30 545
Uitvoering Wet Werk en Bijstand

nr. 62
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 september 2008

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 11 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2008 inzake Pensioenreservering van ex-zelfstandigen in relatie tot aan hen te verlenen bijstand (30 545, nr. 53);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2008 inzake het monitoren door de FNV van de positie van alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering van wie het jongste kind 18 jaar is geworden (30 545, nr. 55);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei 2008 inzake beroep op bijstand door vergunninghouders pardonregeling (31 018, nr. 38);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2008 inzake Monitor Bestuurlijk Akkoord SZW-VNG (29 544, nr. 151);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 mei 2008 inzake Verzamelbrief aan gemeenten van april-mei 2008 (SZW0800336, 2008Z00903);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april 2008 inzake cijfers m.b.t. W-deel en bijzondere bijstand en onderzoek verdeelmodel WWB (30 545, nr. 51);

– de verzamelbrief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan gemeenten van maart 2008 (2008Z00893, SZW0800283);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2008 inzake de uitvoering van motie van het lid Spekman (PvdA) en Ramingen bijstandskosten pardonregelingen (31 018, nr. 34);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 februari 2008 inzake gevolgen ontvangen stagevergoeding kind voor bijstandsgerechtigde alleenstaande ouders (30 545, nr. 44);

– de verzamelbrief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2008 aan gemeenten van juni-juli 2008 (2008Z00934, SZW0800459);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2008 inzake voortgang van het onderhoudstraject van de verdeelmodellen (29 674, nr. 26);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 september 2008 inzake een reactie op het monitoren door de FNV van de positie van alleenstaande ouders met een WWB-uitkering van wie het jongste kind 18 jaar is geworden (30 545, nr. 58);

– de notitie van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2008 inzake Financiering WWB;

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2008 inzake uitvoering van de Wet werk en bijstand (29 674, nr. 27).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Spies Griffier: Post

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Goedemorgen, het is 10.00 uur. Volgens mij moeten wij goed gedrag belonen en geldt in dit huis dat tijd buitengewoon kostbaar is. Bovendien heb ik begrepen dat er rond 12.30 uur een regeling van werkzaamheden is en voorafgaand daaraan of direct aansluitend erop ook nog stemmingen. Het is misschien een goede ambitie om te zien of wij de geplande tijd voor dit debat met een halfuur kunnen inkorten, zodat wij na de stemmingen niet terug hoeven. Ik hoop op uw aller medewerking daarbij. Met het aantal aanwezige fracties moet dat lukken.

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en aan iedereen die hem ondersteunt bij dit debat. Hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune.

Ik stel voor dat wij spreektijden van ongeveer zes minuten hanteren in eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Uit cijfers van het CBS blijkt dat het aantal nieuwe bijstandsuitkeringen de afgelopen tijd weer is gestegen. Het CBS wijdt deze stijging aan – hoe kan het ook anders – het generaal pardon. Het is bekend dat de PVV het generaal pardon een rampzalige regeling vindt en ook altijd heeft gewaarschuwd voor de negatieve gevolgen van die regeling, bijvoorbeeld op het gebied van extra kosten voor de bijstand. Juist op dit punt liep het kabinet al snel hopeloos achter de feiten aan. De kosten voor bijstandsuitkeringen voor 2008 werden geraamd op 63 mln. en in 2009 op 66 mln. Daarna zouden de kosten dalen naar 45 mln. per jaar. Maar de bedragen bleken nog veel hoger dan verwacht. Per jaar konden er miljoenen euro’s bij opgeteld worden. De staatssecretaris compenseert de gemeenten voor die extra kosten.

Wij zijn nu weer een aantal maanden verder, en de berichten die binnenkomen over het aantal pardonners in de bijstand zijn bijzonder zorgwekkend. In gemeenten als Leiden en Apeldoorn ligt het aantal pardonners in de bijstand ver boven de 80%. In de brief van de staatssecretaris van 28 mei 2008 staat dat uit onderzoek blijkt dat van 24 000 pardonners slechts 4000 mensen aan het werk zijn. Een verbijsterend laag aantal.

Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat op dit moment het landelijke beeld is. Hoeveel pardonners hebben op dit moment precies een bijstandsuitkering? Ik wil ook van de staatssecretaris weten of dit aantal te rijmen is met de stelling van de staatssecretaris van Justitie dat 60% van de pardonners een baan zal vinden. Onderschrijft de staatssecretaris van Sociale Zaken deze uitspraak of niet? Het lijkt erop dat zelfs een lage arbeidsparticipatie van 60% onder pardonners niet gehaald wordt, maar omdat het percentage van 60 wel is aangehouden in de ramingen, heeft het er alle schijn van dat aan de hand van het huidige aantal pardonners in de bijstand de kosten voor uitkeringen voor pardonners opnieuw moeten worden bijgesteld. Graag krijg ik opheldering van de staatssecretaris hierover.

Als er sprake is van bijstelling, wil ik natuurlijk ook weten om welk bedrag het nu gaat. In dat geval wil ik de staatssecretaris ook aan zijn eerder gedane toezegging houden om de gemeenten niet nog eens te compenseren voor eventuele nieuwe kosten.

Het is bekend dat ongeveer 40% van alle bijstandsuitkeringen richting niet-Westerse allochtonen gaat. Dat is een triest gegeven en het lijkt erop dat het generaal pardon deze situatie alleen maar erger maakt.

Hierbij is het heel belangrijk om op te merken dat het kabinet ook nog eens met de cijfers rommelt als het gaat om de financiële gevolgen van het pardon. Bij de cijfers over de extra kosten die door pardonners worden gemaakt, wordt 40 tot 45% van alle pardonners namelijk buiten beschouwing gelaten. Het kabinet verdedigt dit door te stellen dat bijna de helft van de pardonners ook zonder het pardon wel een verblijfsvergunning zou hebben gekregen, maar dit is natuurlijk onzin. Deze mensen hebben na jarenlang procedures stapelen nooit een verblijfsvergunning gekregen en keer op keer is hun juist duidelijk gemaakt dat zij niet aan de toelatingsvoorwaarden voldoen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Fritsma, nu er termen op tafel komen als «met cijfers rommelen». Ik las vanochtend ook al een berichtje waarin de heer Fritsma zegt dat er met cijfers wordt gegoocheld en dat er sprake is van een verdwijntruc bij het kabinet. Toen dacht ik dat ik toch nog maar eens de stukken voor vandaag zou moeten checken. Dat heb ik natuurlijk voor de zoveelste keer gedaan. Ik dacht «waar rook is, is vuur», maar in dit geval vraag ik mij dat toch echt af. Ik denk namelijk dat u zelf uw stukken niet goed heeft gelezen, mijnheer Fritsma. Begrijp mij goed, als ik iets kan vinden wat niet deugt, ben ik de eerste die daar wat van zegt, maar in de stukken die wij gekregen hebben van het kabinet, is in een staatje gewoon aangegeven wat er gebeurd is. Als de heer Fritsma woorden gebruikt als «rommelen» of «goochelen met cijfers» en «een verdwijntruc», zal hij die wel nader moeten onderbouwen. In bijlage 2 die wij hebben gekregen, staat op blz. 9 in mijn ogen toch vrij precies wat er gebeurd is. Er wordt niets onder de mat geveegd als het gaat om cijfers. Ik wil dus graag een onderbouwing van de heer Fritsma en ik wil graag van hem weten waar hij deze grote woorden op baseert.

De heer Fritsma (PVV): Dat was ik net aan het uitleggen. Feit is – dat staat ook in de onderliggende stukken – dat het kabinet 40 tot 45% van de pardonners buiten beschouwing laat als het gaat om het in kaart brengen van de kosten van het generaal pardon. Dat staat bijvoorbeeld ook in de brief van 1 april van dit jaar. Het kabinet onderbouwt dat met de bewering van de staatssecretaris van Justitie dat deze 40 tot 45% ook zonder het pardon wel een verblijfsvergunning zou hebben gekregen. Ook dat staat in de brief van 1 april van dit jaar. Nu is het punt dat dus op geen enkele wijze is vast te stellen dat deze 40 tot 45% van de pardonners inderdaad zonder die pardonregeling een verblijfsvergunning zou hebben gekregen, en dus een bijstandsuitkering. Dus ik baseer mij wel degelijk op de onderliggende informatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De Kamer wilde indertijd de kosten kennen van het generaal pardon. Ik vind het dan vrij logisch dat de mensen die al recht hadden op bijstand daarvan worden afgetrokken. Dat is ook meerdere keren expliciet aan de Kamer gemeld, ook in het voorjaar al. Ik snap dus niet waar u een rel over probeert te schoppen.

De heer Fritsma (PVV): Juist dat is de denkfout van mevrouw Van Gent, omdat zij ervan uitgaat dat deze mensen inderdaad toch wel recht hebben op bijstand. Dat is het punt juist, want van deze mensen kan niet worden vastgesteld dat zij recht hadden gehad op een verblijfsvergunning, en dus op bijstand, als de pardonregeling er niet was geweest. Wij moeten naar de feiten kijken en de feiten zijn simpel. Op grond van het generaal pardon hebben 27 500 mensen een verblijfsvergunning gekregen, dus wij moeten uitgaan van die 27 500 mensen. Dat is toch logisch? Het kabinet gaat nu uit van 27 500 mensen min 12 000. Dat noem ik het verdoezelen van cijfers. Ik kan het nogmaals onderbouwen.

De heer Spekman (PvdA): Ik word er ondertussen knap misselijk van, ook overigens van De Telegraaf, die keer op keer alles in verband brengt met het pardon en als dat niet blijkt te kloppen niet rectificeert omdat men daar blijkbaar niet in geïnteresseerd is. Daar doen sommigen wel aan mee, en de heer Fritsma loopt voorop. Eerst waren er 125 000 mensen die hier wel naartoe zouden komen voor een pardon, toen zouden de kosten geweldig hoog zijn en nu komt hij met dit verhaal. Ik kijk naar de cijfers en de feiten voordat het pardon was ingesteld. Inderdaad kreeg 45% van de mensen die nog in afwachting waren een verblijfsvergunning.

De heer Fritsma (PVV): Onzin!

De heer Spekman (PvdA): Dat vinden veel mensen niet leuk om te horen, maar dat zijn gewoon de platte feiten. Die kosten mag u dus reëel gezien meenemen.

De heer Fritsma (PVV): Onzin! Dat is onzin!

De heer Spekman (PvdA): Dat komt u niet uit in uw plaatje, maar als u kijkt naar de feiten, moet u kunnen bevestigen dat voor het pardon 45% van de mensen bleef. Dat is vraag één. Vraag twee is wat er klopt van alle prognoses die u hebt gemaakt van het aantal mensen uit het pardon dat in de bijstand zou komen. Dat zou volgens u 80 tot 90% zijn. Dit zouden allemaal profiteurs zijn. Kijk nu eens naar de platte cijfers hoeveel mensen er werken. Dat is het feit. Dat is heel anders dan uw prognose. Het zou mij een lief ding waard zijn als u ook een keertje probeert om uw eigen ongelijk na te jagen in plaats van alleen maar telkens een punt te maken in de zijlijn.

De heer Fritsma (PVV): Dit is onzin. Het verbaast mij niet dat de PvdA deze onzin uitkraamt. Feit is dat 27 500 mensen zijn toegelaten op grond van het pardon. De PvdA en het kabinet proberen er nu 15 000 van te maken. Dat is het verdraaien van feiten. Dat is rommelen met cijfers.

Bovendien, uw stelling dat anders 40 tot 45% van deze mensen toch wel verblijf in Nederland zou krijgen, klopt gewoon niet. U wijst zelf op het Project Terugkeer. Inderdaad, 40 tot 45% van de mensen binnen dat project heeft een verblijfsvergunning gekregen, maar het punt is dat 50 tot 55%, zelfs met die ruimere zienswijze binnen het Project Terugkeer, geen verblijfsvergunning heeft gekregen. Juist daar vallen deze pardonners onder. Dus u verdraait de feiten. U helpt het kabinet met het verdoezelen van de negatieve gevolgen van het generaal pardon. Nogmaals, de feiten spreken voor zichzelf. Op grond van het generaal pardon hebben 27 500 mensen een verblijfsvergunning gekregen, niet op grond van een andere verblijfsgrond. Dat zij op grond van een andere verblijfsgrond eventueel ooit verblijf zouden hebben gekregen is onzin en niet aantoonbaar. Ik roep u op om zich aan de feiten te houden. 27 500 mensen hebben een verblijfsvergunning gekregen op grond van het generaal pardon en op grond van dat aantal moeten wij werken. U probeert er 15 000 van te maken. Dat is oneerlijk en verdoezeling van de feiten.

De voorzitter: Dames en heren, even een punt van orde voordat ik de heer Spekman het woord geef. Wij hebben hier geen debat over het generaal pardon maar een debat over de uitvoering van de Wet werk en bijstand, met een agenda van ongeveer twaalf onderwerpen. Ik nodig de collega’s uit om het generaal pardon, dat een van de onderwerpen is, vooral in relatie te brengen met de uitvoering van de Wet werk en bijstand. Ik sta de heer Spekman nog één interruptie toe. Daarna maakt de heer Fritsma zijn betoog af.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter, u heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Ik kon de neiging niet onderdrukken om toch nog één keer een opmerking te maken. Iedere keer wordt alles wat er gebeurt in verband gebracht met het pardon en is de waarheid soms ineens oninteressant. Dat heb ik gezien met het categoraal beleid en nu weer. De heer Fritsma zegt – dan gaat het om de cijfers – dat een deel van Project Terugkeer alsnog in aanmerking kwam voor een pardon. Diezelfde cijfers zijn er voor de mensen die in de noodopvang blijven. Dat zijn mensen die – kijk maar naar de percentages van de uitspraken – alsnog in aanmerking kwamen voor een pardon. Ik wil best met de heer Fritsma meegaan dat 27 000 mensen een pardonvergunning hebben gekregen, maar dat wil niet zeggen dat een deel van die mensen niet alsnog hier was gebleven en dat de kosten daarvan niet voor onze rekening waren gekomen. Ik zou het ook waarderen – daar praat hij overheen – als de heer Fritsma erkent dat zijn eerdere prognose van het aantal mensen dat in de bijstand zou komen – hij sprak van meer 80% – niet klopt. Hij vindt het misschien teleurstellend dat er maar zo weinig mensen in de bijstand zijn terechtgekomen, vandaar dat hij hiernaar zoekt, maar dat is toch ook een feit.

De heer Fritsma (PVV): De stelling dat 40 tot 45% van de pardonners zonder die pardonregeling toch wel een verblijfsvergunning zou hebben gekregen is onzin. Die stelling klopt gewoon niet. Die stelling kan de heer Spekman ook op geen enkele wijze hardmaken. Ik daag hem dan ook uit om aan te geven op wat voor grond deze mensen dan verblijf zouden krijgen en op welke wijze.

De voorzitter: Nee, u gaat niet meer uitdagen, mijnheer Fritsma, u gaat door met uw betoog, want wij hebben het hier niet alleen over het generaal pardon.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil de tweede vraag van de heer Spekman ook beantwoorden, over het aantal pardonners in de bijstand. Dat is dramatisch laag. Uit de onderliggende stukken blijkt dat 4000 van de pardonners werken. Dat is een verbijsterend laag aantal. Dus mijn stelling dat veel mensen in de bijstand terecht zouden komen, klopt aantoonbaar. Dat blijkt uit de stukken. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nu om een actueel beeld te geven van het aantal pardonners in de bijstand op dit moment.

Nogmaals, het feit dat 40 tot 45% van de pardonners buiten de cijfers rond het generaal pardon wordt gehouden en wordt afgetrokken van alle extra uitkeringen en andere kosten is dus gewoon een truc van het kabinet, een truc om de negatieve gevolgen van het pardon te verdoezelen. Ik roep het kabinet op om op te houden met de grote verdwijntruc van bijna de helft van alle pardonners en om alle 27 500 mee te nemen in de berekening van de gevolgen van het pardon. Dan zie je dat de financiële gevolgen van het pardon alleen al voor de bijstand tientallen miljoenen euro’s per jaar hoger liggen dan het kabinet stelt.

Als laatste punt rond het generaal pardon wijs ik op het AO van 27 februari jl. Ik heb de staatssecretaris toen gevraagd of het klopt dat veel pardonners de bijstand ingaan zonder dat zij vacatures krijgen aangeboden. De staatssecretaris heeft naar aanleiding hiervan toegezegd om inzicht te geven in de rol van het CWI bij het inzetten van pardonners op de arbeidsmarkt in de vier grote gemeenten. Deze toezegging is tot op heden nog niet nagekomen. Ik roep de staatssecretaris dus graag op om de informatie alsnog zo snel mogelijk te leveren.

Een ander zorgwekkend punt waar ik graag de visie van de staatssecretaris op wil horen, is de benadering van langdurig werklozen. De branchevereniging voor sociale diensten Divosa stelde eerder dit jaar dat zeker 30% van de sociale diensten niets onderneemt om tienduizenden langdurige bijstandsontvangers aan het werk te helpen of te krijgen. Dan gaat het volgens Divosa bijvoorbeeld om mensen van veertig jaar en ouder, vrouwen en allochtonen. Dit is voor de PVV onacceptabel. Enerzijds worden mensen die graag willen werken niet voldoende gefaciliteerd op weg naar een baan. Anderzijds worden mensen die niet willen werken als sociale diensten niets met deze groep doen niet hard genoeg aangepakt. Ik wil dus van de staatssecretaris weten wat hij gaat doen om verandering in deze situatie te brengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik las een interview op nu.nl met de heer Wilders, de partijleider van de heer Fritsma. Daarin werd aangegeven dat de PVV zich de komende tijd socialer zal opstellen. Ik was daarom echt vol verwachting voor dit algemeen overleg en ik moet erkennen dat het nog niet helemaal is gelukt, maar alle begin is moeilijk. De heer Fritsma spreekt nu over de benadering van langdurig werklozen en komt met een subjectieve scheldkanonnade over het generaal pardon. Wat gaat de PVV-fractie nu werkelijk doen om deze mensen, die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt terecht te komen zo veel mogelijk te stimuleren en hen zo veel mogelijk bij de lurven te pakken om op de arbeidsmarkt terecht te komen? Daar is beleid voor nodig; daarvoor zijn plannen nodig. Ik heb de heer Fritsma niets horen brengen op dit gebied.

De heer Fritsma (PVV): Dat heb ik in eerdere AO’s wel duidelijk aangegeven. Voor de wijze waarop je goedwillende mensen die echt steun nodig hebben goed beschermt, wat ook de PVV wil, is het noodzakelijk om kwaadwillende mensen die niet willen werken aan te pakken, zodat de goeden niet onder de kwaden hoeven te lijden. Daarbij stel ik voor dat mensen lichamelijk en geestelijk gezond zijn maar die bijvoorbeeld werk weigeren, de uitkering wordt ontnomen. Want alleen door onwil aan te pakken, houd je het systeem van de verzorging in stand voor mensen die dat echt verdienen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn vraag niet. Natuurlijk moet je kwaadwillende mensen en fraude aanpakken, maar ik zou wel eens wat plannen willen horen, ook van de PVV-fractie, wat die gaat doen voor de mensen die goedwillend zijn en die dolgraag een plek op de arbeidsmarkt willen, maar die vaak door allerlei barrières moeten breken.

De heer Fritsma (PVV): Dat heb ik net gezegd. Ik heb net gezegd, bij het punt van langdurig werklozen, dat gemeenten die groep links laten liggen en dat ook mensen die graag willen daar het slachtoffer van zijn omdat zij niet voldoende gefaciliteerd worden op weg naar werk. Dat heb ik net gezegd.

Wat andere sociale punten betreft, moet u gewoon kijken naar onze standpunten ten aanzien van zieken en ouderen, waarbij wij voldoende ons sociale gezicht laten zien en soms zelfs nog verder gaan dan het kabinet wil.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het valt niet mee om dat sociale gezicht te ontwikkelen. Ik hoop echt dat dat gaat komen, want wat ik wel mis in het verhaal van de heer Fritsma zijn de baten, de mooie kanten van het generaal pardon. Men zal mij niet snel betrappen op complimenten voor de daadkracht van dit kabinet, maar als dat op één punt goed heeft gehandeld, is dat het generaal pardon. Anders hadden deze mensen nog langer in een onzekere situatie gezeten. Nu kan er tenminste gewerkt worden aan de toekomst. Wat ons betreft, begint die vanaf dag nul en doen wij alles voor de inburgering. Inderdaad moet de begeleiding van mensen naar de arbeidsmarkt goed gebeuren.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind het prima. De SP zegt dat wij ook moeten kijken naar de baten. Prima, laten wij een kosten-batenanalyse van de immigratie en van het generaal pardon maken. Laten wij kijken of het geld kost of oplevert. Op grond van alle cijfers rond de immigratie kan ik u nu alvast verklappen dat de Nederlandse samenleving er miljarden, maar dan ook miljarden bij inschiet en dat het juist noodzakelijk is om de verzorgingsstaat te behouden dat die immigratie wordt aangepakt.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, dit is een betoog en geen vraag, dus mevrouw Karabulut hoeft hier niet op in te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): De PVV denk wel vaker in grootheden als tsunami’s. We zullen het zien, ik wacht de berekening af.

Ik had het over de re-integratie. Ik maak mij daar zorgen over en heb hierover vorig jaar ook een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris, namelijk hoe het gaat met de begeleiding van werkzoekenden vanuit de sociale diensten via re-integratiebureaus naar de arbeidsmarkt. Wij hebben daar als SP-fractie zelf ook een onderzoek naar gedaan en helaas moeten wij constateren dat wij van de vele miljarden die in de afgelopen jaren zijn besteed aan re-integratie niet goed weten waaraan zij worden besteed. De afgelopen maanden heb ik weer verschillende signalen gekregen van gemeenten en uit berichten in de kranten, bijvoorbeeld over de Amsterdamse situatie van een landelijk opererend re-integratiebedrijf, de FourstaR Groep,die blijkt te werken met nepcontracten en met ééncentloonstroken, waartegen de gemeente inmiddels ook aangifte heeft gedaan.

Ik maak mij daar zorgen over en ik heb daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris, te meer omdat dit een landelijk opererend bedrijf is. De staatssecretaris geeft aan dat hij hier niet over gaat omdat dit een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Maar stel dat dit niet boven water was gekomen en dat deze situatie zich had voortgezet. Ook de Algemene Rekenkamer constateerde een aantal jaren geleden al dat er diverse premies voor hetzelfde werk werden opgestreken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om vanuit zijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris voor de re-integratie een landelijk onderzoek in te stellen naar dit bedrijf. Inmiddels is het faillissement aangevraagd.

Ik maak mij er echt zorgen over.

Een vraag in het verlengde hiervan is of er nog contracten zijn of worden afgesloten, bijvoorbeeld door het UWV, met dit bedrijf.

Mijn tweede punt betreft de Regeling 18 Plus, waarop mijn fractie ook vorig jaar al heeft gewezen. De FNV heeft een onderzoek gedaan naar alleenstaande moeders met een bijstandsuitkering en studerende kinderen. Wanneer die kinderen achttien jaar worden, wordt de alleenstaandeouderuitkering omgezet in een alleenstaandenuitkering. Nu heeft de staatssecretaris aangegeven dat gemeenten een toeslag kunnen geven. Kunnen is iets anders dan doen. De staatssecretaris deelt het probleem, ook het inkomensprobleem, dat tientallen euro’s tot wel € 200 kan schelen. Hij heeft vorig jaar gezegd dat hij dit samen zou gaan onderzoeken met de FNV. Nu blijkt uit diverse briefwisselingen dat er helemaal geen gezamenlijk onderzoek is geweest. Een ambtenaar van het ministerie heeft slechts gebeld met de vraag waarom men het niet had meegenomen in de monitor. Ik vraag mij af of dat ook de opdracht van de staatssecretaris was. Dat is in ieder geval niet wat hij de Kamer heeft toegezegd. Ik zou graag alsnog inzicht krijgen in de verschillende regelingen die gemeenten hanteren.

Nog belangrijker is dat feitelijk aan de situatie ten opzichte van vorig jaar niets is veranderd. Er zijn nog steeds gemeenten die de uitkering korten, waardoor een gigantisch inkomensprobleem ontstaat voor de ouder, maar waardoor ook de studerende kinderen – die deze staatssecretaris zo graag vleugels wil geven – in het studeren bemoeilijkt worden. Ik doe een dringende oproep aan de staatssecretaris om de urgentie die hij met ons deelde niet te laten bij dat delen, maar die om te zetten in daadkracht. Graag een reactie hierop.

Ik las vorige week op nu.nl dat de 50 mln. die de PvdA in het voorjaar te besteden had omdat er een meevaller bleek, zal worden besteed aan armoedebestrijding en dat mensen met een minimuminkomen aan het einde van het jaar eenmalig een gratificatie van € 50 krijgen. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken hoe hij dit gaat doen, wat de uitvoeringskosten zijn en of die van het budget af gaan?

De voorzitter: Mijn compliment voor de beknoptheid van uw inbreng. Als voorzitter heb ik daar baat bij. Het woord is aan de heer Blok namens de VVD-fractie.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik heb dit overleg op het laatste moment overgenomen, dus ik moest mij weer eens verdiepen in de bijstand. Toevallig heb ik afgelopen zomer, zoals dat ook hoort in de recessen, maar weer eens een tijdje plaatsgenomen achter de balie van de Sociale Dienst hier in Den Haag. Toen ik vanochtend in de Volkskrant de uitspraak van de heer Wallage las dat de politiek alles probeert dicht te regelen, dacht ik «die heeft ook stage gelopen bij de Sociale Dienst deze zomer».

Ik begin met een paar anekdotes voordat ik kom bij de brieven. Een van de mensen die ik daar sprak, was een bijstandsmoeder van 35 met twee kinderen. De vragen gingen over de toeslagen die wel of niet verleend waren, een rij toeslagen die ik, hoewel zij uit dit huis afkomstig zijn, ook niet allemaal kan thuisbrengen. Huurtoeslag, zorgtoeslag, alleenstaandeoudertoeslag, er was er geloof ik eentje terecht en eentje onterecht toegekend.

Een jongen van 23 was een ander geval, met schuldenproblematiek vanwege een auto. Er werd uitgebreid ingegaan op de manier waarop hij met zijn schuld en zijn auto moet omgaan. Aan het eind van de dag heb ik besproken waarom in deze gesprekken niet is gevraagd waarom er geen baan gevonden is. Want het is niet fijn om een 35-jarige bijstandsmoeder met twee kinderen te zijn, maar de meeste alleenstaande ouders werken, en ik denk dat dat in dit geval ook gekund had. Jongetjes van 23 moeten wat mij betreft überhaupt geen bijstand krijgen, maar zolang zij die krijgen, lijkt het mij logisch dat wij in dit soort gesprekken ook de vraag stellen «waarom bent u niet aan het werk?».

Met die achtergrond heb ik gisteravond deze brieven maar weer eens gelezen. Ik lees daarin een enorme rij goede bedoelingen, die allemaal leiden tot die onuitvoerbare regeling. De bijstandsmoeder komt er niet uit, wij hebben een enorme organisatie nodig om alles uit te leggen en te controleren en in de brieven lees ik nu weer over een aparte regeling voor bijstandsmoeders met kinderen onder de achttien die op stage gaan, of kinderen die boven de achttien geraken en gaan studeren, waarbij er iets met de studiefinanciering kan spelen. En dat dan bovenop die zorgtoeslag, die alleenstaandeoudertoeslag en de rest. Dit kunnen wij niet meer uitvoeren. Dit is ook wat Wallage vanochtend bedoelde, zo neem ik aan, toen hij zei dat wij proberen om alles dicht te regelen. Eigenlijk zou ik ook graag van de staatssecretaris willen horen «dit kan niet meer zo». Je zou naar een regeling moeten waarbij er een bijstandsuitkering is en bijzondere bijstand voor wanneer het niet meer gaat. Die bijzondere bijstand vraag je dan aan in dat gesprek. In dat gesprek komt aan de orde «waarom kunt u niet werken?». Als dat nu echt niet kan, dan kan die bijzondere bijstand. Maar deze brij kunnen wij hier niet behandelen. Wij kunnen hier niet de gemeenteraad van Nederland spelen en wij moeten ook niet de wethouder van Nederland willen zijn. Dit werkt niet. Laten wij nu eens samen gaan nadenken over een veel eenvoudiger regeling.

Met de positie van vluchtelingen moet ik een beetje omzichtig omgaan, zo heb ik van de voorzitter al begrepen. Brieven zijn geschreven op grond van vragen van mijn collega Kamp, die ook vroeg naar de kosten. De VVD heeft tegen het generaal pardon gestemd. Dat hoef ik allemaal niet te herhalen, maar een van onze redenen was onze zorg over de kansen op de arbeidsmarkt. Als ik de brief van de staatssecretaris goed lees, kunnen wij die niet goed inschatten. Hij schrijft met zoveel woorden: «Over de kansen op de arbeidsmarkt zijn geen concrete gegevens bekend.» Dat verbaast mij overigens, want er is toch al enige jaren ervaring met vluchtelingen en hun arbeidsmarktpositie. Maar, schrijft de staatssecretaris enige regels later, over het algemeen blijkt dat de arbeidsparticipatie niet hoog is.

Desondanks wordt er gerekend met een uiteindelijke arbeidsparticipatie van 60%. Ik hoop het van harte, al is het minder dan wat ik zou willen. De motivatie hierbij is dat het in het algemeen geldt voor allochtonen. Ik heb enig onderzoek gedaan op dit gebied. Er zijn enorme verschillen in arbeidsdeelname per migrantengroep. Als hierin bijvoorbeeld mensen van Surinaamse afkomst worden betrokken, met een hoge arbeidsparticipatie, juist ook onder vrouwen – fantastisch – dan kleurt dat de cijfers nogal. Dus ik krijg graag een toelichting op het waarom van de keuze voor deze arbeidsparticipatie.

Nu dat generaal pardon er dan toch gekomen is – dus tegen onze zin – is wel de vervolgvraag hoe wij nu inzetten op arbeidsdeelname. Want gisteren bij een hoorzitting over het Werkbedrijf werd maar weer eens een casus beschreven, van een aantal tuinbouwbedrijven in Noord-Holland, die honderden mensen zochten, met eigenlijk als enige vraag of mensen snel kunnen werken, zonder opleidingseisen. Je zou dus zeggen dat iedereen het kan doen. Hier op straat rijden nog steeds al die vuilniswagens rond met dat bord erop «Wij zoeken collega’s». Dus met alle begrip voor taalproblemen die er kunnen zijn en het feit dat het natuurlijk iets met je doet om als vluchteling naar Nederland te komen en in onzekerheid te leven, het werk is er wel. Dus het kan toch niet zo zijn dat wij accepteren dat de werkloosheid structureel hoger blijft onder deze groep. Work First betekent ook op het moment dat je wordt toegelaten tot Nederland dat je werk moet accepteren als vuilnisman of op een tuindersbedrijf. Graag krijg ik een toezegging op dit punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Op mijn verzoek heeft de staatssecretaris uitgezocht hoe het nu precies zit met de bestedingen van het geld dat beschikbaar is voor het zogenaamde W-deel in de bijzondere bijstand. Ik wil hem daarvoor hartelijk danken. Ik moet wel zeggen dat het onderzoek heeft gebracht waar ik mij al grote zorgen maakte. Ik ben erg geschrokken van de hoeveelheid geld die op de plank blijft liggen bij gemeenten. In 2005 was dat zo’n 500 mln. en in 2006 is dat opgelopen tot 800 mln. Dat zijn geen kleine centen, zou ik zeggen. Dit geld is natuurlijk niet bedoeld om op de plank te laten liggen, maar om mensen aan het werk te helpen, voor gesubsidieerde banen bijvoorbeeld, voor bonussen, maar ook om mensen weer op de arbeidsmarkt te krijgen met andere maatregelen. Je zou moeten zeggen dat dit geld is dat moet gaan werken en dat mensen aan het werk helpt. Het is in mijn ogen niet te verdedigen dat er zoveel geld blijft liggen terwijl er zoveel mensen aan de kant staan. De GroenLinks-fractie wil dat de staatssecretaris met gemeenten in het kader van het bestuursakkoord afspraken maakt over de besteding van de W-middelen. Ik noem daarbij drie belangrijke bestemmingen.

De werkbonus voor mensen met een participatieplaats. Dit gaat straks een beetje uitwerken in werken met behoud van uitkering. In plaats van werken voor je uitkering wil GroenLinks dat deze mensen een bonus krijgen bovenop hun uitkering, bijvoorbeeld van € 176 per maand, te vergelijken met de werkervaringspremie.

Voor alleenstaande moeders een fulltimesalaris voor een parttime baan, waarvoor ik eerder plannen heb gepresenteerd. In plaats van een vrijstelling van de sollicitatieplicht – en dus vrouwen zes jaar lang aan hun lot overlaten – moet er een financiële regeling komen waardoor zij met pakweg 24 uur per week werk uit hun uitkering kunnen komen. En uiteraard moeten wij ook geld beschikbaar stellen voor goede scholing en kinderopvang.

Gesubsidieerde banen. Veel instellingen klagen dat zij hun ID’er zijn kwijtgeraakt. Toezichthouders op de tram of in de speeltuin, conciërges in het wijkcentrum of op school, allemaal zijn zij verdwenen. Terwijl er blijkbaar geld zat is. Voor 300 mln. kun je minstens 10 000 banen à € 30 000 per jaar realiseren. Verder zou dit geld natuurlijk ook heel goed besteed kunnen worden aan microkredieten, starterssubsidies, opleidingen et cetera.

Kortom, dit geld moet niet op de plank blijven liggen, dit geld moet rollen. Ik vind dat deze staatssecretaris dat moet regelen. Ik wil hem ook vragen of hij mijn verontwaardiging deelt dat dit is opgelopen in 2006 tot 800 mln. en dat dit geld gewoon niet wordt aangewend waarvoor het bedoeld is.

De heer Blok (VVD): Het is mij zeer uit het hart gegrepen dat er werk blijft liggen. Die toezichthouder op de speelplaats of die conciërge op school mis ik ook. Wat is er nu op tegen om de afspraak te maken dat tegenover het recht op een bijstandsuitkering de plicht staat om dat soort taken te verrichten zolang je geen volledig betaalde baan hebt? Dan zijn er twee problemen opgelost.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is vragen naar de bekende weg. Bij de VVD geldt dat werk niet hoeft te lonen, maar bij GroenLinks geldt dat werk ook moet lonen. Wij willen mensen niet alleen aan werk helpen, maar wij willen hen ook vooruithelpen. Een kleine toeslag bovenop de uitkering vinden wij dan heel goed te verdedigen.

De heer Blok (VVD): Dat werk is er. Buiten rijden die vuilniswagens, en die tuinders zitten een kwartiertje met de bus hiervandaan. Maar er is een opstapje nodig. Dan is het toch heel logisch dat je in de tussentijd afspreekt: Zolang u die uitkering heeft, vragen wij u om hier om 8.30 uur te zijn om toezicht te houden op die speelplaats of op die school. Dan heeft u de routine en kunt u laten zien dat u werkt. Dan heeft u het straks bij die sollicitatie makkelijker.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is de mening van de VVD. Ik heb een aantal opties genoemd. Wij zijn niet voor niets verschillende partijen. Ik zou dit liever wat socialer willen aanpakken en ook wat duurzamer, en ik wil mensen niet alleen werk geven. GroenLinks is er helemaal niet van om mensen lekker thuis te houden, wij willen mensen kansen geven en vooruit helpen. Wij hebben een zeer hoog arbeidsethos in alle plannen die ik al eerder heb gepresenteerd. Ik vind niet dat je mensen arm moet houden als zij aan het werk gaan. Dat doet de VVD wel. Dat is een keuze, maar niet de onze.

Als wij de minister van Financiën mogen geloven, gaat bijna niemand er in 2009 op achteruit. De uitgelekte koopkrachtcijfers beloven echter niet veel goeds. Alleenstaanden op het sociaal minimum en ouderen met een klein pensioentje staan op nul. Wij weten inmiddels dat nul in de koopkrachtplaatjes voor talloze mensen een dikke min betekent. Ouderen, chronisch zieken en gehandicapten met hoge zorgkosten dreigen door het ijs te zakken. Dat komt door een hogere premie en een eigen risico, maar ook huurders, die meer dan € 200 per jaar korting op de huurtoeslag krijgen, blijven in de min. Ik wil hier vandaag van deze staatssecretaris de toezegging dat hij de belofte van zijn partijleider dat niemand erop achteruitgaat onderschrijft en dat hij ervoor tekent dat er in 2009 geen groepen op achteruitgaan. Zeker niet die mensen die al jaren op rij de hardste klappen te verwerken hebben gekregen. Hij is toch ook de staatssecretaris tegen armoede? Graag een reactie.

Ik zou bijna Wiegel nazeggen, die ooit eens zei «Sinterklaas bestaat en daar zit hij». Ik zou nu naar de staatssecretaris willen wijzen, maar Sinterklaas heeft blijkbaar dit jaar de boot aangelegd in Zeeland, want het is toch een beetje zuunig en geen cent teveel. Dan heb ik het natuurlijk over de kerstbonus van € 50. Ik las al ergens dat je dit ook «de aalmoes van Aboutaleb» kunt noemen. De staatssecretaris gaat wel 1 mln. uitkeren aan een kerstbonus voor de laagste inkomens, maar ik dacht toch «Tjongejonge, wat komen we nu over de brug!». Het is op zichzelf een mooi plan, maar ik heb zelf bij de begrotingsbehandeling van 2007, bij het uitgavenkader dat was onderschreden, voorgesteld om een kerstbonus van € 200 uit te keren aan alle mensen die huurtoeslag krijgen, waarmee je dan ook de forse korting op de huurtoeslag goedmaakt. Dat was toen allemaal heel ingewikkeld, maar ik wil de staatssecretaris toch indringend vragen of het nu niet mogelijk was om hier iets meer van te maken. Ik snap wel dat dit van de 50 mln. bij de Voorjaarsnota is, maar de staatssecretaris kan toch ook onderhandelen met minister Bos? Ik vind het toch allemaal een beetje zuunig. Rechts halen wij wat weg en zetten wij mensen op nul bij de koopkracht, en links gaan wij dan nog een piepklein beetje geven. Ook de GroenLinks-fractie is wel benieuwd wat dit aan bureaucratische lasten met zich meebrengt.

Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om het simpel te houden. Waarom niet een lichte verhoging, bijvoorbeeld van het wettelijk minimumloon, waardoor de uitkeringen automatisch meestijgen?

Tot slot heb ik nog drie kleine punten. GroenLinks is tegen het plan van de staatssecretaris om voor jongeren onder de 23 de bijstandsuitkering fors te verlagen. Een 21- of 22-jarige zou uitkomen op € 640 per maand. Daar is echt niet van te leven. Dat is niet uit te leggen aan een alleenstaande moeder, bijvoorbeeld wanneer zij rondom de bevalling van zo’n bedrag de huur, eten, drinken, Pampers enzovoort moet betalen. Ik zou zeggen: intrekken, dit slechte plan. Of is het de bedoeling dat jongeren tot hun 23ste in Hotel Mamma blijven?

Wat studerende kinderen betreft, geven wij steun aan de oproep van de FNV dat ouders in de bijstand er niet de dupe van mogen worden dat kinderen studeren of een stagevergoeding krijgen. De staatssecretaris moet dat goed regelen en gemeenten duidelijk instrueren. Het moet niet zo zijn dat gemeenten dit kunnen gaan doen, zij moeten dit gewoon gaan doen. De staatssecretaris zou de teugels best iets kunnen aantrekken.

Met het generaal pardon gaat het in de ogen van de GroenLinks-fractie goed. Van de 26 000 gezichten heeft 60% werk. Ik denk dat de staatssecretaris op zichzelf tevreden mag zijn, maar je mag nooit achterover gaan leunen. Deze mensen, die jarenlang in onzekerheid hebben gezeten en die jarenlang heel weinig mochten, gun ik een goede doorstart. Ik hoop net als voor alle andere mensen in de bijstand dat zij zo snel mogelijk een heel goede baan vinden.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft ook al gesproken over bijstandsgerechtigde ouders met inwonende studerende kinderen. Wij hebben er hier vaker over gesproken. De hele redenering dat je gemeentelijke vrijheid hebt deel ik, alleen is het de vraag of die altijd opgeld moet blijven doen, ook in de situatie die er nu is. In mijn ogen zijn er wel dingen veranderd. Daarom ben ik het met mevrouw Karabulut eens dat wij toch nog een keer naar die regeling moeten kijken en het anders moeten doen.

Wat is er nu veranderd? Een punt dat veranderd is, is dat jongeren, anders dan tien of vijftien jaar geleden, veel langer thuis blijven wonen, bij moeder en vader. Dat is echt heel normaal tegenwoordig. Ik verbaas mij er ook over, maar dat is wel de situatie. Dat is de eerste verandering, die overigens ook te maken heeft met de woningmarkt voor starters en voor studenten. Er zijn relatief weinig koopwoningen.

Een tweede behoorlijke verandering die er aankomt, is de leerplicht voor jongeren. Wat willen wij als kabinet en volgens mij ook breed in de Kamer? Dat jongeren in zichzelf investeren, studeren, leren, proberen om steeds maar vooruit te komen. Als je dat wilt, betekent het dat je dat ook moet belonen en niet steeds moet afstraffen in het gedrag. Dan heb je een heel gunstige prikkel om juist studenten en hun ouders – die het toch maar voor elkaar hebben geknokt vanuit moeilijke omstandigheden dat hun kind kan studeren – niet af te straffen maar te belonen.

Een derde verandering is dat er gemeentelijke vrijheid moet zijn. Maar meestal zie je bij toeslagen dat die gemeentelijke vrijheid zich binnen een bepaalde bandbreedte begeeft. Dat is nooit afgesproken, maar dat is feitelijk wel het geval. Zelfs bij het dak- en thuislozenbeleid zie je dat ongeveer dezelfde soort toeslagen wordt gegeven. Daar mogen verschillen tussen zitten, want ik vind die gemeentelijke vrijheid belangrijk. Maar hier is het een verschil tussen nul en honderd. Dat is een wel heel fors verschil.

Die drie argumenten bij elkaar vind ik redelijk en uiteindelijk ook doorslaggevend in ons standpunt dat het tijd is voor een verandering van het beleid. Dus ik sluit mij aan bij mevrouw Karabulut en ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit betekent dus dat de PvdA-fractie zegt dat er niet gekort wordt op de uitkering van ouders als kinderen een studietoelage of een stagevergoeding krijgen.

De heer Spekman (PvdA): Dat zeg ik. Daarom sluit ik mij aan...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): En dat moeten gemeenten regelen?

De heer Spekman (PvdA): Ja, en misschien moeten wij erover nadenken of het niet beter geborgd is als wij dit landelijk doen. Je kunt het doen met de lieve vrede, maar ik weet niet of dat lukt. Dit wijkt af van de systematiek, dat snap ik, maar ik heb er drie argumenten voor gegeven waarom ik vind dat het tijd is voor een verandering. Je moet altijd blijven kijken of de buitenwereld verandert en of dat reden geeft om hier onszelf intern te beraden op een verandering. Ik denk dat dat nu de tijd is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben hier enorm blij mee, want een jaar geleden heb ik al voorgesteld om over te gaan tot een landelijke regeling. Toen was de PvdA daar nog niet aan toe. Ik ben blij dat de heer Spekman nu vanwege de redenen die hij noemt wel voorstander is van een landelijke regeling voor de achttienplusproblematiek, zodat al die ouders, al die moeders en die kinderen niet te kampen hebben met een fors inkomensprobleem maar iedereen gelijk behandeld wordt en, belangrijker nog, die kinderen gelijke kansen krijgen. Ik wil dit toch een keer wat scherper horen van de heer Spekman. Steunt u nu een landelijke regeling? Gaan wij dat nu samen regelen of niet?

De heer Spekman (PvdA): Ja, dat heb ik al twee keer gezegd. Tegen het feit dat u het een jaar geleden hebt voorgesteld zeg ik ook ja, dat wilt u blijkbaar graag weten. Wat ik heb gedaan is erover nadenken of ik voldoende motivatie had om het met u eens te zijn, ja of nee. Ik heb met veel mensen daarover gesproken. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het gerechtvaardigd is om deze verandering te bepleiten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik word toch een klein beetje uitgedaagd. Dit is politiek, ik heb het wel eerder meegemaakt en in het begin verbaasde ik mij er nog over dat er ja werd gezegd en vervolgens nee gehandeld. Dus voor de zekerheid wil ik dit nog even onderstrepen.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u maakt nu echt misbruik van uw interruptiemogelijkheden. Mijnheer Spekman, vervolgt u uw betoog.

De heer Spekman (PvdA): Dat was het eerste onderwerp.

Het tweede onderwerp is de statushouders aan het werk helpen. Ik zou graag de meest recente cijfers krijgen hoeveel mensen aan het werk zijn geholpen. Ik heb er een motie over ingediend, die overigens breed is ondersteund in de Kamer. Alleen de heer Fritsma namens de PVV en de VVD hadden de motie niet ondersteund. De motie was er om meer van deze pardonhouders, maar ook andere asielzoekers aan het werk te helpen. Soms zijn er daarbij specifieke problemen op te lossen. Dat is redelijk succesvol geweest en daar ben ik ook blij mee, maar wat is nu de stand van zaken? Hoe ziet de staatssecretaris het vervolg van deze actie? Gaat het banenoffensief van Vluchtelingenwerk door? Gaat het UWV door om mensen aan het werk te helpen? Bij deze asielzoekers zitten natuurlijk ook mensen met een enorm goede opleiding. Het is zonde als wij hun niet de kans geven om ook in die beroepssfeer hun werk hier te verrichten. Dan zijn wij daar uiteindelijk dankbaar voor. Ik denk dat zelfs de heer Fritsma als hij bejaard is toch graag verzorgd zal willen worden. Ik sluit niet dat een van deze mensen dan aan zijn bed komt te staan.

De voorzitter: Mijnheer Spekman, wilt u iets minder aan uitlokking doen?

De heer Spekman (PvdA): Ik zal het proberen.

De heer Fritsma (PVV): Wellicht ten overvloede, de PVV heeft niets liever dan dat zoveel mogelijk mensen uit de bijstand naar een baan gaan. Het is onzin om te verkondigen dat wij dat niet zouden willen. Uw motie heeft de PVV niet ondersteund omdat er heel veel geld naar projecten moet. Wij vinden dat dat onzinnig is, omdat het werk er al ligt. Mijn vraag is of de heer Spekman erkent dat inburgering een probleem is waardoor deze mensen niet snel aan het werk gaan. Dat lees ik een beetje in de motie van de heer Spekman. Dat zou ik opvallend vinden omdat de PvdA juist de goede inburgering van generaalpardonners altijd heeft gebruikt als argument om deze mensen in het kader van het generaal pardon een verblijfsvergunning te geven.

De voorzitter: Ik begrijp dat de verleiding groot is om opnieuw over het generaal pardon te spreken, en opnieuw over de moties die al zijn besproken en in stemming gebracht. Ik wijs u erop dat dat niet op de agenda staat.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter, het generaal pardon in relatie tot de bijstand staat wel op de agenda. Mijn enige vraag aan de heer Spekman is of hij volhoudt dat gebrek aan inburgering een reden is waarom deze mensen niet snel aan het werk raken, terwijl de PvdA eerder de goede inburgering als argument aanvoerde om deze mensen een verblijfsvergunning te geven. Over die tegenstrijdigheid wil ik graag een uitleg.

De heer Spekman (PvdA): Het is relatief simpel. Je hebt mensen die ingeburgerd zijn, ja dan nee. En je hebt de bureaucratie, waarover collega Blok sprak, met regels waaraan mensen moeten voldoen om de kans te krijgen op een vervolgopleiding. Dus ook als je de taal vrij geniaal spreekt, ben je toch verplicht in ons land om de inburgeringscursus te doen, al voordat je wordt toegelaten tot een bepaalde vervolgopleiding. Dat is vrij vervelend als de inburgering in ons land niet goed genoeg is georganiseerd en als je eerst op een wachtlijst komt. Je hebt dus feitelijke inburgering en inburgering volgens de regels. Daarom vind ik het ook belangrijk dat de Kamer blijft zoeken naar methodes om ook specifieke groepen aan het werk te helpen, omdat daar ook specifieke kansen en problemen aan vastzitten. Dat geldt voor dak- en thuislozen evenzeer als voor mensen met een asielstatus, die soms een heel hoge opleiding hebben, een medische graad hebben behaald in Iran of Irak en hier prima aan de slag kunnen, maar voor wie net een extraatje nodig is. Die extraatjes moeten wij zoeken, want deze mensen hebben wij echt nodig. Dus over het vervolg van het banenoffensief vind ik dat het niet als een plumpudding in elkaar moet vallen, want wij hebben nog veel te doen om voor deze specifieke groepen te zorgen dat zij aan het werk komen.

Ik heb samen met de heer Depla Kamervragen gesteld op 28 juli jl. Die zijn nog steeds niet beantwoord. Ik zou het wel prettig vinden als dat antwoord een keer komt.

Ik kom bij de situatie van een structureel probleem waarmee alle alleenstaande ouders worden geconfronteerd. Een voorbeeldje: als je in de bijstand komt op het moment dat er al zes maanden van het jaar voorbij zijn, ontvang je als alleenstaande ouder het bedrag van € 1 456 in zes maandelijkse termijnen. Dat is de alleenstaandeouderkorting, in zes maandelijkse termijnen van € 242. Het lijkt erop dat de alleenstaande ouder iedere maand van het jaar een meevallertje heeft van € 121 bovenop de uitkering. Daar zegt niemand wat van, dat wordt allemaal automatisch aangevraagd en geregeld. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo, want men heeft maar recht op de helft. Dit is een volautomatische machine, waarbij veel fout gaat. Ik zou het een heel mooie oplossing vinden als de Belastingdienst de alleenstaandeouderkorting toekent vanaf de aanvraagdatum, maar dat is niet zo. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in overleg treedt met zijn collega van Financiën om dit probleem te voorkomen. Zo voorkom je dat veel mensen uiteindelijk in de schulden komen.

Ik ben blij met de reactie op de pensionering van zelfstandigen die hun pensioen en oudedagsvoorziening niet hoeven op te eten. Ik heb nog gevraagd naar de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Wij hebben natuurlijk allemaal de brief gekregen, die de staatssecretaris zelf niet zelf onder zijn hoede heeft maar waarbij hij wel betrokken is. Ik zou het belangrijk vinden dat de staatssecretaris nog een paar dingen bekijkt, omdat een aantal zaken nog vastloopt. Ik noem op het punt van gemeentelijke belastingen het voorbeeld van iemand met twee banen die minder verdient dan de bijstand en superijverig is. Hij heeft geen zin om bijstand aan te vragen omdat hij dan met al die paperassen zit en omdat hij al twee banen heeft. Hij komt met die twee banen niet in aanmerking voor kwijtschelding, die je alleen krijgt vanaf de bijstandsnorm. Dat vind ik echt bureaucratisch.

Een tweede punt is dat de grens echt moet worden opgetrokken bij het gemeentelijke armoedebeleid. Daar zitten nogal wat verschillen in. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het armoedebeleid toch kijkt naar de grens van 130%.

Van het verdeelmodel wil de staatssecretaris weten of dit nu een beetje de richting is waarin de Kamer zich kan vinden, want hierover is al veel gesproken. Wij kunnen ons hierin vinden.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. De kerncijfers over de uitvoering van de Wwb die ons in juni hebben bereikt, bevatten opnieuw goed nieuws. Het aantal mensen dat is aangewezen op een bijstandsuitkering blijft gestaag dalen en ligt nu onder de 270 000. Toch zijn er nog steeds dingen die beter moeten: de uitstroom naar werk en de forse overschotten. In 2007 is er opnieuw 117 mln. niet besteed aan het W-deel.

Dan een paar opmerkingen bij de stukken die wij vandaag bespreken, in de eerste plaats de consequentie die de pardonregeling heeft voor de Wwb. Ook voor deze groep mensen is het van cruciaal belang dat wij hen zoveel mogelijk ondersteunen bij het vinden van een plek op de arbeidsmarkt.

Ik maak een kanttekening bij de totale structurele kosten die voortvloeien uit de pardonregeling. De staatssecretaris stelt dat die structureel 42 mln. zullen bedragen vanaf 2011. Het is mij te vroeg voor een dergelijke conclusie. Ik denk dat wij over een paar jaar nog maar eens moeten kijken waar wij dan staan, want als wij erin slagen om deze groep mensen structureel een plek in een zelfstandig bestaan te laten vinden, zou dat bedrag op termijn misschien wel lager kunnen zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor de stand van zaken met betrekking tot onderzoek naar het verdeelmodel. Het overzicht uit juni laat over 2007 opnieuw forse overschotten zien. Het overzicht over 2006 over het toegekende re-integratiebudget laat zien dat op minder dan tien gemeenten na alle gemeenten forse bedragen uit vorige jaren op de rekening hebben staan. De staatssecretaris schrijft over het totale voordeel voor gemeenten, dat in 2008 171,3 mln. bedraagt. Dat is nogal wat. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris voor de periode na dit bestuursakkoord inzet op een structureel lager budget dan nu beschikbaar is. Voor de periode van dit akkoord moeten de prestaties beter. Alleen al met de rente-inkomsten van alle overschotten kunnen gemeenten bij wijze van spreken leuke dingen doen. Op welke manier gaat de staatssecretaris gemeenten harder afrekenen op te leveren prestaties?

In aanvulling daarop vraag ik hem hoeveel gemeenten per 31 juli een verzoek hebben ingediend voor een aanvullende uitkering omdat hun netto bijstandsuitkeringslasten meer dan 110% bedragen van de hun toegekende uitkering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik maak mij ook zorgen over die overschotten, dat heb ik in mijn bijdrage ook aangegeven. U bent dat met mij eens, maar u wilt een structureel lager budget dan nu beschikbaar is. Zou het niet veel beter zijn dat het geld dat er is actiever wordt ingezet voor die mensen voor wie het oorspronkelijk bedoeld was, om hen weer te geleiden naar de arbeidsmarkt?

Mevrouw Spies (CDA): Nee, dan moet u nog iets beter luisteren. Ik heb gezegd dat voor de periode na dit bestuursakkoord, dus na 2011, het budget structureel lager moet zijn. Voor de periode daarheen moeten de prestaties beter. Daarin vindt u de CDA-fractie aan uw zijde als wij met gemeenten in overleg moeten treden om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld uit de re-integratiemiddelen veel meer geld wordt besteed om mensen nog actiever te ondersteunen en te begeleiden naar een zelfstandige plek op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat re-integratiegeld moet goed besteed worden, als het nodig is. Goed besteden betekent dat je in mensen investeert. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd waarin het niet goed gaat. Die signalen nemen toe. Mensen moeten contracten tekenen die nep blijken te zijn. Mensen krijgen loonstrookjes waarop één eurocent staat. Mensen moeten werk verrichten voor hun uitkering terwijl dat regulier werk blijkt. Ondersteunt u mijn pleidooi dat wij inzicht moeten krijgen in de kwaliteit van de re-integratie? U zult het met mij eens zijn dat die honderdduizenden, die tonnen die geïnvesteerd worden, die gemeenten aan een re-integratiebedrijf geven, niet in de kassen van zo’n re-integratiebedrijf moeten verdwijnen. Ik vind dit een nogal belangrijk punt en niemand begint erover.

Mevrouw Spies (CDA): Volgens mij zijn er in dit huis, mede onder aanvoering van collega Van Hijum van de CDA-fractie, ontzettend veel voorstellen gedaan, debatten gevoerd, hoorzittingen gehouden, juist om te proberen de kwaliteit van de re-integratie te verbeteren. Wij kunnen niet genoegen nemen met de prestaties die op dit punt op dit moment worden geleverd. Dus wij zetten alles op alles om te proberen, met eigen voorstellen het kabinet aan te moedigen om op dit punt tot verbetering te komen, want het moet echt beter.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had het over de FourstaR Groep met 40 bv’s die landelijk opereert. De gemeente Amsterdam heeft het contract opgezegd en heeft aangifte gedaan tegen dit bedrijf. Wilt u ook dat er een landelijk onderzoek komt om te weten of dit in meerdere gemeenten voorkomt? Steunt u mijn verzoek aan de staatssecretaris?

Mevrouw Spies (CDA): Ik zou dat eerst maar eens even aan de staatssecretaris willen voorleggen. Ik vraag mij ook af waarom die gemeenten dan samen niet zo’n landelijk onderzoek uitvoeren, want zij zijn degenen die met re-integratiebedrijven zaken doen.

De voorstellen voor de meerjarige aanvullende uitkering die ons hebben bereikt, lijken ons alleszins redelijk, ook gegeven het advies van de Raad voor de Financiële Verhoudingen. Ik begrijp toch goed dat hierover nu een akkoord met de VNG is gesloten en dat wij wetgeving op dit punt tegemoet kunnen zien?

Een heel andere vraag betreft mensen die zich zeer ernstig misdragen. Ik heb twee uitspraken van de Centrale Raad van Beroep, een van december 2007, waarover de staatssecretaris ook spreekt in zijn stukken, en een van 29 juli van dit jaar. Zij lijken met elkaar in tegenspraak. Kan een bijstandsgerechtigde die vernielingen aanricht in het gemeentehuis nu wel of niet worden gekort op de uitkering? Ik verkeer in de veronderstelling dat wij daar primair het strafrecht voor hebben en dat artikel 18 van de Wwb daarvoor niet primair is bedoeld. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris.

In een vorig algemeen overleg heb ik aandacht gevraagd voor de positie van zelfstandigen. Ik ben blij dat wij nu in de Gemeentewet en in de Provinciewet een voorstel krijgen voor een regeling op dit punt, zowel in de gemeentelijke heffingen als in de waterschapsheffingen. Ik ben alleen heel benieuwd wanneer dit wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Uit de praktijk is ons nog een situatie aangereikt die ik graag nader onderzocht wil hebben. Dan gaat het om de manier waarop een erfenis van een minderjarig kind van invloed kan zijn op de hoogte van de bijstandsuitkering van de ouder. In dit geval werd de bijstandsuitkering geweigerd omdat het kind via een erfenis de beschikking over een huis heeft, dat eerst aangesproken zou moeten worden voordat de ouder een bijstandsuitkering krijgt. Ik heb hier mijn twijfels over, maar ik vraag de staatssecretaris graag naar zijn opvattingen.

Wij hebben allemaal kunnen meegenieten van het gebakkelei tussen de staatssecretaris en de FNV over alleenstaande ouders met studerende kinderen. Ik verkeer nog steeds in de veronderstelling dat de Wwb de mogelijkheid biedt om ouders van alleenstaande kinderen die ouder dan achttien zijn en nog studeren eenzelfde uitkering te geven als alleenstaande ouders met minderjarige kinderen, en dat de studiefinanciering buiten beschouwing kan blijven. Klopt dat? Heeft de staatssecretaris een verklaring waarom gemeenten in de praktijk een knip aanbrengen bij 21 jaar en niet op het moment van het afronden van de studie?

Mevrouw Karabulut (SP): Wij hebben al meerdere debatten uitvoerig over deze problemen gesproken. Gemeenten kunnen inderdaad toelagen geven. Zij kunnen de studiefinanciering of de bijverdienste gedeeltelijk buiten beschouwing laten, maar zij doen dat niet altijd. De situatie is niet veranderd ten opzichte van een jaar geleden. Dus vindt u niet ook dat wij moeten overgaan tot actie en dat wij dit gewoon moeten regelen voor deze groep mensen, zodat die kinderen echt kunnen gaan studeren en die moeders niet in armoede hoeven te leven?

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb nog steeds onvoldoende harde, feitelijke informatie over het aantal gemeenten dat het wel en niet doet. Het gebakkelei – anders kan ik het niet noemen – tussen FNV en het ministerie van Sociale Zaken heeft mij nog steeds geen helderheid gegeven over het aantal gevallen waarover wij nu precies praten, het aantal gemeenten dat het wel goed doet. Dus is de noodzaak voor een landelijke regeling wat mij betreft nog geen uitgemaakte zaak.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat betekent dus dat u de staatssecretaris vraagt om daarin deze maand nog inzicht te verschaffen. Het ministerie zou zo alle gemeenten kunnen natrekken. Blijkbaar is dat tot nu toe niet gebeurd.

Mevrouw Spies (CDA): Dat klopt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik mag toch hopen dat wij niet deze bureaucratische weg gaan inslaan, want zo ken ik mevrouw Spies niet. Ik ben ook niet voor dat gebakkelei, maar ik ben er ook niet voor dat het maar doorzevert. Laten wij hier nu een punt achter zetten. Het hangt een beetje op u, want de SP, GroenLinks en de PvdA zeggen dat het mooi is geweest en dat wij dit nu gewoon willen regelen. U weet net zo goed als ik dat er gemeenten zijn die het wel doen, maar ook gemeenten die het niet doen. Dan hoef ik niet precies langs een meetlatje te weten hoeveel dat er zijn, maar ik vraag u of u het ook van groot belang vindt dat studerende kinderen, kinderen met de werkleerplicht waarin alles nog gaat veranderen, die nog bij hun ouders thuis wonen die in de bijstand zitten niet gekort worden, dus dat hun studiebeurs of hun stagevergoeding daar niet van af gaat. Als u dat nu met ons van mening bent, bent u toch niet het type dat dat nu weer in de bureaucratische blubber gaat gooien zodat deze ouders nog langer in onzekerheid zitten? Laten wij dat niet doen, mevrouw Spies. Ik doe echt een serieus beroep op u om hier nu een punt achter te zetten. Laten wij dit nu gewoon gaan regelen.

Mevrouw Spies (CDA): Zo ver is de CDA-fractie nog niet, mevrouw Van Gent, want wij zijn nog steeds stellig de overtuiging toegedaan dat wij de autonomie van gemeenten hierin nog moeten respecteren en juist vanuit de goede voorbeelden moeten proberen om ervoor te zorgen dat dit geregeld wordt zoals het geregeld kan worden. Nogmaals, ik vraag de staatssecretaris om scherper in beeld te brengen welke gemeenten dit nu wel doen en welke gemeenten dit nu niet doen, zodat wij daar wellicht nog een keer gericht actie op kunnen zetten. U weet net zo goed als ik dat als wij ons erover buigen vanuit de Kamer, dat geen garantie is op minder blubber dan wanneer gemeenten dat doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In dezen denk ik wel, want wij praten hier niet voor de eerste keer over. Straks heeft u de cijfers. Stel dat 30% van de gemeenten niet uitbetaalt maar gewoon kort, wat is dan uw conclusie? Ik hoor u ook zeggen dat u eigenlijk vindt dat het wel moet gebeuren en dat die ouders niet moeten worden gekort op de uitkering. Als u dat nu vindt, dan hoeft u die cijfers toch ook niet precies te kennen? Dan moet die 30% het ook gewoon gaan regelen, dus dan zij wij daar klaar mee. Dus is het nu een soort langzaamaanactie van het CDA omdat u er niet uit bent? Ik wil gewoon van u horen als woordvoerder Sociale Zaken of u niet ook met mij vindt dat de gemeenten dit gewoon moeten gaan regelen omdat dit onevenredig hard uitpakt voor deze groep.

Mevrouw Spies (CDA): U hebt mij eerder al horen zeggen, ook in eerdere debatten die wij daarover met elkaar hebben gevoerd, dat ik het een goede zaak vindt als alleenstaande ouders niet worden gekort op hun uitkering op het moment dat zij studerende kinderen hebben. Vandaar ook mijn vraag: koppel dit nu aan het afronden van de studie en niet aan de leeftijd van 21 jaar.

Een laatste opmerking refereert aan het bericht van afgelopen donderdagavond, dat de staatssecretaris in overleg met gemeenten een akkoord zou hebben bereikt om iedereen met een minimuminkomen tot 120% van het minimumloon met kerst een eenmalige uitkering van € 50 te geven. Hoe sympathiek misschien ook, wij hadden graag een meer gerichte besteding gezien van de 50 mln. die wij bij de Voorjaarsnota voor armoedebestrijding beschikbaar hebben gesteld. De motivering die de staatssecretaris heeft gegeven, brengt ons op een ander en misschien wel beter idee. Compensatie voor de gestegen energieprijzen moeten wij vooral zoeken in structurele maatregelen die mensen in staat stellen om ook echt minder energie te gaan gebruiken. Ons voorstel zou dan ook zijn om in overleg met gemeenten te kijken of die eenmalige uitkering niet in de vorm van geld, maar bijvoorbeeld in de vorm van een energiebox uitgekeerd zou kunnen worden. Daarmee krijgen mensen de gelegenheid om structureel iets aan hogere energiekosten te doen, en hebben zij niet alleen een meevallertje met de kerst, maar ook voor de komende jaren. Bovendien geven wij op deze manier een geweldige impuls aan de ambities op het gebied van energiebesparing. Denk eens aan 1 miljoen energieboxen. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook simpel. U bent nog met gemeenten in overleg over de uitvoering. Bent u bereid om ook over deze vorm met gemeenten door te praten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch een vraag aan mevrouw Spies. Wij zitten al met die € 50. Ik zei al dat dit soms «de aalmoes van Aboutaleb» wordt genoemd, omdat € 50 natuurlijk niet iets is om over naar huis te schrijven. Nu begrijp ik goed dat mensen er niet eens zelf over mogen beslissen waaraan zij dit uitgeven. Uw hobby – de energiebox – steun ik op zichzelf, maar ik zou mij ook kunnen voorstellen dat dit uit een ander potje komt. Daarvoor heeft GroenLinks al eerder voorstellen gedaan, als het gaat om spaarlampen en dat soort zaken. Dus wat u hier eigenlijk doet, is in een pot graaien voor uw energiedoos waar u zo dol op bent – dat deel ik met u – terwijl dat niet helemaal eerlijk is.

Mevrouw Spies (CDA): Nee, mevrouw Van Gent, ik had zo gehoopt, in deze situatie de GroenLinks-fractie aan mijn zijde te vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had er al een bestemming voor!

Mevrouw Spies (CDA): U hebt voorstellen gedaan over spaarlampen. De CDA-fractie heeft eerder een keer geld vrijgemaakt voor die energiebox. Dat blijkt een succes te zijn. Tienduizend huishoudens in Woerden hebben met zo’n energiebox een besparing tot € 200 op de energiekosten kunnen realiseren. Ik weet ook dat er gemeenten zijn die dit al hebben gedaan. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: doe nu in het overleg met gemeenten de suggestie om die € 50 in de vorm van een energiebox uit te keren, omdat de staatssecretaris deze eenmalige uitkering motiveert vanwege de gestegen energiekosten. U weet net zo goed als ik dat wij hier te maken hebben met incidenteel geld, dat wij eenmalig kunnen uitkeren. Op deze manier leek het mij heel verstandig dat wij deze mensen niet alleen met kerst een gratificatie van € 50 geven, maar in ieder geval de gelegenheid geven om daar langer plezier van te hebben dan alleen met de kerstdagen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij zijn natuurlijk ook voor die box, maar ik heb al aangegeven dat ik bij die € 50 vind «ons bin zuunig», dus laten wij vandaag dan de deal sluiten met mevrouw Spies dat mensen zelf kunnen kiezen wat zij daarmee doen met de kerst, terwijl wij er ook nog een box bij doen. Dan gaan wij samen zoeken naar dekking, want zoveel hoeft dit niet te kosten. Is dat een deal of is dat een deal?

Mevrouw Spies (CDA): Nee, dat kost 50 mln. Die 50 mln. hebben wij nu precies bij de Voorjaarsnota beschikbaar gesteld voor armoedebestrijding. Ik heb in 2008 niet nog eens 50 mln. op de plank liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat vind ik nu weer slap.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga hier zeker niet tussenin zitten, maar mevrouw Spies zei het eigenlijk al. Dit is allemaal incidenteel. Dit zijn lapmiddelen. Zo’n box is prima, maar mensen moeten ook de energierekening kunnen betalen. Mensen moeten ook de duurdere levensmiddelen kunnen betalen. Zeker de mensen met de laagste inkomens hebben dit jaar ook moeten inleveren. Ik vraag mevrouw Spies het volgende. Is het niet veel belangrijker dat u als een van de belangrijkste coalitiepartijen – want uw minister gaat over het inkomensbeleid en over de koopkrachtplaatjes – zich hardmaakt dat deze mensen er structureel iets bij krijgen? Is dat niet waar wij het hier over zouden moeten hebben?

Mevrouw Spies (CDA): Volgens mij hebben wij hier een debat over de uitvoering van de Wet werk en bijstand en alles wat daarmee van doen heeft. Over koopkrachtplaatjes gaan wij de komende weken ongetwijfeld nog eindeloos praten. Het is inderdaad onze inzet, de inzet van dit kabinet, om ook op het gebied van de armoedebestrijding stevige stappen vooruit te zetten, maar dat moet gericht. Dat kan onder andere via de voorstellen die bijvoorbeeld ook in het kader van de Wet werk en bijstand worden gedaan om ouders van schoolgaande kinderen extra te ondersteunen teneinde die kinderen gelijke kansen te geven. Dat wetsvoorstel hadden wij wellicht deze week ook kunnen behandelen. Dat zijn gerichte maatregelen voor precies die groepen mensen die het het hardst nodig hebben, waaraan de CDA-fractie van harte steun zal geven.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ik begin met de opmerking van de heer Blok over zijn stageperiode in het zomerreces. Het is altijd heel verhelderend om tijdens zo’n stageperiode te zien hoe het beleid in de praktijk uitpakt. Zijn slotconclusie was dat wij het allemaal misschien een stuk eenvoudiger moeten maken, wat moeten schrappen et cetera. Als ik echter alle wensen bij elkaar optel die de overige sprekers uiten, dan kom ik zo ongeveer op twaalf nieuwe regels die wij weer moeten maken. Deze algemene opmerking wilde ik plaatsen tegenover de waardering die alle sprekers over het algemeen uitspreken over de werking van de Wet werk en bijstand.

De voorzitter: U doet aan uitlokking. Mevrouw Karabulut wil reageren.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik moet hier toch iets rechtzetten. Mijn verzoek is juist om de regels te vereenvoudigen, allerlei verschillende gemeentelijke regelingen te schrappen, het overzichtelijk te maken en de bureaucratie ertussenuit te halen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Het was geen uitlokking, maar een notie die ik graag wilde maken aan het begin van mijn beantwoording.

De voorzitter: Dan nu de beantwoording.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik was vanochtend onaangenaam verrast door het openingsbericht van De Telegraaf, waarin de heer Fritsma suggereert dat ik goochel met cijfers. Ik was onaangenaam verrast, omdat dit bezijden de waarheid is. De cijfers die ik hierover in mijn brief aan de Kamer heb gemeld, zijn glas- en glashelder.

De voorzitter: Voordat u doorgaat wil de heer Fritsma reageren. Dit sta ik één keer toe. Daarna gaat de staatssecretaris even iets meer in op de inhoud.

De heer Fritsma (PVV): Wat echt glas- en glashelder is, is dat 27 500 mensen een verblijfsvergunning hebben gekregen op grond van het generaal pardon en dat je daarvan geen 15 000 mensen kunt maken, zoals de staatssecretaris doet. Dat is wel degelijk het verdoezelen van de negatieve gevolgen van het generaal pardon.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik had graag willen zeggen dat ik niet over het generaal pardon ga en dat ik beleidsmatig zelfs geen belang heb bij het kunstmatig – om politieke redenen, zoals de heer Fritsma eventueel suggereert – laag houden van de getallen. Ik snij dan in mijn eigen vingers, want naarmate ik lagere getallen presenteer, krijg ik van de minister van Financiën ook minder geld voor de bijstand. Reken maar eens uit om hoeveel geld het wel niet zou gaan als ik bewust 15 000 mensen buiten het volume hield. De gemeenten zouden mij snel massaal tackelen op het bewust weglaten van cijfers, want dat scheelt hun geld dat zij nodig hebben voor het betalen van uitkeringen. Gelukkig kent het systeem voldoende checks and balances om dat niet te willen en kunnen doen.

Het getal 27 500 – de eindstand zoals die is medegedeeld door de staatssecretaris van Justitie – is het uitgangspunt en als u mij toestaat, dan wil ik niet goochelen, maar gewoon rekenen.

De heer Fritsma (PVV): En dan goed rekenen, want dat doet u niet. Het gaat er niet om dat de bijstandscijfers van deze mensen totaal uit de cijfers worden gelaten. Het gaat er om dat zij niet in verband worden gebracht met het generaal pardon. Als u goed wilt rekenen, dan moet u gewoon rekenen met de 27 500 mensen die in het kader van het generaal pardon een verblijfsvergunning hebben gekregen. U trekt van die groep 40 tot 45% af. U trekt 40 tot 45% af van alle extra kosten die deze groep maakt en dat maakt de berekening gewoon ondeugdelijk.

De voorzitter: Ik geef nu de staatssecretaris het woord en vraag hem om alle vragen te beantwoorden die zijn gesteld over het generaal pardon in relatie tot de Wet werk en bijstand. Daarna kijk ik nog eens wie behoefte heeft aan een aanvullende vraag.

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter, ik stel uw duiding zeer op prijs, omdat ik geen rekensom kan maken als ik voortdurend onderbroken word. Ik wil graag die rekensom eerst presenteren.

Voorzitter. De staatssecretaris van Justitie heeft SZW en de Kamer medegedeeld dat er sprake is van 27 500 mensen die in het kader van het generaal pardon een verblijfsvergunning hebben gekregen. Zoals in mijn brief staat, is het aantal personen in de bijstand gesteld op 6800. In die brief staat eveneens het aantal daarvan afgeleide huishoudens, namelijk 5800. Dat is ook logisch, omdat de bijstandsuitkering niet aan personen maar aan huishoudens wordt toegekend. Daar is geen woord Spaans bij. Daarvan zouden – een aantal Kamerleden heeft daarover gediscussieerd – zonder het generaal pardon 2900 personen sowieso een verblijfsvergunning hebben gekregen. Dat weten wij uit ervaring.

Maar het cijfer, mijnheer Fritsma, is niet weggelaten uit de raming van de bijstand. Nee, het was al eerder in de raming van de bijstand betrokken. Om hetzelfde aantal nog een keer in de raming te betrekken, zou dus dubbelop zijn en volstrekt strijdig met de transparante manier waarop wij de kosten van de bijstand ramen.

En ook hier geldt dat, als wij dat niet gedaan zouden hebben en bewust 2900 mensen uit de raming zouden hebben gelaten, de VNG en de gemeenten als eersten zouden zeggen: dat kan niet; u hebt te laag geraamd; dat gaat ons geld kosten. Ik zou in dat geval een probleem hebben, want dan zou ik ter waarde van dat aantal mensen geen geld krijgen van de minister van Financiën om naar behoren bijstandsbeleid te voeren.

Volgens SZW is het al jaren praktijk om in de begroting en de raming rekening te houden met het aantal mensen dat niet wordt uitgezet in het kader van het terugkeerprogramma, maar alsnog in Nederland blijft. Het generaal pardon doet daar een plusje bovenop, precies zoals ik beschrijf in mijn brief. Dat is geraamd en aangegeven. Daar is geen woord Spaans bij en er is niet gegoocheld. Ik zou het dan ook plezierig vinden als de heer Fritsma dat terugneemt. Wij doen niet aan verwijten en verdwijntrucs. Het is gewoon glashelder rekenen.

De voorzitter: Ik sta geen interrupties toe. Wij behandelen eerst echt alle vragen rondom het generaal pardon en dan geef ik één gelegenheid voor aanvullende vragen uit de Kamer.

Staatssecretaris Aboutaleb: De heer Fritsma zegt ook dat 80% van de mensen in Leiden met een bijstandsuitkering generaalpardonner is. Als ik dat zo goed heb begrepen, dan wil ik dat graag uitzoeken, want mijn beeld is juist dat gemeenten keihard werken om de generaalpardonners aan het werk te krijgen. Daar zijn voldoende voorbeelden van voorhanden, zowel van gemeenten als van bedrijven. Enschede werkt keihard om 70 van de 157 mensen weer snel richting werk te krijgen. Rotterdam is actief bezig met het bemiddelen van 700 mensen en een fors deel van hen heeft inmiddels werk gevonden. In de gemeente Eindhoven, van de 210 mensen ... et cetera. Lees Binnenlands Bestuur op dit onderwerp en je zult zien wat de inspanningen zijn. Ik bracht vorige week een werkbezoek aan onder andere Stork, waar men, net als bij andere bedrijven, heel gericht zoekt binnen de groep van generaalpardonners, omdat daar gewoon volop talent tussen zit.

Wij hebben op 1 april jl. een bestandsvergelijking uitgevoerd met de IND. Daaruit hebben wij een stand van zaken kunnen opmaken. Dat is ook het meest actuele cijfer dat ik heb. Wij weten dat inderdaad 4000 van die 27 500 mensen inmiddels aan het werk zijn.

De heer Fritsma vraagt waarop ik baseer dat 60% van de generaalpardonners een baan vindt, zoals ik in mijn brief schrijf. Het is natuurlijk heel lastig om zo’n stelling zonder duidelijk diepgaand analytisch onderzoek te onderbouwen, maar in mijn brief staat wel degelijk hoe ik tot dat percentage kom. Het betreft mensen die al geruime tijd in Nederland wonen en op de hoogte zijn van het reilen en zeilen hier. Zij zijn misschien niet formeel ingeburgerd, maar een groot deel van hen spreekt redelijk Nederlands. Ik heb alle aanleiding om te veronderstellen dat ik die groep kan gelijkstellen aan het quotum van werkende niet-Westerse allochtonen in Nederland. Daar komt die 60% vandaan. Dat is niet verdoezelen, maar gewoon onderbouwen en aangeven hoe wij tot dat cijfer komen met de beste gegevens die wij hebben. Je kunt het met de ramingen oneens zijn, maar zij verdoezelen niets.

De heer Fritsma zegt ook dat de kosten die gemeenten maken voor het generaal pardon misschien moeten worden bijgesteld. Dat is niet het geval. Wij hebben in een heel duidelijke procedure met de gemeenten afgesproken tot wanneer wij de cijfers bijstellen en op enig moment worden zij vastgeprikt. De raming die ik aan de Kamer heb gestuurd, is derhalve voor de gemeenten definitief. Als het goed gaat, dan gaat het goed. Als het minder goed gaat, dan moeten de gemeenten dat binnen hun eigen budget opvangen. Dat is de Koninklijke manier waarop wij ramen en werken met de gemeenten. Daar komt dus geen extra compensatie bovenop. Kortom, voor mij zijn dit de cijfers.

Er zijn enkele vragen gesteld over het Banenoffensief Vluchtelingen. Dit project loopt naar tevredenheid. De vorige voorzitter van de FME trekt dit project met hart en ziel en slaagt erin om veel werkgevers over de streep te trekken. Er loopt op dit moment een onderzoek van Berenschot naar de effectiviteit van deze aanpak. De uitslag hiervan verwacht ik in december. Ik zal de Kamer hierover informeren. Op grond van de bevindingen zal ik mij beraden over wat mij te doen staat en of wij doorgaan met specifieke programma’s.

Verder hebben collega Vogelaar en ik recentelijk afgesproken om VluchtelingenWerk Nederland in staat te stellen om aan de slag te gaan met haar plan om 1000 mensen aan het werk te helpen.

De capaciteit van 40 medewerkers die het CWI inzet om generaalpardonners en vluchtelingen aan het werk te krijgen, blijft voorlopig overeind. Het levert ook goede resultaten op.

Afgelopen april is voor het eerst een bestandsvergelijking uitgevoerd met de IND. Ik ben van plan om die volgend jaar april te herhalen om de vorderingen van het gevoerde beleid voor het aan de slag krijgen van generaalpardonners te kunnen bezien.

Dit zijn zo ongeveer de belangrijkste punten die in het kader van het generaal pardon in relatie tot de Wet werk en bijstand aan de orde zijn geweest.

De heer Blok (VVD): Ik heb gevraagd waarop het arbeidsparticipatiepercentage van 60 was gebaseerd, want daarop worden deze aannames doorberekend. Zijn dit over het algemeen niet-Westerse allochtonen? In dat geval vrees ik dat het te optimistisch is. Of is daarbij specifiek rekening gehouden met de positie van vluchtelingen?

De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris heeft mij opgeroepen mijn bevindingen rond het verdoezelen of goochelen met cijfers terug te nemen. Ik doe dat niet, omdat je moeilijk feiten kunt terugnemen. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat er een aanname bestaat dat 40 tot 45% van de generaalpardonners ook zonder de pardonregeling een verblijfsvergunning zou hebben gekregen. Dat erkent de staatssecretaris. Het punt is juist dat totaal niet is te bewijzen dat die mensen zonder die pardonregeling een verblijfsvergunning zouden hebben gekregen. Ik roep de staatssecretaris er nogmaals toe op om zich aan de feiten te houden. Die zijn simpel.

De voorzitter: Stelt u uw vraag over de uitvoering van het generaal pardon in relatie tot de Wet werk en bijstand.

De heer Fritsma (PVV): Die is helder. Het pardon heeft gevolgen voor de Wet werk en bijstand, omdat er extra geld moet naar de bijstandsuitkering van pardonners. Bij die extra kosten is ten onrechte 40 tot 45% van de pardonners buiten beschouwing gelaten. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dus simpelweg: houd u aan de feiten. 27 500 Mensen hebben op basis van de pardonregeling een vergunning gekregen. Dat heeft gevolgen voor de bijstand. Ga dus uit van dat feitelijke aantal van 27 500 personen. Zo simpel is het.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik beantwoord eerst de vraag van de heer Blok. Ik heb zojuist gezegd dat die verwachting is gebaseerd op de situatie rond de niet-Westerse allochtonen. Van vluchtelingen en zeker van generaalpardonners weten wij niet zo heel veel, maar ik heb zojuist aangegeven dat er reden is om te veronderstellen dat het met een behoorlijke groep goed zal gaan, omdat zij al wat langere tijd in Nederland verblijven, redelijk op de hoogte zijn van het reilen en zeilen hier en, hoewel zij niet allemaal formeel ingeburgerd zijn, redelijk Nederlands spreken. Wij worden ook geholpen door het gat op de arbeidsmarkt. De heer Spekman heeft al aangegeven dat velen van hen ambachten of vakken beheersen waar op dit moment vraag naar is. Dat bij elkaar heeft ons ertoe gebracht om te rekenen met het percentage van 60.

De vragen van de heer Fritsma hebben vooral tot doel, het karakter van het generaal pardon als zodanig aan de orde te stellen. Ik laat mij daartoe niet verleiden. Is de heer Fritsma bereid goed naar mij te luisteren als ik zeg dat in de bijstandsramingen al rekening was gehouden met het deel van de mensen dat in het kader van het generaal pardon in Nederland mag blijven? De raming is dus op grond van het definitieve aantal toegekende verblijfsvergunningen bijgesteld voor degenen die niet volgens onze objectieve, volstrekt transparante, volgens de Wwb gangbare werkwijze aan die raming zijn toegevoegd. Is hij bereid met mij die conclusie te trekken? Zo ja, dan is het einde discussie en kan hij alle andere algemene discussies over het generaal pardon bewaren voor mijn collega van Justitie.

De voorzitter: De heer Fritsma; laatste keer zeg ik daarbij.

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk zijn de kosten van pardonners betrokken bij de ramingen, maar het gaat erom dat 40 tot 45% niet in verband wordt gebracht met extra kosten die voortvloeien uit dat generaal pardon. U hebt 40 tot 45% van die pardoncijfers op een grote hoop gegooid en losgekoppeld van de gevolgen van het generaal pardon. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik stel vast dat de heer Fritsma niet overtuigend kan bestrijden dat SZW op transparante wijze en naar gangbare praktijk de raming van de bijstand, inclusief de pardonners, heeft gemaakt en dat hij derhalve ten onrechte de Nederlandse bevolking via de krant van vanochtend totaal op het verkeerde been heeft gezet. Dat betreur ik zeer, want op zo’n belangrijk thema behoor je correcte informatie aan de burger te geven. Het is buitengewoon betreurenswaardig.

De voorzitter: Ik stel vast dat de staatssecretaris een aantal stellingen poneert waar de heer Fritsma het ongetwijfeld niet mee eens is en dat de heer Fritsma een aantal stellingen poneert waar de staatssecretaris het niet mee eens is. Ik stel ook vast dat beide heren het vandaag niet over deze stellingen eens worden. Ik sluit nu de discussie over dit onderdeel van het algemeen overleg. Ik vraag de staatssecretaris door te gaan met de beantwoording van de vragen die hem over andere onderwerpen zijn gesteld.

Staatssecretaris Aboutaleb: Dat was ik ook van plan.

De heer Fritsma heeft nog een vraag gesteld over het algemeen overleg van 27 februari, waarin hij vroeg naar het aanbieden van vacatures aan generaalpardonners. Deze informatie kan ik op dit moment nog niet leveren. Ik blijf mijn best doen om daarover meer helderheid te krijgen. Zodra ik meer weet, zal ik de Kamer hierover informeren.

De heer Fritsma (PVV): Binnen welke termijn kan die informatie geleverd worden?

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik kan dat niet overzien. Ik zal mij hierover met het CWI verstaan. Zodra ik een beeld heb van wanneer die informatie geleverd wordt, meld ik dat aan de Kamer.

De heer Fritsma vraagt naar de benadering van langdurig werklozen. Veel gemeenten zouden te weinig doen om mensen aan het werk te krijgen. Hij baseerde zich ook op een rapport van Divosa, maar vergeet daarbij te melden dat Divosa de conclusie die in de pers verscheen, heeft ontkend en gecorrigeerd. Derhalve is dat beeld onjuist. Wij zien juist dat gemeenten de uitputting van het W-budget in toenemende mate beschikbaar stellen voor het aan de slag krijgen van ouderen. In de pers was een verkeerd beeld terechtgekomen. Ik stel voor dat de heer Fritsma eens kijkt naar de correcties van de voorzitter van Divosa naar aanleiding van de oorspronkelijke berichtgeving over dit thema.

Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld over re-integratie. De stellingname van de SP-fractie over re-integratie is voldoende bekend. Wij hebben daarover hier stevige debatten gevoerd. Alle Kamerleden hebben op hun eigen manier daaraan deelgenomen. Het gaat in dit geval specifiek om een bedrijf in Amsterdam dat het kennelijk niet goed heeft gedaan en waartegen de gemeente aangifte doet. De SP-fractie ziet daarin het bewijs van haar gelijk. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat de re-integratie de komende periode een stevige boost moet krijgen. Wij hebben de Kamer een plan van aanpak beloofd. Dat is onderweg. Dat was overigens naar aanleiding van een motie van de heer Van Hijum. Er is overeenstemming met de VNG over het plan van aanpak, dat ertoe zal leiden dat de komende periode beter wordt gemonitord wat de resultaten van de re-integratie zijn. Daarbij is volledig rekening gehouden met de stemmingsuitslag van de motie-Van Hijum. Het debat daarover kan gewoon plaatsvinden nadat het plan aan de Kamer is gestuurd.

Het feit dat de gemeente Amsterdam in die individuele casus erin geslaagd is om te traceren dat er dingen niet goed zijn gegaan en aangifte heeft gedaan, betekent dus ook dat het lokale bestuur in staat is om voldoende checks and balances in het geheel in te bouwen en misstanden zelfstandig op te sporen. Helaas kan het altijd zo zijn dat een bedrijf zijn afspraken met de gemeente niet nakomt. Het kan altijd dat bedrijven opdrachten niet naar behoren uitvoeren. Dat kan u en mij bij het herstellen van de kachel ook overkomen. Het gaat hierbij om behoorlijke bedragen en de belangen van veel mensen. Gemeenten zitten er echt bovenop, ook gelet op de discussie die de afgelopen periode in de Kamer over re-integratie heeft plaatsgevonden. Ik ga dus geen onderzoek doen naar dit bedrijf. Die taak ligt echt bij het lokale bestuur.

Er is gevraagd wat het kabinet voornemens is rondom re-integratie. Ik verzoek de Kamer om het plan van aanpak hierover af te wachten. Vervolgens kunnen wij het debat voeren. Dat kan spoedig, want het zit in de pijplijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Eerlijk gezegd valt mijn mond open van verbazing. Dit is wel heel erg gemakkelijk. Deze misstanden zijn onder andere aan het licht gekomen omdat een ander bedrijf heel alert was en de gemeente erop heeft gewezen. Dat is prima, maar dit bedrijf heeft met nepcontracten gewerkt over de rug van heel kwetsbare mensen. Het heeft met loonstroken van één eurocent gewerkt. En dit bedrijf heeft 40 dochterondernemingen en werkt in meerdere Nederlandse gemeenten.

De voorzitter: Dat was ook uw betoog in eerste termijn. Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris, de minister, dit kabinet is verantwoordelijk voor re-integratie en voor de tonnen aan belastingmiddelen die erin zitten. De staatssecretaris doet hier nogal lichtvaardig over. Maakt hij zich geen zorgen over de besteding van ons belastinggeld en over al die kwetsbare mensen die op deze manier worden gebruikt? Waarom is hij niet bereid om daarnaar een onderzoek in te stellen? Heeft de landelijke overheid – het UWV – nog meer contracten met dit bedrijf?

Staatssecretaris Aboutaleb: Hierbij is niet alleen re-integratie in het geding, maar mogelijk ook het strafrecht. De gemeente Amsterdam heeft aangifte gedaan en ik neem aan dat het Openbaar Ministerie zal onderzoeken hoe de vork in de steel zit. Als dat niet goed is, dan zal het bedrijf de consequenties ondervinden. Zo is dat in Nederland geregeld. Er zijn in Nederland veel bedrijven die dit soort diensten aanbieden. Als een bedrijf zijn diensten niet naar behoren aanbiedt, een scheve schaats rijdt en misschien zelfs de wet overtreedt, dan moet het vervolgd worden. De gemeente Amsterdam zit er bovenop, doet er onderzoek naar en heeft aangifte gedaan. Ik neem aan dat het OM in stelling wordt gebracht. Dat is de juiste werkwijze. Wij moeten niet aan de hand van een casus van een bedrijf dat zijn werk niet goed doet, een onderzoek uitvoeren. Het is ook niet mijn taak om re-integratiebedrijven door te lichten. Het Openbaar Ministerie kan in de aangifte van de gemeente aanleiding zien om verder onderzoek te doen. Dit is niet mijn taak. U vraagt naar iets wat onmogelijk is. U moet mij niet opzadelen met een opdracht waartoe ik totaal niet bevoegd ben.

Ik weet niet of het UWV contracten heeft met dat bedrijf. Ik wil dat met alle plezier nagaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een persbericht heb gevonden waarin het faillissement wordt aangevraagd voor weer een andere dochteronderneming van de FourstaR Groep uit het platform G-Krachten Wajong. Die heeft dus contracten gekregen voor de Wajongers. Dit is voor mij weer een signaal. Ik zeg dit niet voor niets. Ik krijg ook uit andere gemeenten signalen dat er met mensen gesold wordt. Ik vraag mij af wie eindverantwoordelijk is voor de re-integratie, het begeleiden van mensen naar banen en het opleiden van mensen. Dat is het kabinet. Het stelt mij teleur dat u zegt: ik wacht af. Ik had liever gezien dat u proactief te werk gaat. Ik zal mijn onderzoek voortzetten en kom hier zeker op terug.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik concludeer uit het betoog van mevrouw Karabulut dat de staatssecretaris van SZW onderzoek moet doen als een bedrijf failliet gaat. Dat is niet mijn perceptie van mijn taakopdracht. Het komt ook buiten de re-integratie vaker voor, bijvoorbeeld in de bouwwereld, dat een bedrijf gaande de bouwwerkzaamheden failliet gaat. In dat geval heeft de minister van VROM ook niet de taak om daarnaar onderzoek te doen. Het Rijk en de gemeenten zijn samen eindverantwoordelijk voor re-integratie. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. De gemeenten voeren de wet in medebewind uit. Wij houden ten aanzien van re-integratie stevig de vinger aan de pols. Het gaat mij echter te ver om in het geval van een bedrijfsfaillissement onderzoek te doen.

Een aantal leden heeft een vraag gesteld over de Regeling 18 Plus voor kinderen die inwonen bij hun alleenstaande ouders. Ik schreef in mijn brief dat de communicatie met de FNV niet goed is gegaan. Ik betreur dat zeer. Ik had echt een andere verwachting van de uitkomst van de communicatie. Ik herneem dan ook mijn positie en wil naar aanleiding van het hier vandaag gewisselde eerst zelf onderzoek doen. Ik wil de Inspectie Werk en Inkomen opdracht geven om de komende drie maanden een steekproef uit te voeren om te zien wat er is gedaan met mijn brief aan de gemeenten. U weet dat ik naar aanleiding van het vorige debat de gemeenten een uitgebreide verzamelbrief heb gestuurd waarin ik uitdrukkelijk aangeef hoe met deze situatie om te gaan. Het kost kennelijk tijd om dat allemaal te laten landen bij de gemeenten. Ik wil dat een kans geven. Ondertussen wil ik onderzoeken hoe dat loopt.

De inspectie heeft mij gezegd ongeveer drie tot vier maanden nodig te hebben voor het onderzoek. Ergens in januari volgend jaar kennen wij dus de stand van zaken. Ik zal mij op grond van de uitkomst van het onderzoek beraden en in januari met een standpunt naar de Kamer komen. Ik kan dan zeggen dat gemeenten het goed doen en dat zij vooral verder moeten gaan, omdat het tijd nodig heeft gehad om te landen, of ik trek de conclusie dat ik andere maatregelen moet treffen. Nogmaals, ik betreur de gang van zaken rond de communicatie met de FNV.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag mij af waarom zo’n onderzoek nodig is. De inzet van de staatssecretaris en een groot deel van de Kamer is dat de korting niet geldt voor deze groep. Wij kunnen wel weer drie à vier maanden een bureaucratische moloch optuigen en dat nog eens gaan checken, maar de staatssecretaris kan toch ook zeggen dat hij vindt dat dit niet moet kunnen en dat gemeenten deze ouders niet mogen korten? Dat is toch zijn standpunt? Als dat zo is, waarom is het dan nodig om deze hele rimram er nog overheen te laten gaan? Dat is echt zonde van de tijd. Hij weet net zo goed als ik dat op dit moment ouders in de problemen komen, omdat zij wonen in een gemeente die hen kort.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is een beetje een station passé. Dat hadden wij afgelopen jaar moeten doen. Dat was ook de afspraak. Het is misgelopen door miscommunicatie, maar feitelijk is er niets veranderd. De staatssecretaris vindt inderdaad dat niemand gekort mag worden en dat kinderen goede kansen op een goede toekomst moeten krijgen. Ik stel voor, de komende drie maanden te gebruiken om een landelijke regeling uit te werken.

De heer Spekman (PvdA): Ik snap de inzet van de staatssecretaris wel. De wet is nu eenmaal zoals die is. Je moet een beetje omzichtig omgaan met de gemeenten die hem uitvoeren. Ik heb echter een aantal extra argumenten gegeven om toch een andere lijn te kiezen. Hoe denkt de staatssecretaris over die argumenten? Is hij bereid om tijdens het onderzoek dat hij wil instellen, een eventueel voorstel tot verandering voor te bereiden? Zo verliezen wij geen tijd. Hij kan dan altijd nog beslissen: dit is het volgens mij niet, maar volgens de Kamer wel. Zo houden wij het tempo een beetje hoog.

De heer Blok (VVD): Het is wel een interessante casus. De staatssecretaris had begrip voor mijn openingsstelling dat wij het met regelgeving allemaal moeilijker maken. Ik hoor warme woorden over te veel bureaucratie en hier wordt met grote nadruk geroepen om een regeling voor een op zich sympathieke doelgroep. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom het in dit geval niet mogelijk is om het simpele principe te handhaven, dat bijstand verleend wordt als er in het huishouden onvoldoende inkomen en vermogen is. Als mensen binnen die regels in de klem komen, dan gaan zij naar het gemeentehuis en zeggen: ik word gekort, omdat er in mijn huishouden studiefinanciering komt; ik wil dus bijzondere bijstand. Dan is de vraag: waarom kunt u of iemand anders in uw huishouden niet werken? Buiten staan nog steeds al die vrachtwagens met de borden «collega’s gezocht». En als heel overtuigend wordt geantwoord dat dit absoluut niet kan, dan krijgt men bijzondere bijstand. Dat scheelt nogal in de regels.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik begin bij de heer Blok. Wat hij zegt, is heel geestig, maar wij spreken hier niet over mensen die kunnen werken. Wij spreken over mensen die WTOS hebben of studiefinanciering ontvangen. Het betreft dus mensen die studeren. Het is belangrijk dat zij blijven studeren. Er mag geen misverstand bestaan over waar ik in dit onderwerp politiek sta. Dat is ook glashelder in de brief aan de gemeenten verwoord. Ik ben nog niet zover dat ik zeg dat gemeenten de opvatting van de staatssecretaris niet opvolgen. Dat wil ik graag uitzoeken. Ik herhaal dat ik aanvullende regelgeving alleen wil overwegen als gemeenten de oproep van de staatssecretaris van het kabinet echt niet opvolgen. Dat betekent ook dat ik gemeenten de kans wil geven om er werk van te maken en objectief wil vaststellen of er reden is om aanvullende regelgeving voor te schrijven. Als dat niet aan de orde is, dan hoeft het ook niet.

De heer Spekman stelde voor om alvast intern allerlei voorbereidingen te treffen. Hij treedt daarmee een beetje in het management van SZW. Wij houden altijd rekening met het feit dat wij iets moeten regelen. Als ik in januari kom met een verhaal dat ik iets wil regelen, dan geef ik gelijk aan hoe ik dat wil doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris spreekt over een onderzoek van drie maanden, maar ik wil van hem de garantie dat uiterlijk op 1 januari 2009 niemand in deze situatie meer gekort wordt op de bijstandsuitkering. Kan hij mij dat toezeggen?

Staatssecretaris Aboutaleb: Nee, dat kan ik u niet toezeggen, omdat wij rondom dit thema de gemeentelijke vrijheid van uitvoering kennen. De gemeenten hebben van mij glashelder te horen gekregen dat op dit terrein niet gekort mag worden. Het kan echter altijd zo zijn dat, om welke reden dan ook, door een gemeente nog een verordening geregeld moet worden et cetera. Ik ken de gemeentelijke uitvoering een beetje. Wij houden het in de gaten. Mijn toezegging is politiek gezien glashelder, ook voor de GroenLinks-fractie. Als de opvatting van het kabinet niet substantieel wordt opgevolgd door de gemeenten, dan zal ik mij beraden op het treffen van een regeling.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog en ik vraag hem om iets tempo te maken.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik doe mijn best, voorzitter.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de 50 mln. aan voorjaarsnotageld voor armoedebestrijding. Ik verzoek de leden de tekst erbij te nemen van het amendement dat destijds door de Kamer is aangenomen. Voor de goede orde: het gaat om een eenmalig bedrag, dat nog dit jaar moet worden uitgegeven. In het amendement staat: «Eind mei hebben alle gemeenten nog een Handreiking armoedebeleid gekregen met tal van voorbeelden om armoedebeleid vorm te geven. Gelet op de snel oplopende inflatie ...», dus niet energiekosten, «... wordt met dit amendement voor de uitvoering van armoedebeleid meer financiële armslag geboden. Dekking wordt gevonden in de beleidsreserve.»

Ik heb redelijk scherp gekeken naar de tekst van het amendement en heb het te goeder trouw uitgewerkt in de geest van de tekst. Ik heb al exercities gepleegd om te bezien hoe ik dit geld nog dit jaar ordentelijk bij de burgers kan krijgen. Alle regelingen die daarvoor kunnen worden georganiseerd, vereisen wetgeving. Ik red dat niet voor dit jaar, maar dat geld moet wel uiterlijk in december bij de mensen zijn.

Ik heb vervolgens de uitvoeringsmodaliteiten besproken met de VNG. Dit is inkomensbeleid, wat gemeenten niet mogen uitvoeren. Ik wil aan de gemeenten voorleggen om dit beleid in december voor ons uit te voeren, ondanks dat het inkomensbeleid van het kabinet is. Gemeenten moeten hiervoor een verordening maken. In het stadium dat ik met de gemeenten sprak over de uitvoeringsmodaliteiten, is dit onbedoeld naar buiten gekomen. Ik heb zelf nooit gesproken van een compensatie voor gestegen energieprijzen en de geest van het amendement is helder: financiële armslag bieden aan mensen. Het is weinig, maar nog altijd een behoorlijke tas boodschappen. Het is overigens niet alleen bestemd voor mensen met een bijstandsuitkering, maar ook voor werkenden, tot en met 120% van het minimumloon. Daar moeten wij het mee doen op dit moment. Ik zeg er nog bij dat in deze kabinetsperiode meer dan ooit besteed wordt aan armoedebeleid. Met deze 50 mln. komt het totaal op 350 mln.

Mevrouw Spies zegt dat ik aan de gemeenten een aanbeveling moet doen omtrent de energiebox. De gemeenten zijn echter in de zaal aanwezig en kunnen daartoe zelf een initiatief nemen. Het wordt lastig om in een korte periode tegen gemeenten te zeggen hoe zij het mogen doen. Ik wil gemeenten een standaardverordening aanbieden, omdat zij het anders allemaal zelf moeten uitdokteren. De standaardverordening zou moeten uitgaan van die € 50. Maar als gemeenten besluiten om het anders te doen, dan heb ik niet eens de bevoegdheid om dat terug te draaien, omdat dat geld behoort te worden verstrekt via het Gemeentefonds. De aanbeveling van mevrouw Spies is gehoord en ik zal gemeenten zeker niet verhinderen om er gebruik van te maken.

Ik heb de algemene opmerking van de heer Blok over de Wwb gehoord en zijn vragen over het generaal pardon beantwoord.

Mevrouw Van Gent vraagt naar het geld dat op de plank is blijven liggen. Aan één kant is het prijzenswaardig dat gemeenten niet ten koste van alles het geld voor het W-deel hebben uitgegeven. Mogen wij dat compliment ook uitdelen? Het had namelijk ook anders gekund. Het is helemaal niet zo moeilijk om dat geld links en rechts uit te geven. Dat hebben zij niet gedaan en dat is te prijzen. Zij willen dat geld alleen uitgeven aan re-integratie-initiatieven die lonend zijn. Zij hebben zelfs getrotseerd dat zij kritiek van u en anderen zouden krijgen.

Ik heb met de gemeenten afspraken gemaakt over het verhogen van de realisatie voor de komende periode. Het actuele beeld is dat het W-deel behoorlijk wordt uitgeput. Er zijn zelfs gemeenten die er volledig doorheen gaan. Ik spreek daarnaast, conform eerdere mededelingen aan de Kamer, nog met de gemeenten over de vraag of de realisatie ten aanzien van de «nuggers» kan worden verhoogd. Als wij het met elkaar eens worden, dan zullen zij daarvoor ook geld nodig hebben.

Het kabinet neemt bovendien nog een forse hap uit het W-deel. In 2011 gaat er 300 mln. uit. Hierdoor wordt de ruimte ook kleiner.

Wij mogen ook niet vergeten dat gemeenten dankzij het participatiebudget met ingang van januari weer meer bestedingsmogelijkheden krijgen. Het zal er dus waarschijnlijk wel op uitdraaien dat zij gaan klagen over gebrek aan W-geld. De huidige situatie behoort daarmee wellicht tot het verleden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze peptalk en complimenten voor onderbesteding belichten natuurlijk maar één kant van het verhaal. De andere kant is dat het niet om een paar centen gaat, maar om honderden miljoenen, oplopend tot 800 mln. in 2006, die gewoon onderbesteed zijn. Ik heb ook een aantal concrete suggesties gedaan voor hoe dat geld aangewend kan worden. Het is mij te gemakkelijk om een beetje met de Franse slag aan te geven dat het wel meevalt met de onderbesteding en dat gemeenten van alles en nog wat hebben getrotseerd. Ik ben ook niet voor het over de balk gooien van dit geld, maar zij hebben verzuimd om alle mogelijkheden aan te wenden om het effectief in te zetten voor de groepen voor wie het bedoeld is. Ik wil van u horen of u dat met mij deelt en of u er strenger op gaat toezien. Het is nog lang geen 2011. Dan moet 300 mln. ingeleverd worden, maar dan zijn nog steeds veel mensen aan de onderkant niet geholpen op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb daarover gezegd wat ik te zeggen heb. De suggesties van mevrouw Van Gent worden betrokken bij andere zaken die nu in het spel zijn, bijvoorbeeld scholing voor moeders. Dit komt uitdrukkelijk aan bod in de discussie over de vrijstelling van sollicitatieplicht en scholingsplicht. De werkbonus komt uitdrukkelijk aan bod in het ingediende wetsvoorstel Stap over participatieplaatsen. Wij zijn volop bezig met microkredieten. Mijn collega van Economische Zaken heeft de Kamer daarover deze week een brief gestuurd. Er is dus volop aandacht voor de suggesties van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent heeft nog een vraag gesteld over de koopkracht. Alles op zijn tijd. De discussie hierover is aan de orde als de minister van Financiën de inhoud van zijn koffertje aan de Kamer heeft aangeboden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze staatssecretaris heeft conform zijn partijleider altijd aangehangen dat niemand erop achteruitgaat. Deze staatssecretaris is toch ook de staatssecretaris voor anti-armoedebeleid? Het is dan ook noodzakelijk dat hij iets aan de koopkracht doet. Ik heb daarover een vraag gesteld in het kader van de Wet werk en bijstand en ik wil daar graag antwoord op.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ontloop mijn verantwoordelijkheid als lid van het kabinet niet, maar alles op zijn tijd. De Miljoenennota komt eraan. Volgende week dinsdag is het Prinsjesdag. Onmiddellijk daarna liggen alle stukken op tafel en volgen de algemene politieke beschouwingen. Dit debat hoort daar plaats te vinden en niet in de marge van een debat over een aantal brieven. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik sta voor het koopkrachtbehoud van mensen, maar het debat over de details hoort hier niet thuis.

Ik begon een beetje aan mijn identiteit te twijfelen toen mevrouw Van Gent zei dat Sinterklaas op mijn plaats zit. Sinterklaas heeft iets te maken met Spanje en met Nederland. Ik weet niet of ik nu hier of in Spanje thuishoor. Dat kan alleen maar die andere discussie een beetje voeden. Sinterklaas heeft ook iets met Turkije. Ik zie de heer Fritsma glimlachen. Wellicht moet ik ook in Spanje een paspoort aanvragen. Misschien zegt het ook iets over mijn integratie als Sinterklaas hier blijkbaar zit.

De vragen van de heer Spekman over de Regeling 18 Plus heb ik beantwoord. Hij sprak over Kamervragen die op 28 juli aan mij zouden zijn gesteld. Dat moet een misvatting zijn. Zij zijn gesteld aan de minister van Financiën. Wij hebben gebeld met Financiën en de antwoorden komen volgende week naar de Kamer.

De heer Spekman zegt dat er bij de alleenstaande-ouderkorting een en ander fout gaat bij de Belastingdienst. Ik breng zijn suggestie graag over mijn collega van Financiën. Ik heb geen idee of de suggestie van de heer Spekman haalbaar is. Wij moeten dat uitzoeken.

De heer Spekman (PvdA): Krijgen wij daar een schriftelijke reactie op?

Staatssecretaris Aboutaleb: Jazeker, dat mag u opvatten als een toezegging. U krijgt antwoord van mij of van mijn collega van Financiën.

De kwijtschelding is een lastig punt. U weet dat niet ik, maar mijn collega van BZK daarin leading is, vanwege de relatie met de gemeenten. Ik zal echter ook deze opmerking van u graag meenemen om te bezien of er een mouw aan gepast kan worden. Er kan anders altijd nog een debat plaatsvinden naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van BZK.

De heer Spekman (PvdA): Ik snap dat het primair de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris van BZK, maar het heeft natuurlijk alles te maken met armoedebestrijding. Dat bedrag komt juist terecht aan de onderkant. Dus voor een succesvol armoedebeleid is het van belang dat, als wij die regeling veranderen, wij hem in één keer goed veranderen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Daarom pleit ik voor een discussie daarover wanneer de brief van het kabinet hier behandeld wordt. Het kan dan integraal worden meegenomen. Ik neem dit signaal alvast mee om te bezien hoe wij daar technisch tegenaan kijken. Ik weet eerlijk gezegd ook niet om hoeveel mensen het gaat.

De voorzitter: Volgens mij moet er niet alleen een brief, maar zelfs een wetsvoorstel naar de Kamer komen en is dat ook een van de dingen die in de stapel voor van vandaag is toegezegd. Met het wetsvoorstel kunt u zelf weer het initiatief nemen tot het wijzigen van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Aboutaleb: Dank voor de toevoeging, voorzitter.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Spies. Ik ben blij dat zij zelf in haar algemene inleiding het beeld heeft rechtgezet dat de bijstand toeneemt als gevolg van pardonners, zoals de heer Fritsma heeft gezegd. Sinds enige jaren daalt het volume van de bijstand stevig, zelfs ondanks de invloed van pardonners. Daar mag geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Spies vraagt mij de pardonners aan het werk te helpen. Dat doen wij met meer dan gewone energie. Er is ons alles aan gelegen om ook die mensen zo snel mogelijk aan het werk te krijgen.

Ik leg mij er niet gemakkelijk bij neer dat de kosten van het generaal pardon structureel 42 mln. zullen bedragen. Dit is een raming. De inspanningen van het kabinet zijn er altijd op gericht om iedereen aan de slag te krijgen. Dat geldt ook hiervoor. Dit soort ramingen moet in de techniek een plek hebben, maar zij zeggen niets over de kabinetsinspanningen voor de werkgelegenheidspositie van deze mensen.

Mevrouw Spies vergiste zich in één ding bij het deelmodel van de gemeenten. Dat betrof het voordeel van 171 mln. Het kabinet organiseert die prikkel in de Wwb om 100 000 mensen meer door gemeenten aan het werk te krijgen. Het is evident dat gemeenten daaraan een financiële prikkel overhouden. Dat is onderdeel van de afspraak; het mag ook. Voor het overige heb ik al alles gezegd over het W-deel en het plan van aanpak naar aanleiding van de motie-Van Hijum.

Mevrouw Spies (CDA): Ik had nog een vraag erbij gesteld. Gemeenten hadden per 31 juli bij u een verzoek moeten indienen voor een aanvullende uitkering, als hun netto bijstandsuitkeringslasten meer dan 110% bedragen. Hebt u al zicht op het aantal gemeenten dat van die mogelijkheid heeft gebruikgemaakt?

Staatssecretaris Aboutaleb: Ja, dat heb ik. Er zijn 64 gemeenten die een aanvraag hebben ingediend. Die zijn allemaal neergelegd bij de toetsingscommissie. Wij verwachten in november de beschikkingen te kunnen uitgeven.

Mevrouw Spies vraagt ook of mensen die zich misdragen bij gemeentehuizen en sociale diensten een zaak zijn voor de Wet werk en bijstand of het strafrecht. Ik vind eerlijk gezegd beide. Wij tolereren niet dat mensen zich misdragen tegenover rijks- of gemeenteambtenaren. Deze mensen kunnen via de Wwb gekort worden. Het strafrecht kan echter ook in stelling worden gebracht als fysiek letsel wordt toegebracht of huisregels van de gemeente worden overtreden.

Mevrouw Spies (CDA): De Centrale Raad van Beroep heeft in een uitspraak van juli 2008 aangegeven dat artikel 18 van de Wet werk en bijstand alleen van toepassing kan zijn als een misdraging in relatie tot de Wwb aan de orde is. Het schofferen van ambtenaren of het vernielen van meubilair in het gemeentehuis, zou niet tot een korting op grond van de Wwb kunnen leiden. Kent u die uitspraak?

Staatssecretaris Aboutaleb: Ja, die uitspraak ken ik. Dat zou ook het tweede deel van mijn antwoord zijn. Wij bestuderen de gevolgen van de uitspraak voor de manier waarop wij en de gemeenten de Wwb uitvoeren. Als daartoe reden mocht zijn, dan kom ik daar bij de Kamer op terug.

Mevrouw Spies had een verhaal over een kwestie rond erfenissen. Ik stel het bijzonder op prijs als zij mij haar gegevens daarover verstrekt. Ik kan de casus dan bestuderen en bezien of er reden is om te veronderstellen dat daar in algemene zin consequenties aan verbonden moeten worden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een vraag van mij niet beantwoord. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken rond het aantal pardonners in de bijstand. Ik wil graag een actueel beeld.

Ik blijf erbij dat de staatssecretaris ten onrechte 12 000 pardonners buiten beschouwing laat bij de financiële gevolgen van het generaal pardon voor de bijstand. Ik ben het echter met de voorzitter eens dat het zinloos is om deze discussie nu voort te zetten. Ik zal dit punt in een motie verwerken en bij een aan te vragen VAO aan de orde brengen.

De staatssecretaris gaf net aan dat het aantal bijstandsuitkeringen daalt. Dat klopt. Hij zei daarbij dat ik ook iets anders heb gezegd. Dat is niet het geval. Ik heb gezegd dat het CBS in augustus heeft vastgesteld dat het aantal nieuwe bijstandsuitkeringen stijgt. Daarbij heeft het CBS als grens bijstandsuitkeringen korter dan één jaar gehanteerd. Als wij daarnaar kijken, dan is er wel sprake van een stijging.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben het van harte met de staatssecretaris eens dat middelen voor de re-integratie, voor het naar werk begeleiden van werklozen, niet per se opgemaakt hoeven worden. Wij moeten vooral geen belastingcenten verspillen. Wij moeten ze echter ook niet verslinden.

Ik heb mijn zorgen geuit over wantoestanden en het door mensen laten tekenen van contracten waar geen werk tegenover staat. Ik wil toch van de staatssecretaris een overzicht van de contracten die het UWV heeft afgesloten – of er contracten zijn, welke contracten er zijn en waartoe die contracten er zijn – met in ieder geval de FourstaR Groep. Ik ben van mening dat dit geld gericht moet worden ingezet voor de begeleiding van mensen. Het mag niet naar de kas van bedrijven vloeien zonder dat daar resultaat tegenover staat.

Ik kom te spreken over de Regeling 18 Plus. Het is een gemiste kans dat het onderzoek naar het inzichtelijk maken van hoe het zit bij de gemeenten – dat weten wij allemaal – het afgelopen jaar niet is uitgevoerd. Het is jammer dat de communicatie is misgelopen. De staatssecretaris betreurt dat ook. Wij moeten niet nu weer een maandenlang onderzoek doen. De staatssecretaris heeft een heel ambtelijk apparaat. Hij kan dit uitzoeken en daar deze maand op terugkomen. De Kamer wil dat hij dit regelt. Dit moet hij dan ook doen en in ieder geval ruim voor de begroting, anders regel ik het zelf en doe ik zelf een voorstel. Ik zal op dit punt ook nog een motie indienen.

Ik sluit af met de armoedemiddelen. De staatssecretaris spreekt over «financiële armslag». Ik heb gevraagd of de uitvoeringskosten van die eenmalige gratificatie van dit bedrag afgaan. De staatssecretaris bracht mij even in verwarring, want enerzijds zei hij heel duidelijk dat het financiële armslag betreft en dat hij dus een bedrag uitkeert, en anderzijds zei hij dat het ook in natura kan worden uitgekeerd als gemeenten dat willen. Wat is het nu: in natura of gewoon in euro’s?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en vooral voor die hoopgevende zin aan het begin van zijn betoog waarin hij aangeeft ook wel moeite te hebben met de ingewikkelde regelingen. Dit overleg hielp daar echter niet echt bij. Ik ben wel wat verrast dat in een overleg over de bijstandsproblematiek – die ernstig genoeg is – ook gesproken kan worden over de vraag of je spaarlampen gaat uitdelen aan mensen in de bijstand.

Ik moet in dit kader toch nog een ervaring van deze zomer aan de staatssecretaris voorleggen. De vaste commissie voor SZW is vorige week naar Denemarken geweest, dat algemeen wordt beschouwd als zeer sociaal land. Dat was een erg interessante ervaring. Ik heb daar een aantal gesprekspartners, bijvoorbeeld een parlementslid van de conservatieven– hun CDA – de vraag voorgelegd of zij apart beleid hebben voor bijstandsmoeders. Dat lid rolde van zijn stoel van verbazing: waarom zou je in hemelsnaam apart beleid voor bijstandsmoeders voeren? Kent de staatssecretaris de Deense ervaringen op dit gebied en welke les trekt hij hieruit?

Ik constateer met betrekking tot het generaal pardon dat de raming van 60% arbeidsdeelname een hoop is die is gebaseerd op de algemene arbeidsdeelname van niet-Westerse migranten. Als je daar de cijfers tegen afzet die wij kennen van de arbeidsdeelname van vluchtelingen, dan is dit echt een hoge, optimistische raming. Wij hopen allemaal van harte dat die uitkomt, maar het is wel een hoge, optimistische raming.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het goede nieuws van vanochtend is dat iedereen in Nederland Sinterklaas kan worden. Dat lijkt mij, ook als het over arbeidsmarktbeleid gaat, geen slecht nieuws.

Ik voel er niets voor om die € 50 die mensen rond kerst krijgen, in natura uit te betalen. Straks krijgen zij een box eten en soort betuttelende maatregelen. Het is al hartstikke weinig. Moeten wij dan ook nog precies aanwijzen wat zij ervoor mogen kopen? Als je al uit de band kan springen van € 50, dan moeten wij er verder ook niet over zaniken.

Als ik mevrouw Spies beluister, dan vind ik het toch een beetje een sigaar uit eigen box. Zij heeft eerder voorstellen gedaan voor die energiebox middels een amendement. Dat is aangenomen. Ik ken niet meer precies het bedrag, maar ik dacht 5 mln. Ik daag haar uit om samen een deal te sluiten: wij geven € 50 en een box. Dus geen sigaar uit eigen box. Dat is toch een beetje beknibbelen. Misschien kan zij daar in tweede termijn op terugkomen.

Het is natuurlijk heel spannend als wij vrijdag eindelijk alle stukken onder embargo krijgen. Is het niet mogelijk om die € 50, wat de staatssecretaris zelf ook een knullig bedrag vindt, nog wat te upgraden?

Het valt mij ten aanzien van het generaal pardon op dat de soep niet zo heet wordt gegeten als zij wordt opgediend. De heer Fritsma gebruikt grote woorden, maar het valt mij altijd weer op dat het erg moeilijk is om «pardon» te zeggen als je een te grote broek hebt aangetrokken. Het muggenziften gaat door en de oplossingen komen niet dichterbij. Laten wij deze mensen aan het werk helpen.

Ik overweeg ook een motie in te dienen over de studerende kinderen, want de staatssecretaris geeft een bureaucratische reactie op een concreet probleem. Hij staat aan de goede kant en is tegen korten op bijstand bij studerende kinderen, maar hij steekt nog niet echt over en komt zeker niet over de brug. Ik betreur dat. Het is ook helemaal niet nodig om daar weer zo lang over te doen.

Het compliment over de onderbesteding van het W-deel is echt te gek voor woorden. In plaats van de wat flegmatieke reactie van de staatssecretaris, zie ik liever een fanatieke aanpak om ervoor te zorgen dat het beschikbare geld voor goede projecten op de juiste plek terechtkomt, zodat al die mensen aan de onderkant nu eindelijk eens aan het werk komen. Daar hebben wij allemaal, niet in de laatste plaats deze mensen zelf, belang bij.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben het volledig eens met de constatering van mijn buurvrouw dat het waarschijnlijk reddeloos verloren is, maar de raming klopt gewoon en dat is altijd zo geweest. De geschiedenis heeft bewezen dat die ramingen van 45% uitkwamen. Het is terecht dat het kabinet het heeft opgeschreven zoals het is opgeschreven. Het is trouwens allemaal een tabelletje. Je kunt dus tot op de laatste persoon uitrekenen wat het heeft gekost. Het is vreselijk dat mensen die uit een ander land komen, in de bijstand terechtkomen, maar de gegevens zijn volstrekt overzichtelijk. Het is buitengewoon kinderachtig dat de heer Fritsma zijn ongelijk niet wil toegeven.

Mevrouw Karabulut en mevrouw Van Gent hebben al gesproken over de alleenstaande ouders. Ik ben het met hen eens. Het is teleurstellend dat de staatssecretaris niet ingaat op mijn argumenten dat er misschien ook iets in de wereld is veranderd, wat een reden kan zijn om in de wet of de regels een verduidelijking te geven van wat wij verstaan onder een alleenstaande ouder. De kortingen die plaatsvinden, zijn schrijnend, omdat het kinderen uiteindelijk een prikkel ontneemt om te gaan studeren. Dat is doodzonde en is in tegenspraak met de nieuwe wetgeving die het ministerie en het kabinet ontwikkelen, namelijk de leer/werkplicht. Ga vooral niet te snel alleen maar werken, maar probeer echt te studeren, jezelf te verbeteren en je vooruit te knokken. Dit is echt demotiverend daarvoor; samen met de woningnood en dat soort zaken, waardoor jongeren langer thuis wonen.

Ik zou het toch graag anders zien. Met moties hebben wij de wereld ook nog niet veranderd. Ik zou willen dat de staatssecretaris het tempo opvoert en dat hij aansluitend op het voorstel van mevrouw Karabulut toch in november hom of kuit geeft en daarnaast nu al aangeeft wanneer hij de overtuiging heeft dat het veranderd moet worden. Het standpunt van de staatssecretaris is mij volstrekt helder. Vervolgens gaat het om een substantieel deel. Het is niet erg om op sommige punten – dit gebeurt ook in de Wwb – te zeggen: dit is onze norm. Wij hebben sowieso een interpretatie van alleenstaanden. Die moet alleen verduidelijkt worden. Het tast het wezen van de Wwb niet aan en het is best mogelijk als de politieke wil er is. Het is zelfs voor één kind al doodzonde als het minder prikkels krijgt om te studeren. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op mijn verzoek om bij de begroting al hom of kuit te geven. Zo ingewikkeld is zo’n onderzoek ook weer niet.

Voorzitter: Spekman

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het is bijna roerend om te zien hoezeer hij het voor de gemeenten opneemt. Ook de CDA-fractie heeft veel waardering voor de prestaties die zij leveren. Wij moeten echter wel kritisch blijven. Ook op het gebied van onderuitputting van beschikbare middelen en het op de plank blijven liggen van beschikbare middelen, moeten wij elkaar scherp houden ten aanzien van prestaties. Die zullen gedurende de periode van het bestuursakkoord steeds goed gemonitord en scherp tegen het licht gehouden moeten worden. Het kan nog beter dan het nu gaat.

De CDA-fractie wil de staatssecretaris de ruimte geven om nog eens heel kritisch te kijken naar de Regeling 18 Plus. De alleenstaande ouder mag niet gekort worden op de studiefinanciering die het kind krijgt. Daarover verschillen wij niet van inzicht, maar voordat wij al dan niet tot een landelijke regeling besluiten, waarmee wij buitengewoon terughoudend moeten zijn, willen wij graag meer feiten op tafel. Wij zijn dus wel geïnteresseerd in het aangekondigde onderzoek van de Inspectie Werk en Inkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vindt u net als de heer Spekman dat dit onderzoek voor de behandeling van de begroting klaar moet zijn?

Mevrouw Spies (CDA): Als dat kan, dan zou dat zeer toe te juichen zijn, maar ik hecht meer waarde aan een goed onderzoek. Als dat drie maanden kost, dan ben ik best bereid die te geven, want als wij, zoals u voorstelt, nog een nieuwe regeling moeten maken, dan weten wij zeker dat die er niet over drie maanden is.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit kan echt niet. Wij spreken nu al bijna anderhalf jaar hierover en u weet ook echt wel hoe het zit. U hebt ook de rapportages van de FNV gelezen. Ik kan u zo voorbeelden geven. Sluit u zich nu eens bij ons aan. De staatssecretaris moet binnen een maand met een duidelijk antwoord naar de Kamer komen. Als hij dan «nee» zegt, dan regelen wij het zelf.

Mevrouw Spies (CDA): Een maand, anderhalve maand, drie maanden, zes weken ...

Mevrouw Karabulut (SP): Ruim voor de begrotingsbehandeling. Doet u dat nu eens.

Mevrouw Spies (CDA): Ik doe het niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is duidelijk. Laat ze maar in de kou staan!

Mevrouw Spies (CDA): Ik laat niemand in de kou staan. Ik hecht eraan om ook inhoudelijk aan te geven waar mijn fractie stond en staat. Ik wil op basis van feiten beslissen. Als een IWI-onderzoek meer feiten boven tafel kan krijgen dan nu beschikbaar zijn, dan wil ik daar de ruimte voor geven. Ik wil de staatssecretaris ook de ruimte geven om zich te beraden op deze kwestie, zoals hij heeft aangegeven te willen doen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in het kader van de 50 mln. die bij de Voorjaarsnota beschikbaar is gesteld, gemeenten de ruimte wil geven om die ook in de vorm van een energiebox of iets vergelijkbaars ter beschikking te stellen. Daarmee kunnen wij ook financiële armslag voor iets verder dan 2008 geven, namelijk in de vorm van lagere energiekosten en dus meer bestedingsruimte voor iets verder dan alleen de kerst. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit in ieder geval niet onmogelijk wil maken in de verordening die gemeenten wil aanreiken. De oproep aan de gemeenten is dan ook helder.

Ik kijk met plezier uit naar de nadere studie die de staatssecretaris toegezegd heeft op het gebied van de erfenis. Het is belangrijk te weten hoe de kwestie van minderjarigen die een erfenis hebben gekregen, zich verhoudt tot de uitkering van een alleenstaande ouder.

Voorzitter: Spies

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. De opmerking van de heer Fritsma over het volume van de bijstand noopt niet tot beantwoording.

De heer Fritsma vraagt naar de actuele stand van zaken. Ik heb in eerste termijn glashelder aangegeven wat de actuele stand van zaken is. Op dit moment zijn 4000 van de 27 500 mensen aan het werk geholpen. Dat is de stand van 1 april. Ik wil pas op 1 april volgend jaar opnieuw een bestandskoppeling plegen om dan iets te kunnen zeggen over de activiteiten van het CWI, het Banenoffensief, VluchtelingenWerk Nederland et cetera en wat mensen op eigen kracht hebben kunnen doen. Dan hebben wij een redelijk goed beeld van de inspanningen van een jaar.

Mevrouw Karabulut vraagt of het UWV contracten heeft gesloten met FourstaR en zo ja, hoeveel. Ik heb in eerste termijn beloofd dat de Kamer dat overzicht krijgt.

Ik kom te spreken over de Regeling 18 Plus. Wij zijn elkaar dicht genaderd en de druk die de fracties van de SP, de PvdA en GroenLinks nu op het geheel zetten, is volstrekt onnodig. Wij moeten met de Wwb en zeker als het gaat om voorschrijven van zaken aan gemeenten in het kader van de Wwb, erg terughoudend zijn. Dat is mijn opinie en daar heb ik recht op. De Koninklijke weg is deze: ik heb namens het kabinet aan gemeenten gemeld dat zij deze korting niet mogen toepassen. Dat staat er glashelder. Het duurt even voordat gemeenten dat in hun werkvoorschriften hebben verwerkt en zo’n mededeling bij de laatste medewerker doorkomt. Ik wil hen een kans geven om te bewijzen dat de stevige opinie van het kabinet geland is bij de gemeenten. Ik kan dat niet zomaar ruiken. Ik wil het IWI daartoe een objectief onderzoek laten uitvoeren. Dat is de volgorde der dingen. De wet moet gemeenten zo veel mogelijk de ruimte geven om het beleid uit te voeren. Als desondanks blijkt dat gemeenten dit na mijn oproep namens het kabinet niet doen, dan overweeg ik een regeling te introduceren. Ik zal daar mijn best voor doen, maar wel langs Koninklijke weg. Ik wil geen zaken opleggen aan gemeenten in het kader van de Wwb, als zij het zelf kunnen regelen. Ik waardeer de steun van de heer Blok in deze. Ik wil ook oppassen om gehoor te geven aan de oproep van een aantal fracties, zeker die van de SP, om voortdurend binnen de Wwb dingen te willen opleggen, anders gooien wij het kind met het badwater weg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Stel dat er gemeenten zijn die wel korten en dat u daar met uw gedegen onderzoek achter komt. Vindt u dan dat deze mensen met terugwerkende kracht gecompenseerd moeten worden? Zij zitten nu met de ellende. Dat zou ik nog wel een goede toezegging vinden.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat niet om regels. Het gaat om de mensen. De praktijk is nu dat veel alleenstaande moeders met studerende kinderen gekort worden op hun uitkering. Zij raken hierdoor in inkomensproblemen, maken schulden en moeten naar de voedselbank. Dat is de praktijk die wij met ons allen hier willen veranderen. De staatssecretaris gaat het daar ook om. Ik dring er nogmaals op aan, juist omdat wij er al anderhalf jaar mee bezig zijn, om het onderzoek echt voor de behandeling van de begroting klaar te hebben, zodat wij weten waar wij aan toe zijn.

Staatssecretaris Aboutaleb: Mevrouw Karabulut moet niet de indruk willen wekken dat wij hier een verschil van mening hebben. Wij willen allemaal hetzelfde. Zij wil precies hetzelfde als ik. Lees mijn brief aan de gemeenten. Die is helder. Als uit het onderzoek blijkt dat op tien na alle gemeenten het doen, dan ben ik snel klaar. Dan pak ik de telefoon, bel de betreffende wethouder en zeg: u mag het gewoon niet meer doen vanaf vandaag. Dan zijn wij snel klaar. Als blijkt dat 50 tot 60% van de gemeenten het niet doen, dan ben ik toe aan een regeling. Dat is klip en klaar. Het onderzoek kan ik niet voor de behandeling van de begroting leveren, want die is gepland voor eind november. Het is nu half september. Dat zal te kort zijn. Ik moet het IWI nog opdracht geven. Wij moeten ons nog beraden op de vragen die gesteld moeten worden. Mevrouw Karabulut zet onnodig druk op het geheel, zeker omdat het de intentie van het kabinet is om te doen wat de Kamer vraagt. Ik vraag de Kamer mij daarvoor ruimte te bieden. Ik ben de CDA-fractie dankbaar dat ik van haar die ruimte krijg.

De voorzitter: De heer Spekman had over dit punt ook nog een vraag. Ik kan mij voorstellen dat de antwoorden hem uiteindelijk niet tevreden stellen, maar de staatssecretaris krijgt nog één keer de gelegenheid om te antwoorden.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind het iets te gemakkelijk van de staatssecretaris. Ik ben altijd zeer terughoudend om de vrijheid van gemeenten in te perken. Ik heb alleen gezegd dat er argumenten zijn om het in dit geval wel te doen. De staatssecretaris kan schrijven wat hij wil, maar de wet staat gewoon toe dat sommige gemeenten het anders doen. Mijn punt is dat de enige manier om dat echt te borgen, een kleine, minieme aanpassing is in de wet of in de onderliggende teksten. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld. Zo voorkomen wij dat sommige gemeenten een andere keuze maken. Dat is wat ik bepleit en dat doe ik uiterst terughoudend. Het is in deze situatie gerechtvaardigd. Zo voorkomen wij dat nieuwe gemeenten en nieuwe gemeentebesturen weer met een wijziging komen. Zo voorkomen wij dat wij de discussie in een volgende periode opnieuw hebben, omdat er dan weer nieuwe mensen zitten die nieuwe verordeningen maken, want iedereen wil altijd maar alles wijzigen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik citeer de heer Spekman: «Er is misschien iets in deze wereld veranderd ...» et cetera. Je kunt ook heel gemakkelijk zeggen dat iets in deze wereld is veranderd door mijn brief aan de gemeenten. Dat weten wij niet. Mag ik dat onderzoeken? Ik wil dat graag weten. Bovendien heb ik liever dat gemeenten zich langs de weg van overreding gedragen conform het standpunt van het kabinet. Een regeling vraagt een wetswijziging. Als je nu een wetswijziging afkondigt, dan ben je pas volgend jaar daarmee klaar. Stel je nu voor dat de gemeenten gewoon gehoor geven aan de oproep van het kabinet. Stel je voor dat dit blijkt uit het rapport dat ik wens te maken. Nogmaals, wij discussiëren over een soort schijntegenstelling, terwijl wij allemaal hetzelfde willen. Ik wil even precies weten of er inderdaad iets in de wereld is veranderd waardoor nieuwe wetgeving niet meer nodig is. Mocht de uitkomst anders zijn dan ik wens, dan overweeg ik een regeling. Wij willen precies hetzelfde, maar ik wil het pas doen als ik er zeker van ben dat gemeenten de oproep van het kabinet aan hun laars hebben gelapt.

Wat compensatie met terugwerkende kracht betreft: de Wwb staat dit niet toe.

Mevrouw Karabulut vraagt of er uitvoeringskosten vastzitten aan de 50 mln. aan armoedemiddelen. Dat is niet zo. Ik heb een uitvoeringsmodaliteit voor ogen waardoor er geen uitvoeringskosten mee gemoeid hoeven zijn.

Er is enige verwarring in het leven geroepen door mevrouw Spies. Ik heb duidelijk gezegd dat ik een modelverordening wil maken, omdat het voor gemeenten erg lastig is om op eigen kracht een nieuwe verordening te maken. Ik wil dit in overleg met de VNG doen. Het is helder dat de uitkomst daarvan moet zijn dat, indachtig het amendement van de Tweede Kamer, er sprake kan zijn van inkomensondersteuning door gemeenten. Ik heb erbij gezegd dat dit geld wordt gestort in het Gemeentefonds. Als gemeenten hiervan afwijken en besluiten om er iets anders mee te doen, dan heb ik geen sanctie. Ik ga wel ervan uit dat gemeenten doen wat wij van hen verlangen.

De heer Blok maakte een opmerking over Denemarken. Ik ken de praktijk daar niet. Wellicht is het voor mij raadzaam om daar eens te gaan kijken.

Hij zei dat de raming van 60% arbeidsdeelname optimistisch is. Wat had hij gezegd als ik 40% had gezegd?

De heer Blok (VVD): Dat had gevolgen gehad voor de financiële ramingen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Dan had u tegen mij gezegd dat ik pessimistisch ben of dat het niet getuigt van daadkracht van het kabinet. Wij hebben vooral geprobeerd het zo realistisch mogelijk in te plannen. Op basis van mijn antwoord in eerste termijn, vind ik dat er redelijk overtuigende argumenten zijn om dat op 60% te prikken. Wij gaan er alles aan doen om meer dan dat te halen.

Mevrouw Van Gent maakte nog een paar opmerkingen over de € 50 en heeft gevraagd of dat niet iets meer kon zijn. Ik hoor graag de opinie daarover van de fractie van GroenLinks bij de algemene politieke beschouwingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat om het punt van in natura uitkeren.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben helemaal niet van plan om in natura uit te keren. Ik heb aangegeven dat de verordening die wij aan de gemeente aanbieden – zonder hen iets te kunnen verplichten – uitgaat van inkomensondersteuning.

Mevrouw Spies vraagt naar het geld voor het W-deel in de Wwb. Daarover hebben wij genoeg gesproken. Wij hebben allemaal nadrukkelijk ingebracht dat het beter kan. Het kabinet steunt dit ook als het gaat om de re-integratie. Daarom heeft het de motie-Van Hijum omarmd om de prestaties van de gemeenten sterk te monitoren. Ik kan nu al mededelen dat de gemeenten die lijn willen volgen om hun realisaties scherp te presenteren, zodat wij allemaal weten waarover wij spreken.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt op korte termijn een plan van aanpak over re-integratie.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het aantal vacatures dat door het CWI aan generaalpardonners wordt aangeboden.

– De staatssecretaris geeft het IWI opdracht om in relatie tot de Regeling 18 Plus onderzoek te doen naar de mate waarin de aanbeveling van de staatssecretaris en de lijn van het kabinet door gemeenten is opgevolgd.

– De staatssecretaris neemt contact op met de staatssecretaris van Financiën over mensen die twee kleine banen hebben, maar nog steeds onder het bijstandsniveau zitten, en informeert de Kamer schriftelijk over de uitkomst.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de contracten tussen het UWV en de FourstaR Groep.

– De Kamer wordt geïnformeerd over erfenissen voor minderjarige kinderen in relatie tot bijstandsuitkeringen van alleenstaande ouders.

– De Kamer wordt, indien nodig, geïnformeerd over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van eind juli van dit jaar in relatie tot de werking van artikel 18 van de Wwb.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).