Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200930517 nr. 9

30 517
Evaluatie van hoofdstuk 13 van de Telecommunicatiewet

nr. 9
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 mei 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 16 april 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 15 april 2009 over de toezegging om de Kamer te informeren over de voorgenomen maatregelen inzake de niet-naleving van de strafvorderlijke voorschriften die zien op de vernietiging van geheimhoudergesprekken in het kader van opsporingsonderzoeken (2009Z07209).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Heerts/De Pater-van der Meer Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet de minister van Justitie en de collega-Kamerleden van harte welkom. Volgens mij komen er nog wat Kamerleden bij en sommige moeten ook weer eerder weg. Daarom neem ik het voorzitterschap van dit overleg op mij, tot het moment natuurlijk dat ik het standpunt van de PvdA-fractie inbreng.

In eerste termijn wordt een richttijd van vijf minuten spreektijd per fractie gehanteerd. Wij moeten ons daar strak aan houden, omdat vanmiddag ook nog een ander onderwerp op de agenda staat. Dit AO is te kwalificeren als een spoed-AO; het was anders wellicht een spoeddebat geworden. Ik vraag van de collega’s dus enige terughoudendheid bij onderlinge interrupties, maar wij moeten natuurlijk wel het debat met elkaar kunnen voeren.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Hoewel Kamer en regering al geruime tijd spreken over dit onderwerp, hebben wij vandaag een spoed-AO. De eerste discussies dateren uit 1993.

Incidentenpolitiek is zelden goed. Daarmee bedoel ik te zeggen dat er een reeks incidenten kan zijn, maar het is maar de vraag of je dan moet afwijken van een bestendige gedragslijn. Incidenten zijn zeer betreurenswaardig, zeker als zij raken aan het verschoningsrecht van de advocaat en aan het vrije verkeer tussen de verdachte en zijn advocaat. «Het verschoningsrecht betreft specifieke communicatie tussen een verdachte en een advocaat, niet iedere communicatie. De wetgever heeft in artikel 126aa Wetboek van Strafvordering bewust gekozen voor een regeling waarbij informatie wordt gecontroleerd en vernietigd, tenzij de informatie niet onder het verschoningsrecht valt en van belang is voor de zaak.» Ik voeg daaraan toe dat die informatie nogal eens van belang is voor een zaak: vrij recent moesten in een zaak in Amsterdam voor de samenleving zeer schadelijke goederen uit het maatschappelijk verkeer worden verwijderd. Soms wordt over zulke aangelegenheden gesproken. Wat doen het OM en de politie dan?

«Bij vrijstelling van tappen van bepaalde telefoonnummers zou een vrijplaats worden gecreëerd. Een rechter-commissaris kiest bewust voor het geven van toestemming om iemands telefoon af te luisteren, omdat betrokkene verdacht wordt van strafbare feiten. Wat betrokkene telefonisch met zijn advocaat bespreekt, valt niet per definitie onder het verschoningsrecht. Dat belemmert de cliënt op geen enkele wijze, want wil hij echt vertrouwelijk met zijn advocaat praten, dan kan hij naar hem toegaan.»

Dit is de bijdrage van de VVD-fractie voor vandaag, maar dit is ook een citaat van de voorganger van deze minister, tijdens het AO van 30 maart 2005. Dit was nog niet zo vreselijk lang geleden het kabinetsstandpunt. Eigenlijk is het ook het standpunt dat je tegenkomt in de rechtspraak.

Moeten wij nu werkelijk toe naar een systeem waarbij vijf mobiele nummers, en mogelijk een aantal vaste nummers, van een advocatenkantoor helemaal niet meer door de overheid worden afgeluisterd? Ik wil best wel geloven dat alle advocaten van goede wil zijn, en ook dat ze te vertrouwen zijn. Misschien is 1% of 1‰ niet te vertrouwen – vanaf deze plek kan ik dat niet bepalen – maar ik ga werkelijk uit van de goede trouw van een advocaat. Maar, wat nu met die crimineel die zegt: «Goh, dat is heel mooi, die lijnen worden niet langer afgeluisterd. Ik neem contact op met mijn advocaat en zeg tegen hem dat ik even van zijn telefoon gebruik wil maken.»? Die advocaat zegt dan, precies volgens de gedragsregels, dat hij zijn telefoon niet mag uitlenen en dat hij dat ook helemaal niet wil. Vervolgens zegt die crimineel tegen zijn advocaat: «Volgens mij heb jij twee kleine kinderen op school zitten; ik weet precies waar. Ik zou toch wel even graag je telefoon willen vasthouden en een gesprek voeren.» Dan is die advocaat te goeder trouw, maar die crimineel natuurlijk niet. Die crimineel bedreigt vervolgens zijn advocaat. Als mensen denken dat dit een hypothetisch geval is, dan zeg ik dat nog niet zo heel lang geleden een rechtbank in eerste aanleg – de zaak dient nog in hoger beroep – in zijn vonnis heeft uitgemaakt dat op een advocatenkantoor ook een afpersing plaatsvond. Het kan dus allemaal gebeuren, ook als de advocaat te goeder trouw is en het niet wil. Ik wil het vandaag helemaal niet hebben over de situatie dat hij niet te goeder trouw is.

Moeten advocaten dit willen? Moeten zij het willen dat zij een vrijplaats in hun hand hebben, waarmee van alles kan gebeuren, waar verboden goederen over de lijn kunnen komen en wat politie en justitie per definitie dus nooit meer kunnen horen? Dat is namelijk het gevolg van de plannen van de minister. Waarom wijkt hij af van het standpunt van zijn voorganger? Doet hij dat enkel en alleen vanwege de incidenten? Volgens de VVD-fractie kunnen die incidenten toch ook op een andere manier worden voorkomen. Je kunt namelijk een situatie creëren waarbij je scherper bent op het moment van aftappen en nog eens opnieuw scherp bent, en het vervolgens nog eens controleert op het moment dat de dossierstukken naar de verdediging en de rechtbank worden gezonden. Wat is de minister van plan met de verschoningsgerechtigde gesprekken tussen advocaat en cliënt via een telefoonnummer dat de advocaat niet heeft opgegeven? Hoe gaan we daar dan mee om? Die gesprekken mogen immers evenmin worden afgeluisterd, want ze vallen net zo goed onder artikel 126aa van het Wetboek van Strafvordering.

De heer De Wit (SP): U gaat er in uw voorbeeld van uit dat die afgeperste en bedreigde advocaat wordt afgeluisterd. In dit overleg gaat het namelijk over criminelen die worden afgeluisterd. Door hun telefoonlijn te tappen, wordt een nummer herkenbaar gemaakt. Dat is anders dan wanneer een crimineel zijn advocaat om een telefoon vraagt om te bellen naar wie dan ook. Dat heeft volgens mij niets met het onderwerp van vandaag te maken.

De heer Teeven (VVD): Uit de plannen van de minister heb ik begrepen dat een advocaat een aantal nummers opgeeft, waarop hij die gesprekken met zijn cliënten voert. Het wordt technisch onmogelijk gemaakt die lijnen af te luisteren en die gesprekken op te nemen. Wij krijgen dan dus die informatie niet meer.

Die crimineel zegt tegen zijn advocaat even zo’n lijn te willen gebruiken. De advocaat is volstrekt te goeder trouw, maar wordt onder druk gezet, en moet die crimineel via zijn telefoon een gesprek laten voeren met een andere crimineel. Dat gesprek wordt dan dus niet afgeluisterd. Hoe gaat wij daar in de toekomst mee om?

De heer De Wit (SP): U gaat er dus altijd vanuit dat een advocaat die die nummers opgeeft en ter beschikking heeft, zelf wordt getapt? Dat zou toch helemaal erg zijn?

De heer Teeven (VVD): Nee, ik schetste slechts de situatie dat een crimineel zelf een telefoon heeft, met nummer X, waarvan hij het mogelijk acht dat deze getapt wordt, dat hij weet dat zijn raadsman een nummer heeft, waarbij taps technisch onmogelijk zijn gemaakt, en dat hij vervolgens zijn raadsman vraagt even die telefoon vast te mogen houden voor een gesprek. In de plannen van de minister worden dergelijke gesprekken straks niet langer afgeluisterd.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Wat in 2002 en 2005 onmogelijk en onwenselijk werd genoemd, wordt nu door de minister als een kansrijke mogelijkheid gezien. Er komt een systeem van automatische nummerherkenning, om te voorkomen dat uitgewerkte geheimhoudersgesprekken ten onrechte niet worden vernietigd en in het strafdossier belanden.

In het verleden – als weer eens een strafzaak naar de prullenbak was verwezen – heb ik herhaalde malen aangegeven dat een oplossing moest worden gezocht in de richting van een systeem van nummerherkenning. De minister zegt dat inmiddels aan alle voorwaarden is voldaan om dat nu op een deugdelijke manier te doen. Toch heb ik nog een aantal vragen.

Ik begrijp dat de minister denkt dat het systeem pas over een jaar helemaal in werking kan treden. Wat gebeurt er in de tussentijd? Strafzaken mislukken nog steeds regelmatig, omdat er fouten zijn gemaakt bij de vernietiging van gespreksverslagen. Collega Van Haersma Buma van de CDA-fractie heeft hierover al vragen gesteld, mede naar aanleiding van een recente zaak. De minister heeft daarop geantwoord. Kan de minister uitsluiten dat zich tot het moment dat dit nieuwe systeem in werking treedt bij geheimhoudersgesprekken nog onregelmatigheden zullen voordoen? Wordt bij lopende zaken van enige importantie gecontroleerd of die gesprekken deugdelijk zijn vernietigd? Heeft het OM wellicht zaken niet voor de rechter gebracht, vanwege een grote mislukkingskans door fouten met tapverslagen?

In de krant las ik dat ervan uitgegaan wordt dat alle vaste lijnen van de advocaat worden geregistreerd als een geheimhoudersnummer en dat hij maximaal vijf mobiele nummers mag opgeven. Klopt dat? Zo ja, waarom al die vaste nummers en nog eens vijf mobiele nummers? Is het de bedoeling dat alle advocaten, ongeacht hun discipline, automatisch geheimhoudersnummers krijgen? Hoe zit dat precies?

Misbruik moet worden voorkomen. De minister wijst op het risico daarvan en schetst daarbij twee punten, namelijk het bewaren van gesprekken en het in tuchtrechtelijke zin in ieder geval sanctioneren van de advocaat die misbruik maakt van de mogelijkheid van geheimhoudersgesprekken. Aan welke tuchtrechtelijke sancties denkt de minister? Hoe moeten wij dat regelen? Wordt dat bijvoorbeeld volledig aan de Orde overgelaten? Komt de minister met een voorstel om een en ander strafrechtelijk in te kleden? Hoe stelt hij zich dat voor?

Voor het onderscheppen van vertrouwelijke informatiewisseling via andere communicatiemiddelen, zoals e-mailverkeer, wordt een oplossing gezocht. Op welke termijn denkt de minister dit probleem op te lossen? Kan dat parallel aan de geheimhoudersgesprekken of moeten wij nog langer wachten?

Het vertrouwen in de rechtsstaat is gediend met een betere bescherming tegen het in strijd met de geldende regels opslaan van geheimhoudersgesprekken. De advocaten zullen hierbij een belangrijke rol spelen. Ik neem aan dat de minister overlegt met de Orde om te bezien in hoeverre de advocaten kunnen worden aangespoord om prudent om te gaan met de mogelijkheid tot geheimhoudersgesprekken, juist vanwege de risico’s en het mogelijke misbruik.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. De invoering van het systeem is tamelijk complex en het Openbaar Ministerie onderzoekt nog hoe en wanneer nummerherkenning kan worden ingevoerd. Het streven is duidelijk, maar het moet nog technisch worden uitgewerkt. De complexiteit blijkt ook uit de vragen die mijn collega’s hebben gesteld, met name die van de heer Teeven.

Ik heb het voorstel juist anders gelezen, namelijk dat het om een totaalaantal van vijf, vaste en mobiele, nummers per advocaat gaat. In de stukken lees ik dat de telefoons wel worden getapt en de gegevens een maand worden opgeslagen en daarna worden vernietigd. Ze worden standaard opgenomen, maar niet gebruikt. In de tussentijd stelt de Nederlandse Orde van Advocaten gedragsregels op. Ook moet nog worden nagedacht over de systemen voor de andere geheimhouders en over de andere communicatievormen, zoals e-mail. De GroenLinks-fractie is benieuwd wat dat aan gedragsregels zal opleveren. Eigenlijk is er nog zeer veel werk aan de winkel.

Toch past hier een waarderend woord. Het is goed dat er nu eindelijk een systeem komt dat bijdraagt aan het voorkomen van het opnemen van vertrouwelijke communicatie tussen geheimhouders en verdachten. De GroenLinks-fractie kan zich weliswaar voorstellen dat het systeem niet geheel waterdicht is, maar gaat ook weer niet zover als de minister die stelt dat geen volledige zekerheid kan worden verschaft en dat het na invoering van het systeem niet meer kan gebeuren dat de inhoud van geheimhoudersgesprekken onbedoeld in de processtukken terechtkomt. Dat zou nu juist wel de ambitie van het OM moeten zijn.

Tijdens de debatten over het verbeterprogramma voor de strafrechtspleging dat na de Schiedammer parkmoord is opgesteld en wordt uitgevoerd, heeft de GroenLinks-fractie bij herhaling ervoor gepleit dat strafdossiers die uiteindelijk aan de strafrechter worden voorgelegd, worden samengesteld door de rechter-commissaris. Deze treedt in de voorfase van het onderzoek op als onderzoeksrechter en machtigt het OM om bepaalde dwangmiddelen in te zetten. Wij vinden dat zijn rol aanmerkelijk moet worden versterkt. Nu heeft het OM de leiding bij het strafrechtelijk onderzoek, maar eigenlijk zou dat de rechter-commissaris moeten zijn. De GroenLinks-fractie pleit er dan ook voor dat de rechter-commissaris de functie krijgt om het strafdossier samen te stellen en in dit geval erop toe te zien dat geheimhoudersgesprekken geen onderdeel uitmaken van het dossier dat de strafrechter onder ogen krijgt. Dat is niet alleen in het belang van de verdachten en hun advocaten, maar ook van de samenleving. Niemand is immers gebaat bij een strafzaak die stukloopt op zulke schendingen van de rechtsbeginselen, hoe onbedoeld dan wellicht ook.

De heer Teeven (VVD): Een jaartje of veertien geleden is de commissie- Van Traa aan het werk geweest. De GroenLinks-fractie maakte onderdeel uit van die commissie. Uw fractie was het toen in volle overtuiging eens met de conclusies van de commissie om de officier van justitie de leiding van het strafrechtelijk onderzoek te geven. Nu stelt u voor dat weer terug te draaien. Welke argumenten zijn voor u doorslaggevend daarbij?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Het is te vaak fout gegaan.

De heer Teeven (VVD): Wat is er dan fout gegaan?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Er zijn hele strafzaken misgelopen, zoals bij het Hells Angels-dossier, omdat dossiers «vervuild» waren met opnames die nooit hadden mogen worden gemaakt. Dat alleen is voldoende aanleiding om te kijken naar een beter systeem met veel meer garanties zodat het niet opnieuw fout gaat.

De heer Teeven (VVD): Ik ken GroenLinks als een partij die altijd kijkt naar structurele verbeteringen in het strafrecht en zich niet laat leiden door incidenten. Uw partij valt altijd graag andere partijen erop aan als zij dat wel doen. Het OM handelt zo’n 97% van de strafzaken goed af. Over 2% kun je vragen stellen en bij 0,001% gaat het fout. U hebt gelijk dat dit soms ernstige dingen zijn. U laat echter uw handelwijze als fractie bepalen door de kleine getallen. Dat is echt een trendbreuk.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Het is maar wat je een incident noemt. Ik vind dit heel zware zaken. De Hells Angels-zaak heeft wel zeven of acht jaar geduurd en vervolgens mislukte het. Het gaat om grote aantallen verdachten en om zware delicten. Ik vind dat geen incident.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Een van de eerste dingen die je als strafrechtadvocaat – dan ben je nog stagiaire – van je patroon leert is dat je nooit en te nimmer een strafzaak inhoudelijk bespreekt via de telefoon. Het is een te kwetsbaar medium en dient alleen te worden gebruikt voor feitelijke onschuldige afspraken en eenvoudige afstemmingen. Inhoudelijke besprekingen doe je face to face, of schriftelijk via de post. Collega Teeven zei zojuist wel «dan ga je naar je advocaat toe», maar voor veel verdachten is dat behoorlijk onmogelijk omdat ze vastzitten; dan zal de advocaat naar zijn cliënt toe moeten gaan. De postregeling is behoorlijk goed – brief in een brief – zodat je goed kunt communiceren met je advocaat, ook al zit je vast. Een beetje strafrechtkantoor zorgt er gewoon voor dat stagiairs die grondregel – je bespreekt geen zaken over de telefoon! – heel goed tussen de oren krijgen, zo goed dat ze deze nooit meer vergeten; vandaar dat ik hem niet vergeten ben.

Het is dus bijzonder dat wij er hier steeds weer over moeten spreken. Het zou heel simpel kunnen zijn. Blijkbaar is de praktijk heel weerbarstig. Vorige week heeft het Gerechtshof in Den Bosch geoordeeld dat het – heel simpel in mijn eigen woorden – helemaal niet zo’n drama is als die gespreksverslagen tussen advocaat en cliënt in een dossier zitten, zolang het maar niet opzettelijk gebeurt en er geen belastende dingen in staan. Dat zouden wij toch even in ons achterhoofd moeten houden. Je moet niet over de inhoud van een zaak praten via de telefoon. Steeds vaker zeggen rechters dat het eigenlijk zo’n vaart niet hoeft te lopen.

Maar goed, zorgvuldigheid staat altijd voorop. Er is nu besloten om een manier te zoeken dat de geïntercepteerde geheimhoudersgesprekken – wat een terminologie! – worden herkend en vernietigd. De CDA-fractie vindt dat prima. Het is helemaal prima dat het advies hierover door de praktijk is geformuleerd. Het OM en de advocatuur hebben het op hun fatsoen getrokken om samen een oplossing aan te dragen. Dat verdient alle lof.

De CDA-fractie heeft nog wel vragen. Een aantal zaken is niet helemaal duidelijk, zoals ook bij vorige sprekers bleek. Ik doe het even heel simpel; ik pak alleen de brief van de minister en niet wat er allemaal in de krant heeft gestaan en wat hier en daar is gezegd, want dat maakt het beeld alleen maar onduidelijker.

De grap is namelijk dat in de brief de mobiele telefoon helemaal niet voorkomt. Over wat voor lijnen, vaste of mobiele, praten wij nu eigenlijk? Een mobieltje is erg mobiel en gaat van hand tot hand. De risico’s die collega Teeven noemde, zijn reëel; ook ik ken ze, en dan niet uit de media. Laten wij daar dus heel erg voorzichtig mee zijn.

Hoe zit het met doorschakeling? Natuurlijk hebben goede kantoren allerlei doorschakelingssystemen, want hun advocaten zijn veel op pad. Hoe gaan wij daar dan mee om? Welke lijnen pakken wij dan? Dit is een ingewikkelde vraag, maar ik wil graag wat meer duidelijkheid over de nummers.

Dan kom ik bij de voorwaarden waaraan het systeem moet voldoen wil het zijn werking hebben. Gesprekken moeten na 30 dagen automatisch worden vernietigd. Ze worden dus wel opgenomen en vervolgens weer automatisch vernietigd. Waarom moet dat automatisch en waarom is gekozen voor een termijn van 30 dagen? Zou het niet beter zijn dat de rechter-commissaris of een officier van justitie zich hierover uitspreekt, bijvoorbeeld op het moment dat het strafdossier compleet is? Die gesprekken worden geheim opgeslagen. Waarom zouden wij dan het risico lopen dat het bewijsmateriaal is vernietigd indien later oneigenlijk gebruik van die gespreksverslagen blijkt? Moet in elk geval voor de aanloopperiode niet worden gekeken naar een bepaald beslismoment of een andere termijn?

Hoe gaat de minister de juistheid van de nummers steeds proefsgewijs controleren? Gaat hij even opbellen om erachter te komen wie er opneemt? Wordt het misschien een papieren controle? Kan de minister hier wat meer duidelijkheid over verschaffen?

Er worden gedragsregels opgesteld, waarin onder meer wordt opgenomen dat bellen met andere nummers onwenselijk is. Wat als dat toch wordt gedaan en die gespreksverslagen in het dossier belanden? Is dat dan vette pech voor de verdachte? Wanneer is sprake van overmacht? Wat heeft dat tot gevolg? Het verschoningsrecht wordt niet weggepoetst wanneer wij een regeling maken voor bepaalde nummers.

Misbruik en oneigenlijk gebruik zullen tuchtrechtelijk dan wel strafrechtelijk worden gesanctioneerd. Wanneer wordt welk regime ingezet?

De CDA-fractie laat het bij deze vragen. Ik heb uit de brief begrepen dat er nog een lange weg te gaan is voordat alles technisch, organisatorisch, administratief en juridisch op orde is. Voor nu vraag ik de minister wel om de Kamer te informeren over alle ontwikkelingen. Het wetgevingsproces zal ons waarschijnlijk niet ontgaan, maar ook in de andere stappen is mijn fractie zeer geïnteresseerd. Laat ik alvast duidelijk zijn over één ding: voor het e-mailverkeer ziet mijn fractie heel grote beren op de weg. Iedereen moet zich realiseren dat een e-mailtje hetzelfde is als het plakken van iets op het prikbord in de supermarkt. Negen van de tien mensen lezen het niet, maar je moet niet in de stress schieten als het wel wordt gelezen. Dat is niet te beveiligen; laten wij daar heel zorgvuldig mee omgaan.

De heer Teeven (VVD): Op 14 april 2005 werd ook over dit onderwerp gedebatteerd. Toen zag de woordvoerster van uw fractie, mevrouw Van Vroonhoven, geen enkele aanleiding om de regeling voor het huidige artikel 126aa Wetboek van Strafvordering te wijzigen. Misschien moeten de procedures worden verscherpt; dat is toen, na 14 april 2005, niet gebeurd. Waarom laat uw fractie het daar niet bij? Waarom moeten wij eigenlijk naar deze ingewikkelde regeling met die techniek toe? Waarom zoeken wij het niet in een verbetering van het huidige systeem?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Misschien moeten wij nu juist daarin niet de oplossing zoeken. Er zijn te veel zaken die uiteindelijk maatschappelijke onrust meebrengen. Wanneer de praktijk met een goed voorstel komt, moeten wij dat met open armen ontvangen en bezien wat daar de mogelijkheden van zijn. Op zich vindt mijn fractie de nu aangedragen constructie het waard om heel serieus te overwegen. Laten wij nu daar eens naar kijken in plaats van steeds weer terugkijken. 2005 is vier jaar geleden en in die vier jaar is veel gebeurd. Misschien is het goed om eens te kijken naar de mogelijkheden van het nieuwe voorstel.

De heer Teeven (VVD): Ik vraag het omdat u zelf het arrest van het Hof te Den Bosch aanhaalde. Dat dempte nu juist een beetje die maatschappelijke onrust. Wij kunnen die onrust vandaag aanjagen, maar wij kunnen ook denken dat verstandige rechters ernaar gekeken hebben. Misschien moeten wij het zoeken in een verscherping van de procedures en niet meteen op hol slaan met allerlei technische varianten.

Mevrouw VanToorenburg (CDA): Het gaat niet over «op hol slaan». Mijn fractie merkt gewoon dat er in andere zaken andere uitkomsten zijn. Dat geeft onrust. Wanneer je dit probleem op een goede manier zou kunnen oplossen, dan verdient dat een serieuze kans. Nu ligt er een voorstel waar ik een aantal vragen over heb gesteld. Ik hoor graag van de minister hoe hij de problemen – mijn fractie ziet die zeker ook – wil tackelen. Het is de moeite om dit serieuze voorstel, dat door de praktijk is aangeleverd, te analyseren.

De voorzitter: De kans is inderdaad groot dat de wetgeving in de Kamer langs zal komen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Doordat het Openbaar Ministerie in een aantal gevallen niet tijdig geheimhoudersgesprekken heeft vernietigd of heeft doen vernietigen, is het in een aantal grote strafzaken niet-ontvankelijk verklaard. Inmiddels is bijna sprake van een gemiddelde van één zaak per maand waarbij geheimhoudersgesprekken ter discussie staan.

De PVV-fractie vindt dat een zorgelijke ontwikkeling, die het geloof in de Nederlandse rechtstaat kan ondermijnen. Bovendien boeten criminelen soms niet voor de misdaden die zij wel hebben gepleegd. Dat is onaanvaardbaar. Wij zijn in beginsel dus blij dat de minister is teruggekomen van de conclusie dat de invoering van het nummerherkenningssysteem van de hand zou moeten worden gewezen. De PVV-fractie is blij dat hij uit de ontkenningsfase is gekomen en het belang van het tijdig apart zetten van geheimhoudersgesprekken onderkent. Wij hopen dat het hele traject van invoering van het nummerherkenningssysteem conform de planning zal verlopen.

Maar ik heb wel een aantal kanttekeningen bij wat ik in de brief van de minister lees. Zo lees ik dat de geheimhoudersgesprekken zullen worden opgeslagen in een apart digitaal depot en dat ze na 30 dagen automatisch zullen worden vernietigd, tenzij er iemand aanleiding vindt om iets uit dat depot te willen halen. Ik ben daar niet gelukkig mee. Ik zie de bezwaren die collega Teeven zojuist naar voren heeft gebracht natuurlijk ook wel. Datgene wat in het depot wordt opgeslagen, zou eigenlijk allemaal naar de rechter-commissaris moeten, die de gesprekken kan beoordelen op de vraag of het een geheimhoudersgesprek is dan wel of het een gesprek is dat niet onder het verschoningsrecht valt en dat wel degelijk iets te betekenen heeft in het licht van criminele feiten.

De bewaartermijn van 30 dagen vind ik erg kort. Ik begrijp niet goed waarom het zo kort moet zijn. Ik vraag de minister of de spullen niet ten minste moeten worden bewaard totdat onherroepelijk vonnis is gewezen in de zaak waarin het onderzoek loopt of totdat de zaak is geseponeerd.

Een derde kanttekening is dat het naar mijn idee nog steeds mogelijk moet blijven dat ook een geheimhoudersnummer wordt getapt. Dat moet natuurlijk met veel waarborgen omkleed gebeuren, maar als er voldoende aanwijzingen zijn dat een advocaat op het foute pad is gegaan, dan moet het naar mijn idee mogelijk blijven dat een geheimhoudersnummer onder een tap komt. Kan de minister deze zienswijze bevestigen?

Als je gaat werken met geautomatiseerde systemen, zoals in dit geval een geautomatiseerd systeem van nummerherkenning, dan zit daar altijd een risico aan vast, namelijk dat iedereen erop gaat vertrouwen dat het geautomatiseerde systeem alles wel afvangt. Gelukkig geeft de minister in zijn brief zelf al aan dat hij ziet dat er altijd dingen zullen gebeuren waardoor het systeem niet alles afvangt. Dat betekent dat je moet blijven hameren, en misschien wel meer dan tot nog toe, op het gegeven dat het bij alle betrokkenen in de opsporings- en vervolgingsfase tussen de oren moet zitten dat zij er scherp op moeten zijn dat er stukken langs kunnen komen die onder het verschoningsrecht geschaard zouden moeten worden. Als dat minder dan nu het geval is tussen de oren zit, zullen wij langs die kant heel veel problemen in de toekomst kunnen verwachten. Hoe denkt de minister dit te bewerkstelligen? Dit sluit aan bij het idee van de heer Teeven, die eigenlijk zegt: doe dit allemaal niet, maar verbeter gewoon de huidige werkwijze. Wat kan en wil de minister doen om ervoor te zorgen dat alles wat niet via het automatische nummerherkenningsysteem wordt afgevangen maar wat wel onder de geheimhouding valt, wel degelijk tijdig wordt herkend door de mensen die met de stukken bezig zijn?

Ik vraag de minister om de Kamer stipt op de hoogte te houden van de ontwikkelingen op dit onderwerp en ons niet meer de dag voordat een overleg plaatsvindt te verrassen met een brief waarin staat wat er gebeurd is en wat hij van plan is.

Voorzitter: Teeven

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. De brief van de minister maakt duidelijk dat hij in tegenstelling tot zijn voorganger wel iets ziet in het door middel van nummerherkenning automatisch uitfilteren van geheimhoudersgesprekken. In zekere zin zien wij dit als een vooruitgang, omdat daarmee voor een deel kan worden voorkomen dat rechtszaken stuklopen vanwege het feit dat er onbedoeld stukken in het dossier komen te zitten die daar niet in hadden mogen zitten. Er is echter ook reden tot zorg. Als door het automatisch filteren van gesprekken tussen advocaat en cliënt kan worden voorkomen dat strafzaken stuklopen, dan is dat winst.

Onze vragen hebben grotendeels te maken met onze oprechte zorg dat de nummers die automatisch uitgefilterd worden, mogelijk toch oneigenlijk worden gebruikt. Uiteraard moeten de waarborgen om dit te voorkomen sterk zijn. De nummers mogen ook zeker geen vrijbrief zijn voor onoorbare informatie-uitwisseling. Ik stel een aantal concrete vragen, die ook als kanttekeningen te zien zijn.

Ik begin met de eigen verantwoordelijkheid van de advocatuur. Het is prima als de beroepsgroep die eigen verantwoordelijkheid neemt, maar ik weet niet zeker of dat genoeg is. De afgelopen jaren hebben wij van het systeem van tuchtrecht in zekere zin ook wel iets geleerd. Dat gaat overigens verder dan alleen de advocatuur.

Er wordt voorgesteld om het oneigenlijk gebruik van geheimhoudersnummers tuchtrechtelijk te sanctioneren. Dat is prima, maar wat mij betreft zou misbruik van een nummer voor de beroepsgroep als een doodzonde moeten worden gekwalificeerd en direct de zwaarst mogelijke sancties met zich moeten brengen: uitzetting uit het beroep.

De minister schrijft over mogelijkheden om oneigenlijk gebruik ook strafrechtelijk aan te pakken. Welke mogelijkheden ziet hij? Moeten die mogelijkheden worden uitgebreid op het moment dat wij met het automatisch uitfilteren van geheimhoudersnummers gaan werken? Moeten die mogelijkheden in zekere zin in de wet worden verankerd?

Er wordt gegoocheld met aantallen nummers. Het is onduidelijk hoe het precies in elkaar zit met dat ene vaste en die vijf mobiele nummers. Hoe zit het precies? Wat is er afgesproken tussen de advocatuur en het College van procureurs-generaal?

Ik zie die afspraken overigens als positief, want het is goed dat het OM afspraken maakt met de advocatuur. Dat lijkt mij winst voor een land als het onze. Het zijn afspraken die uiteindelijk een wettelijke verankering moeten krijgen. De minister spreekt van een advies, maar ik neem aan dat het een zwaarwegend advies is. De minister zegt dat hij nog moet onderzoeken hoe het gaat landen in eventuele wet- en regelgeving. Als wij dit al wettelijk zouden gaan regelen, dan moet die wetgeving natuurlijk een grondige behandeling in de Kamer krijgen. In publicaties van de Nederlandse Orde van Advocaten wordt nogal uitgebreid ingegaan op de betekenis van de huidige afspraken.

Ik kom op de waterdichtheid. De minister stelt dat het systeem niet waterdicht kan zijn. De plannen voor het systeem van nummerherkenning en de automatische uitfiltering betreffen immers alleen de advocatuur en niet geheimhouders uit andere beroepsgroepen. Bij huisartsen liggen volgens mij niet de meest dringende knelpunten. Bij notarissen weten wij het zo net nog niet; voor het grootste deel is er natuurlijk geen knelpunt. De minister kondigt aan dat daar handmatig wordt uitgefilterd of dat er in een later stadium tot automatische nummerherkenning wordt overgegaan. Graag een doorkijkje daarop.

De geheimhoudersproblematiek gaat verder dan het telefoonverkeer, en betreft ook het verkeer via e-mail en, naar wij aannemen, andere communicatiemiddelen, zoals de pc, chatten, twitter, netwerksites enz. Wij zijn benieuwd wanneer en vooral of het College van procureurs-generaal hiervoor ook een oplossing weet te vinden. Meer dan bij telefoonverkeer lijken mij de technische mogelijkheden of onmogelijkheden zeer groot om automatisch communicatie tussen advocaat en cliënt te wissen.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het onderwerp dat ons vandaag bezighoudt, is sinds vele jaren in discussie. De heer Teeven heeft terecht herinnerd aan het standpunt dat mijn voorganger erover heeft ingenomen. Misschien kunnen wij dadelijk nog ingaan op het standpunt dat diens voorganger indertijd heeft ingenomen. Kortom, wij begrijpen elkaar vandaag weer goed. Het zou mooi zijn als wij dankzij dat begrip een stap verder kunnen komen op het lastige onderwerp van de geheimhoudersgesprekken die op de tap komen.

Mensen bij de politie zijn onder gezag van het Openbaar Ministerie bezig met dit onderwerp. De rechtspraak houdt zich ermee bezig. Er is jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Aan de vertrouwelijkheid van de communicatie tussen verdachten en advocaten of in zeldzame gevallen hun raadsman moet worden gewerkt. Het is allemaal wel knap lastig geworden, gezien de realiteit van de telefoongesprekken die op de tap komen. Wij staan telefoonverkeer vanuit penitentiaire inrichtingen toe. Dat telefoonverkeer vindt op grote schaal plaats. In allerlei situaties communiceren mensen met mobiele telefoons. Er is dus heel veel materiaal dat moet worden gescreend. Onder omstandigheden wordt schade berokkend aan de berechting als niet alle controle op de vraag welke gesprekken geheimhoudersgesprekken waren, perfect is verlopen. Wij hebben de wens om daaraan een einde te maken. Door mijn voorganger is eerder gezegd dat het wel heel ver gaat om de oplossing te kiezen om nummers via nummerherkenning versneld buiten beeld te brengen. Het College van procureurs-generaal heeft zich laten adviseren door de commissie geheimhoudersgesprekken, die zich vooral heeft gebogen over de vraag onder welke randvoorwaarden een systeem van nummerherkenning mogelijk is. Op welke wijze kan de regeling uitvoerbaar worden gemaakt?

Ik heb begrepen dat het onderdeel van het KLPD dat zich hiermee bezighoudt, jaarlijks grote aantallen vernietigingsverzoeken krijgt wegens geïntercepteerde gesprekken met geheimhouders. De officier van justitie wordt daarvan in kennis gesteld. Hij beveelt of de inhoud moet worden vernietigd. Daar wordt proces-verbaal van opgemaakt. Het is het grote volume vernietigingsverzoeken dat aangeeft dat het in de meeste gevallen goed gaat. Het lijkt mij belangrijk om dat hier te constateren. Het komt niet op grote schaal voor dat geheimhoudersgesprekken in de dossiers belanden. De schijnwerper komt erop te staan als het wél zo is, maar het overoverovergrote deel van de gesprekken wordt op de vereiste manier vernietigd. Dat het in enkele gevallen niet gebeurt, is een probleem, onder andere bij de behandeling van strafzaken. Vandaar onze wens om te proberen te komen tot een bruikbare oplossing.

Wij denken zo’n oplossing te vinden door de geheimhoudersnummers te registreren en herkenbaar te maken. Het is een deel van de afspraken met de advocatuur, die mij gezamenlijk zijn voorgesteld door het College van procureurs-generaal, de Nederlandse Orde van Advocaten en de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten. Ik heb het voorstel serieus op mij laten inwerken en ik denk dat wij het zo maar moeten doen. Ik formuleer dat zo, omdat ik waardering heb voor het zoeken naar een oplossing, maar niet omdat ik voorbijzie aan de complicaties die door de commissie naar voren zijn gebracht. Wij onderkennen die complicaties ten volle. Door op deze manier door de advocaten aan te melden nummers te faciliteren, zijn wij op een vergaande manier tegemoet gekomen aan dit punt van aandacht vanuit de advocatuur. Als wij tot deze manier van behandelen overgaan, heeft de advocatuur daarmee een eretaak, die valt onder wat de advocatuur intern disciplinair zal handhaven. Voorkomen moet worden dat er misbruik van wordt gemaakt. De apparatuur waarmee de gesprekken op bepaalde nummers worden gevoerd, mag niet in handen van anderen komen, mag niet aan anderen ter beschikking worden gesteld. Er zal naar vermogen voor worden zorg gedragen dat de communicatie die moet vallen onder het privilege van de communicatie tussen advocatuur en cliënt, met die nummers wordt gevolgd. Wij moeten niet ook nog eens worden opgezadeld met allerlei gesprekken via andere lijnen. Dat is wat wij verwachten en mogen verwachten van de advocatuur.

De heer Teeven (VVD): De minister accepteert daarmee het risico dat een gesprek tussen een advocaat en een verdachte wordt gevoerd over vele kilo’s semtex en over automatische vuurwapens op een bepaalde plaats, zoals onlangs in Amsterdam gebeurde, en dat dat gesprek niet wordt opgenomen. Daarmee blijven die semtex en die wapens gewoon beschikbaar en doet de overheid onvoldoende moeite om ze uit het maatschappelijk verkeer te verwijderen. De minister neemt daarmee een enorme verantwoordelijkheid op zich, de minister legt daarmee een enorme verantwoordelijkheid op de schouders van de Nederlandse Orde van Advocaten.

Minister Hirsch Ballin: Dat is juist. Wij hebben daar afspraken over gemaakt. Deze regeling is getroffen in het belang van wat ons bindt. Het verbindt de organen van de rechtspleging, de advocatuur en alle mensen die de rechtsstaat zijn toegedaan. Die verantwoordelijkheid moet als een gezamenlijke verantwoordelijkheid worden onderkend. De heer Teeven stelt het helder. Er zijn situaties waarin het denkbaar is dat geprivilegieerde communicatie wordt misbruikt, bijvoorbeeld in de ontmoeting van aangezicht tot aangezicht van een advocaat en een verdachte. Ook als een advocaat niet belt, maar van aangezicht tot aangezicht spreekt, mag hij niet meewerken aan semtex en vuurwapens. Het risico bestaat, maar er is tussen ons en de Nederlandse Orde van Advocaten geen twijfel over dat het zeer ernstige vergrijpen zijn tegen de deontologie van de advocatuur en dat er navenant op moet en zal worden gereageerd. Het risico dat dit naar voren komt, wordt met deze regeling niet uitgesloten. Als iemand getuige is of als moet worden geconcludeerd dat zo’n contact moet hebben plaatsgevonden, dan heeft de betrokken advocaat een dubbel probleem. Hij heeft niet alleen medewerking aan feiten verleend, maar hij heeft ook misbruik gemaakt van de geprivilegieerde communicatielijn.

De heer Teeven (VVD): De minister gaat voorbij aan een situatie die ik in eerste termijn heb beschreven: er is geen kwade trouw bij de betreffende advocaat, maar hij wordt onder druk gezet om mee te werken aan het verwijderen van een partij semtex en vuurwapens. Of hij dat wel of niet doet, maakt niet eens zo veel uit. Doordat wij het onmogelijk maken om dit soort gesprekken af te luisteren, maken wij het ook onmogelijk om zelf dergelijke gevaarlijke goederen te verwijderen. Ik vind dat een zware verantwoordelijkheid, waar onze fractie zwaar aan hecht. Soms moet je een afweging maken tussen het maatschappelijk belang en het verschoningsrecht. Je ontzegt je bepaalde dingen door deze gesprekken niet meer op te nemen. De casus van het vonnis in Amsterdam kort geleden is daar een sprekend voorbeeld van.

Minister Hirsch Ballin: Met deze regeling wordt het privilege van de advocatuur op het contact met de cliënt beschermd. Daar is jarenlang op aangedrongen, ook door sommigen in de Kamer. Situaties waarin advocaten zich laten misbruiken, worden ook in de bestaande situatie niet uitgesloten. De veelheid van gesprekken die via alle nummers worden gevoerd en die niet op een automatische manier als zodanig kunnen worden herkend, verhoogt het risico op het stuklopen van strafzaken. In de situatie die de heer Teeven schetst, blijft overeind staan de plicht van de advocaat. Als een met dit nummer uitgeruste aansluiting is misbruikt, bijvoorbeeld omdat het apparaat van de advocaat is gestolen of omdat de advocaat is gedwongen aan iets mee te werken wat hij niet mag doen, rust op de advocaat de verplichting om dat te melden. Als het nummer is misbruikt, moeten de gesprekken uit het vergrendelde depot worden verwijderd. Gedurende die periode heeft de advocaat de plicht om een situatie van misbruik, druk, vervreemding, achteloosheid of wat dan ook te melden. Een advocaat die zich onder druk laat zetten om mee te werken aan semtexhandel of iets dergelijks, heeft uiteraard maar één taak: zo snel mogelijk melden.

Er zullen steekproefgewijs controles worden uitgevoerd op de juistheid van de aangeleverde nummers. Zoals gezegd is er een vergrendeld depot. Na 30 dagen wordt automatisch vernietigd. Als de rechter-commissaris daartoe toestemming heeft gegeven, kan binnen die termijn toegang worden verkregen tot de tijdelijk opgeslagen geïntercepteerde gesprekken. Een verdenking van een oneigenlijk gebruik van een geheimhoudersnummer of andere onregelmatigheden kan aan zo’n verzoek ten grondslag liggen. Als de officier van justitie vaststelt dat door of aan de geheimhouder mededelingen zijn gedaan die de verdenking bevestigen, wint hij het oordeel in van een gezaghebbend lid van de beroepsgroep waartoe de geheimhouder behoort. Oneigenlijk gebruik of andere onregelmatigheden worden tuchtrechtelijk en/of strafrechtelijk aangepakt.

Er is enige tijd nodig voor de invoering. De regelgeving moet worden voorbereid. Uiteraard was overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken nodig voordat de brief over het beheersaspect kon worden verstuurd. Dit alles zal projectmatig worden aangepakt. Intussen heeft het Openbaar Ministerie de nodige maatregelen getroffen om zo veel mogelijk te voorkomen dat in opsporingsonderzoeken zich problemen voordoen met de vernietiging van geheimhoudersgesprekken. Het blijft allemaal mensenwerk, in de toekomst geholpen door automatisch detectie van daartoe aangemelde gesprekken met geheimhouders.

Voor gesprekken buiten de nummerherkenning moet de bestaande procedure worden toegepast. Na uitluisteren kan worden geconstateerd dat een geheimhoudersgesprek moet worden vernietigd. Tot de verantwoordelijkheden die de advocatuur op zich heeft genomen, behoort ook dat dit soort situaties beperkt blijft tot situaties waarin niet gebruik kon worden gemaakt van de aangemelde nummers. Anders wordt het belang aangetast van de geautomatiseerde herkenning en van het op een betrouwbare manier verschoond houden van strafdossiers van het risico van gesprekken die er niet in mogen zitten.

De heer De Wit heeft gevraagd wat er in de tussentijd gebeurt. Er zijn maatregelen genomen sinds de zaak van de Hells Angels. De zaaksofficieren hebben afspraken gemaakt met de leidinggevenden bij de politie, gericht op extra aandacht voor het belang hiervan. Dat heeft geleid tot het meer en beter onderkennen van geheimhoudersgesprekken tijdens het uitluisteren van tapgesprekken en het nadien traceren van een aantal gesprekscontacten met geheimhouders die aan de aandacht waren ontsnapt. Aldus is een aantal gemiste geheimhoudersgesprekken alsnog vernietigd.

De vergadering van rechercheofficieren heeft in het najaar besloten om door alle politieonderdelen gebruik te doen maken van een zogeheten scantool, ontwikkeld door de regiopolitie Utrecht en Cap Gemini. Met dat hulpmiddel wordt sindsdien gezocht naar wat bij alle politiekorpsen is opgeslagen. Begin april 2009 heeft het College van procureurs-generaal besloten tot invoering van een landelijk format voor de schoningsoperatie van geheimhoudersgesprekken. Dit ter aanvulling op de in den lande ontwikkelde en lopende activiteiten. Die nieuwe instructie ziet op integrale hercontrole van de onderzoeksdossiers die in behandeling zijn, op scherp toezicht en op een gestandaardiseerd protocol ten aanzien van aangetroffen geheimhoudersstukken in digitale bestanden. Hierover heeft communicatie plaatsgevonden in de vtsPN: de voorziening tot samenwerking Politie Nederland. Dit is de hulpconstructie die wordt gebezigd om tussen de 26 korpsen te coördineren in afwachting van de veranderingen in het politiebestel.

De heer De Wit heeft gevraagd waarom is gekozen voor vijf nummers. Het gaat om maximaal vijf nummers. Het hoeven er niet per se vijf te zijn; dat is inderdaad een beetje veel van het goede. Het kunnen er ook drie zijn. Wij moeten nog overleggen over de vraag wat een redelijk aantal is. Het gaat inderdaad om alle advocaten. Het geldt dus ook voor advocaten in het civiel recht en het bestuursrecht, voor het geval zij met een cliënt te maken hebben die de aandacht van het strafrecht heeft gekregen.

De heer De Wit en mevrouw Van Toorenburg hebben gevraagd naar de handhaving. De Nederlandse Orde van Advocaten gaat gedragsregels opstellen. Deze worden tuchtrechtelijk gehandhaafd, maar het strafrecht kan er uiteraard ook aan te pas komen in de situaties die u zich allen kunt voorstellen, bijvoorbeeld het soort handel waarop de heer Teeven doelde.

Dan heeft de heer Heemelaar gevraagd naar de rol van de rechters-commissaris. Die hebben inderdaad een belangrijke en zeer verantwoordelijke positie, een sterke positie ook al. Voeging van stukken in het proces-verbaal die niet onder het verschoningsrecht vallen, kan volgens artikel 126aa, tweede lid, van het Wetboek van Strafvordering ook alleen met machtiging van de rechter-commissaris. De rechter-commissaris zit er dus altijd tussen ter waarborging van de geprivilegieerde communicatie. Een tap is bovendien slechts mogelijk met machtiging van de rechter-commissaris. Ik denk dat het daarmee geregeld is conform de doelstellingen die de heer Heemelaar formuleerde. Ik zie op dit moment geen aanleiding voor nieuwe of andere wettelijke regels. Natuurlijk kan al doende blijken dat die behoefte er wel is. In dat geval houd ik zeker het belang van de positie van de rechter-commissaris in het oog.

Mevrouw Van Toorenburg heeft haar zorg uitgesproken over de automatische vernietiging na een termijn van 30 dagen. Dat vinden wij een praktisch systeem. Het beantwoordt aan de doelstelling om de vertrouwelijkheid afdoende te waarborgen. Met de geautomatiseerde vernietiging kan het redelijkerwijs niet misgaan, even ervan uitgaande dat er geen stroomuitval plaatsvindt. Wij denken dat 30 dagen voldoende is om in geval van aanwijzingen van oneigenlijk gebruik op tijd te reageren. Als het voor de strafzaak bewijsmateriaal oplevert, dan kan op dat moment worden besloten om dat wat in de elektronische kluis zit, eruit te halen, en dan ook alleen dat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister zegt: het lijkt voldoende. Zou het echter niet verstandig zijn om zeker in het begin een ruimere tijd te nemen, om te bezien of dit soort zaken inderdaad binnen 30 dagen aan de orde komt? De minister zou een overgangsperiode kunnen organiseren.

Minister Hirsch Ballin: Ik kan mij dat voorstellen. Bij degenen die bij de voorbereiding van dit akkoord betrokken zijn, leefde de gedachte dat misschien een ruimere termijn veiliger zou zijn. Tenslotte blijft het gedurende die periode in de kluis. Wij zijn met de Orde een termijn van 30 dagen overeengekomen. Wij denken dat die voldoende is, anders waren wij er ook niet mee akkoord gegaan.

Voorzitter. Er is gevraagd hoe de controle op de juistheid van de geheimhoudersnummers in zijn werk gaat. De bedoeling is dat het KLPD de nummers op juistheid gaat controleren door de tenaamstelling te matchen met de opgegeven telefoonnummers. De tenaamstelling moet in orde zijn en geen alibi zijn, maar dat mag je ook van advocaten verwachten.

De heer De Roon heeft gevraagd of een periode tot aan onherroepelijk vonnis geen goed alternatief zou zijn voor de termijn van 30 dagen. Dat is een van de varianten waarover is nagedacht. Het overleg heeft geleid tot de gedachte dat met die 30 dagen te leven valt. Mocht in de praktijk blijken dat dit toch wel erg krap is, dan zullen wij zeker niet aarzelen om dit onder ogen te zien en opnieuw over een andere termijn na te denken.

De heer De Roon (PVV): Wie gaat in de visie van de minister de beslissing nemen dat eventueel toch in het depot gekeken mag worden?

Minister Hirsch Ballin: Dat doet de rechter-commissaris, en ook alleen in die situaties, waarmee ik de tweede vraag van de heer De Roon heb beantwoord.

Voorzitter. Op de vraag van de heer Heerts over de noodzaak van een goede voorbereiding van de brief en het daartoe vereiste overleg ben ik al ingegaan. Ik vind het ook jammer dat het pas gisteren kon worden afgerond. Dat vinden alle betrokkenen jammer. Desalniettemin kan ik verzekeren dat er hard door mijn medewerkers is gewerkt aan dit onderwerp, nadat wij het gezamenlijke voorstel hebben ontvangen van het Openbaar Ministerie en de Orde.

De heer Heerts (PvdA): Dat laatste begrijp ik. Al zit je in één pand tussen BZK en Justitie, dat wil nog niet altijd zeggen dat de brieven vlot tot stand komen. U stelt een groot vertrouwen in de advocatuur. Dat lijkt mij op zich terecht. Ik ga ervan uit dat het OM niet zomaar heeft gezegd hoe het allemaal zou moeten; desnoods kunnen wij de termijn van 30 dagen hier amenderen. Ik heb u echter nog niet gehoord over mijn voorstel om advocaten die bewust de fout ingaan zonder tussenweg uit het beroep te ontzetten, want het betreft een beroepsgroep die over het algemeen heel goed weet wat die doet. Ik vraag u dus om direct vandaag een duidelijk signaal af te geven dat, als je ernaast zit, je er voor dit vak altijd naastzit. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Minister Hirsch Ballin: In situaties waarin strafrechtelijk moet worden opgetreden, zijn er ook consequenties voor de beroepsbeoefening. Dat zijn de ernstigste gevallen die zich voordoen. De Orde is zich er zeer van bewust dat met deze vergaande regeling, die realiseert wat jarenlang een wens van de Orde was, een zware verantwoordelijkheid ligt bij de advocatuur om een goede toepassing daarvan door alle advocaten te verzekeren. De Orde beseft zeker ook dat het een zeer serieus feit is als ook maar een heel kleine minderheid van de advocaten misbruik van deze regeling zou maken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Waar de minister ten opzichte van zijn voorganger zijn standpunt heeft gewijzigd, constateert hij terecht dat onze fractie in dezen ook haar standpunt heeft gewijzigd. Wij hebben in 2005 ook deze technische voorziening ter sprake gebracht. De antwoorden van de minister doen mijn fractie echter niet terugkomen op haar eerdere standpunt.

Wij denken dat het gevaar van het creëren van vrijplaatsen voor zware, georganiseerde misdaad denkbeeldig en serieus aanwezig is. Wij denken ook dat het voor het Openbaar Ministerie en de politie veel moeilijker wordt om dit soort misstanden op te sporen. Ik ben het dus van harte eens met de sanctie die de heer Heerts voorstelt, maar ik denk dat het voor het OM heel moeilijk wordt om concreet achter zaken te komen.

Het is een keuze. Het is mij bekend dat het een langgekoesterde wens van de Orde is, maar er zijn zaken in de samenleving waarbij de veiligheid van de samenleving voor het verschoningsrecht moet gaan. Ik heb het voorbeeld gegeven van de springstoffen. Ik vond de beslissing van het OM in die zaak heel logisch en ik vind het heel onlogisch dat daar anders over wordt gedacht. Wij zullen zien hoe dat in hoger beroep en door de Hoge Raad wordt beoordeeld.

Mijn fractie vindt dit geen goed plan. Zij vindt ook dat de minister hiermee niet moet doorgaan. Het komt inderdaad vanuit het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Orde van Advocaten, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat het een goed plan is.

Tot slot verzoek ik de voorzitter om het verslag van het algemeen overleg op de plenaire agenda te laten plaatsen.

De heer Heerts (PvdA): De heer Teeven zegt dat het een relatief klein deel is dat misbruik zou kunnen maken. Zegt hij eigenlijk ook dat hij het overleg tussen het OM en de Orde, en in het bijzonder de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten, op voorhand wantrouwt? Daarmee kiest hij het andere uiterste op basis van die ene zaak.

De heer Teeven (VVD): Het is natuurlijk volstrekte onzin wat de heer Heerts mij nu vraagt. Ik ben in eerste termijn begonnen met te zeggen dat ik alle vertrouwen heb in advocaten. Het zou best kunnen dat ze allemaal goed zijn; dus nul procent fout. Dan nog kan het gebeuren dat een zeer te goeder trouw zijnde advocaat wordt gedwongen om zijn telefoon te laten misbruiken. Dat heeft helemaal niets met goede en kwade trouw te maken. Ook de advocaat die zeer te goeder trouw is, misschien wel een lid van het hoofdbestuur van de Orde, kan het overkomen dat zijn of haar telefoon wordt gebruikt als vrijplaats voor de maffia. Dat is geen denkbeeldige situatie, want in het verleden is gebleken dat advocaten soms gedwongen worden tot handelingen. Dan kun je ervoor kiezen om een systeem te ontwikkelen dat helpt, maar wij hebben vandaag hier al geconstateerd dat het systeem wel helpt, maar lang niet alles oplost. De minister ontkent dat ook niet. Er blijven namelijk gewoon verschoningsgerechtigde gesprekken bestaan. Daarom kiest onze fractie ervoor om de procedures te verscherpen. Het blijft mensenwerk, maar dat blijft het in de nieuwe situatie ook. Heel veel verbetert er dus niet. Je houdt altijd risico’s.

De heer Heerts (PvdA): Ik begrijp dat wij van u een motie tegemoet kunnen zien waarin u de minister verzoekt om dit wetgevingstraject achterwege te laten?

De heer Teeven (VVD): U kunt van mij een motie tegemoet zien waarin ik uit dat mijn fractie deze technische weg niet de oplossing vindt voor de gerezen problemen en waarin ik vraag om een verscherping en een verbetering van de procedures die er al zijn. Dat ziet u goed.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd over de tussenperiode van één jaar. Ik neem aan dat dit de maximale termijn is. Is de regeling werkelijk zo ingewikkeld dat de inwerkingtreding maximaal één jaar kan duren?

De minister heeft niet gereageerd op mijn opmerking over het e-mailverkeer en op de vraag of dit nog bijzondere maatregelen vergt. Daarbij kun je immers ook met geheimhouders te maken hebben. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook helder toegelicht.

Tijdens het debat is bij mij een vraag gerezen over de termijn van 30 dagen. Als er sprake is van foutieve handelingen, misbruik of gedwongen handelingen die niet door de beugel kunnen, kunnen wij nu al aannemen dat dit pas veel later dan na 30 dagen aan het licht komt. Is het daarom toch niet verstandiger om die termijn ruimer te formuleren?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen meer. De antwoorden waren helder en ik vind het een goed voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. In welke zin moet nu de wetgeving aangepast worden? In de brief staat dat onderzocht wordt óf wetgeving moet worden aangepast. Ik vraag de minister alvast om een voorschot daarop. De vraag is welke wet moet worden aangepast om zo’n regeling in te voeren.

Ik blijf worstelen met de termijn van 30 dagen. Ik vind die te kort, zeker in de beginperiode. Ik wil echt dat die termijn langer wordt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb mij in eerste termijn enthousiast uitgelaten over het idee om waar mogelijk te automatiseren op dit onderwerp. Dit kan veel werk uit handen nemen en voor een belangrijk deel bewerkstelligen dat wat niet bij het OM en in het strafdossier hoort terecht te komen, daar inderdaad niet terechtkomt. Ik heb er echter wel een paar kanttekeningen bij geplaatst, omdat ik net als de heer Teeven het risico van vrijplaatsen zie. Ik wil de termijn van 30 dagen uitbreiden en ik wil dat alles wat in het depot terechtkomt, door een rechter-commissaris wordt beoordeeld op de vraag of er geen dingen zijn gebeurd die niet onder de geheimhoudingsplicht vallen. De minister komt op deze beide punten niet tegemoet aan mijn bezwaren. Daardoor komt mijn aanvankelijke enthousiasme voor dat hele automatiseringsproject op losse schroeven te staan, want dan neig ik meer naar het idee van de heer Teeven om te blijven werken zoals nu gebeurt, alleen scherper. Dat wordt nu weer een aantrekkelijk perspectief voor mij.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De minister schrijft in zijn brief dat er mogelijkheden zijn om misbruik strafrechtelijk aan te pakken. Zijn dat nieuwe of bestaande mogelijkheden?

Ik ben geneigd te zeggen om de termijn van 30 dagen uit te breiden. Als het goed werkt, kunnen wij de termijn altijd nog verlagen.

De minister zei in zijn beantwoording dat het maximale aantal van vijf nummers misschien niet steeds zal gelden, maar hoe gaat het dan praktisch uitwerken met die nummers?

Hoe stelt de minister zich het wetgevingstraject voor? Hij spreekt over een akkoord tussen het OM en de Nederlandse Orde van Advocaten. Dat is geen onbelangrijk akkoord, maar dat maakt het nog geen wetgeving.

De heer Teeven (VVD): Ik heb naar aanleiding van wat publicaties in de media ongeveer een week geleden uw fractie horen verklaren dat er eigenlijk maar één vaste lijn zou moeten zijn. Het was volgens mij u die zich daarover uitsprak. Ik hoor u daar vandaag helemaal niet meer over.

De heer Heerts (PvdA): Ik vroeg zojuist aan de minister of hij nog eens uitleg kon geven over het maximaal aantal lijnen. Mijn eerste logische ingeving was dat één lijn genoeg is. Dat wil niet zeggen dat ik het direct oneens ben met wat er nu gezegd wordt. Dat wordt nu kennelijk in een perspectief gezet. Ik zie een negatief beeld voor mij van advocaten die op scooters rondrijden en die hun mobieltje kwijtraken. Dat wil ik niet direct tot waarheid verheffen, want zo werkt het ook weer niet. Daarom hecht ik er veel waarde aan dat het OM een belangrijke rol in dit hele traject heeft gehad. U hebt mij echter niet horen zeggen dat ik het kabinet carte blanche geef.

De heer Teeven (VVD): Ik zie meer criminelen op scooters rondrijden, af en toe met een mobieltje van een advocaat, maar dat is een heel ander voorbeeld. Wij hebben nog niet zo lang geleden in de werkgroep Verwevenheid onderwereld/bovenwereld juist onze zorgen uitgesproken over het verschoningsrecht, en wij gaan ook nog wat hoorzittingen organiseren. Ik vind dat een groot aantal collega’s wel heel snel de vrijplaatsen van de maffia accepteert.

De heer Heerts (PvdA): U hebt mij dat niet horen zeggen. Ik begrijp wel dat u die conclusie wilt trekken, maar u bent niet de enige beschermer van de bestrijding van de misdaad. Daartoe behoort de PvdA zeker ook. Ik ben buitengewoon kritisch geweest. Er is bijvoorbeeld een grote Kamermeerderheid voor uitbreiding van de termijn van 30 dagen. Ik heb gezegd: wie één keer fout zit, moet uit het beroep worden gezet. Dat lijkt mij toch heel duidelijke taal. Ik ben echter nog niet zover om de minister af te raden om überhaupt aan het wetgevingstraject te beginnen, omdat ik het mislukken van de zaken van de afgelopen periode zwaar teleurstellend vind. Ik begrijp dat het OM heel nadrukkelijk wenst om het op deze manier te doen, met een grotere kans van slagen dat wij misdadigers voor lange tijd opsluiten. Wij hebben gisteren nog een plenaire sessie gehad, waarin mijn fractie nota bene zei dat wij de communicatie van criminelen die hun activiteiten in de gevangenis voortzetten, maar eens wat moesten inperken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil afstand nemen van wat ik beschouw als een soort beschuldiging dat wij het prima vinden dat wij hier een vrijplaats voor de maffia creëren. Daarbij wil ik opmerken dat het mij teleurstelt dat een Kamerlid een serieus plan van een professionele doelgroep, de advocaten en het Openbaar Ministerie, om tot een oplossing te komen, kwalificeert als «het creëren van een vrijplaats voor de maffia».

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het is verleidelijk om onmiddellijk aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Laat ik die verleiding nu ook maar niet weerstaan, want ik ben het helemaal met haar eens en dat wil ik ook graag uitspreken. Ik geloof dat er tekort wordt gedaan aan de manier waarop het overleg met de Orde is gevoerd, en aan de ernst van de inzet van de Orde, als wij hier de indruk zouden wekken dat de Orde erop uit was, is of zou kunnen zijn om een vrijplaats te creëren voor de georganiseerde misdaad door onvoldoende oog te hebben voor de realiteit van de toepassingen. Dat is niet de inzet van onze gesprekspartners van de Orde en uiteraard ook niet de verwachting en de doelstelling waarmee wij tot deze overeenkomst zijn gekomen. Het gemeenschappelijke voorstel voor deze regeling is gedaan met de wens om de ver- trouwelijkheid van de communicatie tussen advocatuur en verdachten te beschermen, niet meer maar ook niet minder, en daarvoor een praktische regeling te treffen. Dat was een wens van Justitie. De regeling is gediend bij een systeem waarbij uit de enorme aantallen geheimhoudersgesprekken die wij in sommige zaken zijn tegengekomen, die gesprekken kunnen worden uitgefilterd waarop het privilege betrekking heeft.

Wij moeten natuurlijk wel de nodige voorzieningen treffen om te voorkomen dat sommigen, al zijn het er maar een paar, in de verleiding komen, zich onder druk gezet zouden voelen of zo nonchalant zouden zijn dat die regeling wel wordt misbruikt. Ik heb op dat punt goed begrepen wat de zorgen zijn van een aantal leden. Gelet op de primaire doelstelling en de gedeelde wens van Orde en OM om te komen tot een praktisch uitvoerbare regeling die de vertrouwelijkheid beschermt waar ze gepast is, maar die geen vrijplaats creëert voor misbruik, ben ik bereid om op dat punt een aantal onderdelen nader uit te werken.

Ik noem enkele elementen die ik in het licht van de gedachtewisseling van vanmiddag en mijn brief van gisteren een gepaste uitwerking zal geven. Dat is om te beginnen de verantwoordelijkheid die de Orde op zich heeft genomen om dit in gedragsregels neer te leggen. Om te komen tot een goede beoordeling van de gedragsregels is het voor Kamer van belang om die regels te kennen. Daarover vindt de komende maanden intern beraad en ook overleg met ons plaats. Ik kan mij voorstellen dat wij ervoor zorgen dat ik de Kamer voor de zomer informeer over de inhoud van de gedragsregels. De algemeen deken is hier aanwezig en ik zie aan hem dat hij deze termijn realistisch acht.

De vraag die daarbij hoort, is wat er gebeurt als die gedragsregels geschonden worden. Dat vergt een tuchtrechtelijke reactie van de Orde. Het zou ook buitengewoon ernstig zijn, want het systeem is gebaseerd op het vertrouwen dat naar mijn overtuiging het overgrote deel van de advocatuur verdient, maar waar wij desalniettemin, gelet op de ernst van de feiten die het betreft, niet absoluut kunnen blindvaren. De heer Heerts vroeg wat dat betekent voor de verdere aanvaardbaarheid van die advocaat in de beroepsgroep. Daarbij moet je wel verschil maken. Je hebt bijvoorbeeld de slordige advocaat die zijn telefoontje in de trein laat liggen en vervolgens geen telefoontje heeft om te melden dat hij zijn telefoontje heeft laten liggen. Die advocaat zal moeten worden vermaand op het punt dat er dan nog altijd wel een apparaat te lenen is of dat er dan alsnog kan worden gemeld via het dichtstbijzijnde vaste punt, maar die hoeven wij niet per se uit de advocatuur te verwijderen. Een andere vraag is of cliënten erg gerust moeten zijn op zo’n advocaat. Dat is echter niet het soort sanctie waar de heer Heerts aan dacht. Als iemand willens en wetens of door een in deze professie ontolereerbare graad van intimideerbaarheid meewerkt aan criminele activiteiten, dan ligt het anders. Ik wil hierbij dus ook de vraag bezien, mede naar aanleiding van de gedragsregels die de advocatuur zich voornemens is te stellen, wat strafrechtelijk het gevolg moet zijn en in welke mate wij behoefte hebben aan wetgeving die dit verankert, hetzij in de vorm van aanvullende strafbepalingen, hetzij voor een aangepast regime voor wat er in de kluis komt.

Men hoeft niet tot 30 te kunnen tellen om te kunnen vaststellen dat een meerderheid van de Kamer de termijn van 30 dagen wel erg krap vindt. Dat zal dus een punt van verdere bespreking moeten zijn. Er kan zakelijk bezien geen echt bezwaar tegen zijn om die termijn wat langer te stellen, want zolang de gesprekken in de elektronische kluis liggen, kan verder niemand eraan komen. Wij zullen dat nader bespreken in samenhang met de andere te bespreken punten.

Dit zijn de nader uit te werken punt van de bereikte regeling, die in haar opzet goed is. Ze is ook in het belang van wat iedereen die de rechtsstaat is toegedaan, moet wensen, namelijk dat het privilege van de advocatuur de eerlijke procesvoering dient, maar niet schaadt. Wij moeten ook beseffen welke verantwoordelijkheden de advocatuur daarmee op zich heeft genomen. Wij moeten dit allemaal op zo’n manier organiseren dat wij wel gebruikmaken van het punt dat indertijd al onder de aandacht werd gebracht door de toenmalige woordvoerder van de VVD-fractie, en vanmiddag door de heer De Roon, namelijk het belang van het werken met een geautomatiseerde selectie, dus wat onder de geheimhoudersregeling valt, maar met de nodige waarborgen. Op die waarborgen zal ik ingaan in een brief, waarin ik ook inga op de uitkomsten van het beraad van de Orde over de gedragsregels.

De heer De Wit (SP): Kunt u nog wat zeggen over het e-mailverkeer?

Minister Hirsch Ballin: Dat was mij even ontschoten. De commissie van Henk Korvinus zal deze vraagstelling nader bezien. Wij onderkennen het belang ervan.

De voorzitter: Ik zal namens de heer Teeven aanstaande dinsdag bij de regeling van werkzaamheden verzoeken om het verslag van het algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen.

Minister Hirsch Ballin: Mag ik vragen of daar in het licht van mijn toezegging nog behoefte aan is? Ik kan mij namelijk voorstellen dat een paar van de punten die daar aan de orde zouden komen, onderwerp zullen zijn van mijn brief.

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik wil toch graag het verslag van het algemeen overleg op de plenaire agenda laten plaatsen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie

Nava


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Van Raak (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Halsema (GroenLinks).