Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201230519 nr. 12

30 519 Voorstel van wet van het lid Çörüz tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de verruiming van de aansprakelijkheid van ouders voor gedragingen van minderjarigen vanaf de leeftijd van veertien jaar

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 25 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over het voorstel van wet van het lid Çörüz tot Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de verruiming van de aansprakelijkheid van ouders voor gedragingen van minderjarigen vanaf de leeftijd van veertien jaar (30 519).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie

Maandag 25 juni 2012

Aanvang 11.00 uur

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van der Steur, Bontes, Berndsen, Van der Staaij, Recourt, Sterk en De Roon,

en het lid Çörüz, initiatiefnemer tot dit wetsvoorstel, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter: Ik heet de heer Çörüz, die zijn wetsvoorstel hier zal toelichten, van harte welkom, evenals degenen die hem bijstaan, te weten mevrouw Siereveld en de heer Fleurke. Verder heet ik de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Teeven, en zijn medewerkers hartelijk welkom.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Allereerst de complimenten van de VVD-fractie aan het adres van de heer Çörüz, omdat het hem is gelukt om een wetsvoorstel dat in de Kamer al een paar jaar een belangrijke rol vervuld bij de gedachtevorming rond de aansprakelijkheid van ouders voor het gedrag van minderjarigen, vandaag hier in behandeling te laten komen, zodat we er voor het reces nog over kunnen stemmen. Dat zeg ik vooral omdat ik mij goed realiseer dat collega Çörüz na het reces niet zal terugkeren in de Tweede Kamer. Om die reden is het bijzonder van belang dat we erover spreken.

Die complimenten wil ik graag uitspreken, ook omdat ik inmiddels zelf enige ervaring heb opgedaan met het beginnen van zo'n traject. Ik kan wel zeggen dat het niet zo moeilijk is om ermee te beginnen, zoals ook te zien is in de statistieken van de Kamer. Er zijn veel Kamerleden, waarvan sommige ook niet zullen terugkeren, die tientallen initiatiefwetsvoorstellen hebben ingediend, terwijl geen enkele daarvan de eindstreep heeft weten te halen. Ik denk dat ook hier weer geldt dat het niet moeilijk is om te beginnen, maar dat de uitdaging ligt in het volbrengen van de taak. Ook daar wil ik collega Çörüz mee complimenteren.

Het zal geen verrassing zijn, omdat een van de slogans van de VVD-fractie in de vorige campagne was: vandalen gaan betalen, dat het uitgangspunt van het voorliggende wetsvoorstel op warme instemming van deze fractie kan rekenen. Wij weten uit ervaring, want wij zijn er vele malen mee geconfronteerd, ook in contacten met mensen in het land, dat het lastig is om betaling te verkrijgen van schade die veroorzaakt wordt door minderjarigen, met name boven 14 jaar. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat de risicoaansprakelijkheid in feite wordt opgerekt voor minderjarigen tot de leeftijd van 18 jaar. Dat uitgangspunt kan de VVD-fractie ondersteunen. Het is lang verwacht, maar toch gekomen.

Het is ook noodzakelijk dat we hiernaar kijken, omdat het iedereen zal opvallen dat criminaliteit en vandalisme in ons land niet meer beperkt zijn tot meerderjarigen, ook als je kijkt naar de Top600.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben het er helemaal mee eens dat vandalen gaan betalen, maar zijn de ouders van die vandaal dan ook meteen vandaal geworden in de redenering van de VVD-fractie?

De heer Van der Steur (VVD): Nee, de ouders van vandalen zijn niet noodzakelijkerwijs ook vandalen, maar de vraag is wie met de schade moet blijven zitten. Ik hoop niet dat de heer Recourt met deze vraag suggereert dat de PvdA-fractie overweegt om de schade te laten zitten bij de mensen die de schade hebben geleden. Om een voorschot te geven op wat ik zal gaan zeggen, de VVD-fractie ziet wel in dat het heel belangrijk is dat de veroorzaakte schade wordt betaald. De ervaring leert dat die betaling in de groep tussen 14 en 18 jaar nog weleens achterwege blijft. Dan is het naar het oordeel van de VVD-fractie verstandig om uit te wijken naar de ouders, die een hoofdelijke aansprakelijkheid aangaan op grond van dit wetsvoorstel, zodat zij er zelf voor kunnen zorg dragen dat zij de incasso bij hun eigen kinderen vormgeven. Dat is ook een logische route, omdat het niet moet blijven liggen bij degene die de schade heeft geleden. Ik neem aan dat de PvdA-fractie dat uitgangspunt deelt.

De heer Recourt (PvdA): Mijn fractie deelt het uitgangspunt dat het slachtoffer niet moet blijven zitten met de schade.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Je ziet dat er steeds vaker op steeds jongere leeftijd misdrijven worden begaan en met name vandalisme wordt gepleegd. Daarom is het verstandig dat wij nu naar dit wetsvoorstel kunnen kijken. Ik verwees naar het Top600-project in Amsterdam. Daarbij zie je dat een groot aantal jongeren onder de 18 verantwoordelijk is voor een ongelofelijke hoeveelheid overlast en schade in de samenleving. Het is bijzonder goed dat we een extra instrument krijgen om de schade die daardoor wordt veroorzaakt, niet te laten liggen bij de mensen die deze schade hebben geleden. Ik begrijp dat de PvdA-fractie dat uitgangspunt ondersteunt.

Dan kom ik op het volgende punt waarom dit wetsvoorstel interessant is. Je moet de indiener nageven dat hiervan ook wel enige corrigerende werking kan worden verwacht. Als je als ouder weet dat je aansprakelijk bent voor de schade die jouw kind veroorzaakt, ook in de leeftijd boven 14 jaar, heb je misschien extra behoefte om te weten wat hij precies doet of een extra reden om ervoor te zorgen dat hij niet zonder toezicht 's avonds laat op straat rondloopt of om na te vragen of hij wel met de juiste vriendengroep omgaat, om te voorkomen dat je aansprakelijk wordt gesteld voor schade die de betrokkene heeft veroorzaakt. In de huidige werking van het recht is het zeker boven 16 jaar zo dat ouders zich heel makkelijk kunnen onttrekken aan hun verantwoordelijkheden, door te verwijzen naar hun kind en te zeggen dat zij het niet hebben kunnen voorkomen en dat zij om die reden niet verantwoordelijk of aansprakelijk zijn voor de schade. Wat dat betreft ziet de VVD-fractie veel voordelen in dit wetsvoorstel. Er zullen meer mogelijkheden zijn voor verhaal van de schade. In zekere zin is dat een goede breuk met het verleden.

Ik heb hierover wel enkele vragen en ik denk dat het goed is om collega Çörüz de gelegenheid te geven om die te beantwoorden. Ik begin met de positie van de ouders. Is collega Çörüz het met de VVD-fractie eens dat je in het aansprakelijkheidsrecht de trend ziet dat als er een verzekering is afgesloten voor een bepaald risico, dan ook eerder de aansprakelijkheid wordt aangenomen? De VVD-fractie vindt dat een rare trend, omdat daardoor een soort tweedeling ontstaat in het aansprakelijkheidsrecht. Voor degenen die geen verzekering hebben afgesloten, wordt nog serieus gekeken naar de aansprakelijkheid, maar voor degenen die wel een verzekering hebben afgesloten die dekking biedt, wordt veel eerder in de rechtspraak aangenomen dat er aansprakelijkheid is, althans zo lijkt de trend te zijn. Is de heer Çörüz met de VVD-fractie van mening dat die ontwikkeling ongewenst is, omdat het gaat om de zuivere vaststelling of er aansprakelijkheid voor die schade is? Wat is de mening van collega Çörüz over het aspect opzet bij die verzekering? In een aantal gevallen zal er duidelijk sprake zijn van opzet of grove schuld, wat vaak in verzekeringen is uitgesloten.

Ziet de VVD-fractie het goed dat ouders regres kunnen nemen op hun kind en dat er ook sprake zal zijn van subrogatie van de ouders in de rechten die het kind zou hebben om de schade eventueel te verhalen op derden, bijvoorbeeld als de schade wordt veroorzaakt door activiteiten die zijn gepleegd in groepsverband? Dat betekent naar de mening van de VVD-fractie, maar ik vraag collega Çörüz om dat te bevestigen, dat de ouders als zij overgaan tot het betalen van een schadevergoeding, deze vervolgens kunnen verhalen op de leden van die groep en de eventuele ouders.

Wij hebben er lang over nagedacht, maar volgens ons kan deze wet onrechtvaardig uitwerken als het kind door de moeder of vader is onttrokken aan het toezicht van de andere ouder, bijvoorbeeld na echtscheiding, als de zorgverdeling al dan niet gedwongen volledig bij één ouder terecht is gekomen. De andere ouder, die niet die zorgtaak heeft, zou in het huidige stelsel kunnen zeggen er echt niets aan te kunnen doen, omdat hij zijn kind niet eens mag zien. Het kan ook zijn dat de ene ouder zegt dat over de zorgverdeling is afgesproken dat deze voor 100% ligt bij de andere ouder en dat hij zich daarmee niet bemoeit, waarbij hij hopelijk wel zorgt voor de financiering ervan, maar dat hij daarvoor niet aansprakelijk kan worden gesteld. Hoe ziet de heer Çörüz die uitzonderingssituatie?

Het is belangrijk om te bekijken hoe ons systeem zich verhoudt tot dat van andere landen in Europa, vooral omdat dit nogal een issue is geweest in de literatuur over dit wetsvoorstel. In de praktijk lijkt er in de ons omringende landen een systeem te zijn met risicoaansprakelijkheid in enige vorm, waar wij een uitzondering op vormen. Ik heb ook begrepen dat andere landen naar de letter van de wet een soortgelijk stelsel hebben als wij. Kan de heer Çörüz daarover nog iets zeggen?

De gedachte achter het oude wettelijke stelsel was dat ouders van kinderen ouder dan 16 jaar een gebrek hebben aan controle. Omdat het voor hen lastig is om hun kinderen te controleren was het passend om hun niet aansprakelijk te laten zijn voor door die kinderen veroorzaakte schade. Ziet de VVD-fractie het goed dat er nu sprake is van hoofdelijke aansprakelijkheid? Als er schade wordt veroorzaakt door een minderjarige, heeft degene die de schade heeft geleden, de keuze om ofwel de ouders, ofwel het kind, ofwel ze allemaal aan te spreken om ervoor te zorgen dat de schade wordt vergoed. Als ik dat goed zie, zijn wij het daar in ieder geval geheel mee eens.

Hoe zit het met de strafrechtelijke aansprakelijkheid? Als je een vordering in een strafrechtprocedure indient tegen een minderjarige, hoe gaat het dan met die vordering in het kader van dit wetsvoorstel? Komt die vordering ook uit bij de ouders of blijft deze toch voor rekening van de minderjarige? Ik hoor hierop graag een antwoord van de heer Çörüz.

Ik vind het belangrijk om een vraag te stellen over de suggestie van de PvdA-fractie in de schriftelijke voorbereiding om een schadefonds te maken voor schade veroorzaakt door minderjarigen. Ik weet niet of dat idee daar nog steeds bestaat, want op dit soort terreinen is er ook een ontwikkeling binnen de PvdA-fractie, dat hoop ik in ieder geval. Zo niet, dan voorspel ik dat deze er na de verkiezingen zal zijn. Het kan toch niet zo zijn dat het ook maar de geringste intentie is van de heer Çörüz om de schade veroorzaakt door minderjarigen op de een of andere manier te verdelen over alle belastingbetalers, in plaats van deze terecht te laten komen waar deze hoort, namelijk bij degenen die deze hebben veroorzaakt of bij de ouders die eventueel niet voldoende toezicht hebben gehouden? Het kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Çörüz dat zo'n schadefonds het effect kan zijn van deze wet?

De heer Recourt (PvdA): De Partij van de Arbeid gaat over de Partij van de Arbeid en de VVD al zeker niet, maar dat is mijn vraag niet. De heer Van der Steur is een warm pleitbezorger van risicoaansprakelijkheid, maar in zijn betoog vraagt hij of deze wel redelijk is als een gescheiden ouder geen enkele invloed meer heeft op zijn kind. Het lijkt mij van tweeën een. Het is of risicoaansprakelijkheid en dan hebben we het helemaal niet meer over redelijkheid. Dan ben je gewoon het haasje, wat je invloed ook is. Of je zegt dat de invloed van de ouder wel degelijk van belang is, maar dan laat je de risicoaansprakelijkheid weer schieten.

De heer Van der Steur (VVD): Ik ben het geheel met collega Recourt eens. Het is of het een of het ander, maar ik denk dat de taak van de volksvertegenwoordiging is om bij de behandeling van zo'n wetsvoorstel de eventuele nadelen onder ogen te zien. Om die reden stel ik deze vraag aan collega Çörüz. Het zou kunnen dat het effect van de wet is dat mensen die er niets aan kunnen doen, worden geconfronteerd met die schade. De vraag is of dat redelijk is. Er is veel voor te zeggen dat het niet redelijk is, maar ik denk dat er ook veel voor te zeggen is dat het wel redelijk is, omdat iemand wel ouder is. De vraag is ook of iemand zich laat onttrekken aan dat toezicht of zich daaraan wil onttrekken. Dat lijken mij typisch vragen die de indiener van dit wetsvoorstel moet kunnen beantwoorden.

De heer Recourt (PvdA): De conclusie is dus dat de VVD-fractie hiervoor een warm pleitbezorger lijkt te zijn, maar op dit essentiële onderdeel van het wetsvoorstel nog even de kaarten voor de borst houdt?

De heer Van der Steur (VVD): De VVD-fractie is een warm pleitbezorger of is dat niet. Wij zijn dat, want wij vinden al heel lang dat dit had moeten worden ingevoerd, maar dat wil niet zeggen dat wij kritiekloos zijn en niet kijken naar de effecten van dit wetsvoorstel. De heer Recourt kennende, denk ik dat hij ook wel kan billijken dat je als volksvertegenwoordiger, zelfs als je ergens heel erg voor bent, toch nog kijkt naar de nadelen van zo'n wetsvoorstel. Dat is precies wat ik met deze vraag aan de indiener heb gedaan.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. In de eerste plaats complimenten aan de heer Çörüz voor het indienen van het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb begrepen dat zijn periode in de Kamer binnenkort ten einde is. Ik heb begrepen dat het dan belangrijk is dat je zoiets nog kunt afronden. Het is hem van harte gegund.

Los daarvan moet ik zeggen dat er ook sprake is van een maatschappelijk belang. Het kan niet zo zijn dat mensen die schade ondervinden, de auto bekrast zien of onder de verf omdat met een verfbus is gespeeld, voor de schade moeten opdraaien. Dat doen veroorzakers of in dit geval de ouders. In die zin ben ik geen voorstander van het eerder genoemde waarborgfonds. De premiebetalers van de verzekeringen draaien er dan direct voor op. De premies zullen dan omhoog gaan. Bij automobilisten ligt dat nog iets anders. Daarvoor is er een Waarborgfonds Motorverkeer, maar daarop kun je alleen een beroep doen als de dader onbekend is. Het zijn dus twee verschillende dingen. Als schade te herleiden is tot de dader, degene die baldadig is geweest of de vernieling heeft gepleegd, of tot de toezichthouders, de ouders die verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van de kinderen, moet de schade daar verhaald kunnen worden.

Mevrouw Kooiman (SP): Het verbaast mij dat de PVV een voorstander is van dit voorstel. De PVV hamert er altijd op dat jongeren ook hun verantwoordelijkheid moeten dragen. Net zoals de VVD stelt de PVV: vandalen moeten gaan betalen. Ik zou dus denken dat de PVV juist niet instemt in met dit voorstel, aangezien pappie en mammie opdraaien voor de door de jongere zelf gemaakte schade. Vindt de PVV ook niet dat de jongeren zelf een keer een les moeten leren en dat wij het dus niet op de kosten van de ouders moeten laten gebeuren?

De heer Bontes (PVV): Zeker wel. Degenen die de schade veroorzaken, die zaken vernielen of die baldadigheid plegen, moeten opdraaien voor de schade. Het is ook geen of/of-verhaal, maar het is een en/en-verhaal. Ik heb het wetsvoorstel zo begrepen dat naast de veroorzaker van de schade, de jeugdige, ook de ouders aansprakelijk worden gesteld. Het gaat er in eerste instantie om, de jongeren of de jeugdige veroorzaker te laten betalen. Loopt dat om de een of andere reden vast, omdat iemand net te weinig verdient met zijn krantenwijk of bij de Albert Heijn, dan moet de schade toch worden betaald. De rekening mag niet bij de belastingbetaler neergelegd worden. De rekening mag ook niet bij de benadeelden worden neergelegd. Dan kom je bij de ouders terecht. Het is een soort vangnetconstructie, in mijn ogen, waarbij zeker de veroorzaker of de dader niet zijn verantwoordelijkheid mag ontlopen.

Mevrouw Kooiman (SP): Wij delen het uitgangspunt dat de dader zijn of haar verantwoordelijkheid niet mag ontlopen. Ik vind dat juist. Ik vind het alleen jammer dat de PVV niet ziet dat het met dit voorstel jongeren een «escape» biedt, namelijk dat pappa en mamma mogen opdraaien voor de gemaakte kosten. Kan niet bekeken worden of jongeren wat langer de tijd mogen nemen om de schade terug te betalen? Dat lijkt mij een effectievere maatregel.

De heer Bontes (PVV): Nogmaals, ook in dit voorstel wordt de jeugdige aansprakelijk gesteld naast de ouders. Ook bij de ouders kun je terechtkomen. De ouders moeten dan maar de kinderen aanpakken, in het toezicht en als het gaat om het bedrag dat zij voor hun zoon of dochter moeten betalen. Dan betaalt de zoon of dochter het maar weer terug aan de ouders. Zo werkt het systeem. Je kunt daar niet te gemakkelijk mee omgaan en zeggen dat er maar een waarborgfonds moeten komen of een verhoging van de verzekeringspremies. De belastingbetaler, de maatschappij mag hiervoor niet opdraaien. Je bent nu eenmaal ouder. Het zijn minderjarigen. Je bent er dus verantwoordelijk voor. Dan pak je ze maar aan. Zo simpel is het.

Kort samenvattend. Het gaat om verruiming van de aansprakelijkheid voor het gedrag van minderjarigen van 14 jaar tot 18 jaar. Er was al een verruiming van de schuldaansprakelijkheid voor kinderen tussen 14 jaar en 16 jaar. Nu gaat het over risicoaansprakelijkheid. Schuldaansprakelijkheid van ouders was in de praktijk moeilijk hard te maken. Dat was nu eenmaal zo. Bewezen moest worden dat de ouders verantwoordelijk waren voor een daad. Dat liep vaak stuk. De nieuwe regeling draagt eraan bij dat normen en waarden, en law and order, meer gestalte krijgen. Ouders worden gestimuleerd om extra goed te letten op hun kinderen en hun gedragingen, meestal op straat. In die zin draagt het bij aan normen en waarden en aan law and order. De PVV is een partij van law and order en een partij van normen en waarden. De PVV is dus een voorstander.

Wel heb ik een paar kritische vragen. Er is zeker nog geen 100% groen licht voor de heer Çörüz. Ik zou graag een aantal vragen beantwoord hebben, waarna wij onze mind opmaken.

Bij stelselmatig vandalisme kan gedacht worden aan hardere sancties als ouders weigeren te betalen of zeggen: bekijk het maar. Het intrekken van zorg- of huurtoeslag of het stopzetten van een uitkering, doorpakken dus. Hoe kijkt de heer Çörüz daar tegenaan? Ik heb het dan over excessieve gevallen.

Risicoaansprakelijkheid komt de rechtszekerheid ten goede. Je weet bij wie je terecht kan, de ouders of het kind. Dat heb ik eerder in mijn betoog al gezegd. Het wetsvoorstel stelt naast het kind ook de ouders aansprakelijk. Zoals ik net al tegen mevrouw Kooiman zei, is het dus niet of/of, maar en/en. Gaan er dan nog wel benadeelden naar het kind? Daar zit een kritiekpuntje. Stel dat ik schade heb aan mijn auto, die onder de verf is gespoten, stel ik dan nog wel het kind aansprakelijk of ga ik direct naar de ouders? Is dat niet eenvoudiger? Gaan er nog wel genoeg prikkels uit naar het kind om het vandalisme tegen te gaan? Graag enige verduidelijking.

Geldt de risicoaansprakelijkheid ook voor uitwonende kinderen? Het gaat dan immers om kinderen die je niet meer aan een touwtje hebt. Is er dan nog sprake van feitelijk toezicht? Eigenlijk niet, maar geldt de regeling dan nog? Graag enige toelichting.

Zal invoering van risicoaansprakelijkheid leiden tot minder druk op de rechterlijke macht? Dat kan positief uitgelegd worden. Hoeveel zaken zijn er in het verleden aangespannen waarin de ouders zich disculperen en zeggen: dit gaat buiten mijn verantwoordelijkheid om? Die trekken zich dus terug en nemen er geen verantwoordelijkheid voor.

Deze vragen wil ik graag beantwoord zien door de heer Çörüz.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ook van mijn fractie veel waardering voor de heer Çörüz, die met dit initiatief is gekomen. Ik weet intussen uit eigen ervaring dat het heel veel werk is. Het is mooi dat hij het werk vandaag kan afronden.

De vernieler betaalt. Dat is het motto van de indiener, zoals al eerder is gezegd. Bij minderjarige vernielers valt echter weinig te halen, dus komen al gauw de ouders in het vizier. Nu zijn ouders automatisch aansprakelijk voor de onrechtmatige daden van hun kinderen tot 14 jaar. Voor 15- en 16-jarigen in beginsel ook, tenzij zij kunnen aantonen dat hen geen blaam treft. Jongvolwassenen van 16 jaar en 17 jaar zijn volledig zelf aansprakelijk. Met deze getrapte aansprakelijkheid houdt de wet rekening met de ontwikkeling van het kind: hoe ouder, hoe zelfstandiger, hoe verantwoordelijker. Dit wetsvoorstel maakt dat ouders altijd aansprakelijk zijn voor de door hun kinderen aangerichte schade. Het eigenlijke motto van de indiener is dat de ouders van de minderjarige vernieler betalen. Bij een eerdere interruptie van de heer Recourt is het al aangegeven.

Wat mij betreft staat voorop dat het vanzelfsprekend is dat de dader de schade vergoedt. Natuurlijk betaalt de vernieler. Wie anders, zou ik willen zeggen. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kind en daarmede verantwoordelijk voor de schade die het aanricht. Het voorstel wekt op het eerste gezicht sympathie, maar bij nadere bestudering zie ik veel haken en ogen. Ik heb op verzoek van de heer Çörüz al een lijstje met vragen aangeleverd. Ik neem aan dat hij daarop nog ingaat. Ook vandaag stel ik een aantal zaken aan de orde.

Allereerst de omvang en de aard van het probleem. Wat is de omvang van de schade veroorzaakt door criminaliteit en vandalisme van minderjarigen? Hoeveel personen, organisaties en bedrijven blijven zitten met onverzekerde schade? Of zijn het met name de verzekeraars die de dupe zijn?

De indiener meent dat een verruiming van de aansprakelijkheid een preventieve, gedragscorrigerende werking zal hebben op ouders en kinderen. Wat zijn de ervaringen met de nu geldende risicoaansprakelijkheid tot 14 jaar? Heeft dit het door de indiener beoogde effect gehad? Zo nee, waarom zou het dan wel effect hebben voor kinderen tussen de 14 en de 18 jaar?

Verder vraag ik mij af of de indiener nog alternatieven onderzocht heeft om ouders meer te betrekken bij jonge crimineeltjes. D66 is er bijvoorbeeld voorstander van dat ouders verplicht hun aangehouden kind van het politiebureau moeten ophalen en aanwezig dienen te zijn bij een eventuele rechtszitting of OM-afdoening.

Een volgend punt is de gekozen soort aansprakelijkheid. Waarom kiest de indiener voor een algehele aansprakelijkheid en niet voor een schuldaansprakelijkheid voor kinderen tot 18 jaar? Daarmee onderken je ook dat ouders, meer dan nu, verantwoordelijk zijn voor hun kinderen maar het geeft de rechter de ruimte om over de schuldvraag te oordelen en zo de omstandigheden van het geval mee te nemen. Het kan bijvoorbeeld heel onredelijk zijn om ouders aansprakelijk te stellen voor een kind van 17 jaar dat inmiddels studeert of uit huis is of een kind met een verstandelijke beperking. Hoe moet je daarmee omgaan? In Frankrijk is het overigens een voorwaarde dat het kind inwonend is. De heer Van der Steur zei dat volgens mij ook al even. Ik ben benieuwd hoe de indiener daarnaar kijkt.

Dan de reikwijdte van het voorstel, dat alomvattend is, van strafbaarheden tot ongelukjes. Waar ligt de grens volgens de indiener? Valt internetgebruik er bijvoorbeeld ook onder? De aanleiding is de toenemende jeugdcriminaliteit. Waarom maakt de indiener dan geen onderscheid tussen criminele en niet-criminele daden? Wat betreft dat laatste lijkt het voorstel overbodig. Kinderen kunnen zich verzekeren voor ongelukken. Het slachtoffer heeft dan een verhaal. De preventieve, gedragscorrigerende werking die de indiener voor ogen heeft is bij niet-criminele daden ook niet aan de orde.

Een ander punt van zorg ligt in de verzekeringssfeer. Tot welke problemen leidt het voorstel? Nu is de risicoaansprakelijkheid van ouders voor kinderen tot 14 jaar verzekerbaar. Zijn de verzekeraars ook bereid te verzekeren voor kinderen tussen 14 jaar en 18 jaar, ook als het gaat om opzettelijke schade? Zou de keuze voor de leeftijdsgrens hiermee niet moeten samenvallen? Wat zullen de gevolgen zijn voor de premies? Als die stijgen, is het dan niet beter om ouders een verzekeringsplicht op te leggen? Een slachtoffer dat een onverzekerd gezin treft, komt anders alsnog met lege handen te staan. Dat is niet in lijn met het doel van het voorstel. Ouder en kind zijn hoofdelijk aansprakelijk, dat wil zeggen dat ouders hun geld bij hun kind kunnen terughalen. Hebben die dan ook beide een aparte verzekering nodig, zo vraag ik de indiener.

Dan nog een paar losse puntjes. Wat zijn de gevolgen van het wetsvoorstel voor de jeugdzorg? Ik denk daarbij aan de gezinsvoogd, uithuisplaatsing en ontzetting uit de ouderlijke macht. Wie is er dan aansprakelijk voor de schade? En wat is het effect van handlichting, oftewel een meerderjarigheidsverklaring? Zijn de ouders dan gevrijwaard van aansprakelijkheid?

Tot slot een paar vragen aan de staatssecretaris. Die is voorstander van een hardere aanpak van jongeren. Hij wil adolescenten zo vroeg mogelijk als volwassene aanpakken. Hoe past het wetsvoorstel in die koers? En mocht het wetsvoorstel aangenomen worden, is de staatssecretaris dan bereid de wet te voorzien van een horizonbepaling waardoor de wet na drie jaar geëvalueerd kan worden?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ook ik begin met mijn complimenten aan de indiener en aan de medewerkers, die er waarschijnlijk net zo hard aan gewerkt hebben. Ik ben blij dat wij het voorstel samen met de indiener zelf, de heer Çörüz, kunnen behandelen.

Het voorstel oogt heel sympathiek. Het is natuurlijk verschrikkelijk irritant als je huis of je fiets beklad is door vandalen. Heel naar is het vervolgens ook als de gedupeerde met de schade blijft zitten. De SP is het dus eens met het uitgangspunt dat de vernieler betaalt. Dat is echter niet wat het CDA voorstelt. Het CDA wil namelijk de ouder van de vernieler laten opdraaien voor de kosten, en niet de vernieler zelf. Ik wil niet dat een opgroeiende volwassene zich kan verschuilen achter zijn of haar ouders. Hij of zij moet zelf de verantwoordelijkheid dragen. Mijn fractie ziet dan ook niet de noodzaak van deze wetswijziging.

De huidige wet bepaalt dat ouders aansprakelijk zijn voor de schade die wordt toegebracht door hun kinderen tot de leeftijd van 14 jaar. Als de kinderen 16 jaar of ouder zijn, zijn ze zelf aansprakelijk en moeten ze opdraaien voor de veroorzaakte schade. Dat is naar mijn idee terecht. Er hoeft dus niets aan veranderd te worden. Voor kinderen van 14 en 15 jaar ligt het in de wet wat ingewikkelder. Er zit echter een logische opbouw in. De ouder van het kind is aansprakelijk tenzij de ouder niet kan worden verweten dat hij de gedragingen van het kind niet heeft belet. Als de ouder er dus niets aan kon doen dat zijn kind over de schreef ging, hoeft hij ook niet op te draaien voor de kosten. De minderjarige draait er natuurlijk wel zelf voor op. Ik vind de stapsgewijze toename van de eigen verantwoordelijkheid van de minderjarige prima. Een jongere groeit op en daarbij komen er steeds meer verantwoordelijkheden bij. De indiener stelt in zijn initiatiefwetsvoorstel voor dat deze «tenzij»-regel wordt afgeschaft. Ouders zijn tot het 18de jaar van hun kinderen altijd aansprakelijk te stellen voor hun gedragingen, of ze daar nu iets aan konden doen of niet.

Het belangrijkste argument van de initiatiefnemer is de veronderstelde preventieve gedragscorrigerende werking van het voorstel. De indiener heeft het idee dat een jongere het wel uit zijn hoofd zal laten om zaken te vernielen als hij weet dat zijn ouders moeten betalen. Het zou mooi zijn als de wereld zo in elkaar zou steken. In mijn jaren als jeugdhulpverlener heb ik daar echter toch een ander beeld van gekregen. Bij vandalisme liggen er meestal geen rationele overwegingen aan ten grondslag. Jongeren bedenken dit soort dingen echt niet van tevoren. Als een jongere een bushokje vernielt, weet hij dat hij daarvoor gepakt kan worden. Dat is het risico dat hij loopt. Dat de jongere zelf of zijn ouders moeten opdraaien voor de kosten, doet er echt niet toe. Sterker nog, in sommige gevallen zou het zelfs omgekeerd kunnen werken. Ik wil graag dat de indiener hierop ingaat. Als er bijvoorbeeld sprake is van een verstoorde verhouding tussen kind en ouder, kan de jongere het prima vinden dat papa of mama ervoor opdraaien.

De heer Bontes (PVV): Ik begrijp dat dingen ineens kunnen gebeuren en kunnen escaleren en dat iemand in een opwelling een auto of een bushokje vernielt, maar daar kan de maatschappij toch niet voor opdraaien? Je kunt toch niet zeggen dat er daarom maar een waarborgfonds moet komen en dat de verzekeringspremies omhoog moeten? Je kunt toch niet zeggen dat het vervoersbedrijf gewoon maar pech heeft gehad? De dader moet toch betalen? Hij mag er toch niet mee wegkomen? Ik snap niet dat mevrouw Kooiman deze vrijuit wil laten gaan.

Mevrouw Kooiman (SP): Als de heer Bontes goed naar mijn verhaal en mijn interruptie heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat ik die zaken ook niet heb genoemd. Ik heb het woord «waarborgfonds» niet in mijn mond genomen en in mijn schriftelijke inbreng staat er ook niets over. Ik heb wel gesteld dat we misschien moeten bekijken of een jongere wat langer mag doen over het betalen van de schade. Dat komt straks nog in mijn tekst terug. Ik denk namelijk dat het goed is dat de jongere zelf aansprakelijk is voor de vernielingen die hij of zij aanricht. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Ik wil dat de jongere die verantwoordelijkheid ook kan nemen en zich niet kan verschuilen achter zijn ouders.

De heer Bontes (PVV): Dan is er toch geen probleem? De ouders kunnen toch betalen en ervoor zorgen dat de jongere het bedrag van de schade aan hen terugbetaalt? Dan voelt de jongere het toch ook? Dat heeft toch ook een corrigerende werking? Het uitgangspunt is dat degene die schade heeft geleden, de buurvrouw, de garagehouder enzovoorts, niet mag opdraaien voor de schade. Dat is volgens mij het principiële uitgangspunt.

Mevrouw Kooiman (SP): De indiener mag reageren als ik het mis heb, maar volgens mij gaat hij uit van een gedragscorrigerende werking. De indiener denkt namelijk dat een jongere, voordat hij iets vernielt, zal bedenken dat hij dat niet moet doen omdat zijn ouders daarvoor moeten betalen. Hierdoor zal hij misschien minder schade aanrichten. Degene die schade heeft geleden, moet natuurlijk wel de schade vergoed krijgen. Dat is de andere kant. Daarover ben ik het eens met de heer Bontes. Ik vind alleen dat we moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de gedupeerde de schade vergoed krijgt. Ik denk dat dit kan als jongeren ruimer de tijd krijgen om de schade te betalen. Misschien kan de staatssecretaris daar ook op reageren. Ik wil dat de jongere daadwerkelijk opdraait voor de gemaakte schade.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik probeer mevrouw Kooiman te begrijpen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de jongere die schade heeft aangericht, moet betalen. Dit initiatiefwetsvoorstel is er echter gekomen, omdat dit heel vaak niet gebeurt. Het resultaat daarvan is dat degene die schade heeft geleden, ervoor opdraait. Dat willen we niet. De ideale situatie is uiteraard dat de jongere betaalt. Daar zijn we het snel over eens. Als dat niet lukt, is second best dat de ouders ervoor opdraaien. Zij zijn tot het 18de jaar van hun kinderen verantwoordelijk voor hen, in meer of mindere mate. De SP zegt dat de jongere moet betalen, maar als hij dat niet doet, moet degene die de schade heeft geleden of zijn verzekeraar, er toch voor opdraaien. Dat snap ik niet.

De voorzitter: Ik constateer, met de griffier, dat mevrouw Sterk geen lid is van deze commissie, maar ik neem aan dat de commissie er geen bezwaar tegen heeft dat zij hier het woord heeft gevoerd en verder zal voeren.

Mevrouw Sterk (CDA): Nu ben ik dat natuurlijk wel.

Mevrouw Kooiman (SP): Natuurlijk vind ik niet dat de maatschappij moet opdraaien voor de kosten. Daarover ben ik het eens met mevrouw Sterk. Mijn ervaring als jeugdhulpverlener heeft mij echter geleerd dat er vaak bij de ouders niet zo veel te halen valt. Van een kale kip kun je niet plukken. In die zin ben ik er voorstander van dat jongeren iets meer de tijd krijgen om de schade te betalen.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat klinkt in ieder geval een stuk genuanceerder dan wat ik net heb gehoord. U bent het dus eigenlijk wel eens met dit wetsvoorstel, maar u wilt graag dat de periode waarin jongeren de schade kunnen terugbetalen, wat langer wordt. Als dat niet kan of niet gebeurt, moet het dus ook mogelijk zijn om de ouders verantwoordelijk te stellen, in plaats van degene die de schade heeft geleden.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat gaat mij dan weer te ver. Ik vind dat jongeren hun eigen verantwoordelijkheden moeten kunnen dragen. Als ouders dat niet kunnen, zijn er ook andere maatregelen om hen die verantwoordelijkheden te laten dragen. Volgens mij zijn de SP en het CDA het daarover eens. Ik wil voorkomen dat jongeren opnieuw de fout ingaan. In dat opzicht ben ik er een voorstander van, met het CDA, om jongeren eerder onder toezicht te laten stellen, zodat ouders hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat werkt en dat wil ik graag zien.

Mevrouw Sterk (CDA): Kunt u even verhelderen of u voor of tegen het wetsvoorstel bent? Nu ben ik het spoor namelijk een beetje bijster.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb het eigenlijk al gezegd. Ik ben tegen dit voorstel, omdat ik denk dat de huidige wet goed functioneert.

De wezenlijke vraag voor de beoordeling van het wetsvoorstel is of het zal werken. Hoe effectief zal het zijn? Gaat dit preventief werken? Zullen jongeren zich inderdaad meer normconform gaan gedragen, zoals de indiener stelt? Ik betwijfel dat ten zeerste. Dat blijkt ook uit het interruptiedebatje dat ik had met de PVV-fractie. Een 15-jarige die van plan is een bushokje te slopen, denkt echt niet na over de financiële effecten en de hoofdelijke aansprakelijkheid van zijn ouders. Ik hoor graag de reactie van de indiener op mijn stelling dat deze wetswijziging niet zal werken voor het opwekken van een normconform besef.

Ik wil ook een principiële vraag stellen. Moet er sprake zijn van enige vorm van schuld bij het vaststellen van de aansprakelijkheid en het verhalen van de schade? Kennelijk niet, volgens het CDA. Er wordt te gemakkelijk over de schuldvraag heen gestapt, maar mijn fractie doet dat dus niet. Hoe ouder een minderjarige is, hoe minder rechtstreekse invloed de ouder heeft op het gedrag. Dat moeten we hier toch erkennen. Iedere ouder zal dat ook herkennen. Op een 12-jarige heb je meer invloed dan op een 17-jarige. Dat is nu eenmaal een feit. Ook de Raad van State wijst hierop. Dat is ook precies de gedachte achter de huidige wet. Er is sprake van een trapsgewijze toename van de verantwoordelijkheid.

Ik heb de initiatiefnemer gevraagd welke gedachte eraan ten grondslag ligt om de ouders van de minderjarige tot 18 jaar aansprakelijk te stellen voor de door de minderjarige veroorzaakte schade. Moet er ergens nog sprake zijn van medeschuld van de ouder aan het gedrag van het kind? Zo ja, hoe kan dit onderbouwd worden? Hebben de ouders van een minderjarige die over de schreef gaat, per definitie gefaald in hun opvoedkundige taken? De indiener gaat hieraan voorbij. Hij stelt eigenlijk dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun kind en gewoon goed moeten opvoeden. De kinderen mogen geen schade veroorzaken. Dat is naar mijn idee te gemakkelijk geredeneerd.

In de praktijk werkt het anders. Ik vind het niet juist om de ouders van een jongen van 17 diep in de schulden te storten als hun zoon een stomme fout maakt en zich laat meeslepen door foute vrienden. De jongere gaat fors de fout in. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar dat betekent niet dat de ouders per definitie hebben gefaald. Waarom legt de indiener dan toch de schuld bij de ouders? Wat als ouders er alles aan doen om het wangedrag van hun kind tegen te gaan, bijvoorbeeld door jeugdzorg in te schakelen, en het kind toch een spoor van vernieling achterlaat? Zo ken ik bijvoorbeeld de ouders van een autistische jongen. Deze jongen laat continu een spoor van vernieling achter, maar zijn ouders treft geen blaam. Worden zij dan wel verantwoordelijk gesteld? De CDA-fractie heeft in haar schriftelijke inbreng hiervoor ook aandacht gevraagd.

In de nota van wijziging wordt geregeld dat de ouder extern aansprakelijk is, maar dat de jeugdige intern zelf moet opdraaien voor het bedrag. Dit wordt bijvoorbeeld verrekend met het zakgeld of het wordt bij de erfenis afgerekend. Ik zie niet goed voor me hoe dit in de praktijk in zijn werk moet gaan. Er bestaat toch geen juridisch recht op zakgeld? Hoe kun je dit innen? Wat betekent dit voor het gezin? Wat gebeurt er als ouders een rechtszaak moeten aanspannen tegen hun eigen kind om het geld terug te krijgen dat zij voor hun kind hebben moeten betalen? Ik kan me voorstellen dat dit kan leiden tot gefrustreerde situaties en onrust in het gezin. Dat zal de indiener, die behoort bij een gezinspartij – althans, zo noemt deze partij zich – toch niet beogen?

De SP is er een voorstander van om van minderjarige vandalen vooral zelf te laten voelen wat ze hebben veroorzaakt, ook financieel. Natuurlijk zal het vaak niet lukken om de schade te verhalen op de jongere. Daarom wil ik graag dat we daar langer de tijd voor nemen. Als er sprake is van schade aan de gemeenschap, bijvoorbeeld door graffiti of het vernielen van abri's, stel ik voor om de minderjarige te laten werken voor de gemeenschap en hem te verplichten iets terug te doen voor de gemeenschap. Laat hem voelen wat hij heeft aangericht, in plaats van pappie en mammie hun portemonnee te laten trekken. Kortom, mijn fractie is geen voorstander van dit wetsvoorstel. Wat mijn fractie betreft, deugt de huidige wet. Er is geen noodzaak tot wijziging.

Tot slot sluit ik me helemaal aan bij de woorden van hoogleraar Weijers. Hij zegt over dit voorstel: «Çörüz stelt dat je van een kale kip niet kan plukken. Dat zal voor een aantal ouders ook gelden. In elk geval deugt het niet van een kip te plukken die zelf niets kan worden verweten.»

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik complimenteer collega Çörüz met zijn voorstel en het werk dat daarin is gaan zitten. Er komt heel wat kijken bij een initiatiefwetsvoorstel, niet alleen de wetsbepaling maar ook de toelichting erop. Daarnaast moet je er allemaal lastige vragen over beantwoorden. Ik heb er dus veel respect voor dat hij dit initiatief heeft genomen en ook veel respect voor degenen die hem daarbij terzijde hebben gestaan. Vandaag kunnen we het bespreken.

De SGP-fractie vindt de strekking van het voorstel sympathiek. Het gaat erom dat ouders duidelijker op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. We moeten voorkomen dat de schade die jeugdige daders, vandalen, hebben aangericht, niet verhaald kan worden op de ouders, als kinderen zelf niet kunnen of niet willen betalen. Dan blijven de slachtoffers namelijk met de schade zitten. Los van de financiële kant van de zaak, vind ik de normbevestigende werking ook een belangrijk punt. Ouders moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Zij hebben tenslotte het ouderlijk gezag. Mijn ervaring, die ik onder andere tijdens werkbezoeken heb opgedaan, is dat dit soms echt nodig is. Ik herinner mij verhalen van politieagenten die zeiden dat zij ergens aan de deur kwamen voor een 15-jarige die iets had uitgespookt en toen diens vader aantroffen, zappend op de bank, die zei: hier heb je zijn 06-nummer, ik ga er niet over, je moet bij hem zijn, ik heb het niet gedaan. Dat is natuurlijk echt te makkelijk. Als je de financiële aansprakelijkheid wettelijk nog wat duidelijker regelt, kan dat een groot voordeel hebben in het aanspreken van ouders op hun verantwoordelijkheid.

Wij worstelen hier allemaal mee. Het effect moet niet zijn dat de minderjarige zelf zijn verantwoordelijkheid kan ontlopen, doordat het idee is dat zijn ouders verantwoordelijk en aansprakelijk zijn. In toenemende mate geldt de verantwoordelijkheid voor het eigen gedrag. Daar past ook een eigen aansprakelijkheid bij. De indiener is het hiermee eens. Volgens hem is de minderjarige ook juridisch volledig aansprakelijk. Kan hij dit nader toelichten? De voorgestelde wetsbepaling zou je namelijk zo kunnen lezen dat het om een verbijzondering gaat van het normale artikel over de onrechtmatige daad, waarmee de eigen verantwoordelijkheid niet meer zou gelden. Ik zie dat het niet de bedoeling van de indiener is om de jongere buiten schot te laten, maar ik vraag hem wel om nog eens toe te lichten dat het op deze wijze juridisch voldoende geregeld is. Zou het niet de voorkeur verdienen om het in de wettekst expliciet tot uitdrukking te brengen dat de minderjarige ook persoonlijk aansprakelijk is? Het zal duidelijk zijn dat ik hierop nu niet uitgebreider inga. Anderen hebben het al voldoende gezegd. Hiermee heb ik samenvattend helder gezegd dat wij het belangrijk vinden dat jongeren zelf worden aangesproken.

Ook vraag ik mij af in hoeverre het voorstel van de indiener recht doet aan het verschil in aansprakelijkheid tussen een 14-, 16- en bijna 18-jarige. Iedereen heeft het gevoel dat een bijna 18-jarige die roekeloos rijdt met zijn brommer met meer recht aangesproken kan worden om zelf volledige schade te vergoeden dan een kind van net 14 jaar oud dat per ongeluk met zijn fiets een auto beschadigt. In het voorstel dat wij nu behandelen, lijkt die nuancering verder niet te zitten. Hoe gaat het schadeverhaal concreet in zijn werk bij dit soort voorbeelden? Is er geen enkele ruimte meer om daarmee rekening te houden?

In de nota van wijziging is toegevoegd dat de onderlinge verrekening tussen ouders en kinderen in de wet wordt opgenomen. In een aparte bepaling daarover staat dat in de onderlinge verhouding met de minderjarige degene die het ouderlijk gezag uitoefent niet hoeft bij te dragen in de schadevergoeding. Wil de indiener nader toelichten waarom het volgens hem nodig is om dit zo expliciet te bepalen?

Tot slot heb ik een vraag over de aansprakelijkheidsverzekering. Bewust opzettelijk handelen wordt in principe niet gedekt door de verzekering, maar het lijkt erop dat ouders die aansprakelijk gehouden worden, wel hun schade kunnen verhalen bij de verzekeraar. Hoe zit dat precies?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook mijn fractie brengt haar gemeende complimenten over aan de indieners en de medewerkers. Het is mooi werk.

Maar dan nu de inhoud. Waar gaat het wetsvoorstel over? Zoals ik het lees, gaat het over de vraag wie de onverzekerbare schade moet dragen die kinderen van 14 tot 18 jaar opzettelijk maken. Ik heb het hierbij over vandalisme, criminaliteit en dat soort zaken. Immers, alle schade waaraan geen opzet ten grondslag ligt, per ongeluk veroorzaakte schade, valt volgens mij gewoon onder de normale aansprakelijkheidsverzekering. Het gaat dus echt over de vandalistische delicten die sommige jongeren plegen. Het CDA vindt dat de ouders deze schade altijd moeten dragen en eventueel op hun kind verhalen. Dit wetsvoorstel regelt hiermee een risicoaansprakelijkheid voor ouders voor hun minderjarige kinderen. Nu geldt deze aansprakelijkheid tot 14 jaar. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, geldt het tot 18 jaar. Los hiervan staat het strafrechtelijke traject, waarmee kinderen worden gestraft als zij iets doen wat niet mag.

Dit wetsvoorstel is anders dan de huidige wet, die een drietrapstraject is. Tot 14 jaar geldt een volledige aansprakelijkheid van de ouders. Tussen 14 jaar en 16 jaar geldt een gezamenlijke aansprakelijkheid, waarbij de ouders in principe aansprakelijk zijn, tenzij zij kunnen zeggen dat zij gedaan hebben wat zij moesten doen als goede ouders. Dat heet disculpatie. Alleen kinderen tussen 16 en 18 jaar zijn nu aansprakelijk, tenzij de ouder door eigen handelen medeaansprakelijkheid heeft. Op zichzelf is de huidige wet heel goed uit te leggen, omdat deze aansluit op de verschillende fasen van volwassenheid. Je zou een wet naar het inzicht van mijn fractie alleen moeten aanpassen als die problemen oplevert. Daarover gaat ook mijn eerste vraag aan de indiener. Ik vind het een reëel probleem als slachtoffers met de schade blijven zitten, maar kan er meer inzicht in worden gegeven of dit daadwerkelijk het geval is? Ik bedoel niet dat de schade van het slachtoffer altijd vergoed moet worden door de dader, het kind, maar vraag mij af of er geen andere manieren zijn waarop het slachtoffer een vergoeding krijgt voor zijn schade, al dan niet door middel van een verzekering in de vorm van een schadefonds geweldsmisdrijven of andere mogelijkheden? Volgens mij gaat dit wetsvoorstel namelijk om de vraag wat de second best oplossing is. Natuurlijk zijn wij het ermee eens dat de dader betaalt. In eerste instantie moet de minderjarige betalen; daar is iedereen het wel over eens. Het gaat om de vraag wie de schade moet betalen als de minderjarige niet kan betalen. Is dat altijd de ouder? Heel vaak wel, wat mij betreft. Ik worstel wel met de vraag wat wij moeten doen als de ouder werkelijk geen invloed meer heeft op zijn bijna volwassen kinderen, bijvoorbeeld omdat zij er helemaal niet voor zorgen. Is het dan redelijk om de ouder voor de volle schade te laten opdraaien? Ik verzoek de indiener om nog eens toe te lichten waarom de ouder het moet dragen als het slachtoffer het niet kan dragen. Je kunt ouders namelijk in diepe schulden storten.

De heer Van der Steur (VVD): Ik begrijp de opmerking van de heer Recourt wel, omdat ik zelf een soortgelijke vraag heb gesteld. Toch begrijp ik de heer Recourt in zekere zin niet. Hij zei bijvoorbeeld in zijn laatste opmerking dat de ouder met de schuld blijft zitten. Dit impliceert dat het kind niet kan of wil betalen. Dat betekent per definitie dat de schade dan blijft liggen bij degene die de schade heeft geleden, tenzij je komt met een of andere sovchoz-kolchozachtige constructie waarbij de hele samenleving ervoor moet opdraaien. De VVD-fractie vindt dit niet zo'n goed idee. Wat bedoelt de heer Recourt nou concreet?

De heer Recourt (PvdA): Het is niet relevant of het kind wil betalen of niet. Het kind is altijd aansprakelijk. Het gaat om die gevallen waarin het kind niet kan betalen. Is het dan redelijk om de schade af te wentelen op de ouder, die op geen enkele wijze invloed heeft kunnen hebben op het gedrag van het kind? Het alternatief zou zijn dat de verzekering of een fonds het betaalt. Dan is de second best oplossing niet de ouder, maar een vorm van het collectief van de samenleving. Dat is de keuze.

De heer Van der Steur (VVD): Ouders krijgen toch ook alle inkomsten ten behoeve van hun kinderen, zoals bijvoorbeeld kinderbijslag? Ouders zijn degenen die de kinderen over het algemeen ondersteunen door middel van zakgeld. Ouders weten bovendien wat de verhaalsmogelijkheden op hun eigen kinderen zijn als zij vinden dat zij niet met de schuld moeten blijven zitten. Zij weten immers als geen ander wat het kind nog aan scooters, geluidsapparatuur of andere dingen heeft. Ik zie het probleem dat collega Recourt schetst dus helemaal niet. Het is toch bij uitzondering goed te regelen dat ouders in beginsel de makkelijkste positie hebben om ervoor te zorgen dat ook zij niet met de schade blijven zitten, maar dat de vandaal gaat betalen?

De heer Recourt (PvdA): Als de heer Van der Steur het probleem niet ziet, is het vreemd dat hij er toch een vraag over stelt. Verder is het in het overgrote deel van de gevallen terecht dat de ouder betaalt voor het opzettelijke criminele dag van de kinderen. Er kunnen echter uitzonderingen zijn waarbij dit niet redelijk is. De vraag is of je een algehele risicoaansprakelijkheid tot 18 jaar moet invoeren. Dat moet je alleen doen als er echt een probleem is. Ook moet je je afvragen of er minder ver strekkende stappen mogelijk zijn. Kun je de leeftijd bijvoorbeeld ophogen tot 16 jaar? Moet je geen gedeelde aansprakelijkheid invoeren voor kinderen tussen 16 en 18 jaar, net zoals wij het nu geregeld hebben voor kinderen tussen 14 en 16 jaar? Daarmee hogen we het hele systeem een schaal op. Deze mogelijkheid is minder ver strekkend en pakt mogelijk eerlijker uit. Ik wil van de indiener graag antwoord op deze vraag.

Ik ga verder met mijn betoog. Wat ik niet van belang vind – ik hoop dat de indiener mij kan overtuigen van het tegendeel – is de vraag of een en ander te verzekeren is. Dit gaat over opzettelijk handelen. Dat is volgens mij per definitie niet verzekerbaar. Dat zou je ook niet moeten willen. Mij lijkt het niet relevant dat je er een gedragsverandering mee wilt bewerkstelligen. Het is niet aannemelijk dat er bij het kind een gedragsverandering bewerkstelligd wordt met deze wetswijziging. Dit wetsvoorstel gaat ervan uit dat je de ouders aanspreekt en dat de ouders op hun beurt het kind aanspreken. Dat vind ik heel redelijk als het kind heel jong is, maar bij een kind van 17 wordt dat al lastig.

Ik kom te spreken over groepsaansprakelijkheid. Een van de redenen om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen, is volgens de indiener gelegen in het feit dat het de ouder die wil betalen voor zijn kind, moeilijk wordt gemaakt omdat de andere ouders niet aanspreekbaar zijn. Dat snap ik niet helemaal. Allereerst blijf je zitten met inkomensverschillen tussen ouders. Degene die schade heeft, pakt de rijkste. In de huidige regelgeving hoeft de rijkste de aansprakelijkheid niet te erkennen als hij niet aansprakelijk is. Als vier kinderen een auto vernielen, kan een ouder tegen zijn kind zeggen: ik ben niet aansprakelijk; als jij een vierde wilt betalen en je dat zelf niet kunt, dan doe ik dat voor je. Dat maakt de ouder niet aansprakelijk voor het hele bedrag. Het kind is dat wel. Alle vier kinderen zijn aansprakelijk voor het hele bedrag. Ik zie dus niet direct de winst van dat onderdeel.

Het amendement-Wolfsen/Teeven is in een eerder stadium ingediend. Dit amendement gaat over het makkelijker door de strafrechter laten vergoeden van de dader van de schade. De vraag is of staatssecretaris Teeven er net zo over denkt als het Kamerlid Teeven. Vindt hij dit nog steeds een goed amendement? In navolging van mijn voorganger vind ik het een goed amendement, doordat de strafrechter iets eenvoudiger de schade in het strafproces op vordering van de benadeelde partij kan opleggen. Ik ga er op basis van de tekst van de wet overigens van uit dat, zodra de minderjarige in het strafproces een schadevergoeding opgelegd krijgt, de ouders direct aansprakelijk zijn.

Mijn laatste puntje gaat over het CDA als gezinspartij. De gedachte achter het wetsvoorstel is dat ouders beter op hun kinderen moeten letten en dat zij hen meer moeten aanspreken. Is het echter ook denkbaar en mogelijk dat dit wetsvoorstel gezinnen niet verbindt maar uit elkaar rijt, doordat ouders met vorderingen komen op hun kinderen? Zij moeten mogelijk via de rechter bewerkstelligen dat die kinderen daadwerkelijk betalen, hun scooter verkopen enzovoort. Is dit geen potentiële splijtzwam binnen het gezin?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook wij brengen onze complimenten over aan de indiener van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel komt van de indiener, niet van de CDA-fractie. Ik hoor mensen steeds spreken over het wetsvoorstel van de CDA-fractie, maar volgens mij is dat niet juist. De indiener heeft zijn wetsvoorstel ingediend en de CDA-fractie heeft daar een mening over, die ik hier dadelijk zal geven. Ik bedank de indiener ook voor het beantwoorden van de vragen. Ik denk dat het voor hem een prettig gevoel moet zijn dat dit wetsvoorstel nog net op de rand van zijn parlementaire activiteit hier besproken kan worden. Ik hoop dat het tot een goed einde zal komen.

Ik gaf gisteravond op Twitter aan dat ik mij aan het inlezen was voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik kreeg allemaal reacties van mensen die zeiden: het is inderdaad heel gek dat schade voor rekening komt van de degene die die schade heeft geleden als de jongere die de schade heeft veroorzaakt, niet kan of wil betalen. Volgens mij is de gedachte achter dit wetsvoorstel dan ook als volgt. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de persoon die schade lijdt daar niet zelf voor opdraait, of in bredere zin de samenleving, maar vooral het kind en de ouders? In de ogen van het CDA, als gezinspartij, zijn ouders best een lange tijd verantwoordelijk voor het gedrag van hun kinderen.

Het is natuurlijk geen zwart-witsituatie. Wij beseffen namelijk ook wel dat het niet voor elke ouder in dezelfde mate kan zijn weggelegd. Het gaat in ieder geval wel in een andere richting dan nu. Op dit moment schuift het namelijk steeds meer op richting het niet kunnen betalen van schade, waardoor de benadeelde er zelf voor moet opdraaien.

Wij zijn blij dat er ook aandacht is voor vandalisme dat in groepsverband plaatsvindt. Mijn collega refereerde er al aan dat door dit wetsvoorstel niet meer slechts één ouder daarvoor verantwoordelijk kan worden gesteld, maar dat het breder kan worden gedragen.

Ik refereer eraan dat in het Burgerlijk Wetboek staat dat een gevolg van het ouderlijk gezag hebben, de plicht is om het kind te verzorgen en te voeden en om ervoor te zorgen dat het kind een goede persoonlijkheidsontwikkeling doormaakt. Daarbij hoort wat mij betreft dat je respect hebt voor andermans eigendommen. Wat mij betreft is dat vanzelfsprekend. Omdat die relatie bestaat, omdat die plicht in het Burgerlijk Wetboek is opgenomen, vinden wij het vanzelfsprekend om te bekijken hoe wij dat meer kunnen verankeren in het wetsvoorstel. Dat gebeurt eigenlijk ook in dit initiatiefwetsvoorstel.

Wij hebben nog wel twee vragen. De eerste vraag luidt als volgt. Is het wel altijd mogelijk om schade te vergoeden? Mijn collega's hebben die vraag ook al aangehaald. Er is al gezegd dat een minderjarige niet altijd geld heeft. Ouders hebben vaak wel geld, maar de vraag is hoeveel. Zijn ouders vermogend genoeg om te kunnen betalen? Daarvoor is ook een rol weggelegd voor de verzekeraars. Gelet op artikel 7, lid 952, van het Burgerlijk Wetboek wordt schade niet vergoed als sprake is van opzet of roekeloosheid. Klopt het dan dat nog steeds het gevolg kan zijn dat de benadeelde uiteindelijk niet altijd de volledige vergoeding krijgt?

Mijn tweede vraag betreft met name de disculpatiegrond. Uit jurisprudentie blijkt dat het kind vaak wordt geacht, een zodanige mate van vrijheid te bezitten dat het de eigen persoonlijkheid kan ontwikkelen en zelfstandigheid kan leren. Aansprakelijkheid van ouders wordt zelden aangenomen. Met het initiatiefwetsvoorstel wordt daar korte metten mee gemaakt door alle ouders van minderjarige kinderen in één klap risicoaansprakelijk te maken. Wij zijn het er op zich mee eens dat het onrechtvaardig is als de benadeelde met de schade blijft zitten – dat heb ik al eerder betoogd – maar toch zouden wij eraan hechten dat de indiener nog even stilstaat bij de achterliggende gedachte van de huidige wettelijke regeling. Het lijkt mij voor de wetsgeschiedenis belangrijk om daar nog enkele woorden aan te wijden.

Er komen nog een aantal vragen op. Hebben ouders het gedrag van een kind van 11 jaar over het algemeen niet meer in de hand dan het gedrag van een kind van 17 jaar? In hoeverre is het redelijk om ouders volledig en hoofdelijk aansprakelijk te maken als hun zoon van 17 jaar na een avondje stappen dronken naar huis gaat en onderweg een spoor van vernielingen achterlaat? Wat gebeurt er als ouders er van alles aan hebben gedaan om hun zoon op het rechte pad te houden? Kan de indiener nog eens uitleggen waarom hij de grenzen aan de risicoaansprakelijkheid van ouders voor hun minderjarige kind volledig wil afschaffen, ook als het kind al bijna volwassen is? Vindt de indiener dat ouders van kinderen die vernielingen plegen kennelijk tekort zijn geschoten in hun opvoeding? Zo ja, moeten wij zijn initiatief dus ook zien als een soort prikkel voor ouders om meer werk te maken van hun opvoedingstaken? Graag krijg ik hierop een reactie van de indiener.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter: Voordat ik de heer Çörüz het woord geef, maak ik melding van het feit dat mevrouw Sterk, de heer Van der Staaij en mevrouw Berndsen dit overleg eerder zullen verlaten vanwege andere dringende verplichtingen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Het is mij echt een eer om vandaag mijn initiatiefwetsvoorstel te mogen verdedigen. Ik dank alle collega's voor het feit dat zij dit mogelijk hebben gemaakt en voor het feit dat zij op maandag hiernaartoe zijn gekomen om dit wetsvoorstel te bespreken. Ook dank ik de collega's voor de schriftelijke ronde en voor hun opbouwende kritiek van vanmorgen. Ik zal beginnen met de vragen van de leden die eerder weg moeten.

Voordat ik dieper inga op de vragen die mij zijn gesteld, zet ik kort uiteen waarom ik dit wetsvoorstel heb ingediend. Al tijdens mijn studie rechten liep ik aan tegen het feit dat Nederland een apart stelsel kent als het gaat om de aansprakelijkheid van ouders voor minderjarigen. Ook in Europees perspectief vergeleken is de drietrapsraket in ons stelsel apart te noemen. Die drietrapsraket komt kort samengevat neer op het volgende. Ten eerste is er de risicoaansprakelijkheid van ouders voor kinderen tot 14 jaar. 95% van de ouders heeft een aansprakelijkheidsverzekering. De opzettelijk veroorzaakte schade door 14-minners is gedekt. Er zijn zelfs verzekeraars die bij 14- en 15-jarigen dekken als er sprake is van opzettelijke schade. Dat is misschien iets om zo meteen over te brainstormen. Ten tweede is er een schuldaansprakelijkheid met een ruime disculpatiemogelijkheid voor ouders van kinderen van 14 en 15. Ten derde is er een primaire eigen verantwoordelijkheid van de 16- en 17-jarigen zelf.

Pas jaren later, toen ik in de Tweede Kamer zat, ben ik mij verder gaan verdiepen in deze materie, met name toen ik in de media vernam dat de schade van de vele vernielingen in bussen, trams en treinen niet werd verhaald op de minderjarigen. Ik ben content om vanmorgen te hebben mogen horen dat mijn onderliggende gedachte toch wel wordt gedeeld en dat wij met zijn allen vinden dat de vernieler moet betalen en dat degene die schade heeft, eigenlijk niet met die schade mag blijven zitten. Over de weg daarlangs en hoe daar naartoe te gaan, wordt evenwel verschillend gedacht. Later in mijn beantwoording zal ik daarbij nadrukkelijk stilstaan.

Als je kijkt hoe dat komt, heeft het bij nadere bestudering toch te maken met ons stelsel. Hoe ouder het kind, hoe meer eigen verantwoordelijkheid het krijgt toebedeeld. Dat is op zich een goede zaak. Deze toegenomen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid gaan echter gepaard met een evenredig afnemende aansprakelijkheid van ouders. Ons stelsel maakt beide aansprakelijkheden als het ware tot communicerende vaten: meer bij de een is minder bij de ander. Dit lijkt op het eerste gezicht verdedigbaar. Vanuit de invalshoek van de gelaedeerde – het slachtoffer dus – communiceren deze vaten echter niet. Immers, als de aansprakelijkheid van de ouders vanaf 14 jaar verflauwt en de aansprakelijkheid van het kind toeneemt, blijkt de verhaalbaarheid te blijven steken op een dieptriest punt. De jongeren bieden niet of nauwelijks verhaal. Het slachtoffer blijft met de schade zitten, krijgt zijn geld niet en blijkt in de praktijk ook nog eens een advocaat in de arm te moeten nemen om zijn vordering niet te zien verjaren. Dat vind ik een onwenselijke situatie; vandaar dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel is eenvoudig van formulering, want het verhoogt de risicoaansprakelijkheid van ouders zoals zij nu geldt voor ouders van kinderen tot 14 jaar, tot 18 jaar. Met de voorgestelde formulering wordt beoogd om op de qua systematiek van het wetboek minst ingrijpende wijze het meeste effect te sorteren. Het wetsvoorstel kent diverse raakvlakken met aanpalende onderwerpen, zoals wel of niet een goede opvoeding – ik heb leden daarover horen spreken – wel of niet thuiswonend of wel of niet verzekerd zijn. Ik wil vooropstellen dat in dit wetvoorstel wordt uitgegaan van een kwalitatieve aansprakelijkheid van ouders. Het grootbrengen van kinderen brengt rechten met zich mee, zoals het recht op diverse kindertoeslagen, kinderbijslag, gratis schoolboeken en gratis meeverzekerd zijn, maar ook plichten. Ik ben van mening dat de speciale band tussen ouder en kind met zich meebrengt dat ouders naast verantwoordelijk ook aansprakelijk zijn voor hun kinderen, juist omdat zij de ouders zijn bij wie de kinderen horen.

Laat ik het maar gelijk concreet maken. Fred van 17 vernielt uit boosheid de fiets van klasgenoot Ard in de fietsenstalling van school. De schade bedraagt € 1000. Wie draait daar nu voor op? In het huidige stelsel is dat alleen Fred. Fred heeft echter geen geld. Ard moet wel naar school en heeft een fiets nodig. Wie betaalt nu de fiets? De ouders van Fred hoeven dat niet en Fred kan of wil het niet. De ouders van Ard zitten dus met de gebakken peren. Zij draaien op voor de schade en of zij dat geld ooit nog terug weten te krijgen van Fred, is waarschijnlijk een zaak van lange juridische adem. In dit voorbeeld kunnen wij de fiets natuurlijk vervangen door de abri, de graffiti, de vernielingen in trein, bus en metro, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. De schade loopt jaarlijks in de tientallen miljoenen en neemt toe. Ik wil recht doen aan het uitgangspunt dat de vernieler betaalt of, als deze geen verhaal biedt, zijn verantwoordelijke, degene die het ouderlijk gezag uitoefent, die niet in zijn plaats maar naast hem wordt gesteld.

Door enkele leden is gezegd dat dit wetsvoorstel eigenlijk inhoudt dat de ouder betaalt. Dit is niet juist. De verantwoordelijkheid voor de schade blijft berusten bij de vernielende jongere. Dit staat buiten kijf in de toevoeging die ik heb nagestuurd in de nota van wijziging. Dat ouders betalen is een vorm van borg staan – de Raad van State heeft dat ook zo genoemd – of, zoals collega Bontes terecht heeft gezegd, een vangnetconstructie. Het is een tijdelijke betaling, maar de norm is dat de vernieler uiteindelijk betaalt. Ik wil dus een nieuwe norm waarbij niet, zoals nu de facto het geval is, de samenleving of de verzekering – ook dan zijn wij dat – opdraait voor de kosten van opzettelijke vernieling door minderjarigen.

Zoals gezegd ben ik van mening dat de speciale band tussen ouder en kind met zich meebrengt dat ouders naast verantwoordelijk ook aansprakelijk zijn voor hun kinderen. Tot 18 jaar geldt in Nederland in principe de minderjarigheid – zie ook boek 1, artikel 233 van het Burgerlijk Wetboek – en daarmee de onbekwaamheid om rechtshandelingen te verrichten. Tot 18 jaar heeft de vertegenwoordiger ook het gezag over de jongere; artikel 245 van hetzelfde boek. Tot 21 jaar is de vertegenwoordiger zelfs onderhoudsplichtig; boek 1, artikel 395. Dat gaat zelfs dus nog verder dan 18 jaar. Het is dan ook niet meer dan logisch om ook in de aansprakelijkheidsregeling aan te sluiten bij het minderjarigheidsbegrip. Ouders zijn er in goede en slechte tijden. Ik onderstreep nogmaals dat wangedrag van jongeren dat leidt tot schade bij anderen, helemaal niet het gevolg hoeft te zijn van een falende opvoeding of medeschuld van de ouder. In dit wetsvoorstel wordt daarom bewust niet gekozen voor schuldaansprakelijkheid maar voor een kwalitatieve aansprakelijkheid oftewel risicoaansprakelijkheid.

Na deze algemene woorden ga ik over tot de beantwoording van de vragen van de diverse fracties, te beginnen met die van de fracties van D66, de SGP en het CDA. Een aantal collega's is zo aardig geweest om mij hun vragen eerder toe te mailen opdat ik mij beter kon voorbereiden; dank daarvoor.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of er een onderscheid dient te worden gemaakt tussen criminele en niet-criminele daden. Het wetsvoorstel is overbodig voor de gevallen waar het niet gaat om strafbare feiten. Schade bij onrechtmatige daden in de vorm van ongelukken en onrechtmatige daden die bestaan uit een nalaten, worden immers gedekt door de aansprakelijkheidsverzekering van het kind. Er is inderdaad een onderscheid tussen strafbare feiten en niet strafbare feiten. Het gaat in mijn wetsvoorstel alleen om bij wet opzettelijk veroorzaakte schade. Bij opzet is er sprake van een strafbaar feit, bijvoorbeeld volgens artikel 350 van het Wetboek van Strafrecht dat gaat over vernieling, beschadiging en het te onbruik maken van goederen. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd, een einde te maken aan het verschijnsel dat minderjarigen opzettelijk dingen vernielen en de benadeelde vervolgens feitelijk opdraait voor de kosten.

Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd naar de hoofdelijke aansprakelijkheid van ouder en kind. Ouders kunnen regres nemen op het kind; betekent dit dat beiden een aansprakelijkheidsverzekering behoeven? Ongeveer 95% van de gezinnen beschikt over een aansprakelijkheidsverzekering particulieren, de zogenaamde APV. Minderjarige kinderen zijn onder deze aansprakelijkheidsverzekering meeverzekerd. Uitgesloten van dekking is kort gezegd de aansprakelijkheid van een verzekerde voor schade veroorzaakt door zijn opzettelijk handelen of nalaten. Deze beperking ziet – ik herhaal – niet op de schade die opzettelijk is veroorzaakt door kinderen tot 14 jaar. Kortom, een 13-jarige die opzettelijk de auto van de buurman bekrast, is meeverzekerd op de APV van zijn ouders. Ik zei het al in mijn inleiding: sommige verzekeraars gaan verder en dekken zelfs schade veroorzaakt door opzettelijke handelingen van 14- en 15-jarigen.

De vraag voor de toekomst zal zijn of de individuele verzekeraars hun APV-polissen willen uitbreiden voor deze verruimde aansprakelijkheid. Deze vraag kan ik niet beantwoorden. Dit zou niet aan de weg moeten staan van een principiële keuze voor een betere verhaalspositie van het slachtoffer. Immers, als wij de huidige regeling handhaven, wordt de ouder van een 14-, 15-, 16- of 17-jarige vernieler veelal niet in zijn portemonnee aangesproken, waardoor het slachtoffer met de schade blijft zitten. Als dit moet worden afgewogen tegen de eventuele verzekeringsmogelijkheden van ouders van schadeveroorzakende kinderen, moet naar mijn mening meer gewicht worden toegekend aan de verhaalspositie van het slachtoffer.

In Frankrijk wordt de eis van inwoning gesteld en zijn ouders verplicht om een aansprakelijkheidsverzekering af te sluiten. Mij is gevraagd hoe ik hiertegenover sta. Het Franse systeem is het meest vergaande systeem van de ons omringende landen. Op Franse ouders rust voor hun minderjarige kinderen een zogenaamde foutaansprakelijkheid met omgekeerde bewijslast. De disculpatiemogelijkheid is er veel zwaarder dan in Nederland. De facto is het nagenoeg een systeem van risicoaansprakelijkheid. Als Franse ouders zich willen disculperen, kunnen zij niet volstaan met het bewijs van voldoende toezicht of opvoeding, maar dienen zij overmacht of eigen schuld van de benadeelde aan te tonen. De APV is in Frankrijk verplicht, maar alleen als het kind nog thuis woont. In Nederland is een aansprakelijkheidsverzekering niet verplicht, uitgezonderd voor houders van motorrijtuigen, voor jagers en – dat zullen er niet veel zijn – voor diegenen die een kerncentrale exploiteren. De vraag of wij dat zouden moeten doen, dient in een andere discussie te worden gesteld. Die discussie voeren we vandaag namelijk niet. Op minderjarigen, ouder dan 14 jaar, die uitwonend zijn vanwege een geestelijke of lichamelijke beperking, is artikel 6:165 BW, tweede lid van toepassing. Mochten zij onder invloed van die beperking een vernieling plegen en er onvoldoende toezicht zijn geweest, dan is diegene volledig risicoaansprakelijk die toezicht had moeten uitoefenen. Bovendien heeft mijn initiatiefwetsvoorstel betrekking op de aansprakelijkheid voor opzettelijk veroorzaakte schade die sowieso niet gedekt wordt. Het laatste blijkt uit 7:952 BW. De verzekeraar vergoedt geen schade aan de verzekerde die de schade met opzet of door roekeloos handelen heeft veroorzaakt.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik snap dat de heer Çörüz in juridische bewoordingen antwoordt, maar mijn vraag hoe het mogelijk is dat ouders verantwoordelijk kunnen zijn voor een kind dat niet thuis woont – sommige jongeren gaan studeren en ze gaan op kamers wonen – blijft overeind. Die jongeren dragen dan al een groot deel van de verantwoordelijkheid, want ze zijn relatief volwassen. Daarbij komt dat die ouders volstrekt geen zicht meer hebben op de wijze waarop de jongeren zich gedragen.

De heer Çörüz (CDA): Dat is nu ook het geval. In ons huidige Burgerlijk Wetboek is gezag het uitgangspunt. Diegene die gezag heeft, is verantwoordelijk. De fysieke aanwezigheid staat daar los van. Het maakt dus niet uit of die jongere thuis schade berokkent of dat hij dat buiten doet. Er kunnen wel uitzonderingen op de regel worden gemaakt, bijvoorbeeld dat de plaats waar iemand zich bevindt, niet maatgevend is. Die uitzonderingen zijn dat de ouders het gezag wordt ontnomen – ze zijn bijvoorbeeld uit de ouderlijke macht ontzet – of dat de jongere in een inrichting of een kostschool verblijft. In die uitzonderingsgevallen geldt op grond van het huidige Burgerlijk Wetboek een extra zorgplicht voor de daar aanwezigen. Bijvoorbeeld de ouder – die wordt als eerste aangesproken – kan vervolgens regres nemen op de toezichthouders van die instelling. Op die gevallen is een aparte bepaling van toepassing. Het uitgangspunt is echter dat – daaraan verander ik niets – je aansprakelijk bent indien je gezag hebt. Het zou heel ingewikkeld zijn als we bij de weging betrokken of iemand bijvoorbeeld op kamers woont. Ik volg dus de huidige wet op dit punt.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik weet nu wel hoe het zit, maar ik vraag de heer Çörüz juist waarom hij de beperking die in Frankrijk geldt, niet in zijn initiatiefwetsvoorstel wil opnemen. In Frankrijk is er wel degelijk de beperking dat het 17-jarig kind inwonend is. Op dat moment geldt nog wel dat de ouders verantwoordelijk en aansprakelijk zijn. Als de heer Çörüz dat in zijn initiatiefwetsvoorstel opnam, zou hij meer recht doen aan de eigen verantwoordelijkheid van kinderen die ondertussen het huis uit zijn.

De heer Çörüz (CDA): Ouders mogen toch niet in mindere mate aansprakelijk worden gesteld vanwege het feit dat hun minderjarige kind drie straten verderop woont? Ik denk dat dat heel ingewikkeld zou worden. Wij hebben afgesproken dat ouders verantwoordelijk zijn voor kinderen tot 18 jaar. In sommige gevallen geldt die verantwoordelijkheid – het betreft dan het onderhoud – zelfs voor ouders met kinderen tot 21 jaar. Dat is niet een obligate, maar dat geldt in geval van lasten en lusten. Ik vind dat het niet zo kan zijn dat de toevallige omstandigheid dat een minderjarig kind elders verblijft, tot gevolg heeft dat de ouders in mindere mate verantwoordelijk voor hem zijn. Nee, ik blijf het leidend principe volgen en naar mijn idee is dat verdedigbaar.

Mevrouw Berndsen vroeg naar de gevallen waarin sprake is van handlichting, de gevallen waarin een 16-jarige bijvoorbeeld een meerderjarigheidsverklaring kan krijgen en de gevallen waarin iemand zwanger wordt, in het huwelijk treedt en situaties waarin kinderen zijn weggelopen. Zij wil weten hoe een en ander zich tot mijn voorstel verhoudt. In antwoord op die vraag zeg ik dat ouders niet altijd risicoaansprakelijk zijn. Zodra het ouderlijk gezag eindigt – ik gaf net een voorzetje – bijvoorbeeld ingeval van huwelijk of een meerderjarigheidsverklaring, vervalt ook de risicoaansprakelijkheid. Mocht er als gevolg van een rechtshandeling of een aantal rechtshandelingen geen sprake meer zijn van gezag, dan vervalt ook de risicoaansprakelijkheid. Indien er schade is veroorzaakt door een kind dat is weggelopen, blijven de ouders risicoaansprakelijk. Dat is ook nu het geval. Daarover heeft ook de Hoge Raad diverse uitspraken gedaan.

Mevrouw Berndsen vroeg welke mogelijkheden ik heb onderzocht om ouders meer te betrekken bij kinderen in de leeftijd van 14 tot 18 jaar, welke ervaringen zijn opgedaan met risicoaansprakelijkheid voor kinderen tot 14 jaar en of ouders zich meer verantwoordelijk voor hen voelen. De invalshoek, het leidend uitgangspunt, om tot het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel over te gaan, is geweest dat het onbillijk is dat een derde, het slachtoffer, met onbetaalbare schade blijft zitten. Ik wil de positie van die derde versterken. Ik heb andere mogelijkheden in het buitenland bestudeerd en ik heb vastgesteld dat Nederland het enige land is dat werkt met die zogenaamde drietrapsraket. Nederland is het enige land dat jongeren die opzettelijk schade veroorzaken, indeelt in drie categorieën, namelijk de categorie tot 14 jaar, die van 14- en 15-jarigen en de categorie 16- en 17-jarigen. Ons land heeft in vergelijking met andere Europese lidstaten voor jongeren tot 14 jaar een strenger regime van risicoaansprakelijkheid. Het Nederlandse systeem van schuldaansprakelijkheid voor 14-plussers gaat echter veel minder ver dan dat van de meeste andere Europese landen. In de meeste andere Europese landen kunnen ouders zich minder snel disculperen. In Frankrijk en Duitsland geldt een foutenaansprakelijkheid met omgekeerde bewijslast voor ouders. Ik heb daarom gezocht naar een manier om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de huidige situatie, neergelegd in boek 6 van het Burgerlijk Wetboek. Ik heb ervoor gekozen om niet de gehele structuur en de opbouw daarvan te veranderen: het meeste effect met de minste wijzigingen.

In antwoord op de vraag of ouders zich meer verantwoordelijk voelen voor kinderen tot 14 jaar vanwege de risicoaansprakelijkheid die geldt, zeg ik dat het lastig is om die eendimensionaal te beantwoorden. Een feit is dat ouders van kleine kinderen er sowieso meer «bovenop» zitten en dat de schade onder de APV volledig is «wegverzekerd».

Meerdere collega's hebben in diverse formuleringen gevraagd wat de gevolgen zijn van de aansprakelijkheidsverruiming voor bijvoorbeeld jeugdzorg. Denk aan gezinsvoogd en uithuisplaatsing. Voor ouders van minderjarige uitwonende kinderen geldt de risicoaansprakelijkheid ook. Ik ben van mening dat het hebben van kinderen nu eenmaal verantwoordelijkheden met zich brengt waaraan ouders zich niet te gemakkelijk moeten kunnen onttrekken. De mogelijkheden van disculperen die op dit moment gelden, zijn zo ruim dat de benadeelde in veel gevallen met de schade blijft zitten. Ik vind dat dat te ver gaat en om die reden heb ik dit initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik herhaal dat dat niet wil zeggen dat ouders altijd risicoaansprakelijk zijn. Zoals ik al zei, eindigt de risicoaansprakelijkheid op het moment dat het ouderlijk gezag vervalt, bijvoorbeeld als gevolg van afspraken ingeval van een echtscheiding, bij ontzetting uit het ouderlijk gezag of op het moment dat een minderjarige trouwt. In ons huidige systeem is ten aanzien van de aansprakelijkheid van ouders voor een minderjarig kind de vraag relevant of de ouder met gezag is belast. Zoals ik al zei, is de verblijfsplaats van het kind wat dit betreft niet leidend. Daaraan verandert de initiatiefnemer niets.

Mevrouw Berndsen (D66): Graag wil ik dat de heer Çörüz dit verduidelijkt. Mijn vraag had namelijk vooral betrekking op uithuisplaatsingen. Dat gebeurt niet zomaar. Als een kind uit huis wordt geplaatst, schort er duidelijk iets aan de opvoeding. Hoe kan de heer Çörüz in die gevallen met droge ogen beweren dat de ouders verantwoordelijk blijven?

De heer Çörüz (CDA): Het is juist niet mijn bedoeling om in een discussie terecht te komen over de kwestie dat ouders medeschuldig zijn en gefaald hebben. Ik heb niet voor schuldaansprakelijkheid gekozen, want daarin wil ik niet treden. Ik vind dat de norm duidelijk moet zijn: het hebben van kinderen houdt een risicoaansprakelijkheid in, als ik het zo mag vertalen. Daarbij mag niet in de weg staan de toevallige omstandigheid dat iemand bijvoorbeeld uit huis wordt geplaatst. Als iemand uit huis wordt geplaatst en ouders nog steeds gezag hebben, zijn en blijven zij risicoaansprakelijk. Mochten kinderen uit huis zijn geplaatst en de ouders het gezag zijn ontnomen, dan vind ik het verdedigbaar dat de risicoaansprakelijkheid overgaat naar de instelling waar dat kind verblijft. Het is wel belangrijk om duidelijk te maken hoe het zit. Ik kan me namelijk ook situaties voorstellen waarin een kind een paar dagen weg is. Het is dan juridisch heel ingewikkeld om de aansprakelijkheid aan de betreffende instelling over te dragen waar het kind drie dagen verbleef. Er moet een norm zijn, juist om te voorkomen dat we in de discussie terechtkomen – ik vind dat een heel belangrijke discussie, maar die is ook ingewikkeld – dat die ouder aansprakelijk moet worden gesteld omdat die in onze ogen wat de opvoeding betreft gefaald heeft. Nee, dat is het niet. Het spiegelbeeld is namelijk: waar leg ik de rekening neer?

Mevrouw Berndsen (D66): Met alle respect zeg ik dat het niet alleen gaat om het neerleggen van de rekening. Het gaat natuurlijk over verantwoordelijkheid, maar het gaat ook over het kunnen nemen daarvan. Ik geloof niet dat het toevallig is dat een kind uit huis wordt geplaatst. Uithuisplaatsing heeft altijd een dringende onderliggende oorzaak. Het wordt voor mij steeds lastiger om dit initiatiefwetsvoorstel te accepteren, want ik vind echt dat daarmee voorbij wordt gegaan aan situaties waarin ouders, al hebben zij het gezag nog, niet meer volledig verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor de schade die hun kinderen toebrengen zonder dat zij daarbij aanwezig zijn en zonder dat zij weten wat er gebeurt. Het is namelijk niet zwart-wit. Vaak begint het met ondertoezichtstelling en gaat het steeds verder.

De heer Çörüz (CDA): Misschien kan ik mevrouw Berndsen toch overtuigen. Op pagina 20 671 van het Burgerlijk Wetboek staat letterlijk datgene wat zij vraagt. Daar staat letterlijk dat, wanneer het een kind betreft dat de leeftijd van 14 jaren nog niet heeft bereikt en het gedurende langere tijd onder toezicht staat van anderen – denk aan een kostschool of een logeerbedrijf – de ouders aansprakelijk blijven voor veroorzaakte schade. Ook in de huidige situatie zijn de ouders aansprakelijk voor hun 14- of 15-jarige kind. Dit geldt ook indien de minderjarige in een psychiatrische inrichting is opgenomen. Ik verander daar dus niets aan. Dan moet ook niet worden gedaan alsof met mijn voorstel de huidige situatie verandert. Bij een verblijf op een andere plaats blijven ouders aansprakelijk. Ik neem dat over.

Mevrouw Berndsen (D66): Maar het grote verschil zit erin dat we nu een drietrapsraket hebben, waarbij het nadrukkelijk anders is voor 16- en 17-jarigen. Daar wil de heer Çörüz verandering in gaan aanbrengen en dat kan wel degelijk zware effecten hebben. Ook als een jongere van 16 of 17 wegloopt, stel je de ouder verantwoordelijk. Dat is nadrukkelijk iets anders.

De heer Çörüz (CDA): Dan is de wedervraag: maar wie dan?

Mevrouw Berndsen (D66): De jongere zelf.

De heer Çörüz (CDA): Uiteindelijk moet de rekening wel ergens worden neergelegd. De jongeren blijven verantwoordelijk op grond van het onrechtmatigheidsartikel 162. Daarnaast creëer ik de extra mogelijkheid van de ouders. In de huidige wetgeving zijn de ouders verantwoordelijk voor 14- en 15-jarigen. Ook verblijf buitensdeurs ontslaat ouders niet van hun aansprakelijkheid. Ze zijn nu ook aansprakelijk. Laten we dus niet doen alsof dat totaal anders wordt. Aansprakelijkheid volgt gezag. Dat is nu het leidende beginsel en ondergetekende neemt dat over.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

De heer Çörüz (CDA): Ik maak dit onderwerp af, want dit is een belangrijk punt. Ouders hebben als de kinderen elders verblijven een regresmogelijkheid op de toezichthouder. Dat vind ik een heel gezond uitgangspunt. De ouders worden als eerste aangeslagen, maar zij hebben dus een regresmogelijkheid op de toezichthouder, waarbij de toezichthouder wel gehouden is zo veel als redelijkerwijs mogelijk, met inachtneming van de grondrechten van het kind en van medische behandelingseisen, te voorkomen dat het kind schade aan derden of zichzelf berokkent. Kortom, het buiten het directe toezicht van ouders verblijven van kinderen heft de aansprakelijkheid van ouders in beginsel niet op. Voor minderjarigen boven de 14 die uitwonend zijn vanwege een geestelijke of lichamelijke beperking geldt artikel 165. Als zij onder invloed van die beperking vernielingen plegen en er onvoldoende toezicht was, is degene die toezicht had moeten houden volledig risicoaansprakelijk. Dit zijn de huidige wettelijke bepalingen.

Mevrouw Berndsen vraagt welke belangenorganisaties ik om advies heb gevraagd. Ik heb in vele spreekbeurten in de afgelopen jaren – het heeft aardig wat jaren geduurd – dit onderwerp ook gewoon eens met burgers besproken. Het viel mij op dat bijna 85% van de ouders denkt ook voor 16- en 17-jarige kinderen aansprakelijk te zijn, terwijl dat niet het geval is. In al die zaaltjes waarin ik sprak, reageerde men met: is dat dan niet zo? Nee, het is dus niet zo. De 16- en 17-jarigen zijn primair zelf verantwoordelijk. Ik heb dit dus aan vele burgers voorgelegd en vele argumenten gehoord, die hier vandaag deels terugkomen. Daarom vind ik dit ook een gezond debat. Wat leeft in het land, komt hier ook terug. Daarnaast heb ik met vele andere partijen gesproken. Ik heb gesproken met verzekeraars, met de VNG, met vervoersbedrijven, met het WODC, met het Centraal Bureau voor de Statistiek, met het Sociaal en Cultureel Planbureau, met het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid, met de politie en met justitie. Met diverse partijen heb ik dit wetsvoorstel besproken, waarbij het debat met «gewone burgers» voor mij het meest verrijkend was. De eerste vraag die men stelde was: hoeven wij dan niet te betalen? Nee, u hoeft niet te betalen. Een vervolgvraag van ouders was vaak: stel dat ik het niet kan betalen omdat dat mijn inkomen niet toereikend is; hoe lost u dat op? Ik zal daar straks dieper op ingaan. Dan hoop ik ook een aantal zorgen weg te nemen van collega's. Als de rekening bij ouders komt die haar niet kunnen betalen, is er nu ook al de zogenaamde matigingsbevoegdheid van de rechter. De rechter kan een vordering matigen gezien de omstandigheden van een familie, bijvoorbeeld het inkomen. Dat soort beginselen neem ik gewoon over. Mijn idee is gewoon: een andere norm. Niet de samenleving krijgt de rekening, maar de vernieler. Dat de ouders dat tijdelijk opvangen, is mooi meegenomen, maar de rekening hoort te komen waar zij moet komen.

Wat is de omvang van criminaliteit en vandalisme door minderjarigen? De veroorzaakte schade kan per geval enorm verschillen, en daarmee ook de bijbehorende schadevergoeding. De kosten van het beschadigen van een bushokje kunnen fors oplopen, terwijl het beschadigen van fietsen of auto's niet meer dan een paar honderd euro hoeft te kosten. Mij is gebleken dat adequate administratie ontbreekt. Daar ben ik vanaf het begin tegen aangelopen. Pas de laatste jaren zijn bijvoorbeeld vervoersmaatschappijen een en ander aan het bijhouden en registreren. Wel kan ik zeggen dat het gaat om vele miljoenen euro's, en dat is een voorzichtige schatting. Toen ik begon met dit initiatiefwetsvoorstel was ik op werkbezoek in Amsterdam. Daar is mij toen verteld dat die gemeente alleen al aan het verwijderen van graffiti in de regio Amsterdam een paar miljoen kwijt is. Dat betreft dus nog alleen Amsterdam en alleen graffiti.

Daarnaast wijs ik erop dat vernieling samen met vermogensmisdrijven het meest voorkomende strafbare feit onder 12- tot en met 17-jarigen is. Er zijn geen concrete cijfers over het aantal mensen dat de schade niet kan verhalen en er dus mee blijft zitten. Dat is lastig te meten omdat onder de slachtoffers zowel burgers als bedrijven als de overheid vallen. Bovendien is vernieling een breed begrip, want het gaat om alle zaken van een beschadigde fiets tot een in brand gestoken treinstel. Om toch wat inzicht te krijgen het volgende. Uit onderzoek van de researchredactie van RTL Nieuws blijkt dat gemeenten alleen al in 2011 35 mln. kwijt waren aan schade door vandalisme. Dat is overigens 2 mln. meer dan het jaar daarvoor. Ruim 100 gemeenten meldden RTL Nieuws het bedrag dat ze per jaar kwijt zijn aan het repareren van opzettelijk vernielde gemeentelijke eigendommen. Het betreft bijvoorbeeld kapotte prullenbakken, in brand gestoken bankjes en bekladde gebouwen. Het schadebedrag van 35 mln. is waarschijnlijk een onderschatting, omdat gemeenten niet alle schade door opzettelijke vernielingen registreren. Sommige gemeenten geven aan dat ze vanwege de bezuinigingen vernielde of bekladde eigendommen niet meer repareren. Gemeenten geven ook aan, de kosten vaak niet te kunnen verhalen.

De heer Recourt (PvdA): Ik geloof direct dat er grote schadeposten zijn bij gemeenten, maar hoe zit het met het verhaal op degenen die gepakt zijn? Want dat de pakkans klein is, is weer een andere discussie; daar gaat het niet om. Als de dader in beeld is, in hoeveel gevallen kan de gemeente dan de schade niet verhalen op de dader of op anderen?

De heer Çörüz (CDA): Het klopt: je moet eerst een dader hebben. Ik heb niet kunnen achterhalen in welke gevallen het verhalen niet lukt. Ik ken echter wel de gevallen die de aanleiding vormden tot mijn initiatiefwetsvoorstel. Vervoersbedrijven bijvoorbeeld voeren soms jarenlange procedures omdat ze schade hebben, en moeten advocaten in de arm nemen omdat ze die schade niet kunnen verhalen. Als de heer Recourt mij echter concreet vraagt om hoeveel jongeren onder de 18 het gaat, dan moet ik hem zeggen dat ik dat niet heb kunnen achterhalen.

De heer Recourt (PvdA): Dank voor dit antwoord. Ik zal mijn vraag nog preciseren. Als de jongeren gepakt worden, volgt er meestal een strafrechtelijk traject, waar een benadeelde partij vrij eenvoudig haar schade in kan voegen. Dus waar zit precies het probleem?

De heer Çörüz (CDA): Ja, dat kan, en het wordt makkelijker gemaakt door de amendementen waar de heer Recourt eerder aan refereerde. De strafrechter kan een stuk civiel recht toepassen. Echter: hij kan Pietje van 17 wel veroordelen, maar als Pietje een «kale kip» is, om het oneerbiedig te zeggen, kan de strafrechter daar niets mee. Ik creëer een extra verhaalsmogelijkheid bij de ouders. Zo krijgt ook de strafrechter meer mogelijkheden, want de schade kan nu worden verhaald niet alleen op de 17-jarige Pietje, die een kale kip is, maar ook op zijn ouders. De verhaalsmogelijkheden worden dus ruimer.

De heer Bontes (PVV): Speelt bij het zich voegen in het strafproces het plafond dat aan de bedragen zit niet een rol? Als je een treinstel in brand steekt, is de schade vele malen groter. Bij het zich voegen in het strafproces gaat het om een bepaalde grens; volgens mij is die € 1 500 in dit soort gevallen. Zit daar niet het probleem?

De heer Çörüz (CDA): Vroeger zeiden strafrechters vaak: dit is een wat ingewikkelde vordering. Die werd dan al snel over de schutting bij de civiele rechter gegooid: gaat u maar verhaal halen en gaat u uw schade maar claimen bij de civiele rechter. Nu wordt op een strafzitting zo veel mogelijk geprobeerd om de benadeelde die zich voegt in die strafzaak tegemoet te komen. Onder de huidige wetgeving kun je, naast die 16- of 17-jarige Pietje, niemand aanspreken. Als Pietje geen mogelijkheid voor verhaal biedt, of het nu een grote of kleine schade is, zit ook de strafrechter hiermee. Hij kan wel een vonnis uitspreken, maar als iemand niet kan betalen, kan hij niet betalen; dan houdt het op. Er zijn ook andere trajecten. Het traject van Halt, Het Alternatief, is erop gericht om te voorkomen dat kinderen een strafblad krijgen. Die bedragen zijn echter gelimiteerd. Als het schadebedrag boven de limiet van de Halt-afdoening uitkomt, kun je niet meer naar Halt. Als er voor een benadeelde die aangifte heeft gedaan en zich in de rechtszaak heeft gevoegd geen extra verhaalsmogelijkheden zijn, is men gewoon uitgepraat. Ik creëer een extra verhaalsmogelijkheid: naast de 17-jarige Pietje kan de schade verhaald worden op zijn ouders.

Mevrouw Berndsen vroeg naar de betalingsregeling en mevrouw Kooiman heeft een soortgelijke vraag gesteld. Mijn antwoord is dat dit te lang duurt. Bovendien heb je totaal geen zekerheid van volledig en tijdig verhaal. Ik heb het belang van de benadeelde vooropgesteld. Het kan niet zo zijn dat als een minderjarige opzettelijk schade veroorzaakt, de benadeelde jaren moet wachten op schadevergoeding. Dat is de huidige systematiek. De benadeelde heeft een vordering op de 17-jarige Pietje. Die heeft nu niets, maar op zijn 21ste heeft hij misschien nog steeds niets. De vordering verloopt echter wel na vijf jaar. Dan moet de benadeelde nog juridische bijstand nemen ook. Hij is al slachtoffer, maar moet dan ook nog eens kosten maken om ervoor te zorgen dat zijn vordering niet verjaart. Ik zeg: Pietje van 17 moet betalen. Als hij niet kan betalen, kan de benadeelde bij de ouders aankloppen. Ik ben het er volledig met iedereen over eens dat de ouders vervolgens met Pietje een levenslange betalingsregeling hebben. Aan de claim van de benadeelde zal echter wel tegemoet worden gekomen.

Ik ben van mening dat de aansprakelijkheid ligt bij de vernieler en niet bij de particulier of de overheid en daarmee bij de samenleving. Ook indien de overheid de schade zou betalen – een aantal leden heeft hieraan gerefereerd en heeft gezegd dat de overheid misschien kan betalen vanuit een fonds – is de vraag ten eerste of dit wenselijk is en ten tweede of en hoe de overheid dat geld dan kan terugvorderen. Als de kip kaal blijft, kan de overheid geld blijven geven, maar zij kan dit dan niet terughalen. De schuld verschuift dan naar de overheid, maar die kan ook niet innen. Ten overvloede voeg ik hieraan toe dat een benadeelde ook nu de juridische weg kan volgen van het indienen van een vordering; hij kan deze dan telkens stuiten. Daarvoor moet hij wel een advocaat in de arm nemen.

Verder ben ik van mening dat het moeten betalen ook een preventieve en opvoedende werking heeft. Als de minderjarige pas over tien jaar in staat is te betalen, is de relatie tussen daad en dader allang verdwenen. Tot slot wijs ik op de administratieve lasten en bureaucratie die een betalingsregeling met zich meebrengt.

Mevrouw Berndsen vroeg ook naar de verzekeraars. Zijn aansprakelijkheidsverzekeraars bereid om opzettelijk toegebrachte schade door kinderen tot 18 jaar onder te brengen in de gezinspolis? Wat zijn de gevolgen voor de premies? Als deze stijgen, is het dan niet beter om de ouders te verplichten, een verzekering af te sluiten? Hoe zou je anders kunnen voorkomen dat slachtoffers geconfronteerd worden met onverzekerde ouders en vervolgens alsnog geen verhaal kunnen halen? Dat is de huidige situatie voor kinderen tot 14 jaar. De risicoaansprakelijkheid van de ouders is bij de aansprakelijkheidsverzekering meeverzekerd. Voorts zijn er verzekeraars die de leeftijdsgrens leggen bij kinderen tot 16 jaar. Het ligt niet op de weg van de indiener om een inschatting te maken van de verzekeringsmarkt en van wat een en ander mogelijk betekent voor de premies. Ten principale ben ik evenwel van mening dat het gecompliceerd is dat op dit moment verzekeraars schade die voortvloeit uit een misdrijf of overtreding verzekeren. Het gaat om opzettelijke vernieling. De schade die daaruit voortvloeit, moet worden betaald door de vernieler, dan wel zijn wettelijke vertegenwoordiger, zoals ik voorstel.

Sommige auteurs, zoals Wansink, vinden de overeenkomsten die verzekeraars sluiten om een dergelijke opzettelijk aangebrachte schade door 14-minners te dekken, nietig, omdat deze in strijd met de goede zeden zijn. Dat is een andere zienswijze. Bovendien staat in boek VII, artikel 952 van het Burgerlijk Wetboek dat verzekeraars geen schade vergoeden aan de verzekerde die de schade met opzet of door roekeloosheid heeft veroorzaakt. Dit is echter een bepaling van regelend recht, niet van dwingend recht. Als verzekeraars bereid zijn om opzettelijk veroorzaakte schade te dekken, ligt het niet op mijn weg om die bestaande praktijk vandaag te veranderen.

De heer Bontes (PVV): Gaat het nu in formele zin alleen om artikel 350 over vernieling, of telt het plegen van enige baldadigheid op of aan de openbare weg ook mee? Dan is er geen opzet, maar roekeloosheid, een soort schuld. Telt dit ook mee?

De heer Çörüz (CDA): Ja. Er kunnen zich ook andere situaties voordoen. Ik denk bijvoorbeeld aan een 17-jarige die inbreekt en daarbij de deur beschadigt of vernielt. Dat is diefstal met braak. Ook in die situatie kun je dit meenemen. Naast het vernielen van abri's of treinstellen kunnen ook dit soort situaties voor mijn voorstel in aanmerking komen.

Mevrouw Berndsen vroeg waarom is gekozen voor risicoaansprakelijkheid en niet voor een beperking van de disculpatiemogelijkheid. Dit is bijvoorbeeld in België het geval. In België geldt een schuldaansprakelijkheid voor minderjarigen met omkering van de bewijslast. De ouder dient zelf aan te tonen dat hij de daad niet had kunnen beletten en daardoor niet aansprakelijk gehouden kan worden. De Belgische rechter toetst daarnaast of zowel het toezicht van als de opvoeding door de ouders voldoende is geweest om de gedraging van het kind te voorkomen. Dat is dus een dubbele toets, die veel ruimte laat voor interpretatie per geval en tegenstrijdige uitspraken. Nadeel van deze vorm van schuldaansprakelijkheid is bovendien dat, mochten de ouders erin slagen om aan te tonen dat zij er alles aan hebben gedaan om hun kind te beletten de schade te veroorzaken, de benadeelde toch met de schade blijft zitten. Daarom kies ik niet voor het Belgische systeem.

Mevrouw Berndsen (D66): De vraag of de verzekeraars bereid zijn om hun voorwaarden aan te passen, vloeit logischerwijs voort uit het feit dat de heer Çörüz de wet wil veranderen. Op dit moment kunnen ouders zich verzekeren tegen aansprakelijkheid voor hun kinderen tot een leeftijd van in ieder geval 14 jaar. Sommige verzekeringen gelden soms voor kinderen tot 15 jaar. Het ligt in de rede dat je, als je de lijn doortrekt, verkent of verzekeraars bereid zijn om de ouderlijke aansprakelijkheid ook te verzekeren voor kinderen tot 18 jaar. Je zadelt namelijk ouders wel met een enorm risico op als zij dat niet kunnen verzekeren.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb verschillende malen met verzekeraars gepraat. Laat ik beginnen met de principiële vraag. Moet je en zou je willen verzekeren? Het gaat elke keer de facto om het verzekeren van misdrijven. Maar goed, verzekeraars hebben het gedaan. Uit de wetsgeschiedenis blijkt ook dat er discussie over is geweest. Het was 12 jaar en op verzoek van verzekeraars is het naar 14 jaar gegaan. Het stelsel loopt ook niet helemaal parallel. In het strafrecht begint het bij 12 jaar en in het civiel recht bij 14 jaar. Vervolgens is de vraag of verzekeraars het doen. Bij de bestudering heb ik gezien dat de verzekeraars in de loop der jaren voor heel veel opmerkelijke zaken verzekeringen in het leven hebben geroepen, bijvoorbeeld voor regen of voor het huwelijk. De gekste dingen worden tegenwoordig verzekerd. Voor de indiener mag dat geen noodzakelijke voorwaarde zijn om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Het principiële uitgangspunt voor mij is dat de vernieler betaalt. Ik heb gezien dat dit in de praktijk weinig verhaal biedt. Ik heb een extra verhaalmogelijkheid gecreëerd bij de ouders. Ik vind dat ook heel goed verdedigbaar. Of de verzekeraars het willen verzekeren en onder welke voorwaarden en wat dit gaat betekenen, is aan de verzekeraars. Er zijn vele verzekeraars die maar tot 14 jaar verzekeren, anderen hadden 14 of 15 jaar aan. Ik sluit niet uit dat weer andere daarin een gigantische markt zien, daarin koploper willen zijn en al die ouders willen binnenhalen. Dat zijn echter verzekeringstechnische zaken die een afgeleide van deze discussie zijn.

Mevrouw Berndsen (D66): Maar wel een belangrijke afgeleide. Op dit moment kunnen mensen zich wel degelijk tegen die aansprakelijkheid verzekeren. Op het moment dat deze wet van kracht zou worden, moeten mensen zich realiseren dat zij met een enorm risico worden opgezadeld als dit niet verzekerbaar is. Ik vind dit dus wel degelijk een punt waaraan aandacht besteed moet worden.

De heer Çörüz (CDA): Dat heb ik ook gedaan, juist omdat dit initiatiefvoorstel vele raakvlakken met vele onderwerpen heeft. Verzekering is een belangrijk onderwerp. Nogmaals, ik laat de indiening niet afhankelijk maken van. Of het er komt en onder welke voorwaarden? Er zijn nu vele verzekeringen waarvan wij twintig jaar geleden misschien niet hadden voorzien dat die in het leven zouden worden geroepen. Dat was ook de discussie vele jaren geleden. In precies dezelfde discussie heeft de minister destijds de principiële vraag gesteld of je opzettelijke schade moet kunnen en willen verzekeren. Dat is de principiële vraag. Nu is het zo. Sommige verzekeraars zien er brood in en andere niet. Dat is een aanpalende, maar geen noodzakelijke voorwaarde voor de indiening van mijn wetsvoorstel.

Is de heer van der Staaij al weg?

De voorzitter: De heer van der Staaij is vertrokken. Misschien is het goed als u nu eerst de vragen van mevrouw Sterk beantwoordt. Ik vraag u ook om iets korter te antwoorden. Anders komen wij er niet doorheen voor 16.00 uur.

De heer Çörüz (CDA): Door de woordvoerder van zowel de PvdA als het CDA werd de vraag gesteld of het een reëel probleem is. Ik worstel met de vraag – zo heeft collega Recourt gezegd – of het redelijk is om ouders aansprakelijk te stellen als zij geen invloed hebben op het kind. De vervolgvraag die in dit verband gesteld zou moeten worden, is of het redelijk is dat het slachtoffer met de schade blijft zitten. Ik worstel met de heer Recourt ook met die vraag. Uiteindelijk moet je echter wel een afweging maken wie betaalt. Alle discussies ten spijt, maar uiteindelijk zal die rekening betaald worden. Ik deel wel die zorg, ook de zorg van de heer Recourt. Uiteindelijk kan niet de samenleving die er helemaal niets aan kan doen, worden opgezadeld met de rekening.

Mevrouw Sterk zei: nu kan de schade snel in de vele duizenden euro's lopen en lang niet alle ouders zijn vermogend genoeg om die schade volledig te kunnen vergoeden. Dan gaat de vraag spelen of verzekeraars bereid zijn om dit soort schade te vergoeden; terecht wijst de indiener op Boek 7, artikel 952. Het klopt dat niet alle ouders vermogend genoeg zijn om schade, veroorzaakt door hun kinderen, te vergoeden. Wel kunnen wij vaststellen dat ouders gemiddeld vermogender zijn dan hun minderjarige kinderen. De kans dat de benadeelde met de schade blijft zitten, is bij risicoaansprakelijkheid van ouders dus een stuk kleiner. Bij grotere schade echter zullen veel ouders inderdaad niet vermogend genoeg zijn en is de kans aanwezig dat de benadeelde alsnog met de schade blijft zitten. Ik noem in dit verband de matigingsbevoegdheid. Een rechter kan bij elke vordering, nu en ook in de toekomst na aanneming van dit wetsvoorstel, altijd zeggen: gezien de omstandigheden, gezien de financiële situatie, gezien allerlei feiten matig ik deze vordering. Kan een rechter dat? Dat kan. Mag een rechter dat? Dat mag. Ik neem dat gewoon letterlijk over. Er wordt niks aan veranderd.

Mevrouw Sterk vroeg: hebben ouders een kind van 11 over het algemeen niet meer in de hand dan een kind van 17? In hoeverre is het redelijk volledig en hoofdelijk aansprakelijk te maken voor hun zoon van 17 die na een avondje stappen dronken naar huis gaat en onderweg een spoor van vernielingen achterlaat? Ik ben van mening dat het hebben van kinderen nu eenmaal verantwoordelijkheden meebrengt, waaraan ouders zich niet te makkelijk kunnen onttrekken. De disculpatiemogelijkheden die op dit moment gelden, zijn zo ruim dat de benadeelde in veel gevallen met de schade blijft zitten. Dit vind ik te ver gaan en dat is precies de reden voor mijn wetsvoorstel. Er is dus niet altijd een risicoaansprakelijkheid voor ouders. Bijvoorbeeld als er afspraken zijn gemaakt over gezag bij echtscheiding, door ontheffing van het ouderlijk gezag of als een minderjarige trouwt, vervalt het gezag en zijn de ouders niet meer aansprakelijk.

Verder wijs ik erop dat niet alleen de ouders aansprakelijk zijn. Ook hun kind dat de schade heeft veroorzaakt, is aansprakelijk. Dat is de hoofdregel: ouder en kind zijn beiden aansprakelijk. In de onderlinge verhoudingen dient de schade uiteindelijk gedragen te worden door het kind. De ouder kan wel extern tot vergoeding van de schade worden aangesproken, maar het kind zal uiteindelijk intern de schade moeten betalen.

De vraag kan en mag ook worden gesteld hoe redelijk het is, als de slachtoffers van het spoor van vernielingen met de schade blijven zitten. Kan de indiener, zo vroeg mevrouw Sterk, nog eens uitleggen waarom hij de grenzen aan de risicoaansprakelijkheid van ouders van een minderjarig kind volledig wil afschaffen, ook als het kind al bijna volwassen is? Vindt de indiener dat ouders van kinderen die vernielingen plegen kennelijk tekort zijn geschoten in de opvoeding? Moeten wij zijn initiatief dus ook niet zien als een soort prikkel voor ouders om meer werk te maken van de opvoeding? De risicoaansprakelijkheid eindigt thans bij 14 jaar en gaat dan over in een systeem van schuldaansprakelijkheid. Dit wetsvoorstel beoogt juist het doortrekken van het systeem van risicoaansprakelijkheid, wat ook logisch is, en het ongedaan maken van de indeling in drie categorieën. In dit verband wijst de indiener erop dat in de ons omringende landen geen onderscheid in leeftijdcategorieën wordt gemaakt. Er is daar maar één categorie, die van de minderjarigen. Het systeem met de drietrapsraket geeft in de huidige situatie aanleiding tot niet verhaalbare vorderingen van slachtoffers. Dit wetsvoorstel beoogt de verhaalspositie van het slachtoffer te versterken, want het is van belang dat hij niet met de schade blijft zitten.

In ons Burgerlijk Wetboek staat over de opvoeding dat het ouderlijk gezag de plicht omvat een kind te verzorgen en op te voeden en dat daaronder ook wordt verstaan het bevorderen van de ontwikkeling van de persoonlijkheid van het kind. Ik ben van mening dat daaronder ook valt het bijbrengen van waarden en normen, van respect voor andermans eigendom. Als een kind dat respect niet kan opbrengen, wil dat niet per definitie zeggen dat de ouders tekort zijn geschoten in hun opvoeding. Maar het zou onrechtvaardig zijn als de benadeelde vervolgens met de schade blijft zitten. Precies dat is de achtergrond van mijn initiatiefvoorstel.

De heer Van der Steur vroeg mij waarom bij aansprakelijkheid onder de 14 jaar het «als een doen te beschouwen gedraging» blijft staan. Met de voorgestelde formulering wordt beoogd om op de qua systematiek van het wetboek minst ingrijpende wijze het meeste effect te sorteren. Ik verander dus niets aan het huidige artikel 169, lid 1. Indachtig jurisprudentie van de Hoge Raad, het zogenaamde touwtje-arrest, wordt de risicoaansprakelijkheid van ouders voor kinderen tot 14 jaar niet uit te breiden tot een nalaten van die kinderen. Anders zou het wel erg groot worden.

De heer Van der Steur wees erop dat de toenemende verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de jongere in het huidige systeem gepaard gaat met een afnemende aansprakelijkheid van de ouders. Bijgevolg blijft het slachtoffer veelal met niet-verhaalbare schade zitten. Vanuit deze invalshoek acht hij het gewenst om zowel de jongere als de ouder aansprakelijk te stellen. Ik onderstreep dat de jongere eindverantwoordelijk blijft voor de vergoeding van de schade. Op grond van artikel 162 blijft de jongere verantwoordelijk. Op grond van een nieuw artikel 169 komen de ouders erbij.

De heer Van der Steur vroeg mij of ik het ermee eens ben dat het al dan niet bestaan van een verzekering die de ontstane schade zo veel mogelijk dekt, geen gevolg mag hebben voor de vraag of er aansprakelijkheid is voor de schade. Als er een verzekering is, is er de neiging om eerder van aansprakelijkheid uit te gaan. Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Het gebeurt, maar er zit een principiële vraag achter. Bij uitkering bij opzettelijke schade wordt een misdrijf vergoed. Is dat wenselijk? Je kunt daar heel interessante filosofische gedachten over vormen. Ik weet niet wat verzekeraars gaan doen. Als dat er niet was gekomen, zou ik niet zijn gestopt met mijn initiatiefvoorstel. Nee, ik wil een nieuwe normstelling. Als verzekeraars dat willen verzekeren, mogen zij dat doen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik wil iets specifieker zijn. Het is mijn indruk dat er in de rechtspraak een tendens is om verzekerden eerder aansprakelijk te stellen. De VVD-fractie vindt dat dat eigenlijk niet kan. Je bent aansprakelijk of niet. Of je al of niet verzekerd bent, doet niet ter zake. Het gaat om een zuiver juridische vraag: is er sprake van aansprakelijkheid? Dat moet richtinggevend voor de toekomst zijn. De rechterlijke macht mag niet redeneren dat er aansprakelijkheid is omdat er een verzekering is. Ten opzichte van de ouders die een verzekering hebben afgesloten, zou dat oneerlijk zijn.

De heer Çörüz (CDA): Ik ben het daarmee eens. Ik ben mijn initiatiefvoorstel begonnen met een nadrukkelijke blik op de positie van de benadeelde. Die mag niet met de gebakken peren, met een onbetaalde rekening blijven zitten. Of bij verzekerden eerder aansprakelijkheid wordt aangenomen, vind ik een afgeleid punt. Dat mag geen rol spelen. Ik heb dat bij mijzelf ook geen rol laten spelen. Het is er. Sommigen gaan zelfs verder dan 14 jaar. Dat mag. Wat de toekomst zal brengen weet ik niet. Nogmaals, het kan geen noodzakelijke voorwaarde zijn.

De heer Van der Steur heeft verder gevraagd naar de hoofdelijkheid van de aansprakelijkheid. De schadeplichtigheid van de 14-plusser volgt uit artikel 162, nu artikel 164 de onrechtmatige daad niet toerekenbaar acht voor 14-minners. De aansprakelijkheid van ouders volgt uit het voorliggende wetsvoorstel waarbij de toevoeging blijkens de nota van wijziging expliciet buiten kijf stelt dat de interne bijdrage volledig bij het kind rust.

Verder heeft de heer Van der Steur gevraagd naar regres en subrogatie. Als bijvoorbeeld de verzekeraar betaalt voor een ander, kan de verzekeraar subrogeren. Bij regres geldt het volgende. Als je zelf hoofdelijk aansprakelijk bent en je meer betaalt dan jouw deel, kan je voor dat meerdere regres nemen. Ingevolge het voorstel zijn ouder en kind allebei aansprakelijk, het kind op grond van onrechtmatige daad volgens artikel 162 en de ouder op grond van artikel 169. Voldoet de ouder de schade, dan kan hij deze schade verhalen op het kind. Is de ouder verzekerd en voldoet de verzekeraar de schade, dan subrogeert de verzekeraar in de rechten van de ouder. Hij kan dus ook schade verhalen op het kind en dus regres nemen.

Gevraagd is wat de meerwaarde is van de laatste nota van wijziging. Die nota is er eigenlijk gekomen naar aanleiding van de vraag van een aantal leden wat de jongere nu zelf leert als de ouder betaalt. Dus eigenlijk heb ik tegemoet willen komen aan die collega's die nog bezwaren of zorgen hadden over dit punt. Het voorstel stelt absoluut buiten kijf dat zowel het kind als de ouder aansprakelijk is naar buiten en dat intern het kind eindverantwoordelijk is.

De strafrechter kan vandaag de dag wat sneller gebruikmaken van het civiele recht maar kan in de huidige situatie als er geen extra verhaalsmogelijkheid is blijven zitten met de zogenaamde kale kip. Dus ik creëer ook voor de strafrechter een extra mogelijkheid om meer verhaalsrechten te bieden.

De heer Bontes heeft gevraagd naar de situatie van uitwonende kinderen. Ik heb dat al uitvoerig toegelicht in antwoord op vragen hierover van mevrouw Berndsen. De situatie van uitwonend zijn is niet leidend, maar het gezag.

Verder heeft de heer Bontes gevraagd of benadeelden zich niet eerst tot de ouders zullen gaan wenden en of er dan nog wel genoeg prikkels uitgaan naar het kind. Ik heb er juist voor gekozen om niet alleen de ouder maar ook het kind vanaf 14 jaar zelf aansprakelijk te laten zijn voor diens schade veroorzakende gedrag. Door zowel de ouders als het kind hoofdelijk aansprakelijk te stellen voor de schade, wordt mijns inziens optimaal rekening gehouden met de verschillende belangen die een rol spelen bij de aansprakelijkheidsregel. De benadeelde heeft een grotere kans dat hij zijn schade vergoed krijgt en de jongere zelf blijft hoofdelijk aansprakelijk wanneer zijn verantwoordelijkheidsgevoel aan wordt gesproken. Juist met die nota van wijziging heb ik willen bewerkstelligen dat de minderjarige vanaf 14 jaar zelf op zijn eigen gedrag wordt aangesproken, ook in financiële zin.

De heer Bontes stelde de interessante vraag of het voorstel een lastenverlichting oplevert voor de rechterlijke macht en in hoeveel zaken per jaar ouders zich disculperen voor hun aansprakelijkheid. Mij zijn geen concrete cijfers bekend over hoe vaak ouders in rechte een beroep doen op een disculpatiegrond. Dat is lastig te meten, ook omdat onder de slachtoffers zowel burgers als bedrijven en de overheid vallen. Bovendien is «vernieling» een breed begrip: van een beschadigde fiets tot een in brand gestoken treinstel.

Vaststaat dat het aantal schades door minderjarigen niet toeneemt door dit wetsvoorstel. Men gaat niet ineens meer vernielen omdat Çörüz met een wetsvoorstel komt. Slechts de verhaalbaarheid wordt vergemakkelijkt. De kans op lastenverlichting van de rechterlijke macht is zeker aanwezig, nu dit initiatiefwetsvoorstel buiten kijf stelt dat ouders van alle minderjarigen in beginsel risicoaansprakelijk zijn. Inschakeling van de rechter ligt immers vooral voor de hand als de aansprakelijkheid wordt betwist. NS en andere vervoersbedrijven stapelen jaren procedures op procedures. Bovendien is de verruiming in civielrechtelijke zin ook van belang in het strafrecht. Waar de benadeelde partij zich kan voegen onder het huidige civiele recht, kan de strafrechter de ouders van een 16- of 17-jarige niet veroordelen tot vergoeding van de kosten. Na het aannemen van dit wetsvoorstel kan dat wel. De strafrechter kan er dan ook een schadevergoedingsmaatregel aan koppelen. Dit zou er in de praktijk toe kunnen leiden dat ouders al in het begin van de strafzaak van hun kind ervoor kiezen om de schade te betalen en een veroordeling door de strafrechter niet af te wachten. Als je dan toch moet voorkomen, staat het altijd veel beter als je de schade hebt betaald. Dat betekent dat er minder benadeelde partijen behandeld hoeven te worden en dat zaken die in strafrechtelijke zin van geringer gewicht zijn, zoals vernieling, buiten zitting kunnen worden afgedaan, bijvoorbeeld met een transactie of met een strafbeschikking.

De heer Bontes vroeg hoe ik aankijk tegen harde sancties op stelselmatig vandalisme. Hij vindt het CDA zeker aan zijn zijde als hij met goede maatregelen komt om vandalisme te bestrijden. Zeker stelselmatig vandalisme moet krachtig worden aangepakt. Daarbij zouden eventueel ook specifieke maatregelen zoals intrekking van uitkeringen, zorgtoeslag en huurtoeslag kunnen worden overwogen. Daar denken wij nu natuurlijk ook al aan. Er is bijvoorbeeld een motie aangenomen om iets met de kinderbijslag te doen. Daarover hebben wij het vandaag in het kader van dit initiatiefwetsvoorstel niet, maar het is altijd goed om daarnaar te kijken.

Onder anderen mevrouw Kooiman vroeg of er met dit initiatiefvoorstel nog wel voldoende prikkels naar de kinderen gaan. Wordt een opgroeiend kind door dit initiatief niet juist gestimuleerd om zich te verschuilen achter zijn ouders? Nee, ik heb er juist voor gekozen om niet alleen de ouder, maar ook het kind zelf vanaf 14 jaar aansprakelijk te stellen. Met de nota van wijziging heb ik willen bewerkstelligen dat een minderjarige vanaf 14 jaar ook zelf op zijn eigen gedrag wordt aangesproken, ook in financiële zin. Ouders en kinderen zijn allebei aansprakelijk. Dat is de hoofdregel, maar in de onderlinge verhouding dient de schade uiteindelijk te worden gedragen door het kind. Mevrouw Kooiman zegt, vertaald in mijn eigen woorden, dat dit voor kinderen juist weer een reden kan zijn om hun ouders te chanteren. Ik ken daar geen voorbeelden van, maar dit zou hun uiteindelijk ook niet helpen, want dan schieten zij in hun eigen voet. Dat is bij nota van wijziging naar aanleiding van de vragen van mevrouw Kooiman ingebracht.

Mevrouw Kooiman (SP): Daarmee wordt dus ook gestimuleerd dat ouders een rechtszaak aanspannen tegen hun eigen kinderen. Is dat wat wij willen stimuleren?

De heer Çörüz (CDA): Nee, daar gaat het mij uiteindelijk niet om. Het gaat mij heel sec om een andere normstelling. Een slachtoffer mag niet blijven zitten met een onbetaalde rekening. Het gaat mij absoluut niet om het kaalplukken van ouders. Vandaar dat ik het matigingsbesluit gewoon overneem. U vroeg in de nota naar aanleiding van het verslag hoe ik ervoor ga zorgen dat kinderen daadwerkelijk iets leren. Juist om u tegemoet te komen, heb ik bij nota van wijziging ingebracht dat de rekening uiteindelijk, in de interne verrekening, bij het kind ligt. Ik voorzie niet dat ouders hun kinderen voor de rechter zullen slepen, maar er zal wel een hartig woordje worden gesproken. Het geld zal worden ingehouden op het zakgeld of op een andere manier, juist omdat daar een prikkel van uitgaat. Ik heb natuurlijk liever dat dit eerder wordt gedaan, maar uiteindelijk kan het wel, al verwacht ik niet dat een ouder zijn kind zal dagvaarden omdat hij heeft betaald en het geld van zijn kind terugeist.

Mevrouw Kooiman (SP): Dan hebben wij gelijk de kern van het probleem te pakken. Doordat ouders hun kind liever niet voor de rechter dagen, wat ik mij goed kan voorstellen, kunnen kinderen zich altijd nog verschuilen achter pappie en mammie. Die betalen toch, zullen de kinderen denken, zij zullen mij niet voor de rechter dagen. Dan blijft het probleem bestaan dat ouders de lasten moeten dragen van de vernielingen van hun kinderen.

De heer Çörüz (CDA): Zo gemakkelijk is het nu ook weer niet. Uiteindelijk kan het wel. Of het moet gebeuren, is een tweede. Een kind kan zich dus niet verschuilen achter pappie en mammie. Zij zijn, juridisch gesteld, niet de eerste opvang. Die bepaling bij nota van wijziging is niet helemaal vrijblijvend. Het kind kan niet achterover leunen, want pappie en mammie hebben het voorgeschoten. Er staat expliciet dat de ouders dit door interne verrekening op hun kind kunnen verhalen. Hoe zij dat doen en of zij dat doen, daar treed ik als indiener niet in, juist om te voorkomen dat kinderen denken: pappa en mamma schieten het wel voor. Juist niet. Om dit buiten kijf te stellen, heb ik dit op verzoek van mevrouw Kooiman hierin gefietst.

Mevrouw Kooiman (SP): O jee, nu zit ik met de gebakken peren. De huidige wet is prima en ik vind het fijn dat de heer Çörüz naar mijn vragen heeft gekeken. Wij willen natuurlijk bereiken dat de dader opdraait voor de vernielingen die hij heeft aangericht. Dat wij daar beiden een andere visie op hebben, staat buiten kijf. Ik vraag de heer Çörüz daarom nu wel hoe jongeren hun ouders zullen betalen. Er is immers bijvoorbeeld geen juridisch recht op zakgeld. Hoe ziet hij dit voor zich?

De heer Çörüz (CDA): Ik hoop wel dat wij hetzelfde beogen. Het huidige systeem werkt niet. Ook het verlengen van de betalingstermijn helpt niet. Dat is de huidige situatie. Ik wil voorkomen dat het slachtoffer jaren op zijn geld moet wachten. Er wordt nu duidelijkheid verschaft. De interne afrekening mag wat mij betreft jaren duren. Maar als mevrouw Kooiman zegt dat het huidige systeem kan blijven bestaan, is mijn antwoord dat dat niet werkt. Daarmee laat zij het slachtoffer in de kou staan. Als het zou hebben gewerkt, had ik het niet veranderd. De ouders kunnen de kosten op verschillende manieren verrekenen, bijvoorbeeld met een erfdeel, zakgeld, minder vakantie, et cetera. Dat is het uitvoeringsniveau waarin ik niet wil treden. Ik ben tegemoetgekomen aan de vraag van mevrouw Kooiman of jongeren er iets van leren als pappa en mamma betalen. Daarom heb ik de nota van wijziging ingebracht en het is toch wel bijzonder om te zien dat die mij nu wordt voorgehouden. Ik zal die nota echter fier en met overtuiging verdedigen.

De heer Bontes en mevrouw Berndsen hebben gevraagd naar risicoaansprakelijkheid en uitwonende kinderen. Volgens mij heb ik die vragen afdoende beantwoord.

Verder is gevraagd of de invoering van risicoaansprakelijkheid leidt tot minder druk op de rechterlijke macht. Ook die vraag heb ik afdoende beantwoord.

Voorzitter. Mevrouw Kooiman vroeg of, zoals de indiener veronderstelt, jongeren zich meer normconform zullen gaan gedragen. Ik heb er juist voor gekozen om niet alleen de ouder maar ook het kind zelf vanaf 14 jaar aansprakelijk te stellen voor zijn schadeveroorzakend gedrag. Met een nota van wijziging heb ik willen bewerkstelligen dat minderjarigen vanaf 14 jaar ook zelf op hun gedrag worden aangesproken, ook in financiële zin.

Ouders en kinderen zijn beiden aansprakelijk. Dat is de hoofdregel. In de onderlinge verhouding dient de schade uiteindelijk gedragen te worden door het kind. De ouder kan wel extern de schade vergoeden, maar intern zal de schade uiteindelijk moeten worden gedragen door het kind. Het grote voordeel daarvan is dat de minderjarige de financiële gevolgen van zijn gedrag zelf moet dragen.

Mevrouw Kooiman vroeg of er ook sprake moet zijn van medeschuld van de ouder aan het gedrag van het kind en, zo ja, hoe kan dat dan worden onderbouwd? Nee, er hoeft geen sprake te zijn van medeschuld van de ouder. Als mijn initiatiefwetsvoorstel wet wordt, zijn ouders risicoaansprakelijk en niet schuldaansprakelijk. De ouders worden qualitate qua aangesproken en dat vind ik, zoals ik in mijn inleidende woorden al zei, belangrijk. Doe je dat niet, dan lok je alleen maar discussie uit over de vraag of ouders gefaald hebben in de opvoeding of medeschuld hebben. Dat is wat mij betreft dus niet aan de orde. Qualitate qua ben je ouder met alle lusten en lasten. Dat «qualitate qua» brengt dus de aansprakelijkheid met zich mee. Je bent ouder en jouw kind, het kind over wie jij gezag hebt, veroorzaakt de schade en daarvoor ben jij medeaansprakelijk. Het hoeft dus helemaal niets te maken te hebben met een slechte opvoeding.

Ik heb al gezegd dat ouderlijk gezag ook het verzorgen van kinderen omvat. Het gaat daardoor nog verder dan 18 jaar, want het betreft ook kinderen van 21 jaar. Als een kind dat respect niet kan opbrengen, wil dat niet per definitie zeggen dat de ouder heeft gefaald in zijn opvoedingstaak. Het zou tegelijkertijd onrechtvaardig zijn dat de benadeelde vervolgens met de schade blijft zitten en dat is nu wel heel vaak de situatie. Ik wijs mevrouw Kooiman daar nog maar een keer nadrukkelijk op. Want waar gaan we de rekening dan neerleggen?

Wat gebeurt er als ouders er alles aan hebben gedaan om het wangedrag tegen te gaan, bijvoorbeeld door jeugdzorg in te schakelen, en de jongere toch een spoor van vernieling achterlaat? Ik ben van mening dat het hebben van kinderen nu eenmaal verantwoordelijkheden met zich meebrengt, verantwoordelijkheden waaraan ouders zich niet te makkelijk moeten kunnen onttrekken. Dat heeft alles te maken met de door mij eerder genoemde lusten en lasten. Het kan in mijn ogen namelijk niet zo zijn dat iemand zegt: ik heb er alles aan gedaan en ik leun achterover als er schade is. De spiegelbeeldige situatie is namelijk dat je ja antwoordt op deze vraag en het slachtoffer de rekening van zijn schade niet betaald krijgt. Ik vind mijn voorstel dus eerlijk en redelijk. Bovendien kan ik het goed uitleggen.

Er is niet altijd sprake van risicoaansprakelijkheid, maar dat heb ik al gezegd.

Hoe kan de rekening op het kind worden verhaald? Je kunt het verrekenen met het zakgeld of de erfenis, maar hoe men het verrekent, is geheel aan de ouders. Wat de beste methode is, hangt natuurlijk ook af van de hoogte van het schadebedrag. Als het om vele duizenden euro's gaat, zal verrekening met het zakgeld niet echt zoden aan de dijk zetten. Maar in het geval van kleinere bedragen, is het wel degelijk een mogelijkheid.

Mevrouw Kooiman vroeg mij of de ouder of de voogd aansprakelijk is als de ouder ontzet is uit de ouderlijke macht. Volgens mij ligt dat niet zo ingewikkeld. Het uitoefenen van het ouderlijk gezag of het voogdijschap is bepalend. Als je dat gezag niet hebt, ben je niet risicoaansprakelijk.

Ten slotte merkte mevrouw Kooiman op dat een ouder nog wel aansprakelijk is voor het gedrag van zijn kind, als zijn kind onder toezicht is geplaatst. De ouder heeft dan immers nog het gezag en daarmee de zeggenschap. Die opmerking ligt in het verlengde van mijn vorige antwoord.

De heer Recourt zei dat hij zich zorgen maakt en dat hij worstelt met deze problematiek. Die opmerking is mij uit het hart gegrepen, want ik worstel hier net zo goed mee. Ik ben dus ook graag bereid om te bezien of wij elkaar tegemoet kunnen komen. Mijn uitgangspunt is dus dat ik het nieuwe systeem verdedigbaar vind. Het is een eerlijk systeem. En dat er zorgen zijn over de manier waarop wij het in de praktijk handen en voeten moeten geven, begrijp ik. Ik probeer dan ook zo goed mogelijk antwoord te geven op de antwoorden.

De heer Recourt vroeg mij of het een reëel probleem is. Ik worstel net als de heer Recourt met die vraag. Dat is ook de reden dat ik met dit wetsvoorstel ben gekomen. Hij vroeg verder of het redelijk is om de ouders aansprakelijk te stellen als zij geen invloed hebben. Ook mevrouw Sterk maakte een vergelijkbare opmerking. De vraag die wij ons dan ook moeten stellen, is of het dan wel redelijk is dat het slachtoffer met de schade blijft zitten. Dat dat nu wel het geval is, mogen wij niet uit het oog verliezen.

De oplossing die de heer Recourt suggereert, zijn verzekeringsmaatschappijen en het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Die oplossing komt erop neer dat het collectief, u en ik, de schade gezamenlijk gaan vergoeden. Overigens keert het Schadefonds Geweldsmisdrijven alleen uit bij ernstige geweldsmisdrijven en niet bij vandalisme. Het Schadefonds kunnen wij hiervoor dus niet gebruiken. Verder ben ik van mening dat het hebben van kinderen nu eenmaal verantwoordelijkheden met zich brengt, verantwoordelijkheden waaraan ouders zich niet te makkelijk moeten onttrekken. De disculpatiemogelijkheden zijn op dit moment zo ruim dat de benadeelde in veel gevallen met de schade blijft zitten. De schade bij onze 400 gemeenten bedraagt ruim 35 mln. en wij moeten het bedrag dat hiermee gemoeid is, dan ook niet bagatelliseren.

De heer Recourt vroeg of ouders in alle gevallen moeten betalen als het kind niet in staat is om te betalen. Moet er niet sprake zijn van enige vorm van schuld bij de ouders? Ook mevrouw Kooiman refereerde hieraan in haar vragen. Daarover kan ik kort zijn: wie anders dan de ouders zou aangesproken moeten worden als het kind niet kan betalen? Waarom zouden de kosten van vandalisme moeten worden afgewenteld op de samenleving? Dat is dan immers de consequentie. In het BW staat dat het ouderlijk gezag de plicht omvat om een kind te verzorgen en op te voeden en dat daaronder wordt verstaan het bevorderen van de ontwikkeling van de persoonlijkheid van het kind. Ik ben van mening dat daaronder ook valt het bijbrengen van normen en waarden als het respect voor andermans eigendommen. Als een kind dat respect niet kan opbrengen, wil ik niet per definitie zeggen – ik herhaal dat, want dat vind ik van belang – dat de ouder dus heeft gefaald in zijn opvoedingstaak. Nee, opvoeding is vandaag de dag vrij ingewikkeld. Maar als er schade is, kun je niet zeggen: ik heb er alles aan gedaan, dus toch maar niet. De consequentie daarvan zou zijn dat de rekening gewoon aan de andere kant bleef liggen. Het zou onrechtvaardig zijn als de benadeelde partij daardoor met de schade zou blijven zitten. Dat is de achtergrond van mijn initiatief.

De SP, D66 en het CDA vroegen naar de situatie dat ouders álles hebben gedaan om hun kind op het rechte pad te houden. Ik ben van mening dat het hebben van kinderen nu eenmaal dergelijke verantwoordelijkheden meebrengt en dat ouders zich daar niet te gemakkelijk aan moeten kunnen onttrekken. De disculpatiemogelijkheden zijn op dit moment zo ruim, dat de benadeelde in veel gevallen met de schade blijft zitten. De risicoaansprakelijkheid geldt niet altijd, maar volgens mij heb ik de uitzonderingen inmiddels voldoende uitgelegd. Verder wijs ik erop dat niet alleen ouders aansprakelijk zijn; ik meld nog even ten overvloede dat ook het kind dat schade heeft veroorzaakt, aansprakelijk is. Dat is de hoofdregel, ouders en kinderen zijn allebei aansprakelijk, maar in de onderlinge verhoudingen dient de schade uiteindelijk te worden gedragen door het kind.

De heer Recourt gaf aan dat hij geen winst van het wetsvoorstel zag bij groepsaansprakelijkheid. Hij bracht ook mij daarmee in verwarring. Laat ik het proberen te verduidelijken met een voorbeeld. De fiets van A wordt in de fietsenstalling van school vernield door F, G, H en J, allen 16 jaar. A heeft een schade van € 600. De 16-jarige daders hebben geen geld en betalen niet. Onder de huidige regelgeving hebben de ouders van de 16-jarigen geen betalingsplicht. Als de welwillende ouder van F, dus een van de vandalen, uit fatsoen € 600 betaalt zodat A, die morgen weer een fiets nodig heeft, een fiets kan kopen, heeft deze nu geen enkele mogelijkheid om de andere drie ouders in rechte aan te spreken. Collega Recourt oppert dat de fatsoenlijke ouder van F kan volstaan met het betalen van het aandeel van F, namelijk € 600 : 4 = € 150. Ik vind dit om twee redenen mager: ten eerste kan F daarmee geen fiets kopen; ten tweede is het kind F hoofdelijk aansprakelijk voor € 600, en het betalen van die € 150 heft die aansprakelijkheid niet op. Met dit wetsvoorstel heeft de welwillende ouder van F een titel om de andere ouders ook aan te spreken voor € 450.

Ik ben bijna klaar. Mij rest nog de beantwoording van de vragen van de heer Van der Staaij. Hij vroeg mij welke aansprakelijkheid ik zie voor de jongeren zelf. Welnu, ik ga uit van volledige aansprakelijkheid voor de veroorzaakte schade vanaf 14 jaar en voor wat betreft de aansprakelijkheid qua verhaal van volledige aansprakelijkheid, naast die van de ouders. Deze wijze van aansprakelijk stellen omvat dus alle gedeelde verantwoordelijkheden van ouder en kind en is voorts gebaseerd op het algemeen geaccepteerde uitgangspunt «de vernieler betaalt», op grond van artikel 162, het onrechtmatigheidsartikel.

De heer Van der Staaij vroeg ook of er geen ruimte moet zijn voor een glijdende schaal van toenemende verantwoordelijkheid. In de huidige systematiek van de wet betekent de toenemende verantwoordelijkheid van de jongere tevens de afnemende verantwoordelijkheid van de ouders. Het slachtoffer blijft in de praktijk bij de afnemende verantwoordelijkheid van de ouders met lege handen achter. Dit wetsvoorstel beoogt zowel ouder als kind van 14-plus samen – ik herhaal: samen – verantwoordelijk te maken voor het betalen van de schade van het slachtoffer.

De heer Van der Staaij vroeg verder of ouders de te betalen schade veroorzaakt door hun kinderen volledig kunnen laten vergoeden door hun aansprakelijkheidsverzekering, ook als er opzet door het kind in het spel is. Ja, dat is thans reeds het geval bij kinderen tot 14 jaar en bij sommige verzekeraars tot 16 jaar. Zoals ik op een vraag van D66 uitvoerig heb geantwoord, is de huidige situatie rond kinderen tot 14 jaar dat de risicoaansprakelijkheid van de ouders op de aansprakelijkheidsverzekering is meeverzekerd. Voorts zijn er verzekeraars die de leeftijdsgrens leggen bij 16 jaar. Het ligt niet op de weg van de indiener om een inschatting te maken van de verzekeringsmarkt en van wat dit mogelijkerwijs betekent voor de premies. Daarnaast heb ik ook gewezen op het principiële punt dat daarmee de facto misdrijven worden gedekt.

Is het logisch de onderlinge verrekening tussen ouders en kinderen in de wet op te nemen? Ja, dat ligt in het verlengde van wat ik zojuist tegen mevrouw Kooiman zei. Ik dacht tegemoet te komen aan de kritische opmerkingen, door de leden gemaakt in het verslag. Nu vraagt de heer Van der Staaij: moet dat nou? De kritische vragen die door verschillende fracties in de Tweede Kamer zijn gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag van 31 maart, houden vrijwel alle in dat in het voorstel zoals het nu luidt, niet de minderjarige vandaal financieel voor de gevolgen van zijn daden opdraait, maar zijn ouders. Niet de vernieler dient de schade te vergoeden, maar zijn ouders. Weliswaar was het in mijn oorspronkelijke voorstel zo dat ook de minderjarige aansprakelijk is, maar de praktijk zal zijn dat de schade op de ouders zal worden verhaald. De kritiek dat hierdoor bij de minderjarige de financiële prikkel wordt weggenomen om zich fatsoenlijk te gedragen, heeft ertoe geleid dat de indiener ervoor heeft gekozen om wettelijk expliciet vast te leggen dat de minderjarige uiteindelijk de schade dient te dragen. Met de toevoeging bij de eerste nota van wijziging wordt bewerkstelligd dat een minderjarige van 14 jaar of ouder op zijn eigen gedrag wordt aangesproken, ook in financiële zin.

De hoofdregel van het wetsvoorstel is dat naast het kind ook de ouders aansprakelijk zijn, ingevolge artikel 102 van Boek 6. Dat blijft met de toevoeging in stand. De tweede zin van artikel 169, luidende «In de onderlinge verhouding met de meerderjarige behoeft degene die het ouderlijk gezag of de voogdij uitoefent niet in de schadevergoeding bij te dragen», stelt echter buiten kijf dat in de onderlinge verhouding tussen ouder en kind de schade uiteindelijk dient te worden gedragen door het kind. Simpel gezegd: ook in het oorspronkelijke wetsvoorstel was bedoeld dat de benadeelde, het slachtoffer, niet op één, maar op twee bronnen kan verhalen, bij 14-plussers. De ouders kunnen de schade weer verhalen op het kind. Deze toevoeging stelt dit laatste buiten kijf.

De voorzitter: Ik dank de heer De heer Çörüz voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie om de tot hem gerichte vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemer een compliment maken voor het vele werk dat hij heeft verricht: het concipiëren van het wetsvoorstel, het indienen ervan en vandaag het verdedigen ervan in de Kamer. Daarvoor verdient de initiatiefnemer een heel groot compliment. Het is heel veel werk om dit te doen en ik heb gezien dat hij dit met heel veel verve doet.

Het kabinet heeft eerder de gedachte die aan het voorstel ten grondslag ligt, onderschreven. Dat is terug te vinden in de brieven aan de Kamer van 25 juni 2011 en 22 februari 2012 over het adolescentenstrafrecht. Waar gaat het in concreto om? De gedachte die het kabinet had om ouders eerder en meer financieel aansprakelijk te kunnen stellen voor schade die wordt toegebracht door minderjarigen, al dan niet als gevolg van criminaliteit, vindt in dit wetsvoorstel haar weerslag. Dat betekent dat de voor- en nadelen door de leden en door de initiatiefnemer duidelijk zijn geschetst in het debat. Dat debat laat ik uiteraard over aan uw Kamer maar dat laat onverlet dat wij ook in de verdere procedure natuurlijk bereid zijn tot het verlenen van technische bijstand.

In eerste termijn kwam even ter sprake dat er naast een eerste ook nog een tweede nota van wijziging is geweest met betrekking tot de tweede volzin van artikel 169, waarin het woord «meerderjarig» moest worden gewijzigd in «minderjarig». Dat is gebeurd.

Mevrouw Berndsen heeft een vraag gesteld over de horizonbepaling. Een wet eindigt automatisch op een bepaald moment in de toekomst. Dat is alleen logisch wanneer het probleem van schade in de toekomst niet meer voorkomt. Hier lijkt een horizonbepaling dus niet logisch maar wel – als mevrouw Berndsen dat bedoelde – een evaluatiebepaling, zodat de effecten in de gaten kunnen worden gehouden met betrekking tot de werking van de wet. Ik ging er eigenlijk van uit dat mevrouw Berndsen dat bedoelde.

Mevrouw Sterk heeft nog gesproken over het opzettelijk handelen van een kind en heeft gevraagd of dat nu wel of niet gedekt is door een verzekering. Het kind kan uiteraard geen beroep doen op een verzekering vanwege opzet maar de ouders hadden geen opzet. Als zij hun eigen aansprakelijkheid vanwege het handelen van het kind hebben verzekerd, dan wordt door de verzekering natuurlijk wel uitgekeerd ten behoeve van de ouders. Wat wij niet weten – daar kan ik ook geen zinnig woord over zeggen – is of verzekeraars in de toekomst, gehoord hebbende wat wij hier vandaag met elkaar wisselen, bepaalde claims zullen gaan uitsluiten. Dat zullen wij moeten afwachten maar dat heeft de initiatiefnemer ook al duidelijk opgemerkt.

Dan heeft de heer Recourt nog melding gemaakt van het amendement-Wolfsen/Teeven uit de verre oudheid. Laat het helder zijn dat het kabinet waar mogelijk wil voorkomen dat een slachtoffer in een aparte civiele procedure terechtkomt. Wat ons betreft gebeurt dit bij voorkeur in de strafzaak om schade vergoed te krijgen. Dat moet ook beter mogelijk worden gemaakt. Daarop zijn de inspanningen van het kabinet gericht geweest en daarmee zullen wij ook in demissionaire status doorgaan. Maar wij moeten natuurlijk wel vaststellen dat niet alle schadevergoedingen simpel zijn en dat de beoordeling van aard, hoogte et cetera soms beter in een civiele procedure kan plaatsvinden. Daarvoor schept dit wetsvoorstel dan vervolgens wel weer meer mogelijkheden. Dat is een constatering die ik wel moet doen.

Tot slot kom ik bij het voorbeeld dat de initiatiefnemer noemde van een fiets die werd gestolen door Fred en van Ard, die daardoor schade had geleden. Ik moet de opmerking van de initiatiefnemer onderschrijven dat Fred geen geld heeft. Dat is mij ook ter ore gekomen in dit voorbeeld. Volgens mij is het ook nog zo dat Ard wel een weinig moeilijk mens was om fatsoenlijke gesprekken mee te voeren om de schade op te lossen. Het voorbeeld spreekt mij in die zin wel aan, maar dat volstrekt ten overvloede.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik had de staatssecretaris ook nog gevraagd hoe dit wetsvoorstel past in de koers van dit kabinet ten aanzien van het adolescentenstrafrecht.

Staatssecretaris Teeven: Daarop heb ik in het begin geantwoord door te verwijzen naar de tekst, die ook in mijn brieven staat, van 25 juni vorig jaar en 22 februari van dit jaar, waarbij ik ook melding heb gemaakt van het wetsvoorstel van de heer Çörüz. Ik heb ook aangegeven dat de lijn van het kabinet om ouders meer financieel aansprakelijk te stellen voor schade, aan slachtoffers toegebracht door minderjarigen, in dit wetsvoorstel ook een weerslag vindt. Ik heb ook in de brieven geschreven dat wij ons in dezelfde context wel kunnen herkennen in dit wetsvoorstel. Dat stond er al op 25 juni vorig jaar en dat hebben wij nog eens bevestigd op 22 februari van dit jaar. Dat past dus volledig in het wetsvoorstel adolescentenstrafrecht.

Mevrouw Berndsen (D66): Dit vind ik toch wel een beetje rechtpraten wat krom is. Wat als je aan de ene kant zegt dat jongeren volgens het volwassenenstrafrecht moeten worden behandeld en als je ze hier juist meer onder curatele gaat stellen en dus kleiner maakt door de ouders verantwoordelijk te maken en de jongeren niet die eigen verantwoordelijkheid te geven, dan vind ik die twee toch wel haaks op elkaar staan.

Staatssecretaris Teeven: Het adolescentenstrafrecht bevat tal van componenten en mevrouw Berndsen licht er slechts een klein puntje uit. De essentie van het adolescentenstrafrecht is kijken hoe wij het probleem met jeugdigen het beste kunnen aanpakken. De rol van ouders is daarbij ook belangrijk. Dat komt ook naar voren in de ideeën die wij hebben met betrekking tot het adolescentenstrafrecht. Mevrouw Berndsen doelt op een puntje dat incidenteel voorkomt, namelijk die 16- en 17-jarigen die heel soms als volwassenen berecht moeten worden. In die situaties zijn ze volgens het strafrecht inderdaad ook aansprakelijk voor de schade die zij hebben aangericht. Kijkend naar het totale voorstel, is dit echter een miniem puntje en dat weet mevrouw Berndsen ook.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn en kunnen wij nu overgaan naar de tweede termijn. Desgewenst kan men ook moties indienen. Ik geef het woord aan de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de heer Çörüz en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb op veel, zo niet op alle vragen van mij een zeer bevredigend antwoord gekregen. Voor de VVD-fractie is het uitgangspunt «vandalen gaan betalen» essentieel. Ik heb goed geluisterd naar de bezwaren die gemaakt zijn. Als ik alles bij elkaar optel, kom ik tot het advies aan mijn fractie om voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik vind namelijk dat ouders een verantwoordelijkheid hebben waarvoor ze in onze samenleving helaas veel te gemakkelijk weglopen. Juist zo'n regeling als de voorgestelde kan ervoor zorgen dat ouders die verantwoordelijkheid meer nemen dan ze nu doen. Er is nu immers voor hen geen enkele prikkel om op enige manier te proberen, de schade te voorkomen die door hun kinderen wordt veroorzaakt.

Ik dank collega Çörüz voor zijn opmerkingen en voor het feit dat wij vandaag zo indringend en langdurig over dit onderwerp hebben kunnen spreken.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de heer Çörüz en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Mijn fractie staat nog steeds achter het principe van «de dader betaalt». Er wordt in ons mooie land al te veel geredeneerd vanuit de dader en te weinig vanuit het slachtoffer. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat het enigszins de goede kant opgaat en dat er meer wordt gedacht vanuit het slachtoffer en minder vanuit de dader; dat is positief.

Ik heb op al mijn vragen een antwoord gekregen. Eén onderwerp blijft nog een beetje door mijn hoofd spoken. Stel dat je zoon van 17 niet meer te hanteren is en de deur uit gaat. Zelf woon je in Maastricht en je zoon gaat in Amsterdam de boel verzieken en vernielen. Ben je daar dan nog aansprakelijk voor? Daar heb ik wel wat moeite mee, moet ik zeggen. Daar staat tegenover dat in 99 van de 100 gevallen de ouders echter wel de kinderbijslag opstrijken. Als ik dit tegen elkaar afweeg, dan kan ik er nog wel mee leven. De argumenten die mevrouw Berndsen aanvoerde, snijden natuurlijk wel hout. Je hebt je kind immers niet meer aan een touwtje. Je kunt echter niet alles tot achter de komma regelen.

Al met al sta ik dan ook nog steeds positief tegenover dit wetsvoorstel. Wellicht ben ik nog positiever dan aan het begin van dit wetgevingsoverleg.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Allereerst dank aan de heer Çörüz en de staatssecretaris voor de beantwoording. De heer Çörüz is uitvoerig op mijn vragen ingegaan, waarvoor hartelijk dank. Helaas heeft hij mij niet kunnen overtuigen. Mijn fractie vindt ook dat de dader moet betalen, maar het huidige systeem met getrapte verantwoordelijkheid, om het zo maar te noemen, is een uitstekende manier om jonge volwassenen daadwerkelijk verantwoordelijk te laten zijn voor hun daden. Aan het wetsvoorstel zijn bovendien risico's voor ouders verbonden, waar ik moeite mee heb. De heer Bontes noemde er al een. Een tweede risico doet zich voor bij uithuisplaatsingen waarbij ouders geen direct toezicht meer hebben, maar toch financieel aansprakelijk blijven. Verder is nog niet duidelijk of die aansprakelijkheid ook verzekerd kan worden.

Dat alles maakt dat ik mijn fractie zal adviseren om hier niet voor te stemmen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. We hebben vandaag voornamelijk gesproken over de vandalen die moeten gaan betalen en de vernieler die betaalt. Ik merk dat we hier aan tafel een duidelijk visieverschil hebben. Wat mijn fractie betreft, gaan de daders betalen, maar met dit voorstel wordt die verantwoordelijkheid verschoven naar de ouders. Ik ben dan ook heel erg bang dat jongeren zich zullen gaan verschuilen achter paps en mams, die toch wel de kosten zullen betalen voor de vernielingen die deze jongeren plegen. Dat vind ik spijtig ook al omdat ik denk dat jongeren er daardoor niet van zullen leren.

Ik vind het te prijzen dat de heer Çörüz ervoor heeft gekozen om mijn schriftelijke inbreng goed te lezen en dat hij naar aanleiding daarvan met een wijziging is gekomen. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik er een beetje spijt van heb, want ik wil juist niet dat ouders een rechtszaak aanspannen tegen hun kinderen. Dat is niet wat ik graag wil en ik hoop ook echt niet dat de heer Çörüz mijn opmerking zo heeft gelezen. Ik vind het wel degelijk belangrijk dat jongeren verantwoordelijk zijn, maar ik zie juist in de huidige wet voldoende mogelijkheden daartoe.

Ik heb nog een vraag over uithuisplaatsingen. D66 wees hier ook al op. Je zult maar een kind hebben dat autistisch is en inderdaad een spoor van vernielingen achter zich laat zonder dat je daar als ouder nog enige grip op hebt. In mijn tijd als gezinsvoogd zag ik dat ouders hun kind, ook autistische kinderen, nog enigszins konden sturen totdat het zo'n jaar of 20 was. Op een gegeven moment zijn ze echter te groot en te sterk en kun je ze dus niet meer tegenhouden. Dan wordt het heel erg moeilijk. Ouders zijn dan in het voorstel van de heer Çörüz immers verantwoordelijk voor die kinderen en moeten ook blijven betalen voor hen, zonder dat zij nog grip hebben op die kinderen.

Er blijft een visieverschil bestaan. Ik kan daarom niet voor deze wet stemmen. Ik vind dat we op het moment een wet hebben die goed werkt.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook ik begin met dank aan de initiatiefnemer voor de uitgebreide beantwoording en de goede wijze waarop hij in de materie zit.

Het slachtoffer moet schade vergoed krijgen en de dader moet die betalen, is een uitgangspunt dat de Partij van de Arbeid deelt. Het is echter niet zo dat dit automatisch moet leiden tot voor dit wetsvoorstel stemmen, zoals het soms wel lijkt in deze behandeling. Immers, met dat uitgangspunt kun je ook andere oplossingen zoeken.

Allereerst is de vraag natuurlijk of er wel een probleem is. Ik wil in dat verband wijzen op al die schadebedragen die genoemd worden, bijvoorbeeld van gemeenten. Ik heb al eerder gezegd dat het vooral de pakkans is die daar problematisch aan is. De vraag die je moet beantwoorden is of er een probleem is om de schade te verhalen bij de jongeren die gelukkig wel gepakt worden. Dat weten we niet. Wat we in ieder geval wel weten is dat er heel weinig wordt geprocedeerd over de vraag of ouders zich kunnen disculperen, of ouders voldoende gegaan hebben. Daar lijkt dus niet een heel groot probleem te zitten.

Een ander probleem dat ik zie, ligt bij de verzekeraar. Alle aansprakelijkheidsverzekeringen zijn nu ingericht op het huidige wettelijke stelsel. We hoorden de staatssecretaris eerder ook zeggen dat dit betekent dat ook bij 16-jarigen en 17-jarigen in principe de verzekeraar gehouden is om uit te keren als ouders een beroep doen op die verzekering. Het is mijn stellige overtuiging dat verzekeraars zullen zeggen dat zij voor jonge crimineeltjes niet willen uitkeren. Al die polissen zullen dus gewijzigd moeten worden. Waarschijnlijk ook zal dit worden uitgesloten – dat lijkt mij het meest aannemelijk – of veel duurder worden. In beide gevallen lijkt het me een weg die je alleen moet inslaan als hier daadwerkelijk een groot probleem ligt.

Verder heb ik in mijn eerste termijn gevraagd of er geen andere manier is om als er een probleem is, dat op te lossen. Ik suggereerde dat dit kan door van de drietrapsraket een tweetrapsraket te maken. Tot 16 jaar risicoaansprakelijk en bij 16 jaar en 17 jaar een systeem zoals dat nu bestaat bij 14-jarigen en 15-jarigen, namelijk een gezamenlijke aansprakelijkheid waarbij we de disculpatiemogelijkheid krapper zetten. Dit kan in buitenlanden kennelijk ook. Die is in Nederland wat ruimer ingevuld, die kun je ook wat strakker toepassen. Bereik je dan niet hetzelfde effect, maar met als voordeel dat je ook in die situaties waarin je als ouder werkelijk geen invulling kunt geven aan je verantwoordelijkheid, toch voor heel stevige schade moet opdraaien? Dat zijn mijn kritische vragen bij dit wetsvoorstel. Ik heb echter waardering voor de aanpak van een oneerlijke uitkomst van het proces in een enkel geval als het om de schadevergoeding gaat.

De heer Van der Steur (VVD): Als de heer Recourt namens de PvdA-fractie van mening is dat zijn oplossing de beste is, zou het hem sieren als hij de Kamer in staat stelt om daar een uitspraak over te doen. Ik mis nog even het amendement-Recourt op dit onderwerp. Komt dat nog voor de stemmingen?

De heer Recourt (PvdA): Een. Dat amendement-Recourt komt als mijn fractie ervan overtuigd is dat er daadwerkelijk een probleem is. Twee. Dat amendement zou het wetsvoorstel eigenlijk vervangen. Een amendement is meestal een wijzing of een toevoeging, maar dit is een heel nieuw voorstel. Dat maakt het ook wat lastig.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de uitvoerige beantwoording door de heer Çörüz. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te gaan stemmen, omdat het in onze ogen een verbetering is ten opzichte van het huidige systeem. Op deze manier heeft in ieder geval degene die de schade lijdt meer zekerheid, ook al is die nog niet absoluut, dat de kosten vergoed zullen worden.

Daarnaast wordt ook de opvoedkundige taak van de ouders onderstreept. Nogmaals, wat ons betreft loopt die in ieder geval door tot aan 18 jaar. Dat is op dit moment voldoende verankerd in het wetsvoorstel.

Natuurlijk zijn er nog vragen te stellen, maar die zullen we uiteindelijk ook moeten beoordelen aan de hand van de implementatie van het wetsvoorstel. Wat gebeurt er bijvoorbeeld bij verzekeraars? Wat ons betreft is dit wetsvoorstel echter een verbetering en ik zal mijn fractie adviseren om vóór te stemmen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik permitteer mij om langs deze weg ook mijn ondersteuners persoonlijk te bedanken. Dat zijn Iris Siereveld en Reinier Fleurke. Ook dank ik de staatssecretaris en zijn staf voor de ondersteuning. Natuurlijk dank ik ook de leden die met hun soms positieve, soms kritische grondhouding mij weer hebben gescherpt om dit probleem op te lossen. Er ligt wel degelijk een probleem dat om een oplossing vraagt. Als dat niet zo was, dan had ik mij die vijf jaar werk wel bespaard.

Natuurlijk zijn er vele wegen die naar Rome leiden. Tussen schuldaansprakelijkheid en risicoaansprakelijkheid zitten allerlei tussenvormen. Als wij echter moeten kiezen voor eenduidigheid en een duidelijke norm, is die risicoaansprakelijkheid wat mij betreft een heel duidelijke vorm. Ik ga straks nog iets verder in op de vragen van de heer Recourt daaromtrent. Ouders weten qualitate qua dat zij een bepaalde verantwoordelijkheid hebben en dat zij aansprakelijk kunnen worden gesteld. Dat is mijn uitgangspunt. En ja: vandalen gaan betalen. Wij willen dat vandalen gaan betalen, maar de huidige systematiek van die drietrapsraket brengt dat niet met zich mee.

Ik dank alle collega's voor de opmerkingen die zij in eerste termijn hebben gemaakt. Ik heb geprobeerd de vragen uitvoerig en indringend te beantwoorden. Een aantal opmerkingen loop ik nog even door. Ik begin bij de heer Van der Steur, die stelde dat «vandalen gaan betalen». Dat hoop ik hiermee ook te bewerkstelligen. Ik ben blij met zijn steun voor dit wetsvoorstel. Het kan niet zo zijn dat ouders, zoals vandaag de dag het geval is, te gemakkelijk wegkomen met het feit dat zij niet hoeven te betalen. Die verantwoordelijkheid is wat mij betreft geen obligate, geen papieren verantwoordelijkheid. Die behelst zowel de lusten als de lasten. Als de lasten er zijn, kunnen wij niet zeggen: doe toch maar een onsje minder of doe toch maar iets anders.

Ook dank aan de heer Bontes voor zijn opmerking dat wij in Nederland veel meer toe moeten naar een systeem waarin wij oog hebben voor het slachtoffer. Dat beoog ik ook met dit wetsvoorstel. Daartoe doe ik ook een voorstel. Hij vraagt zich nog wel iets af. Bij een aantal onderwerpen kwam het terug, waarbij ik specifiek inga op het voorbeeld dat mevrouw Kooiman noemde van geestelijke gestoordheid en dergelijke. Ik kom met een kleine wijziging. Ik raak niet aan allerlei zaken die op dit moment zo zijn. Ook op dit moment is het niet doorslaggevend of iemand uit huis wordt geplaatst. Ik neem dat gewoon over. Ik hoor af en toe zeggen dat zodra zij ergens anders worden gesteld, er heel erge dingen gaan gebeuren. Dat kan zo zijn, maar dat is ook de huidige situatie. Ik volg de huidige principiële discussie. Aansprakelijkheid volgt het gezag of het gezag volgt aansprakelijkheid, hoe je het maar wilt zien. Het zijn niet heel grote dingen, maar er worden mij nu zaken voorgelegd zoals uithuisplaatsing. Ook nu zijn echter voor een 15-jarige de ouders aansprakelijk. Ook nu is niet leidend of iemand uit huis is geplaatst, maar is het gezag leidend. Het is goed om dat nog even vast te stellen.

Mevrouw Kooiman (SP): Erkent de indiener dan ook dat met dit voorstel voor ouders het risico veel groter wordt dat zij moeten gaan betalen voor de kosten van hun kind? In mijn voorbeeld gaf ik al aan dat je een autistische jongere nog kunt tegenhouden als die 12 of misschien 14 jaar is, maar daarna wordt het steeds lastiger om hem in bedwang te houden. Soms gaat iemand meer vernielingen als hij 16 jaar is. Met dit voorstel wordt het risico dat ouders moeten betalen, veel groter.

De heer Çörüz (CDA): Het risico wordt niet groter. Ik vergroot de kring waar je de rekening kunt leggen. Dat was eerst bij de vernieler, maar nu komen de ouders erbij. Mag ik het eens heel scherp zeggen? Over mensen met een geestelijke gestoordheid of gehandicapten zou je kunnen zeggen dat je die helemaal niet in de hand hebt. In de wet, in het huidige regelend recht, staat in artikel 165 dat de geestelijke gestoordheid geen beletsel is om aansprakelijk gesteld te worden. Dat gaat heel ver. Bij een geestelijke gehandicapte minderjarige is dat geen beletsel. Het zou dan raar zijn om van een jongen die misschien een beetje vandalistisch is en die je niet helemaal in de hand hebt, te zeggen dat het wel heel lastig wordt. De wetgever heeft over de zwaarste categorie al gezegd, in artikel 65, dat het geen beletsel is. Het zou toch raar zijn om voor dat «rotjochie» dat even niet wil deugen, te zeggen dat het te ingewikkeld wordt en dat we niet moeten doen, als we dat voor de verstgaande categorie al aansprakelijk hebben gesteld. Daar kom ik niet aan. Dit soort zaken blijft gewoon in de wet staan.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik erken met de heer Çörüz dat hij dat niet verandert. Ik zeg alleen dat hij met zijn voorstel daadwerkelijk de kring groter maakt en het risico groter maakt dat ouders moeten opdraaien voor de kosten, terwijl hun kind bijvoorbeeld in een jeugdzorginstelling zit en zij geen daadwerkelijk direct toezicht hebben. Hij maakt de kring groter en dat wil ik hier toch wel even gezegd hebben.

De heer Çörüz (CDA): Maar wel verdedigbaar en met recht en reden. Zie de huidige situatie van de gelaedeerde. Wij kunnen ons blijven focussen op het slachtoffer. Het spiegelbeeld is dat elke keer dat wij de rekening niet binnen kunnen krijgen, er altijd iemand zit, ook met gezicht, die de rekening niet binnen krijgt. Dat is de huidige situatie. Het is mij er niet om te doen om ouders geld uit de zak te kloppen. Een ander artikel dat gewoon blijft bestaan, is het matigingsartikel. Het is wel mooi en aardig om de dader en de ouders te koesteren en ik koester mee, maar er staat wel altijd iemand die een rekening niet betaald krijgt. Dan moet je een politieke keuze maken. Ik zeg dat die rekening betaald moet worden.

Mevrouw Kooiman (SP): Het blijkt ook wel dat wij een verschil in visie houden. De kring van ouders die moeten betalen terwijl zij geen dader zijn, wordt groter met dit voorstel. Ook krijgen jongeren daarmee geen verantwoordelijkheid meer voor het betalen van die schulden. Daarom kunnen wij niet instemmen met dit voorstel. Heel veel ouders en voornamelijk de jongeren die deze daden plegen, hebben het geld niet. Bijvoorbeeld de kosten van zo'n abri zijn duizenden euro's. Die hebben ouders ook niet. Daarmee los je het probleem ook voor het slachtoffer niet op.

De heer Çörüz (CDA): Dan moeten wij het even scherp vaststellen. Ik hoorde dat mevrouw Kooiman met mij deelde dat de vernieler moet betalen. Vervolgens zegt zij dat jongeren het geld niet hebben om de schade aan die abri te vergoeden. Als je de rekening ook niet neerlegt bij de ouder, komt die bij de samenleving terecht. Een en een is twee; moeilijker kan ik het niet maken. Dat de vernieler moet betalen, is op dit moment bijna een lege huls. Je kunt andere constructies bedenken, maar ik probeer het op deze manier eerlijk te verhelpen. Als je daadwerkelijk vindt dat de vernieler moet betalen, kun je vervolgens niet zeggen: ik vind het toch zo sneu dat die jongen die € 2000 moet betalen; als hij dat niet kan betalen, moeten de ouders dat doen. En als zij het ook niet kunnen betalen, betaalt de samenleving. Dat is dan de consequentie. Ik ben daar niet voor. Ik wilde mevrouw Kooiman en anderen tegemoetkomen met de nota van wijziging. Er is geen sprake van dat jongeren er niet van leren, want er is nu een wettelijke bepaling dat ouders dat kunnen verrekenen met hun kinderen.

Mevrouw Berndsen vindt het getrapte systeem uitstekend. Daarover verschillen wij van mening. Ik heb geprobeerd dat te beargumenteren. Dit systeem is uniek in Europa, want geen ander land kent het. Natuurlijk hebben wij ook andere zaken die ze in Europa niet kennen, maar ik vind ook dat het systeem niet werkt. Niet alleen ik vind dat, maar met mij bijvoorbeeld de vervoersbedrijven. Zij zijn jaren aan het procederen, wat handenvol geld kost. De heer Recourt vroeg of het niet in de pakkans zat. Nee, daar zit het hem niet in. Natuurlijk moet je uiteindelijk een dader hebben bij wie je een rekening kunt leggen. Hoe werkt het in de praktijk? Een abri of een gemeentelijk voorwerp is gesloopt, de gemeente is verzekerd, de verzekering betaalt en niemand piept. Maar de verzekering, dat zijn wij met z'n allen. De principiële vraag is of dat correct is. Ik vind van niet. Daar gaat het uiteindelijk om. Mevrouw Berndsen vraagt of er veel zaken worden aangedragen. Nee, want iedereen rekent af. Tot 14 jaar betalen de verzekeraars. De gemeente is verzekerd, dus die wordt ook betaald. De gemeente is misschien haar no-claim of bonus kwijt, maar niemand ziet dat proces. Daardoor lijkt het geen probleem te zijn, maar dat is het wel degelijk. Als RTL al bij honderd gemeenten komt tot 35 mln. schade – dat is een onderschatting – is het wel tientallen meer. Gelooft u mij.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik vind wel dat wij het volgordelijk moeten behandelen. Als er sprake is van schade, zal er dus een dader moeten zijn om de schade op te verhalen. De indiener houdt nu een heel verhaal: er is ontzettend veel schade, de gemeenten krijgen dat van de verzekering terug en dus wordt het verder niet verhaald. Het moet wel verhaald kunnen worden, dus de pakkans is essentieel om überhaupt een dader te hebben op wie je kunt verhalen. Die pakkans is niet dusdanig groot, zeker niet bij schades, dat er makkelijk verhaald kan worden.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb in mijn inleidende woorden gezegd: als je geen dader hebt, zijn wij vanmiddag uitgepraat. Natuurlijk moet de pakkans worden vergroot; dat ben ik met een ieder eens. Maar ik doe daarnaast de constatering dat er niemand piept als er wordt betaald. De verzekering betaalt tot 14 jaar, ook bij opzettelijke schade. De ouders zeggen: wij zijn daarvoor verzekerd. De gemeente betaalt voor oudere kinderen. Niemand piept, maar daarmee is de principiële vraag niet beantwoord: waar ga je de rekening neerleggen? Een verzekeringsmaatschappij is geen filantropisch instituut. Zij slaat dat om over de andere premiebetalers en dat zijn wij met zijn allen. Het is uiteraard van belang om de pakkans te vergroten. Uiteraard moet je een dader hebben, maar uiteindelijk moet de vernieler betalen. Ik vind het huidige systeem niet uitstekend. Vandaar mijn voorstel.

Mevrouw Berndsen (D66): Het kenmerk van een verzekering is dat je tegen bepaalde dingen verzekerd bent. Je hebt verzekeringen waar je nooit gebruik van maakt, terwijl je wel premie moet betalen. De heer Çörüz zegt dat wij dat met zijn allen betalen, maar dat is het kenmerk van een verzekeringsstelsel.

De heer Çörüz (CDA): Een verzekering wordt afgesloten voor een toekomstige onzekere situatie. Eerst moet de principiële vraag worden beantwoord of het moet, of het kan, of je opzettelijke schade moet betalen. Op dit moment dekken verzekeraars het, sommige tot 14 jaar, andere zelfs tot en met 15 jaar. Dat is een gegeven. Ik wil teruggaan naar de kern. Op dit moment zie ik dat heel veel vandalen van 16, 17 jaar niet betalen. Die rekening komt bij de verzekering, bij de gemeente of bij anderen terecht, maar niet waar zij hoort. Als de jongere het niet kan betalen, leg ik de rekening bij de ouders, die verantwoordelijk voor de jongere zijn. Ik verschil dus van mening met mevrouw Berndsen. Zij heeft gewezen op uithuisplaatsingen etc. Op dit moment is dat gewoon de geldende praktijk. Daar verander ik niets aan. Het gezag is leidend.

Mevrouw Berndsen (D66): Wat er veranderd wordt, is dat de ouders nu voor die 16- en 17-jarigen verantwoordelijk worden gesteld. Dat is het kenmerk van het initiatief van de indiener. Dat verandert toch? Die ouders worden veel vaker aansprakelijk gesteld. Dat is toch een wezenlijk verschil? De heer Çörüz zegt dat er eigenlijk niets verandert, maar het risico voor de ouders neemt toe.

De heer Çörüz (CDA): Dat klopt. Ik verdedig een wetsvoorstel. Natuurlijk wil ik een ander systeem. Er verandert weinig of niets in zaken die nu gewoon geldend recht zijn. Mevrouw Berndsen had het over uithuisplaatsingen. Daar verandert niets aan. Zij sprak over de matigingsbevoegdheid van de rechter. Die blijft hetzelfde. Dat bedoelde ik.

Mevrouw Kooiman zegt dingen die innerlijk tegenstrijdig lijken. Zij zegt dat er geen rationele overwegingen aan misdaad ten grondslag liggen. Vervolgens vindt zij het sneu dat jongeren of ouders die € 2000 moeten betalen. Daarnaast wil zij ook die vandalen aanpakken. Zij wil heel veel, maar het is cruciaal waar je de rekening neerlegt. Dat is cruciaal. Ik heb geprobeerd haar en andere critici tegemoet te komen door die nota van wijziging. Daarmee staat nog eens buiten kijf dat ook intern een verrekening kan plaatsvinden. Ik wil die rekening neerleggen op de plaats waar zij hoort, namelijk bij de vernieler en in het verlengde daarvan bij de ouder.

Mevrouw Kooiman (SP): Voor het verslag wil ik dan toch gezegd hebben dat de SP een partij is die heel erg voor is, namelijk voor de huidige wet. We willen inderdaad dat de vernieler betaalt, en dat is de jongere zelf.

De heer Çörüz (CDA): Ik ben het dus niet met u eens. De huidige wet leidt er namelijk toe dat velen met een rekening blijven zitten die niet betaald wordt.

De heer Recourt heeft het gehad over de pakkans. Je moet inderdaad een dader hebben en als je de pakkans kunt vergroten, is dat natuurlijk meegenomen, maar de pakkans alleen is niet voldoende. Uiteindelijk wil je namelijk dat de vernieler betaalt. Ik wil dus dat die kring groter wordt.

We hebben al behoorlijk gepolderd met het huidige systeem en nu zegt de heer Recourt: maak het tot 16 en dan ga je vanaf 17 uit van schuld met een aftopping van de disculpatie. Maar dan blijf je volgens mij met precies hetzelfde zitten. Je kunt het wel verknippen maar volgens mij is de risicoaansprakelijkheid die ik probeer te verdedigen voldoende duidelijk. Het gaat daarbij om één norm op grond van kwaliteit van ouders. Of je dat nu op 14/15 of op 16/17 zet, zodra je het hebt over schuld kom je in bewijsrechtelijke problemen. Het blijft altijd een kwestie van interpretatie. Daar zit ook de zwakte van het huidige systeem. Je moet schuld namelijk aantonen. Risicoaansprakelijkheid geeft duidelijkheid.

De heer Recourt (PvdA): Nog los van het feit dat er nauwelijks geprocedeerd wordt op dit onderwerp, is het mooie van het systeem nu juist dat er sprake is van medeaansprakelijkheid, tenzij de ouders kunnen aantonen dat ze alles gedaan hebben wat goede ouders betaamt. Daarmee leg je dan toch het probleem bij de ouders en niet bij het slachtoffer?

De heer Çörüz (CDA): Waarom zou u dan toch weer onduidelijkheid creëren? Dit is een heel vergaande vorm van schuldaansprakelijkheid. Maak er dan een risicoaansprakelijkheid van. Wat is dan het verschil tussen «bijna absoluut schuld, tenzij» en risico? Bij schuld heb je altijd te maken met een bewijsrechtelijk probleem.

De heer Recourt (PvdA): Dat laatste is volgens mij niet de praktijk. Los daarvan, de ouders die er echt alles aan gedaan hebben om het te voorkomen, kom je dan tegemoet. Die kunnen dan aantonen: ik heb er alles aan gedaan, het is in redelijkheid mij niet aan te rekenen.

De heer Çörüz (CDA): Dat is nu natuurlijk in meerdere of mindere mate ook al het geval. Ook ouders stellen nu dat zij er alles aan hebben gedaan. Dat is het probleem. Geen enkele ouder zal zeggen: ik heb Pietje de opdracht gegeven om de auto van de buurman te vernielen. Alle ouders zijn van goede wil. Ik ken in die zin niet één slechte ouder. De ouders hebben er alles aan gedaan. Dan kom je natuurlijk heel snel in discussies over zaken als schuld, medeschuld, opvoeding en of er wel of niet alles aan is gedaan. Daar wil ik niet aan beginnen. Ik denk dat ouders zeer goede opvoeders zijn, maar de kwaliteit van «ouders zijn» brengt die risicoaansprakelijkheid met zich mee. Mijn uitgangspunt is: samen verantwoordelijk voor de geleden schade. Alle tussenvormen zullen mijns inziens meer onduidelijkheid creëren en met zich mee brengen dan één duidelijke norm voor die risicoaansprakelijkheid.

Volgens mij ben ik nu door alle vragen heen. Ik dank de leden nogmaals voor hun inbreng.

De voorzitter: Ik dank u voor de beantwoording. Aan de staatssecretaris zijn in de tweede termijn geen vragen meer gesteld. Ik dank de leden voor hun inbreng, de heer Çörüz voor de verdediging van het wetsvoorstel en de staatssecretaris voor zijn advies daarover. De stemming over dit wetsvoorstel zal volgende week dinsdag 3 juli plaatsvinden.

Sluiting 15.25 uur.