. Het gaat erom dat zo’n succesvol project zo snel mogelijk een doorstart krijgt. Ik twijfel niet aan uw inzet, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk aan welke termijnen u denkt. Gemeenten, rijksoverheid en anderen kunnen eindeloos in gesprek blijven en dat moeten wij niet hebben. Die projecten moeten sneller doorstarten. Ik wil graag een datum afspreken. Als het niet lukt, moeten wij kunnen ingrijpen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de stichting een brief gestuurd en de stichting is bij mij langs geweest. Daarna heb ik het resultaat in ontvangst genomen uit handen van de heer Lubbers, bij een oploop waar dit initiatief zeer centraal stond. Toen heb ik de stichting een brief geschreven met de uitnodiging om inzicht te bieden in hoe de follow-up eruit zou kunnen zien. Ik weet dat zij daar nu druk mee doende zijn. Dat heb ik even af te wachten, maar ik verwacht dat het binnen de kortste keren bij mij ligt, want het zijn heel geëngageerde mensen. Dan ben ik aan zet om de follow-up te doen. Als u mij een beetje kent, dan weet u dat ik dit snel ter hand neem.

De heer Spekman (PvdA): Ik wil het iets scherper hebben in de tijd. Daarin ben ik een bondgenoot van mevrouw Van Gent. Er is indertijd een motie ingediend en er is zelfs geld voor vrijgemaakt, omdat de gemeenten niet wilden. Zij vonden dit afwijken van hun gebruikelijke methoden. Zij hadden een bestaande aanbestedingsplicht waar het wel of niet in paste. Zij zagen dus honderden beren op de weg. Iedere gemeente heeft zo haar eigen methode. Daarom is dit landelijk aangejaagd. Ondanks uw inzet en die van de heer Lubbers, ben ik bang dat de kennis en het netwerk verloren gaan. De vrijwilligers zijn nu op en top gemotiveerd, maar hoe langer het duurt, hoe meer het netwerk in elkaar stort. Wil de staatssecretaris tempo maken? Kan zij misschien de gemeenten wat meer verplichtend toespreken dan nu? Ik deel de opvatting van mevrouw Van Gent dat het erg plezierig zou zijn als wij dit in september terugzien met de uitkomsten van het overleg. Anders zullen de opgebouwde netwerken instorten.

De voorzitter: Staatssecretaris, kunt u toezeggen dat u in september met nadere informatie komt?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat kan ik niet toezeggen. Ik weet niet precies wanneer ik die handreiking terugkrijg. Daar ben ik van afhankelijk. Als ik die handreiking heb, dan vind ik dat ik als de drommel met gemeenten, VNG vooral, in conclaaf moet gaan om te kijken hoe of wat. Tegen de heer Spekman moet ik zeggen dat ik geen dwangmiddel heb. Ik kan niet tegen de gemeenten zeggen: gij zult uw vluchtelingen op deze manier naar de arbeidsmarkt leiden. Ik kan wel zeggen: kijk eens wat een prachtig project dit is geweest. De gemeenten moeten wel gek zijn als ze dit niet omhelzen en de infrastructuur van vrijwilligers in hun eigen gemeente niet verder equiperen. Zodra ik die handreiking heb, zal ik acteren.

De heer Pieper (CDA): Ik wil vanuit de CDA-fractie reageren op wat de heer Spekman naar voren bracht in zijn inbreng. In dit project wordt zichtbaar dat je de kracht van de samenleving probeert te activeren. In hoeverre wil de staatssecretaris van hieruit naar andere projecten kijken? Misschien is dit ook wel een voorbeeldproject voor andere re-integratieprojecten, waar wij wat vraagtekens bij plaatsen. Er is ons veel aangelegen om dat zelflerende en het zelforganiserende vermogen van mensen centraal te stellen. Blijkbaar zit er een vliegwiel om direct maatwerk te kunnen leveren. In hoeverre wil de staatssecretaris vanuit deze kennis en ervaring naar andere projecten kijken?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb acht jaar vrijwilligersbeleid in mijn portefeuille gehad. Ik draag dit een warm hart toe, ook in deze context. In onze portefeuille zit ook de schuldhulpverlening. Mevrouw Ortega weet daar veel van, net als u allen overigens, maar toevallig hadden wij vorige week samen een activiteit op dit punt. Er zijn veel vrijwilligers actief om andere mensen te ondersteunen in budgetbeheer. Dit is net zo iets. Je kunt mensen ondersteunen bij het re-integreren. Het zou misschien de moeite waard zijn om in de brief aan de gemeenten over de vluchtelingen ook een alinea te wijden aan het inzetten van vrijwillige medewerkers bij re-integratie. Het gebeurt al wel, maar volgens mij nog niet al te enthousiast.

Voorzitter. Dan uw motie over de alleenstaande ouders in de bijstand. Daarover hebben u en ik natuurlijk wat communicatie over en weer gehad: Kamervragen en brieven, waarvoor dank. U hebt wel iets aan de kaak gesteld, samen met degenen die uw motie ondertekend hebben. Ik vond dat het echt aandacht verdiende en meer dan dat. Ik vond dat ingrijpen nodig was. Dat heb ik ook gedaan. Ik stel dus voor om een wetswijziging te presenteren in het vroege najaar. De vraag werd gesteld wanneer ik dat wilde doen. Het is aan de Kamers om te bezien of de wetswijziging voor 1 januari kan worden behandeld, opdat die zo snel mogelijk kan ingaan. Dan is het duidelijk dat alle gemeenten die 20% hebben te fourneren. Daarenboven neem ik er kennis van dat u het plezierig vindt om de gemeenten ook te verplichten wat zij daarboven nog kunnen verstrekken op basis van de bijzondere bijstand. U weet dat ik niet voornemens ben om dat te doen. Ik vind oprecht dat gemeenten daarin zelfstandig moeten kunnen opereren en dat zij maatwerk moeten kunnen leveren. Voor de gemeenten moet helder zijn dat de studiefinanciering die een kind ontvangt niet mag worden afgetrokken van de standaard. Verder blijf ik erbij dat de aanvulling vanuit de bijzondere bijstand bij de gemeenten dient te blijven.

Mevrouw Karabulut (SP): U gaat gelukkig die 20% toeslag vastleggen, zodat alle gemeenten dat ook uitkeren. Dat is omdat wij gelijke kansen willen bieden aan kinderen die studeren en van wie de ouders in de bijstand zitten. De motie behelst dat de inkomensachteruitgang die ouders ondervinden zodra hun kind achttien wordt volledig wordt gecompenseerd tot het einde van de studie. Door nu het deel van de individuele bijzondere bijstand niet in de wet te regelen, behoud je toch verschillen en helaas op onderdelen ongelijke kansen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is de filosofie van de Wet werk en bijstand. Wij gaan ervan uit dat gemeenten goed in staat zijn om te wegen hoe gezinnen ervoor staan. Ik vond en vind met u dat het wat betreft die 20% heel helder moet zijn voor alle gemeenten dat men dit heeft te doen. Daarom veranker ik het nu in de wet. Voor zover het de bijzondere bijstand betreft zie ik, want dat hebben wij natuurlijk goed onderzocht, dat veel gemeenten de hand al aan de ploeg slaan. Veel gemeenten verstrekken die aanvulling al. Dat gebeurt niet gelijkelijk, maar er wordt maatwerk verleend. Dat brengt mij ertoe om daar verder niet op te acteren.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vrees dat wij het oneens zijn. Maatwerk houdt in dit geval in dat een groot deel van de gemeenten alleenstaande ouders met studerende kinderen in gelijke gevallen ongelijk behandelen. Dat blijkt ook uit het IWI-rapport. Men hanteert bijvoorbeeld leeftijdsgrenzen en verschillende normen, waardoor wij die kinderen geen gelijke kansen geven om hun studie af te maken. Laten wij dat gewoon goed regelen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat wij nu het hele debat over de totstandkoming van de Wet werk en bijstand kunnen overdoen. Daar ben ik niet bij geweest, maar ik kan mij voorstellen dat velen van u toen de degens op dit punt gekruist hebben. Welke schaalgrootte neem je als het gaat om het uitvoeren en maken van beleid? Neem je de schaalgrootte van de gemeente, van het land, van Europa of van de hele wereld? Toen de WWB door een meerderheid van de Tweede en Eerste Kamer werd aangenomen, heeft het parlement gezegd dat het legitiem is om beleidsvrijheid neer te leggen bij gemeenten. Ik constateer dat u net iets minder beleidsvrijheid bij de gemeenten wilt neerleggen dan ik. Daar moeten wij over en weer kennis van nemen en over debatteren. Ik stel voor om dat nu niet te doen, omdat wij dan de discussie over de Wet werk en bijstand overdoen.

Voorzitter. De heer Spekman had ook een vraag op dit punt. Hij vindt het niet logisch dat de aanvulling vanuit het W-deel geschiedt, terwijl dit eigenlijk vanuit het I-deel moet gebeuren. Ik wil er nog wel eens naar kijken, maar ik volsta nu met de mededeling dat ik het wil continueren zoals het nu gaat. Ik kan zijn betoog volgen, maar ik ben niet van plan om dat onmiddellijk op deze manier te verdisconteren. Ik pleit ervoor om de huidige systematiek te blijven hanteren.

Dit waren wat grote onderdelen die alle woordvoerders hebben aangestipt. Mevrouw Van Gent heeft heel specifiek gevraagd hoe het met het W-deel zit. Zijn gemeenten nog steeds aan het oppotten? Dat hebben ze in voorgaande jaren wel gedaan. Het antwoord op die vraag is dat het op dit moment niet meer gebeurt. Op basis van een Divosa-onderzoek hebben wij het inzicht gekregen dat er nu een omslag is en dat gemeenten zelfs bijplussen vanuit de algemene middelen. Dat is dus niet meer aan de orde, maar het is wel aan de orde geweest.

Mevrouw Van Gent zegt: liever een halve baan dan een hele uitkering. Dat zeg ik met haar. Dan kom ik meteen bij de vraag van mevrouw Ortega. Zij zou het in de context van de crisis een goed idee vinden als men wat meer kan bijverdienen dan tot nu toe mogelijk is. Ik ben daar niet zo voor geporteerd. De bijstand is een minimuminkomensvoorziening. Wij moeten uitkijken dat wij met een heel ruime bijverdienstenregeling geen basisinkomen creëren. Nu wordt 25% van de inkomsten vrijgelaten. Tot een maximum van €185 mag je netto bijverdienen. Dat is natuurlijk al substantieel. Het is niet de bedoeling dat je met een parttimebaan in de bijstand zit en meer overhoudt dan iemand die fulltime werkt en het minimumloon verdient. Dat lijkt mij raar en daarom zou ik hier niet voor zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Met een maximum van hoeveel maanden?

Staatssecretaris Klijnsma: Zes maanden en € 185 netto per maand.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kijk wat er nu allemaal gebeurt met de crisis. Er wordt nu ook gebruik gemaakt van de deeltijd-WW. Beter een halve baan dan een hele uitkering. Het is een andere situatie. Misschien is het goed om te kijken hoe mensen iets extra’s kunnen bijverdienen. Dat heeft misschien op den duur minder bijstand tot gevolg. Ik ben het helemaal niet met de staatssecretaris eens. Ik heb niet gevraagd om iets definitiefs, ik heb alleen gevraagd om deze concrete situatie mee te nemen in het crisispakket.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik probeer u te volgen, mevrouw Ortega. Ik vraag mij af waarom dit specifiek voor de crisis aan de orde moet zijn. Iemand kan natuurlijk € 185 bijverdienen als hij in de bijstand komt. Dat is tijdens de crisis niet anders dan buiten de crisis. Als je je baan verliest en je komt na de WW uiteindelijk in de bijstand, dan is het inderdaad fijn als je iets kunt bijverdienen. Het is wel vreemd als je zoveel mag bijverdienen dat je iemand voorbijstreeft die het minimumloon verdient. Daar zou ik niet voor zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat om een halfjaar. Ik vraag of dit eventueel verruimd kan worden.

De voorzitter: De vraag van mevrouw Ortega is of de huidige termijn van een halfjaar verlengd kan worden tot twee jaar.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga dat eens even bekijken. Ik wil weten waarom dat oorspronkelijk begrensd is op zes maanden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voordat de WWB er was, kon het langer dan zes maanden. Om de gang naar de arbeidsmarkt te bevorderen, heeft men het toen gelimiteerd op zes maanden. Toen waren er ingewikkelde toeslagen en dergelijke. Ik zou in het kader van de crisis pleiten voor een deeltijd-WWB. Het is nu voor mensen lastig om door te stromen, want de arbeidsmarkt zit op slot. Het is problematisch, ook voor mensen in de WWB. Wat is er mooier dan mensen wat langer dan een halfjaar in de bijverdienregeling te houden? Dan blijven ze actief op de arbeidsmarkt. Dat levert ook nog wat op. U zou dat gewoon moeten omhelzen. Het hoeft namelijk niets te kosten. Die mensen verdienen niet precies € 185, maar misschien wel € 600. Daarvan mogen ze € 185 houden en de rest wordt verrekend met de uitkering. Dat is een heel aantrekkelijke en praktische gedachte.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is geheel in strijd met de oorspronkelijke gedachte achter de WWB. Als het crisis is, stort de hemel naar beneden en krijgen wij allemaal een blauwe hoed. Wij kunnen niet de filosofie achter de wetgeving onmiddellijk aanpassen als er een crisis is. Daar zou ik niet voor zijn. Ik vind het fijn dat wij een vangnet hebben voor mensen die geen werk meer hebben. Ik ben er erg voor om dit vangnet zodanig in te richten dat het voor iedereen geldt en dat het geen limieten kent, dus dat er een openeindfinanciering aan vastzit. Ik ben er niet voor om de filosofie zodanig aan te passen dat je met een deeltijd-WWB gaat werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.

De voorzitter: U kunt uw vraag in tweede termijn stellen, mevrouw Van Gent.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan is er nog een vraag van mevrouw Ortega over de NUG’ers. Zij vraagt zich af hoe het bij gemeenten loopt. Zijn gemeenten in de recessie nog wel in staat om alle doelgroepen die zij onder hun hoede hebben te ruggensteunen naar de arbeidsmarkt, ook de NUG’ers. Natuurlijk gaat het niet meer zo enthousiast als in de periode tot oktober van vorig jaar. Zij weet dat mijn voorganger een afspraak heeft gemaakt met de VNG in de context van het participatiebudget. Er is een prikkel om NUG’ers aan het werk te helpen. Die prikkel blijven gemeenten hanteren. Dat is natuurlijk fijn. Ik moet eerlijk zeggen dat het niet meer met zo’n intensiteit kan als tot oktober vorig jaar.

Dan zet ik nog de laatste punten op de i. De heer Spekman heeft de Hoeksche Waard nog aangedragen, maar volgens mij hebben wij dit punt afgehandeld. Hij heeft ook het doelgroepenbeleid in brede zin naar voren gebracht. De heer Spekman constateert dat het werkt en vraagt of je niet moet proberen om dat wat breder neer te zetten. Ik denk dat ik daar voldoende op ben ingegaan.

De heer Spekman (PvdA): Misschien gaan wij er morgen over door. Dan stop ik hier nu mee. Wij hebben verschillende brieven kregen, waaruit blijkt dat jongeren van Marokkaanse en Turkse afkomst op dit moment minder kansen krijgen. De cijfers gaan echt vreselijk uit elkaar lopen. Ik zou graag zien dat daar wat meer gerichte inzet op komt.

Staatssecretaris Klijnsma: Morgen spreken wij inderdaad over de jeugdwerkloosheid. Het is hartstikke goed om het daar aan de orde te hebben. Dat geldt natuurlijk voor de gehele arbeidsmarkt. Ik snap uw punt heel goed. Ik zie het ook gebeuren. Ik spreek daar ook over met de wethouders in kwestie van de grote steden. Daar waar wij kunnen, proberen wij te repareren, maar de materie is weerbarstig.

Dan is er een vraag van mevrouw Van Gent over de niet-melders. Dat onderwerp zal ook morgen aan de orde komen. Ik vind het heel belangrijk om de kinderen die nu de school verlaten allemaal te kennen. Wij moeten weten waar zij terechtkomen. Wij moeten als het ware met een schone lei beginnen, zodat er bij deze lichting in ieder geval geen niet-melders bestaan. Wij moeten soms met lantaarns zoeken naar de niet-melders uit de wat oudere lichtingen. Dat moeten wij ook blijven doen. Ook collega Van der Laan en collega Rouvoet zijn daar samen met gemeenten druk mee doende. Wij mogen niet aflaten. Dat is heel duidelijk.

Dan is er nog een vraag over de bijstandsmoeders. Ik vond het mooi om te zien hoe het ging tussen mevrouw Ortega en de heer Nicolaï. Zij stelden in feite dezelfde vraag over de kinderopvang vanuit een diametraal andere invalshoek. Als bijstandsmoeders gaan leren of werken, moeten zij kinderopvang hebben. Ik stel voor om dit aan de orde te stellen in de verzamelbrief. Dat moet op gemeentelijk niveau ter hand genomen worden. De gemeenten zijn verantwoordelijk, niet alleen voor het aanbod aan eenoudergezinnen maar ook voor de kinderopvang. Ik zal dit dus meenemen in de verzamelbrief.

Ik heb nog één punt van mevrouw Karabulut over de arbeidsmarktfactoren. Wil je die nu wel of niet meenemen bij het verdeelmodel? Ik heb gepraat met Divosa over dit punt, want Divosa heeft dit op basis van de atlas voor gemeenten aangedragen. Het is een interessant fenomeen. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te zeggen dat wij de stabiliteit van het huidige verdeelmodel in acht moeten nemen. Als wij die arbeidsmarktfactoren zouden gaan implementeren op de wijze die de atlas voor gemeenten voorstelt, dan moet je het hele verdeelmodel herijken. Daar ben ik op dit moment niet voor.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik voel dat er behoefte is aan een korte tweede termijn van twee minuten.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide en open antwoord. Ik onderstreep de lijn die de staatssecretaris heeft neergezet. Wij willen ook in deze tijden vasthouden aan de filosofie van de Wet werk en bijstand. Die is er niet zomaar. Het idee is om op gemeentelijk niveau tot meer creativiteit en maatwerk te komen. Dat lijkt mij juist in tijden van crisis belangrijk. Dan komt het erop aan te kijken wat er gebeurt in de gemeente en hoe wij daarop kunnen inspelen.

Dat brengt mij bij één vraag die onbeantwoord is gebleven. De CDA-fractie zou het interessant vinden om een top vijf te krijgen van gemeenten die het gelukt is om het W-gedeelte van de WWB voor 100% in te zetten of zo creatief in te zetten dat zij een maximale effectiviteit hebben bereikt. Heeft de staatssecretaris daar inzicht in? Het gaat niet om naming and shaming. Het is bedoeld om positieve voorbeelden te geven. Dat lijkt mij gezien de filosofie van de wet in deze tijd erg van belang.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de toezegging dat kinderopvang wordt meegenomen in de verzamelbrief. Zij wil ook kijken of de bijverdienregeling eventueel verruimd kan worden voor de duur van meer dan een half jaar.

Ik had ook gevraagd naar de onkostenvergoeding voor vrijwilligers. Tegenwoordig is vrijwilligerswerk niet meer zo vrijwillig. Als je een uitkering hebt, zou je inderdaad vrijwilligerswerk kunnen gaan doen. Mij is opgevallen dat het bedrag dat mensen aan onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk krijgen al een aantal jaren hetzelfde is. Wordt het niet eens tijd om dat te gaan indexeren? Dat bedoel ik met de verruiming van de onkostenvergoeding.

Daarnaast zeg ik iets over het banenoffensief. Ik denk dat de staatssecretaris niet moet wachten op follow-up. Zij moet nu al gaan zoeken naar geld. De Kamer is sowieso kritisch over de re-integratiemarkt. Als de staatssecretaris om geld verlegen zit, dan kan zij dat halen uit het re-integratiebudget. Daarvoor moet zij wel met minister Donner een gevecht aangaan, maar zij heeft in ieder geval de Kamer achter zich. Deze werkvorm levert met een minimale investering een maximaal rendement op. Is er misschien een mogelijkheid om deze werkvorm meer te promoten?

De voorzitter: Komt u tot een afronding?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, ik rond af.

Bij de NUG’ers lopen wij weer achter de feiten aan. Wil de staatssecretaris er bij gemeenten op aandringen dat zij daarvoor aandacht blijven houden? Straks is de recessie achter de rug en dan zijn er allerlei NUG’ers met wie wij niets hebben gedaan.

Ik had nog iets gevraagd over de cliëntenraden in het kader van de WWB. Wat zijn de mogelijkheden om de cliëntenraden te versterken? Zij moeten echt een podium kunnen vormen als mensen klachten hebben vanuit de WWB.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik begin met de verdeelsystematiek. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer voor het eind van het jaar, waarschijnlijk november, nader zal informeren over de verdeelsystematiek en de betekenis daarvan voor krimpgebieden versus het tweede ventiel. Ik zit daar nog steeds op te kauwen. Ik vind het ingewikkeld, omdat wij de gemeenten waar het om gaat laten bungelen. Mijn geweten spreekt. Wij hebben deze regeling vastgesteld omdat wij het reëel vonden dat deze gemeenten niet buiten hun schuld getroffen worden. Ik zie dat dit wel gebeurt. Dat is niet goed. Ik hecht er zeer veel waarde aan dat de gemeenten zo snel mogelijk iets te horen krijgen van de staatssecretaris. De manier waarop dit voor de gemeenten uitpakt, was echter nooit de bedoeling. Wil de staatssecretaris kijken of er een oplossing voorhanden is? Dat de staatssecretaris meer mitsen en maren heeft dan ik, begrijp ik. Ik heb gemakkelijk kletsen, want ik hoef niet uit te vinden hoe het wel moet. Ik vind dat zij het iets te vrij heeft geformuleerd. Ik krijg dus graag die toezegging van de staatssecretaris.

Mijn tweede punt gaat over de motie-Karabulut. De staatssecretaris wil het voorlopig houden zoals het is, maar zij wil er nog wel eens naar kijken. Dat beschouw ik dan maar als een toezegging. Ik ga ervan uit dat wij te zijner tijd geïnformeerd zullen worden over de bekostiging van die 70% en 90% uit het inkomensdeel versus de bijzondere bijstand.

Op het derde punt kom ik morgen terug. Ik vind het cruciaal dat wij gericht arbeidsmarktbeleid voeren voor jongeren van Marokkaanse en Turkse komaf. Er wordt in de Kamer vaak gesproken over integratie. Jongeren worden vaak op een bepaalde manier weggezet. Hier gaat het om jongeren die hun stinkende best doen, maar die gewoon geen kansen krijgen. Dan zijn wij aan zet om ervoor te zorgen dat zij die kansen wel krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris ook.

Ik heb een paar punten. Ik begin met het banenoffensief vluchtelingen. Ik ga ervan uit dat die follow-up op een goede manier zal plaatsvinden. Het mag niet door vertraging, meningsverschillen of onderlinge afstemmingsproblemen mislukken, want dat zou echt diep tragisch zijn. Het gebeurt helaas te vaak dat succesvolle projecten om zeep worden geholpen omdat er geen goede aansluiting is. Ik mag aannemen dat wij daar vlak na de zomer over geïnformeerd worden.

De MAU is van au! Dat heb ik hier staan als samenvatting. Ik ben het eens met de heer Spekman. Er is echt wel wat aan de hand. Als je weer gaat herschikken, moet het niet ten koste gaan van anderen. De MAU en de krimpregio’s zijn met elkaar verbonden. Het lijkt mij goed om daar breder naar te kijken. In Groningen, Drenthe, Limburg en Zeeland wordt veel gesproken over de krimp. Er is een krimptop geweest. Na de zomer verschijnt er een brief over de WWI. Dit speelt kabinetsbreed, begrijp ik van de staatssecretaris. Het lijkt mij verstandig om dit wat nauwkeuriger in kaart te brengen. Dat heeft zij toegezegd en dat vind ik ook belangrijk.

Ik kijk ook even naar de kansrijken en de kansarmen. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij niet in de stress moeten raken door de crisis. Divosa waarschuwt er echter voor dat in tijden van crisis de kansrijken in re-integratietrajecten terechtkomen en dat de kansarmen nog dieper in de kaartenbakken verdwijnen. Daar vraag ik haar aandacht voor. Ik vind dat geen goede ontwikkeling.

Tot slot ga ik in op de bijverdienregeling. Ik vind de staatssecretaris halsstarrig en weinig creatief. Zij is het met mij eens dat het beter is om een halve baan te hebben dan een hele uitkering. Ik begin met mevrouw Ortega over de deeltijd-WWB. Mensen stromen op dit moment minder gemakkelijk door, maar zij kunnen soms wel het nodige verdienen met een halve baan. Ik vind dat dit langer dan een half jaar moet kunnen. Ik overweeg dan ook, de Kamer om een uitspraak te vragen. Ik kan mij best voorstellen dat wij het met een halfjaar verlengen tot een jaar. Wellicht kunnen wij dit bij de Voorjaarsnota regelen. Ik zal dat nog even bezien. Ik wil daar voor de zomer duidelijkheid over hebben. Veel mensen verdienen een groot deel van hun uitkering. Ik vind dat zij daar langduriger wat aan mogen hebben.

Ik ben het eens met wat de voorzitter heeft gezegd over de motie-Karabulut. Ik vraag de staatssecretaris indringend om erop toe te zien dat gemeenten ruimhartig en rechtvaardig omgaan met het verstrekken van toeslagen en bijzondere bijstand. De grote verschillen waar mevrouw Karabulut het over had, zijn schrijnend, zeker voor mensen met een krap budget.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben het helemaal met de heer Spekman eens. Hij had het over de nadeelgemeenten. Daar hadden wij een aparte regeling voor afgesproken, zodat zij gecompenseerd worden voor de onterechte benadeling. De staatssecretaris moet zich er echt voor inzetten dat zij niet dubbel benadeeld worden vanwege de MAU, de meerjarige aanvullende uitkering. Op dat punt wil ik een harde toezegging. De gemeenten moeten weten dat de staatssecretaris bereid is om daar samen met hen een passende oplossing voor te vinden.

Dan kom ik bij de alleenstaande ouders met studerende kinderen. Nogmaals, ik ben blij met wat wij nu wel gaan regelen. Ik zou het alleen een gemiste kans vinden als wij het niet direct goed gaan regelen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het voor een deel van de bijzondere bijstand wel oké vindt dat de bestaande verschillen, dus de rechtsongelijkheid en de ongelijke kansen voor die studerende kinderen, blijven bestaan. Zij heeft het over schaalgrootte, maar ik heb het over kansen voor studerende kinderen. Voor deze groepen scheelt het of zij 70% van het minimum hebben of 90%. Dat geld hebben ze keihard nodig. Dat is een groot verschil tussen de SP en veel andere partijen. Bij de vrijwilligersvergoedingen zie je ook grote verschillen tussen gemeenten. Ik zie dit ook niet als een oplossing voor de crisis. Wij zijn voorstander van permanent ruimere regelingen. In een aantal gemeenten zijn er goede regelingen en in een aantal gemeenten niet. Ik heb het al gehad over de bijzondere bijstand en de leenbijstand. Dat heeft niets te maken met de schaalgrootte, maar het heeft alles te maken met onwenselijke rechtsverschillen, waardoor er in sommige gemeenten al sprake is van armoedemigratie. Ik zal mij er hard voor blijven maken om die verschillen uit de weg te ruimen. Ik vind het ontzettend belangrijk. Wij hebben die motie vorig jaar ingediend. Wij zijn er eigenlijk al drie jaar mee bezig. Ik verwacht nu heel snel een wetsvoorstel. Die wet moet 1 januari ingaan. Op dat punt zou ik graag een toezegging krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dan begin ik met uw laatste opmerking. Dat u er al drie jaar mee bezig bent, wist ik nog niet. De Kamer moet het wetsvoorstel zeker in oktober hebben. Anders kunnen wij het niet meer aftikken voor 1 januari. Mensen moeten helderheid hebben. Het is altijd mooi om dat met ingang van een nieuw kalenderjaar te doen. Ik verplicht mij dus om dat wetsvoorstel hier in oktober neer te leggen.

Ik heb wederom de inbreng van mevrouw Karabulut en van mevrouw Van Gent gehoord. Zij willen een verdergaande rechtsgelijkheid. Ik heb al gewezen op de filosofie van de WWB. Kortheidshalve laat ik het hierbij. Ik verschil op dit punt van mening. Ik vind het echt belangrijk dat gemeenten maatwerk kunnen verrichten.

Dan ga ik meteen verder kijken naar de inbreng van mevrouw Karabulut. Er zijn vijf nadeelgemeenten naar voren gebracht. Daar wilden wij met de MAU een mouw aanpassen. Wij hoopten daarmee soelaas te bieden. Nu blijkt het voor deze acht averechts uit te werken. Dat is dus dubbel ingewikkeld. Ik snap dit, maar tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat wij het heel zorgvuldig doen. De gemeenten die iets minder krijgen, wil ik ook recht in de ogen kunnen kijken. Ik wil heel zorgvuldig kijken wat dit betekent.

Ik ben in eerste termijn al ingegaan op de bijdrage van de heer Spekman. Hij wil de gemeenten die het betreft nog dit kalenderjaar inzicht bieden, opdat zij bij de begrotingsbehandeling in de gemeenteraad weten waar zij aan toe zijn. Ik vind dat het voor de voor- en de nadelen moet gelden. De gemeenten die benadeeld worden, moeten ook weten dat zij iets minder te verspijkeren hebben in de begroting 2010 en verder. Ik wil dit dus heel zorgvuldig doen. Wat ik nu met mijn medewerkers ga bekijken, is hoe wij dat tijdpad kunnen inkleden. Ik wil dat dit tijdpad ook voor de gemeenten helder en inzichtelijk is. Dus ik zeg bij dezen tegen mijn medewerkers dat ik helder wil hebben wanneer wij de gemeenten kunnen inlichten wat dit betekent voor de begrotingsbehandeling in het najaar en wat het betekent voor de meerjarenbegroting 2010 en verder, want daar hebben de gemeenten recht op. Ik kan niet toezeggen dat de hele handel hier in september ligt, want dat ga ik gewoon niet redden. De Kamer krijgt dus in september een brief met het tijdpad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als daar financiële consequenties aan verbonden zijn, mag dat niet ten koste gaan van de niet-MAU-gemeenten.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat gebeurt natuurlijk wel. Dat heeft de Kamer afgesproken. Het zijn communicerende vaten. Daarom is het zo belangrijk om er de tijd voor te nemen. Ik kom in september met een brief over het tijdpad. Dan bieden wij inzicht wanneer wij die helderheid kunnen verschaffen, ook voor de gemeenten die een onsje minder krijgen omdat wij andere gemeenten een onsje meer moeten geven. Dat onsje meer kunnen wij niet van de plank halen. Dat komt van die andere gemeenten vandaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat wil ik dan wel helder in beeld hebben. Dat zal ik op dat moment in zijn totaliteit afwegen. Ik weet hoe pikant en gevoelig dit ligt.

Staatssecretaris Klijnsma: Wat denkt u van mij? Ik heb het voortouw.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook enorm met u te doen. Dat snapt u.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Van Gent, alle gekheid op een stokje. Wij willen natuurlijk allemaal dat zorgvuldigheid troef is. Daarom krijgt de Kamer in september het tijdpad en op basis daarvan geven wij het inzicht.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd om informatie over het vluchtelingeninitiatief. Zodra ik die handreiking heb, zal ik daar het mijne van vinden. Dan komt het hier ook terecht. Ik verwacht dat het hier in september of oktober kan zijn. Zullen we zeggen uiterlijk oktober? Dat lijkt mij redelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): 1 oktober.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, wij gaan hier niet zitten onderhandelen. Ik heb gezegd: uiterlijk oktober.

Mevrouw Ortega had het voortouw bij de bijverdienregeling. Ik zie niet in hoe wij die nu moeten uitbreiden. Het is heel simpel, maar ik kies daar niet voor. Ik ben niet voor een deeltijd-WWB. De informatie die wij nu verschaffen over de bijverdienregeling is heel duidelijk. Dat weet iedereen. Als ik daar voor een paar maanden of gedurende de crisis iets anders mee ga doen, dan weet niemand waar hij aan toe is. Niemand weet hoe lang de crisis gaat duren. Ik ben daar dus niet voor te porren. Laat ik daar heel helder over zijn, want anders gaat het een eigen leven leiden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U hebt zojuist aangegeven dat u wilt gaan kijken waarom het is veranderd van een jaar in zes maanden. Dat hebt u toegezegd en daar houd ik u aan.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is waar. Al was het alleen maar ter lering ende vermaak, voor mijzelf en voor ons allen. Ik zal u laten weten wat de oorspronkelijke gedachte was om tot die termijn van zes maanden over te gaan. Dan weten wij allemaal waarom voor die periode van zes maanden is gekozen. Dan kunnen wij, als u dat opportuun vindt, kijken of er weer een debat dient te komen over een eventuele verlenging van het aantal maanden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil graag dat u dat meeneemt in de brief.

Staatssecretaris Klijnsma: Even voor de duidelijkheid: ik vertel in de brief waarom indertijd is gekozen voor een periode van zes maanden en een bedrag van € 185. Dat laat ik de Kamer weten en dan laat ik het aan de Kamer over om te kijken of zij daar verder iets mee wil.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik waardeer het natuurlijk zeer dat de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat. Ik kan mij dan ook voorstellen dat zij even checkt of de gemeenten er behoefte aan hebben om deze regeling tijdelijk wat te versoepelen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is mooi hoe mevrouw Van Gent het doet. Dat zeg ik dus niet toe. Ik heb toegezegd dat ik het archief in ga en dat ik de Handelingen erop na zal slaan. De uitkomst daarvan laat ik de Kamer weten en dat is het. Dan laat ik het aan de Kamer over om te bezien wat zij daarmee doet. Zo is het leven.

De voorzitter: Dat hebben wij genoteerd. De staatssecretaris zal ons laten weten waarom indertijd is gekozen voor een beperking van de vrijwilligersvergoeding tot zes maanden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zou dat kunnen voor de Voorjaarsnota? Ik wil daar serieus werk van maken.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, de staatssecretaris zal ons zo snel mogelijk informeren.

Staatssecretaris Klijnsma: Maar niet volgende week. Dat wordt september.

De onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk bedraagt momenteel € 95 per maand met een maximum van € 764 per jaar. Dit bedrag is afgestemd op de fiscale forfaitaire vrijwilligersvergoeding. Indien het vrijwilligerswerk is gericht op inschakeling op de arbeidsmarkt, kan de vergoeding tot € 150 per maand worden vrijgelaten met een maximum van € 1500 per jaar. Hier geldt hetzelfde als voor de bijverdienregeling. Het kan niet zo zijn dat je met vrijwilligerswerk in de bijstand netto meer overhoudt dan iemand die fulltime werkt tegen het minimumloon. Dat is de achterliggende gedachte.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris vertelt mij iets wat ik al weet. Dat was mijn vraag niet. Die bedragen staan al een aantal jaren vast. Het leven wordt alleen maar duurder. Wordt het niet eens tijd om naar de bedragen te kijken?

Staatssecretaris Klijnsma: U bedoelt de indexering.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Juist.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar gaat het departement van Financiën over. Ik denk dat het wezenlijk is om te kijken wanneer een bedrag over het minimumloon heengaat. Dat is de achterliggende gedachte. Ik wil best eens in conclaaf gaan met mijn collega van Financiën over een mogelijke indexering. Het is wel interessant om te weten hoe Financiën dat ziet.

De voorzitter: Neemt u dat mee in de brief die wij in september krijgen? Kunnen wij dat zo afspreken?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dan geef ik inzicht in hoe dat tot nu toe door Financiën is gedaan.

De heer Pieper wil een top vijf van gemeenten die 100% van het W-deel inzetten. Dat inzicht hebben wij niet. De VNG heeft een goed inzicht en vent de best practices uit. Gemeenten trekken zich ook aan elkaar op. Het is goed dat hij daar aandacht voor vraagt Mevrouw Ortega heeft gevraagd of de cliëntenraden verder versterkt kunnen worden. Ik weet dat de cliëntenraden ook in de SUWI zitten en dat er in die context over is gedebatteerd. Ik raad haar aan om dit punt ook in die context op te pakken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat het W-deel niet meer wordt opgepot. Dat blijkt uit actuele cijfers. Ik heb ze niet, dus mijn vraag is of ik ze kan krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben een rapport gekregen van Divosa. Ik meen dat het ook naar de Kamer is gestuurd. Als u het niet in bezit hebt, dan zorg ik ervoor dat u het krijgt.

De voorzitter: Dan zijn wij gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik zal de toezeggingen voorlezen:

– In september krijgt de Kamer een brief waarin de staatssecretaris een tijdpad schetst voor mogelijke oplossingen van nadeelgemeenten die gebruik maken van het tweede ventiel (MAU) en de daarmee samenhangende consequenties voor de budgettering van de overige gemeenten.

– De staatssecretaris zal de Kamer in het najaar informeren over het verdeelmodel en de krimpgemeenten, de mogelijke verfijning en wijziging daarvan.

– Het wetsvoorstel inzake de uitvoering van de motie-Karabulut c.s. wordt in oktober aan de Kamer aangeboden.

– In oktober krijgt de Kamer een brief over de mogelijke follow-up van het project voor vluchtelingen, het banenoffensief.

– De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de criteria en de ontstaansgeschiedenis van de bijverdienregeling en de indexering daarvan.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Met uw permissie. De toezegging over het verdeelmodel krimpgemeenten klopt niet. Dat heb ik niet op die manier neergezet. Ik wil heel graag het tijdpad tweede ventiel schetsen in september. Daarna kom ik met de uitwerking van een en ander. Dat gaat zo snel mogelijk naar de gemeenten die het betreft. Dan kan er aanleiding bestaan om te kijken naar het verdeelmodel. Zo heb ik het gezegd. Dat doen wij naar aanleiding van hetgeen we rond de MAU constateren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn vraag gaat over de krimpgemeenten, maar dan wat breder. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij daarop terugkomt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat wij kabinetsbreed kijken naar het fenomeen van de krimp. Dat zou erin kunnen resulteren dat mijn portefeuille een punt van aandacht is. Ik heb niet concreet toegezegd dat ik met iets kom rond de krimp.

De voorzitter: Dan komt er geen aparte brief over. Als er echter aanleiding toe is, dan wordt het meegenomen in de brief van het kabinet over de krimpgebieden en de mogelijk te nemen maatregelen.

De heer Spekman (PvdA): Er was nog een toezegging om te kijken naar de financiering van het inkomensdeel, zonder vast te leggen hoe. Het gaat over de motie van mevrouw Karabulut.

De voorzitter: Daar krijgen wij dan ook een brief over van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er is ook een toezegging dat de kinderopvang wordt meegenomen in de verzamelbrief.

De voorzitter: Dan zijn wij nu echt tot een einde gekomen. Ik bedank de Kamerleden en de staatssecretaris. Tot een volgende keer.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), De Wit (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).