Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200930536 nr. 102

30 536
Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..)

nr. 102
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2009

De vaste commissie voor Economische Zaken1 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 11 maart 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken over de liberalisering van de postmarkt. Daarbij kwamen aan de orde:

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 februari 2009 over de postmarkt (30 536, nr. 90);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 maart 2009 houdende een reactie, op verzoek van de commissie, op het aantal fte’s bij de nieuwe postbedrijven (30 536, nr. 91).

Van dit overleg brengen de commissies bijgevoegd geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jansen Griffier: Franke

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Tenzij er leden zijn die daar bezwaar tegen maken, wil ik maar starten ondanks het feit dat de minister van Sociale Zaken nog niet aanwezig is. Wij zitten heel krap in de tijd. Ik hoop dat hij snel komt. Ik wil u allen ook vragen of u er bezwaar tegen hebt dat de heer Dibi de heer Vendrik vervangt. Ik zie u nee schudden. Tot slot deel ik u mede dat de heer Graus heeft laten weten dat hij iets later komt. Hij verwacht hier rond 10.30 uur te zijn. Dan kan hij aanschuiven bij de afronding van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Ik tel zeven woordvoerders. Dat is heel wat, want er zijn ook twee bewindspersonen aanwezig. Dat betekent dat ik u vrij kort moet houden. Ik stel dan ook een spreektijd voor van vier minuten in eerste termijn en twee gelegenheden om elkaar te interrumperen. U kunt daar uiteraard van afwijken als u daaraan de voorkeur geeft. Dan komt u er echter niet meer aan toe, vragen te stellen aan de bewindspersonen en ik meen dat wij daar prioriteit aan geven. Ik zie dat dit akkoord is en geef als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is wel duidelijk: dit kabinet heeft zijn ziel en zaligheid aan de markt verkocht. Nu liberaliseren stort tienduizenden mensen in onzekerheid. Je zult het maar voor jouw rekening moeten nemen. De SP heeft twee jaar geleden gewezen op de rampzalige gevolgen die liberalisering heeft voor de arbeidsvoorwaarden. Vorig jaar werd ik nog voor gek verklaard toen ik zei dat er sprake was van communicerende vaten. Je kunt niet zeggen dat de cao-onderhandelingen van een bedrijf als TNT, de grootste particuliere werkgever van Nederland, helemaal los staan van de liberalisering van de postmarkt. Als er moordende concurrentie heerst in de postmarkt, kun je niet met een stalen gezicht volhouden – wat trouwens wel verschillende keren is geprobeerd in de Kamer – dat dit geen invloed heeft op de cao voor postbezorgers. 26 000 mensen gaan 15% minder verdienen ondanks honderden miljoenen winst van TNT. Hoe gek moet het nog worden? Dit gebeurt dus als wij de publieke zaak vermarkten. De oproep van staatssecretaris Heemskerk om in eigen land op vakantie te gaan, zal voor deze tienduizenden mensen wel een must zijn. Als je zoveel minder gaat verdienen, kun je niet meer het vliegtuig pakken.

De oorzaak is in onze ogen duidelijk: de liberalisering. Minstens vier jaar lang blijft er nog concurrentie op arbeidsvoorwaarden mogelijk. Waarom mogen bedrijven op de postmarkt – ik noem VSP, Sandd, SelektMail – het minimumloon ontduiken, ondanks het feit dat het inspectierapport uitwijst dat dit op deze manier mogelijk is? De staatssecretaris heeft grote woorden gesproken in de Kamer: iedereen die fatsoenlijk werk doet in Nederland, heeft recht op het minimumloon plus vakantietoeslag. Uit het rapport van de inspectie bleek dat dit niet mogelijk was. Is werken bij de post geen fatsoenlijk werk? Een motie die in december is ingediend om ervoor te zorgen dat bij het opengaan van de markt in ieder geval het minimumloon gerealiseerd zou worden voor alle werknemers in de post, sneuvelde. Ik vraag mij af of de PvdA-fractie inmiddels al champagne heeft gedronken op de opening van de markt per 1 april.

Er is jarenlang geroepen dat er 20 000 tot 30 000 banen zouden komen bij de nieuwe bedrijven. De SP-fractie zou blind zijn voor de belangen van de nieuwe werknemers en alleen maar oog hebben voor de gevestigde belangen van de huidige werknemers. Wat blijkt echter uit de brief van gisteren van de staatssecretaris? Het gaat niet om 20 000 of 30 000 fte’s. Het gaat om 4300 banen bij de nieuwe bedrijven, tegenover ruim 26 000 banen bij TNT. Wij verslechteren dus de arbeidsvoorwaarden van bijna 30 000 mensen, om 4300 mensen uiteindelijk op een minimumloon te krijgen. Snapt u het nog? Ik snap er niets van. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Heeft hij niet het gevoel dat hij gewoon is beetgenomen? Waarom heeft hij de Kamer deze informatie zo lang niet doen toekomen?

Blijkbaar zijn voor de staatssecretaris en de minister de sociale grondrechten verhandelbaar. In het AMvB-concept dat wij toevalligerwijs onder ogen kregen, zag ik geen harde waarborg. Zegt de minister alsnog een overleg toe over de AMvB? De Kamer kan niet zonder overleg hierover akkoord gaan met de liberalisering, vindt de SP-fractie. De postwerkers zelf zijn het spuugzat. Zij voelen zich besodemieterd door het bedrijf waarvoor zij vaak al 30 jaar werken, door de politiek en nu ook door degenen die voor hun rechten moeten vechten, de bonden. Zij gaan over tot actie. De staatssecretaris gaat spijt krijgen van de liberalisering als hij die nu doorzet. De rechten van de werknemers gaan door het putje. De staatssecretaris heeft zich voor een neoliberaal karretje laten spannen, met als doel, de rechten van werknemers om zeep te helpen.

Er is ook maatschappelijke onrust op Europees niveau. De postwerkers in Engeland maken zich eveneens boos. Wij weten nu echter wel waar het champagnesocialisme van de PvdA voor staat. In de kroeg heeft iedereen grote ballen, maar in de Kamer is het heel erg stil en neemt men bezopen besluiten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Op 17 december 2008 riepen de vakbonden het kabinet op om op de kortst mogelijke termijn een helder besluit te nemen over de verdere openstelling van de postmarkt. Toen nog gaven de bonden aan dat zij de datum van 1 april 2009 heel reëel zouden vinden. De CDA-fractie is ingenomen met het besluit van de staatssecretaris. De sector had behoefte aan deze helderheid. Wat het level playing field betreft, bleek tijdens de hoorzitting die wij in december 2008 gehouden hebben, hoeveel kleuren grijs er bestaan. TNT heeft nog steeds het gevoel dat het bedrijf in Duitsland het zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Dan zegt de staatssecretaris dat TNT ook in hoger beroep in het gelijk is gesteld. Dat zwaard van Damocles zou bijvoorbeeld kunnen zitten in het wetsvoorstel dat de Duitse regering zou kunnen indienen om de algemeenverbindendverklaring toch mogelijk te maken. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe reëel dat dreigement is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is mevrouw Van Vroonhoven-Kok op de hoogte van het feit dat dit wetsvoorstel wel degelijk is ingediend en dat het in principe al door alle gremia binnen de Duitse politiek heen is?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het gaat mij om een ander wetsvoorstel. Het eerste wetsvoorstel is inderdaad nu in behandeling. Dat betreft de btw-vrijstelling. Het wetsvoorstel dat ik bedoel, gaat over de algemeenverbindendverklaring en zou ingediend kunnen worden indien de Duitse regering nee op het rekest krijgt. De CDA-fractie is in ieder geval verbaasd over de enigszins slappe houding van de Eurocommissarissen. Met name McCreevy heeft de Duitse regering in december 2008 wederom schriftelijk gevraagd om opheldering inzake die beslissing. Nou zeg, kan dat niet wat dwingender? Kan ons kabinet daar achteraan zitten en de Eurocommissaris misschien wat opkrikken?

Dan kom ik op de arbeidsvoorwaarden. Ik heb grote waardering voor de partijen, de vakbonden, maar ook de postbedrijven die tot een cao gekomen zijn. Het leek bij voorbaat een onoverbrugbare kloof, maar men is over de eigen schaduw heengestapt. Lof van onze kant. Postbezorgers hebben nu ook belang bij de liberalisering. Mocht de opening van de postmarkt onverhoopt worden uitgesteld, dan is de cao van de baan en krijgen de postbezorgers bij de nieuwe postbedrijven geen zicht op een arbeidsovereenkomst. Wij vinden het ook logisch dat er is gekozen voor een ingroeimodel. Zij moeten immers de kans krijgen om naar de gewenste situatie toe te groeien. Wij hebben het over een stok achter de deur. Een dergelijke stok is belangrijk om tot een overeenkomst te komen. Wij weten ook dat die stok achter de deur in het haakje zit dat met behulp van het amendement-Crone – ik kijk ook naar mevrouw Vos – in de Postwet is verankerd. Echter, de CDA-fractie heeft altijd begrepen dat dit haakje pas gebruikt kan worden op het moment dat de wet daadwerkelijk van kracht is. Die is nog niet van kracht. Hoe zit dat precies juridisch? Kan de minister ons dat helder uitleggen?

Voorzitter. Voor de CDA-fractie is de universele dienst ontzettend belangrijk. Het zal vooral het bedrijfsleven zijn dat profiteert van de verdere openstelling van de markt. 90% van de briefpost gaat over zakelijke gebruikers. Voor ons is belangrijk dat ook de consument profiteert van de liberalisering. Wij hebben bij de behandeling van het wetsvoorstel twee amendementen ingediend om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de postzegelprijs goed geregeld is. Daarom ligt nu een belangrijke AMvB voor. De gescheiden boekhouding speelt daarin een belangrijke rol. De OPTA moet goed kunnen controleren of er niet een te hoge postzegelprijs wordt berekend. Er wordt volop gediscussieerd over ROS, ROP en wat voor boekhoudkundige termen je allemaal kunt gebruiken. In die discussie wil ik mij niet mengen. Het gaat mij erom – en ik ben heel blij dat dit nu is vastgelegd – dat de cijfers van TNT inzichtelijk worden gemaakt, zodat wij goed kunnen aflezen welke winsten er behaald worden op de consumentenpostzegel. Dan lees ik echter toch ook het commentaar van de OPTA zelf. De staatssecretaris doet alsof de OPTA een partij is, maar de OPTA is en blijft gewoon een onafhankelijk orgaan. Als zodanig moeten wij de OPTA ook beschouwen en behandelen. Als de OPTA met kritiek komt en aangeeft dat zij de zaak nu niet kan controleren, dan moeten wij die kritiek serieus nemen. Wil de staatssecretaris op de kritiek van de OPTA ingaan? Gisteren lazen wij de berekening dat er misschien wel 28% rendement behaald wordt op de postzegel. Van dat soort cijfers schrikken wij.

Ten slotte moeten wij stilstaan bij de postkantoren. Er komen postkantoren leeg te staan. Wij zouden het zonde vinden als dit cultureel erfgoed verloren zou gaan. Als afsluiting: het is een ongelooflijk lang, zij het zorgvuldig traject geweest, maar ik heb niet de illusie dat wij vandaag voor het laatst met de staatssecretaris praten over de postmarkt. Kan de titel van de Wet postmarkt 20... nu eindelijk worden omgezet in Postwet 2009?

De voorzitter: Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Ik maak tegelijkertijd mijn omissie goed dat ik de staatssecretaris van Economische Zaken nog niet welkom geheten had. Dat doe ik bij dezen alsnog. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Wij zijn inderdaad een lange weg gegaan. Ik heb dit thema overgenomen van mijn voorganger. Ik heb er vaak over mogen lezen. Daarbij valt de felheid van de debatten op. Ik moet zeggen dat het kabinet uiteindelijk toch wel zorgvuldig te werk is gegaan. Wij hebben het nu twee of zelfs drie keer uitgesteld, om redenen die echt wel van belang waren. Het ging over het level playing field in de landen om ons heen en – dat is voor de PvdA-fractie belangrijk – de arbeidsvoorwaarden van alle mensen die in de post werken. Er is nu een cao dat is ondertekend door alle bonden, inclusief de AbvaKabo.

Ik wil de bonden en de bedrijven complimenteren dat zij dit moeilijke traject hebben doorstaan en dat er nu een cao ligt waar iedereen mee kan leven. Ook heel belangrijk is dat er een AMvB komt, de stok achter de deur waar je desnoods mee kunt slaan. Wij hebben de concept-AMvB per ongeluk van TNT gekregen. Dat is raar. Ik had gehoopt dat de definitieve versie er al zou zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer komt de AMvB? Die wordt, naar ik aanneem, voorgehangen. Wij hebben het er in het begin over gehad, maar ik ga ervan uit dat wij ook nog goed mogen kijken naar de AMvB, want die is erg belangrijk.

Maandag konden wij over de cao lezen in de krant. Het lijkt mij een duivels dilemma voor zowel de bonden als de medewerkers in de post om tussen twee kwaden te moeten kiezen: loonsverlaging of gedwongen ontslagen. Wij weten allemaal dat dit komt door de liberalisering, maar ook gewoon door de komst van de computer en het feit dat het werk van de postbode is veranderd. Als er ergens een beroepsgroep is waarvoor veel dingen zijn veranderd, dan is het wel die van de postbodes. Nu staan de bonden en hun leden voor dit dilemma. Ik wens de bonden heel veel succes met hun poging eruit te komen met de leden. Ik heb geen idee waartoe dit zal leiden, maar als het moet leiden tot 11 000 gedwongen ontslagen, zoals wij kunnen lezen, dan lijkt mij dat geen prettig vooruitzicht.

De PvdA is in ieder geval blij dat ons polderen weer goed gewerkt heeft en dat er per 1 april een cao is voor al die mensen die nog niet onder een cao werken. Van belang is het ingroeimodel, dat er eveneens voor 1 april moet zijn. Is de verwachting dat het er op tijd komt? Het is op zich een zaak van de sociale partners, maar wij vinden het toch belangrijk dat het er op tijd is. Ik ben dus even benieuwd naar wat de staatssecretaris daarover weet.

Op verzoek van de fracties van de SP en de PvdA hebben wij de cijfers gekregen over de aantallen fte’s, werkzaam bij de verschillende bedrijven. Dat zijn kleine banen. Ik ben vooral benieuwd naar de vraag wat voor mensen daar nu werken. Dat is een vraag aan minister Donner. Zijn daar ook cijfers voor? Wij horen vaak verhalen dat het mensen zijn met grote afstand tot de arbeidsmarkt, mensen voor wie het een bijbaan is, Wajongers. Ik ben wel heel erg benieuwd naar het nieuwe type werk voor andere soorten mensen in de post. Hoe ziet dat eruit? Heeft de minister van SZW daar gegevens over?

Dan kom ik op het level playing field. Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn heel belangrijke landen voor TNT. Wij weten allemaal dat TNT een ontzettend efficiënt bedrijf is. Ik ben niet ongevoelig voor de vrees van TNT. Ik heb de indruk dat de Commissie daar niet al te hard aan trekt. Zij heeft misschien weer andere prioriteiten. Wat is de indruk van de staatssecretaris? Wanneer komt de Commissie met besluiten over de btw en met definitieve uitspraken over concurrentiebeperkende maatregelen in die landen?

Het laatste onderwerp is inderdaad de ministeriële regeling voor de universele dienstverlening. Mijn collega van het CDA heeft daar al een aantal dingen over gezegd. Het is opmerkelijk dat de OPTA fundamentele kritiek heeft op de regeling ten aanzien van de tarieven. Volgens de OPTA wordt er geen uitvoering gegeven aan artikel 25, lid 3 en lid 5, waarin bepaald wordt dat de tarieven gebaseerd moeten zijn op de daadwerkelijke kosten en een redelijk rendement. De OPTA heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de boekhouding. De OPTA heeft geen rechtsbasis om de tarieven later opnieuw vast te stellen. De OPTA stelt dat er onvoldoende instrumenten zijn – ik noem bijvoorbeeld zelfonderzoek kunnen doen, goedkeuren, voorschriften stellen – om effectief toezicht te houden. De conclusie van de OPTA is dat TNT de facto zelf haar tarieven kan vaststellen. Het toezicht van de OPTA zou ceremonieel en marginaal zijn. Hoe reageert de staatssecretaris op deze kritiek van de OPTA? Blijkbaar heeft de OPTA dus al een jaar lang dezelfde kritiek. Is de staatssecretaris nog voornemens om die regeling aan te passen?

Waar blijft het onderzoek van de NMa naar de kruissubsidiëring door TNT Post? Daar zijn wij echt heel benieuwd naar, want die vraag is al in 2007 aan de NMa gesteld. Het antwoord is ook heel belangrijk voor het ingroeimodel. Aan het begin van dit debat was er discussie over de vraag of niet alle toezicht naar de OPTA zou moeten. Toen is besloten dat niet te doen. Ik begin mij soms wel eens af te vragen of het niet beter zou zijn om de OPTA al het toezicht te laten houden, ook op het marktdeel.

De voorzitter. Nog een vraag van mevrouw Gesthuizen, tevens haar laatste interruptie. Daarna gaan wij door met de heer Dibi.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Mevrouw Vos wijst erop dat de daling van de post de oorzaak ervan is dat nu het mes fors wordt gezet in de arbeidsvoorwaarden. Dit ondanks het feit dat er bij TNT veel oudere werknemers werken, die op termijn sowieso zullen stoppen met werken. Wat vindt mevrouw Vos van de ontwikkeling dat 15% loon moet worden ingeleverd– dat is eigenlijk ongekend – in relatie tot haar eigen beslissing om akkoord te gaan met de liberalisering van de postmarkt?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vind 15% loonsverlaging ook ongekend. Ik schrok toen ik dat zag. Ik zag gelukkig ook dat het voor de oudere medewerkers van TNT, vooral de postbodes waar wij het over hebben, mensen die al jaren voor TNT werken, beperkt is en dat het aangevuld wordt tot een prepensioen. Dat vind ik sociaal. Mevrouw Gesthuizen weet hoe wij hierover denken. Kiezen voor alleen TNT en voor uitstel of afstel van de liberalisering, en dus ook kiezen tegen de twee nieuwe bedrijven, betekent kiezen tegen de medewerkers van die nieuwe bedrijven en die keuze wil de PvdA niet maken. Daarom wil ik zo graag weten wat voor type mensen daar nu werkt. Dat geldt overigens ook voor TNT Post. Daar zie je ook een shift weg van de ouderwetse postbode die nog alles zelf deed. Het werk is anders geworden, ook door de automatisering. Daar komt de PvdA voor op. Ik ben benieuwd naar de raadpleging der leden door de bonden en naar de manier waarop de oudere mensen, die al jaren voor de post werken, worden ontzien.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Tot slot: er is al vijf jaar concurrentie mogelijk op de postmarkt. Als bedrijven er na een aantal jaren niet in slagen om hun business case fatsoenlijk op orde te hebben, als zij er, met andere woorden, niet in slagen om hun medewerkers fatsoenlijk te betalen volgens de wet en de regels die wij daarover in Nederland hebben, en die de SP en als het goed is ook de PvdA sociaal aanvaardbaar vinden, dan is er gewoon iets mis. Wij hebben het dus over 4300 voltijdbanen en ik vind dat je daar, zeker in deze tijden, economisch naar moet kijken. Het gaat om 4300 fte’s tegenover ruim 26 000 fte’s. Kiest u nu daadwerkelijk voor marktwerking over de rug van werknemers? Kiest u ervoor om concurrentie af te dwingen in een markt, wat er dan ook moge gebeuren? Bedrijven mogen in principe alles flikken, zolang er maar marktwerking is. Vindt de PvdA dat wel goed?

Mevrouw Vos (PvdA): Nee. Het is heel duidelijk dat wij daar niet voor kiezen. Als iets belangrijk is geweest voor de inzet van de PvdA in de afgelopen jaren, dan was het er juist voor zorgen dat die arbeidsvoorwaarden er komen. U weet ook waarom TNT zo veel mensen in dienst heeft. Dat is omdat TNT zes dagen post bezorgt en omdat TNT het allergrootste postbedrijf is van Nederland. U hebt het over de business case. Die business case willen wij. Het is precies wat de bonden willen en wat in het ingroeimodel staat. Het is precies wat wij willen met het naar elkaar toegroeien van de cao’s. Dan hebben de andere bedrijven ook een business case nodig. Daarom moet het laatste deel, het lucratieve deel, vrijgegeven worden. Daar hebben die bedrijven naar gestreefd.

Over het feit dat er jarenlang is gewerkt met stukloon en dat veel mensen minder dan een minimumloon hebben verdiend, zijn wij net zo kwaad geweest als u. Daarom zijn wij nu zo blij dat deze stappen zijn genomen door de sociale partners. U doet mij tekort met uw toch wat makkelijke praatje over de marktwerking en de gevolgen daarvan voor de arbeidsvoorwaarden. Dat zien wij wel degelijk. Daarom hebben wij in Nederland een goed model en daarom is het belangrijk dat die cao er is gekomen.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen voor de laatste keer, kort.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als je nog een aantal jaren toestaat dat er geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden, dan is er op een gegeven moment niets meer over. U doet nu wel voorkomen alsof er per 1 april in een keer voor iedereen die in de post werkt een cao zal gelden, maar dat is helemaal niet waar. Ik ben benieuwd naar uw reactie, mevrouw Vos, op het feit dat er nog geen ingroeimodel is en dat er dus de komende jaren nog keiharde concurrentie op arbeidsvoorwaarden mogelijk is. Daar gaat u dus wel mee akkoord, wetend dat daarmee de sociale rechten door het putje gaan.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb nooit gezegd dat er per 1 april arbeidsvoorwaarden voor iedereen zijn. Dat is het punt van het ingroeimodel. Het zit hem in het werkwoord «groeien». Het is heel belangrijk hoe dat ingroeimodel wordt gedefinieerd. Wat de concurrentie betreft, tja, elk bedrijf concurreert. TNT concurreert ook. U weet ook dat VSP echt ver onder de normale prijzen gaat zitten en het zo ook andere bedrijven weer moeilijk maakt. Wil je er goed uitkomen, dan heeft dat tijd nodig. Het vergt een ingroeimodel, evenals een goed optredende toezichthouder. Dat zijn de zorgen die ik nog heb.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kende mevrouw Vos juist als voorvechtster voor outsiders op de arbeidsmarkt: de jongeren, de vrouwen, de allochtonen, die wij zo graag de arbeidsmarkt op willen krijgen. Juist zij gaan er nu fors op achteruit. Waarom hoor ik haar daar helemaal niet meer over? Verdwijnt dat dan in de harde politieke realiteit? Verandert zij dan helemaal van standpunt? Of vindt zij het minder belangrijk, in het licht van de onderhandelingen?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik snap uw vraag helemaal niet. Dit gaat juist over mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt die op deze manier kunnen werken in de post. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de kwalitatieve duiding van de cijfers die wij hebben gekregen. Dit gaat juist om outsiders op de arbeidsmarkt. Dit gaat er juist om, een eind te maken aan de nepzelfstandigheid met de overeenkomsten van opdracht (OVO’s) waar de meeste mensen niet voor zouden kiezen als een arbeidscontract eveneens een optie was. Precies dat regelt dit cao! Ik begrijp dat u hier nieuw bent, maar dit gaat juist om het probleem waar ik al jaren mee bezig ben.

De heer Dibi (GroenLinks): De OVO’s blijven nog wel even bestaan en nogmaals, nieuwkomers gaan er 15% op achteruit. Zij gaan voor hetzelfde werk 15% minder salaris ontvangen. Daar hoor ik u helemaal niets over zeggen.

Mevrouw Vos (PvdA): Daar heb ik ook wat over gezegd, namelijk dat ik het een duivels dilemma vind en dat ik het heel vervelend vind. Ik ben ook heel benieuwd naar hoe de leden van de bonden hierover zullen stemmen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Elias.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Allereerst wil mijn fractie de glasheldere toezegging van de staatssecretaris dat de ansichtkaart die mensen van hun vakantie in het buitenland sturen, daadwerkelijk wordt bezorgd. Het resultaat telt, zegt de staatssecretaris in een interview in de krant. Dat is inderdaad het geval. Het heeft erg lang geduurd voordat de liberale coming out van de staatssecretaris er was. Wij hebben er flink aan gesleurd. Op zich stemt het tot tevredenheid – het is politiek gevaarlijk om dat als oppositiepartij te zeggen – dat deze liberalisering van de postmarkt nu eindelijk doorgaat.

De belemmeringen die het kabinet, in tegenstelling tot mijn fractie zag, voor de liberalisering van de postmarkt, zijn uit de weg geruimd. Voor de nieuwe postbedrijven Sandd en SelektMail is door de sociale partners een cao gesloten met een ingroeimodel als onderdeel daarvan. De VVD-fractie zag niets in die voorwaarden. Het is een kwestie van werkgevers en werknemers. Het kabinet heeft er ook geen rol in, maar de zelfgekozen belemmering is nu van tafel. Er ligt een ingroeimodel en een aantal sociale afspraken, waar wij ons niet mee hebben te bemoeien. Als ik er als buitenstaander naar kijk, ziet het er heel fatsoenlijk uit.

Het tweede punt is het ongelijke btw-regime. In Duitsland was Deutsche Post vrijgesteld van btw. Voor de VVD-fractie is dit wel een reëel punt. Het is ook de reden waarom zij met eenmalig uitstel akkoord is gegaan. Het indienen van een wetsvoorstel voor gelijke btw-behandeling lijkt mij van tafel. Daarmee is het eerlijke speelveld in de landen om ons heen gewaarborgd, dat wil zeggen het lijkt gewaarborgd. Hoe gaat de staatssecretaris dat bewaken? Zal hij iedere keer opnieuw maatregelen nemen als het nodig is en, zo ja, welke?

De consument heeft baat bij de uiteindelijke liberalisering van de postmarkt. Het is voor de consument en voor kleine bedrijven een zegen als de hegemonie van TNT wordt doorbroken, na alle pogingen van die kant om de liberalisering te frustreren. In andere delen van de postsector is de dienstverlening verbeterd en zijn de tarieven verlaagd. TNT heeft de tarieven voor brieven van 500 tot 3000 gram en losse poststukken van 250 tot 500 gram in januari 2007 verlaagd. Uiteindelijk zal de komst van meer concurrenten op de markt zorgen voor prijsdalingen voor consumenten en kleine bedrijven. Dat blijkt ook uit het feit dat er 15% minder loon zal worden betaald. Dat zal zich op enig moment in de tarieven verdisconteren. Voor de VVD blijft het uitgangspunt, hoezeer de SP en andere fracties ons daarop ook attaqueren: hoe meer concurrenten, hoe beter, en dat is goed voor de consument. Dan wordt dit project ten minste een voorbeeld van een echt succesvolle liberalisering, en niet een halfbakken privatisering uit de jaren«tachtig en negentig», waarbij er bij gebrek aan concurrentie geen sprake was van een echte liberalisering en het alleen ging om een op-afstand-zetten.

Naar aanleiding van het OPTA-advies nog één punt. De OPTA is het eens met de invoering van de Postwet per 1 april 2009. Wel herhaalt de OPTA het standpunt dat de invoering van vaste starttarieven dient te worden opgenomen in de ontwerpregeling. Dat is dus niet gebeurd, gelet op het korte tijdpad, schrijft de staatssecretaris. In de conceptministeriële regeling is daarom voorzien in een procedure voor vaststelling van de starttarieven. In die procedure worden verleners verplicht om binnen acht weken inlichtingen te verstrekken. Waarom is, rekening houdend met de bezwaren op pagina 13 van de conceptregeling, die ik op zich kan snappen, toch niet ervoor gekozen om meteen al een starttarief vast te stellen?

Uit de vele mails die ik hierover gekregen heb, heb ik drie concrete vragen van mensen die tegenover mij als Kamerlid hun zorgen hebben geuit. Misschien is het een herhaling van zetten en in eerdere debatten reeds gezegd, maar ik zou het toch op prijs stellen als ik daar rechtstreeks antwoord op kreeg.

Hoe is het briefgeheim gewaarborgd? Veel mensen mailen mij. Men doet dat niet meer per post en dat is een van de redenen waarom wij vandaag hier zitten, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen. Er zijn postzakken los gevonden. Dat mag een incident zijn, maar wat zijn de waarborgen als zaken fout gaan? Hoe zit het met de bezorging op het platteland? Ik weet dat er een soort vereveningssysteem is, maar hoor graag een reactie op die zorgen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Mag ik naar aanleiding van deze bijdrage de conclusie trekken dat de VVD nu wel het wetsvoorstel van de Postwet ondersteunt?

De heer Elias (VVD): Op hoofdlijnen wel, ja.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dan wil ik het kabinet bedanken dat het u toch over de streep heeft geholpen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie overgang naar uw eigen bijdrage. Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De totale liberalisering van de postmarkt komt in zicht. Per 1 april aanstaande wil het kabinet de markt volledig openen. De fractie van de ChristenUnie heeft voor een volledige openstelling van de postmarkt altijd als voorwaarde gesteld dat er sprake moet zijn van niet-concurrerende arbeidsvoorwaarden en een gelijk Europees speelveld. Er ligt nu een cao. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat met de nieuwe cao een stap wordt gezet om een bodem in de arbeidsvoorwaarden te realiseren. Het is goed dat de vakbonden en de postbedrijven tot een cao zijn gekomen. De cao moet ertoe leiden dat postbezorgers ten minste het minimumloon gaan verdienen en aanvaardbare arbeidsvoorwaarden krijgen. Voor de beoordeling of dit gaat lukken, is de AMvB cruciaal. Ik heb daar een aantal vragen over. Wanneer kan de Kamer de AMvB verwachten? Het einddoel is dat 3,5 jaar na de opening van de postmarkt 80% van de postbezorgers werkzaam is op basis van een arbeidsovereenkomst. Blijft de overige 20% alsnog op basis van een overeenkomst van opdracht werken? Gaan wij bij 80% van de postbezorgers uit van personen of van fte’s?

Bij het ingroeimodel is van belang dat er een geleidelijk pad richting het einddoel ontstaat. Dit pad kan via duidelijke stappen en heldere criteria in de AMvB gestalte krijgen. Bovendien is ook hier de stok achter de deur van toepassing. Hoe krijgt dit pad vorm? Hoe wordt in de AMvB gezorgd voor afdwingbare criteria voor het geval dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid onvoldoende oppakken?

Een aantal grote landen heeft de postmarkt al opengesteld. Wij zijn er nog niet. Er lopen diverse juridische processen. In tijden van crisis is het ook niet ondenkbaar dat lidstaten vormen van protectionisme blijven inzetten. Hoe groot acht de staatssecretaris deze risico’s? Zijn de lidstaten nog steeds gehouden aan het vrijgeven van de nationale postmarkt per 31 december 2010? Heeft de staatssecretaris signalen ontvangen dat er uitstel dreigt vanwege de economische crisis? Hoe groot is de rol van de Europese Commissie, die moet toezien op het ontstaan van een gelijk speelveld? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik spreek tot slot mijn waardering uit voor de manier waarop de staatssecretaris en het kabinet zijn omgegaan met de Postwet. Dat is heel zorgvuldig gebeurd. De staatssecretaris heeft daar zelf een belangrijke rol in gespeeld, door de Kamer en haar bedenkingen en zorgen heel serieus te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik zie dat er ontzettend veel is veranderd in de postmarkt. Na de zeer gewaardeerde postduif staan wij nu aan de vooravond van een algehele liberalisering van de postmarkt. Gelet op de komst van de nieuwe media zal de postmarkt nog veel veranderingen meemaken in de toekomst. De liberalisering is van begin af aan gebonden geweest aan twee eisen: eerlijke Europese spelregels, zodat alle postbedrijven met elkaar kunnen concurreren, en goede arbeidsvoorwaarden voor onze postbodes. Laat ik meteen duidelijk maken dat voor ons de arbeidsvoorwaarden prevaleren. Wij hebben nooit staan juichen om de introductie van de liberalisering en marktwerking, maar vinden het wel een goede zaak als het monopolie van TNT op brieven tot 50 gram doorbroken wordt. Daar mogen echter onder geen beding werknemers de dupe van worden. Dat betekent geen OVO’s meer, maar een volwaardig, sociaal aanvaardbare arbeidsovereenkomst voor alle medewerkers.

Het kabinet heeft laten weten, de postmarkt per 1 april aanstaande open te gooien.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Dibi zeggen: geen OVO’s meer. Weet de heer Dibi dat er mensen zijn die de OVO’s juist op prijs stellen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel het niet op prijs wanneer een werkgever met een blaadje komt en zegt: hier, alstublieft, dit is uw contract, u krijgt per brief zo en zoveel geld opgestuurd. Ik wil dat daar rechten bij horen voor werknemers. Ik wil gaan voor het ingroeimodel, waarbij binnen drieënhalf jaar 80% van de medewerkers een vast contract moet hebben met in ieder geval het minimumloon van €8,50. Daar gaan wij voor. Ik wil niet nu al zeggen: laat die OVO’s toch nog maar voor bepaalde werknemers bestaan. De nadruk ligt echt op de vaste contracten. Een OVO mag best een vrije keuze zijn voor sommige mensen, maar onze nadruk ligt op sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden.

Voorzitter. Als de postmarkt wordt opengegooid, zijn de staatssecretaris en het hele kabinet er kennelijk van overtuigd dat er is voldaan aan de twee harde eisen, te weten eerlijke Europese spelregels en goede arbeidsvoorwaarden. De staatssecretaris zei, ik meen in het Algemeen Dagblad, dat hij zijn poot zo lang stijf heeft gehouden, omdat hij vond dat er echt een fatsoenlijk akkoord moest komen. In het verleden heeft het kabinet naar mijn mening niet altijd helder gecommuniceerd. Het is van belang om in dit debat aan Sandd, SelektMail, TNT, de vakbonden, de politieke partijen en ook aan Engeland en Duitsland duidelijk te maken waarom wij klaar zijn voor de laatste fase.

Ik kreeg eerlijk gezegd een déjà vu toen ik het nieuwe principeakkoord had gelezen, want het deed mij denken aan de Hoswet in het onderwijs. Dit is Hos in de post, zeg maar. Voor de komst van de Hoswet in 1985 kregen jonge docenten volgens mij een loon van 3199 gulden bruto, en na de Hoswet nog maar 2643. Dat was een teruggang van 18%. U moet maar eens bij het onderwijs te rade gaan wat voor ellende dat allemaal heeft veroorzaakt in de lerarenkamer. Nieuwkomers op de arbeidsmarkt die de postmarkt nu betreden, krijgen meteen al 15% minder salaris dan insiders die het eigenlijk wel goed geregeld hebben. Daarmee bedoel ik niet optimaal geregeld, maar wel veel beter. Als dat doorzet, voorzie ik een soortgelijke tweedeling. Wij zijn nu in het onderwijs bezig om de tweedeling die toen is ontstaan, te repareren. Daar is dit kabinet mee bezig. Vrezen de staatssecretaris en de minister niet ook hier een dergelijke tweedeling? Wat gaan zij daaraan doen? Vrezen zij ook niet dat al die nieuwe postbedrijven zodanig gaan concurreren op arbeidsvoorwaarden dat de sociale bodem uitgehold gaat worden?

Ik ben inderdaad een nieuweling, maar bij de voorbereiding van dit debat bekroop mij toch heel erg het gevoel dat er geen weg terug is. Is er überhaupt nog wel een mogelijkheid om aan de noodrem te trekken en die postmarkt niet open te gooien? Eerlijk gezegd heb ik het vermoeden dat de druk op de staatssecretaris inmiddels zo groot is dat er geen weg terug is, al zijn de arbeidsvoorwaarden niet goed geregeld. Ik heb de indruk dat hij sowieso op zoek moet gaan naar argumenten om de laatste stap goed te praten.

Ik heb nog een vraag over de toekomst van de postmarkt. Heeft het kabinet enigszins gekeken naar de aantallen brieven, ansichtkaarten en bankafschriften die vervangen zullen worden door sms’jes, e-mails en internetbankieren? Zal die overgang nog meer effecten hebben dan waar wij nu over praten? Hoeveel mensen werken er bij TNT onder een contract? Hoeveel van hen zijn postbode? Hoeveel van hen zijn postbezorger? Hoeveel werken via VSP bij TNT onder een OVO? Is de minister van SZW niet bang dat het voorstel van de sociale partners een voorbeeldfunctie zal krijgen voor andere bedrijven die het moeilijk krijgen? Is hij niet bang dat wij nog meer van dit soort oplossingen zullen zien bij de sociale partners?

De heer Elias (VVD): Heb ik goed begrepen dat collega Dibi voor het openbreken van de postmarkt is, maar dat hij wel vindt dat er goede sociale voorwaarden moeten zijn? Als ik dat goed begrepen heb, vindt hij dan niet dat hij zijn steun moet geven aan de oplossing waar bonden en werkgevers samen mee komen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ken de discussie. Als de sociale partners een akkoord hebben bereikt, dan moet de politiek zich daar vooral niet mee bemoeien, omdat het veld heeft gesproken. Ik vind dat een te zakelijke benadering. Ik vind dat je daar als politieke partij best een mening over mag hebben en dat je te allen tijde moet kijken of dat akkoord wel recht doet aan de minimale eisen die wij stellen aan de arbeidsvoorwaarden van werknemers. Dus ja, ik ben blij dat zij tot een akkoord zijn gekomen, maar ik ben niet helemaal tevreden over dat akkoord en ik vrees dat het nogal negatieve effecten kan hebben in de toekomst. Wij zullen naar aanleiding van de antwoorden van de bewindspersonen bezien welke positie wij uiteindelijk zullen innemen. Wij staan heel anders in de discussie over marktwerking dan de fracties van de SP en de VVD, waarvan de één tegen is en de ander voor. Wij staan daar anders in, veel praktischer.

De heer Elias (VVD): Ik had een heel andere vraag. Ik ben het met u eens dat een politicus een standpunt moet innemen. Mijn vraag is dus wat uw standpunt is over het voornemen om de postmarkt te liberaliseren en om dat uit te laten maken door werkgevers en werknemers tezamen.

De heer Dibi (GroenLinks): Als er hele strikte randvoorwaarden zijn waaraan al die partijen moeten voldoen – ik doel op zo min mogelijk OVO’s en goede sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden – dan ga ik natuurlijk niet vanuit Den Haag zeggen: dat mag niet.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik moet dadelijk weer terug naar een ander algemeen overleg. Er vinden vandaag twee AO’s plaats die mede door mij zijn geïnitieerd. Daar heb ik net mijn inbreng gedaan, hier doe ik dat nu en dadelijk ren ik vlug weer terug naar het andere AO. Excuses daarvoor.

De PVV-fractie is niet per definitie tegen liberalisering, maar heeft daar in alle debatten voorwaarden aan gesteld. Die voorwaarden waren onder andere een gelijk speelveld en duidelijke voordelen voor de consument, maar in dit geval ook de borging van tienduizenden banen bij TNT als grootste particuliere werkgever van Nederland. TNT wordt vaker een monopolist genoemd. Wij zien TNT als een soort trots van Nederland en als een van de grootste particuliere werkgevers. Wij hebben toevallig heel veel postbodes in onze achterban en willen voor die mensen opkomen. Het gaat dus niet om «de monopolist», wij zien TNT als grootste particuliere werkgever in Nederland ten tijde van crisis. Dat is niet onbelangrijk.

Wij hebben telkens voorwaarden gesteld alvorens er geliberaliseerd kon en mocht worden. Ik kreeg altijd heel sterk de indruk dat ik op een lijn zat met de staatssecretaris. Wij waren het daarover eens. Ook de staatssecretaris stelde voorwaarden. Met name over het level playing field waren wij het roerend eens. Ik wil maar niet beginnen over het tijdstip waar de staatssecretaris mee naar buiten kwam, dat heeft mij een beetje -ik zal de woorden die in mij opkomen maar niet gebruiken – verbaasd en teleurgesteld. Het kwam op de eerste dag van het reces, zodat je eigenlijk een week lang moeilijk iets kunt doen. Vervolgens zou dit AO ook nog eens een paar weken worden uitgesteld. Ik vind de manier waarop dit gegaan is niet leuk en ook niet eerlijk, want ik vind dat dit ruim voor het reces bekendgemaakt had moeten worden. Waarschijnlijk was de staatssecretaris dit al langer van plan. Hoe kan het dat de staatssecretaris, nu er aan geen van de gestelde voorwaarden is voldaan, toch plotseling komt met liberalisering per 1 april 2009? Er is nergens aan voldaan. Ik snap dan ook helemaal niet wat minister Donner hier doet. Hij dient immers pas over een paar jaar ...

De voorzitter: De minister is uitgenodigd.

De heer Graus (PVV): Ja, dat begrijp ik wel, maar hij dient hier pas over een paar jaar te zitten. Bovendien zie ik minister Donner liever in een debat over dierenwelzijn, over hertjes of zo. Dat heeft hij bijzonder goed gedaan. Mijn complimenten daarvoor. Hoe dan ook, minister Donner moet mijns inziens pas in beeld komen na het verkrijgen van een level playing field en nadat de consequenties voor de burgers bekend zijn. Ik ga u namelijk nu voorspellen – twee jaar geleden heb ik tegenover minister Van der Hoeven voorspeld dat de Russen de gaskraan gingen dichtdraaien. Daar ben ik toen voor uitgelachen door iedereen hier, maar anderhalf jaar later was het zo ver – dat de consumenten er totaal geen voordeel van zullen hebben en er alleen maar ellende van krijgen. Dat zal ik u ook voorspellen.

Wat mij betreft, wordt er gewoon niet geliberaliseerd zolang dat voordeel er niet is. Wij gaan er ook voor liggen met alle macht en kracht die wij hebben. Als de staatssecretaris dat niet inziet, gaan wij zeker een VAO aanvragen, zodat ik weer mijn oude bekende moties kan indienen om dwars voor de liberalisering van de postmarkt te liggen en om die te frustreren en te voorkomen.

Er bestaat nog steeds btw-ongelijkheid ten opzichte van landen zoals Engeland en Duitsland. Daar gaat het namelijk om. Dat is nog niet opgelost. Ik ben benieuwd welke afspraken daarover zijn gemaakt. Dat wil ik graag weten. Welke deadlines zijn er gesteld? Deze twee vragen krijg ik graag beantwoord. Ik wil toch de tijden van crisis erbij halen. In België en Oostenrijk zijn postwetten gemaakt om het nieuwe toetreders moeilijk te maken. Wat doen wij? Bij ons krijg je een driejarig ingroeimodel, wij laten de dikste krenten uit de pap pakken door het buitenland. Met name in deze crisis houdt iedereen de gelederen gesloten, terwijl wij energiebedrijven uitverkopen. Wij gaan alles uitverkopen wat er maar bestaat en wat ons dierbaar is, en daardoor ook werkgelegenheid. Wat de energiebedrijven betreft, hebben wij trouwens straks ook geen zeggenschap meer over warmte, toch een primaire leefbehoefte. Die wordt dadelijk onbetaalbaar en wij worden ervoor afhankelijk van derden. Daarmee moet ik echter bij een andere minister zijn. Daar had ik ook graag een antwoord op gehad. Om met de taal te spreken van de Partij voor de Dieren: u laat de grote reigers de beste vissen uit onze vijver halen. Dan begrijpt de PvdD misschien ook wat ik bedoel met krenten uit de pap. Dat beeld ligt er misschien wat dichterbij. Ik wil dat in Nederland in tijden van crisis de gelederen gesloten zijn en dat Nederland de energiebedrijven in eigen hand houdt. Daarover heb ik voor vanavond een spoeddebat aangevraagd. Het ligt voor mij allemaal op een lijn. Laat troebel water staan tot het helder wordt. Waar haalt de staatssecretaris zijn positivisme en zijn optimisme vandaan en waar haalt hij het lef vandaan om per 1 april te gaan liberaliseren, terwijl duidelijke afspraken zijn gemaakt?

De voorzitter: Bent u aan het afronden?

De heer Graus (PVV): Ja, ik ben bijna aan het afronden. Ik zal de belangrijkste punten eruit halen en mij concentreren op een aantal vragen. Wat gaat de regering doen om de passieve Europese Commissie – want dat is ook belangrijk – te dwingen om landen zoals Duitsland aan te pakken en onze bedrijven en werknemers te koesteren en te beschermen? Wat is er tot nu toe gebeurd en wat gaat er gebeuren om eindelijk beweging te krijgen in de passieve Europese Commissie, die de souplesse heeft van een zeecontainer? Ik heb een vraag aan alle Kamerleden die hier zitten. Waar zegt deze Kamer binnenkort ja tegen? Dat is mijn vraag. Niemand weet het, ik ook niet, dus wie neemt dan de verantwoordelijkheid om per 1 april 2009 te gaan liberaliseren?

Voor de rest is de inhoud van de AMvB slap geregeld. Er moet eerst een stevige bonus in, maar ik wil het hele socialezakentraject ver vooruit schuiven. Wij hebben ook in alle eerdere debatten al gezegd dat minister Donner pas over twee jaar hier aan tafel moet zitten. Mijn belangrijkste verzoek is aan de staatssecretaris. Stopt u dit traject en laat niet toe dat de Nederlandse postmarkt per 1 april 2009 geliberaliseerd wordt. Daar had ik graag een toezegging over gehad.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil van de heer Graus, die hier als waarzegger optreedt, graag weten wat hij vindt van de voorliggende cao. Kan hij nu al voorspellen dat de cao niets gaat opleveren?

De heer Graus (PVV): Ik ga helemaal niets over een cao zeggen. Dat heb ik net al gezegd. Ik ga ook helemaal niet in debat met minister Donner. Ik heb geen vragen aan minister Donner. Ik wil dat er niet geliberaliseerd wordt, voordat er een gelijk speelveld is, voordat er duidelijk voordeel is voor de consumenten en voordat onze tienduizenden werknemers zekerheid geboden wordt in deze tijden van crisis. Voor de rest houd ik mij helemaal niet bezig met cao’s. Dit moeten wij eerst oplossen. Wat het waarzeggen betreft, kunt u het nakijken in de Handelingen. Ik heb twee jaar geleden voorspeld dat de Russen de gaskraan gingen dichtdraaien. Toen heeft volgens mij zelfs Boris van der Ham gezegd: mijnheer Graus, gaat u nu buiten de Marokkanen en Antillianen ook nog de Russen bashen? Ik heb wel gelijk gekregen en laat dat heel duidelijk zijn: het is niet de eerste keer dat ik gelijk heb gekregen. Dank u wel, voorzitter.

Antwoord van de bewindslieden

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de bewindspersonen direct kunnen antwoorden. Wij beginnen met staatssecretaris Heemskerk. Ik heb een praktisch puntje. De minister van SZW zal uiteraard proberen om alle vragen te beantwoorden die in eerste termijn aan hem gesteld zijn. Daarna wil hij graag vertrekken, als wij hem dat willen toestaan. Ik zal indien nodig iets meer interrupties toestaan. Ik zie u allen instemmend knikken. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de verschillende fracties voor hun inbreng. Ik zal een korte inleiding geven en dan snel overgaan op de arbeidsvoorwaarden. Dan neemt de minister een aantal specifieke vragen voor zijn rekening die ook gesteld zijn. Daarna stel ik voor dat wij ingaan op het Europese speelveld en de vragen die gesteld zijn over toezicht en rendement.

Om meteen antwoord te geven op de vraag van de heer Elias: ja, iedere ansichtkaart die in het buitenland verzonden wordt, dient aan te komen. Ik geloof dat de minister van SZW mij een ansichtkaartje uit Italië heeft toegezegd. Ook iedere ansichtkaart die vanuit Nederland naar het buitenland gestuurd wordt, moet aankomen. Ik hoop immers dat ook veel toeristen uit het buitenland naar Nederland komen. Ook de binnenlandse post moet blijven werken. Als je een weekje naar het prachtige Terschelling gaat, kun je een kaartje sturen aan je moeder en dat kaartje wordt daar bezorgd. Dat verandert allemaal niet door de komst van de nieuwe Postwet. Dit is geborgd door wat de universele dienst (UD) heet. Wat vakantiereizen betreft, ben ik blij met de grote bijval om op alle mogelijke manieren protectionisme tegen te gaan.

Uw Kamer heeft in juni 2007 de Postwet aangenomen. Een van de hoofdpunten was het amendement van de heer Crone over de arbeidsvoorwaarden. Dat was eerst een haakje in de wet en werd later een stevige stok waar de bonden om vroegen. Het kabinet heeft aan de openstelling van de postmarkt altijd twee voorwaarden gesteld, een eerlijk speelveld op de belangrijkste Europese postmarkten, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, en goede arbeidsvoorwaarden in Nederland. Formeel heeft het kabinet maar één keer tot uitstel besloten, namelijk in december 2007. Dat was op basis van het besluit van de toenmalige Duitse regering om een oneigenlijk minimumloon in te voeren. Er bestond bij ons ook twijfel over de arbeidsvoorwaarden, met name ten aanzien van de handhaving van het minimumloon in de OVO’s. Op basis daarvan hebben wij toen gezegd: nu wij toch gaan uitstellen, laten wij het nog een keer onderzoeken door de Arbeidsinspectie. Daar kwam uit dat het niet onder alle omstandigheden zo was dat een medewerker bij normale productie op het minimumloon zou kunnen uitkomen. Vervolgens zijn de sociale partners aan de slag gegaan. In mei hebben wij geconstateerd dat er wel een beginselakkoord was, maar dat was nog dun. Er was onvoldoende juridische binding en de zaak in Duitsland bleef spelen. In juni 2008 kwam het rapport van de Arbeidsinspectie. Er bleek een aantal open vragen te zijn. Toen zijn de sociale partners verdergegaan. Zij hebben een cao afgesproken met elkaar. Inmiddels zitten wij in november 2008, zeg ik met name tegen de nieuwe woordvoerders op dit dossier. De sociale partners, met name de vakbonden, hebben toen aan het kabinet gevraagd om nadere invulling van de wettelijke stok achter de deur. Men had vertrouwen in elkaar, maar vroeg nog om een stapje extra. Op basis daarvan hebben minister Donner en ik een tweetal gesprekken met de cao-partijen gevoerd over de inhoud van een dergelijke stok achter de deur. De vakbonden, alle vakbonden, dus ook de AbvaKabo, de bond die met TNT inderdaad een nieuwe cao heeft uitonderhandeld, hebben het kabinet in een brief van 19 februari gevraagd om spoedig te komen tot het besluit tot opening van de postmarkt. Daarbij gaven zij inderdaad aan dat zij zich de datum van 1 april 2009 goed konden voorstellen. Nu er een cao is en het kabinet heeft toegezegd, de stok achter de deur te hanteren om ervoor te zorgen dat de nieuwe postbedrijven toegroeien van OVO’s naar arbeidsvoorwaarden, is er volgens ons niet alleen sprake van constructief overleg, maar ook van wettelijke borging en daarmee van goede arbeidsvoorwaarden.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld over de arbeidsvoorwaarden. Na de beantwoording daarvan geef ik het woord aan de minister van SZW. De heer Dibi vroeg wat er is veranderd ten opzichte van december vorig jaar, toen de marktopening werd uitgesteld. In de brief van 28 november 2008 hebben wij toegezegd om juist op verzoek van de bonden nog een keer nader te overleggen over de invulling van de stok achter de deur. Het was toen op een haar na gevild, maar het had nog een extra zetje nodig. De heer Dibi vroeg ook naar het aantal fte’s bij TNT en wil deze graag vrij specifiek uitgesplitst zien. Die cijfers zijn mij nu niet bekend. Ik wil ze wel opvragen. Mij was gevraagd om een overzicht aan te leveren van de fte’s bij de nieuwe postbedrijven. Dat overzicht heb ik toegezegd.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de liberalisering een op een kon worden gekoppeld aan de nieuwe TNT-cao. Volgens mij is dat iets te kort door de bocht. Het is een complexe marktopening. Bij de telecommarkt ging het om een groeimarkt, waarin je meer concurrentie introduceert. In vergelijking daarmee is dit een markt waarin er eigenlijk sprake is van krimp. De CNV zei het heel treffend: je kunt het de postbedrijven niet verwijten dat de computer is geïntroduceerd. Daarom is er sprake van een krimpmarkt. Bovendien is de postmarkt veeleer een arbeidsintensieve markt dan een kapitaalintensieve markt. Dat maakt de marktopening ingewikkelder. Het maakt ook dat het kabinet veel nauwkeuriger dan in het verleden gekeken heeft hoe het uitpakt op de arbeidsmarkt en voor de mensen die er werken. Je ziet, eerlijk gezegd, dat de cao die nu is afgesloten tussen TNT en AbvaKabo, een forse aderlating is. 15% minder in deze tijden: ga er maar aan staan. Tegelijkertijd zie je ook dat er compensatie is voor de mensen die lang in dienst zijn en die de traditionele kostwinnaar zijn. Het is in ieder geval een beter bod dan waar vorig jaar de onderhandelingen op afketsten, wat toen stakingen tot gevolg had. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de bonden en hun leden om een oordeel te vellen over de cao. De minister verklaart een cao algemeen verbindend, maar het past ons in die zin niet om een oordeel te geven over de inhoud van de cao.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het tekenend dat de staatssecretaris niet precies weet hoeveel mensen er bij TNT werken. Dat zegt van alles over deze staatssecretaris, die toch staatssecretaris van de post is. Misschien onderschat hij ook daarom wat er nu staat te gebeuren. Hij relativeert het inleveren van 15% loon heel erg, maar de postbodes zijn woest. Die pikken het niet. Als dit zo’n complexe markt is, waarom kiest de staatssecretaris er dan voor om nu te liberaliseren? Als er inderdaad sprake is van een krimpmarkt – de arbeidsvoorwaarden staan al enorm onder druk – waarom kiest hij dan in deze tijd voor liberalisering?

Staatssecretaris Heemskerk: De heer Dibi vroeg om een specifieke toespitsing naar een groot aantal categorieën werknemers binnen TNT. Die heb ik nu niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb dat overzicht hier voor me. U mag het hebben. Alstublieft.

Staatssecretaris Heemskerk: Dank u wel. U gaat in dit geval wel helemaal af op de informatie van ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Staatssecretaris, dat hebt u ook gedaan. U hebt ook gewoon de cijfers overgenomen van de nieuwe postbedrijven, dus laten wij elkaar hier geen dingen verwijten.

Staatssecretaris Heemskerk: Het is altijd goed om dat even te verifiëren. De vraag die de heer Dibi stelde, was vrij specifiek. U stelt een algemenere vraag, namelijk waarom juist nu wordt besloten dat de markt wel open kan. Er is sprake geweest van heel zorgvuldig overleg. Er is in tegenstelling tot het verleden een duidelijke wens tot liberalisering, niet alleen bij de nieuwe postbedrijven, maar ook bij de bonden. Zij zeggen: wij hebben liever nu een marktopening met een bodem, met een ingroeimodel, dan dat wij wachten tot eind 2010, want dan staan wij allemaal met lege handen. Juist in deze moeilijke omstandigheden, in het economische klimaat van vandaag de dag, is het belangrijk dat het wordt gehonoreerd als de sociale partners hier overeenstemming over hebben. Dat geldt niet voor alles wat de sociale partners ons als kabinet vragen. Daar kan minister Donner waarschijnlijk volgende week meer over zeggen. In dit geval is het echter heel zorgvuldig en verantwoord gebeurd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris mag mij corrigeren als ik het verkeerd heb. Ik heb nog maar een mogelijke conclusie, namelijk dat hij omwille van het laten bestaan van concurrentie op een markt bereid is, sociale grondrechten verhandelbaar te laten zijn. Zijn eigen woorden over het minimumloon, zijn eigen woorden dat mensen die fatsoenlijk werk doen in Nederland, ten minste het minimumloon plus vakantietoeslag moeten kunnen verdienen, zijn dus niets waard en dat vind ik zeer kwalijk.

Staatssecretaris Heemskerk U gebruikt heel zware woorden. Ik constateer dat er heel veel stappen zijn gezet om uiteindelijk met de sociale partners tot overeenstemming te komen over een ingroeimodel. Ik constateer ook dat bonden en bedrijven, terwijl het nu economisch zo zwaar is dat mensen daardoor geraakt worden, zeggen: het is verantwoord, het kan nu. Ik ben in die zin ook blij met de steun van de VVD-fractie, zeg ik erbij. Je moet af en toe ook je zegeningen tellen als de oppositie je steunt.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn er nog niet. De leden moeten zich uitspreken en de Eerste Kamer is ook nog aan zet. Laten wij ervan uitgaan dat de zegeningen van de staatssecretaris ertoe zullen leiden dat die markt echt open gaat. Dan is het wel van belang om een vinger aan de pols te houden. Er moet heel nauw worden gelet op de arbeidsvoorwaarden en er moet worden bezien of het ingroeimodel werkt zoals wij willen. Wat is de rol van de Arbeidsinspectie in de toekomst? Krijgen wij bijvoorbeeld aan het eind van het jaar of halfjaarlijks een overzicht van de laatste ontwikkelingen? Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat wij heel goed worden geïnformeerd over de arbeidsvoorwaarden. Ik wil weten of het wel de goede kant op gaat en of het aantal OVO’s niet juist toeneemt. Ik wil geïnformeerd worden of het gaat zoals de staatssecretaris nu voorspelt.

De voorzitter: Dit is wellicht eerder een vraag aan de minister van Sociale Zaken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja.

De voorzitter: Zullen we die laten liggen?

Staatssecretaris Heemskerk: De vraag over de exacte bevoegdheden parkeer ik even, maar de Arbeidsinspectie heeft onderzoek gedaan, waaruit dingen naar voren zijn gekomen. Dat kan natuurlijk worden herhaald.

Wat is de stand van zaken in het ingroeimodel? De partijen zijn met behulp van een extern deskundige bezig, het model op te stellen. Zij hebben toegezegd dat het voor 1 april aanstaande gereed is. Daarna zullen zij de achterban over het model consulteren. Daaronder vallen ook de kleinere postbedrijven. Ik wijs erop dat de sociale partners tot nu toe steeds hun afspraken zijn nagekomen. Ik vertrouw erop dat dit ook nu weer het geval zal zijn. De heer Dibi vroeg nog naar de noodrem. In feite fungeert de behandeling van volgende week dinsdag in de Eerste Kamer nog als zodanig. Daar wees de heer Dibi terecht op. Als de Eerste Kamer er niet mee instemt, gaat de postmarkt inderdaad niet open. De postwet bestaat pas als de Eerste Kamer die goedkeurt.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of de overgebleven 20% kon blijven werken op basis van een OVO, als het ingroeimodel uiteindelijk is gerealiseerd. Dat is in principe mogelijk, mits de cao-partijen een cao hebben. Partijen hanteren als uitgangspunt dat na drieënhalf jaar 80% op basis van een vaste arbeidsovereenkomst werkt. De partijen hebben de flexibiliteit en het biedt sommige postbezorgers die daar behoefte aan hebben, inderdaad de mogelijkheid daartoe. Is er geen cao, dan geldt de eis uit de AMvB van 100% overeenkomsten.

Wanneer is de AMvB af? Het korte antwoord is: zodra de wet in werking treedt. Dat is de grondslag. Er is een concept-AMvB met de sociale partners besproken, maar de AMvB is pas rond als de ministerraad die goedkeurt, gehoord hebbende de Raad van State. In die zin is de AMvB inderdaad nu nog niet af.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Verschillende fracties hebben gevraagd naar voorhang. Wij willen de AMvB graag met de staatssecretaris bespreken.

Staatssecretaris Heemskerk: Volgens het wetsvoorstel hoeft dat niet. Dat had bij de wet geregeld moeten zijn. Als de AMvB formeel af is, kan die natuurlijk wel met de Kamer worden besproken.

De voorzitter: Wij noteren die toezegging. Dank u wel.

De heer Elias (VVD): Voor mij is nieuw dat voor vaststelling van een AMvB door het kabinet de Raad van State daarover moet hebben geadviseerd. Is dat de volgorde?

De voorzitter: Ja.

Staatssecretaris Heemskerk: Deze kwestie heeft met het staatsrecht te maken. Naast mij zit de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar die is daarin ook behoorlijk thuis.

Minister Donner: Wat het laatste punt betreft is het gevolg inderdaad dat de koningin de AMvB op voordracht van het kabinet ondertekent, tenzij de Raad van State negatief adviseert. De volgorde is formeel dus dat het kabinet uiteindelijk in het licht van het advies besluit om een AMvB voor te dragen aan de Koningin. De wet voorziet niet in voorhangbepalingen. In die zin gaat het om besluiten die vertrouwelijk zijn tot het moment van publicatie in het Staatsblad.

Sommige vragen liggen inderdaad ten dele op mijn terrein.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, want volgens mij is er op dit punt nog een vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mijn simpele vraag is – die heb ik volgens mij nog niet afdoende beantwoord gekregen – of de Kamer nog de mogelijkheid heeft om die AMvB te wijzigen.

Minister Donner: Nee, die hebt u nooit bij een AMvB.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is dan misschien niet bij wet geregeld, maar ik denk wel dat er een meerderheid in de Kamer te vinden is die dat alsnog van u gaat eisen.

Minister Donner: Er kan een motie worden aangenomen, maar staatsrechtelijk zou het kabinet het niet kunnen. Het kabinet vraagt de Raad van State om advies en beslist dan. Zo is het in de Grondwet geregeld.

De voorzitter: Ik begrijp dus dat de toezegging van de staatssecretaris moet worden dat hij de tekst van tevoren voorlegt aan de Kamer en dat zij een motie kan indienen.

Minister Donner: Nee, het kabinet beslist en pas als het kabinet besloten heeft, is er een concept. U hebt een concept gekregen, zoals besproken is met de partijen. Dat concept is gecirculeerd, maar het was primair bedoeld voor de partijen. Voor AMvB’s geldt, behoudens in de gevallen dat in de wet een procedure van voorhang is geregeld, de procedure dat het kabinet beslist en dat zij dan, terwijl zij nog vertrouwelijk is, naar de Raad van State gaat. Daarna beslist het kabinet erover en wordt de AMvB openbaar. Zo hebben wij dat al bijna 100 jaar geleden in de Grondwet geregeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De heer Dibi zei net dat je dingen heel zakelijk kunt benaderen. Deze minister is een kei in de formele benadering. Complimenten. Er is ook nog zoiets als de gewone geschiedenis, dus wij zullen de Handelingen er goed op naslaan. Ik herinner mij wel hoe het debat indertijd is gelopen. Toen was er nog helemaal geen sprake van een AMvB die mogelijk zou worden voorgehangen. Ik heb het gevoel dat de minister de Kamer bij de neus probeert te nemen. Hij zegt dat zij nu buitenspel staat, maar wat mij betreft, kan hij op groot verzet rekenen.

Minister Donner: Mevrouw Gesthuizen, u hebt het concept van de maatregel in haar huidige vorm niet direct voorgelegd, maar wel toegestuurd gekregen. Aan de hand daarvan ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Wij hebben dat concept niet toegestuurd gekregen. Dat is per abuis in onze postvakjes terechtgekomen.

Minister Donner: U bent ook heel sterk in formele redeneringen, zie ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben daar ook goed in, ja.

Minister Donner: U hebt er in ieder geval kennis van genomen, dus u kunt erop reageren.

Dit soort procedures hebben wij alleen altijd. U zegt dat ik formeel redeneer. Dat is een deugd in een rechtsstaat.

De voorzitter: Goed, volgens mij is het staatsrechtelijk wel duidelijk. Nu heeft de staatssecretaris van Economische Zaken wel gezegd dat hij de AMvB aan de Kamer zou toesturen, zodra die af was. Dan kon die worden besproken en had de Kamer de gelegenheid om een motie in te dienen.

Staatssecretaris Heemskerk: Dan kan de Kamer een oordeel geven aan het kabinet. Het is dan een motie.

De voorzitter: Helder. Dan is die toezegging helder in een context geplaatst.

Minister Donner: Mijn betoog kan heel beknopt zijn na de toelichting die al gegeven is. Zoals mevrouw Vos of mevrouw Van Vroonhoven constateerde, is het haakje er pas als de wet er is. De markt kan ook pas open als de wet er is. Derhalve zal de AMvB inderdaad vermoedelijk iets later tot stand komen, maar gelet op de tekst daarvan, zal die een «vooruitschaduwende» werking hebben. Dat is het karakter van de stok die wij hebben gekozen. Het is de bedoeling dat we in de AMvB eisen dat er een bepaalde situatie wordt gerealiseerd met betrekking tot het aantal arbeidsovereenkomsten behoudens in dit geval dat er een cao is die voldoet aan de criteria die in de AMvB zullen worden gesteld. Die criteria zullen in het bijzonder betrekking hebben op de wijze van ingroei. Daarover gaat de discussie. Voor het overige is het inderdaad niet de bedoeling om bij AMvB te gaan regelen wat normaal aan de partijen is. De AMvB is typisch bedoeld om enige druk op partijen uit te oefenen om dit tot stand te brengen. Dit leek ons, gelet op de verschillende argumenten, de meest gewenste situatie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb daar nog wel een vraag over aan de minister van Sociale Zaken. Ik begrijp dat hij niet bij de tweede termijn kan zijn en wil dit nu «uitdiscussiëren». De minister heeft gezegd, een geloofwaardige curve in het ingroeimodel te wensen. Dat waren zijn woorden. In de concept-AMvB is naar ik meen sprake van een progressief model of een progressieve curve. Met andere woorden: een, twee, drie, vier procent. Dat is ook progressief. Dat lijkt mij echter niet de bedoeling. Wil de minister schetsen hoe hij het woord «geloofwaardig» vorm gaat geven?

Minister Donner: Dat kan niet, want het is primair aan het kabinet om daarover te besluiten. Dit is een van de punten waar wij verschillende geluiden over krijgen. De staatssecretaris en ik zullen in het licht van alle standpunten moeten besluiten over de vormgeving. Voor het overige is er als het gaat om de omschrijving geen wezenlijk verschil tussen een progressieve of geloofwaardige curve. Ik denk dat u als een van de progressieve partijen in die omschrijving mee kunt gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou hier inderdaad graag beweren dat geloofwaardig gelijkstaat, synoniem is aan progressief. Volgens de dikke Van Dale zijn het alleen twee verschillende woorden met een heel eigen betekenis.

Minister Donner: Dat klopt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag mij af aan welke criteria het kabinet gaat toetsen als het zo losjes formuleert, zeker omdat er in het beginselakkoord staat dat 80% een arbeidscontract moet hebben. Dat kan betekenen dat je er in het ingroeimodel, dus in stapjes: 10, 20, 40%, voor zorgt dat er mensen onder vallen met een nulurencontract, maar dat je het grootste gedeelte van het werk laat doen door mensen die alsnog op basis van een OVO werken. Er zijn natuurlijk allerlei constructies mogelijk en gezien de moordende concurrentie in de postmarkt, zal een bedrijf er alles aan gelegen laten liggen, handige constructies te vinden om feitelijk zo min mogelijk uren onder een cao te laten vallen. Hoe gaat de minister het waarborgen en aan welke criteria gaat hij toetsen om ervoor te zorgen dat de curve inderdaad geloofwaardig zal zijn of progressief of hoe je het ook wilt noemen?

Minister Donner: U noemt een aantal punten die geldig zijn en die een rol spelen bij de afwegingen van de elementen waar je wel aan kunt toetsen en waar je niet aan kunt toetsen. Gelet op het feit dat het kabinet nog moet besluiten over de AMvB, kan ik niet preciseren op welke wijze. U kunt ervan uitgaan dat inderdaad een van de vragen is hoe dat kan worden gerealiseerd. Op dit moment kan ik dat niet invullen. Ik kan wel een mening geven, maar dat moet de minister doen en die kan pas spreken op basis van wat er formeel is vastgesteld. Als mens mag ik hier niet zitten, zo heeft de Kamer beslist.

Deze punten spelen een rol in de manier waarop je het regelt zonder dat je via regelgeving de cao’s vaststelt. Dat is een ongewenste situatie. Daartussen zal een oplossing moeten worden gevonden die bruikbaar is, ook als stok in de tussentijd. Ik ben het geheel met u eens dat hierbij concurrentieregels een rol spelen. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat dit niet de enige overweging is waarmee wij rekening hebben te houden. Wij moeten dat ook doen met de verschillende bedrijven die gebruik moeten maken van postbedrijven en daarmee ook van posttarieven. Dat is een van de redenen waarom je besluit om de postmarkt open te stellen. Wij moeten in belangrijke mate voorkomen dat er ongewenste arbeidsverhoudingen of ongewenste arbeidsomstandigheden ontstaan. Uiteindelijk blijft alleen de kwestie op welke wijze er van de diensten gebruik wordt gemaakt.

U vroeg waarom de mogelijkheid bleef bestaan om onder het minimumloon te betalen. Die mogelijkheid blijft niet bestaan waar de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (WML) van toepassing is, dus op arbeidsovereenkomsten. U doelde erop dat er andere overeenkomsten kunnen worden gesloten. Er kunnen inderdaad overeenkomsten van opdracht worden gesloten. Die kunnen niet strikt getoetst worden aan de WML, omdat die daar niet op van toepassing is. De heer Dibi vroeg of de Arbeidsinspectie toeziet op de cao’s. Dat is niet het geval. Zij ziet wel toe op de handhaving van de WML. Die bevoegdheid is gegeven; dat is het onderzoek waar hij op doelde. Dergelijke onderzoeken worden door de Arbeidsinspectie gedaan, met name op basis van de vraag waar de risico’s van situaties onder het minimumloon zitten en waar niet. Dat is een van de redenen waarom er regelmatig in bepaalde bedrijfstakken wordt gekeken, omdat het vermoeden bestaat dat daar ook buitenlandse werknemers werken.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag is of de Arbeidsinspectie in het onderzoek dat zij doet in opdracht van de minister kan kijken naar de overeenkomsten van opdracht om na te gaan of er een afname dan wel toename is, en of hij ons daar geregeld over wil informeren, vooral in het begin. Ik begrijp dat de WML niet van toepassing is op de overeenkomsten van opdracht, maar de Kamer wil inzicht hebben in de ontwikkeling daarvan, omdat er sprake is van toenemende concurrentie die kan leiden tot allerlei handige constructies van bedrijven op het vlak van de arbeidsvoorwaarden, zoals mevrouw Gesthuizen zei.

Minister Donner: Enerzijds is de handhaving geregeld in de wetgeving over de postmarkt. Mij staat niet onmiddellijk voor ogen welke diensten met het toezicht op die wetgeving belast zijn. Wij zullen naar de handhaving moeten kijken in de AMvB, tenzij de AMvB wat dat betreft een specifieke dienst belast met het toezicht. Dat laat onverlet dat partijen zelf al de bedoeling hebben om over de wijze van omgang met de overeenkomsten van opdracht afspraken te maken in de cao. De Arbeidsinspectie kan daarnaast inderdaad toezicht uitoefenen op een bedrijfstak waarvan wordt gevreesd dat er in strijd met de WML arbeidsovereenkomsten worden gehandhaafd. De overeenkomst van opdracht valt alleen niet onder de WML.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik vraag mij wel ernstig af waarom de staatssecretaris en de minister hebben besloten tot een onderzoek van de Arbeidsinspectie, juist naar de mogelijkheid voor mensen die op basis van een overeenkomst van opdracht werken om het minimumloon plus vakantiegeld te verdienen. De conclusie was dat dit niet mogelijk was. Er is hier dus iets aan de hand. Vanwaar de reactie van de staatssecretaris dat hij dat niet wenselijk vond, omdat in principe iedereen die fatsoenlijk werk doet, het minimumloon met vakantietoeslag moet kunnen verdienen? Nu geeft de minister aan dat die wet eigenlijk helemaal niet geldt. Wat hebben wij dan met zijn allen zitten doen?

Minister Donner: Mevrouw Gesthuizen, in onze wetgeving is bepaald dat het minimumloon van toepassing is als er sprake is van een arbeidsovereenkomst. Wij hebben in Nederland geen regeling dat niemand werk mag verrichten als het niet tegen het minimumloon is. Een dergelijke situatie zou het kabinet mijns inziens ook niet bevorderen. Talloze mensen met een eigen bedrijf kunnen onder omstandigheden beneden een minimumloon functioneren. Het zou vreemd zijn als het bedrijf dan moest worden gesloten. Dat zou de consequentie zijn van uw regeling.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Mijn vraag was heel helder: waarom hebt u dat onderzoek dan laten uitvoeren? Blijkbaar was het echt een wassen neus als wij ons daar niet op mogen beroepen.

Minister Donner: De Arbeidsinspectie leek ons de meest geschikte dienst om dat onderzoek te doen. Wij hebben dus speciaal aan de Arbeidsinspectie gevraagd om mede in het licht van vragen uit de Kamer na te gaan wat de situatie op de arbeidsmarkt was. Dat geeft aanleiding voor de regeling die wij hebben en de bepalingen voor het ingroeimodel teneinde te bevorderen dat het grootste deel van de werknemers bij de postbedrijven uiterlijk zo’n drieënhalf jaar na openstelling van de markt een arbeidsovereenkomst zal hebben. Ook al wil de wetgever het, de werkelijkheid verandert niet enkel door wetgeving. Daarom hebben wij gekozen voor een ingroeimodel. De discussie gaat vervolgens over de manier waarop adequaat wordt geborgd dat de ingroeimodellen ervoor zorgen dat gedaan wordt wat er moet worden gedaan. De bedoeling is dat na een zekere periode na de openstelling van de markt, in dit geval drieënhalf jaar na openstelling van de markt, de grote meerderheid van werknemers op de postmarkt een arbeidsovereenkomst heeft en daarmee onder de WML valt. Dat is steeds de inzet geweest.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zegt dat het denkbaar is dat bedrijven moeten werken met overeenkomsten van opdracht, omdat zij anders niet kunnen bestaan. Ik heb dat misschien iets te vrij geïnterpreteerd, maar mijn indruk is dat de overeenkomsten van opdracht vaak ontstaan in situaties waarin zij niet zouden moeten ontstaan. Zijn er criteria voor het mogen afsluiten van dergelijke overeenkomsten? Zo ja, zijn die helder genoeg of wilt u daar iets aan veranderen? U zegt het niet denkbaar te achten dat het kabinet daar iets aan wil doen. Monitoren wij heel goed op basis waarvan die overeenkomsten van opdracht ontstaan? Moeten wij daarvoor niet veel striktere criteria hanteren?

Minister Donner: Dat is niet het geval. Dit berust op de fundamentele vrijheid van eenieder om aan anderen diensten aan te bieden, zelfs gratis en voor niets. Dat is de essentie van waar u het over hebt. Wij hebben wel een omschrijving van wanneer er sprake is van arbeid. Dan krijg je de kwestie van de arbeidsovereenkomst en de vraag of er eventueel een tijdelijke arbeidsovereenkomst is. Het gaat in dezen om het vrij fundamentele sociale grondrecht van burgers om zelf te beslissen over hun arbeid in plaats van dat door de wet te laten regelen.

Mevrouw Vos vroeg of mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werk vonden bij met name de nieuwe postbedrijven. Op dit moment gaat het inderdaad vaak om kleine bijbaantjes die ouderen, scholieren, studenten of eventueel ook alleenstaande ouders aannemen. Het streven van cao-partijen is wel dat er in de loop van de tijd grotere banen komen. Mevrouw Vos vroeg of ik mensen kende die daarbij werkten. Ik weet dat mijn zoon dit een tijdje heeft gedaan. Die ken ik. Veel anderen ken ik niet, behoudens de mensen die ik zie als ik de deur opendoe als de post net bezorgd is. Die wordt volgens mij alleen door TNT bezorgd, dus dat gaat niet op.

Mevrouw Ortega vroeg of in de AMvB wordt uitgegaan van fte’s in plaats van personen. De bepalingen in de AMvB zullen gelden voor personen en niet voor fte’s.

Ik herhaal dat de eisen in de AMvB de cao’s zullen betreffen. De cao’s richten zich op personen en arbeidsovereenkomsten en niet op fte’s. Derhalve zullen de bepalingen van de AMvB gelden voor personen en niet voor fte’s.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb uw antwoord op mijn vraag even gemist. Ik begrijp dat u hebt geantwoord dat u alleen uw eigen zoon kent die dit soort werk deed.

Minister Donner: Dat was slechts het laatste deel van mijn antwoord.

Mevrouw Vos (PvdA): Het spijt mij dat ik het eerste deel gemist heb. Ik begrijp dat er nog geen kwalitatieve gegevens over beschikbaar zijn. Is het wel een idee om de bedrijven daarom te vragen? Ik ben er benieuwd naar wat voor mensen daar werken en hoe dat gaat. Deze claim wordt neergelegd.

Minister Donner: In antwoord op een vraag van mevrouw Gesthuizen heb ik eerder gezegd dat ik begrepen heb dat het aan cao-partijen is om bij de postvervoerbedrijven na te gaan hoe de ontwikkeling is van de overeenkomst van opdracht. Een systematisch onderzoek naar wie waar in Nederland werkt bestaat inderdaad niet.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat was mijn vraag niet. Het gaat juist om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Gezegd wordt dat een nieuw soort mensen dit werk kan doen, mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, Wajongers en dergelijke. Ik ben benieuwd naar het aantal mensen met dergelijke kwalificaties dat dit werk gaat doen.

Minister Donner: Ik kan uiteenzetten hoe de samenstelling nu is, althans ruwweg in categorieën. Ik heb gezegd dat het vaak inderdaad bijbaantjes zijn. Het kunnen mensen zijn met afstand tot de arbeidsmarkt. Ik herhaal dat de ontwikkeling nu wel is – dit is de consequentie van de introductie van arbeidsovereenkomsten – dat het vermoedelijk steeds minder in de vorm van bijbaantjes zal zijn en steeds meer in de vorm van grotere banen, waarop dat van toepassing is. Dat zijn de consequenties van de regelgeving.

Mevrouw Vos en anderen hebben vragen gesteld over de nieuwe cao van TNT. De heer Dibi vroeg in het bijzonder of de nieuwe cao een voorbeeld kon zijn voor andere bedrijven. Ik moet zeggen dat ik dat in de huidige economische omstandigheden helaas niet kan uitsluiten. Het dilemma, mede geschetst door mevrouw Vos, blijft of je kiest voor minder werkgelegenheid, maar een hoger salaris, of voor behoud van werkgelegenheid, eventueel dankzij aanpassing van de salarissen. Voor dergelijke keuzes staan bedrijven nu, niet alleen op de postmarkt.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, ik stel in verband met de tijd voor dat de minister zijn betoog afrondt en dat wij daarna nog een interruptieronde houden om de openstaande vragen te beantwoorden, anders krijgt u zo meteen geen tweede termijn.

De heer Elias (VVD): Ik heb op dit punt wel een aansluitende vraag.

Minister Donner: De vragen van de heer Graus hoef ik pas over twee jaar te beantwoorden, geloof ik, dus kan ik het hierbij laten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap de lastige discussies waar heel veel bedrijven, werknemers en werkgevers mee te maken krijgen. Mij bekruipt alleen ook het gevoel dat werkgevers de economische crisis, de kredietcrisis of de recessie gebruiken om loonsverlaging door te voeren en om de kosten te drukken, zeggend dat het zo veel slechter wordt zonder dat dit gebaseerd is op een goede analyse, omdat die niet altijd kan worden gemaakt. U zegt dat u niet uitsluit dat dit ook bij andere bedrijven gaat gebeuren. Bemoeit u zich ermee? Houdt u zich er totaal buiten? Ik zie u al «nee» schudden, omdat dit een zaak is van de sociale partners. Dat begrijp ik heel goed, maar mijn angst is dat de arbeidsvoorwaarden steeds meer in het gedrang komen, niet altijd op grond van de juiste argumenten.

Minister Donner: Een aantal elementen van arbeidsvoorwaarden is bij wet geregeld, zoals het minimumloon. Daar wordt gewoon toezicht op gehouden. In de tweede plaats is er aparte regelgeving voor de arbeidsomstandigheden. De wetgever zelf ziet toe op de handhaving daarvan. Het gaat inderdaad om een aantal elementen die bij cao worden vastgesteld voor werknemers. Dat zijn in de eerste plaats de sociale partijen. Ik denk dat u met name de vakbonden onrecht doet als u suggereert dat dit een eenzijdig besluit is van werkgevers. Het gaat ook in dezen om een cao waarbij vermoedelijk ook vakbonden gekozen hebben voor wat reëel was. In die omstandigheden zit de procedurele waarborg. Zou de cao vervolgens voor algemeenverbindendverklaring worden voorgedragen, dan wordt er aan de wetgeving getoetst en inderdaad niet inhoudelijk.

De heer Elias (VVD): Ik stel nadrukkelijk een vraag aan de minister van Sociale Zaken, niet aan de mens, de fietser Donner of weet ik wat.

Minister Donner: Dat is een oude discussie, die vaker gevoerd is.

De heer Elias (VVD): De Partij van de Arbeid noemt het een duivels dilemma voor de vakbeweging. De VVD zou liever spreken van verstandig realisme. Juicht de minister toe dat de vakbeweging dat verstandige realisme omarmt en ziet hij dat inderdaad ook uitgebreid naar andere sectoren?

Minister Donner: Nee, mijn rol houdt in dat ik in beginsel geen oordeel heb over de inhoud van cao’s, dus dan moet ik ook niet staan juichen of treuren. Ik constateer gewoon een cao. Ik begrijp wat dat betreft ook de moeilijkheden, althans de afwegingen waar een vakbond onder die omstandigheden voor staat, en heb er respect voor dat men ook dit soort besluiten kan nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb toch nog een vraag over de overeenkomsten van opdracht. Zij zijn voor mij wat ongrijpbaarder. Misschien moet ik er wat dieper in duiken en dan eventueel een motie indienen. Toch stel ik mijn vraag maar. Zijn de overeenkomsten van opdracht geen verkapte en goedkopere arbeidsovereenkomsten? Wordt het door de algemene liberalisering niet versterkt? Is de minister bereid om hiernaar te kijken?

Minister Donner: Het gaat in beginsel om dienstverlening. De rechter heeft tegelijkertijd op basis van de wetgeving een aantal criteria ontwikkeld waaraan een relatie tussen een opdrachtgever en een werknemer of degene die het werk aanvaardt, getoetst kan worden. Dankzij deze criteria kan worden voorkomen dat het zogezegd window dressing wordt. Als er een gezagsrelatie met een specifieke persoon bestaat, zal de rechter constateren dat er een arbeidsovereenkomst is, zelfs als die overeenkomst van opdracht heet. Er zitten dus waarborgen in het systeem.

De voorzitter: Ik dank de minister van Sociale Zaken voor zijn bijdrage. Hij is geëxcuseerd om de vergadering te verlaten. De staatssecretaris van Economische Zaken vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Heemskerk: Een tweede belangrijke voorwaarde is Europa. Het is jammer dat de heer Graus er niet is, want hij voorspelt altijd een doelpunt in de laatste minuut van de Duitsers. Hij komt terug. Ook daar zie je dat er een aantal verbeteringen zijn doorgevoerd door druk via verschillende kanalen voor de schermen: uit de Europese Commissie en uit het kabinet, en achter de schermen. Er zijn in Duitsland altijd twee obstakels voor nieuwkomers geweest: de btw-ongelijkheid en de invoering van het oneigenlijke minimumloon in een latere fase. Wat de btw betreft, ligt er een concreet wetsvoorstel in het Duitse parlement. De strekking ervan is dat er alleen een vrijstelling in stand wordt gehouden voor post die door consumenten wordt verstuurd. Dat is dus de universele dienst post. Dat is een regeling naar Nederlands voorbeeld, zou ik bijna zeggen. Tevens is TNT natuurlijk in twee instanties in het gelijk gesteld door de Duitse rechter. De cao van Duitse Post en Verdi mag niet verbindend worden verklaard voor de loonafspraken die eerder tot stand waren gekomen, te weten de loonafspraken die TNT zelf had gemaakt. Nu rest alleen nog behandeling in cassatie. Er is dus wezenlijk vooruitgang geboekt.

Er is ook een wetsvoorstel inzake het algemeen verbindend verklaren van minimumloon. Wij kennen die mogelijkheid wel in Nederland; zij was er niet. Dat voorstel gaat niet specifiek over de postsector; het heeft een bredere strekking. In die zin weet ik ook niet waar het uiteindelijk op uit komt. Bovendien is dit, zoals u weet, een verkiezingsjaar in Duitsland. Wel hebben McCreevy en Kroes erop gewezen dat sociale zekerheid en de arbeidsmarkt een zaak is van lidstaten, maar dat er geen oneigenlijke belemmeringen mogen bestaan voor nieuwe toetreders. Ook de Nederlandse regering volgt die ontwikkelingen op de voet. De heer Elias vroeg hiernaar. Als er belemmeringen blijken te zijn of rare besluiten dreigen te worden genomen, bijvoorbeeld over de btw, dan zal het kabinet dat op bilateraal niveau en op Europees niveau aan de orde stellen. Wat is de rol daarbij van de Europese Commissie, vroeg mevrouw Ortega-Martijn. De EC heeft bij monde van zowel commissaris McCreevy als Kroes bij herhaling aangegeven, die ontwikkelingen ook nauwgezet te zullen volgen en op te treden tegen oneerlijke belemmeringen. Ik houd ze aan die opmerkingen en wijs u erop dat wij vorig jaar in Brussel een groot congres hadden met de commissarissen McCreevy en Kroes en postbedrijven. Tot mijn stomme verbazing waren er geen bonden als sprekers uitgenodigd. Ik heb daar toen de werking van het poldermodel in Nederland uitgelegd en gezegd dat een eventuele openstelling van de markt zorgvuldig en sociaal verantwoord moest gebeuren. Naar een ingroeimodel, zoals in Nederland wordt gehanteerd, kunnen andere landen volgens mij ook kijken. Over de postmarkt in het Verenigd Koninkrijk heeft de nieuwe minister van Economische Zaken Mandelson gezegd dat hij een strategische partner voor Royal Mail wilde zoeken, omdat daar nogal een moderniseringsslag dient te worden gemaakt, op een verantwoorde wijze. Als je kranten mag geloven, staat TNT op de eerste plek om dat te mogen doen. In ieder geval heeft zij zelf gezegd grote interesse te hebben om de strategisch partner van Royal Mail te worden. Ook darvoor ben ik onlangs in Londen geweest. Dat is een van de zaken die ik met collega Mandelson heb besproken. Tot zover het Europese speelveld.

De heer Elias vroeg hoe de dienstverlening op het platteland was gewaarborgd. Voor de mensen die zitten mee te luisteren: ik geef de heer Elias het antwoord graag, ervan uitgaande dat hij dat per brief bezorgt aan de vraagsteller. De Kamer is daarover per brief van 30 juni 2008 geïnformeerd. Op 15 januari 2009 is in de motie-Aptroot/Van Vroonhoven-Kok gevraagd om uitgebreid overleg met gemeenten, provincies en TNT om een uitbreiding van het aantal postverkooppunten in de kleine kernen en in afgelegen wijken te bewerkstelligen, omdat die het voorzieningenniveau ten goede kwam en de wijken en dorpen leefbaar hield. In juni 2008 heeft op het jaarcongres van de VNG een verkennend gesprek met een aantal burgemeesters van die kleine kernen en vertegenwoordigers van zowel VNG als TNT plaatsgevonden. Afgesproken is om het beleid van TNT in het landelijke gebied en in de afgelegen wijken te evalueren en om oplossingen te zoeken voor de gebieden waar door het vertrek van winkels problemen dreigen te ontstaan. In de brief van 15 januari 2009 wordt de conclusie van die evaluatie vermeld, namelijk: heden is de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van postvestigingen gewaarborgd en verder zijn er werkafspraken gemaakt.

Ik wijs erop dat dit de winkels betreft. De brievenbussen zijn meestal oranje, maar af en toe nog rood. Ook die zijn geborgd. Dat staat in de Postregeling, een ministeriële regeling die voorligt.

De heer Elias (VVD): Is daarin de bezorging overal in het land gewaarborgd?

Staatssecretaris Heemskerk: Precies. Daar verandert niets aan. Voor de vaststelling van de tarieven zullen binnen zes maanden na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel de daadwerkelijke kosten en het behaalde rendement van 2008 worden overgenomen. Dat is een relatief eenvoudige actie. De inwerkingtreding van het wetsvoorstel wijzigt natuurlijk de omvang van de universele dienst. Daarom zijn er nog geen ervaringscijfers op het gebied van de kosten en de nieuwe kleinere universele dienst. De heer Elias vroeg hier ook naar. Het kostentoerekeningssysteem zal daarover de nodige informatie moeten opleveren. Daarnaast speelt de kwestie van het normrendement. Deze vaststelling dient serieus te worden onderzocht, allereerst de vaststelling van een als redelijk te beschouwen rendement. Dit gebeurt op basis van de nieuwe gegevens, die voortvloeien uit de nieuwe marktsituatie. Vandaar dat er bij de eerste keer dat de tarieven worden vastgesteld altijd wordt uitgegaan van de kosten en het rendement zoals behaald in 2008. U wilde helemaal niet in de techniek gaan op basis van omzet of op basis van kapitaal, maar als je een arbeidsintensieve sector hebt en de kapitaalallocatie wisselt, is dat eigenlijk een stabielere grondslag. Daarom hebben wij voor die norm gekozen. Er zit in tweede instantie nog een soort check op of dit een enigszins reëel rendement is geweest. Ik kan vanuit mijn verleden bij ABN Amro vertellen – u kunt er in De Prooi, een heel dik boek, over lezen – dat er een heel dure consultant binnenkwam. Hij zou alles gaan afwaarderen op basis van economic value, omdat dat het best was voor de aandeelhouders. Wij moesten daarvoor een risicogewogen kapitaalgrondslag gebruiken. Wat bleek? In asset management, waar ik zat, zit nauwelijks kapitaal, dus dat kwam er «sky high» uit. Zou je vervolgens op basis van die methodiek al je activiteiten moeten afstoten en alleen maar door moeten gaan als asset management, omdat daar weinig kapitaal in zit? Nee, je moet daar uiteindelijk ook met een gezonde blik naar kijken. Op die manier bepalen wij nu op basis van rendement op omzet de universele dienst. De basis daarvoor is nog niet af, omdat die kleiner wordt. Heeft de OPTA daartoe voldoende bevoegdheden? Is het een ceremoniële rol? Nee, de OPTA heeft net als onder de huidige of de oude Postwet alle bevoegdheden die ze nodig heeft om de naleving van verplichtingen door postvervoerders te controleren en af te dwingen. In het kader van de nieuwe systematiek van het kabinet, de «high trust»-benadering, zeggen wij: vertrouwen vooraf en controle achteraf. Voorheen vond het toezicht vooraf plaats middels eisen van goedkeuring van bijvoorbeeld een tariefswijziging of met het stellen van voorschriften voor bijvoorbeeld de jaarlijkse rapportage. In het wetsvoorstel is gekozen voor toezicht achteraf in combinatie met algemene en specifieke voorschriften en eisen voor de grenzen aan het handelen van de postbedrijven. Zo kan de OPTA ingrijpen indien een tariefswijziging buiten de vastgestelde bandbreedte treedt. In dat geval zal het postbedrijf de tariefswijziging moeten bijstellen. Een dergelijke mogelijkheid heeft de OPTA ook ten aanzien van het briefgeheim. De heer Elias vroeg hiernaar. Het briefgeheim is gewaarborgd in de artikelen 4 tot en met 6 van de Postwet. Ieder postvervoerbedrijf, dus niet alleen TNT, moet het grondwettelijke briefgeheim in acht nemen en waarborgen in de bedrijfsvoering. Doen zij dat niet of onvoldoende, dan kan de OPTA ingrijpen. Dat ingrijpen bouwt op. De OPTA kan een bindende aanwijzing geven, bestuursdwang toepassen of een bestuurlijke boete opleggen met een maximale hoogte van€ 450 000 of 10% van de relevante netto-omzet van het bedrijf. Mevrouw Vos vroeg of alle NMa-taken moeten worden overgeheveld naar de OPTA. In mijn ogen is dat niet nodig. De samenwerking tussen de OPTA en de NMa is goed geregeld. De NMa en de OPTA werken op het gebied van toezicht en handhaving nauw samen op de markten van de elektronische communicatie en post op basis van het Samenwerkingsprotocol dat in 2004 in de Staatscourant is gepubliceerd. Hierover zijn afspraken gemaakt, bijvoorbeeld aangaande het uitwisselen van informatie indien er klachten zijn over elkaars vakgebied. Ook zijn er afspraken tussen de NMa en de OPTA om elkaar bij te staan vanuit de eigen deskundigheid. Bovendien kunnen de NMa en de OPTA over en weer in elkaars onderzoeken optreden als deskundigen in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Daarnaast werken zij bijvoorbeeld samen via ConsuWijzer. Mevrouw Vos vroeg ook nog hoe het zat met de klacht over de kruissubsidiëring. Bij de NMa zijn verschillende signalen en een klacht binnengekomen over de gedragingen op de postmarkt. Die klacht is in behandeling bij de NMa. Ook daarvoor geldt dat als de wet een stok biedt, er hard mee wordt geslagen. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren. De rechter stelt dan ook hoge eisen aan de bewijslast van de NMa. Daarvoor is grondig en gedegen onderzoek nodig, waarbij de NMa rekening houdt met alle relevante beschikbare informatie. Gedurende dit onderzoek kunnen geen mededelingen worden gedaan, omdat dit het onderzoek kan schaden. Zodra de NMa een besluit over de klacht neemt, kan dat openbaar gemaakt worden. Ook wordt dan bekend waarop dat is gebaseerd. Ik kan u wel vertellen dat ik nog eens contact heb opgenomen met de heer Kalbfleisch. Die krijgt het eindoordeel pas te horen als de onderzoeksafdeling gewerkt heeft en de afdeling Boetes een besluit heeft genomen. Dan pas komt het bij de raad van bestuur, want dat is de enige die boven de Chinese muur staat. Ik heb de heer Kalbfleisch nog eens onder de aandacht gebracht dat de Tweede Kamer terecht verwacht dat er niet alleen grondig, maar ook spoedig onderzoek plaatsvindt. De heer Dibi vroeg hoe ik verwachtte dat de postmarkt zich zou ontwikkelen. Hij vroeg mij dus, eens in de toekomst te kijken. Dat is buitengewoon lastig, zeker nu, maar je ziet wel ...

De voorzitter: Een korte bespiegeling graag.

Staatssecretaris Heemskerk: Ja, het wordt een korte bespiegeling.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, de heer Graus is weg, daarom vraag ik het aan u.

Staatssecretaris Heemskerk: Je ziet dat de traditionele postmarkt en het traditionele vak van postbezorger veranderen. Die deed van begin tot eind alles. Zijn taken worden meer gesplitst. Er is meer e-mail. Tegelijkertijd zie je dat grote bedrijven andere oplossingen zoeken voor hun interne postdiensten. Daarbij zie je bijvoorbeeld dat door de opkomst van internet nieuwe bezorgdiensten opkomen. Er zijn namelijk ook klachten van de binnensteden dat er minder gewinkeld wordt, omdat iedereen via internet zijn kerstinkopen doet. In die zin zie je natuurlijk ook dat door de bezorgingmarkt – ik geef toe dat die breder is dan de postmarkt – nieuwe combinaties mogelijk zijn. Ik verwacht inderdaad dat de toetreding van nieuwe bedrijven tot het resterende stukje monopolie dat TNT nog had, zal leiden tot innovaties. Wij hebben het zorgvuldig gedaan. Ook hebben wij het sociaal verantwoord gedaan, met meer zekerheid voor de nieuwe postbezorgers. Nu komt de allerbelangrijkste zin, anders krijg ik volgende week problemen: mits de Eerste Kamer hier volgende week dinsdag formeel mee instemt.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik mis bij sommige fracties het oog voor de onrust bij de medewerkers die sinds gisteren is ontstaan. Mensen willen deze liberalisering niet. Zij hebben heel goed door dat de huidige situatie voor de huidige werknemers – een cao en 15% korting op hun salaris – het gevolg is van de liberalisering. Daar mag de politiek niet overheen stappen. Je kunt allerlei verhalen ophangen over internet en opkomend e-mailverkeer, maar intussen hebben wij nog wel te maken met een bedrijf, TNT, waarvan de omzet jaarlijks gewoon stijgt. Zo erg is het met de krimp dus nog niet gesteld.

Het CDA heeft lof voor de vakbonden. Dan weet ik al hoe laat het is. Ik heb net mevrouw Van Vroonhoven geïnterrumpeerd met de vraag of zij zich bewust was van het feit dat de wet in Duitsland al wel door alle trajecten heen was. De staatssecretaris is daarop in mijn ogen nog niet helemaal ingegaan. Klopt het dat de wet in feite alleen nog maar een krabbel nodig heeft? Dat begreep ik. De staatssecretaris wees erop dat de Europese Unie heeft gezegd dat lidstaten wel over hun eigen sociale beleid gaan, maar geen oneigenlijke drempels mogen opwerpen voor bedrijven, die tot de markt willen toetreden. Het lijkt mij verstandig als de staatssecretaris van dat soort uitspraken afstand neemt. Het is namelijk ook hier een verkiezingsjaar en juist deze bemoeienis van Brussel, dat daarmee wel weer heel goed aantoont dat het inhalig is en niet sociaal, zal van grote betekenis zijn bij de verkiezingen.

Ik heb zeker behoefte aan een VAO, want ik wil een motie over de AMvB indienen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ook als ik de staatssecretaris zo hoor, denk ik dat het besluit heel degelijk en voorzichtig is genomen. Wij kunnen daar ook vierkant achter staan. Er zijn nog rimpels voor wat betreft het Europees speelveld. Ik constateer dat de eurocommissarissen echt een belangrijke rol te spelen hebben. Daarom vraag ik de staatssecretaris, daar echt op te blijven zitten.

Over de UD merk ik op dat het voor de CDA-fractie een aangelegen zaak is dat het amendement dat zij samen met de fractie van de PvdA heeft ingediend, goed wordt uitgevoerd. De handvatten die de OPTA nodig heeft, moeten wij geven. U zegt zelf dat u uitgaat van high trust. Dat betekent een goede controle achteraf. Daarvoor moet de OPTA wel oerdegelijke handvatten hebben. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat zij die heeft.

De heer Elias had het over het starttarief. Als dat tarief over zes maanden wordt vastgesteld, gaat u, als ik uw brief goed lees, eerder uit van een aanpassing omhoog. Houdt u ook de mogelijkheid open dat het starttarief naar beneden toe wordt aangepast?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn partij vindt gewoon wel dat wij door moeten gaan. Juist in deze crisis is het noodzakelijk dat er gewoon goede arbeidsvoorwaarden zijn en dat die bodem gelegd wordt. De bonden vragen om voortgang in het proces. Wij hebben gewoon liever drie bedrijven die concurreren met bodem dan een private monopolist die gewoon helemaal zijn eigen gang gaat. Dat is het standpunt van de PvdA. Het gaat haar juist om de mensen aan de onderkant. Wij hebben vooral vragen over de UD. Eigenlijk heeft collega Van Vroonhoven die al gesteld. Ik ben er niet helemaal gerust op. Ik vind de kritiek van de OPTA redelijk scherp, dus ik heb ook behoefte aan een VAO. Die klacht is al anderhalf jaar in behandeling bij de NMa. Je hebt een klacht over concurrentie. Als wij willen dat drie bedrijven met een bodem kunnen concurreren, is het noodzakelijk dat er eerlijke concurrentie is. Wij zijn voor eerlijke marktwerking. Het is dus eigenlijk heel erg bezwaarlijk dat de NMa daar anderhalf jaar over moet doen. Misschien is het toch beter om dit deel naar de OPTA over te hevelen. Op deze manier kun je namelijk gewoon heel erg lang oneerlijke concurrentie laten bestaan. Ik ben er dus niet gerust op en denk dat ik daar in het VAO nog aandacht voor wil vragen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Hartelijk dank voor de gegeven antwoorden. De staatssecretaris hield een erg ingewikkeld verhaal over het starttarief, mede afgeleid van zijn ervaringen in het bankwezen. Hij is het toch met mij eens dat dankzij een loonsverlaging met 15% de prijzen kunnen worden verlaagd? In die zin sluit ik mij aan bij de opmerking van mijn collega van het CDA. Wij willen dat er een scherp tarief komt en dat de prijs voor de klant niet kunstmatig hoog gehouden wordt. Hierop krijg ik graag antwoord. Ik maak nog een opmerking tegen mijn collega van de SP. Wij respecteren uw opvatting. Ik wens dat dit andersom ook gebeurt. U zegt dat de politiek niet over dit en dat heen mag stappen. Dat is uw opvatting, wij hebben een andere opvatting. Wij vinden dat de vakbonden in dezen verstandig realisme tonen. Dat siert hen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Wij zien uit naar de AMvB dat verder ingaat op het ingroeimodel. Een vraag van mij over het Europees speelveld is blijven liggen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij signalen heeft ontvangen dat sommige landen willen dat de openstelling van hun huidige nationale postmarkt wordt uitgesteld. Kan de Kamer erop vertrouwen dat de lidstaten in ieder geval gehouden blijven aan het op 31 december 2010 vrijgeven van de nationale postmarkt?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Mij viel eerlijk gezegd ook wel de kritiekloze houding van meerdere partijen op, vooral omdat de staatssecretaris het nieuwe akkoord zelf een forse aderlating noemde. Het is ook echt niet niks. Wij wachten de Eerste Kamer en de ledenraadpleging van de bonden inderdaad af, maar ik kan tellen en als het goed is, gaat de postmarkt gewoon per 1 april aanstaande open. Dan is het voor de GroenLinks-fractie van zeer groot belang dat zij de ontwikkelingen heel nauw in de gaten houdt. Waar gaat de staatssecretaris de komende tijd het meest op letten en hoe gaat hij de Kamer daarover informeren? Ik denk dat ik ook nog wel een leuke motie kan maken over de OVO’s.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik dank de fracties. Mevrouw Gesthuizen vroeg of er alleen nog maar een krabbel nodig was voor de wet op het minimumloon in Duitsland. Het antwoord is nee. Bij mijn weten is de wet nog niet aangenomen en is de discussie dus nog niet afgerond. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of de OPTA wel genoeg handvatten had. Er is met de OPTA wel een verschil van inzicht over toezicht vooraf of achteraf. In het wetsvoorstel is gekozen voor een andere systematiek: vooraf meer vertrouwen geven en achteraf harder kunnen ingrijpen. Ik wijs erop dat de OPTA kan ingrijpen indien een tariefswijziging buiten de vastgestelde bandbreedte treedt. In dat geval moet het postbedrijf die tariefswijziging bijstellen. Er zijn afspraken over het starttarief. Er moet een goede kostenbasis zijn. Dat is het rendement op basis van de omzet die later nog een keer op realiteitswaarde wordt getoetst. Dat is overigens de particuliere postzegelprijs. De heer Elias volgt een redenering over de betekenis van de nieuwe cao voor de postzegelprijs. Ik wijs hem erop dat de tarieven op het zakelijke deel van de markt, dat 92% daarvan beslaat, niet worden gereguleerd. Midden- en kleinbedrijven, grote bedrijven, maar ook goede doelen, voetbalverenigingen en dergelijke kunnen verwachten dat zij daarop goedkoper uit zullen zijn dan in het verleden, doordat er een andere manier van bezorging zal zijn: niet automatisch de volgende dag, maar bijvoorbeeld ergens aan het eind van de week of aan het eind van de maand, al naar gelang van de wensen van de bedrijven.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of mij bekend was of lidstaten zich al dan niet aan de afspraken hielden. Dat is mij niet bekend. In het overgrote gedeelte van de lidstaten moet de liberalisering ingaan op 31 december 2010. Een beperkt aantal lidstaten, met name de nieuwe lidstaten, hebben gevraagd om twee jaar uitstel, zeg ik even uit mijn hoofd.

De heer Dibi vroeg wat voor mij het belangrijkst was. Dat is dat de cao-afspraken goed worden nageleefd en dat er een ingroei is naar het einddoel dat 80% van de mensen die voor de nieuwe postbedrijven werken, toetreden tot de sociale zekerheid en tot vaste arbeidsovereenkomsten. Als dat niet gebeurt, hebben wij een stok achter de deur, maar die zetten wij natuurlijk bij voorkeur niet in, want ik wijs erop dat de sociale partners tot nu toe hun afspraken steeds zijn nagekomen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok sprak eigenlijk volmondig haar steun uit voor marktopening per 1 april aanstaande mits de Eerste Kamer ermee instemt. Zij vraagt mij of ik de Europese Commissie blijf aansporen om oneffenheden op het Europese speelveld tegen te blijven gaan. Dat zeg ik volmondig toe.

Mevrouw Vos vindt dat het zo lang duurt bij de NMa en stelt voor, de wettelijke taak over te hevelen naar de OPTA. De OPTA moet bij het nemen van besluiten de zelfde juridische zorgvuldigheid betrachten als de NMa. Het is dus geen capaciteitsprobleem, maar een zorgvuldigheidsprobleem. Wij hebben nu eindelijk een besluit van de Consumentenautoriteit over Pretium gehad. Dat duurde ook zo lang omdat alle rechten die de bedrijven hadden, werden ingezet om een en ander te vertragen. Of het nu aan de OPTA is of aan de NMa, de besluiten moeten op een bepaalde manier tot stand komen. Daardoor duurt het af en toe helaas erg lang, inderdaad. De verplaatsing van de wettelijke taak van de NMa naar de OPTA verhoogt het tempo niet.

Toezeggingen

– De staatssecretaris zal cijfers over mensen die werkzaam zijn als sorteerder, postbode, zaterdagbesteller en dergelijke aan de Kamer zenden.

– Zodra de AMvB gereed en gepubliceerd is, wordt die aan de Kamer gestuurd. De Kamer kan daar dan uiteraard over spreken met de regering.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat er een VAO wordt aangevraagd. Dat is dan het staartje van het debat.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksmavan den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).