30 536 Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..)

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 mei 2010

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 8 april 2010 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 maart 2010 inzake overzicht postvolumes 2001-2009 (30 536, nr. 117);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 23 maart 2010 inzake de uitvoering van de motie-Gesthuizen/Vos (29 502, nr. 25) (29 502, nr. 29).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke

Voorzitter: Timmer

Griffier: Franke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Timmer, Vos, Gesthuizen, Van Vroonhoven-Kok, Elias en Van Gent,

en minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. Ik verwelkom de minister van Economische Zaken, mevrouw Van der Hoeven, en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Donner. Tevens heet ik de ambtelijke ondersteuning, de mensen op de publieke tribune, de leden van de commissie en de griffier welkom.

Ik stel voor om te beginnen met een spreektijd van drie minuten per woordvoerder. We hebben immers weinig tijd en er zijn vijf woordvoerders en twee ministers.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. We kunnen duidelijk zien dat het niet goed gaat met de postmarkt. Als het zo doorgaat, valt er binnenkort een bedrijf om. De Algemene Vergadering van Aandeelhouders van TNT vindt op dit moment plaats en de vraag is wat de activistische aandeelhouders gaan doen. Het gaat niet goed met de bedrijven en dus ook niet met de postbezorgers en -bodes. Naar mijn idee is er dus alle reden om in te grijpen. Mijn observatie is een cynische: ABN AMRO kan de kosten niet drukken. TNT en andere postbedrijven hebben alle middelen om dat te doen en dat lukt die bedrijven dan ook. Ik stel dan ook voor dat de managers van de postbedrijven en die van ABN AMRO rouleren: jobroulatie. Dan zijn we allemaal blij.

Een jaar nadat de cao in werking is getreden, constateren we dat slechts 0,5% van de mensen met een OvO een arbeidsrelatie heeft. Dat was niet de bedoeling. 14% van de mensen is een arbeidscontract aangeboden, maar veel personen hebben dat vanwege de slechtere arbeidsvoorwaarden geweigerd. Het verloop onder de postbezorgers is groot. Uit de officiële cijfers blijkt dat dit 50% is, maar ik heb vernomen dat het wel 80% is. Het moet dus eenvoudig zijn voor de postbedrijven om de nieuwelingen meteen een arbeidscontract aan te bieden. Is de minister op de hoogte van het verloop en is hij het met ons eens dat het eenvoudiger is om te voldoen aan de eisen van het ingroeimodel dan wordt gezegd?

Ik kom terug op de OvO. De PvdA-fractie vindt het onwenselijk dat zo veel mensen op basis van een constructie werken waarmee de schijn wordt gewekt dat er sprake is van zelfstandigheid. Dat is slecht voor de medewerkers, want het komt vaak voor dat veel minder wordt betaald dan het minimumloon. Dat moeten wij in dit land niet willen. Daarbij komt dat dit slecht is voor de postkwaliteit. Uit veel krantenberichten blijkt dat partijen post werden weggesmeten en dat iemand met een OvO op elk moment zijn relatie met het postbedrijf kan opzeggen. Dat vinden wij niet goed. Er zijn twee manieren om deze problemen aan te pakken. Om te voorkomen dat mensen met een OvO minder verdienen dan het wettelijk minimumloon, zou de OvO onder de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag kunnen worden gebracht. Ik heb begrepen dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al lange tijd geleden is nagegaan of dat mogelijk is. Is de minister bereid om te overwegen, dit mogelijk te maken? Ik verzoek hem om het onderzoek van zijn ambtenaren zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen, opdat zij daarover kan spreken.

Met mijn collega van de GroenLinks-fractie diende ik een motie in met als doel om het werken op basis van een OvO te beperken tot echt zelfstandigen. De minister heeft toegezegd dat hij zal nagaan of dit mogelijk is. Wanneer kan hij daarover duidelijkheid geven?

Het gaat op de postmarkt onder andere fout doordat bedrijven elkaar kapot concurreren. Op 31 maart stuurde de OPTA een brandbrief aan de minister van Economische Zaken waaruit blijkt hoe het met de postmarkt gaat. De OPTA verzocht de minister expliciet om haar meer mogelijkheden te geven voor het houden van ex ante-toezicht. Dat lijkt mij een goede zaak, omdat deze markt op deze manier niet werkt. Het zou goed zijn als de toezichthouders de concurrerende postbedrijven sneller konden aanspreken op het gedrag. De SEO heeft berekend wat het minimumtarief moet zijn van een poststuk op basis van een ingroeimodel. Dat blijkt ongeveer € 0,24 te zijn. Misschien is het mogelijk om onder dat bedrag tijdelijk geen opdrachten te gunnen.

De rechtszaak loopt nog. Kan de minister alvast toezeggen dat hij het zogenaamde haakje in de wet daadwerkelijk gaat gebruiken indien de cao door de bedrijven wordt opgezegd?

Het is ook mogelijk om artikel 8c op dezelfde wijze aan te passen als in de Wet goederenvervoer. Dat wil zeggen dat post moet worden bezorgd op basis van een arbeidsrelatie. Graag wil ik de reactie van de minister van SZW hierop.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. We spreken over de postsector. Voor de SP-fractie staat buiten kijf dat we dus ook spreken over een groot drama. ABVAKABO FNV zei dat er binnen een paar jaar een groot bedrijf zal worden afgebroken, dat dit gelijktijdig zal worden opgebouwd en dat dit ten koste zal gaan van duizenden gedwongen ontslagenen. Zo is het!

De postbezorger, die tientallen jaren zijn werk deed voor het staatspostbedrijf, wordt eruit geschopt. In zijn plaats komen mensen die zonder enige sociale bescherming aan het werk gaan. Wat had de politiek kunnen doen om dit te voorkomen en wat doet zij nu om dit zo snel mogelijk te stoppen? De dreiging van verkoop van postdiensten hangt immers ook fysiek boven die markt. Dat zal de bezorgingzekerheid en de positie van werknemers niet ten goede komen.

Voor het kerstreces dienden mevrouw Vos en ik daarom een motie in met als doel dat de overheid voortaan in het geval van postaanbestedingen rekening dient te houden met de bedrijfsvoering. Met het laatste werd gedoeld op de werknemers. Het kwam erop neer dat het besluit van de overheid ten aanzien van haar post niet mocht leiden tot een verslechtering van de arbeidsomstandigheden op de postmarkt. Een paar weken geleden ontving de Kamer een brief van de nieuwe minister van Financiën waarin staat dat hij deze motie, die is aangenomen, niet kan uitvoeren. Daarin staat dat hij die motie niet wil uitvoeren en dat wij dus de boom in kunnen. Daarmee ben ik het niet eens. Ik ben van plan om het kabinet eraan te houden dat het die motie uitvoert, want de Kamer heeft die niet voor niets aangenomen. De overheid kan niet enerzijds proberen om ervoor te zorgen dat postbedrijven zo snel mogelijk voldoen aan de eisen van het ingroeimodel, dat iedereen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden aangeboden krijgt en dat er een eind komt aan het werken op basis van stukloon in de postsector en anderzijds eisen dat postbedrijven voor zo weinig geld gaan werken dat ze niet anders kunnen dan mensen op basis van stukloon betalen. Wij hebben van marktpartijen begrepen dat het laatste gebeurt. Is de minister van plan om de motie alsnog uit te voeren? Zo nee, dan zal er een VOA worden gehouden.

Er is een AMvB voorgelegd. Die werd echter door de rechter van tafel geveegd. Ten tijde van de behandeling van de Postwet heb ik er steeds voor gepleit om daarin op te nemen dat er in de postsector op basis van een arbeidsovereenkomst wordt gewerkt. Het kabinet wilde dat niet en stelde voor om dat later in regelgeving te regelen. Nu bevinden wij ons in een uiterst onzekere situatie, want we weten nog niet of er een AMvB komt die door de rechter zal worden goedgekeurd. We hadden een mooi plan, namelijk dat na een jaar een redelijk percentage van de medewerkers een arbeidsovereenkomst zou krijgen in plaats van dat er werd betaald op basis van de stukloonconstructie. Daarvan is echter nauwelijks iets terecht gekomen: er is geen sprake van een «ingroei» van 14%, maar van een «ingroei» van ongeveer 0%. Graag wil ik hierop een reactie van het kabinet.

Ik kom op mijn laatste punt, namelijk het effect van de digitalisering op de postmarkt. Dat kwam tijdens het vorige debat met de voormalige staatssecretaris en minister Donner van SZW uitvoerig aan de orde. In mijn ogen is het effect van de digitalisering op de postmarkt door het kabinet schromelijk overdreven. Het deed dat omdat het zich iets liet wijsmaken door bedrijven die daarbij gebaat waren, of omdat het wilde dat de Kamer instemde met de liberalisering. Het verschil doet er eigenlijk niet eens toe. In de brief van de minister waarin hij ingaat op de volumes in de postmarkt, staat dat er wel sprake is van een drastische krimp die verklaart waarom tienduizenden mensen moeten worden ontslagen. Dat wordt echter geenszins met cijfers onderbouwd. Er is sprake van een statistische redenering van likmevestje. De krimp van de markt in 2007 en 2008 was precies twee derde deel van het percentage aan volumedaling in die jaren bij TNT. Daarmee zou zijn aangetoond dat de krimp van de markt voor twee derde verantwoordelijk is voor de krimp in de volumes van het voormalige staatsbedrijf. Dat zijn een berekening en een redenering die een minister van Economische Zaken onwaardig zijn. Dat merkte ik ook al op tegenover de pers. Dat mooie sommetje klopt dus niet. Het is onzin! Bovenal is het niet de bedoeling om de ontwikkeling van een markt zo groot als de postmarkt te duiden aan de hand van cijfers van twee jaren. Dat is selectief shoppen. Mijn stelling was dat er geen sprake is van een krimp van de markt aan de hand waarvan verklaard kan worden dat nu ruim tienduizend mensen «de straat op vliegen». Daar blijf ik bij.

Ik sluit mijn betoog af met de volgende woorden: er was eens een wijze man in India in een Dotty die opmerkte dat iets wat niet de waarheid is, ook niet de waarheid wordt als iedereen beweert dat dit wel het geval is.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): We hoopten dat mevrouw Gesthuizen door deze quickscan van gedachten zou veranderen. Blijft zij bij haar standpunt dat de voormalige staatssecretaris of de nieuwe minister een leugenaar is? Mevrouw Gesthuizen zou een motie van wantrouwen indienen zodra zij over de cijfers beschikte. Wat is de stand van zaken bij de SP-fractie op dit moment?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil graag helderheid. Met deze cijfers onderbouwt het kabinet mijn stelling. De minister kan zeggen dat uit de cijfers van 2007 en 2008 is af te leiden dat TNT in die jaren met een bepaald percentage aan krimp te maken heeft gehad en dat er sprake is van een bepaald percentage aan krimp in de totale markt. Het is ook mogelijk om te zeggen dat het cijfertje dat die krimp in de markt weergeeft, precies twee derde is van het percentage aan krimp waarmee TNT te maken kreeg. Daaruit zou zij de conclusie kunnen trekken dat in die jaren twee derde van de krimp in de markt verantwoordelijk was voor de daling waarmee TNT te maken kreeg. Dat wil echter niet zeggen dat de brief die wij hebben ontvangen, niet precies onderschrijft wat ik voortdurend beweerde. Mevrouw Van Vroonhoven mag de woorden anders lezen, maar de cijfers staan zwart op wit en die tonen aan dat niet gezegd kan worden dat er sprake is van een dermate drastische ontwikkeling dat er ruim tienduizend mensen ontslagen moeten worden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Tijdens het vorige debat was de vertrouwenskwestie aan de orde. De gemoederen liepen dan ook hoog op. Mevrouw Gesthuizen noemde de toenmalige staatssecretaris een leugenaar. Ik wil nu van haar weten of zij die woorden na het lezen van deze brief terugneemt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De voormalige staatssecretaris heeft gezegd dat de krimp van de postmarkt ervoor verantwoordelijk is dat de arbeidsvoorwaarden in de postsector nu onder grote druk staan. Daarmee heeft hij ons niet de waarheid verteld.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dus mevrouw Gesthuizen neemt de woorden dat de voormalige staatssecretaris een leugenaar is, niet terug? Ik vind dat een heel kwalijke zaak.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben heel benieuwd wat de minister van Economische Zaken hierover gaat zeggen. Als zij, anders dan zij in haar brief verwoordt, gaat zeggen dat de krimp van de markt er de oorzaak van is dat het grote postbedrijf TNT nu meer dan tienduizend mensen moet ontslaan, is dat naar mijn oordeel dezelfde redenering als die van de voormalige staatssecretaris. Zoals ik al zei, staat dat niet in de brief.

De voorzitter: De minister van Economische Zaken verzoekt mij om hierop direct te reageren.

Minister Van der Hoeven: Ik neem geen woord terug van de inhoud van de brief. Ik maak een variatie op de slotwoorden van mevrouw Gesthuizen: als iets niet de waarheid is, komt daarin geen verandering, ook niet als de SP van mening is dat het de waarheid is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister doet alsof ik haar heb verzocht woorden uit haar brief terug te nemen. Ik heb haar slechts verweten dat zij met cijfers goochelt en dat ik van mening ben dat dit een minister van Economische Zaken onwaardig is. Ik blijf bij mijn standpunt en vraag de minister niet om woorden terug te nemen. Niemand zal het met haar eens zijn als zij zegt dat de ontwikkeling van de afgelopen jaren aantoont dat de postmarkt dusdanig drastisch krimpt dat er tienduizend mensen gedwongen ontslag moeten krijgen. Dat is dus één op de vier werknemers die in de postbezorging werkt!

Minister Van der Hoeven: Ik houd absoluut niet van demagogie, maar daarvan is hier sprake. En ik laat mij ook niet voor vuile vis uitmaken. Evenmin laat ik mijn oud-collega, de voormalige staatssecretaris, voor vuile vis of voor leugenaar uitmaken. Er zijn wat mij betreft twee opties: de toon van dit debat verandert, of ik houd het voor gezien en vertrek.

De voorzitter: Ik stel voor dat we even wachten. Mevrouw Van Gent wil een vraag stellen. Daarna krijgt mevrouw Gesthuizen de gelegenheid om te reageren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, waarop wilt u wachten?

De voorzitter: Soms is het goed om drie tellen na te denken. Ik stel daarom voor dat eerst mevrouw Van Gent haar vraag aan u stelt. Daarna halen we allemaal een keer diep adem en vervolgens geef ik u het woord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben heel rustig, hoor. Dat is het punt dus niet, maar ik stel wel een vraag aan mevrouw Gesthuizen.

Er is sprake van een demissionair kabinet. De boedel wordt nu overgenomen door minister Van der Hoeven en minister Donner. De uitspraken die mevrouw Gesthuizen tegenover de voormalige staatssecretaris heeft gedaan, staan dus nog steeds. Uit haar woorden maak ik op dat zij weliswaar beweert dat zij voet bij stuk houdt, maar dat zij dat toch niet helemaal doet. Is mevrouw Gesthuizen van mening dat de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – ja, ik betrek minister Donner er zeker bij – verkeerde informatie hebben gegeven en dat zij dus liegen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zeg nogmaals dat ik een brief heb gekregen met een aantal cijfers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat hoeft niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mevrouw Van Gent, ik wil niet dat u mij in de reden valt op het moment dat ik antwoord geef op uw vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hoeft het antwoord van zojuist niet te herhalen, want dat heb ik wel gehoord. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. Zoals ik zei, is de boedel overgenomen door de demissionaire bewindslieden, ongeacht of zij dat leuk vinden of niet. Ik wil dus graag van u weten of u van mening bent dat deze bewindspersonen naar uw oordeel hebben gelogen. Mocht u van mening zijn dat dit niet het geval is, dan kunnen we spreken over het onderwerp van dit debat. Volgens mij is het antwoord op mijn vraag heel simpel, namelijk ja of nee.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Na al die woorden van mevrouw Van Gent is mij ontgaan welke concrete vraag zij aan mij stelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Gesthuizen heeft de voormalige staatssecretaris uitgemaakt voor leugenaar. Ik heb gezegd dat die boedel is overgenomen door minister Van der Hoeven van Economische Zaken en een klein beetje door minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, of hij dat leuk vindt of niet. Is de SP-fractie nog steeds van mening dat de bewindspersonen liegen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Er wordt mij gevraagd of ik van mening ben dat de minister liegt. Ik neem aan dat mevrouw Van Gent doelt op de brief. Of doelt zij op de woorden die de minister nog moet uitspreken? Ik wil graag horen wat de minister van Economische Zaken in dit debat te zeggen heeft. Hoe kan ik nu al zeggen dat ik van mening ben dat een bewindspersoon liegt?

De voorzitter: Volgens mij trekken wij in tweede termijn altijd politieke conclusies. Er zijn twee commissieleden die willen interrumperen, namelijk de heer Elias en mevrouw Vos. Daarna zal mevrouw Van Vroonhoven haar betoog houden. Het is aan de commissie om conclusies te trekken, maar dat dient pas in tweede termijn te gebeuren.

De heer Elias (VVD): Ik zal het heel rustig en zakelijk vragen. Ik was degene die de toenmalige staatssecretaris om een quickscan vroeg en vind dan ook dat ik recht heb op een antwoord van mevrouw Gesthuizen. Het was heel eenvoudig. De oud-staatssecretaris zei dat het slechter gaat met de postsector en hij gaf als oorzaak dat mensen zo veel mailberichten versturen. Mevrouw Gesthuizen sprak dat tegen en op enig moment beschuldigde zij hem ervan dat hij loog. Vervolgens werd er om een onderzoek gevraagd. De voormalige staatssecretaris wenste geen antwoord meer te geven, omdat hij als leugenaar werd bestempeld. Hij ging uit van de veronderstelling dat mevrouw Gesthuizen zijn antwoord toch niet serieus zou nemen. Zij beschouwde hem immers als leugenaar. Ik hoopte dat de staatssecretaris mij wel serieus zou nemen en vroeg hem daarom, een quickscan te doen. Daarop zouden wij veel later terug kunnen komen. «Veel later» is vandaag. De oud-staatssecretaris werd voor leugenaar uitgemaakt. Mevrouw Gesthuizen zei dat zij een motie van wantrouwen zou indienen indien zij van mening is dat uit de cijfers blijkt dat er nog steeds een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven. Zo-even kondigde zij aan dat zij van mening is dat de gegevens in de quickscan ofwel de brief onjuist zijn. Dat zei zij in sterke en krachtige bewoordingen, dus wij hoeven helemaal niet op de tweede termijn te wachten. Mevrouw Gesthuizen dient dus een motie van wantrouwen in, of zij trekt de kwalificatie «leugenaar» in, die inmiddels is overgegaan op minister Van der Hoeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu verdraait de heer Elias de zaken. De heer Elias zou heel rustig blijven. Tijdens het plenaire debat ontstond een discussie over het feit dat de oud-staatssecretaris ons jarenlang heeft meegedeeld dat twee derde van de volumedaling in de totale postmarkt het gevolg is van digitalisering. Daaraan heeft hij steeds gekoppeld dat er heel veel mensen uit moeten. Hij zei letterlijk dat er «dus» veel mensen uit moeten. Tegen mij zei hij keer op keer dat ik strijd voor de boer die met de hand melkt, dat ik vecht tegen windmolens en dat ik voor de scharensliep werk. De oud-staatssecretaris merkte op dat het vak van postbode eindig is. Hij zei: kijk maar, er is een dusdanig drastisch volumeverlies dat het niet anders kan dan dat de werkgelegenheid en de arbeidsvoorwaarden in de postsector onder grote druk komen te staan. Dat is pas demagogie geweest. Ik heb gezegd dat, als de staatssecretaris dit in dit debat beweert, hij ons verkeerd voorlicht en dat hij dus liegt. Vervolgens heb ik hem verzocht om met harde bewijzen te komen in de vorm van cijfers. Dat gunde hij mij toen niet. De staatssecretaris zei dat hij dat niet zou doen. Hij wilde dat niet doen en merkte op dat ik een motie van wantrouwen moest indienen. Ik vond immers dat hij had gelogen. In reactie daarop heb ik gezegd dat ik dat niet wenste te doen. Vervolgens werd het debat voortgezet en de heer Elias meende dat het goed was om een kopie van mijn motie in te dienen. De staatssecretaris heeft die motie overgenomen, dus die is niet in stemming gebracht. Vervolgens werd ons een quickscan voorgelegd en er is niet gerommeld met cijfers waaruit blijkt dat niet te constateren valt dat de volumedaling in de postmarkt de afgelopen jaren voor twee derde het gevolg is van de digitalisering. Ik heb dat niet in brieven of stukken van de minister gelezen. Zij zegt echter wel dat je, als je met een heel eng brilletje alleen kijkt naar de cijfers van 2007 en 2008, kunt concluderen dat de volumedaling in de postmarkt voor twee derde de oorzaak is geweest van de volumedaling bij TNT. Ik vind dat een statistische redenering die een minister van Economische Zaken onwaardig is en daar blijf ik bij.

Mevrouw Vos (PvdA): Het gaat over de interpretatie van cijfers. Ik begrijp dat u een andere mening hebt over de precieze betekenis.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het prima als de rest van de politiek het standpunt inneemt dat dit wel op deze manier is te verkopen aan tienduizenden werknemers in de postsector, maar ik zal daaraan gewoonweg niet meedoen.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat is het andere verhaal waarover wij het volgens mij met elkaar eens zijn. Wij vinden ook dat normale arbeidsvoorwaarden nodig zijn. Het gaat er ons echter om dat er op nette en normale wijze een politiek debat wordt gevoerd. Op basis van een verschillende interpretatie is het mogelijk om een fatsoenlijk politiek debat te voeren. Er valt veel te zeggen over de daling van de post, vooral de lucratieve post. Vroeger werd er veel op papier aangeleverd en tegenwoordig is er inderdaad veel sprake van e-mailverkeer. Als er wordt gesproken over toename van post, betreft het de pakketjes en de ongeadresseerde post. Mevrouw Gesthuizen kan toch wel toegeven dat zij op dat moment iets te wild was en dat de voormalige staatssecretaris niet gelogen heeft? Er is immers sprake van een volumedaling. Mevrouw Gesthuizen kan toch wel toegeven dat zij een andere mening heeft over de wijze van interpreteren? Ik vraag haar niets meer en niets minder dan dat. Ik ken haar als een redelijk Kamerlid. Zij kan dat woord dan toch gewoon intrekken? Anders blijft het hangen, terwijl dat niet goed is voor dit debat. Daarmee schiet niemand iets op.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben niet van plan om hiervan een showtje te maken.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat doet u nu wel!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij ben ik ook niet degene die dat hier doet. Ik neem geen woord terug van wat ik heb gezegd, maar ik ben wel heel benieuwd naar de beantwoording van de minister in eerste termijn. Het is altijd nog mogelijk om een VAO te houden, maar ik kan mij nu nog niet uitlaten over de aard van de motie die dan eventueel wordt ingediend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Mijn spreektekst begint met de zin dat de directe aanleiding het akkefietje tussen mevrouw Gesthuizen en de oud-staatssecretaris van Economische Zaken was over de daling van de postvolumes. Dat akkefietje staat dus wel centraal in dit overleg. Gelukkig ligt de quickscan voor. De daarin opgenomen cijfers – die zijn netjes op een rij gezet – laten wat ons betreft geen onduidelijkheid bestaan. Daaruit blijkt dat het volume sinds 2006 fors is gedaald als gevolg van die digitale ontwikkeling. Het zou mevrouw Gesthuizen sieren als zij dat nu ronduit erkende.

Deze quickscan loopt tot 2009, maar wij vragen ons af wat de te verwachte ontwikkelingen zijn voor de toekomst. Maakt het departement zich op voor een verdere volumedaling als gevolg van de digitalisering in de maatschappij, of hebben we de bodem ondertussen bereikt? Op Europees niveau worden in elk geval uitgebreide onderzoeken gedaan naar die toekomstige ontwikkelingen. Nu wordt al gesteld dat we ons moeten instellen op een structurele verandering van het communicatiegedrag van consumenten. Dit zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Gesthuizen. Hoe is het departement daarmee bezig?

Het verbaast ons dat in de quickscan niets staat over de kansen van de digitalisering voor de postsector. De internetverkoop brengt natuurlijk ook een volumewinst met zich mee. Is dat niet onderzocht of verdisconteerd? Ik verzoek de minister om daarop in te gaan.

TNT zit in zwaar weer en zal fors moeten reorganiseren om het bedrijf gezond te houden. Wij steunen TNT volledig in deze operatie. Het is immers in het belang van ons allen om dat bedrijf gezond te houden. Wij verwachten dat de bonden TNT scherp zullen houden op het terrein van het sociaal werkgeverschap en ook de politiek zit daar uiteraard bovenop.

Voor ons is een groot punt dat er nog steeds wordt geconcurreerd op de arbeidsvoorwaarden. Om kosten te besparen, wordt gewerkt met goedkope oproepkrachten. Dat geldt voor alle partijen. Ook de CDA-fractie is van mening dat werknemers niet de dupe mogen zijn of worden van die harde concurrentiestrijd. Dat heeft zij altijd gezegd. Daarom is de CDA-fractie voorstander van dat haakje in de wet en die stok achter de deur. Wij waren dan ook gelukkig met de AMvB die voorlag en betreuren het zeer dat de rechter die opzij heeft geschoven. Ik haak aan bij de vraag van mevrouw Vos. Wat gebeurt er als de afspraken in de voorliggende cao onvoldoende worden nagekomen? Wat gaat de minister van SZW dan doen?

Naar ons oordeel is het cruciale punt dat we te maken hebben met andere toetreders dan ongeveer anderhalf jaar geleden. Ik hecht eraan om dit punt aan de orde te stellen. De twee grootste toetreders, namelijk postbedrijf Sandd en postbedrijf SelektMail, hebben een nieuwe directie gekregen. Die directies lijken weinig oog te hebben voor de maatschappelijke rol die ze vervullen. Van de bonden vernemen we dat sprake is van duikgedrag, dat afspraken worden afgezegd of genegeerd en dat overleg wordt geweigerd. Ook met de politiek hebben deze nieuwe bedrijven weinig op. Ze varen hun eigen koers en dat resulteert in een tarievenoorlog. Wij zijn van mening dat de nieuwe toetreders hun maatschappelijke rol en hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet mogen ontkennen. Hoe gaat de minister van SZW bewerkstelligen dat deze partijen bij het maatschappelijke debat worden betrokken? Desnoods worden zij er aan de nekharen bij getrokken. Of hebben zij wat dat betreft naar hun oordeel geen taak? Indien het laatste het geval is, wil ik graag een nadere toelichting.

Wij zijn benieuwd hoe de Algemene Vergadering van Aandeelhouders vanmiddag verloopt.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Graag wijd ik twee zinnen aan het incident waarover wij hebben gesproken. Ik doe dat omdat het om iets belangrijks gaat, namelijk het aanzien van het parlement.

In de week dat mevrouw Gesthuizen de voormalige staatssecretaris een leugenaar noemde, deed mevrouw Verdonk hetzelfde. Haar woorden waren gericht tot de oud-minister van Financiën, de heer Bos. Dat moet dit parlement niet willen en niet doen. Dat is namelijk slecht voor ons allemaal en ook voor de parlementaire democratie. Ik verzoek mevrouw Gesthuizen om die reden, over haar eigen schaduw heen te springen en die kwalificatie alsnog terug te nemen.

De VVD dreigt volledig gelijk te krijgen wat de chaos betreft die op de postmarkt ontstaat. Ik zeg dat niet graag, want de ontwikkelingen zijn zorgelijk. In 2007 heeft de VVD-fractie tegen de bestaande wet gestemd, omdat zij voorzag dat het fout ging als de overheid zich verregaand zou bemoeien met de arbeidsvoorwaarden van nieuwe bedrijven op deze nieuwe markt. Als je liberaliseert, laat je de markt vrij. Uiteraard regel je dan wel goed toezicht. Niemand zal ontkennen dat het nodig is om toezicht op markten te houden. Dan behoor je als overheid nieuwkomers op de markt echter geen molensteen om de nek te leggen.

Namens de VVD-fractie heb ik eerder gezegd dat ik het onbegrijpelijk vind dat alle andere fracties in dit huis zo nonchalant omgaan met serieuze signalen van de nieuwe bedrijven waaruit blijkt dat ze dreigen om te vallen indien zij verplicht worden om dure arbeidsvoorwaarden te hanteren. Ik hoorde in dit huis vakbondsmensen zeggen dat het ze niets zou kunnen schelen als die bedrijven kapot gaan. Het waren dezelfde vakbondsmensen die voor lief namen dat hun achterban koos voor loon in plaats van voor behoud van werkgelegenheid bij TNT. Dezelfde linkse partijen en ook de PVV-fractie beweren dat zij zich zorgen maken over de werkgelegenheid in de postsector. Zij moeten zich schamen voor het feit dat zij niet hebben opgeroepen tot loonmatiging. Zij moeten zich eveneens schamen voor het feit dat zij zich verscholen achter de autonomie van de vakbonden. Ze hebben altijd een grote mond, maar niet op momenten dat het moet.

Mevrouw Vos (PvdA): De heer Elias spreekt over het oproepen tot loonmatiging. Ik beschik over een brief van een postbezorger van Netwerk VSP waarin staat dat hij de melding kreeg dat zijn stukloon van € 0,08 ineens naar € 0,04 gaat. Vindt de VVD-fractie het toelaatbaar dat er mensen rondlopen die in Nederland voor € 3 per uur werken? Dat bedrag ligt ver onder het wettelijk minimumloon. Ik dacht dat de VVD de partij was voor de hardwerkende mensen. Ik dacht dan ook dat de VVD van mening is dat werk in Nederland moet lonen. De heer Elias kan toch niet menen dat de arbeidsvoorwaarden hem helemaal niets kunnen schelen?

De heer Elias (VVD): Mevrouw Vos snijdt een totaal ander onderwerp aan dan dat waarover ik het had. Ik zei dat zij het fatsoen zou moeten hebben om ook vast te stellen dat er bij TNT werkgelegenheid verloren gaat vanwege het feit dat de vakbonden de bestaande loonregelingen belangrijker vinden dan de werkgelegenheid. Niettemin zal ik mevrouw Vos antwoord geven. Wij zijn niet van mening dat je mensen cao-geluk moet opdringen. Als mensen het plezierig vinden om daar te werken – ik heb ze gezien en gesproken – moet je hen die ruimte geven. Als zij het plezierig vinden om een «klein baantje» te hebben dat op die manier is vormgegeven, moeten ze die ruimte krijgen. Als ik de werkgevers moet geloven – ik heb geen idee waarom ik dat niet zou moeten doen – heeft 14% de cao aangeboden gekregen en heeft slechts 0,5% dat aanbod geaccepteerd. Waarom moeten wij mensen die cao opdringen, als zij die niet willen aanvaarden? Dat is een verkeerde route. Als wij nu zeggen dat men aan dat ingroeimodel moet voldoen, ondanks de bezwaren van de werkgevers – zij zeggen dat de economie tegenzit, dat het hen nu niet lukt en dat zij wat respijt willen – dan zal dat gevolgen hebben.

Mevrouw Vos (PvdA): De heer Elias antwoordt niet op mijn vraag of hij het rechtvaardig vindt dat er in dit land mensen zijn die slechts € 3 per uur verdienen, terwijl zij zich het schompes werken.

De heer Elias (VVD): Het is een kwestie van het maken van afspraken tussen werkgevers en werknemers. Niemand is gedwongen om die afspraken te ondertekenen.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat zie je ook aan het enorme verloop: 82% zegt dat het dat niet doet. Als de VVD spreekt over hardwerkende Nederlanders, concludeer ik dat zij het niet heeft over die 30.000 mensen die post bezorgen. Blijkbaar kan de VVD die mensen niets schelen en heeft zij evenmin oog voor de gevolgen van bodemconcurrentie en het uitknijpen van mensen ten behoeve van de kwaliteit van de postbezorging. Dit is mijn conclusie. De VVD-fractie en de PvdA-fractie komen wat dit betreft niet nader tot elkaar.

De heer Elias (VVD): Mevrouw Vos concludeert maar een eind weg. Mijn antwoord luidt dat dit een vrije keuze is van mensen. Die wordt hen dus niet opgedrongen. Het is een kwestie tussen werkgevers en werknemers. Bovendien dreigt er op dit moment faillissement. Ik vind dat mevrouw Vos daarvoor veel meer oog zou moeten hebben. Gisteren sprak ik met een werkgever, namelijk met de heer Morsink. Hij heeft er geen bezwaar tegen dat ik zijn naam noem. Hij wijst erop dat zijn bedrijf failliet gaat als hij nu wordt gedwongen om voor 14% cao-lonen aan te bieden. Die werkgever zegt dat er een herinvesteringsronde nodig is van NIBC en Fortis en dat hij kan vergeten dat zijn bedrijf geherinvesteerd wordt. Dat zijn reële argumenten. Ik begrijp dan ook niet waarom mevrouw Vos daar zo luchtig overheen stapt. Omdat er bedrijven zijn die dreigen om te vallen, doet de VVD-fractie een dringend beroep op dit kabinet om nu niets op te leggen. Ze doen hun best met die cao's. Het zal er langzamerhand ook wel van komen. Ze hebben immers niet gezegd dat ze dat ingroeimodel niet vaarwel willen zeggen. Wel hebben ze gezegd dat ze willen temporiseren, wat inhoudt dat ze er langer over zullen doen. Ik pleit er nogmaals voor om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet omvallen. Dat is extra van belang nu TNT de aandeelhouders vandaag liet weten dat het goed zou zijn om de post te laten fuseren met een concurrent, of die zelfs te verkopen. Moet dat niet een extra reden zijn om te voorkomen dat nieuwelingen omvallen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Elias zegt dat mensen vrij zijn om te kiezen. Dat ben ik niet met hem eens. Dat is gewoonweg niet waar. Mensen kunnen in dit land niet kiezen voor werken of niet werken. Zij behoren te werken en dus in hun eigen onderhoud te voorzien. Daarom verdienen zij het ook om beschermd te worden door vakbonden, in de vorm van collectieve arbeidsovereenkomsten en het algemeen verbindend verklaren van die overeenkomsten. Ik weet wel dat de heer Elias daarvan geen voorstander is. Ik hoorde hem in dit huis namelijk wel eens zeggen dat hij van mening is dat de vakbond er alleen maar is voor heel bange mensen. Dat is dus de kwalificatie die de heer Elias geeft aan de vakbond en alle mensen in Nederland die daarbij zijn aangesloten. Ik ga verder op de lijn die mevrouw Vos heeft uitgezet. Wat is volgens de heer Elias de toekomst van de Nederlandse markt? Vindt hij dat het model van stukloon, zoals we dat in de post hebben geïntroduceerd en waar we dat proberen uit te roeien, ook in andere sectoren geïntroduceerd mag worden? Is dat de lijn van de VVD-fractie?

De heer Elias (VVD): Ik kan mijn woorden 56 maal herhalen. Ik heb gezegd dat het een zaak is tussen werkgevers en werknemers. Individuen zijn vrij om te bepalen of zij hun handtekening onder een dergelijk contract zetten of niet. Ze vinden het prettig, want het zijn «kleine» baantjes. Vaak hebben studenten en huisvrouwen die er iets bij willen doen, zo'n baantje. Volgens mij is daar niets op tegen. Ik zeg nogmaals dat niemand wordt gedwongen om daar te werken. Men kan ook ergens anders gaan werken.

Voorzitter. Ik kom op het tevredenheidsonderzoek. Daaruit blijkt dat 61% van de postbezorgers er de voorkeur aan geven om te werken op basis van een OvO. Onderzocht is dat mensen tevreden zijn. Wie zijn wij dan om hen het vakbondsgeluk door de strot te wringen? Wij zijn daarvan geen voorstander.

Mevrouw Van Gent(GroenLinks): Voorzitter. Dat was weer een heel genuanceerde bijdrage.

Ik kom kort terug op de plenaire discussie over dit onderwerp, waarin mevrouw Gesthuizen de oud-staatssecretaris voor leugenaar uitmaakte. Naar mijn idee zijn er nu slechts twee opties. De eerste optie is sorry zeggen. Zowel voor het kabinet als voor Kamerleden is dat niet altijd gemakkelijk. De tweede optie is het indienen van een motie van wantrouwen. Daarmee maak je immers duidelijk dat je verkeerd bent geïnformeerd en dat je nog steeds niet tevreden bent met de informatie die je hebt ontvangen. Als je vindt dat er sprake is van leugenachtig gedrag of van daadwerkelijk liegen, moet je daaraan naar mijn idee consequenties verbinden. Ik vind het dan ook jammer dat mevrouw Gesthuizen dat niet zo duidelijk doet. Als zij dat deed, zouden wij weten waaraan wij toe zijn. Misschien komt dat nog. Al die postbestellers hebben helemaal niets aan dit soort gekissebis. Dat zal hun situatie in ieder geval niet verbeteren.

De heer Elias pleitte ervoor om bedrijven niet te laten omvallen. De GroenLinks-fractie is echter geen voorstander van het faillissement van een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Toch gaat het daar een beetje op lijken. Dat zien we niet alleen in de postsector gebeuren, maar ook in de thuiszorg en in de schoonmaaksector. Schoonmakers voeren al maandenlang actie. Wij zijn vanmiddag nog bij hen geweest. In de schoonmaaksector is sprake van uitbestedingen, aanbestedingen, los-vastcontracten en flexbaantjes met als tegenprestatie een zeer laag inkomen. De GroenLinks-fractie wil die neerwaartse spiraal aan de onderkant van de arbeidsmarkt niet. Een dergelijke neerwaartse spiraal zal ook door de hardwerkende Nederlander, die onder modaal zit, niet worden ervaren als het door de heer Elias verkondigde walhalla van de nieuwe arbeidsmarkt.

Wij hebben aangegeven dat wij te maken hebben met een krimpende markt. Dat blijkt ook wel uit de quickscan. Het heeft onder andere te maken met de digitalisering en daarbij komt dat er sprake is van keiharde concurrentie. Van die explosieve mix is geen woord gelogen. Wij moeten dus goed nagaan hoe wij deze problematiek oplossen.

Mijn fractie is van mening dat er regels moeten worden opgesteld waaraan de arbeidsmarkt dient te voldoen. Dat is ook voor de postsector gedaan, maar in de praktijk blijkt dat slechts 111 postbestellers bij Sandd, SelektMail en TNT-dochter Netwerk VSP een arbeidsovereenkomst hebben. Anderen gaven ook al aan dat dit 0,5% is. Dat is dus heel wat minder dan de 14% die eerder in het vooruitzicht werd gesteld. Ik vind dat onaanvaardbaar en pleit ervoor dat de inspectie nagaat wat er gebeurt, waarom een en ander zo traag gaat en waarom men de afspraken niet nakomt.

Samen met mevrouw Vos heb ik een motie ingediend over de OvO. Van die nepzelfstandigheid wordt nog steeds heel veel misbruik gemaakt. Men zou de OvO gewoon onder de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag moeten brengen. Mevrouw Vos sprak daar ook al over. Ik ben dus heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Vos/Van Gent.

In de ene krant lazen wij dat TNT van de Nederlandse post af wil en in de andere lazen we dat het bedrijf een «oplossing» zoekt voor de postdivisie. In een van de berichten staat dat de bestuursvoorzitter van TNT opmerkt dat hij het zat is met de liberalisering in Europa. Daarmee schiet het niet op en daardoor zou hij er niet meer in geloven dat het bedrijf daar succesvol kan worden. Graag verneem ik wat de visie van het kabinet daarop is. Wij zijn indertijd met die liberalisering begonnen. De ons omringende landen hebben een en ander blijkbaar beter afgekaderd, ook wat de arbeidsvoorwaarden betreft. Hoe moet ik dat duiden? Ik hoop niet dat deze akkefietjes – het zijn overigens meer dan akkefietjes – bij TNT tot gevolg hebben dat het werk nog meer onder druk komt te staan en dat nog meer mensen voor € 3 per uur moeten werken. Dat is immers geen constructie waarop wij in Nederland trots kunnen zijn. Garandeert de minister nog steeds dat minimumpercentage aan arbeidscontracten in de sector? Na 3,5 jaar zou het 80% moeten zijn, maar het lijkt erop dat dit percentage niet wordt behaald. Er zullen dus meer activiteiten moeten worden ontplooid om die doelstelling te realiseren.

Ik ben benieuwd naar de quickscan. Graag verneem ik van het kabinet hoe het aankijkt tegen structurele veranderingen na 2009. Het is naar mijn idee van belang om soms nieuwe uitdagingen aan te gaan. We werken immers ook niet meer met een typemachine, maar met een computer. Het zou mij overigens niet verbazen als minister Donner nog een oude typemachine gebruikt. Ik zeg dit, omdat de minister daartoe zelf aanleiding geeft.

Wanneer worden opdrachten door de overheid gegund? Geldt daarvoor een minimum? Naar mijn oordeel dient de overheid zelf het beste voorbeeld te geven.

Minister Donner merkte eerder op dat we respectvol moeten omgaan met de schoonmaaksector en dat we niet alleen aandacht dienen te besteden aan de prijs, maar ook aan de kwaliteit van de arbeid. Ik ben benieuwd of hij van mening is dat dit ook moet gelden voor deze sector.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik heb de voorgeschiedenis van dit debat gelezen. Daarvan heb ik zojuist ook iets meegekregen. Aan het eind van mijn inbreng kom ik daarop kort terug.

Ik heb begrepen dat met name de heer Elias vroeg naar een actualisatie van de cijfers. Daarover heb ik de Kamer op 10 maart jl. in een brief geïnformeerd. Daarin heb ik de gegevens opgenomen over de periode 2001–2009. Daaruit valt op te maken dat er duidelijk sprake is van drie ontwikkelingen: het totale postvolume van de drie grootste postbedrijven daalt tot op heden van 5,6 miljard en in 2001 tot 5,3 miljard in 2008. Die krimp is vooral waar te nemen vanaf 2006. Sandd en SelektMail laten in de periode 2001-2007 een groei zien. Zij hebben vooral vanaf 2005 een groter marktaandeel verworven. Gelet op de gefaseerde vrijmaking van de markt, is dat een logische ontwikkeling. De daling van het postvolume bij TNT is groter dan de daling van het totale postvolume. Dat heeft te maken met de krimp in het algemeen, alsmede met de toegenomen concurrentie. Kort gezegd komt het erop neer dat ik concludeer dat de quickscan op basis van de cijfers over de afgelopen jaren klip en klaar een krimp van de postvolumes weergeeft. Dat is ook de verwachting voor de komende jaren. Daarop kom ik later in mijn betoog terug in antwoord op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven daarover. Een belangrijke verklaring daarvoor is de opkomst en de groei van de digitale communicatie. Wij willen dat facturen digitaal verstuurd worden en dat men gebruik maakt van het internet om te bankieren. Dat zijn slechts twee voorbeelden.

De staatssecretaris gaf tijdens het debat al aan dat de volumedaling bij TNT voor twee derde wordt veroorzaakt door substitutie en voor een derde door de concurrentie. De dalingen als gevolg van substitutie zijn overigens niet alleen in Nederland waarneembaar, maar in alle geïndustrialiseerde landen met een volwassen postmarkt en een ontwikkelde elektronische infrastructuur. Het is begrijpelijk dat deze dalingen – je kunt ook spreken van vermindering van de vraag – gevolgen hebben voor postbedrijven. Dat is niet fijn, maar dat is wel de realiteit.

In het rapport van Ecorys over alternatieven voor gedwongen ontslagen bij TNT, staat dat de verwachting is dat ongeveer twee derde van de vermindering van het postvolume het gevolg is van substitutie en een derde van concurrentie. Voormalig staatssecretaris Heemskerk heeft de Kamer gemeld dat er sprake is van deze verhouding. De vraag is of een en ander ook feitelijk is gebleken. Over de periode 2001–2008 is het geschoonde postvolume van TNT met 17,7% teruggelopen., terwijl de totale markt met 5,3% is afgenomen. Het grote verschil wordt dus vooral verklaard door het toegenomen marktaandeel van de concurrenten. Als je alleen uitgaat van 2007 en 2008, blijkt dat die verhouding klopt: een daling van het geschoonde postvolume bij TNT met 6,9%, terwijl de totale markt met 4,7% is afgenomen. De daling op de totale markt is dan inderdaad twee derde van de daling bij TNT. Zo is het gezegd en zo is het geschreven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is helder. Zo staat het inderdaad in de brief van de minister. Aan de hand van de cijfers op pagina 3 van de brief bereken ik dat de totale daling van de markt 5,3% is geweest en dat de daling bij TNT 17,7% is. Daaruit blijkt dat ongeveer 70% van de daling van het volume bij TNT, weliswaar over de gehele periode, het gevolg is geweest van concurrentie. Erkent de minister dat?

Minister Van der Hoeven: Ik heb geen woord toe te voegen aan mijn betoog van zojuist.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan constateer ik dat de minister geen antwoord wenst te geven op een duidelijke vraag, namelijk of zij erkent dat ongeveer 70% van de volumedaling bij TNT het gevolg is geweest van de concurrentie gedurende de afgelopen acht jaar.

Minister Van der Hoeven: Wat is nu eigenlijk de bedoeling? Is het de bedoeling dat ik de woorden van mevrouw Gesthuizen gebruik? Dat ben ik gewoonweg niet van plan. Ik gaf aan wat ik heb geschreven en wat de bevindingen zijn van het rapport van Ecorys en van de quickscan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, de minister hoeft mijn woorden niet te gebruiken. Ik vraag simpelweg om ja of nee. Ik vraag daarnaar, omdat zij in haar brief wel de moeite neemt om te focussen op de jaren 2007 en 2008. Met alle respect zeg ik dat dit precies past in het straatje van het kabinet. Vervolgens wil de minister geen conclusie trekken uit de cijfers over het geheel, terwijl daaruit naar mijn bescheiden mening toch meer is op te maken dat er sprake is van een ontwikkeling dan dat dit is op te maken op grond van de focus op twee jaren. Als de minister echter geen ja of nee wenst te zeggen, zal ik daarmee genoegen moeten nemen.

Minister Van der Hoeven: Ik denk het wel, mevrouw de voorzitter. De discussie toentertijd is gegaan over de periode 2001–2006. Daar kwam ook de kwalificatie van mevrouw Gesthuizen vandaan. Er werd niet geluisterd naar datgene wat de staatssecretaris te berde bracht, namelijk dat het ging over een periode langer dan van 2001 tot 2006. Ik heb geschreven wat ik heb geschreven. De conclusie die mevrouw Gesthuizen daaruit wil trekken, laat ik aan haar.

Voorzitter. Ik kom bij de toekomst van de postsector. Wat zijn de verwachtingen ten gevolge van de digitalisering? Krimpt het postvolume verder? Het antwoord daarop is ja. Daarover moeten wij geen misverstand laten bestaan. In de quickscan wordt ook aandacht gevraagd voor de digitalisering. Digitalisering zorgt voor verandering. De markt voor pakjesvervoer groeit door het online winkelen en het volume van de geadresseerde post wordt verwacht te dalen. Er zullen ook mengvormen komen waarbij post digitaal wordt verstuurd en op locatie wordt geprint. Ook dat zal veranderingen met zich meebrengen voor de totale volumes van datgene wat met de hand aan huis of aan het bedrijf wordt bezorgd. De SEO voorspelt dan ook een teruggang in de geadresseerde poststukken van 5,3 miljard in 2009 naar 4,8 miljard in 2012. Wij spreken daarmee van een jaarlijkse daling van 3%. Ook in het rapport van de Europese Commissie staat dat er verder teruglopende postvolumes worden verwacht, zowel vanwege de economische crisis als vanwege de digitalisering. Dat heeft te maken met internet en met de breedbandtoegang. Er zullen dus veranderingen optreden en er zal ook een teruggang zijn.

Ik maak nu enkele opmerkingen over de aanbesteding. De Kamer heeft hierover een brief gekregen van mijn collega van Financiën. Er zijn met name vragen gesteld over de uitvoering van de motie-Vos/Gesthuizen over een fatsoenlijke rijksaanbesteding van de post. In de brief van de minister van Financiën staat dat de algemene strekking van de motie – het laten meewegen van sociale belangen en het waarborgen van een breder maatschappelijk belang – in wezen ondersteuning is van het kabinetsbeleid. De inzet van het kabinet voor het openen van de postmarkt en aanvaardbare arbeidsvoorwaarden weerspiegelt ook de algemene strekking van de motie. Er is wel een aantal beperkingen in de uitvoering van de motie, met name als het gaat om het diep duiken in de bedrijfsvoering en de kostenstructuur van de bieders. Dat is ook in de brief verwoord. Je loopt er tegenaan dat bedrijven onderling verschillen en zelf een bod bepalen waarin de kosten die samenhangen met de arbeidsvoorwaarden, zijn meegenomen. Dat geldt voor alle biedende partijen. Zij zijn daarvoor zelf verantwoordelijk. Dat volgt ook uit de verantwoordelijkheidsverdeling die voortvloeit uit de wetgeving op het terrein van arbeidsvoorwaarden. De directe verantwoordelijkheid ligt niet bij de opdrachtgevers, maar bij de werkgevers. De postaanbesteding van de rijksoverheid staat het bieden van goede arbeidsvoorwaarden geenszins in de weg.

De minister van Financiën heeft in zijn brief een aantal redenen gegeven voor het feit dat het problematisch is om je er als aanbestedende dienst van te vergewissen dat een gedaan bod in de praktijk niet strijdig is met de doelen omtrent de arbeidsvoorwaarden. De eisen die worden gesteld aan de aanbestedende partij, moeten objectief en kenbaar zijn. Dat is noodzakelijk voor een transparant en non-discriminatoir aanbestedingsproces. Zoals ik al zei, maakt een bedrijf zelf een schatting van de eigen bedrijfsvoering. De aanbestedende dienst beschikt niet over die detailinformatie ten aanzien van de bedrijfsvoering en de kostenstructuur en heeft ook niet de bevoegdheid om die te eisen. De inschatting die de aanbestedende dienst zou moeten maken, is uit juridisch oogpunt uiteraard uiterst kwetsbaar. Overigens is er geen eis per poststuk in het biedproces, die inhoudt dat partijen bijvoorbeeld een minimum- of maximumprijs opgelegd krijgen. Het is aan de partijen zelf om de prijs te bieden. Het is belangrijk om te melden dat de prijs niet het enige gunningscriterium is.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik zie hier toch wat problemen. Wij weten namelijk heel goed wat de kostprijs is van een poststuk om te kunnen voldoen aan het ingroeimodel. De SEO heeft dat namelijk berekend. Als de Belastingdienst de post laat rondbrengen voor € 0,17 per stuk, weet zij dat zij meewerkt aan het niet kunnen behalen van het ingroeimodel. Dat weet iedereen. Een inkoper hoeft niet alle interne bedrijfsprocessen te kennen om te weten dat dit niet klopt. Als wij in het mvo-debat allerlei moties kunnen uitvoeren over bijvoorbeeld het voorkómen van kinderarbeid in alle rijksaanbestedingen, dan is dit ook gewoon mogelijk. Ik moet zeggen dat ik het een bijzonder onprettig idee vind dat onze blauwe enveloppen voor zo weinig geld worden rondgebracht. Het kabinet en de Belastingdienst moeten daar niet aan meewerken.

Minister Van der Hoeven: Ik begrijp die opmerking. De motie wordt actueel bij een volgende aanbesteding. Dan gaan die zaken inderdaad een rol spelen. Het lijkt mij van belang dat de overheid accepteert dat zij niet op de stoel van de ondernemer kan gaan zitten, want de verantwoordelijkheid voor arbeidsvoorwaarden ligt bij de biedende partij. Een aanbestedende dienst kan natuurlijk wel een extra commitment vragen van de biedende partij. Biedende partijen moeten wet- en regelgeving onderschrijven. Je kunt de biedende partijen aanvullend vragen om een beschouwing te geven over hoe de arbeidsvoorwaarden zich zullen ontwikkelen. Vervolgens kan de biedende partij bij gunning tekenen voor een commitment dat het beschreven beleid gedurende de gunningsperiode wordt voortgezet. Ik ben best bereid om over dit soort zaken verder te spreken met mijn collega van Financiën, die over de gunning gaat. Het gaat dan over volgende aanbestedingen, want de gegunde contracten lopen minimaal anderhalf jaar en maximaal drieënhalf jaar. Dat betekent dat er op zijn vroegst over circa een jaar sprake is van een volgende aanbesteding. Die periode biedt de mogelijkheid om de ontwikkelingen in de markt een kans te geven, maar die biedt ook de mogelijkheid om, op de manier die ik net uiteenzette, na te gaan op welke manier wij meer kunnen doen met de motie dan wij tot nu toe hebben gedaan.

Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp, zal bij de volgende aanbesteding – die komt volgens mij redelijk snel – bij een aanbod van € 0,17 of lager worden doorgevraagd en zal er eventueel worden besloten om niet te gunnen. Bij de Belastingdienst gaat het om batches van een paar miljoen poststukken per keer. Volgens mij kan er elke keer weer heronderhandeld worden en kunnen die eisen dus worden gesteld. Ik denk dus dat het sneller kan dan de minister zegt.

Minister Van der Hoeven: Ik weet niet precies wat er wel en niet gegund is. Ik neem dit mee en ik koppel het terug naar mijn collega van Financiën. Dat lijkt mij het verstandigste.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is mooi dat de minister het mee terugneemt, maar ik wil gewoon een garantie. Bij eerdere aanbestedingen is blijkbaar, zo concludeer ik, geen rekening gehouden met het ingroeimodel. Als dat zo is, is dat geen vertoning, want als we onszelf niet de maat nemen, kunnen wij anderen ook veel moeilijker de maat nemen. Ik vind dit dus heel slecht. Krijgen wij nu de garantie dat bij volgende aanbestedingen de prijs wordt betaald die nodig is om het ingroeimodel mogelijk te maken? Die garantie wil ik gewoon hebben. Wij hebben toen gezegd dat 80% van de contracten na drieënhalf jaar vast moest zijn. Dat loopt totaal niet. Het is een schijnvertoning. Ik wil hierover helderheid.

Minister Van der Hoeven: Ik kan die garantie echt niet geven. Mevrouw Van Gent vraagt daarmee dat wij op de stoel van de aanbiedende dienst gaan zitten. Wij stellen dan eisen waarvan wij ons moeten afvragen of wij daartoe wel gerechtigd zijn. Ik denk dat dat niet het geval is. De gunning bij de Belastingdienst gaat overigens niet in batches. Er zijn meerdere kavels in een aanbesteding. Ik heb al aangegeven binnen welke periode een en ander weer een rol gaat spelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij erom dat de post die de overheid verstuurt, niet mag worden aanbesteed onder de norm van het ingroeimodel. Ik vind dat je dan de garantie moet hebben dat je dat doet voor een prijs waarmee het ingroeimodel kan worden betaald. Dat gebeurt nu niet. Kan de minister mij dat garanderen? Zo niet, dan dien ik daarover een motie in.

Minister Van der Hoeven: Dat begrijp ik, maar ik kan die garantie niet geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Waarom niet?

Minister Van der Hoeven: Zoals ik net al zei, stel je dan als extra eis dat het ingroeimodel moet kunnen worden gefinancierd uit de prijs. Je hebt echter geen inzicht in de manier waarop de prijs tot stand is gekomen, omdat dit te maken heeft met bedrijfsvoeringsaspecten. Ik kan die garantie dus niet geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij kunnen wij dat wel inschatten. Mevrouw Van Gent zegt dat zij hierover een motie wil indienen, maar er is natuurlijk al een motie over ingediend. Ik vind het prima als zij er nog een motie over wil indienen, maar de eerdere motie is gewoon aangenomen. Ik las in de brief van de minister van Financiën dat hij de motie niet wenst uit te voeren. Nu hoor ik de minister van Economische Zaken zeggen dat er nog wat ruimte is. Is zij bereid om ons een nieuwe brief te sturen waarin zij uit de doeken doet hoe zij zo goed mogelijk uitvoering zal geven aan de motie-Gesthuizen/Vos?

Minister Van der Hoeven: Het antwoord is nee. Ik heb aangegeven wat de minister van Financiën heeft geschreven. De Kamer heeft die brief gekregen. Ik heb aangegeven dat de motie op dit moment niet actueel is of wordt omdat aanbesteding niet aan de orde is. Dat zal op een later moment het geval zijn. Ik heb ook gemeld op welke manier wij er dan mee omgaan. That's it.

De heer Elias (VVD): Begrijp ik goed dat de minister de principiële lijn vasthoudt, die in het vorige AO door staatssecretaris Heemskerk is geschetst? Ik parafraseer het een beetje, maar het komt erop neer dat hij zei dat de ministeries van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beleid maken over de sociale manier waarop op de postmarkt moet worden geopereerd. Geheel los daarvan staat het andere delen van de overheid vrij om de bezorging van de blauwe enveloppen tegen de scherpste prijs te regelen. Dat is namelijk de positie die het kabinet tot nu toe heeft ingenomen. Ik vind dat het die positie niet mag verlaten.

Minister Van der Hoeven: Dat ben ik ook niet van plan.

Voorzitter. Mevrouw Vos heeft gezegd dat de OPTA postbedrijven sneller moet kunnen aanspreken op gedrag. Er is onderzoek gedaan naar de effectiviteit van artikel 9 van de Postwet, waarin de toegang tot het netwerk van TNT voor andere postvervoerbedrijven wordt geregeld. De conclusie is dat artikel 9 op zichzelf goed werkt, maar de OPTA meldt dat zij is gestuit op mogelijke belemmeringen op de postmarkt die buiten de sfeer van dat artikel vallen. Voorbeelden daarvan zijn een ongelijk speelveld als gevolg van de voordelen die TNT als oud-monopolist nog altijd heeft, een gebrek aan concurrentie op het segment van de 24-uurspost en de kans op kruissubsidie. De OPTA heeft nader onderzoek hiernaar aangekondigd. Ik wacht dat af. In juni zal de OPTA ook de gegevens over de postmarkt, een jaar na opening, beschikbaar hebben. Op basis van de resultaten van het onderzoek en de marktgegevens wordt nagegaan of maatregelen nodig zijn. Dat laat ik de Kamer dan graag weten.

Mevrouw Vos vroeg naar het drempelbedrag van € 0,24 voor post. In de postmarkt komt de prijs tot stand door onderhandelingen en aanbestedingen. Dat is een zaak van verzenders en postbedrijven. De overheid kan randvoorwaarden stellen en doet dat ook, onder andere met sociale wetgeving. De prijs wordt echter niet door de overheid bepaald. Dat zou ook raar zijn. Bedrijven gaan daar immers over, met inachtneming van de randvoorwaarden. De enige prijzen waarmee de overheid zich in de postsector terecht bemoeit zijn die voor de universele diensten, want die moeten betaalbaar blijven voor de burger.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik kom net uit een algemeen overleg over iets waarvoor de overheid wel een prijs vaststelt. Ik heb het over de € 0,15 per minuut voor 0900-nummers. De overheid kan dat dus wel.

Minister Van der Hoeven: Dat doet de overheid hier ook, namelijk voor de universele diensten.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat snap ik. Dat zou dus een van de instrumenten kunnen zijn in de gereedschapskist. TNT heeft een marktaandeel van 80%. Dat is nogal een dominante marktmacht. We zien dat de ontwikkeling van de postprijzen helemaal niet verloopt zoals verwacht. Met de huidige ontwikkeling is in het ingroeimodel en in de AMvB geen rekening gehouden. Als de OPTA en de NMa zien dat het helemaal fout gaat met de prijzen in de postmarkt, kunnen zij toch tijdelijk een minimumprijs afspreken?

Minister Van der Hoeven: Dan gaan we datgene doen wat we niet van plan zijn. We bepalen dan een prijs zonder dat we rekening houden met de onderdelen die binnen die prijs een rol spelen. Tijdens het vorige overleg ging het erom dat er voor consumenten veel te hoge prijzen in rekening werden gebracht, zoals de € 0,31 per minuut van KPN. We hebben gezegd dat we dat niet willen, omdat die prijzen niet reëel zijn. Er is een code afgesproken waarbij men op die € 0,15 kan gaan zitten. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om de prijs voor 0900-nummers vast te stellen op € 0,15. Dat is hier niet aan de orde. In dit geval gaat het om de vraag welk product wordt aangeboden tegen welke prijs en op basis van welke bedrijfsvoering.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent vroeg naar de liberalisering van de postmarkt. Op 1 januari 2011 moeten de nationale postmarkten open zijn. Er zijn uitzonderingen, namelijk de twaalf nieuwe lidstaten plus Griekenland en Luxemburg, die hun postmarkt uiterlijk twee jaar later opengesteld moeten hebben. De volledige opening van de postmarkt is nooit gekoppeld aan de dalende postvolumes op die markt. Dat heeft er niets mee te maken. Er wordt op gelet dat markten echt open gaan. Daarover is eerder gesproken, vooral over het eerlijke speelveld met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Het daadwerkelijk opengaan van de postmarkt is natuurlijk een taak van de Commissie.

Tot slot ben ik van mening dat moddergooien absoluut niet helpt. Ik leg elke kwalificatie van zowel de oud-staatssecretaris als van mijzelf naast mij neer. Als er een debat komt om ons weg te sturen, hoor ik dat wel.

Minister Donner: Voorzitter. Er zijn slechts enkele vragen aan mij gericht.

Mevrouw Vos en anderen wezen op het ingroeimodel. De werking van het ingroeimodel, een jaar na de inwerkingtreding van de Postwet, is geëvalueerd. Het is nu in eerste instantie aan de cao-partijen om te bepalen of is voldaan aan de cao. Er wordt nog steeds voldaan aan de voorwaarden in de AMvB, te weten dat er een cao is met een ingroeimodel dat beantwoordt aan de eisen die deze maatregel daaraan stelt. Het is op dit moment derhalve de vraag hoe cao-partijen omgaan met de informatie die zij nu krijgen over de consequenties die eraan worden verbonden. Als er geen cao meer is, zal er een andere situatie ontstaan. Mevrouw Vos vroeg in dit verband of ik op de hoogte ben van de hoge cijfers over het verloop bij de postbedrijven en of het niet gemakkelijk is om arbeidsovereenkomsten aan te bieden. Ik beschik niet over de exacte cijfers over het verloop. Ik hoorde wel dat de nieuwe postbedrijven spraken over hoge percentages, namelijk ongeveer 50. Ik denk dat het aanbieden van een arbeidsovereenkomst zelf losstaat van de cijfers over het verloop. Op ieder moment kan er namelijk een arbeidsovereenkomst worden aangeboden. Daarover liggen in de cao afspraken vast. Het is derhalve niet primair aan mij om de vraag te beantwoorden of het gemakkelijk is om arbeidsovereenkomsten aan te bieden of niet, maar het kan een factor zijn van de vraag of er aan de cao is voldaan.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik had expliciet gevraagd wat er gaat gebeuren. Zal de minister het haakje in de wet inderdaad gebruiken op het moment dat de cao wordt opgezegd? Als het zo doorgaat, vermoed ik eerlijk gezegd dat dit gaat gebeuren. Het punt is dat mensen nu moeten kiezen tussen een OvO en een arbeidscontract. De voorwaarden voor het arbeidscontract zijn van dien aard dat zelfs ik zou overwegen om te kiezen voor een OvO. De postbedrijven kunnen de nieuwe mensen uiteraard standaard een arbeidscontract aanbieden. De belangrijkste vraag voor mij is of de minister het haakje in de wet zal gebruiken, dus of hij ervoor kiest om op te leggen dat er wordt gewerkt op basis van arbeidscontracten zodra de cao wordt opgezegd.

Minister Donner: Ik meen dat dit al is gebeurd. Er ligt een AMvB voor die daaraan eisen stelt. Het is dus niet een kwestie van het haakje gebruiken of dat niet gebruiken. De rechter heeft in eerste instantie geconstateerd dat de AMvB niet verbindend is zolang er een cao is. Het is dus aan de rechter om te oordelen over de vraag wat er ontstaat als er geen cao meer is. Het gerechtshof oordeelt nu over de uitspraak van de rechter in eerste aanleg. Die zaak zal op 13 april dienen. Daarna zal er meer duidelijkheid zijn over de status van de AMvB.

Mevrouw Vos vroeg mij in hoeverre de overeenkomst van opdracht onder het bereik van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag kan worden gebracht. Ik wijs erop dat reeds op 2 september 1996 een AMvB is opgesteld die wat dat betreft eisen stelt. Die eisen komen erop neer dat een overeenkomst van opdracht, voor zover dat dus geen arbeidsovereenkomst is maar er gezag wordt uitgeoefend overeenkomstig de definitie van de arbeidsovereenkomst, ook onder de WML valt. Dit, voor zover er ten hoogste voor twee andere personen werk wordt verricht. Het gaat om het persoonlijk verrichten van arbeid voor minimaal drie maanden, gedurende vijf uren per week. Onder die criteria valt ook een overeenkomst van opdracht onder de WML.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat is mooi, want dan kan de Arbeidsinspectie zich misschien wat meer op de postmarkt richten. De PvdA-fractie heeft al eerder gevraagd of de cao-politie erop kon worden losgelaten. De minister zei toen dat het een zaak was van private partijen en dat het bovendien ging om zelfstandigen. Als dit al vanaf 1996 het geval is, geeft dit naar mijn oordeel aanleiding om vanaf morgen de Arbeidsinspectie op de postmarkt af te sturen.

Minister Donner: Er zijn afspraken gemaakt over de wijze waarop we met de ingroei omgaan. Die hebben onder andere geresulteerd in de algemene maatregel van bestuur. Ik ga er nu van uit dat het in eerste instantie een kwestie van de cao-partijen is. Als wij hier iedere keer over elkaar heen rollen omdat er iets gebeurt wat daaraan niet precies beantwoordt, zijn wij niet dienstig aan het proces en komen wij uiteindelijk niet uit waar wij willen uitkomen. De Arbeidsinspectie heeft bevoegdheden. Haar werkplannen zijn eveneens voorwerp van overleg met de Kamer. Op dit moment heeft de postmarkt voor haar geen prioriteit.

Mevrouw Vos (PvdA): Dan verschillen wij toch wel van mening, want mijn fractie vindt dat dit wel prioriteit heeft. Dat blijkt ook uit het SEO-rapport en dat van FNV Bondgenoten. Deze arbeidsmarkt heeft in het bijzonder onze aandacht. Ik zou graag zien dat de Arbeidsinspectie controleert op de kwalificatie van de OvO, dus dat zij nagaat of die in feite geen arbeidsrelatie tot stand brengt. De NMa kan volgens mij direct vaststellen dat er in dit geval geen sprake is van zelfstandigheid. Als de AMvB al sinds 1996 van kracht is en wij weten dat heel veel mensen met een OvO voor een salaris werken dat ver onder het minimumloon ligt, vindt mijn fractie dat de Arbeidsinspectie daaraan prioriteit moet geven. Desnoods regelen wij dit met een motie.

Minister Donner: De inzet van de Arbeidsinspectie is hier voorwerp van discussie geweest. Er zijn keuzen gemaakt met betrekking tot de prioriteiten. Als de Kamer meent dat er andere prioriteiten moeten worden gesteld, hoor ik dat graag. Ik verneem ook graag waaraan wij dan minder prioriteit moeten geven, want het gaat om een beperkte hoeveelheid mensen en geld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Je kunt prioriteiten stellen, maar de minister weet net zo goed als ik dat de wereld vervolgens niet stilstaat. Wij moeten constateren dat slechts 111 postbestellers bij Sandd, SelektMail en de dochter van TNT een arbeidsovereenkomst hebben gekregen en dat dit ver achterblijft bij de afspraken over de richting die wij op moeten gaan. Je kunt dan laconiek doen door te zeggen «wat kan mij het verder schelen» – dat is toch een beetje de houding van deze minister – maar ik denk dat er wel een reden is om de Arbeidsinspectie daarnaar te laten kijken. Hiermee wordt immers niet goed omgegaan.

Minister Donner: Het trekken van die conclusie is nog niet aan de orde. Er is onderzoek gedaan naar datgene wat onderdeel is van de discussie tussen cao-partijen. Wij geven hier steeds de voorkeur aan de arbeidsomstandigheden via de werking van de cao. Mij lijkt dat het nu primair aan de cao-partijen is om na te gaan wat ze onder deze omstandigheden moeten doen.

Een ander gegeven waarmee ik te maken heb, is de uitspraak van het gerechtshof op 13 april over de status van de algemene maatregel van bestuur. Bovendien is op 20 oktober vorig jaar met de Kamer besproken dat de Arbeidsinspectie vanaf juli 2010 controles in de postsector zal doen, dat de evaluatie van het ingroeimodel loopt van april tot en met juni en dat de Arbeidsinspectie op die basis zal controleren. Ik zie dan ook niet wat de aanleiding is om opeens tot een andere conclusie te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zou tot een andere conclusie kunnen komen omdat de overgang naar vaste arbeidscontracten voor geen meter loopt, om het zo maar eens uit te drukken. Laat ik het anders stellen: de minister zegt dat de sociale partners het nu maar moeten uitzoeken. Mijn vraag in eerste termijn was ook of de minister kan garanderen dat het minimumpercentage arbeidscontracten na drieënhalf jaar 80 zal zijn. Kan hij mij die garantie geven, of moeten wij over twee jaar vaststellen dat wij dat percentage totaal niet hebben behaald en moeten wij dan achter de muziek aanlopen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Donner: Mevrouw Van Gent spreekt over garanties. Wij spreken over een AMvB die uitvoerig in de Kamer is besproken, met de voorwaarde dat er arbeidsovereenkomsten moeten worden gesloten of dat er een cao dient te zijn om uit te komen op 80% na drieënhalf jaar. Die cao is er en die voldoet aan de eisen die de AMvB op dit punt stelt. Naar het functioneren van de cao loopt nu een onderzoek. Het is nu in de eerste plaats aan de cao-partijen om te bepalen wat zij doen met de bekende feiten. De Kamer zal zich ook moeten houden aan de procedures en de gemaakte afspraken. Zij kan daarop niet iedere keer terugkomen. Ik heb haar gemeld vanaf wanneer de Arbeidsinspectie in de postsector controles zal uitvoeren. Dat hangt samen met de evaluatie van het ingroeimodel en de conclusies die partijen daaraan kunnen verbinden. Ook zal er op dat moment meer duidelijkheid zijn over de status van de algemene maatregel van bestuur en over de vraag in hoeverre de uitspraak van de rechter in eerste instantie op dit punt moet worden gevolgd. Die uitspraak heeft alleen consequenties voor de gelding van de algemene maatregel van bestuur die er ligt. Ik heb er tevens op gewezen dat de gevraagde regelingen al zijn opgesteld en gezegd dat aan de motie-Vos/Van Gent, als die wordt aangenomen, gevolg zal worden gegeven. In de brief waarin ik de Kamer inlicht over de uitspraak van het gerechtshof, ga ik ook in op het verzoek in de motie.

Mevrouw Gesthuizen stelde een vraag over het ingroeimodel. Die heb ik reeds beantwoord. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar de maatregelen die het kabinet zal nemen, nu de ingroei niet van de grond komt. Die vraag heb ik beantwoord. Zij vroeg mij vervolgens of ik de nieuwe postbedrijven bij het sociale debat ga betrekken en of ik ze er desnoods bij de nekharen bij wil slepen. Ook op dat punt lijkt het mij juist om in eerste instantie primair te appelleren aan de zogenaamde cao-partijen. Voor zover men constateert dat niet wordt voldaan aan de omstandigheden, is er aanleiding om daarover een gesprek te beginnen.

Als dat ertoe leidt dat er op een gegeven moment geen cao meer is, zullen de omstandigheden van de AMvB aan de orde komen. Er is echter geen reden om op dat punt met nieuwe maatregelen te komen.

De heer Elias sprak van een chaos op de postmarkt die zou zijn ontstaan doordat de wetgever had ingegrepen in de arbeidsverhoudingen. Hij is blijkbaar ook dankbaar dat de cao er is. Als er partijen zijn die meedelen dat zij hun activiteiten niet kunnen ontplooien als zij zich aan de cao moeten houden, zou ik die partijen ook liever niet meer op de markt zien. Zij gaan onder de prijs zitten. Daardoor maken zij het de bonafide bedrijven onmogelijk, dus het is winst als die bedrijven omvallen.

Mevrouw Van Gent vroeg waarom het zo traag gaat. Wij leven vandaag precies acht dagen na de in de cao genoemde periode, namelijk een jaar na 1 april 2009. De informatie ligt nu voor, dus het proces loopt in ieder geval in de pas die de partijen daarvoor hebben voorzien.

De voorzitter: Ik geef de commissie de gelegenheid tot het houden van een korte tweede termijn, waarin ik geen interrupties meer toesta. Wij moeten om 17.30 uur klaar zijn, want beide ministers moeten dan weg.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Voor de duidelijkheid vraag ik nogmaals of de Arbeidsinspectie vanaf juli 2010 inderdaad toezicht zal houden op de postmarkt. Werken volgens het ingroeimodel is alleen mogelijk als de bedrijven volume kunnen maken en als er geen sprake is van oneerlijke concurrentie. Er moet inderdaad een level playing field zijn. De minister van Economische Zaken zei dat de OPTA onderzoek zal doen. Ik heb echter het vermoeden dat de OPTA en de NMa al lang weten wat er in het gereedschapskistje zou moeten zitten om snel op te treden. Ik heb echt het idee dat het een kwestie van maanden is voordat er een bedrijf omvalt. Wij hebben het gehad over de drie grote bedrijven, maar er zijn ook heel veel kleine postbedrijven die regionaal opereren en die ook onder de cao vallen, die veel last hebben van de concurrentie van Netwerk VSP/TNT. Haast maken lijkt mij dus goed voor zowel de bedrijven als voor de postmedewerkers, en dus ook voor het succes van het ingroeimodel. Kan het dus niet wat sneller?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Mijn conclusie is niet weersproken. Ik ga er dan ook van uit dat het klopt dat 70% van het volumeverlies van TNT tussen 2001 en 2009 is veroorzaakt door concurrentie. Ik vind het een beetje raar dat de minister weigert om dat hier te erkennen. Voorts snap ik best dat mensen die verantwoordelijk zijn voor het drama in de postsector, daarmee liever niet worden geconfronteerd. Van mij mag iedereen zich verschuilen achter of zich beroepen op Haagse regels, welke regels dat ook mogen zijn. Concluderend zeg ik dat, als iemand jokt of als iemand iets doet wat niet mag, je dat ook gewoon mag benoemen. Op dat recht beroep ik mij dan maar bij dezen.

Dat is wat lastiger als het gaat om het niet uitvoeren van een motie. Ik vind dat zeer kwalijk. Ik moet nog eens heel goed nadenken over wat ik daarmee wil. Ik weet nu niet of mijn collega van de PvdA-fractie al heeft gezegd of er wat haar betreft een VAO komt. Wat mij betreft, zal dat in ieder geval worden gehouden. Ik zal mij beraden op wat ik wil doen met het feit dat het kabinet de motie niet uitvoert.

Als ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid goed heb gehoord, zegt hij dat hij nog evenzeer hecht aan de afspraken die zijn gemaakt, aan datgene wat is vastgelegd en aan datgene wat is overeengekomen over het ingroeimodel. Het feit dat het nu niet van kracht is, doet er niet toe. Het zal er linksom, rechtsom of recht door het midden, binnen afzienbare tijd van komen dat er beter wordt gewerkt met arbeidscontracten in de postsector. Ik wil hierop graag een duidelijke reactie, want er lopen inmiddels zo veel rechtszaken, onderhandelingen en procedures door elkaar heen dat ik graag wil weten of de minister hier nog steeds volledig achter staat.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Omdat ik niet meer mag interrumperen, doe ik het op deze manier. Het principiële punt staat nog steeds overeind. Mevrouw Gesthuizen spreekt nu niet meer van liegen, maar van jokken. Ik wil niet doen aan kinnesinne op de vierkante millimeter, maar mevrouw Gesthuizen heeft het nu over een niet-uitgevoerde motie, terwijl ik haar helemaal niet meer hoor over de eventuele motie van wantrouwen waarmee zij eerst dreigde. Ik zou het daarover graag nog eens met haar hebben.

De rest van mijn tweede termijn kan kort zijn. Ik kom nog even terug op de maatschappelijke rol die de nieuwe toetreders natuurlijk ook moeten vervullen. De CDA-fractie vindt dat zij die rol niet vaak genoeg spelen. Ik ben het ermee eens dat wij ze de kans van die cao moeten gunnen. Daarop zullen wij dan ook goed letten. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid echter om de maatschappelijke rol goed in de gaten te houden. De nieuwe toetreders mogen niet duiken en evenmin het overleg met de bonden structureel negeren of weigeren om te komen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb twee punten. Ten eerste houd ik staande dat wij elkaar in dit huis niet voor leugenaar moeten uitmaken als wij dat woord vervolgens niet terugtrekken of van een politieke kwalificatie voorzien.

Ten tweede zeg ik tegen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat ik niet dankbaar ben dat de cao er is. Ik ben zelfs zeer ongelukkig met het feit dat er een wet is aangenomen aan de hand waarvan de overheid zich vergaand met arbeidsvoorwaarden kan bemoeien. Ik ben er ook ongelukkig mee dat de overheid dat op een zo ongelukkige manier doet dat nieuwkomers op de markt zich niet of heel moeilijk staande kunnen houden. Ik schrik er een beetje van dat hier vrolijk wordt gedaan over het feit dat de minister zegt dat, als bedrijven zich niet netjes opstellen, het maar goed is dat ze omvallen. Dat vind ik een verkeerd signaal, ook al is het wellicht een uiting van de «Donneriaanse» vrolijkheid waar de minister bekend om staat. Ik vind dat absoluut fout. Omstandigheden nopen deze bedrijven ertoe om zich in een moeilijke markt overeind te houden. Als zij een beetje meer ruimte kregen, zouden zij het misschien net redden. Ik vind het echt onbegrijpelijk en eigenlijk ook niet aanvaardbaar dat de minister daarover zo nonchalant doet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Laten we blij zijn dat de slavernij is afgeschaft. Wat mijn fractie betreft, wordt zij ook niet opnieuw ingevoerd.

Ik heb nog een vraag over de aanbestedingen van de overheid. Minister Van der Hoeven zegt dat zij het ingroeimodel bij de aanbesteding niet kan garanderen. De motie-Gesthuizen heeft betrekking op goede arbeidsvoorwaarden. Het ingroeimodel wordt volgens mij niet expliciet genoemd. Ik wil dat bij volgende aanbestedingen niet alleen wordt gekeken naar de prijs, maar ook naar de kwaliteit van de arbeid. Als uitbesteder kun je in de aanbesteding best eisen dat degene die het werk voor de overheid gaat doen, zich nauwkeurig houdt aan het ingroeimodel. Als dat niet gebeurt, heb je een probleem. Dan heb je namelijk ook geen poot om op te staan om dat andere te vragen. Als ik op dit punt geen goede toezegging krijg, vraag ik een VAO aan, want dit is natuurlijk geen vertoning.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg naar het onderzoek van de OPTA. Ik ben het met haar eens dat dit een beetje snel moet worden gedaan, dus ik zal er bij de OPTA op aandringen dat het snel moet gebeuren. In juni, een jaar na opening, komen de gegevens over de postmarkt beschikbaar. Het lijkt mij goed dat we dan ook de resultaten van dat onderzoek hebben. Dan hebben wij immers voldoende informatie om te beoordelen of het nodig is om maatregelen te nemen. Ik zeg dat dus graag toe.

Ik kom kort terug op de interruptie van mevrouw Vos in eerste termijn over de €  0,15, die wij elders als prijs hanteren. Dat kan omdat het er bij de 0900-nummers om gaat dat de consument geen keuze heeft. Daarom is daar sprake van prijsregulering. Het lukt echter niet om in een open markt voor niet-essentiële diensten een prijs op te leggen. Dat doen wij niet.

Mevrouw Gesthuizen kan zo veel conclusies trekken als zij wil. Dat is aan haar. Iedereen interpreteert cijfers op een bepaalde manier. Ik blijf mij er echter tegen verzetten dat zij concludeert dat de staatssecretaris en ik liegen of jokken. Dat is namelijk niet aan de orde. Zoals de oud-staatssecretaris in het debat al zei, gaf TNT zelf aan de verwachting te hebben dat de krimp voor twee derde wordt veroorzaakt door substitutie en voor een derde door concurrentie. Verder geeft de brief de feitelijke ontwikkeling weer. De conclusies hoeft mevrouw Gesthuizen niet te onderschrijven – zij mag haar eigen conclusies trekken – maar zij winkelt wel selectief. Zij hoeft het niet met mij eens te zijn, maar liegen of jokken is een kwalificatie die een oordeel geeft over iemands integriteit. Dat is een heel zware beschuldiging. Juist om die reden – ik heb heel goed naar de collega's van mevrouw Gesthuizen geluisterd – dien je een motie van wantrouwen in, of je zegt: sorry, wij zijn het niet met elkaar eens, maar misschien had ik dat niet moeten zeggen. Dat kan namelijk ook een oplossing zijn.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg naar de toezeggingen over de Arbeidsinspectie. Ik verwijs naar de brief aan de Kamer van 20 oktober vorig jaar, waarin duidelijk staat dat, in aansluiting op de systematiek in de cao, de Arbeidsinspectie wordt gevraagd om op de postmarkt te controleren. Dat zal gebeuren vanaf juli, omdat in de periode april/juni de evaluatie van de cao plaatsvindt. Mij is gevraagd of ik nog aan de regeling hecht. Vanaf het begin is duidelijk gemaakt dat de AMvB, als het gaat om de cao, is bedoeld als stok achter de deur. Door die AMvB wordt de houding van het kabinet nu bepaald. Het is nu aan de cao-partijen, want je haalt de stok achter de deur niet te voorschijn als dat element geen rol speelt.

Tegen de heer Elias zeg ik dat mijn opmerking zeer serieus bedoeld was. Het gaat in dit geval immers om afspraken die de partijen zelf hebben gemaakt, dus niet om een cao die algemeen verbindend is verklaard. Het gaat hier om partijen die hun woord hebben gegeven om te voldoen aan een bepaalde systematiek. Als die partijen zeggen dat ze niet in bedrijf zouden zijn als ze zich moesten houden aan die afspraken, horen zij niet in bedrijf te zijn. Daarmee maken ze de situatie voor andere bedrijven namelijk rot. Dan ontstaat in crisistijd concurrentie op de arbeidsvoorwaarden. Dat is de meest venijnige concurrentie die er is. Als partijen een cao ondertekenen en vervolgens aangeven dat ze onder die voorwaarden niet in bedrijf kunnen zijn, horen zij hier niet thuis.

De voorzitter: De minister van Economische Zaken kwam tot de ontdekking dat twee vragen van mevrouw Van Gent niet zijn beantwoord. Zij verexcuseert zich en wil die vragen nu graag beantwoorden.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Mevrouw Van Gent vroeg welke criteria dan wel worden meegenomen in de aanbestedingsronde. Het gaat erom dat wordt voldaan aan de wetgeving over de arbeidsvoorwaarden, alsmede aan de cao en aan specifieke wetgeving voor de postsector. Dat is iets anders dan specifiek het ingroeimodel als zodanig. Er wordt dus niet alleen op basis van prijs aanbesteed. Dat lijkt mij ook onverstandig, als ik eerlijk mag zijn. Overigens ben ik van mening dat het wetsvoorstel over aanbestedingen, dat op niet al te lange termijn aan de Kamer wordt voorgelegd, alle aanleiding geeft om nog eens heel goed te kijken naar wat wel en niet moet worden meegenomen in de aanbestedingsrichtlijnen. Een en ander kan dan in wat bredere zin worden bezien.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd. De minister van Economische Zaken zal het rapport van de OPTA, dat in juni aanstaande wordt gepubliceerd, over gegevens en resultaten van één jaar openstelling van de postmarkt aan de Kamer aanbieden. Als de kabinetsreactie er is, komt die vanzelf mee.

Ik zie dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een toezegging wil noemen die ik klaarblijkelijk heb gemist. Gaat uw gang, minister.

Minister Donner: Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar na de uitspraak van 13 april inlicht over de situatie en dat ik daarbij het verzoek in de motie-Vos betrek.

De voorzitter: Ik dank de minister daarvoor.

Ik hoorde dat een aantal leden een VAO aankondigden. Dat kan bij de griffier en bij mij worden aangemeld. Ik verneem graag op welke termijn en met welke bewindspersonen dit moet worden gehouden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): In principe hadden we bij de procedurevergadering bepaald dat de minister van Financiën erbij aanwezig zou moeten zijn, omdat een belangrijk gedeelte van in ieder geval mijn vragen ging over een brief die hij heeft geschreven. Ik durf niets te zeggen over de wenselijkheid van de aanwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter: Wij zullen een VAO aanmelden dat bij voorkeur plaatsvindt in aanwezigheid van de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken.

---

1 Samenstelling

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Algra (CDA) en Weekers (VVD).