30 536
Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..)

nr. 61
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 december 2007

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 15 november 2007 overleg gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken over de brief van 5 november 2007 inzake ontwerp-AMvB houdende regels betreffende het postale vervoer (30 536, nr. 56).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Namens de commissie stelt de heer Aptroot (VVD) de volgende vragen: Op welke wijze wordt de Kamer betrokken bij de verdere totstandkoming van de ministeriële regelingen? Wordt de verdeelsleutel, zie artikel 14, opgenomen in de ministeriële regeling? Volgens artikel 18 kan de minister aanwijzingen geven met betrekking tot de geboden kwaliteit en duurzaamheid van de dienstverlening. Wordt ook dit in de ministeriële regeling vastgelegd? De algemene voorwaarden kunnen te zijner tijd op internet geraadpleegd worden en via de website van OPTA. Wordt dit dwingend opgelegd? De Kamer vindt het belangrijk dat de algemene voorwaarden voor universele dienstverlening voor consumenten gemakkelijk toegankelijk worden gemaakt. Welke rol speelt de OPTA, zie artikel 9, lid 3, bij Europese technische normen? Is er al duidelijkheid over de wijze waarop de omzet – de artikelen 15 en 16 – van de postvervoerbedrijven wordt vastgesteld? Welke richtlijnen worden in acht genomen? Is er zekerheid over een eenduidige definiëring en berekening? Hoe geeft de staatssecretaris vorm aan de naleving van artikel 3, lid 3? Adviezen van de OPTA zijn, daar waar nodig en mogelijk, overgenomen. Welke voorstellen zijn niet overgenomen en waarom niet? Kan de bewindsman tot slot verklaren waarom enerzijds het aantal benodigde medewerkers bij de OPTA dat toezicht houdt op de postmarkt ongewijzigd blijft, terwijl anderzijds de marktomvang groeit en het budget voor de OPTA stijgt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA) vraagt, gelet op artikel 22 waarin staat dat de Postwet in werking treedt op 1 januari 2008, of de bewindsman mededelingen kan doen over de datum van liberalisering in verband met de arbeidsvoorwaarden van postbezorgers en het postdossier in Europa. Uitstel van liberalisering is ongewenst voor de consument en het mkb. Als TNT een privaat monopolie houdt, leidt dit tot een hogere prijs, minder keuzemogelijkheden en verdwijnt de prikkel tot innovatie. TNT heeft in Nederland een groot voordeel ten opzichte van buitenlandse concurrenten. De universele dienstverlening (UD) is namelijk vrijgesteld van BTW.

De bewindsman heeft de AMvB met TNT en andere postbedrijven besproken. Heeft hij ook met vertegenwoordigers van het mkb en de consument gesproken? In het Postbesluit wijst de staatssecretaris Koninklijke TNV Post BV aan als verlener van de UD, maar deze BV is niet verplicht om haar vennootschappelijke jaarrekening te publiceren. Dit bemoeilijkt het toezicht door de OPTA omdat de toezichthouder onvoldoende informatie krijgt. Zo wordt het moeilijk om het door de SP en ChristenUnie gesteunde amendement van het CDA en de PvdA om de tarieven voor de UD op kosten te baseren, uit te voeren. Een ander gevolg is dat TNT de mogelijkheid krijgt om winstgevende postactiviteiten weg te halen bij TNT Post BV, waardoor schaalvoordelen verdwijnen en de prijs bij de UD stijgt. Dit zal ten koste gaan van de consument en de kleine bedrijven. In hoeverre worden kruissubsidies door de nieuwe Postwet en de lagere regelgeving voorkomen? Mevrouw Van Vroonhoven-Kok kan onder deze voorwaarden niet instemmen met de aanwijzing van TNT Post BV als verlener van de UD. Wil de staatssecretaris het besluit op dit punt wijzigen?

Een aantal aspecten van de UD wordt niet of op een te laag niveau geregeld. Zaken worden verplaatst van een AMvB naar een ministeriële regeling. Met de UD zijn grote publieke belangen gemoeid. Consumenten en kleine bedrijven moeten kunnen rekenen op postvervoer tegen een redelijke prijs. De UD moet op een hoog wettelijk niveau geregeld worden. Het amendement op stuk nr. 40 stelt dat het parlement als medewetgever bij de belangrijkste beslissingen over de UD betrokken moet worden. Het Postbesluit is in strijd met de geest van dit amendement. Er vervallen regels uit de UD omdat door de liberalisering een wezenlijk andere situatie is ontstaan. Dit klopt, maar dat geldt niet voor de UD. Daar zal naar verwachting weinig tot geen concurrentie ontstaan. Als de Kamer het met de bewindsman eens was geweest, was er geen amendement over kostengeoriënteerde tarieven aangenomen. Een oplossing wordt geboden als de regels van het Barp (Besluit algemene richtlijnen post) naar dit besluit worden overgeheveld.

Telt de kerstpost niet meer mee bij de verplichting om 95% van de post binnen 24 uur te bezorgen? Als de kerstpost niet onder die verplichting valt, worden alle prikkels weggehaald om die post binnen een redelijke termijn te bezorgen.

Ook in de preliberaliseringsfase moeten oneerlijke handelspraktijken voorkomen worden. De concurrenten of nieuwe toetreders mogen niet worden «gedrukt». De NMa heeft hierbij een belangrijke rol.

Ook mevrouw Vos (PvdA) vraagt waarom volgens artikel 22 de wet én de liberalisering op 1 januari 2008 in werking treedt. Klopt het dat deze inwerkingtreding niet in een AMvB thuishoort maar wel in een aparte brief met bekrachtiging door een KB? Zij sluit zich aan bij de opmerkingen over het voornemen om TNT Post BV aan te wijzen als universele dienstverlener. Waarom is niet gekozen voor TNT NV? Er is sprake van een vergoeding van de kosten van de OPTA en de verdeelsleutel. Welk percentage moeten de bedrijven betalen? Waarom zijn de postbussen en het antwoordnummer niet meer in de UD opgenomen? Voor de nog op te nemen regelingen in de ministeriële regeling verwacht mevrouw Vos een zware voorhangprocedure, maar zij heeft het liefst dat de regels naar het Barp worden overgeheveld.

Mevrouw Gesthuizen (SP) vraagt onder verwijzing naar de uitvoeringstoets van de OPTA van 19 oktober naar aanleiding van het Postbesluit naar de omvang van de OPTA. Uit het besluit blijkt dat het college voor de extra taken extra capaciteit nodig heeft, zoals het in 2006 al aangaf. OPTA concludeert dat, omdat er geen vergroting van de omvang plaatsheeft, een beleidskeuze is gemaakt om minder gedetailleerd toezicht op de universele postdienst te houden. Waarom wordt gekozen voor een minder gedetailleerd toezicht en wat zijn de gevolgen hiervan? Een aantal zaken waarop OPTA toezicht hield, zoals op het sluiten van dienstverleningspunten vooraf, komt niet terug in het Postbesluit. Hoe kan dit? Dit is een opening naar uitholling van de dienstverlening en de Kamer zou, als dit doorgaat, hierover niets te zeggen hebben.

In de artikelen 7, 8 en 10 staat dat een en ander later bij ministeriële regeling wordt vastgesteld. Waarom wordt in artikel 7 de standard overnight service niet nu al geregeld met een uitzondering voor de kerstpost gedurende drie weken in december? Waarom wordt in artikel 8 nu niet al opgenomen dat alle brievenbussen toegankelijk moeten zijn voor rolstoelgebruikers? Waarom wordt in artikel 10 de mogelijkheid opengehouden om de eisen voor wat als een «volledig assortiment» geldt naar beneden bij te stellen? De staatssecretaris kan nu zoiets uitvoeren zonder de Kamer erbij te betrekken. Aangesloten zal worden bij de inhoud van bijlage 2 van het Barp. Betekent dit dat de nieuwe regels gelijk zullen zijn met die in bijlage 2 van het Barp? Hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Volgens artikel 5 is aangegeven dat de UD geen nadere regels mag stellen voor de algemene voorwaarden voor het postvervoer, maar dat ze deze wél mag uitwerken. De UD mag de regels dus wel interpreteren. Wat betekent dit precies? Welke regels voor de verpakking komen voor een nadere uitwerking in aanmerking? Volgens de toezichthouder mag de dienstverlener wel de algemene voorwaarden wijzigen.

In diverse landen zijn de voordelen van de btw-verschillen tussen de UD en concurrenten een heikel punt voor aldaar nieuwe concurrerende Nederlandse postvervoerder. Welk deel van de markt zal onder de zakelijke buitenlandse post vallen?

Op dit moment worden geschillen tussen niet-zakelijke klanten van de UD voorgelegd aan een geschillencommissie. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit het geval blijft? Waarom is hiervoor in het Postbesluit geen wettelijke basis opgenomen?

Dat mensen een velletje met tien zegels moeten kopen, is tot daaraan toe, maar dat zij niet met een enkel stuk naar een postkantoor of dienstverleningspunt kunnen om dit te laten frankeren, is niet kies. Mensen zijn dus in alle gevallen verplicht om voor post met een frankering onder de €1,12, tien postzegels af te nemen. Kan de bewindsman garanderen dat consumenten nu en in de toekomst een enkel stuk post tegen de frankeringsprijs kunnen blijven verzenden?

Volgens het Postbesluit kan geen inschatting worden gegeven van de totale toezichtkosten. Dit betekent dat ook geen inschatting gemaakt kan worden van wat de postvervoerbedrijven moeten gaan betalen. Deze situatie leidt tot onzekerheid bij bedrijven op de markt. Waarom kan geen schatting van de totale kosten worden gemaakt? Wat zijn de toezichtkosten, uitgaande van de huidige situatie? Wil de bewindsman ingaan op het commentaar van de OPTA op het aanwijzen van TNT Post BV als UD in plaats van TNT NV?

De heer Aptroot (VVD) vraagt of de bewindsman in verband met de voordelen van btw-verschillen tussen de UD en concurrenten in Engeland en Duitsland de druk op die landen wil opvoeren zodat er een level playingfield ontstaat. Doordat de politiek in Duitsland zich met de arbeidsvoorwaarden bemoeit, kan de TNT als nieuwkomer daar uit de markt worden gedrukt. Wat is het verschil als TNT Post BV of TNT als UD wordt aangewezen?

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris van Economische Zaken merkt op dat het uitgangspunt voor de vormgeving van de UD «high trust» vertrouwen is. Dat wil zeggen: zaken worden alleen universeel gedefinieerd als duidelijk is dat ze niet via de private marktpartijen tot stand kunnen worden gebracht. De ministeriële regelgeving zal een voorhangprocedure doorlopen, hetgeen inhoudt dat over details kan worden gesproken. Het uitgangspunt is echter dat niet alles gedetailleerd geregeld wordt. Voor de manier waarop de postmarkt gereguleerd wordt, wordt de meest lichte variant gekozen. Dit is een kenmerk voor de high trust benadering waarvoor dit kabinet kiest.

In de AMvB is de datum 1 januari 2008 voor inwerkingtreding opgenomen, maar dit betekent niet dat dit per definitie die datum wordt. Er is namelijk sprake van een noodrem waarvoor twee zaken van belang zijn: wat gebeurt er op het Europese speelveld en hoe ontwikkelen zich de arbeidsvoorwaarden? Over beide zaken zal de bewindsman de Kamer volgende week schriftelijk mede namens de minister van Sociale Zaken nader inlichten. In deze brief zullen ook de technische vragen worden beantwoord. Uitgangspunt van de bewindsman is dat de Kamer zo uitgebreid mogelijk op de hoogte wordt gesteld. Bij de Europese ontwikkelingen op dit gebied houdt hij de Nederlandse belangen goed in de gaten. Verkapt protectionisme moet voorkomen worden. Enerzijds moet TNT toegang krijgen tot andere markten, anderzijds spelen de arbeidsvoorwaarden – een groot belang voor Nederland – een rol.

De universele dienst is goed gedefinieerd. In de ministeriële regeling zal een definitie van de kosten worden gegeven. Een BV of een NV maakt weinig verschil uit voor de toerekening van de kosten. In de memorie van toelichting staat dat aan de BV de UD wordt toegerekend, omdat er goede instrumenten zijn. De bewindsman staat echter niet onsympathiek tegenover de vorming van een NV. Hij zal de argumenten van de OPTA bekijken en zijn bevindingen schriftelijk aan de Kamer sturen. Hij zal verder hierover met TNT spreken en tevens rekening houden met de opvatting van de OPTA die de tarieven controleert. De OPTA kan op basis van het wetsvoorstel alle benodigde informatie voor het toezicht opvragen, of dit nu bij de BV of de NV zit.

De Kamer ontvangt de AMvB. Nog deze maand zal de staatssecretaris de Kamer een concept van de ministeriële voorhang toesturen, vergezeld van een advies van de OPTA. Deze regeling heeft betrekking op de tarieven van de universele dienst. De bewindsman bereidt nog een andere regeling voor. Deze behoeft niet op grond van het wetsvoorstel te worden voorgelegd maar hij zal dit wel doen. De tarieven zijn een ingewikkelde kwestie. Er wordt alles aan gedaan om aan die kostenoriëntatie te komen plus een redelijk rendement. In de vervolgtrajecten is men afhankelijk van de OPTA en TNT of de periode van zes maanden gehaald wordt.

De verdeelsleutel waarmee de verdeling van de kosten van de OPTA wordt bepaald is nog niet bekend. Het criterium voor uitzondering voor het betaling van een vergoeding aan de OPTA voor toezichtkosten is nog niet vastgesteld. Er is onvoldoende inzicht in het aantal postvervoerbedrijven die in het eerste jaar na inwerkingtreding actief zijn op de postmarkt. Tevens moeten er gegevens voor de relevante omzet van elk postvervoerbedrijf bekend zijn. Postvervoerbedrijven zijn pas verplicht na inwerkingtreding van het wetsvoorstel en de lagere regelgeving de gegevens bekend te maken bij de OPTA.

Het is niet mogelijk om af te dwingen dat de algemene voorwaarden van de UD-verlener op internet of de website van de OPTA bekend worden gemaakt. Indien nodig, kan de bewindsman hierop wel bij beide partijen aandringen. De regels van het BW gelden voor de beschikbaarheid van algemene voorwaarden.

Waarom is de verplichting uit het Barp om in bijzondere gevallen de wens om Europese technische normen niet toe te passen en aan de OPTA ter beslissing voor te leggen, niet integraal overgenomen? Ingevolge artikel 9 van het ontwerppostbesluit is een verlener van de universele postdienst verplicht om de technische normen, bedoeld als in artikel 20 van de Postrichtlijn na te leven. Het is mogelijk dat de technische norm een keuze bevat om iets wel of niet te doen. Het is onnodig om, naast de bestaande verplichting voor de universele dienstverlening om de wettelijke voorschriften na te leven en om bekendheid te geven aan de Europese normen die worden toegepast, nogmaals in het ontwerppostbesluit te bepalen dat de OPTA de in de norm geboden keuze die de verlener van de universele postdienst in een bepaald geval maakt, moet goedkeuren. De OPTA kan toezicht houden op de naleving van de Europese normen en in dat kader beoordelen of de keuze van de verlener van de universele postdienst goed beargumenteerd is.

De netto-omzet van de postvervoerbedrijven wordt bepaald aan de hand van de systematiek van het BW. Deze systematiek voldoet en wordt zonder problemen gehanteerd in de telecomsector. Er komen extra fte’s bij de OPTA voor het toezicht op de postsector. De verdeelsleutel verandert niet, maar de kostentoerekening aan de postvervoerders wél. In de uitvoeringstoets ontwerppostbesluit heeft de OPTA zelf geschat dat de gewijzigde regelgeving zal leiden tot een totaal benodigd bedrag van 1,2 mln. en 1,6 mln. Dit komt ongeveer overeen met 5 tot 7 fte’s en betekent een verdubbeling van de huidige fte’s. De kosten voor toezicht op de universele postdienst worden gedragen door de verlener van de universele postdienst. De kosten voor toezicht op de postmarkt worden gedragen door de postvervoerbedrijven. Hiervoor worden alleen de postvervoerbedrijven aangeslagen die met hun omzet boven een nog vast te stellen criterium komen.

In artikel 3, lid 3, is geregeld dat de verlener van de universele postdienst niet verplicht is om de brieven uit het buitenland die in Nederland worden gefrankeerd te vervoeren. TNT heeft de keuze om deze partijen te vervoeren, maar hoeft dit niet te doen. Indien TNT dit weigert, gaat de post terug naar de verzender in het buitenland. Met dit artikel wordt voorkomen dat iemand die bijvoorbeeld in Duitsland een brief verstuurt van Berlijn naar Hamburg, dit via Nederland laat doen omdat toevallig in Nederland het tarief lager is. In Duitsland wordt dat nu beschouwd als uitholling van het monopolie.

De verlener van de UD, artikel 16, kan in de algemene voorwaarden nader aangeven hoe de standard overnight service wordt geleverd. Een brief die bij het postkantoor wordt aangeboden, wordt de volgende dag bezorgd. Daarmee wordt voorzien in de standard overnight service conform artikel 16. Voor brieven die via de brievenbus gaan – en dit wordt in de ministeriële regeling opgenomen – geldt de standard over night service niet in de kerstperiode. Dit is niet mogelijk omdat er in die periode ongeveer 200 mln. kerstkaarten via de brievenbus worden verstuurd. Deze post vormt het meest aantrekkelijke deel van de particuliere markt. Ook de concurrenten van TNT willen een deel van deze markt hebben en zullen de post wellicht tegen een aantrekkelijker tarief bezorgen.

Als rolstoelgebruikers in onvoldoende mate gebruik kunnen maken van de gewone brievenbussen kunnen op basis van artikel 8 van het besluit eisen worden gesteld. Dit is afhankelijk van de behoefte, maar vooralsnog kunnen nog geen algemene regels worden gesteld. Dit is een high trust-punt. Er is materiaal, maar het wordt nog niet ingezet.

Er is een experiment gehouden met het verkopen van uitsluitend velletjes met meer postzegels, maar dat leidt er niet toe dat dit voor alle postvestigingen is ingevoerd. De bewindsman kan geen exacte cijfers geven over de omvang van de markt van de zakelijke buitenlandse post. De schatting is 10% van de postmarkt. Het Postbesluit is besproken in het overleg post, waarvoor alle partijen – inclusief de Consumentenbond – zijn uitgenodigd.

Nadere gedachtewisseling

Onder verwijzing naar wat de bewindsman zei over «high trust» merkt mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA) op dat het duidelijk moet zijn dat de UD (ook niet heimelijk) wordt ingekrompen. De consument en het mkb mogen ervan uitgaan dat het aantal postvestigingen en brievenbussen niet wordt verminderd en dat de post de volgende dag bezorgd wordt. Na ontvangst van de toegezegde brief van de bewindsman zal zij een oordeel geven over de vraag of er sprake moet zijn van een NV of een BV.

Mevrouw Vos (PvdA) meent dat de opmerking over «high trust» vooral slaat op het toezicht door de OPTA.

Mevrouw Gesthuizen (SP) merkt op dat haar fractie momenteel zelf een onderzoek doet naar de ervaringen van werknemers op de postmarkt.

De heer Aptroot (VVD) vraagt of de bewindsman in zijn brief kan ingaan op de vraag over OPTA-adviezen die niet zijn overgenomen. Hij zet vraagtekens bij de handhaving van de regels voor de binnenland–buitenlandroute. Is het mogelijk dat NMa en OPTA op korte termijn bezien hoe het mogelijk is dat een TNT-dochter veel lagere tarieven berekent?

De staatssecretaris van Economische Zaken antwoordt dat OPTA en NMa scherp letten op aanbieders die lagere prijzen berekenen. Indien nodig, zullen deze instellingen optreden. Heimelijk inkrimpen of uithollen is niet mogelijk. Bij high trust hoort enige speelruimte. De toezichthouder krijgt het vertrouwen. Pas als blijkt dat men over de schreef gaat, wordt een boete uitgedeeld. De UD is in het wetsvoorstel scherp gedefinieerd.

Ook de bewindsman vindt dat een onderzoek over arbeidsvoorwaarden op werknemers die werkzaam zijn in de postsector gericht moet zijn. Hij komt hierop nog terug. Er is geen aparte geschillenprocedure verplicht gesteld voor gebruikers van de universele postdienst, omdat klachten over de dienstverlening en de toepassing van de algemene voorwaarden ingevolge artikel 7 van het wetsvoorstel door zowel de verzender als de ontvanger kunnen worden ingediend. Het ligt in de verwachting dat een verlener van de universele postdienst zich vrijwillig zal aansluiten bij de door de minister van Justitie erkende geschillencommissie. Dit is echter niet wettelijk verplicht. De bewindsman zal hierover met TNT in gesprek gaan en komt hierop schriftelijk terug. Wel is opgenomen in de wet dat alle postvervoerbedrijven een algemene klachtenregeling – die onderdeel uitmaakt van de algemene voorwaarden – moeten hebben. Bij klachten kan de consumentenautoriteit optreden. De verplichting in het Barp om in bijzondere gevallen de wens om Europese technische normen niet toe te passen, aan de OPTA ter beslissing voor te leggen is niet integraal overgenomen omdat het niet nodig is om naast de bestaande verplichting voor de universele dienstverleners om wettelijke voorschriften na te leven en om bekendheid te geven aan Europese normen die worden toegepast in het Postbesluit, te bepalen dat OPTA de in de norm geboden keuze moet goedkeuren. De keuze die de OPTA moet goedkeuren is immers in de wet vastgelegd. De bepalingen uit het Barp over het postvestigingsbeleid zijn niet overgenomen omdat dit besluit toestond dat de hoeveelheid postvestigingen werd aangepast maar geen ondergrens aangaf. Het postvestigingenbeleid was nodig om de gestage vermindering van het aantal postvestigingen van de concessiehouder in een bestuurlijk kader te plaatsen. De ondergrens en de spreidingsnorm voor de postvestigingen van de verlener van de universele postdienst staan in artikel 16 van het wetsvoorstel. Het is niet nodig om daarnaast een procedure in stand te houden voor de beheerste vermindering van het aantal postvestigingen van een verlener van de universele postdienst. Dit staat immers ook in de wet. Het ontwerpbesluit bevat bepaalde voorschriften die nu niet in het Barp staan omdat de verplichtingen reeds in het wetsvoorstel zijn opgenomen.

Toezeggingen

De staatssecretaris zal de ministeriële regeling voorhangen. Hij stuurt volgende week de Kamer een brief over het EU-speelveld en de arbeidsvoorwaarden. Deze maand komt er een concept van de ministeriële regeling met een advies van de OPTA. De ministeriële regeling waar de tarieven in verwerkt zijn wordt aan de Kamer voorgelegd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Kraneveldt-van der Veen

De Griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA)

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jules Kortenhorst (CDA), Rouwe (CDA), Ko°er Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Van Dam (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Blom (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA)