30 512
Gezinsbeleid

nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 oktober 2009

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 5 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over gezinsbeleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin

Maandag 5 oktober 2009

10.00 uur

De voorzitter: Heijnen

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Heijnen, Van Toorenburg, Voordewind, Bouchibti, Langkamp, Koşer Kaya, Van der Vlies en Dezentjé Hamming-Bluemink,

en de heer Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 3 november 2008 ter aanbieding van de nota over gezinsbeleid "De kracht van het Gezin" (30512, nr. 4);

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 26 mei 2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie voor Jeugd en Gezin over de nota gezinsbeleid "De kracht van het Gezin" (30512, nr. 5).

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik heet u welkom bij de commissie voor Jeugd en Gezin. Wij voeren vandaag een zogeheten notaoverleg over de nota gezinsbeleid "De kracht van het gezin". We hebben ruim bemeten spreektijden. We beginnen met de inbreng van de CDA-fractie, die voor de eerste en de tweede termijn maar liefst 25 minuten heeft. Maar we vinden het ook prima als de helft ervan wordt benut. De spreektijden voor de woordvoerders lopen af, tot vijf minuten voor de heer Van der Vlies en voor mevrouw Koşer Kaya. Het spijt me, het is op dit moment niet anders. Wie weet, verandert het nog eens.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Voorzitter. Het is alweer tien maanden geleden dat de nota De kracht van het gezin werd gepresenteerd. In de tussentijd is er erg veel gebeurd. We mogen constateren dat de wereld er simpelweg anders uitziet. We staan voor een mega-uitdaging om het economische tij te keren en om de financiën weer op orde te krijgen, in het belang van kleine Sophie. Mooie voorstellen die op korte termijn een vermogen zullen kosten, zitten er niet in. Met die reality check moeten wij vandaag het debat ingaan. Dit wil gelukkig niet zeggen dat we nu verslagen achterover moeten gaan zitten. Integendeel. Juist nu, in deze ingewikkelde tijd, zullen we alles op alles moeten zetten om de kracht van gezinnen te behouden en waar het niet vlekkeloos gaat, ze in hun kracht te zetten.

De CDA-fractie is er blij mee dat voorliggende nota de waarde en de kracht van het gezin in de samenleving benadrukt. Het is goed dat er zo'n document ligt, dat zich speciaal richt op de positie van het gezin, dat zo veel meer is dan de optelsom van een paar individuen. Het gaat te vaak over jeugd en te weinig over gezin. Dat lijkt de minister nu goed te willen maken.

We willen er vandaag ook niet aan voorbijgaan dat het met de meeste gezinnen heel erg goed gaat. Wanneer we aan gezinnen denken, denken wij in eerste instantie aan hechte samenlevingsverbanden, betrokken ouders en energieke kinderen, in een dynamische samenleving met elkaar verbonden. Dat is een mooi beeld, waar beslist een nota over mag gaan. Eindelijk wordt ruiterlijk erkend dat het gezin vraagt om bijzondere aandacht en om focus. Het is ook goed dat het besef is gegroeid dat meer expertise moet worden opgebouwd over gezinnen en hun bijdrage, kansen en behoeften. Yes! Een positief verhaal over gezinnen. We lezen over het gezinsverband als thuishaven waar mensen zichzelf kunnen zijn, voor elkaar kunnen zorgen en leren zelfstandig en verantwoordelijk in het leven te staan. Hun waarde voor de samenleving als geheel is onschatbaar. Het zijn in de eerste plaats de gezinnen waarin de essentiële normen en waarden worden overgedragen, gezinnen die ondanks dat ze in een drukke periode soms naar adem happen, vaak toch positief zijn over hun mogelijkheden. Bij die onderstroom moet de overheid aansluiten met een positief verhaal. Natuurlijk is het voor ouders niet makkelijk om alle ballen in de lucht te houden. Dat kost veel kruim, van ouders en kinderen.

Er zijn al belangrijke zaken ingezet om het gezinsleven wat te vereenvoudigen en te veraangenamen. Denk aan de verlenging van het ouderschapsverlof en aan de invoering van het kindgebonden budget, denk aan de aanzet om te komen tot laagdrempelige inlooppunten voor raad en daad, aan de GJG's en aan het serieus nemen van het concept van de gezinsvriendelijke werkgever. Dit zijn allemaal waardevolle stappen vooruit. Maar laten we niet nalaten te benoemen hoeveel extra middelen dit kabinet en eerdere kabinetten voor gezinnen hebben vrijgemaakt. Wij complimenteren de minister en zijn collega voor alle inspanningen om het spitsuur iets minder druk en in elk geval iets draaglijker te maken. We hebben waardering voor de aandacht vanuit de verschillende departementen voor het versterken van de positie van gezinnen. Maar natuurlijk kan het altijd beter.

Wat ons betreft mag de minister voor Jeugd en Gezin op voorliggend dossier los. Juist op dit dossier is het aan hem om de meerwaarde van het programmaministerschap te bewijzen. De voorliggende visie op het gezinsbeleid is vaak nog wat weinig gedurfd en niet op alle punten meer dan een samenraapsel van inzichten en maatregelen van de verschillende departementen. We begrijpen wel dat de minister in een soort spagaat zit. Aan de ene kant wil hij dat de overheid afstand houdt van het persoonlijk leven van mensen. Aan de andere kant wil hij voorkomen dat zaken spaak lopen als het misgaat in de opvoeding. In dat spanningsveld durft de minister misschien niet concreet te zijn, bang om te worden weggezet als moraalridder en bang voor het verwijt van spruitjeslucht.

Dit mag geen gemiste kans worden. In het stuk wordt veel aangestipt, maar daardoor is het op belangrijke punten te weinig concreet. Om de koe meteen bij de hoorns te vatten: we vinden het prima dat gezinnen versterkt worden, zodat ze er samen weer tegenaan kunnen. Maar hoe dan? Wat als het toch spaak loopt? Met een beetje CJG, wat echtscheidingsbemiddeling en wat opvoedingsdebatten zijn we er niet. De minister geeft inmiddels ook in de begroting weer aan dat het roer om moet, maar het is jammer dat daar in voorliggende nota geen voorschot op genomen is. Het zat er toch wel aan te komen?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya vindt nu al aanleiding om u een vraag te stellen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb een heel korte vraag, voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat concrete doelen in de nota gemist worden. Wat zou die invulling volgens haar moeten zijn? Hoe moet de nota concreter inhoud krijgen?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Sta mij toe om gewoon mijn betoog af te maken, want dat punt komt er op verschillende plaatsen in terug. Als de vraag dan niet naar tevredenheid zou zijn beantwoord, geef ik graag een concretisering.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een strak plan. Ga uw gang.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

De nota is een kapstok voor het beleid van de minister voor Jeugd en Gezin, een kapstok met heel erg veel haakjes waar de minister niet over gaat, maar waarin hij louter een coördinerende rol speelt. Hoe ervaart de minister dit eigenlijk zelf? Staan de neuzen van zijn collegae voldoende dezelfde kant op, of voelt de minister zich vaak vleugellam? Hij gaat niet over de kinderopvang, niet over sociale zaken en niet over de schooltijden. Heeft de minister voor Jeugd en Gezin – ik heb het niet over de persoon maar over de positie – voldoende slagkracht? Het is goed om hier vandaag eens bij stil te staan. Tijdens de hoorzitting zijn ons twee andere systemen voorgehouden, het Duitse en het Canadese, die op een heel andere wijze zaken die het gezinsbeleid betreffen samenbrengen, organiseren en coördineren. Heeft de minister daar zicht op? Kan hij vandaag zijn visie op die rol, op die positie aan de Kamer voorhouden?

Tot zover mijn algemene punten. Ik kom nu op wat specifieke zaken. Als eerste wil ik het hebben over het maatschappelijk debat over opvoeden. De meeste ouders zijn heel goed in staat om hun kinderen op te voeden. Het gaat prima, weliswaar met vallen en opstaan, maar dat is inherent aan het proces. We kijken even naar The Nanny en we kunnen er weer helemaal tegen; onze sores stelt ineens niets meer voor. Dit neemt echter niet weg dat er grote behoefte bestaat aan meer dialoog over opvoeden. De roep om een opvoeddebat klinkt vanuit het CDA al langere tijd en wordt uitgewerkt in debatten op lokaal niveau. De conclusies daarvan zullen worden gebundeld en besproken in een afsluitende conferentie eind 2010. Mijn vraag is hoeveel debatten er echt hebben plaatsgevonden. Hoe wordt over die lange periode gezorgd dat de kennis gebundeld wordt? Het mag niet verdampen! Hoe gaat de minister dit concreet aanpakken en regisseren?

Zoals we bij de rondetafelgesprekken van Ouders Online hoorden, leeft het opvoeddebat bij ouders helemaal niet. Het is nog niet van hen. Eerlijk is eerlijk: in mijn naaste omgeving heb ik er niets van gemerkt, terwijl ik toch speciaal op dit soort dingen let. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het debat dichter bij de mensen komt te staan en wél gaat leven? De overheid moet volgens de CDA-fractie de dialoog over opvoeden zo faciliteren dat die door de mensen zelf kan worden opgepakt. Natuurlijk entameert de overheid, maar laat bijvoorbeeld bij de Centra voor Jeugd en Gezin (CJG's) een plek worden ingericht waar ouders met elkaar in gesprek kunnen gaan over de opvoeding. Het werkt het beste als mensen elkaar opvoeden, bevragen en aanspreken, niet omdat ze op een cursus moeten verschijnen, maar omdat ze elkaar ontmoeten. Zo zou het opvoeddebat eruit moeten zien.

Dan kom ik op het CJG en het gezin. We spreken over de kracht van het gezin, maar we weten dat er erg veel onmacht is om de boel te organiseren, om als gezin te functioneren. Het CDA is een warm voorstander van de CJG's. We hebben altijd gepleit voor een CJG dat voor gezinnen beschikbaar is, met laagdrempelige voorzieningen. Daarover wil ik vandaag geen debat voeren, dat debat komt nog. We zien echter wel iets gebeuren. In het gezichtsveld van die CJG's zien we dat gezinnen die voor hulp aankloppen, worden voorzien van coaches, maatschappelijk werkers, et cetera. Wij vragen ons vaak af of we niet een niveau lager moeten gaan zitten, op het niveau van de gewone gezinshulpen die praktisch zien waar de schoen wringt en die voorgaan. Komt er nooit een fatsoenlijke hap op tafel? Laat iemand dan voordoen hoe je dat organiseert. Ik doel dus op gewone gezinszorg. Het hoeven geen hbo- of mbo-geschoolde krachten te zijn, maar gewoon doeners, voordoeners, die laten zien dat het zo misschien wel beter kan, die laten zien hoe je structuur aanbrengt, hoe je zaken op de rails zet. Zo kan in een kwetsbaar gezin meer stabiliteit worden gecreëerd. Wij komen hierop omdat wij bemerken, ook in de voorliggende nota, dat de ideeën over het versterken van die gezinnen te weinig concreet zijn. Wil de minister hier vandaag op ingaan? Hoe ziet hij de, soms bitter noodzakelijke, gezinszorg voor zich? Er zijn een paar projecten die al zo worden ingevuld: hoe kijkt hij hiernaar?

MevrouwLangkamp(SP)

De gezinshulp waarover mevrouw Van Toorenburg spreekt, was er. Als gevolg van bezuinigingen op de AWBZ zijn deze zogenaamde gespecialiseerde gezinsverzorgenden, die heel veel zaakjes thuis regelden, nu wegbezuinigd. Nu pleit mevrouw Van Toorenburg ervoor dat dit soort hulp terug moet komen. Is het niet een beetje kortzichtig om die gespecialiseerde gezinsverzorgenden eerst weg te bezuinigen en er dan voor te pleiten dat ze terugkomen?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Absoluut niet. Dit hoort niet onder de AWBZ. Wij moeten de problematiek op een heel andere manier benaderen. Wij moeten nagaan hoe je gezinnen op een zeer laagdrempelige manier kan versterken. Dit hoeven geen zeer langdurige trajecten te zijn. Wij willen niet dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Ga na op welke wijze – wellicht via de Wmo of via een andere weg – gezinnen zeer laagdrempelig ondersteund kunnen worden. Op dit moment zien wij dat er vooral gepraat wordt. In de gezinnen die worden ondersteund en die ik heb bezocht, komt de maatschappelijke werker twee uur lang vertellen hoe het moet. Voor heel veel gezinnen is dat niet de manier waarop zij begeleid moeten worden.

MevrouwLangkamp(SP)

Ik blijf toch het gevoel houden dat mevrouw Van Toorenburg vooral wil dat bezien wordt hoe dit via de Wmo geregeld kan worden. Dat kan nu ook niet anders meer, want via de AWBZ lukt het niet. Het maakt mij uiteindelijk niet uit uit welk potje de begeleiding wordt gefinancierd, maar ik vind het wel een beetje raar om daar nu ineens heel sterk voor te pleiten, terwijl de problemen juist zijn ontstaan als gevolg van de bezuinigingen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat de minister met weinig concrete ideeën komt ter versterking van de gezinnen. De titel van de nota luidt wel zo, maar er komt weinig uit, volgens haar. Er zijn nog steeds maatschappelijk werkers, maar die doen te weinig, zo constateert mevrouw Van Toorenburg. Als je de kracht van het gezin wilt versterken, dan moet je vooral geen dingen voor, maar juist dingen met het gezin doen. Het gaat erom dat het gezin wordt aangezet tot.

In de nota staat een hoofdstuk waarin wordt ingegaan op de vraag hoe je concreet de kracht van het gezin kunt versterken. Er worden Eigen Kracht-conferenties georganiseerd. Het familienetwerkberaad wordt ook genoemd. Als het dreigt fout te lopen, is er altijd nog Family First. Op die punten heeft de minister de versterking van gezinnen zeer concreet uitgewerkt.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik heb niet gezegd dat er alleen maar dingen ontbreken. Ik heb gezegd dat het op onderdelen te weinig concreet is. Wat ons betreft, is dit zo'n onderdeel. De afgelopen tijd ben ik mij in het bijzonder aan het verdiepen in de ondersteuning die maatschappelijk werkers geven. Ik zie dat die onvoldoende aansluit bij wat gezinnen nodig hebben. Het gaat over de gezinnen heen. De maatschappelijk werker is de deur weer uit en iedereen gaat over tot de orde van de dag. Het werkt niet. Wij blijven heel erg veel geld steken in een structuur die niet werkt. Onze oproep is om eens te kijken hoe de toegang naar de Centra voor Jeugd en Gezin op een concrete manier verbeterd kan worden. Je moet het zeker niet overnemen van het gezin. Uiteindelijk moet het gezin het zelf doen. Nu gaat het te veel over de hoofden van de gezinnen heen. Dat is onze stelling.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

De minister wil juist inzetten op de Centra voor Jeugd en Gezin. Daar moet laagdrempelige opvoedingsondersteuning gegeven worden. De rol van het gezin moet zeker niet worden overgenomen. Ik heb het CDA voorheen altijd horen pleiten voor Eigen Kracht-centrales. Die worden nu niet genoemd. Ik weet niet waarom. Wij zijn bezig, een amendement op te stellen om dit instrument in de wet verankeren. Is het CDA daar een voorstander van?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Absoluut. De Eigen Kracht-centrale is dé manier om ervoor te zorgen dat niet hulpverleners die ver van het gezin staan, de zaken overnemen, maar dat de kracht van het gezin in het eigen netwerk wordt aangeboord. Dat is beslist het allerbelangrijkste.

Dit debat gaat niet in de eerste plaats over de Centra voor Jeugd en Gezin, maar ik wil wel opmerken dat er veel signalen zijn dat die centra niet laagdrempelig zijn. Soms is er op de derde verdieping van een ziekenhuis een loket waar men moet aanbellen om te worden doorverwezen. Daar krijgen wij soms een heel erg ongemakkelijk gevoel bij. Ik denk niet dat dit de manier is om gezinnen echt hun kracht te laten benutten.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De Centra voor Jeugd en Gezin zijn nog niet eens opgestart, maar ze kunnen alweer weg, want kennelijk voldoen ze niet. Ik luister met stijgende verbazing naar mevrouw Van Toorenburg. Als er behoefte is aan hulp, aan ondersteuning van ouders, dan vraag ik mij af of de CJG's niet genoeg zijn. Voor gezinnen die hulp nodig hebben, zijn er al gezinsvoogden. Ik begrijp werkelijk niet wat hier de meerwaarde van is, los van het feit dat mevrouw Van Toorenburg een nieuwe institutie in het leven roept, terwijl op de hoorzitting heel duidelijk werd gezegd: leg ons vooral geen dingen van bovenaf op, maar zorg ervoor dat wij iets krijgen waar wij naartoe kunnen als wij vragen hebben. Ik wil niet moedeloos klinken, maar volgens mij komt dit toch wel zo over.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u mag reageren op deze verzuchting.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik hoor dat mevrouw Koşer Kaya het niet begrijpt en dat is jammer. Wij zijn warm voorstander van de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat zijn heel laagdrempelige voorzieningen en ik zie ze in diverse gemeenten absoluut tot stand komen. De minister is in 's-Hertogenbosch geweest, waar een paar sterke Centra voor Jeugd en Gezin bestaan. Er zijn echter ook een heleboel Centra voor Jeugd en Gezin die absoluut niet voldoen aan het beeld dat wij ervan hebben. Zo'n centrum is dan niet meer dan een digitaal loket ergens op een achterafkamertje in een ziekenhuis. Dat is niet wat wij zien als een laagdrempelige voorziening. Als het dus die kant op gaat, roepen wij liever nu "stop". Daarnaast denk ik dat de weg die nu wordt bewandeld, prima is. Natuurlijk moet je niet alles dicht regelen, maar wij plaatsen ook grote vraagtekens bij de vaart waarin de diverse Centra voor Jeugd en Gezin tot stand komen. Het gaat ons veel te langzaam; het zou sneller mogen. Sommige gemeenten weten echt van gekkigheid nog niet hoe ze het moeten doen en organiseren binnenkort een bijeenkomst voor wethouders. Dat had wat ons betreft anderhalf jaar eerder mogen zijn gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya maakt ook een opmerking over de gezinsvoogden. Zij moet eens kijken naar de rol en de positie van de gezinsvoogden. Als je met een gezinsvoogd praat, zegt hij: ik ben geen hulpverlener. Daar zit al de crux. Ik ken erg veel gezinsvoogden die zich alleen richten op de kinderen en de rol van het kind, en een halfuur per week tijd hebben om daaraan te besteden. Dat is totaal niet wat wij bedoelen met gezinshulp. Dat moet een heel laagdrempelige, "outreachende" vorm van hulp zijn, vanuit een goed functionerend Centrum voor Jeugd en Gezin, die een gezin kan versterken. Zo zien wij het ideaalplaatje en daarom praten wij vandaag over de nota gezinsbeleid.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Volgens mij heeft het CDA een nieuw politiek feit gecreëerd, door te zeggen dat de Centra voor Jeugd en Gezin niet laagdrempelig genoeg zijn en er daarom een schepje bovenop te doen. Ik heb zelf ook kritiek op aspecten van het Centrum voor Jeugd en Gezin, maar ik begrijp niet wat het voor nieuws kan brengen om nu als antwoord een zoveelste instituut op te starten. Ik geloof echter dat de CDA-fractie het niet eens is met de minister en eigenlijk af wil van de Centra voor Jeugd en Gezin.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Dat is een onbegrijpelijke conclusie. Ik denk niet dat iemand dat heeft kunnen verstaan uit mijn woorden. Wij willen dat het Centrum voor Jeugd en Gezin de plaats wordt waar wij eigenlijk van het begin af aan over hebben gesproken: een laagdrempelige voorziening waar mensen gemakkelijk naartoe kunnen. Het is beter om nu aan te geven wat wij niet willen, dan helemaal aan het eind te zeggen: goh, het is de verkeerde kant op gegaan. Wij zien dat een aantal Centra voor Jeugd en Gezin niet het plaatje worden dat ons ideaal is. Laten we daar nu aandacht aan besteden. We zijn op tijd.

De voorzitter:

Het antwoord is duidelijk. Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik ga verder met een heel ander punt, namelijk de problematiek van de oudere jongeren. De nota spreekt over het combineren van arbeid en zorg. Daarbij springt meteen in het oog dat het eigenlijk alleen gaat over worstelingen van ouders met jonge kinderen: kinderen die 24 uur per dag begeleiding nodig hebben en geen moment alleen gelaten kunnen worden, de guppies die nog in de kinderopvang kunnen, naar de basisschool gaan en de voor-, tussen- en naschoolse opvang bevolken. Wij missen de aandacht voor gezinnen met kinderen in de vroege puberleeftijd. Ook, misschien wel juist, kinderen van 12 tot 18 hebben tijd en aandacht van hun ouders nodig. In die periode verandert er voor het kind en voor het gezin heel veel. Ik noem huiswerk, invloed van vrienden, relaties, verleidingen, roken, alcohol, drugs, uitgaan et cetera. Dat alles gaat op die leeftijd een rol spelen en dat is voor alle partijen wennen. Juist op die leeftijd zijn kinderen gebaat bij extra begeleiding. Meer bemiddelde ouders weten vaak nog wel tijd vrij te maken en veel geld neer te leggen voor huiswerkbegeleiding, maar wat nu als je fulltime moet werken om gewoon in je levensonderhoud te voorzien en je geen geld hebt voor dure begeleiding? Wie is er dan beschikbaar voor de puberbegeleiding? Wij maken ons hier serieus zorgen over. Deelt de minister onze zorg? Hoe gaat hij die wegnemen? Kan hij bijvoorbeeld uitleggen waarom we het ouderschapsverlofrecht laten stoppen als een kind 8 jaar wordt? Je bent toch niet mínder ouder van een kind van 12?

We faciliteren zo veel voor gezinnen met kleintjes, maar vergeten daarbij dat ook de combinatie arbeid en zorg van ouders van oudere kinderen heel ingewikkeld is. Een en ander is compleet uit balans geraakt. Wij vinden het helemaal niet gek dat de arbeidsparticipatie van vrouwen niet toeneemt naarmate de kinderen ouder worden. Ik zie het om me heen: vriendinnen die altijd riepen dat ze van plan waren om meer te gaan werken als hun kinderen naar de middelbare school zouden gaan, komen daar direct van terug. Hoe gaat de minister de balans rechttrekken? Wij snappen heel goed dat er geen extra geld inzit, maar een betere verdeling kan wel, wat ons betreft. En nu we toch bij de doelgroep 12-plus stilstaan, heb ik een korte opmerking over de jeugdgezondheidszorg. Collega Uitslag is er duidelijk over geweest. Wij willen een extra contractmoment in de puberleeftijd. De minister kan dus uitzien naar een VAO jeugdgezondheidszorg.

De voorzitter:

Was dit het onderdeel "12 tot 18"? Dan stel ik mevrouw Dezentjé Hamming in de gelegenheid om een vraag te stellen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Mevrouw Van Toorenburg vraagt aandacht voor de ouders van kinderen van 12 tot 18 jaar en voor de maatregelen die voor hen moeten worden genomen. Het is mij echter niet helemaal duidelijk waaraan zij denkt. Wat heeft zij concreet voor ogen? Denkt zij aan kinderopvang voor pubers of voor mbo'ers? Ik kan mij er even niets bij voorstellen.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Het meest concrete is het stoppen met de beperkte tijd waarin je ouderschapsverlof mag genieten. Dat mag op dit moment tot het achtste levensjaar, en eigenlijk is dat raar. Ik wil niet zeggen dat dit allemaal meer moet worden, maar waarom moet het allemaal zo concreet worden gemaakt in de vroege periode? Wij willen gewoon dat het kabinet daar serieus naar kijkt. Er komen wel stukken over de flexibilisering. Je zou op een bepaald moment kunnen zeggen: er is een hoeveelheid geld beschikbaar om het te combineren; kijk wanneer je dat opneemt. Wij zouden daar echt creatiever naar willen kijken. Ik heb het zelf gezien als directeur van een jeugdinrichting. Ik was de hele dag bezig om een flexibele werkgever te zijn voor ouders van kleintjes, maar de kinderen die vastzaten, waren 12-plus. Die kinderen zaten vaak vast, omdat zij totaal uit beeld waren geraakt. In mijn dagelijkse praktijk heb ik gezien wat er gebeurt. Wij hebben een hoop heel goed geregeld voor ouders van jongere kinderen, maar daarmee doen wij de ouders van kinderen van 12 jaar en ouder tekort. Je ziet gewoon in deze heel complexe, dynamische samenleving dat zij dan echt meer structuur en steun nodig hebben. Begin dus eens bij dat ouderschapsverlof en kijk verder naar andere regelingen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik krijg zo'n gevoel van: hier is een nieuwe levensloopregeling in de maak. De vorige levensloopregeling is echter geen succes geweest. Ik weet niet wat mevrouw Van Toorenburg nu bepleit.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik denk dat mevrouw Dezentjé Hamming heel goed heeft gehoord wat ik bepleit. De levensloopregeling voldoet nog niet op alle plekken ideaal. Er moet blijvend worden bijgestuurd. Wij vragen aan het kabinet om kritisch te kijken naar wat wij allemaal hebben opgetuigd voor ouders van kleintjes en wat dat betekent voor ouders van oudere kinderen. Dat is ons pleidooi en daar horen wij graag het kabinet over.

MevrouwLangkamp(SP)

Hoe denkt mevrouw Van Toorenburg over betaald ouderschapsverlof? Ouderschapsverlof is nu niet overdraagbaar tussen beide partners. Zou dat misschien ook een oplossing kunnen zijn voor het probleem waarover zij spreekt?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Het is nog geen december; Sinterklaas zijn wij niet. Ik ben expres begonnen met een realitycheck. Alles wat meer geld kost, bepleiten wij niet direct. Als je het anders verdeelt, is er wat ons betreft wel heel erg veel mogelijk. Het CDA trekt graag met de SP op om ervoor te zorgen dat dit gemakkelijker wordt. Maar laten wij gewoon vaststellen – dat is heel vervelend om te zeggen, maar ik heb geen zin om er doekjes om te winden – dat wij niet allerlei regelingen moeten bedenken die allemaal nog vreselijk veel meer geld kosten. Wij pleiten ervoor om te kijken naar een evenredige verdeling.

Voorzitter. Over gezinsvriendelijke werkgevers hoeven wij niet heel erg veel meer te zeggen. Wij hebben daar veel over opgeschreven. Vanochtend hebben wij de krantenkoppen gelezen: hierin wordt een superdraai gemaakt. Wij beginnen er toch aan te twijfelen hoe het nu precies zit. Kan de minister ons vandaag uitleggen hoe dat keurmerk er nu eigenlijk uit zou moeten zien? Wij zien een soort spagaat. Aan de ene kant willen wij dat ouders tijd kunnen besteden aan hun kinderen, aan de andere kant willen wij de arbeidsparticipatie bevorderen. Daarvan is terecht gezegd dat wij moeten kijken naar gezinsvriendelijkheid van werkgevers. Wij willen dat het kabinet daar vandaag meer over zegt, omdat wij daarover al veel in de krant hebben gelezen. Wij hebben er ook een aantal vragen over gesteld in de feitelijkevragenronde. De minister verwijst vrij snel naar de site www.werkendegezinnen.nl. Daarop staan allerlei toespraken en dergelijke, maar eigenlijk zouden wij graag willen dat iemand die op zo'n site komt, concreet weet hoe hij zijn werkgever kan aanspreken om met hem mee te denken over het combineren van werk en gezin. Diegene komt namelijk enigszins bedrogen uit. Er staat geen enkel concreet handvat op terwijl ouders, en waarschijnlijk ook werkgevers, met een probleem worstelen. Wil de minister daar ook iets aan doen?

Hoe groot zal het concept gezinsvriendelijke werkgevers kunnen worden, gelet op de economische crisis waarin wij verkeren? Kunnen mensen nog wel kiezen voor een gezinsvriendelijke werkgever? Zij zijn namelijk al helemaal gelukkig als hun sollicitatiebrief überhaupt al in behandeling wordt genomen. Ik wil graag de zienswijze van het kabinet op dit punt.

De minister heeft het in de nota vooral over gezinnen met kleine kindjes. Wij zouden graag meer aandacht willen hebben voor gezinnen met grote kinderen. Maar deel van een gezin maak je uit voor de rest van je leven. Je ziet ook dat op een bepaald moment mensen zorg aan hun ouders moeten besteden. Kijkt de minister met zijn keurmerk gezinsvriendelijke werkgevers ook naar dat aspect: de mantelzorg, de zorg voor ouders? Kan daaraan ook een beetje aandacht besteed worden?

Ik kom bij het onderdeel brede scholen en schooltijden. Wij hebben het nu over de koppeling met SZW gehad en willen ook iets over de koppeling met OCW zeggen. De minister geeft aan dat de brede scholen een goed concept vormen voor het vergroten van ontwikkelingskansen voor kinderen. Vaak voldoet het aan de behoefte en is het voor jongeren heel nuttig om actief bezig te zijn zolang de ouders niet thuis zijn. Prima, maar niet iedere school is daartoe in staat. Op elke school hebben ouders er wel ideeën over hoe dat het beste kan worden geregeld. Zouden ouders hierover op de school niet meer te zeggen moeten krijgen? En is de school niet ook een plek waar ouders kunnen praten over de opvoeding en over de vraag hoe zij die kunnen invullen, ook met het concept van de brede school? Kan de minister hierover met ons van gedachten wisselen?

Ik heb nog een kort punt over het uitstellen van ouderschapsverlof. Het kabinet kan nooit zo ver gaan om mensen bijna te dwingen om eerder kinderen te krijgen. Die weg moeten wij helemaal niet op; dat is vreselijk. Maar ik herinner mij nog wel dat, toen ik in de universiteitsraad zat, hoogleraar Te Velde zijn oratie hield over "een slimme meid heeft haar zwangerschap op tijd". Eigenlijk zien wij dat in de tussentijd niets is veranderd: de leeftijd neemt alleen maar toe. Hoe gaat het kabinet heel concreet ervoor zorgen dat mensen meer informatie krijgen over de risico's van het uitstellen van ouderschapsverlof? Wij zijn er al zo lang over aan het praten; op de een of andere manier ontgaat het de mensen die voor de keuze staan nog te veel. Wij zouden graag willen dat daar meer in werd bereikt.

Ik kom bij het kopje conflicthantering. Het CDA onderschrijft dat het van belang is om scheidingen te voorkomen. Dat staat in de nota en het is ook zo. Het heeft een enorme impact op ouders en op kinderen. De vraag is natuurlijk welke rol de overheid hierin moet vervullen. Moet zij cursussen conflicthantering aanbieden, een meer faciliterende rol hebben of hierbuiten blijven? In zijn antwoorden geeft de minister aan dat onder regie van ZonMw zal worden onderzocht welke momenten in de gezinsvorming zich het beste lenen voor ondersteuning en welke, misschien buitenlandse, methodieken daarbij zouden kunnen worden gehanteerd. Wij hebben er in de rondetafelgesprekken uitvoerig aandacht aan besteed. Kan de minister er vandaag wat meer over zeggen? Wij vinden het een heel belangrijk punt. Gelooft hij in methodes – wij namelijk wel – waarin gezinnen elkaar en zichzelf helpen? Wij horen graag wat de minister op dit punt in gedachten heeft, want eigenlijk is het nog een beetje onduidelijk voor ons. Sterker nog, als wij de notitie lezen, lijkt het erop dat wij meer faciliteren in het scheiden dan in het bij elkaar blijven. Dat is niet de goede manier. Ik weet dat de minister dat ook helemaal niet wil, dus hoe kunnen wij dat verbeteren?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Het huwelijk of het samenwonen is een verbintenis tussen twee personen. Gaan wij ons vanaf vandaag bemoeien met individuen die misschien uit elkaar willen? Zeggen wij dat zij dat niet mogen?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Het is grappig dat je in eerste instantie de neiging zou hebben om bijna politiek correct die vraag met "nee" te beantwoorden, maar het CDA zegt daar gewoon "ja" tegen. Het is heel goed, als wij serieus gaan nadenken hoe wij kunnen voorkomen dat mensen uit elkaar gaan. Als mensen eenmaal hebben gekozen voor hun gezin, zijn er megadrama's wanneer zij uit elkaar gaan. Als je op een goede manier daarin een rol kunt vervullen, graag. Natuurlijk gaan wij niet zeggen: je mag niet scheiden. Als mensen echt niet bij elkaar passen en elkaar de tent uit vechten, doe de kinderen een lol en ga uit elkaar, absoluut. Maar wij zijn een beetje opgeschoven van: hoe kunnen wij echtscheiding faciliteren, alles moet kunnen tot de flitsscheiding toe. Wij zijn er dankbaar voor dat wij de koers verlegd hebben. Dat zeggen wij als CDA graag, ik weet dat de ChristenUnie dat met ons eens is en ik zie de heer Van der Vlies helemaal blij knikken. Wij mogen wat ons betreft serieus een draai gaan maken.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat is een gezelschap waar ik op dit punt zeker niet bij wil horen. Ik zou van mevrouw Van Toorenburg willen horen hoe groot die megadrama's zijn en waarom ouders niet het beste voor hun kinderen zouden willen, ook bij echtscheidingen. U zegt nu nogal wat tegen al die ouders die het allemaal prima doen, ook als zij gaan scheiden. Waarom zouden zij ineens hulp moeten hebben om maar vooral bij elkaar te blijven als het niet goed gaat?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Als je zes jaar in de justitiële jeugdzorg werkt, kom je heel erg veel kinderen tegen. 80% van die kinderen komt uit gebroken gezinnen en dat zegt mij heel erg veel. Dat is gewoon de dagelijkse praktijk. Daarnaast zijn er heel veel onderzoeken gedaan. Collega De Pater heeft daar een aantal keren op gewezen. Je ziet dat het met kinderen van ouders die bij elkaar zijn gebleven, goed gaat. Als het drama zich heeft voorgedaan dat een van de ouders overlijdt, gaat het met de kinderen nog relatief goed. En het gaat vaak helemaal niet goed met kinderen van ouders die zijn gescheiden. Wij kunnen lekker politiek correct gaan praten over gezinnen, spruitjeslucht en er ver bij weg blijven. Maar binnen zo'n Centrum voor Jeugd en Gezin kun je eens op een andere manier bekijken waarom het niet goed gaat. Hoe kun je ervoor zorgen dat mensen beter met elkaar kunnen communiceren, dat ze elkaar versterken? Wij zijn ervan overtuigd dat je dan een hoop winst kunt behalen. Natuurlijk kun je niet alles oplossen en natuurlijk kun je er vreselijk om lachen, maar ik lach niet om dit dossier.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik ben blij dat het CDA nu echt om is. Toen ik indertijd met steun van de heer Van der Vlies de relatiecursus of ouderschapscursus voorstelde, was het CDA nog redelijk kritisch, maar gelukkig zijn de ogen hiervoor opengegaan. De nieuwe woordvoerder van het CDA heeft hier althans nadrukkelijk aandacht voor. Ik zal straks met een nota komen om dit verder uit te werken richting de minister. Ik hoop dat het CDA die nota zal kunnen steunen. Er kan nog wel wat uitwerking gedaan worden in de concretisering van het versterken van die relaties. Heeft het CDA daar ook al ideeën over?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Natuurlijk wil ik die nota graag lezen. Naarmate de tijd verstrijkt en er meer zicht komt op de consequenties van echtscheiden, zien wij dat wij daar inderdaad een slag in kunnen maken. Blijkbaar is het passender in deze tijd om daar heel goed aandacht aan te besteden.

Binnen de Centra voor Jeugd en Gezin worden allerlei cursussen opgetuigd. Die hebben wij in toenemende mate tot onze beschikking. Laat die voorziening wel laagdrempelig zijn. Toevallig zag ik vanochtend op de deur van de school van mijn dochter een brief over conflicthantering hangen. Het betrof een vrij kostbare cursus vanuit het Centrum voor Jeugd en Gezin. Je ziet hoe ingewikkeld het voor mensen is om de eindjes aan elkaar te knopen. Is dit dan de manier? Laten wij ervoor zorgen dat er vanuit de Centra voor Jeugd en Gezin en op andere manieren "outreachend" naar gezinnen iets wordt gedaan, opdat zij wanneer het niet goed gaat, sneller misschien weer een eenheid kunnen worden. Dat is beter dan van alles te faciliteren om uit elkaar te gaan.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik kom hierop terug in mijn eigen inbreng.

MevrouwLangkamp(SP)

Mevrouw Van Toorenburg zegt heel stoer dat wij wat moeten doen aan het hoge aantal scheidingen in ons land. Hoe dan? Via voorlichting en het aanbieden van cursussen in de Centra voor Jeugd en Gezin. Is dat het? De vraag is natuurlijk waar de grens ligt. Hoever ga je daarmee? Is dit de limit? Is dit de oplossing voor het terugdringen van het aantal scheidingen of wil mevrouw Van Toorenburg nog verder gaan?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Laten wij eens beginnen met ervoor te zorgen dat ouders die onderlinge problemen hebben, op een betere manier met elkaar kunnen omgaan. Ik heb zelf al aangegeven dat het voor de overheid lastig is om daar een heel dwingende rol in te spelen. Wij zien nu van alles opgetuigd worden om scheiden gemakkelijk te maken. Het lijkt wel alsof wij scheiden faciliteren en bij elkaar blijven niet. Daar kan aan de hele linkerkant een megacommotie over ontstaan, maar ja, zo kijken wij er gewoon naar. Daar kan men het mee eens zijn of niet.

De voorzitter:

Die commotie valt allemaal wel mee, maar mevrouw Langkamp krijgt de gelegenheid voor een korte, aanvullende vraag of reactie om de non-verbale gevoelens verbaal te maken.

MevrouwLangkamp(SP)

Laten wij wel wezen: ook mijn fractie vindt het heel belangrijk dat wij ouders ondersteunen. Als zij problemen met elkaar hebben die mogelijk tot een scheiding kunnen leiden, is het prima als wij een aanbod creëren om ouders daarbij te helpen om te voorkomen dat zij uiteindelijk uit elkaar gaan. Dat is in het belang van die kinderen, want inderdaad, een op de drie kinderen ondervindt nadelige gevolgen van een scheiding. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het voor de overheid lastig is om een dwingende rol te spelen. Het klinkt een beetje alsof zij dat toch wel graag zou willen maar zij nog niet zo goed weet hoe.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Dit is totaal niet de weg waarlangs ik geredeneerd heb. Dus ik herken mij daar niet in. Wij willen gewoon dat er meer wordt gefaciliteerd om wat dat betreft ouders in hun kracht te zetten. Wat ons zorgen baart, is dat er juist veel gefaciliteerd wordt dat ouders uit elkaar gaan.

Aandacht voor het bij elkaar houden van het gezin heeft nog een ander aspect, namelijk het uit huis plaatsen van kinderen. Soms is dat natuurlijk onvermijdelijk. Daarom zijn wij als CDA gekomen met de notitie over versterking van de pleegzorg. Wij zijn dan ook blij dat de minister die heeft omarmd en dat de Kamer er ook heel positieve geluiden over heeft laten horen. Maar de wens is natuurlijk in eerste instantie dat je een gezin helemaal bij elkaar houdt. Dan zijn wij meteen aangeland bij de Eigen Kracht. Daar lezen wij een aantal dingen over. De minister omarmt dat. Daar zijn wij zeer gelukkig mee. Hoe kunnen wij er nu voor zorgen dat die Eigen Kracht-centrales in heel Nederland op een goede manier functioneren en dat tegelijkertijd, daar waar er echt heel grote problemen zijn, wij niet te lang onze ogen ervoor sluiten? Dus het blijft een spanningsveld. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die Eigen Kracht optimaal in heel Nederland wordt uitgerold daar waar die een kans kan bieden?

Ten slotte de pegels. Wij moeten toch altijd heel serieus blijven kijken naar de financiële positie van gezinnen. Telkens weer koppen de kranten dat Nederland het grootste gezinsdal kent van de gehele Europese Unie. Een paar jaar geleden was dat nieuws en onlangs weer. Na de geboorte van een kind blijkt het gezinsinkomen bijzonder sterk te dalen, meer dan waar dan ook om ons heen. Als het een keuze is prima, maar steeds vaker bereiken ons geluiden dat stellen simpelweg in financiële moeilijkheden komen zodra er sprake is van gezinsuitbreiding. Wist u, voorzitter, dat tweeoudergezinnen op het minimum financieel echt bijzonder slechter af zijn dan eenoudergezinnen? Men zal er niet voor uit elkaar gaan, don't worry, maar wat is nu de analyse van het kabinet op dit punt? Is het kabinet met de CDA-fractie van mening dat het gezinsdal juist in deze economisch zware tijden extra aandacht behoeft?

De voorzitter:

Nu zijn er allerlei mensen die vragen willen stellen. Het is echter niet de bedoeling dat u daarop nu reageert in uw termijn, want ik heb het gevoel dat het meer reacties losmaakt dan vragen. Dus ik stel mij nu zo voor dat wij naar de volgende spreker gaan.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Voorzitter. Bij dezen wil ik u nog wel van harte feliciteren met uw verjaardag. Ik weet niet hoe oud u bent geworden.

De voorzitter:

Een oudere jongere.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Of een jongere oudere.

Ik wil de minister complimenteren. De Telegraaf kopte vanmorgen met "Actie voor het gezinsleven"; Rouvoet komt met een keurmerk voor het bedrijfsleven, een keurmerk gezinsvriendelijke werkgever. Ik ben er ontzettend blij mee. Ik sluit mij aan bij mijn collega van het CDA die heeft gevraagd hoe dat er precies uitziet. Verder vraag ik de minister te reageren op een brief van FNV van 30 september jongstleden, waarin wordt gesteld dat op een aantal departementen nog steeds de ongeschreven regel bestaat dat de werkplek niet voor zes uur wordt verlaten en thuiswerk alleen oogluikend wordt toegelaten en zeker niet met toestemming van de werkgever wordt toegestaan. Klopt dit? Is de minister bereid om dit bij zijn collega's aan de orde te stellen? Wat gaat de minister eigenlijk doen om zelf voor zo'n keurmerk in aanmerking te komen? Hoe gezinsvriendelijk zijn de departementen, de provincies en de gemeenten? Ik zou graag zien dat de overheid, toch een van de grootste werkgevers, ook in aanmerking kwam voor zo'n keurmerk.

Wij bespreken vandaag de gezinsnota. De nota beperkt zich tot preventief jeugdbeleid en kent vier thema's, te weten gezin en werk, opvoeding, gezinsvorming en gezinnen en scheiding. De PvdA is positief over de aandacht van dit kabinet voor de jeugd. Er is een minister voor Jeugd en Gezin. Er is ruim aandacht voor preventie en in 2011 is er in elke gemeente een Centrum voor Jeugd en Gezin, althans daar gaan wij van uit. Er is bovendien veel meer aandacht voor kinderen in de knel dan ooit tevoren. De aandacht voor gezinnen beperkt zich niet tot de ouders en kinderen die problemen hebben of kinderen die problemen veroorzaken. Er is gelukkig ook volop aandacht voor ouders die het goed doen maar beter willen. De minister kreeg echter ook kritiek, bijvoorbeeld over het aanbieden van de huwelijkscursus aan echtparen met huwelijksproblemen. Het was dus niet alleen maar positief. Ook de oproep aan het adres van vrouwen om eerder kinderen te krijgen is uitgebreid in de kranten besproken en bekritiseerd.

Wil ik kinderen en zo ja, op welke leeftijd wil ik kinderen? Hoeveel kinderen wil ik en in welke gezinsvorm? Keuzes rond ouderschap zijn zeer persoonlijke beslissingen die wij vrouwen graag in vrijheid willen nemen. In de gezinsnota noemt de minister heel kort de hoge gemiddelde leeftijd waarop vrouwen moeder worden. Het is een aandachtspunt in het gezinsbeleid, maar verder komt het niet aan de orde. Is de minister nog bezig met de beleidsdoelen? Gaat hij hiermee aan de slag? Nu de minister dit zo hard heeft geroepen, ben ik benieuwd waar hij mee komt en welke plannen hij op dit gebied heeft. Wij willen ons graag ertegenaan bemoeien.

In de gezinsnota wordt een prachtig overzicht gegeven van de activiteiten en van alle initiatieven die de minister ontplooit en wil ontplooien op het gebied van het gezinsbeleid. Het is goed dat in dit rapport eens goed op een rijtje wordt gezet wat er allemaal gebeurt en welke plannen er zijn. Wij betreuren wel dat de vraag waar jongeren nou behoefte aan hebben en wat jongeren nu zelf willen, echt onbeantwoord blijft. De Partij van de Arbeid wil dat jongeren alle kansen krijgen om talenten te ontwikkelen en actief en positief betrokken te zijn bij deze samenleving. Juist daarom is het vreemd dat eigenlijk wordt gekozen voor een passieve houding bij de benadering van jongeren en de betrokkenheid van jongeren zelf. Bijvoorbeeld jongeren die de overstap maken van primair onderwijs naar voortgezet onderwijs staan voor grote veranderingen. Zij gaan naar een nieuwe school, maken nieuwe vrienden, worden zelfstandiger en komen in de puberteit. 12-plussers worden zelfstandiger en gaan zelf op zoek naar vragen. De PvdA wil deze nieuwsgierigheid en zelfstandigheid aanmoedigen en vooral stimuleren. 12-plussers hebben hulpvragen over seksualiteit of over pesten of ze zijn onzeker. In het gezinsbeleid moet daarom veel meer aandacht worden gegeven aan deze 12-plussers. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.

Het Centrum voor Jeugd en Gezin is er voor ouders en opvoeders. Als kinderen gepest worden of onzeker zijn, moet echt hulp voorhanden zijn. In elke klas zit bijvoorbeeld gemiddeld één kind dat er vroeg of laat in zijn leven achter komt dat het homoseksueel of lesbisch is. Homoseksualiteit is helaas nog niet in alle gezinnen bespreekbaar. Als jongeren hierover willen praten, moet daar ruimte voor zijn. Het Centrum voor Jeugd en Gezin moet openstaan voor vragen van deze 12-plussers. Er zijn nog echt te weinig trainingen en assertiviteitscursussen speciaal voor deze groep. Wij vinden in elk geval dat deze groep op papier in de steek wordt gelaten. Een Centrum voor Jeugd en Gezin moet niet alleen een centrum voor het gezin zijn, maar ook een centrum voor de jeugd, en dan "jeugd" met een hoofdletter.

Wij moeten opvoeding in brede zin niet willen problematiseren, maar verschillende onderzoeken en de praktijk wijzen uit dat er veel vragen zijn over opvoeding en opvoedondersteuning. Twee derde van de ouders geeft aan dat de zorgen toenemen als de kinderen in de puberteit komen. De meeste vragen gaan over moeilijk gedrag, de aanpak van de opvoeding in het algemeen, de omgang met kinderen en emoties. Ik heb de afgelopen jaren verschillende Centra voor Jeugd en Gezin bezocht. Op dit moment beschikken 46 gemeenten – "maar" 46 wil ik bijna zeggen – over een Centrum voor Jeugd en Gezin. Ik zie nu dat de minister aangeeft dat het er 50 zijn.

MinisterRouvoet

Meer dan 50.

De voorzitter:

Daarop gaat de minister straks in.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Nee, 50. Hierover bestaat dus al onduidelijkheid. Hoeveel Centra voor Jeugd en Gezin zijn echt op poten gezet? Ik heb het dan niet over de Centra die er nog aan komen.

Professionals lopen tegen verschillende problemen aan. Afgelopen vrijdag was ik in Zaanstad en ik sprak daar met professionals. Zij zeggen dat zij nu al niet meer aan de vraag van ouders kunnen voldoen, bijvoorbeeld aan de vraag naar opvoedondersteuning. Er zijn nu al wachtlijsten. In het Centrum voor Jeugd en Gezin in Rotterdam is er bijvoorbeeld een wachtlijst voor gezinscoaching. Die is heel laagdrempelig. Ik hoor hierop graag een reactie van deze minister.

Het volgende thema dat ik wil bespreken, is gezin en scheiding. Volgens de minister moet alles op alles worden gezet om een scheiding te voorkomen. Hier kunnen we het niet mee oneens zijn. Als een scheiding aan de orde is, dient deze te gebeuren op zodanige wijze dat kinderen er zo min mogelijk last van hebben. In de nota worden vele voorstellen gedaan om trainingen, begeleiding en cursussen conflicthantering aan te bieden aan ouders die huwelijksproblemen hebben, bijvoorbeeld via de Centra voor Jeugd en Gezin. Hieraan wordt veel aandacht besteed, maar er gaat helaas veel minder aandacht uit naar de gevolgen van een scheiding, zodra deze een feit is. Jaarlijks raken 60.000 kinderen betrokken bij een scheiding. Een op de vijf kinderen ziet zijn of haar vader of moeder na de scheiding niet meer. De fractie van de Partij van de Arbeid pleit al jaren voor meer begeleide omgang. Naar ons idee deelt de minister dit enthousiasme niet. Mijn vraag is concreet: waarom niet?

De minister veronderstelt dat er behoefte is aan omgangsbegeleiding. Hij constateert dat er in een aantal provincies voorzieningen zijn. In het Landelijk beleids­kader Jeugdzorg 2009-2012 is hierover een passage opgenomen, waarin provincies worden gewezen op hun verantwoordelijkheid om voor echtscheidingsproblemen een passend aanbod te ontwikkelen. Dat vinden wij echt onvoldoende. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt de inzet van de minister te mager. In de motie-Timmer/Van der Laan is al in 2005 gevraagd om meer omgangshuizen en meer omgangsbegeleiding. Defense for Children heeft begin dit jaar nog bij de minister aangedrongen op sterke verbetering van de gebrekkige omgangsondersteuning in Nederland. Kinderen hebben na een echtscheiding namelijk ook recht op goed contact met beide ouders.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Met dat laatste ben ik het eens, zeker als kinderen een van de ouders niet zien. Mijn vraag gaat over het voorgaande. Mevrouw Bouchibti zei dat wij echtscheidingen moeten voorkomen. Echtscheidingen zijn emotioneel. Soms hebben partners daar heel veel problemen mee, maar de kinderen soms ook. Maar hoe voorkom je in hemelsnaam echtscheiding? Gaat zij zich daarmee bemoeien? Ik weet niet waar de PvdA wat dat betreft staat.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Als mensen bij elkaar willen blijven, moeten zij ook hun weg kunnen vinden als het niet gaat en als zij daar hulp bij nodig hebben. Wij zijn ervoor dat er dan begeleiding en cursussen conflicthantering mogelijk zijn, maar we moeten niet doordraven. Mensen moeten daar zelf voor staan. Als zij daar behoefte aan hebben, moet dat aangeboden worden. Ouders moeten daarin vrij worden gelaten. Het is van belang dat ouders als opvoeders een scheiding kunnen voorkomen, maar bij een op de drie is de scheiding nu eenmaal een feit en daarbij zijn 60.000 kinderen betrokken. Daar gaat de overheid of de politiek niet over. Ik benadruk dat het in het belang van de kinderen is dat zij beide ouders kunnen zien, als dat mogelijk is. Daarbij moet er sprake zijn van omgangsbegeleiding en van omgangshuizen, die verspreid zijn over het hele land. Daarin moet ook bemiddeld worden. De nadruk moet niet alleen worden gelegd op hoe wij kunnen voorkomen dat ouders gaan scheiden. Geloof me, als ouders willen scheiden, doen zij dat en kan geen conflictbemiddeling of conflicthantering daar iets tegen doen. Zij doen toch wat zij willen, dus ik ga een stap verder naar de kinderen na de scheiding en daar moet de minister ook voor staan.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Even terug op het preventiebeleid bij echtscheidingen, want daar hebben wij het in feite over. Als ik het goed beluister willen het CDA, de PvdA en de ChristenUnie en de SGP waarschijnlijk straks ook preventiebeleid bij echtscheidingen.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Nee, dan hebt u niet goed geluisterd.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchibti, mevrouw Koşer Kaya stelt eerst haar vraag en dan mag u zeggen wat u ervan vindt.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Is mevrouw Bouchibti het met mij eens dat het een individuele verantwoordelijkheid is en dat alle ouders, ook al gaat het soms mis, het belang van hun kind toch meenemen? De perceptie is dat het dan kennelijk niet gebeurt. Wanneer ouders vragen hebben, hebben zij allerlei mogelijkheden om counseling en begeleiding te vragen. Gaan wij nu als Staat faciliteren als ouders daar behoefte aan hebben?

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik heb het woord "preventiebeleid" niet in mijn mond genomen. Ik heb de nadruk gelegd op omgangsbegeleiding na de scheiding. Ik heb de minister een vraag gesteld over de passage daarover in de nota. Hoe kunnen wij nu voorkomen dat ouders gaan scheiden? Mijn stelling is: als ouders gaan scheiden, dan doen ze dat; daar kan geen overheid of politicus tegenop. Die vrijheid moet er zijn. In het belang van het kind moet er begeleiding zijn na de scheiding. Daar zijn wij het over eens. Wie is de dupe van een scheiding? Ik kijk nu even naar de vader en de moeder, maar ik kijk ook naar de moeder en de moeder of naar de vader en de vader. Ik wil benadrukken dat verschillende gezinsvormen mogelijk zijn. Ik kijk nu naar het belang van het kind. Het kind wil beide ouders kunnen zien, daar waar mogelijk.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik wil graag een korte reactie geven. Er wordt natuurlijk nu heel concreet gezegd hoe wij erin stonden. Zo heb ik mezelf niet gehoord. Dat vind ik wel weer boeiend. Maar waar wij aan hechten, is aan balans. Dat hoor ik ook van de PvdA, en daar ben ik erg blij mee. Ik hoop dat mevrouw Bouchibti dat kan bevestigen. Er moet een balans komen. Hoe kun je ervoor zorgen dat ouders zien waar het fout gaat, zodat wij er wel wat aan kunnen doen? En als het eenmaal fout gaat, zal datgene moeten worden georganiseerd waar de minister mee komt.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Zo had ik mevrouw Bouchibti ook begrepen. Zij heeft gezegd dat de minister uitgebreid aandacht besteedt aan de preventiekant. Ik zie in de nota overigens ook wel aandacht voor conflictbemiddeling en de nazorg. Streeft de fractie van de Partij van de Arbeid ook en/en-situaties na? Dat zou toch wel mooi zijn. Anders neemt zij immers afstand van dat gedeelte van de nota van de minister waarin ook aandacht wordt gevraagd voor de preventiekant.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zou graag willen dat mevrouw Bouchibti ook even helder maakt waar het instrument van de begeleiding nu een aangrijpingspunt of een startpunt heeft. Ik begreep uit haar laatste opmerking dat dat na de fundamentele beslissing pas begint, terwijl ik aanleiding vind – in de nota maar ook in mijn eigen overtuiging – om dat al eerder in te zetten, daar waar de kansen daartoe er zijn.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Fijn dat hier een coalitie wordt gesmeed op dit punt! Prima, dat mag ook. Maar u moet wel luisteren. Ik vind het wel belangrijk dat u luistert naar mijn woorden. Ik weet niet of u het over beleid heeft, maar uw uitgangspunt is dat wij in ieder geval moeten nadenken over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat ouders niet uit elkaar gaan. Met alle respect, maar ik ga uit van het belang van het kind. U denkt alleen maar na over de vraag hoe kan worden voorkomen dat ouders tot een echtscheiding besluiten. Ik denk na over de vraag: wat is het belang van het kind? Het belang van het kind is dat na de echtscheiding beide ouders gezien kunnen worden en dat er omgangsbegeleiding is. Ik begrijp de manier waarop u kijkt naar dit moeilijke thema. Ik steun dat ook. Als ouders behoefte hebben aan conflicthantering voor de scheiding, dan zou dat aangeboden moeten worden. Maar als ouders gaan scheiden, dan kan daar niemand over beslissen dan ouders zelf. Daar blijf ik dus echt bij.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Voorzitter. Ik wil dus graag een reactie op de motie-Timmer/Van der Laan uit 2005.

In artikel 9 van het internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind staat dat kinderen van gescheiden ouders recht hebben op omgang met beide ouders. Dit recht komt in gevaar als de ex-partners het niet eens kunnen worden over de omgangsregeling met de kinderen. Het is in het belang van de kinderen om beide ouders te blijven zien. Ik krijg heel veel mails van verdrietige vaders maar ook van moeders die erg ongelukkig zijn omdat zij hun kinderen na de scheiding niet meer mogen zien. Zij willen, maar mogen niet. Kan de minister mij vertellen om hoeveel vaders het gaat? Ik weet dat niet, maar weet de minister het? Het is een groot probleem en het gaat om heel veel vaders. We kennen de Dwaze Vaders, die regelmatig om aandacht vragen. Daarom weet ik dat dit een groot probleem is. Ik wil dat de minister hier een reactie op geeft. Ik doe een oproep aan de minister om deze problematiek echt te inventariseren.

In slechts 15% van het aantal echtscheidingen is sprake van co-ouderschap. Het is belangrijk dat dit percentage omhoog wordt gebracht. Kan de minister hierop reageren?

Het kabinet vindt het belangrijk dat vaders en moeders actief betrokken worden bij de opvoeding van kinderen. Het kabinet stimuleert ook dat mannen en vrouwen die gezin en werk willen combineren, daartoe in de gelegenheid worden gesteld. Uit de nota blijkt niet wat de minister gaat doen om het aandeel van mannen in de zorg en de opvoeding te vergroten. Hoe staat het met de plannen voor "voltijd min" voor mannen en trekt de minister op dit punt op met zijn collega minister Plasterk? Ik wil graag een "plan van de man", maar dan van deze minister.

De rol van de overheid is betrokken maar begrensd. Ouders zijn primair verantwoordelijk voor de inrichting van hun gezinsleven. De overheid dient op afstand te blijven. De minister lijkt in de nota te balanceren tussen twee uitersten. De opvoeding kan overgenomen worden door professionals, maar primair lossen ouders problemen op in eigen kring. De Eigen Kracht-conferenties zijn een goed werkende methode. De PvdA vindt het belangrijk dat Eigen Kracht-conferenties gestimuleerd worden. Ik weet dat de minister de grondlegger Mike Doolan uit Nieuw-Zeeland heeft ontmoet en dat de minister meer dan alleen maar positief is over de werkwijze. De minister spreekt de provincies aan om in beweging te komen om Eigen Kracht-conferenties te stimuleren. Wij willen dat de minister een stapje verder gaat en dat hij de provincies meer dan alleen maar stimuleert. Ik weet dat mijn collega vandaag met een nota komt, maar daar kan ik nog niet veel over zeggen omdat ik de inhoud niet ken. Het is echter van belang dat die Eigen Kracht-conferenties meer dan alleen maar gestimuleerd worden. Kan de minister bijvoorbeeld met een overzicht komen per provincie om aan te geven waar Eigen Kracht-conferenties in de praktijk worden gebracht? Het is nu immers hapsnap. Ik weet dat professionals in de praktijk zeggen dat zij echt veel meer met deze methode kunnen werken, maar dat de methode nauwelijks of niet wordt gestimuleerd door de werkgevers. Wat mij betreft, moet er een cultuuromslag komen bij het management, want daar gaat het ook om. Bij het management leeft nog steeds het gevoel dat alleen gebruikgemaakt kan worden van het zorgaanbod en niet van het netwerk rondom het kind.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Inmiddels ontstaat er een brede consensus om de eigen netwerken te ondersteunen.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Die consensus was er altijd al.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Er wordt steeds meer over duidelijk. Dat beproef ik ook bij de PvdA. Even speculerend: zou de PvdA een soort wettelijke verankering van het recht op Eigen Kracht-conferenties of familienetwerkberaad toejuichen als dat een start zou kunnen zijn voordat we naar de geïndiceerde professionele hulpverlening zouden gaan? Ik zeg niet dat dit in alle gevallen zou moeten, want dat moet je niet willen, maar het zou een stap kunnen zijn.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Een wettelijke verankering van de Eigen Kracht-conferenties? Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik nu echt niet zou weten hoe die wet eruit zou moeten zien en wat erin zou moeten staan. Ik kan hier dus echt geen antwoord op geven. Ik wil er best over nadenken, maar ik heb altijd moeite met het opleggen via een wet uit Den Haag. Dan denken wij in Den Haag dat het wel goed komt. Ik vind het wel belangrijk dat de minister meer doet dan alleen de provincies stimuleren, maar ik weet niet of dat meteen met een wet zou moeten. Daar zou ik echt nog even over moeten nadenken.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

De Kamer spreekt hierover al langer. De minister wordt ook gestimuleerd om een en ander breed uit te zetten. Ik constateer echter dat dit nog veel te weinig gebeurt. Vooral in Overijssel en Groningen begint het nu te komen. Wil dit een serieuze vorm van vrijwillige hulpverlening worden, dan moet het tussen de oren komen te zitten van de hulpverleners en van de ouders die recht moeten hebben op deze vorm van hulpverlening. Vandaar mijn oproep om hierover serieus na te denken.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Dat vind ik prima. Ik blijf erbij dat wij niet simpelweg vanuit Den Haag wetten kunnen opleggen en daarmee kunnen denken dat het wel goed komt. Daarom speel ik de bal terug. Ik wil bijvoorbeeld eerst nadenken over de vraag wie wel en wie niet in aanmerking kan komen voor een Eigen Kracht-conferentie. Daarover is nog niet nagedacht. Daar zijn wij nog niet over uit. Wie bepaalt wanneer er sprake moet zijn van een Eigen Kracht-conferentie of wanneer ambulante of professionele hulp nodig is? Wij moeten dit goed bespreken en niet afdoen met een tussenvraagje. De Eigen Kracht-conferentie moeten wij zeker niet als blauwdruk zien van dé oplossing. Het is echter wel een heel goede methode. Daarin trekken wij gezamenlijk op met de ChristenUnie.

De voorzitter:

Bent u klaar?

MevrouwBouchibti(PvdA)

Nee.

De voorzitter:

Ga dan maar verder.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Het opvoedaanbod is versnipperd, waardoor het onoverzichtelijk kan zijn en soms ontoegankelijk, helemaal voor ouders met een niet-Nederlandse achtergrond. Als ouders de stap maken en om hulp vragen, mogen die niet verdwalen. Wie googelt op opvoeden en opvoedondersteuning, kan door de bomen het bos bijna niet meer zien. Wat helpt wel en wat niet? Ik vraag de minister om de werkgroep van Ella Kalsbeek, die bezig is met professionalisering van opvoeding en opvoedingsondersteuning, te vragen of helder te maken is wat effectief is bij het aanbod van opvoedondersteuning.

43% van de alleenstaande moeders in het wetenschappelijk onderwijs en 24% van de alleenstaande moeders in het hbo schrijven zich uit zonder een diploma te halen. De verbetering van de situatie voor studerende alleenstaande moeders is heel belangrijk, vooral omdat de statistieken uitwijzen dat sprake is van een forse stijging. De hoge studie-uitval kan teruggebracht worden door het wegnemen van belemmeringen. Tegen welke belemmeringen lopen zij op? Wat gaat de minister doen om deze uitval terug te brengen?

De pedagogische tik is in Nederland niet meer toegestaan. Mishandeling al eeuwen niet. Vooral medewerkers in de kinderbescherming zijn fel tegen iedere vorm van geweld. Het onderscheid tussen echte mishandeling en een vermanend klopje is immers niet altijd duidelijk. Van een tik komt het nogal eens tot een forsere aanpak. Uit onderzoek blijkt bovendien dat kinderen die geslagen worden, ook gemakkelijker andere kinderen slaan. De laatste tijd wordt de wet op dit punt niet zo nauw genomen. Op de Koranschool wordt geslagen. Trekt de minister op met de staatssecretarissen op dit vlak? Die zijn bezig met een onderzoek. Ik weet dat kinderen geslagen worden op Koranscholen. Het is schandalig dat daarvan na bijna dertig jaar nog steeds sprake is. Ik heb zelf op de Koranschool gezeten. Ik weet dus waarover ik het heb. Er wordt overigens niet alleen op de Koranschool geslagen. Er is een dominee die oproept om kinderen hard te slaan als zij huilen. Het gaat hier om mensen die gezag uitstralen en die oproepen tot geweld. Uit de beantwoording van mijn naar aanleiding van de nota gestelde schriftelijke vragen blijkt dat de minister geen idee heeft hoeveel ouders het slaan van hun kinderen nog steeds verantwoord vinden. Ik doel dan op de pedagogische tik. Wat gaat de minister doen om ouders en gezagsdragers te wijzen op de norm "geweldloos opvoeden"? Wat gaat hij doen om dit thema onder de aandacht te brengen van ouders, gezagsdragers en opvoeders?

Hoe is de stand van zaken met betrekking tot kindvriendelijke wijken? RMO en RVZ zijn met een advies gekomen over de versterking van de sociale omgeving van gezinnen. Minister Van der Laan heeft met de gemeenten convenanten afgesloten over de wijkaanpak. Komt minister Rouvoet met convenanten "kindvriendelijke wijken"? Hoe staat het met de prijs "meest kindvriendelijke wijk van Nederland", die ikzelf in het leven heb geroepen? De minister mag uiteraard zelf die prijs uitreiken. Wanneer is het onderzoek klaar naar de oorzaken van het stijgende beroep op hulpverlening waarom de PvdA heeft gevraagd?

De voorzitter:

Voor uw tweede termijn hebt u nog twee minuten. Dat is het gevolg van het feit dat u nogal wat spreektijd hebt opgebruikt.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik wil mevrouw Bouchibti nog even iets vragen over die pedagogische tik. Ik hoor een oproep aan de minister om daaraan aandacht te besteden. Volgens mij is er een elektronisch kinddossier waarin dit soort vragen staan. Wil mevrouw Bouchibti extra maatregelen? Er is bijvoorbeeld al een Vereniging Stevig Ouderschap die bij mensen thuis komt en vragen stelt als: slaat u uw kinderen weleens? Vindt u dat normaal? Bent u zelf wel eens geslagen? Wat wil mevrouw Bouchibti nu eigenlijk van de minister?

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik vraag mij af wat u nu eigenlijk wilt. U sleept als het even kan bij elke gelegenheid het elektronisch kinddossier er met de haren bij. Dat is natuurlijk prima, maar ik vraag nu of de minister met de staatssecretaris optrekt als het gaat om het slaan van kinderen op Koranscholen tegen te gaan. Wordt tegen de imams gezegd dat zij een strafbaar feit begaan? Ik heb ook de dominee genoemd die het slaan van kinderen verantwoord noemt. Het elektronisch kinddossier is voor mij een jeugdgezondheidsdossier. Het papieren dossier wordt digitaal gemaakt. Het is het hart van het elektronisch kinddossier, maar het lijkt mij niet dat wij hier vandaag over moeten spreken.

De voorzitter:

Niet nu. Ik ga dit afkappen, want volgens mij hebben wij het hier al vaak genoeg over gehad.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik wil het niet over het elektronisch kinddossier hebben. Ik wil weten wat mevrouw Bouchibti bedoelt, maar ik begrijp nu dat zij niet anders wil dan dat de minister optrekt met de staatssecretaris. Dat vind ik eigenlijk niet zo'n goede zaak.

De voorzitter:

Dat is uw waarneming. Ik merk dat er enig ongemak is over de procedure, maar u hebt allen een convocatie gekregen waarop de spreektijden zijn vermeld voor eerste en tweede termijn samen. Het CDA 25 minuten, PvdA 20 minuten, SP en VVD 15 minuten, een aantal fracties 10 minuten en enkele fracties 5 minuten.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb een opmerking over de orde. Dit zal vast wel in de commissie zijn besproken, maar kleine fracties zijn daarbij vaak niet aanwezig en kunnen dus niet meespreken. Ook kleine fracties moeten een zinnige inbreng kunnen leveren en dan is 5 minuten voor een inbreng in twee termijnen te bezopen voor woorden! Overigens hoeven wij ons bij notaoverleggen niet te houden aan afgesproken spreektijden. Dat staat nergens.

De voorzitter:

Deze voorzitter is geconfronteerd met een convocatie. Die convocatie is rondgestuurd en heeft geen aanleiding gegeven tot opmerkingen. Bovendien ligt die convocatie als het ware in het verlengde van bestaand beleid. Ik stel vast dat de kleine fracties ruimhartig gebruik maken van de mogelijkheid om te interrumperen en ik zie geen aanleiding om tijdens de wedstrijd de regels te veranderen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik zal mij daar niet aan houden, want dat staat nergens.

De voorzitter:

Dat zullen wij dan vanmiddag zien, zij het onder een andere voorzitter. Ik geef nu het woord aan mevrouw Langkamp.

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Ik wil mevrouw Koşer Kaya bijvallen, want 5 minuten is wel heel erg weinig voor twee termijnen. Ik geef toe dat wij hiertegen geen bezwaar hebben gemaakt, maar ik zal dat een volgende keer zeker doen. Misschien moeten wij dit in een procedurevergadering aan de orde stellen zodat er geen verrassingen opdoemen als je de convocatie bekijkt.

Gezinsbeleid gaat over het ondersteunen van gezinnen door de overheid, zodat zo min mogelijk belemmeringen worden ervaren bij het naar eigen keuze inrichten van het gezinsleven. Gezinsbeleid gaat ook over het ondersteunen van gezinnen als er problemen zijn. In hoeverre hebben ouders op dit moment daarbij daadwerkelijk keuzevrijheid? Hoe gezinsvriendelijk is dit kabinet eigenlijk? Deze gezinsnota is eigenlijk niets meer dan een mooie promotiefolder van het ministerie voor Jeugd en Gezin. Al het beleid dat met gezinnen te maken heeft, staat er nog een keer in opgesomd. Het moet gezegd worden dat de lay-out prachtig is, mooi roze. Er staan ook analyses in de nota. Maar wat betreft het beleid staat er heel weinig nieuws in. Er ontbreekt nog wel het een en ander aan. De nota bevat wel analyses, maar weinig oplossingen.

In ons land groeide in 2006 11% van de kinderen op in armoede. Dit zijn 377.000 kinderen, van de in totaal 3,4 miljoen kinderen die ons land telt. De doelstelling van dit kabinet is om het percentage met een derde terug te dringen in deze kabinetsperiode. Wat gebeurt er met de overige twee derde? Daarover staat helemaal niets in deze nota. Laten we die kinderen in de steek?

Ik lees mooie verhalen over het kindgebonden budget. Mijn fractie steunt het kindgebonden budget van harte. Maar de verhalen zijn natuurlijk wel van voor de crisis. Nu gaat het kabinet er juist weer op bezuinigingen. Bezuinigen doet het kabinet niet alleen op het kindgebonden budget, maar ook op de kinderbijslag. Deze is tot 2012 bevroren. De SP vindt het een asociale keuze om juist op deze kindgebonden regelingen te bezuinigen. Hiermee kiest het kabinet er in feite voor om de kinderen de rekening van de crisis te laten betalen. Hoezo is dat kindvriendelijk? Mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie vroeg in haar pleidooi om aandacht voor het gezinsdal waar veel gezinnen in terechtkomen. Ik begrijp werkelijk niet dat zij haar handtekening durft te zetten onder dit soort maatregelen van dit kabinet, onder het bevriezen van de kinderbijslag en het bezuinigen op het kindgebonden budget.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Weet de SP met wat voor megaschuld wij ieder kind dat vandaag geboren wordt, opzadelen? Denkt zij werkelijk dat deze kinderen blij zijn dat de SP ervoor pleit om alle indexeringen door te voeren? Ik vraag mij werkelijk af of de SP wel ziet in wat voor economisch tij wij ons op dit moment bevinden. Laten wij ervoor zorgen dat de kinderen straks ook naar school kunnen. Laten we ervoor zorgen dat deze kinderen ook nog een huisarts kunnen bezoeken. Please, wees een beetje realistisch!

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Weet de SP dat met het kindgebonden budget met name de lagere inkomensgroepen er duizend euro's per jaar op vooruit kunnen gaan? Dan houdt de SP hier een verhaal over de bevriezing van het kindgebonden budget, dat waarschijnlijk over €1 gaat. Dat is onbegrijpelijk.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik wil de nadruk leggen op de 40 mln. die extra geïnvesteerd is in het bestrijden van sociale uitsluiting, in sport en in culturele verenigingen. Daar wil ook wel even de aandacht op vestigen.

MevrouwLangkamp(SP)

De heer Voordewind zegt dat de groep met de laagste inkomens als gevolg van het kindgebonden budget erop vooruitgaat. Dat is zo. Dat was ook het goede van de kabinetsplannen aan het begin van deze periode. Maar nu zien deze gezinnen zich alweer geconfronteerd met minder mooie regelingen dan aanvankelijk. De inkomensgrens waaronder een gezin in aanmerking komt voor het kindgebonden budget is namelijk verlaagd. Ook het bedrag dat een gezin krijgt voor kinderen in een bepaalde leeftijd wordt verlaagd, althans niet verder verhoogd, wat aanvankelijk de bedoeling was. De kinderen over wie mevrouw Toorenburg het heeft, zadelen wij met een megaschuld op. Waarom treft dit vooral de kinderen in de gezinnen die vaak al jarenlang ontzettend veel moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen? Waarom moeten die gezinnen ook hieraan meebetalen? Er zijn heel andere keuzes mogelijk, mevrouw Van Toorenburg. We kunnen de kinderbijslag bijvoorbeeld inkomensafhankelijk maken. Ik heb gevraagd wat dat zou opleveren als je het ook aftopt, dus een grens stelt aan het inkomen waarbij je in aanmerking komt voor kinderbijslag. Als je die grens bij een inkomen van een ton legt, levert het 350 mln. op. Er zijn dus heel andere keuzes mogelijk, die wat ons betreft een stuk socialer zijn dan waar dit kabinet voor kiest.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar de voorliggende nota gaat. Ik heb het gevoel dat u nog iets moet overhouden voor de behandeling van de begroting van Jeugd en Gezin.

MevrouwLangkamp(SP)

En voor het wetsvoorstel dat we nog zullen bespreken. Alhoewel de rest van de Kamer weinig behoefte had aan het bespreken van het wetsvoorstel, zullen wij dat zeker gaan doen.

Ik vervolg mijn betoog. Een alleenverdienergezin betaalt veel meer belasting dan een tweeverdienerhuishouden met hetzelfde gezinsinkomen. Afhankelijk van de persoonlijke situatie kan het wel 84% meer zijn. Dat is toch oneerlijk? Wat gaat de minister eraan doen?

Dit kabinet bezuinigt ook op de kinderopvang en opvang door gastouders. Ouders moeten meer gaan betalen voor kinderopvang. Voor sommige gezinnen heeft dat tot gevolg dat het in de meeste gevallen toch de vrouw is met de meestal lager betaalde deeltijdbaan die de conclusie trekt dat ze het niet langer kunnen betalen, dat het feit dat zij werkt niet meer opweegt tegen de kosten van de kinderopvang. Dus komt de vrouw weer thuis te zitten. Hoezo, keuzevrijheid? Hoezo, het bevorderen van arbeidsparticipatie? Hoezo, gezinsvriendelijk?

Het is mooi dat de duur van het ouderschapsverlof verlengd is van 13 naar 26 weken. Het gaat echter nog steeds om onbetaald ouderschapsverlof. Gebleken is dat vaders veel meer geneigd zijn om ouderschapsverlof op te nemen als dit voor een deel, althans voor een substantieel deel, vergoed zou worden, als een deel van het loon zou worden doorbetaald. Is de minister bereid om de mogelijkheden voor betaald ouderschapsverlof te onderzoeken? Ook is op dit moment het ouderschapsverlof niet overdraagbaar van de ene op de andere partner. Het zou voor sommige gezinnen echter heel praktisch kunnen zijn als dat wel het geval is, zeker zolang wij nog te maken hebben met onbetaald ouderschapsverlof en het in de praktijk dus meestal de vrouw is die het ouderschapsverlof opneemt. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

Er staat ook heel veel niet in deze nota. Ik zei het al. Er staat bijvoorbeeld geen concreet plan in hoe de omgeving van gezinnen verstevigd zou moeten worden. De minister stelt wel dat de leefomgeving van kinderen en gezinnen zowel kind- als gezinsvriendelijk zou moeten zijn, maar dat is een constatering. En dan? De minister weigert zich te bemoeien met zaken als buitenspeelruimte voor kinderen, voldoende ontmoetingsplekken voor gezinnen, ouders, kinderen en voor jongeren in de buurt, sportmogelijkheden enzovoort. Wij kunnen dit niet overlaten aan de gemeenten. Die hebben de neiging om dit soort ruimte in buurten en wijken juist te verkwanselen. In alle buurten zal voldoende ruimte moeten zijn voor basisvoorzieningen voor alle jongeren, kinderen en ouders. Dit moet structureel gefinancierd worden en niet op projectbasis. Er moeten voldoende jongerenwerkers zijn en gezellige buurthuizen, waar de bewoners in de wijk op kunnen terugvallen. Wanneer gaat de minister het belang van het kind in de wijk vooropstellen door dat niet langer afhankelijk te laten zijn van de willekeur van gemeenten?

Ook een oplossing voor de duizenden gezinnen die jaarlijks in de daklozenopvang terechtkomen, staat niet in deze nota, noch een oplossing voor de nog eens enkele duizenden gezinnen die niet terechtkunnen in de daklozenopvang en die dus op straat komen te staan. Deze getallen blijken onder meer uit onderzoek van de Federatie Opvang. Deze gezinnen zoeken vermoedelijk hun heil bij vrienden of familie, op campings of zelfs in auto's. Daar komt nog het probleem bij dat als er al opvangplekken zijn, deze vaak helemaal niet geschikt zijn voor kinderen. Laten we wel wezen: kinderen horen natuurlijk helemaal niet thuis in de daklozenopvang tussen andere daklozen met vaak psychiatrische en/of verslavingsproblemen. De conclusie van de Federatie Opvang is onder andere dat de overheid onvoldoende haar eigen beleidsinstrumenten inzet om huisuitzetting van gezinnen te voorkomen. Het ontbreekt vaak aan een vangnet voor het betreffende gezin, waardoor het dus letterlijk op straat komt te staan. Dat is iets wat wij te allen tijde zouden moeten voorkomen. Wat gaat de minister daaraan doen?

De nota gaat wel in op scheiding en op hulpverlening om te voorkomen dat ouders scheiden. Dat is een goede zaak, maar wat als echtscheiding uiteindelijk onvermijdelijk is? Kinderen hebben het recht op omgang met beide ouders. Dit vloeit voort uit artikel 9 van het internationale Verdrag voor de Rechten van het Kind. Niet voor niets is er in de wet inzake voortgezet ouderschap op initiatief van de SP de norm van gelijkwaardig ouderschap opgenomen. Dit maakt duidelijk dat beide ouders, ook na een scheiding, recht houden op omgang met hun kind. Dit geldt natuurlijk andersom des te sterker. Het is ook voor het kind van belang dat het na scheiding contact met beide ouders houdt. Als het even kan, moet het verzorgd blijven worden door beide ouders.

Als de onderlinge verhouding tussen ouders zodanig verstoord is dat zij er echt niet meer samen uit kunnen komen, dan kan een rechter een begeleide omgangsregeling opleggen. In de praktijk blijkt dit niet altijd te kunnen worden gerealiseerd. Collega Bouchibti sprak daar ook al over. Er is momenteel een zeer minimaal aanbod aan omgangsbegeleiding en er zijn ook wachtlijsten voor hulp bij de omgang. Dit blijkt ook uit onderzoek van Defence for Children International. Is de minister bereid om er in overleg met gemeenten en provincie voor te zorgen dat er een landelijk aanbod van omgangsbegeleiding komt?

In 2003 was na een scheiding slechts in 15% van de gevallen sprake van co-ouderschap. Dat lage percentage verbaast mij. Dat is niet veel. Hoe is dat percentage nu? Vaak levert co-ouderschap in de praktijk allerlei praktische problemen op omdat het kind op twee verschillende adressen woont. Is de minister bereid om te kijken hoe deze problemen opgelost kunnen worden, zodat meer ouders kunnen kiezen voor co-ouderschap?

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Het valt mij op dat wij al anderhalf uur praten over dingen waar de mensen toch echt zelf over gaan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat wij van u een korte bijdrage tegemoet kunnen zien.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Inderdaad. Het moet voor de minister niet eenvoudig zijn geweest om deze nota af te scheiden. Een jaar geleden bracht hij zijn gezinsnota uit die al in het voorjaar van het jaar daarvoor was aangekondigd. Er zijn toen wat luchtballonnetjes opgelaten: meer kinderen krijgen, eerder kinderen krijgen, borstvoeding geven et cetera. Die luchtballonnetjes zijn allemaal afgeschoten. Als ik goed geïnformeerd ben, waren er drie ministerraden voor nodig om deze nota te censureren.

MinisterRouvoet

Eén!

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Eén maar? Maar de nota is wel gecensureerd; dat geeft de minister nu toch wel toe. Deze nota kwam eind vorig jaar uit. Het overblijfsel is een beleidsarme nota – ik zou zeggen: gelukkig maar – die de sfeer ademt van de jaren vijftig en vooral doorverwijst naar andere bewindspersonen. De nota is een opsomming van feitjes: hoeveel echtscheidingen, geboortes en eenoudergezinnen. Op vragen hierover heeft de minister geantwoord dat de nota een agenderend karakter heeft en dat zij ingaat op signalen van gezinnen en professionals et cetera. Ik stel vast dat de Tweede Kamer in ieder geval geen haast heeft gemaakt met het behandelen van deze nota, die overigens door de gehele Kamer koeltjes is ontvangen.

Ik vind de titel "De kracht van het gezin" wel goed. Volgens mij is dat ook waar het om gaat. Wat ons betreft gaat het overigens vooral om de kracht van het individu binnen het gezin en niet om de kracht van de minister en van de gezinstoets. Dit brengt mij op mijn eerste vraag. In het vierde hoofdstuk tref ik aan dat de minister voor Jeugd en Gezin fungeert als gezinstoets. Kan de minister uitleggen wat hij daarmee bedoelt? Kan de minister mij ook uitleggen wat er mis was gegaan als hij deze nota niet had geschreven?

In het algemeen vindt de VVD dat het kabinet zich vooral moet richten op de 5% van de gezinnen waar iets mee aan de hand is. Liever niet peuren in wat goed gaat, maar oplossingen bieden waar dat nodig is. Het kabinet wil Nederland gezinsvriendelijker maken, maar wat doet het? Ik noem een paar dingen. Werken en zorg moeten makkelijker gecombineerd worden, maar de gastouderopvang wordt ontmoedigd door extreme deskundigheidseisen te stellen. De aanrechtsubsidie wordt niet afgeschaft, waardoor de financiële prikkel om meer te gaan werken ontbreekt. Dat is tegendraads.

Deze minister pakt niet door met de melding van kindermishandeling en wil professionals niet verplichten om vermoedens van kindermishandeling te melden. Dat betreur ik ook, want het levert heel wat spanningen en ellende op in gezinnen, waar iets aan gedaan zou kunnen worden. Ik noem ook de wachtlijsten in de jeugdzorg en de jeugd-ggz. Die zijn toegenomen, ondanks de injectie van 185 mln. in 2009. Dagelijks zitten 10.000 gezinnen in de ellende, omdat hulpbehoevende kinderen tussen de negen weken en anderhalf jaar of ouder wachten op zorg die niet gegeven wordt.

Door het problematiseren van de jeugd worden gezinnen veel te snel de hulpverlening in gesleurd, om het zo maar even te zeggen. Er ontstaat gezagserosie van ouders, omdat de bandbreedte van normaal gedrag versmalt en ouders geloof in professionele hulp wordt aangepraat. We hebben dat ook duidelijk gehoord in het rondetafelgesprek. Ook dit lijkt tegendraads, want er is een Centrum voor Jeugd en Gezin waar je met je vragen naartoe kunt. Daarbij is echter de angst dat zaken worden geproblematiseerd, waardoor je juist weer een druk krijgt op de gezinnen en op de hulpverlening. Dat veroorzaakt ook alleen ellende.

Met de invoering van de CJG's ontstaat een extra bureaucratische laag, waar niet de probleemgezinnen langskomen. Dat is een grote zorg. Wie komen daar wel? Waarschijnlijk de ouders die het leuk vinden om een gratis opvoedcursus te krijgen. Al met al is dit dus ook een voorbeeld van tegendraads beleid.

De nota gaat totaal voorbij aan nieuw samengestelde gezinnen. Als voorbeeld noem ik het co-ouderschap. In België is daarover nieuwe wetgeving ontstaan. Die wetgeving is langs de lat gelegd om te bepalen waar de knelpunten zitten voor co-ouderschap. Die knelpunten bestaan in Nederland ook en ik roep de minister op om daar eens heel goed naar te kijken. Er is bijvoorbeeld een probleem als een kind op slechts één hoofdadres is ingeschreven, terwijl het één week bij de ene ouder woont en de andere week bij de andere ouder, of bij beide ouders een gedeelte van de week verblijft. Een van de ouders loopt dan bepaalde belastingvoorzieningen mis, zoals de alleenstaandeouderkorting. Ook met de kindertoeslag is een probleem. Die voorzieningen zijn allemaal afhankelijk van het hoofdadres. Ik vraag de minister om alles vooral eens langs de maatlat te leggen, om ervoor te zorgen dat de alleenstaande ouder niet juridisch wordt achtergesteld. Dat kan namelijk niet de bedoeling zijn. Ik weet niet om hoeveel gezinnen het gaat, maar jaarlijks scheiden er 50.000 tot 60.000 mensen en ik ga ervan uit dat een substantiële groep daarvan kiest voor co-ouderschap. Het moet dus om een vrij grote groep mensen gaan. Het probleem speelt op meer terreinen, bijvoorbeeld op de school, maar volgens mij is dat wel onderling op te lossen. Het gaat mij er vooral om waar de minister op het gebied van wetgeving verbeteringen kan aanbrengen.

Tot slot is mijn vraag: krijgen we ook een alleenstaandennota en een samenwonersnota? Het lijkt erop dat de enige alleenstaande om wie dit kabinet zich druk maakt, de premier is; zo las ik in de Volkskrant.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik wil proberen om wat meer enthousiasme te wekken bij de VVD-fractie voor een nota waarover zijzelf eerder ook positief is geweest wat betreft het versterken van de eigen kracht, in de vorm van een wat terughoudender opstelling van professionals en versterking van het sociale netwerk. Dat heb ik mevrouw Dezentjé horen zeggen in het verleden. Nu zegt ze dat we teruggaan naar de jaren vijftig. Nu, in de jaren vijftig was echtscheiding echt taboe en deze nota snijdt dat onderwerp wel degelijk heel nadrukkelijk aan. In de jaren vijftig was zelfs werken door vrouwen taboe. Dat gebeurde nog sporadisch. Deze nota pleit voor een juiste balans tussen zorg en arbeid. Ook de Eigen Kracht-conferentie waar mevrouw Dezentjé voorstander van is, wordt uitgebreid besproken. Er wordt conflictbemiddeling bij echtscheiding aangeboden. Waarom dus zo'n trieste houding over de nota, terwijl die toch redelijk in lijn ligt met wat de VVD eerder heeft bepleit?

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Het verschil zit hem in mijn zorg over de rol van de Staat. Ik stel vast dat in de nota staat dat de overheid zo terughoudend mogelijk moet zijn, maar toch wordt gesproken over onder meer conflicthantering. Mensen gaan daar zelf over. Een Centrum voor Jeugd en Gezin moet niet iets aan mensen opleggen. Scheiden kan namelijk ook heel erg in het belang van kinderen zijn. Dat wil ik maar even benadrukken. Als je het klassieke gezin, mannetje, vrouwtje en de kinderen, als een soort ideaalbeeld schetst, kan dat mijns inziens verkeerd uitpakken. In de nota over het gezinsbeleid is ook geen aandacht voor anders samengestelde gezinnen. Dat heb ik echt gemist.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft ook bij het rondetafelgesprek gezeten. Daar werd door bijna iedereen benadrukt en erkend dat het om het een trendbreuk met de jaren tachtig gaat: het individualisme voorbij en het kind centraal, zoals mevrouw Dezentjé Hamming ook wil. Juist omdat je het belang van het kind centraal stelt, moet je het ook hebben over preventie van het uiteenvallen van gezinnen. Als een gezin wel uiteenvalt, moet je er daadwerkelijk over durven praten om te bekijken hoe dat conflict zo veel mogelijk kan worden gehanteerd. Er zitten wel degelijk elementen in voor mevrouw Dezentjé Hamming, maar zij haalt ze er niet uit. Dat vind ik erg jammer.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik heb inderdaad ook bij dat rondetafelgesprek gezeten. Ik stel vast dat daar de fanclub van minister Rouvoet was komen opdagen, maar niet de critici. Ik had enkele namen voorgesteld. Het was jammer dat die personen er niet bij waren. Als de Staat zich gaat bezighouden met cursussen "hoe voorkom ik een echtscheiding", zijn wij echt op de verkeerde weg. Laat dit aan de ouders zelf. Een kabinet moet daar niet op een of andere manier normatieve uitspraken over doen, zoals dat men vooral allemaal bij elkaar moet blijven. Nogmaals, een scheiding kan ook heel erg in het belang zijn van gezinnen.

De voorzitter:

Voor de goede orde: de personen die bij de hoorzitting aanwezig waren, zijn uitgenodigd op initiatief van de commissie en niet op initiatief van het kabinet. Ik hecht eraan om dat heel nadrukkelijk te zeggen. Ik zie de heer Van der Vlies, die de verhouding tussen parlement en regering altijd streng bewaakt, instemmend knikken.

Op verzoek van een van de leden schors ik de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Voorzitter. Deze gezinsnota is een trendbreuk na decennia waarin vooral over het individu werd gesproken. Het geeft ook een omslag in het denken als het gaat om echtscheiding. Het haalt echtscheiding uit de taboesfeer. En laten wij erkennen dat het een verkeersongeluk is dat slachtofferhulp vereist.

Nee, dit is niet een citaat van de woordvoerder van de ChristenUnie voor Jeugd en Gezin zoals je zou denken, maar het is een citaat van pedagoog Cuyvers tijdens de hoorzitting over de gezinsnota. Ik moet constateren dat het breed gedragen werd tijdens die hoorzitting. Laat ik daar meteen bij aansluiten. Ook de fractie van de ChristenUnie is blij met deze gezinsnota en erkent dat deze nota een trendbreuk met het verleden is. Het geeft op drie belangrijke zaken inderdaad een ommekeer. Een: een betere balans tussen arbeid en zorg. Twee: heb aandacht voor echtscheiding, zowel in de preventieve sfeer als bij de conflictbemiddeling als zorg na echtscheiding. Het is een en/en-verhaal. Drie: ondersteun ouders bij het opvoeden van hun kinderen en maak gebruik van familie en sociale netwerken. Alle drie kan de fractie van de ChristenUnie breed ondersteunen.

De rode draad voor de ChristenUnie is eigenlijk de beoordeling van deze gezinsnota: wijst dit naar de primaire verantwoordelijkheid, de opvoedingsverantwoordelijkheid van de ouders? Daar zou die verantwoordelijkheid moeten liggen, zoals wij dat wel gewend zijn in onze kringen: soevereiniteit in eigen kring. Kortom, back to the basics. Hoe zou dat dan kunnen? De jeugdzorg zou zich meer terughoudend moeten opstellen en gericht moeten zijn op het versterken van de kracht van het gezin en zijn sociaal netwerk. Centra voor Jeugd en Gezin moeten vooral toerustend zijn, dus vrijwillige ondersteuning geven bij de opvoeding en het versterken van de onderlinge relaties tussen kind en ouders en tussen ouders onderling. De rol van de overheid moet vooral voorwaardenscheppend zijn om zo goed mogelijk zorg en arbeid te combineren en gezinnen in staat te stellen ook financieel rond te komen. De overheid moet uiteraard ingrijpen als het kind mishandeld wordt of zijn ontwikkeling ernstig wordt verwaarloosd.

Back to the basics, de verantwoordelijkheid bij de ouders. De RMO en het RIVM hebben er onlangs het een en ander over gezegd. De minister besteedt er ruim aandacht aan als het gaat om de Eigen Kracht-conferentie, maar ook aan het familienetwerkberaad. En als het echt uit de klauwen loopt, probeert Families First toch eerst weer in het gezin de zaken op orde te stellen voordat er naar uithuisplaatsing wordt gekeken. Ik ben bezig met een amendement op dat gebied, omdat ik vind dat de ontwikkelingen en het stimuleren van de Eigen Kracht-methode nog te weinig tussen de oren zitten, zowel bij de ouders als bij de hulpverlening. Ik zeg daarbij dat het voor mijn fractie niet zozeer de oplossing, de panacee, is. Het kan een start zijn van de vraag naar bijstand en naar advisering om te zien wat er binnen het gezin – de nota zegt het al: de kracht van het gezin versterken – of met het sociaal netwerk mogelijk is. Dat geldt ook voor pleegzorg: eerst binnen het eigen familienetwerk kijken voordat er naar anderen wordt gekeken. Het gaat mij er niet zozeer om dat een regel in de wet de hele praktijk zou veranderen. Ik vind tegelijkertijd dat wij ook via voorlichting veel duidelijker naar buiten moeten brengen wat de mogelijkheden zijn. De hulpverlening weet dan dat de provincie dit zou kunnen financieren – dat is juist het probleem: niet alle provincies financieren dit – en ook de ouders kennen de mogelijkheid om eerst te kijken met behulp van zo'n coördinator of de eigen kracht versterkt zou kunnen worden. Dat is de tweeslag die wij voor ogen hebben.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik vind dat u professionals een beetje tekortdoet. Als u het hebt over "kinderen zomaar uit huis plaatsen", dan spreekt u zichzelf tegen. Wij hebben de minister gevraagd of er een Savanna-effect is en of kinderen na de zaak-Savanna eerder uit huis geplaatst zijn. De minister heeft concreet gezegd: nee. U doet nu alsof kinderen zomaar door al die hulpverleners uit huis worden geplaatst. Vervolgens zegt u: in plaats van kinderen uit huis te plaatsen, zouden wij hierop een Eigen Kracht-conferentie kunnen loslaten. Daar zit nog wel een heel groot gat tussen, waar u echt over moet nadenken voordat u met een wet komt. Kinderen kunnen uit huis worden geplaatst als er sprake is van geweld, misbruik, verwaarlozing etc. Het is iets heel anders om er een Eigen Kracht-conferentie op te zetten omdat de juffrouw, de buurvrouw, de buurman, de oom en de tante met zo'n gezin aan de slag kunnen. Ik vind dat u daar erg goed over moet nadenken, maar ik trek daarin samen met u op.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Mevrouw Bouchibti heeft helemaal gelijk. Daarom heb ik alleen een aankondiging gedaan. Ik wil graag dit amendement graag bespreken bij de wijziging van de Wet op de jeugdzorg voor de inpassing van de Centra voor Jeugd en Gezin. Het gaat om een delicate zaak. Ik wil absoluut de schijn vermijden dat Bureau Jeugdzorg of de jeugdbescherming zomaar kinderen uit huis zou plaatsen. Ik heb de volgorde aangegeven die mij het meest wenselijk lijkt. Wij hebben daar met de pleegzorg over gesproken toen de nota van het CDA werd behandeld. Wat mij betreft is het startpunt in principe – niet in alle gevallen – bekijken hoe je het gezin en de sociale context kunt versterken. Kan dat niet, dan moet je naar ambulante hulp kijken. Kijk hoe je binnen het gezin professionele hulp aan de slag kunt zetten. Als dat niet lukt, dan moet je naar je laatste middel gaan kijken. Dan moet je gaan bekijken of uithuisplaatsing wenselijk is. Maar dan nog pleiten wij ervoor om tegelijkertijd met het gezin aan de slag te gaan, want mogelijk zijn er meer kinderen. En dan moet je niet wachten totdat die weer uit huis worden geplaatst. Nee, dan moet je tegelijkertijd in het gezin aan de slag gaan.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Pleit de heer Voordewind voor een versterking van de Eigen Kracht-conferenties? Moeten die vaker, bijvoorbeeld elk jaar worden gehouden? Wat is daarvan precies de bedoeling?

De heerVoordewind(ChristenUnie)

In de praktijk zie ik dat Eigen Kracht-conferenties weliswaar wat vaker worden gebruikt, maar dat ze nog lang geen landelijke dekking hebben als het gaat om de financiering van de provincies. Groningen, Overijssel en Gelderland pikken het wel op, maar het heeft nog veel te weinig prioriteit. Die Eigen Kracht-conferenties kunnen heel effectief zijn. 80% van de interventies resulteert erin dat de gang naar de provinciale jeugdzorg niet meer hoeft gemaakt te worden. Dat is dus winst voor het gezin omdat die hulp met het sociale netwerk langduriger en duurzamer is dan met een kortere interventie vanuit de professional, vanuit de jeugdzorg. Bovendien is het duurzamer omdat de structuren, de problemen bij de kern worden aangepakt. Het kind wordt er niet uitgehaald. Om dat landelijk verder te stimuleren, stel ik voor om het te verankeren in de wet. Het moet logisch worden om met zo'n Eigen Kracht-conferentie te beginnen om de kracht van gezinnen te versterken. Ik zeg er nogmaals bij: niet in alle gevallen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Tijdens de hoorzitting werd door zo ongeveer iedereen gezegd dat die conferenties leuk zijn, maar dat men er geen behoefte aan had. Men wilde liever laagdrempelige hulp. De Centra voor Jeugd en Gezin zijn juist bedoeld om ouders laagdrempelig hulp te bieden, zodat zij uiteindelijk niet in een langer en zwaarder traject terecht hoeven te komen. Het CDA pleitte daarnet voor gezinsvoogden. U pleit voor een landelijke Eigen Kracht-conferentie. Ik weet niet wat dat straks allemaal gaat kosten, maar ik vraag mij af of de Centra voor Jeugd en Gezin hiermee niet uitgehold worden.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het startpunt is een Eigen Kracht-conferentie of een familienetwerkberaad. Het gaat mij om de methode en niet om de organisatie. Het gaat mij om de oplopende betrokkenheid van professionals. Kijk eerst hoe je via een coördinator – een vrijwilliger die wel degelijk een opleiding heeft gehad – het proces het beste kunt stimuleren en monitoren. Begin daar. Lukt dat niet, kijk dan naar ambulante hulpverlening. Natuurlijk hebben wij het dan over hulpverlening zo dicht mogelijk bij huis. Dus het liefst via de Centra voor Jeugd en Gezin. De stelseldiscussie zullen wij straks nog wel voeren in het kader van de evaluatie van de wet. Als deze aanpak niet slaagt en de problemen ernstig blijken te zijn, dan moet je naar professionele hulpverlening, de jeugdbescherming et cetera. Dat is oplopend de volgorde die mijn fractie voor ogen heeft.

Voorzitter. Als het gaat om de toerusting van het gezin en de opvoeding krijgen wij signalen dat er nog steeds te weinig aandacht is voor het vaderschap. De omgangshuizen zijn hier al genoemd. De Stichting Overlegorgaan Caribische Nederlanders, OCaN, wijst op het feit dat in Nederland nog te vaak gebruik wordt gemaakt van "vader onbekend". Ik ben de mogelijkheid aan het verkennen om te bezien of wij tot een initiatiefwetsvoorstel vaderschap zouden kunnen komen. In Costa Rica hebben ze een dergelijke wet al. Allereerst zou ik van de minister willen vernemen wat de mogelijkheden zijn binnen het bestaande Burgerlijk Wetboek om de registratie van vaders die nu nog te vaak als onbekend worden opgegeven, te verscherpen. Is die registratie niet te weinig vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek?

MevrouwBouchibti(PvdA)

Als een vader onbekend is en als onbekend geregistreerd staat, is die onbekend. Ik weet niet hoe u die vader er met de haren bij wilt slepen, maar u moet dan niet zomaar met een wet komen. Het is belangrijk dat u een en ander wel eerst goed van tevoren uitdenkt. Ik vind het namelijk nogal iets wat u hier op tafel legt. Nu gaat u uw pijlen richten op die vaders en wilt u ze in het gezin betrekken. Waarom praat u er niet over dat vaders hun verantwoordelijkheid niet nemen? Waarom betrekt u ze niet bij die verantwoordelijkheid als ze als vader bekend zijn, laat staan als ze als vader onbekend zijn? Ik vind dat u er ook over na moet denken hoe u de vaders meer op hun verantwoordelijkheden kunt wijzen, zodat ze bij het gezin betrokken zijn na de scheiding, bijvoorbeeld als het gaat om hun bijdrage aan de alimentatie.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ook hierbij geldt en-en. De situatie kan zich soms voordoen dat er druk wordt uitgeoefend op de vrouw om een vakje in te vullen met "vader onbekend". Tegelijkertijd kan er een situatie zijn waarin de moeder het niet precies weet omdat er veel seksueel verkeer is. Dan kan het achterhaald worden via een DNA-test. Juist in het belang van het kind en de hechting van het kind aan de vader en gelet op de voorbeeldfunctie van de vader voor het kind, is het belangrijk dat die vader ook bekend is. Dat zou je in het uiterste geval ook via een DNA-test kunnen realiseren. Daarmee versterk je juist de betrokkenheid van zo'n vader bij het kind. Je hebt dan een identificatiefiguur. Daarmee voorkom je dat met name jongens zonder vader opgroeien. In 50% van de gevallen bij de Antilliaanse gezinnen is dit al zo. Ik probeer mogelijkheden te zoeken om toch het vaderschap sterker in beeld te krijgen.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Fijn dat u het hebt over de Antilliaanse gemeenschap. Betrek daar ook de Surinaamse gemeenschap bij. Ik zal u vertellen dat die kinderen donders goed weten wie die vader is. Alleen, die vader verrekt het om een bijdrage te leveren. Zelfs Obama heeft er letterlijk mee te maken gehad. Ik weet dit vanuit een recent artikel in de krant. Vaders, weest u alstublieft verantwoordelijk voor uw kinderen, ook na de scheiding. Dus wij weten heel goed waar die kinderen vandaan komen. U heeft het over een vrouw die kinderen krijgt en niet weet wie de vader is. Alsof die vader er niet verantwoordelijk voor is met welke vrouwen hij slaapt, op welke manier en op welke momenten. Ik vind niet dat u alleen de vrouwen hierop moet aanspreken. Ik vind dat u ook de vaders verantwoordelijk moet stellen, in de zin dat ze ook nadat ze dat kind hebben gekregen, de verantwoordelijkheid voor dat kind op zich moeten nemen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik begrijp niet waar de emotie vandaan komt, want wij vullen elkaar prima aan. Ik onderschrijf het pleidooi van mevrouw Bouchibti om vaders juist meer erbij te betrekken. Daar is dit kabinet ook mee bezig. Denk aan de alimentatieplicht voor de vaders. Uit de Antilliaanse beweging, maar ook uit de Surinaamse beweging krijg ik signalen die erop duiden dat in het voortraject nog te vaak en te makkelijk door de moeder het vakje "onbekend" wordt aangekruist. De wetgever geeft daar ook de mogelijkheid toe. De moeder wil bijvoorbeeld weinig betrokkenheid met de vader, terwijl de conceptie net heeft plaatsgevonden. Ik probeer juist de vader te betrekken bij de opvoeding van de kinderen in het belang van het kind.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De heer Voordewind zegt dat dit in het belang is van het kind, maar ik vraag mij af hoe hij dat ziet. Als een vader niet wil of onbekend is en er bij de haren bij wordt gesleept, hoe geweldig is dat dan voor een kind? Het lijkt mij echt raar om vanuit die gedachte in het belang van het kind de vader erbij te betrekken. Een ander punt is de privacy. Moeten straks ook alle IVF-vaders die ergens ooit eicellen hebben gedoneerd, bekend worden gemaakt? Sorry, voorzitter: zaadcellen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Voor die gevallen heeft de ChristenUnie eerder aandacht gevraagd. De Kamer heeft gezegd dat zelfs daarbij registratie aanwezig moet zijn. Het kind heeft het recht om, als het dat wil, na het bereiken van een bepaalde leeftijd alsnog te achterhalen wie de vader is. Ik zeg dit juist omdat de vader verantwoordelijk is geweest voor het begin van het leven van een kind. Het gebeurt te makkelijk dat wordt gezegd: de vader is onbekend, laat hem maar lopen, we zien het wel. Nee, hij moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Daarover ben ik het met de Partij van de Arbeid eens. Ik vraag de minister daarom eens te bekijken of het mogelijk is om in het Burgerlijk Wetboek op dit vlak een aanscherping te realiseren. Ik heb daarvoor al een initiatiefwetsvoorstel aangereikt gekregen, maar ik wil eerst van de minister weten of deze aanscherping nodig is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit stukje debat vanmiddag voortzetten als de minister op dit punt antwoordt.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Er moet aandacht zijn voor de dramatische gevallen bij het uiteenvallen van gezinnen. Echtscheiding als verkeersongeluk: gelukkig kunnen wij dat nu eens hardop zeggen. Ik zeg het met pijn in mijn hart omdat ik ook zelf een kind ben uit een huwelijk dat uiteen is gevallen. Ik ken de situatie daarna.

Het is goed dat het ouderschapsplan is ontwikkeld. Het is ook goed dat het kabinet daarmee bezig is. Tegelijkertijd moeten wij niet alleen maar blussen als de brand is uitgebroken. Wij moeten veel meer bekijken hoe wij in het voortraject ouderschap, de onderlinge relatie en het voorleven van de opvoeding kunnen versterken. Ik heb daartoe de nota Een goed gezin is het halve werk geschreven. Deze nota wil ik bij dezen aan de minister en mijn collega-woordvoerders jeugd en gezin aanbieden. In deze nota wordt een aantal voorstellen gedaan om dat te stimuleren. Let wel "stimuleren" en niet "organiseren". Ik vind dat de overheid daarbij op afstand moet blijven, maar de overheid moet niet pas om de hoek komen kijken als een huis al in brand staat. Laten wij proberen aan preventie te doen. Dat doen wij ook bij brandpreventie of voor het terugbrengen van het aantal verkeersslachtoffers. Het zou goed zijn als de overheid ook nadenkt over de vraag bij welke gelegenheden wij ouders hierop kunnen wijzen. In de nota wordt een aantal voorbeelden gegeven uit het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, de Verenigde Staten en andere landen waar dit al wordt gedaan. Een van de aanbevelingen die ik in de nota doe, is om eens te bekijken of het mogelijk is om bij de zwangerschapsgym – ik heb zelf al acht keer een zwangerschapsgym bijgewoond – minimaal één avond te besteden aan"ouderschapsgym". Ik hoor graag een eerste reactie van de minister op mijn notitie, al is het in zijn tweede termijn.

Dan kom ik op aandacht voor het onthaasten.

De voorzitter:

U hebt nog tweeënhalve minuut voor uw eerste en tweede termijn.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Dan ga ik heel snel afronden. Collega's hebben al het een en ander gezegd over het onthaasten van gezinnen, vooral over schooltijdbanen, telewerken, etc. Ik wacht de concrete voorstellen van het kabinet af. Hoe staat het met de ondersteuning voor een kindvriendelijke wijk? Wij hebben eerder een motie ingediend voor vrijwilligerswerk als het gaat om NUSO, de landelijke vereniging voor speeltuinen. Wat heeft deze intussen opgeleverd? Eerder heb ik een motie ingediend om een kennisinstituut voor jeugd en gezin in het leven te roepen en het gezinsbeleid toe te voegen aan het Nederlands Jeugdinstituut. In hoeverre gaan wij dit ook doen? Het staat erin, maar ik lees nog niet dat dit concreet gaat gebeuren. Ik wacht de reactie van de minister daarop af.

Kortom, het is goed dat deze gezinsnota er is. Het is een trendbreuk, maar we zien de nota graag nog aangescherpt op een aantal punten.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. De nota is een samenvatting van wat idealiter verschillende ministeries zouden moeten doen als het gaat om de combinatie van arbeid en zorg en om werkende ouders te helpen. Dat is precies waar deze minister volgens mij niet over gaat; mevrouw Van Toorenburg zei dat ook al. Hij is met de handen op de rug gebonden en afhankelijk van de ministers Donner, Klink, Plasterk en Bos, maar ik moet hem nageven dat een goede thuissituatie voor kinderen uitermate belangrijk is.

Ik begrijp niet waarom de minister een angstbeeld schetst. Ik citeer uit zijn nota: een gezinsvijandelijke samenleving, een maatschappij zonder samenhang, ouders op zoek naar zekerheid en houvast. Het lijkt wel alsof heel Nederland massaal angstig is geworden. Uit onderzoek van het Nederlands Jeugdinstituut onder Amsterdamse en Rotterdamse gezinnen blijkt dat minder dan 1% van alle gezinnen echt hulp nodig heeft. Ik denk dat het voor de rest van Nederland overigens niet anders is. Dat is niet mijn beeld van onze maatschappij, dat is gewoon heel duidelijk het beeld van de minister. De realiteit is dat het met verreweg het grootste deel van de gezinnen goed gaat.

Ik zie veel verschillende soorten gezinnen; met jonge en oudere, homo- en heteroseksuele, rijke en arme, samenwonende en alleenstaande ouders. Minister Rouvoet verheft ze cosmetisch allemaal tot gelijke gezinnen, maar zijn denkkader blijft dat van het traditionele gezin: man, vrouw en een paar kinderen. Anders kan ik het niet verklaren dat de 20% alleenstaandeoudergezinnen nog steeds tegen bureaucratische belemmeringen oplopen. Ik zal daarop terugkomen. De kindertoelage tot het vierde kind loopt op van €1011 tot €1611, terwijl het Nibud berekent dat de kosten per kind juist afnemen. De mogelijkheid voor twee individuen om in goed onderling overleg een lange juridische scheidingsprocedure te vermijden is beknot. Dat de overheid nu ook aan relatiebemiddeling gaat doen, is voor mij toch echt van de zotte. Misschien wil de minister straks ook mensen aan elkaar koppelen. De coalitiepartijen willen overigens nog een stap verder gaan en een preventiebeleid als het gaat om echtscheidingen. Die maakbaarheidsgedachte gaat er bij mij niet in.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Nee, mevrouw Koşer Kaya, ik wil dat u man en paard noemt. Ik heb het woord preventiebeleid niet in de mond genomen, dus ik wil dat u de partijen noemt en de Partij van de Arbeid erbij betrekt als dat nodig is, maar erbuiten laat als u het niet juist heeft. Alstublieft.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Het is mijn samenvatting van de inbreng van mevrouw Van Toorenburg, van u en van de heer Voordewind.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchibti heeft een andere samenvatting.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik heb er wel een beetje moeite mee dat mij woorden in de mond worden gelegd die ik niet heb gebruikt. Dan gaat de Partij van de Arbeid de geschiedenis in als voorstander van preventiebeleid om scheidingen te voorkomen. Dat zou ik niet willen. Ik vind het een beetje treurig dat u dit blijft zeggen. Ik blijf zeggen dat wij daar niet voor zijn. Wij hebben altijd gezegd: balans. Voor de scheiding, prima, maar de nadruk ligt erop dat er na de scheiding moet worden gezorgd voor de kinderen.

De voorzitter:

Deze geschiedenis ligt vast in de Handelingen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb hier opgeschreven dat mevrouw Bouchibti over het voorkomen van echtscheiding heeft gesproken. Gezien haar opmerking van zojuist, neem ik aan dat zij daar afstand van neemt.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De overheid dient naar mijn mening leefvormneutraal beleid te maken. Individuen bepalen zelf wanneer zij scheiden. Een huwelijk is immers een verbintenis tussen twee individuen. Alleenstaande ouders hebben echt dezelfde rechten als samenwonende ouders. Heffingskortingen zijn beschikbaar voor alle ouders die zorg dragen voor hun kinderen, of zij nu alleen of samenwonend zijn. Bedrijven bieden flexibeler werktijden aan. Bij mij kunnen schooltijden werktijden zijn en hoeven vaders en moeders zich niet te haasten om boodschappen te doen omdat de vaste winkeltijden verdwijnen, zodat ouders hun tijd flexibel kunnen indelen. Ik hoop dat er naar aanleiding van mijn moties over de Taskforce DeeltijdPlus heel concrete voorstellen komen om die combinatie van arbeid en zorg beter vorm te geven. Iedereen kan blijven werken, omdat er een sluitende dagopvang is, ook voor alleenstaande ouders. Dat is een neutrale overheid en dan kun je ook echte keuzes maken.

Een volgend punt is co-ouderschap. Nu raken gescheiden ouders die het ouderschap delen, hun heffingskorting kwijt. Een politieagent met twee kinderen, van wie er één studeert, loopt zo al snel €300 mis. En dat alleen omdat de kinderen van gescheiden ouders niet op twee plaatsen ingeschreven staan. Kan de minister toezeggen dat hij dit probleem gaat oplossen? Anders zal er een motie komen. Uit onderzoek van E-Quality blijkt dat slechts één van beide ouders bij woningbouwverenigingen aanspraak kan maken op een woning met voldoende kamers voor de kinderen en dat scholen vaak maar één van de ouders informeren. Ook dat moet gewoon tot het verleden behoren. Zorgt de minister ervoor dat beide ouders recht hebben op een eengezinswoning? Moeten scholen voortaan beide ouders aanschrijven en informeren?

Dan de echtscheiding. Ruzie tussen ouders is verschrikkelijk voor een kind. Niet alleen als de ouders bij elkaar blijven, maar juist ook als zij vechten over een scheiding. Net als velen hier, wil ik dat ouders nadenken over de mogelijke gevolgen van een scheiding voor hun kinderen. Maar ik ga ze dat niet opleggen. Veel ouders maken wel afspraken. Nu wordt verreweg de grootste groep ouders verplicht om een ouderschapsplan te overleggen. Waarom? De minister slaat door. Moet de overheid ook relatietherapie aanbieden? Wanneer moet een paar op therapie? Moeten paren daarom vragen of worden zij daartoe opgeroepen? Zo ja, welke instantie bepaalt dat dan? Mogen ouders pas scheiden als zij therapie hebben gehad? Wat als zij daar niet aan mee willen werken?

Een volgend punt is het omgangsrecht. Al in 2002 probeerde Boris Dittrich te zorgen voor een eerlijke omgangsregeling voor beide ouders. De acties van wanhopige vaders die hun eigen kind na een scheiding niet meer te zien krijgen, tonen aan dat er nog heel wat te verbeteren valt als het gaat om het omgangsrecht. Bij een echtscheiding moet ook niet automatisch worden bepaald dat vrouwen dan de zorgtaken krijgen. Het is veel meer samen optrekken. Daar zou men ook veel meer oog voor moeten krijgen. Een omgangsregeling moet voor beide ouders afdwingbaar zijn. Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik sluit af. De vraag die bij mij opkomt, is: wat schieten wij nu op met deze nota? Dat voor minister Rouvoet alle gezinnen gezinnen zijn? Of heeft hij ook concrete en afrekenbare doelstellingen? Het CDA heeft hier ook naar gevraagd. Vervolgens kwam er echter weinig invulling, behalve de gezinsvoogd, die volgens mij ook nog een hoop geld gaat kosten. Zo niet, dan stel ik voor dat de minister zich voortaan richt op het wegwerken van de wachtlijsten in de jeugdzorg.

De voorzitter:

Uw uitdaging is geslaagd, want mevrouw Van Toorenburg wil het woord.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik wil mevrouw Koşer Kaya even verbeteren. Misschien moet zij zich gewoon even verdiepen in de stukken. Een gezinsvoogd is een heel andere rol. Die heb ik niet genoemd. Het is gewoon een formele hulpverlener. Zo noemen ze zichzelf overigens vaak niet. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Beter luisteren!

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb eigenlijk niet de behoefte om hierop te reageren, want het was gewoon de zoveelste instantie, bovenop het Centrum voor Jeugd en Gezin, die dan de ouders "laagdrempelige" hulp gaat aanbieden. Ik vraag me dan af waar wij die Centra voor Jeugd en Gezin voor oprichten.

De voorzitter:

Het is maar goed dat de commissie geen kinderen heeft!

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is een heel nieuwe visie die ik inspirerend noem. Maar dan wil ik dan nog wel eens over nadenken.

Voorzitter. Ik begin nu met mijn betoog van een paar minuten, terwijl ik er dagen over zou kunnen en eigenlijk zou willen spreken. Het gezin was al hoeksteen in de prehistorie, zo kopte de NRC van 18 november 2008. Het kerngezin – vader, moeder en een of meer kinderen – blijkt oude papieren hebben. Andere vormen zijn in het licht van al die eeuwen slechts een nieuwigheidje. Het instituut "gezin" is in marmer gebeiteld. Helaas is dat niet in alle opzichten zo voor dit kabinet. Wat ons betreft, moet het roer nog verder om. Mijn fractie is daar al heel lang mee bezig. De nota van de fractie van de ChristenUnie inspireerde mij om datgene wat wij deze commissie en de bewindslieden al hebben aangereikt, hierheen mee te nemen. In 2003 hebben wij een nota gepresenteerd en aangereikt aan de toenmalige staatssecretaris Rutte van SZW. Bij dat ministerie waren het emancipatiebeleid, het gezinsbeleid en alles erop en eraan toen ondergebracht. Die nota heette – warempel, u raadt het – "Een goed gezin is het halve werk". Ik ben blij dat dit eindelijk wordt overgenomen. De periode van 2003 tot 2009 is, ook in het licht van al die eeuwen, eigenlijk niet eens erg lang. In 2006 verscheen van mijn partij de nota Goedgezinde politiek. Dat is dus een woordspeling met "gezin". Die nota heb ik indertijd in een debat zoals dit debat rondgedeeld. Intussen is de Kamer natuurlijk weer een keer vernieuwd. Ik zal daarom zorgen dat die nota weer rondgaat, maar ik heb nu te weinig exemplaren bij mij.

Wat bedoel ik hiermee te zeggen? Dat het gezinsbeleid voor mijn fractie echt een speerpunt is van jewelste. Het debat over de combinatie van arbeid en gezin lijdt wat ons betreft te veel aan de misleidende voorstelling dat alleen arbeid kapitaal is. Nee, de opvoeding van kinderen en de aandacht daarvoor vormen menselijk kapitaal dat zeker net zo belangrijk is voor een goed functionerende samenleving.

Een blad voor ouders presenteerde onlangs een onderzoek onder de kop "Jij wilt werken en zorgen, maar wat wil je kind?". Ook van hulpverleners horen wij berichten dat ouders vaak niet eens meer beseffen hoeveel zorg hun kind eigenlijk nodig heeft. Dat bedoel ik niet denigrerend of generaliserend, maar we moeten die signalen serieus nemen. Over die risico's had ik meer willen lezen, evenals over de waardering die wij zouden behoren te hebben voor ouders die er – uiteraard als papa en mama samen – heel bewust voor kiezen om zelf hun kinderen op te voeden.

De praktijk van dit kabinet is dat de economie het gezin onder zware druk zet. Het kabinet zegt te hebben gekozen voor het kindgebonden budget, een instrument dat onze steun volstrekt heeft, in plaats van voor fiscale maatregelen; zie het antwoord op vraag 12. Ouders die er bewust voor kiezen om zelf voor hun kinderen te zorgen, betalen wel eventjes tot 84% meer belasting dan tweeverdieners onder puur vergelijkbare omstandigheden. Hoezo keuzevrijheid? Vinden wij dit rechtvaardig en vinden wij dit stimuleren van aandacht voor de opvoeding van kinderen? Is dat niet de kraan open laten staan, terwijl wij alle zeilen bij moeten zetten om de narigheid op te dweilen?

Ik daag de minister ertoe uit om hiervoor een oplossing te vinden. Hij weet dat hij samen met de staatssecretaris voor fiscale aangelegenheden vorige week vragen van mij en van de SP-fractie heeft beantwoord. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat er 1,84 maal zoveel belasting wordt betaald. Dat is natuurlijk een uiterste. Het gemiddelde zit tussen de schijf van 1,3 en 1,5. Dat blijkt uit de antwoorden. Die antwoorden zijn bovendien nog onder kritiek te stellen; daar gaan we vervolgvragen over stellen. Zo zit het echter wel in elkaar.

Hoe krijgen we in die gezinnen met problemen de zaak op orde? Het is toch gek dat ouders het niet eens weten als kinderen op school hun vragenlijsten over de jeugdgezondheidszorg invullen zonder hun ouders daarin te kennen? Dat zijn rare situaties. Kan de minister toezeggen dat dit niet meer gebeurt en dat ouders direct betrokken worden bij het invullen van deze lijsten? Echtscheiding is een zwaar probleem. Mijn fractie vindt dat ouders die overwegen uiteen te gaan, moeten aantonen dat zij het uiterste hebben gedaan om echtscheiding te voorkomen, onder andere door therapie. Relatietherapie is bovendien volgens onderzoek uit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk kosteneffectief. Een inspanningsverplichting voor ouders is dus uit meerdere overwegingen nodig. Wat vindt de minister van aanscherping van de regelgeving op dit vlak?

Een verdere gevolgtrekking is de vraag hoe de kinderen bij een pijnlijke scheiding worden begeleid. Ook daarover wil ik een oordeel van de minister horen. Er zijn coachingtrajecten beschikbaar in een samenstelsel van advocaten en hulpverleners. Ik wil dat uitgerold zien.

Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik al gevraagd om de Eigen Kracht-conferenties landelijk uit te rollen. De minister-president heeft daarop gezegd hierover verder te spreken met de minister voor Jeugd en Gezin. Die zat er trouwens zelf bij. Ik begreep toen dat duidelijk was wat ik bedoelde.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter: Langkamp

De voorzitter:

Ik stel voor dat de fracties in de eerste termijn van de minister maximaal drie keer interrumperen. Onder interruptie versta ik een vraag plus een aanvullende vraag. Op die manier houden wij nog enige tijd over voor een tweede termijn. Ook stel ik voor, de minister tijdens zijn algemene inleiding niet te interrumperen.

MinisterRouvoet

Voorzitter. Ik zal proberen een aantal thema's in blokken bij elkaar te brengen. Daaraan voorafgaand wil ik enkele algemene opmerkingen maken. Ik zal in ieder geval spreken over de Centra Jeugd en Gezien en opvoedondersteuning, de scheidingsproblematiek, gezinsvriendelijke werkgevers en enkele financiële aangelegenheden. Ten slotte heb ik nog het blok "overige", waarin overigens enkele belangrijke thema's zitten die ik niet zo snel bij de andere blokken kon onderbrengen. Ik zal mijn best doen om alle zaken aan de orde te laten komen.

Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor hun bijdrage in eerste termijn. Hun bijdragen liepen overigens wel wat uiteen. Sommigen waren zeer te spreken over de nota omdat het gezin op de kaart wordt gezet. Men refereerde aan een aantal deskundigen buiten de Kamer en anderen die spraken van een "ideologische doorbraak". Ik heb ook het woord "trendbreuk" horen vallen. Mevrouw Dezentjé Hamming noemde de nota "tegendraads". Ik had de indruk dat zij wat anders bedoelde, maar ik incasseer het als een compliment. De nota is inderdaad tegendraads in die zin dat er een breuk is met de manier waarop er in het verleden over werd gesproken. Vroeger spraken wij veelal impliciet over gezinsbeleid. Ik herinner mij dat er slechts expliciet sporadisch is gesproken over het gezin. De heer Van der Vlies zal daarover ongetwijfeld nog meer kunnen zeggen. Het feit dat gezinnen apart worden geagendeerd en dat er sprake is van expliciet gezinsbeleid`, is nieuw. Het was een bewuste keuze van het kabinet en er is ook veel voor te zeggen. In een brede variëteit spelen gezinnen een belangrijke rol in de samenleving. Sociale samenhang en gemeenschapszin beginnen in de gezinnen en in de wijken daar direct omheen. Vandaar ook dat het kabinet een speciale programmaminister heeft aangesteld voor jeugd en gezin én voor de wijkenaanpak om die thema's met elkaar te verbinden. Het is niet nieuw natuurlijk dat bij allerlei onderwerpen verschillende bewindspersonen zijn betrokken, maar wel nieuw is dat wij een stap verder gaan dan een coördinerend staatssecretaris of minister. Het gaat immers om het met elkaar verbinden van allerlei onderwerpen die te maken hebben met jeugd- en gezinszaken. Dat is ook het karakter van de nota: de positionering van het gezin als speerpunt van het kabinetsbeleid.

Wat zou er gebeurd zijn als wij deze nota niet hadden? Dan hadden we al die interessante en boeiende reacties gemist die we nu rondom gezinsbeleid gekregen hebben. Soms zijn die vrij heftig, ook vanochtend weer. Ik heb u heel interessante onderlinge discussies horen voeren, waarbij er toch aardig wat meningsverschillen waren over wat de rol van de overheid wel of niet zou moeten zijn op de verschillende dossiers. Feit is dat we met de komst van de minister voor Jeugd en Gezin en het uitbrengen van deze gezinsnota een eenmalige situatie hebben. Nog nooit is zo intensief gesproken over allerlei zaken die het gezinsbeleid raken, als in deze periode. Dat lijkt mij ook de eerste winst. We onderkennen, denk ik, met elkaar dat er heel veel kansen liggen. Je kunt van mening verschillen over de vraag hoe ver de invloed van de overheid moet reiken. Daar zullen we het ook zeker over hebben. Die vraag komt iedere keer weer terug. De laatste nota of notitie die over dit onderwerp is uitgebracht – dat gebeurde overigens in een kabinet met VVD en D66 – is bij mijn weten in de Kamer nooit besproken. Deze gezinsnota wel, en dat is winst. Er zijn heftige reacties op gekomen en stevige reacties. We hebben er een pittig debat over met elkaar, in tegenstelling tot de vorige nota die uitgebracht is en die, dacht ik, als hamerstuk verdwenen is. Ik zie de heer Van der Vlies knikken. Mij staat niet bij dat wij die ooit besproken hebben in de Kamer en ik zat toen nog aan uw kant van de tafel. Er is dus winst geboekt. Het gezin staat op de kaart en er zijn tal van onderwerpen waarin we nu met elkaar heel intensief kijken hoe we de positie van gezinnen kunnen versterken.

Dat brengt mij bij het tweede onderdeel van mijn algemene opmerkingen en dat raakt meteen aan het dilemma dat verschillende woordvoerders hebben geschetst en wat ik zelf als volgt heb verwoord: de rol van de overheid is betrokken, maar begrensd. Natuurlijk zitten daar partijpolitieke ideologische opvattingen onder. Dat bleek ook vanmorgen. Dat vind ik niet erg en ook niet vreemd. Daarvoor zijn wij allemaal van verschillende politieke partijen en daarom heeft het kabinet een eigen verantwoordelijkheid, daar een keuze uit te maken. Er ligt hier wel een kabinetsnota. Misschien is het niet verkeerd om dat nog eens goed te benadrukken. Dit is niet een nota van één minister, het is een kabinetsnota. Hierin spreekt de visie van het kabinet op de positie van gezinnen in onze samenleving. Het is mij een eer dat ik dit als minister voor Jeugd en Gezin mag uitdragen en dat ik die nota heb mogen opstellen, maar het is een kabinetsnota. Ik kan mevrouw Dezentjé Hamming geruststellen, die daar grote zorgen over had. Het gebeurt niet heel vaak dat een nota met dit gewicht, deze lading en zo'n belangrijk maatschappelijk thema in één ministerraad erdoor komt. Deze nota is er wel in één keer doorgekomen, dus ik prijs mij gelukkig.

Misschien dat ik nog iets kan zeggen over het thema van de betrokken, maar begrensde overheid. Wie zegt dat je dan toch met een spanning zit, heeft gelijk. Het woord spagaat viel ook wel. Daar herken ik mij minder in, maar die spanning is er natuurlijk wel. Ik zeg daar ook bij dat ik die spanning niet graag kwijt zou raken. Het duidt erop dat wij te maken hebben met een relevant maatschappelijk probleem en een maatschappelijk vraagstuk dat grote relevantie heeft en waar de overheid zich dus om te bekreunen heeft, terwijl je vooropstelt dat gezinnen zelf gaan over de keuzes die daarbinnen gemaakt worden. Dat moet ook het uitgangspunt blijven en ik heb al eerder gezegd: niemand hoeft deze minister, die opgegroeid is met de leer van soevereiniteit in eigen kring, duidelijk te maken dat het uitgangspunt is dat gezinnen zelf gaan over de keuzes die ze maken. De overheid mag zich echter ook niet afzijdig houden als er dingen fout gaan en als het gezin het niet op eigen kracht redt.

Dan komen we dus terecht bij de vraag naar de balans. Waar begint de overheid met invloed uitoefenen en waar stopt die invloed? Het boeiende vond ik vanmorgen – en ik zeg dit zonder enige politieke bijbedoeling – om in al uw bijdragen vanmorgen te horen dat u allemaal met dat dilemma zit. Waar de een vond dat bij onderwerp X de invloed van de overheid misschien te ver ging, kan men zich ook wel weer voorstellen om op een ander terrein toch veel actiever te zijn, of het nu gaat om co-ouderschap, het wel of niet aanbieden van cursussen dan wel de mate waarin je opvoedondersteuning in de gezinnen brengt. Het al of niet ingrijpen achter de voordeur is weer een ander onderwerp, dan heb je het toch gauw over jeugdbescherming en kinderbescherming. Ook de vraag wat de overheid wel of niet moet doen op het gebied van gezinsvriendelijke werkgevers, heeft te maken met die rol. De overheid signaleert dat er iets is wat ons niet onverschillig laat en tegelijkertijd moet je voortdurend de vraag stellen of dit een primaire overheidstaak is en, zo ja, speelt ook nog de vraag of de rijksoverheid het moet doen of dat er ook verantwoordelijkheden liggen voor andere overheden. Ik hoor u allemaal worstelen met dezelfde vragen of daar in ieder geval opmerkingen over maken, die onderstrepen dat niemand onder die vraag uitkomt. Mevrouw Van Toorenburg vraagt of ik niet een slag concreter ben geweest omdat ik bang ben, voor moraalridder uitgemaakt te worden. Die fase ben ik al heel lang voorbij. Dat was na een halfjaartje Kamerlidmaatschap wel over. Ik heb van meet af aan, eerst als Kamerlid en nu in de rol van minister, een van de grootste uitdagingen gevonden in zaken zoals de kwestie van moraliteit, de vraag wat wij met elkaar wel goed vinden en wat niet, maar ook de grenzen van waar je wel en niet iets over te zeggen hebt. Ik heb er allang geen slapeloze nachten meer van als iemand dat moraalridderschap noemt. Integendeel, soms is het een groot compliment om te horen dat je bij uitstek bezig bent met vraagstukken over goed en kwaad, ook in het overheidsbeleid.

De voorzitter:

Bent u gekomen aan het einde van uw inleidende woorden, minister?

MinisterRouvoet

Over deze algemene thema's wilde ik dit in ieder geval gezegd hebben.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Los van het feit dat het er in een keer door is gekomen, omdat er toch niet heel veel nieuws in staat, heb ik een vraag over de soevereiniteit in eigen kring. De heer Voordewind sprak hier ook over. Ik zie dat er een verplicht ouderschapsplan is, dat er een relatietherapie nodig is en dat risicoanalyses moeten worden gemaakt. Ik vraag mij af in hoeverre er nog enige soevereiniteit voor de eigen kring over is.

MinisterRouvoet

Ik hoorde mevrouw Koşer Kaya bij een van haar eerste opmerkingen in dit debat zeggen dat ze niet alle stukken gelezen had. Misschien is het een beetje vervelend om dit te zeggen, maar dit blijkt wel uit haar vraag. Bij een van haar interrupties zei mevrouw Koşer Kaya "voor zover ik alle stukken goed heb kunnen lezen". Het woord "relatietherapie" komt echter niet bij mij vandaan. Ik vind het prima om er discussie over te voeren, maar deze minister doet niet aan relatiebemiddeling, tenzij binnen de coalitie en als het nodig is ook tussen coalitie en oppositie. Voor die bemiddeling ben ik altijd beschikbaar, maar voor het overige doet deze minister niet aan relatiebemiddeling. Daarover staat ook niets in de nota.

De vraag van mevrouw Koşer Kaya is natuurlijk wel van belang. Als je de soevereiniteit in eigen kring wilt behouden, betekent dit dan dat de overheid nooit iets in die kring zou kunnen doen? Mijn antwoord is: neen, dat betekent het niet. Dat zou mevrouw Koşer Kaya met mij eens moeten zijn. Als er sprake is van een onveilige situatie voor kinderen en als de ontwikkeling van kinderen wordt bedreigd, heeft de overheid niet alleen het recht om in te grijpen in de soevereiniteit, maar heeft zij wat mij betreft zelfs de plicht om in te grijpen. Ik spreek over kindermishandeling en dergelijke. Maar bij de onderwerpen die vandaag op de agenda staan, gaat het heel weinig over ingrijpen door de overheid. Als ik mag, adviseer ik mevrouw Koşer Kaya om haar krampachtigheid wat los te laten. Dit gaat vooral over de vraag wat je aanbiedt en wat je beschikbaar stelt aan mensen die er eventueel gebruik van willen maken. Willen ze dat niet, dan is er niemand die ze ertoe dwingt. Sommige woordvoerders hebben gevraagd om opvoedingsondersteuning verplicht op te leggen. Daar ben ik niet voor, tenzij in het kader van een rechterlijke uitspraak. Dan spreek je al over kinderbescherming. Daar voeren we andere discussies over. Er wordt dus niets opgelegd. Je ziet bijvoorbeeld dat echtscheiding grote gevolgen heeft voor kinderen. 60.000 kinderen per jaar kunnen er grote schade door oplopen, die tot ver in hun leven door kan lopen. De overheid kan niet zeggen dat zij hier niet over gaat, omdat dit iets van de ouders is. Wij hebben ons af te vragen of wij het zo kunnen organiseren dat door de professionals, niet door de overheid – het CJG is geen overheidsinstelling – ingespeeld kan worden op vragen van de mensen. Die vragen hebben ook betrekking op problemen na scheiding. Die vragen hebben soms ook te maken met de onmacht om op te voeden. Dit heeft niets te maken met inbreuk op de soevereiniteit in eigen kring. Tot de soevereiniteit in eigen kring hoort ook dat ouders de vrijheid hebben om hulp en ondersteuning te vragen als ze het zelf niet kunnen. Voor het overige zou ik mevrouw Koşer Kaya willen verwijzen naar mijn eerdere werken, waarin ik daarop vrij uitvoerig ben ingegaan. Het lijkt mij zeer prijzenswaardig als mensen het op kunnen brengen om een handje hulp in te roepen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik geloof niet dat ik enorm kritische vragen heb gesteld over het Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat deed de coalitiegenoot van het CDA wel. Ik denk dat als je het CJG heel goed opzet, het CJG best laagdrempelige hulp kan bieden. Dat is wat ik versta onder faciliteren vanuit de overheid, zonder dat zij er zich verder mee bemoeit. Ik vind dit prima, maar hierover heb ik volgens mij ook niets gezegd. Ik ben het ook eens met de minister als hij zegt dat je de benodigdheden steeds moet toetsen aan het probleem. Dat doe ik ook elke keer. Maar met de beste wil van de wereld kan ik toch niet zeggen dat iedere ouder die goede afspraken wil maken bij een echtscheiding, een ouderschapsplan zou moeten opstellen. Ik kan er niet bij dat voor ieder kind een risicoanalyse moet worden gemaakt. Ik mag niet zeggen dat deze minister van de ChristenUnie is. Laat ik het anders formuleren: deze minister is van ChristenUnie-huize. Zo mag ik het wel zeggen. Dan is mijn vraag toch terecht, in hoeverre je nog van soevereiniteit in eigen kring kunt spreken. Dan heb ik het nog niet eens over het eigen gezin.

MinisterRouvoet

De partijpolitieke achtergrond van een minister lijkt me niet relevant wanneer deze een kabinetsnota verdedigt. Veel van de discussies waarnaar mevrouw Koşer Kaya verwijst en waarover zij kritisch is, zijn gestart in eerdere kabinetsperiodes. Zij heeft daar voluit mede de verantwoordelijkheid voor gedragen. Het is een heel gezonde ontwikkeling dat we ons niet afzijdig houden. Als mevrouw Koşer Kaya dat wel bepleit, hebben wij daar een meningsverschil over. Nog los van partijpolitieke voorkeuren, pas ik ervoor om te zeggen: als mensen een probleem hebben, moeten zij dat maar zelf oplossen, want de overheid heeft er geen boodschap aan. Hulpverleners zijn er juist voor om beschikbaar te zijn voor mensen die dat nodig hebben. Dat wordt in deze nota gestipuleerd.

Mevrouw Koşer Kaya noemt ook het ouderschapsplan. Ik mag er wellicht op wijzen dat dit een keuze van de wetgever is. Het is geen hobbyisme van een minister, maar de keuze van de wetgever om te komen met een ouderschapsplan. Op dit specifieke punt zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya dat het wetsvoorstel is ingediend door een kabinet waarvan haar partij deel uitmaakte. Het is misschien goed om dat nog even voor de geest te halen. Maar dit geheel terzijde, voorzitter. Het zijn de feiten.

Voorzitter. Ik wil het een en ander zeggen over de Centra voor Jeugd en Gezin op het terrein van de opvoedondersteuning, de opvoeddebatten en dergelijke. Ik ga eerst in op de stand van zaken, daarover is namelijk ook een aantal opmerkingen gemaakt. Ik heb goed nieuws voor mevrouw Bouchibti: op afzienbare termijn komt de nieuwe Voortgangsrapportage Centra voor Jeugd en Gezin. In de begroting hebben we een indicatie gegeven van hoe we verwachten toe te groeien naar de situatie in 2011. We hebben met de NVG afgesproken dat er in 2011 in alle gemeenten een CJG moet zijn. We hebben gekeken hoeveel CJG's er idealiter in ieder jaar bijkomen om in 2011 op het eindgetal uit te komen. In mijn begroting heb ik indicatief een aantal van die getallen opgenomen. Het zou goed zijn als we op schema liggen met wat in de begroting is voorzien. Als het meezit, liggen we ietsje voor op schema. Ik zal het preciezer vertellen als de voortgangsrapportage uitkomt. Het aantal van 46 CJG's zijn we echter al ver voorbij.

Voor de begrotingsbehandeling zal de Kamer de voortgangsrapportage ontvangen. Dat is naar ik meen een stuk eerder dan vorig jaar, toen de rapportage pas aan het einde van het jaar beschikbaar was. Dit jaar zal de rapportage echt voor de begrotingsbehandeling verschijnen, zodat die daarbij betrokken kan worden. Het aantal van 46 zijn we echt al lang voorbij. De gemeenten liggen op schema om de doelstelling van dit jaar, 125 CJG's, te halen. Zo zijn we onderweg naar 2011 wanneer alle gemeenten een CJG moeten hebben. Dat is de afspraak waarop we elkaar afrekenen.

Er zijn veel vragen gesteld over de CJG's. Veel daarvan zijn al in menig debat aan de orde geweest. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het gesprek over opvoeden ook moet plaatsvinden in de CJG's. Dat ben ik zeer met haar eens. Het gebeurt gelukkig ook. Er zijn nog niet overal CJG's. Ik ben overigens wel erg geïnteresseerd in dat lijstje van gemeenten die volgens mevrouw Van Toorenburg alleen een digitale voorziening hebben en dan ook nog op de derde verdieping van het ziekenhuis. Ik ben een heleboel varianten van een CJG tegengekomen. In deze fase kun je ook nog zeggen dat het niet in strijd is met de afspraken als een CJG nog niet volwaardig is, maar alle gemeenten weten dat in 2011 overal een CJG moet zijn, niet alleen digitaal. Het is heel goed als een CJG ook digitaal aanwezig is, maar er moeten ook overal fysieke inlooppunten zijn met alle functies die in het basismodel zijn afgesproken. Ik ben de CJG's op allerlei plaatsen tegengekomen: in bestaande consultatiebureaus, in de brede school en, heel laagdrempelig, in een bibliotheek. Mijn beeld is dus echt anders dan dat van mevrouw Van Toorenburg. Een CJG op de derde verdieping van het ziekenhuis ben ik niet tegengekomen, maar ik houd me aanbevolen. Wie weet welke incentives er nog mogelijk zijn voor de gemeenten. We weten echter allemaal precies wat er is afgesproken over de vormgeving van de CJG's.

In de CJG's vindt inderdaad het debat over de opvoeding plaats, evenals opvoedondersteuning in allerlei vormen. Laat ik even inzoomen op de vraag hoe dat in de praktijk gestalte krijgt. Het begint al bij het consultatiebureau en bij de GGD. Als er vragen zijn bij de opvoeding, begint dat gewoon bij de consultatiebureauarts, de jeugdarts en de wijkverpleegkundige. Zij denken mee, adviseren en geven tips over de opvoeding. Als de problemen iets zwaarder zijn en er door gespecialiseerdere mensen naar gekeken moet worden, is nu al de praktijk dat er heel gemakkelijk verwezen kan worden naar opvoedsteunpunten of andere gemeentelijke instanties die ermee bezig zijn. De winst van de CJG-vorming is nu juist dat al die instanties bij elkaar worden gebracht en niet langer geïsoleerd werken. Ook nu is dat al de praktijk. Bij de zware vormen van opvoedproblematiek die vragen om zware ondersteuning, ligt vroeg of laat een indicatie voor de provinciale jeugdzorg voor de hand. Langs die lijn verloopt de opschaling. Mevrouw Van Toorenburg vroeg vooral naar het voordoen. De jeugdarts, de consultatiebureauarts en de wijkverpleegkundige doen dit al zeer vaak. Als er meer nodig is, dan wordt het opvoedsteunpunt ingeschakeld of een andere gespecialiseerde instantie. Ik juich dat ook toe. De wijkverpleegkundige is heel vaak al in gesprek met de ouders. Men komt aan huis en dan wordt er al heel vaak voorgedaan hoe het moet. Ik wil er echter wel voor waken om niet een stap verder te gaan en de opvoeding te problematiseren waarna iedere oudere een "voordoehulp" krijgt aangeboden. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg dat ook niet wil. Ik denk dat wij het in belangrijke mate eens zijn.

Mijn stelling is dat dit nu al in de praktijk gebeurt. Dit is voorzien in het proces van de CJG. Wij dienen echter wel de vinger aan de pols te houden om na te gaan of dit voldoende gebeurt. Als er gaten vallen, moet daar iets aan gedaan worden. Ik heb overigens niet dat beeld, maar ik houd mij aanbevolen voor concrete voorbeelden. Die kunnen naar voren gebracht worden als de voortgangsrapportage wordt besproken. Ik begrijp de zorg van mevrouw Van Toorenburg en ik deel haar intentie. De hulp moet toereikend zijn, ook bij een ingewikkelde vraag.

Er is aandacht gevraagd voor de problematiek van 12-plussers; puberbegeleiding. Mevrouw Bouchibti vroeg waarom jongeren er niet zelf bij betrokken zijn. Deze nota is gericht op versterking en ondersteuning van gezinnen. In het coalitieakkoord is in dit verband sprake van tijd, middelen en vaardigheden. Daarnaast lopen andere trajecten die vanmiddag niet uitvoerig aan de orde zijn. Ik noem alles wat wij doen in de sfeer van de jeugdzorg. In de gezinsnota is met nadruk aangegeven dat er een verbinding is tussen jeugdbeleid en gezinsbeleid. Deze nota gaat echter niet over de wachtlijsten in de jeugdzorg, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dezentjé Hamming, maar over de versterking en de positionering van gezinnen.

Als jongeren behoefte hebben aan hulp is er de jeugdzorg. Bij de Kamer ligt inmiddels de nota "Onze jeugd van tegenwoordig", die betrekking heeft op participatie van jongeren. De overheid kan een beschrijving geven. Zij kan aangeven waar de aangrijpingspunten liggen en op welke terreinen de overheid terughoudend moet zijn omdat jongeren zelf over de vormgeving van hun leven gaan. Er wordt in de nota een aantal thema's gedefinieerd waarbij de overheid niet onverschillig aan de kant kan blijven staan, zoals bij de alcohol- en drugsproblematiek. De inbreng van jongeren is ook in die nota terug te vinden. Bij het debat over opvoedingsondersteuning moet de inbreng van jongeren ook een plek krijgen. Niet alleen de professionals, maar ook de ouders en de jongeren zelf moeten gehoord worden.

Ik probeer regelmatig jongeren erbij te betrekken en het gesprek over deze thema's met hen te initiëren. Ik noem de vaste contacten met de Nationale Jeugdraad. Ik ga ook regelmatig het land in om van jongeren zelf te horen wat de problemen zijn. Dan hoor ik natuurlijk ook opmerkingen over de Centra voor Jeugd en Gezin in de trant van "het zal wel waar zijn, maar daar zie je mij toch niet zo maar naar binnen gaan". Als ik op werkbezoeken met jongeren spreek, hoor ik dat zij voorzieningen willen. Dan vraag ik of zij er al met de lokale democratie over gesproken hebben. Die zorgt voor voorzieningen en die geeft het Centrum voor Jeugd en Gezin vorm. Waarom spreken jongeren de lokale democratie niet aan op wat zij willen? De gemeenteraad is er ook voor jongeren. Ik zeg tegen de jongeren: laat je stem ook op lokaal niveau horen. Ik zeg er de laatste tijd ook bij: denk erom, nu de gemeenteraadsverkiezingen naderen, zijn heel veel volksvertegenwoordigers extra alert om recht te doen aan alle wensen die er in de gemeente leven; nu worden de partijprogramma's geschreven en dan moet je als jongeren je wensen kenbaar maken. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Bouchibti om jongeren te horen bij de vormgeving van het lokale beleid.

Ik wil wat uitvoeriger spreken over de Eigen Kracht-benadering. Er is een aantal concrete vragen gesteld. Ik denk dat genoegzaam bekend is dat het kabinet die benadering een warm hart toedraagt. Wij hoeven dat niet meer met elkaar uit te wisselen. Dat komt, omdat de benadering nauw aansluit bij de visie in deze nota dat als de overheid iets doet in de richting van gezinnen, dit niet moet betekenen – ik ga even terug naar de soevereiniteit in eigen kring – dat je verantwoordelijkheden overneemt, maar dat je mensen toerust om de eigen verantwoordelijkheid en de onderlinge verantwoordelijkheid weer te dragen. Het "toerusten" is voor mij een belangrijk begrip. Als de overheid via de hulpverleners iets doet, moet het niet gericht zijn op het overnemen, maar op het versterken van de eigen kracht, opdat het weer door de mensen zelf kan worden gedaan. Zij moeten worden ondersteund bij en worden begeleid naar de zelfstandige uitoefening van taken. Dit geldt zelfs als wij het echt noodzakelijk vinden om het kind uit huis te halen in verband met de veilige ontwikkeling van het kind. Je mag daarmee dan niet volstaan. De hulpverleners gaan ook in de praktijk aan de slag met de ouders om ervoor te zorgen dat die ouders het zo snel mogelijk weer zelf kunnen en dat het kind weer terug kan keren, mits dat veilig is.

Het is allemaal dezelfde benadering: haal het niet weg bij de ouders, maar versterk ze in hun eigen kracht. Ik heb daar vorige week over gesproken toen ik bij een congres van de provincie Overijssel was. Mike Doolan uit Nieuw-Zeeland hield daarover een inspirerend betoog. Als een ouder zijn kind helpt bij het maken van huiswerk, is het niet zo ingewikkeld om te zeggen: o, ik zie al hoe deze som moet worden opgelost en ik doe hem voor; zo moet hij. Het kind zegt dan: dat is mooi, dankjewel. De volgende keer zit het kind echter met dezelfde vraag. Je neemt daarmee de eigen kracht over van het kind. Jij doet het. Je versterkt een kind pas in zijn eigen kracht als je hem met begeleiding en toezicht, en waar nodig met corrigeren, zelf die som laat oplossen, opdat het kind het de volgende keer zelf kan. Je neemt het dan niet over, maar je ondersteunt, je begeleidt. Zo versterk je iemand in de eigen kracht. Dat geldt voor mij bij de zorgverlening ook. Het betoog van de heer Doolan ging over een hulpverlener die zegt dat hij wel weet waar de schoen wringt. Die hulpverlener laat vervolgens met de beste bedoelingen er een bepaald zorgtraject op los. Deze mensen zijn namelijk ook opgeleid voor het verlenen van die hulp. Een slag daarvoor zou echter kunnen zijn om te vragen aan de ouders of er een manier is dat zij zelf dit probleem oplossen. De hulpverlener is dan in buurt als het fout gaat. Om het probleem op te lossen wordt dan gebruikgemaakt van de kracht die in de mensen, in de samenleving en in de netwerken zit. Wij gaan echt een zorgtraject in als de ouders het niet zelf kunnen oplossen. Ik vind dit een heel sterke benadering. Ik zeg er expliciet bij dat deze overweging niet mag worden gemaakt uit louter financiële overwegingen. Natuurlijk, Eigen Kracht-oplossingen zijn goedkoper dan residentiële oplossingen. Wat mij betreft, is dat echter niet de invalshoek. De visie op de kracht die in de samenleving zit, brengt mij ertoe om hier enthousiast over te zijn. Ik wil dit zo veel mogelijk promoten en daarom ligt het bij provincies.

Ik zeg tegen mevrouw Bouchibti dat ik er geen zicht op heb hoe vaak per provincie dit wordt ingezet, voordat de indicatie wordt afgegeven. Ik heb immers geen zicht op alle indicaties; dat is een verantwoordelijkheid van provincies. Wij kennen wel het totaal aantal hulpverleningstrajecten. Ik zie wel dat de Eigen Kracht-benadering steeds breder ingang vindt, ook lokaal en ook bij de Centra voor Jeugd en Gezin, om met de omgeving aan de slag de gaan. Ik duid dat dus buitengewoon positief.

Bezien of je het ook echt kan toepassen in bijvoorbeeld de sfeer van de kinderbescherming vind ik een interessante uitdaging; wij zijn immers nog niet zover. Deze vraag heb ik de heer Doolan ook maar eens gesteld. De toepassing in de sfeer van de kinderbescherming ligt toch iets gevoeliger. Als je met elkaar vaststelt dat het niet helemaal veilig is voor het kind, zou je misschien tot een aangepaste versie moeten komen. Als het kind uit huis moet worden gehaald, dan moet dat zonder aarzelen worden gedaan. Dat zeg ik ook tegen de heer Voordewind. Hij heeft immers gezegd dat je eigenlijk zou moeten beginnen met de Eigen Kracht-benadering, waarna ambulante zorg volgt en voorts wordt opgeschaald. Dat is idealiter het geval. Ik zeg er dan meteen bij dat, als je in de gaten hebt dat het niet veilig meer is voor het kind, je niet onderop begint maar direct het zwaarste pakt. Als het nodig is, moet je niet aarzelen, maar doorpakken. Als het kan, bouw je langzaam op. De situatie waarin het kind zich bevindt, moet het dan toestaan.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik heb precies hetzelfde gezegd. Op het moment dat er een crisis is, moet het kind meteen uit huis worden geplaatst.

MinisterRouvoet

Prima. Wij zijn het daar zeer over eens. Het laat echter onverlet dat ik de heer Voordewind bijval als hij zegt dat wij de Eigen Kracht-benadering zo veel mogelijk inzetten. Hij sprak in dat verband over een amendering op het wetsvoorstel Centra voor Jeugd en Gezin. Omdat ik niet precies de inhoud van het amendement ken, kan ik er niet op vooruitlopen. De heer Voordewind mag echter uit mijn woorden afleiden dat ik er positief tegenover sta om de Eigen Kracht-benadering waar mogelijk en waar het verantwoord is, niet alleen provinciaal, maar ook lokaal, in te zetten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben het eens met de minister, als hij een pleidooi voert voor de benadering die in de Eigen Kracht-benadering ligt. Maar de eventuele noodzaak tot opschaling dan wel de noodzaak te interveniëren als het belang van het kind dat vraagt, vooronderstelt wel dat op dat hele traject als het ware een toezichthouder is of iemand die de vinger aan de pols houdt. Dat heb ik nog niet helemaal scherp.

MinisterRouvoet

De provincies zijn verantwoordelijk voor de jeugdzorg. Als er eigen kracht wordt toegepast bijvoorbeeld voordat er een indicatie wordt gegeven, is het gewoon de provinciale verantwoordelijkheid om goede zorg te verlenen. Als het kan met eigen kracht, is dat prima. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat de inspectie regulier toezicht houdt op de verleende zorg vanuit de kwaliteit van de zorg. Daar onttrekken de Eigen Kracht-conferenties zich niet aan, want die vinden wel plaats onder de verantwoordelijkheid van Bureau Jeugdzorg, waar al of geen indicatie wordt gegeven, en uiteindelijk de provincies. De inspectie ziet toe op het totale zorgaanbod van de provincies. In die zin is er toezicht. Lokaal bij de Centra voor Jeugd en Gezin zijn het in eerste instantie de professionals die precies moeten kijken wat wel en niet verantwoord is. Ook voor de jeugdgezondheidszorg geldt het toezicht van de inspectie in laatste instantie, maar dat is dan de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

De heerVan der Vlies(SGP)

Misschien is het woord "toezichthouder" verkeerd gekozen. De noodzaak om te interveniëren in zo'n proces kan er op enig moment komen vanuit het belang van het kind. Dan heb je het over het microniveau in die hele keten. De inspectie staat daar wat verder van weg. Zij kan natuurlijk op enig moment een casus voorgelegd krijgen, maar de vraag is dan natuurlijk of daar in termen van tijdsverschillen adequaat wordt geopereerd. Dat is nog een punt van zorg dat ik heb.

MinisterRouvoet

Nu begrijp ik wat u bedoelt. Niet voor niets hebben wij bij de CJG-vorming zwaar ingezet op onderlinge afstemming en samenwerking tussen alle betrokken professionals en instanties, van school en jeugdgezondheidszorg tot eventueel de provinciale jeugdzorg en Bureau Jeugdzorg, via het overleg tussen die instanties en de noodzaak van zorgcoördinatie. Volgens mij zit daar de sleutel voor wat u zoekt. Je beslist natuurlijk niet zomaar in je eentje: hier kunnen wij wel een Eigen Kracht-conferentie beleggen. Op het lokale niveau is dat het overleg tussen de betrokken instanties: wat zou hier het meest passende hulpaanbod zijn; "Eén gezin, één plan", zorgcoördinatie. Daar kan eigen kracht een rol in spelen, maar daar besluit je dan met elkaar toe. Vaak zijn bijvoorbeeld ook de scholen erbij betrokken. Als het op provinciaal niveau wordt toegepast, heb je Bureau Jeugdzorg met het casemanagement en eventueel de indicatie. De centrale verantwoordelijkheid voor de toepassing van zorg ligt nu eenmaal bij Bureau Jeugdzorg. Er kan worden besloten om voor een indicatie, bijvoorbeeld residentieel, eerst te besluiten tot een Eigen Kracht-conferentie. Dan ligt de volle verantwoordelijkheid daarvoor bij het overleg met de casemanager binnen Bureau Jeugdzorg.

MevrouwBouchibti(PvdA)

U zegt dat de verantwoordelijkheid ook bij Bureau Jeugdzorg ligt. Dat is prima, maar ik heb in mijn inbreng gezegd dat het nog niet tussen de oren van de hulpverleners zit. Als u al begint na te denken over het bedenken van een mogelijkheid om bij de jeugdbescherming eigen kracht toe te passen, zou ik bijna zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest. Laten wij er eerst voor zorgen dat er een infrastructuur is voor die Eigen Kracht-conferenties en dat het in de praktijk wordt gebracht door die hulpverleners, gemanaged door de managers. Ik heb gisteren een gesprek gehad met een gezinsvoogd. Zij zei tegen mij: daar hebben wij helemaal geen tijd voor en die mogelijkheid wordt ook helemaal niet toegelaten, omdat die manier van denken van "de professionele zorg erop loslaten" nog veel in de praktijk wordt gebracht. Wat gaat de minister doen om de provincies toch te zeggen dat zij deze methode veel vaker in de praktijk moeten brengen? Dat moet dan vanuit de provincies besproken worden, omdat zij inderdaad verantwoordelijk zijn voor de Bureaus Jeugdzorg. Ik vind dat de minister daaraan een belangrijke bijdrage moet leveren. Hij zegt dat het steeds breder ingang vindt: toepassen waar mogelijk en waar verantwoord. Nee, het moet een manier van denken worden. Ik vind dat hij de kar moet trekken als het gaat om die Eigen Kracht-conferenties, zodat wij niet eens met een wet hoeven te komen, waar collega Voordewind mee bezig is. Want als je het weer met een wet oplegt vanuit Den Haag, is het mogelijk.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

MinisterRouvoet

Vanaf de dag van aantreden ben ik die kar aan het trekken. Er is, geloof ik, geen debat geweest waarin ik niet over de Eigen Kracht-benadering heb gesproken. In de provinciale jeugdzorg en op lokaal niveau biedt deze benadering geweldig veel kansen om niet te snel over te gaan tot professionalisering van zorg en opvoeding, maar mensen eerst zelf te sterken in hun eigen kracht. Het is vanaf mijn aantreden een rode draad in mijn beleidsprogramma. Waar ik ook kom, draag ik die boodschap uit. Als u zegt dat ik bij wijze van spreken de provincies zou moeten gaan vertellen dat zij dit vaker moeten toepassen, dan zeg ik: pas op. Provincies zijn verantwoordelijk voor de jeugdzorg. Wij hebben Bureau Jeugdzorg bij wet verantwoordelijk gemaakt voor het afgeven van indicaties. Ook uit politiek-bestuurlijke overwegingen zou ik niet graag de mensen bij Bureau Jeugdzorg willen voorschrijven hoe vaak zij Eigen Kracht moeten toepassen, omdat wíj het zo belangrijk vinden. De professionele verantwoordelijkheid zit bij Bureau Jeugdzorg. Bij Bureau Jeugdzorg moet men bepalen of het kan. Ik draag mijn boodschap voortdurend uit. Als het al of niet via een wettelijke voorziening kan worden aangesterkt, ben ik beschikbaar voor een discussie daarover, maar de boodschap is helder. Als een indicatie voor zorg nodig is, dan moet die indicatie er komen. Ik was vorige week bij Bureau Jeugdzorg in Zwolle en ik heb er toen ook over gesproken. Kijk wel of het niet veel vaker kan dan tot nu toe gebeurt. Maar ik zou ook niet graag overal Eigen Kracht-conferenties hebben met het risico dat het ondertussen uit de hand loopt en dat voor het kind of de jeugdige de problemen ondertussen groter worden. Als het echter kan, moet je het zeker doen.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik concludeer: u zou het wel willen, maar u kunt het niet. Daarom zouden wij via wetgeving de provincies kunnen opleggen om die Eigen Kracht-conferenties waar mogelijk meer in te zetten. U zegt: ik ga daar eigenlijk niet over.

MinisterRouvoet

Dat is niet mijn conclusie.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Nee, het is míjn conclusie.

MinisterRouvoet

Als er in het belang van de jeugdige een indicatie moet komen, dan moet je geen Eigen Kracht-conferentie gaan houden. Dat kan namelijk heel link zijn. De problematiek kan intussen verergeren. Mijn boodschap aan provincies en uiteindelijk aan Bureaus Jeugdzorg is: maak altijd de afweging of een Eigen Kracht-conferentie kan. Degene die een beslissing neemt, doet dat in het belang van de jeugdige. Vanuit Den Haag moeten wij niet voorschrijven dat het altijd in het belang van het kind is om eerst een Eigen Kracht-conferentie te houden. Soms is dat namelijk niet het geval. Wij moeten dat dus niet willen afdwingen. Het is dus geen kwestie van wel willen, maar niet kunnen. Waar het kan en waar het verantwoord is, moeten de Bureaus Jeugdzorg het instrument inzetten. Dat gebeurt ook steeds meer, maar ik vind het riskant om het altijd voor te schrijven. Immers, soms vergroten wij daarmee de problemen van het kind, en dat moeten wij vanuit Den Haag niet willen. Wij moeten de verantwoordelijkheden laten waar zij horen.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Klopt het dat in provincies die veel minder worstelen met wachtlijsten, Eigen Kracht zo floreert? Moet in de gesprekken niet veel meer aandacht aan Eigen Kracht worden besteed? Kan de minister iets over die relatie zeggen?

MinisterRouvoet

Daar zou ik meer naar moeten kijken. Ik denk niet dat het zo eenduidig, zo een-op-een is. Eigen Kracht is relatief nieuw, maar wij zijn er genoeg mee bezig om te zeggen dat het instrument zijn waarde heeft bewezen. Ik zie dat steeds meer provincies ermee bezig zijn. Een goed voorbeeld is de provincie Overijssel, die het instrument niet standaard, maar wel zeer regelmatig toepast. Er zijn positieve ervaringen. Het was niet toevallig dat de conferentie met Mike Doolan in Overijssel plaatsvond. Ik ben daar zeer positief over. Provincies die er niet of onvoldoende mee bezig zijn, zouden er goed aan doen om naar de goede voorbeelden te kijken. Nogmaals, het gaat niet primair om financiële overwegingen, maar om visie.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik wil het toch even specifiek linken aan die wachtlijsten. Laten wij kijken naar Overijssel en de wachtlijsten aldaar en naar provincies die er helemaal niets mee doen. Kan de minister daar aandacht aan besteden?

MinisterRouvoet

Ik wil daar best nog eens naar kijken, maar ik weet dat er ook provincies zijn die er al wel mee bezig zijn en die ook om allerlei redenen een grote groei van de vraag krijgen. Het is niet altijd de schuld van de provincies dat zij niet de goede instrumenten ...

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Dat zeg ik ook niet.

MinisterRouvoet

Daar zijn wij het dan over eens. Soms zijn er autonome ontwikkelingen waardoor er in één keer een toestroom van vragen ontstaat. Noord-Brabant is een goed voorbeeld. De provincie staat zeer open voor innovatieve ontwikkelingen en is zeer intensief in overleg met de gemeenten. Ik denk aan mevrouw Van Haaften, voor wie ik zeer veel waardering heb. De provincie ziet zich nu geconfronteerd met een enorme groei van de vraag en dus met een wachtlijstprobleem. Het valt dus niet altijd samen.

Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd naar de effectiviteit van methoden, waarbij zij heeft verwezen naar de stuurgroep-Kalsbeek. Op het gebied van opvoedondersteuning beginnen wij uiteraard niet met nul. Er is heel veel voorbereidend werk gedaan. Er wordt ook al heel veel aan opvoedondersteuning gedaan sinds jaar en dag. Dat is niet nieuw met de komst van de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat neemt niet weg dat ik niet voor niets een bedrag oplopend tot 200 mln. via het accres en mijn begroting beschikbaar heb gesteld voor versterking van opvoedondersteuning. Daar moeten de gemeenten ook echt mee aan de slag. Dat zijn ze ook al in heel veel situaties. Er wordt dus al heel erg hard aan de weg getimmerd. Opvoedondersteuning raakt zeker ook aan het werk van de stuurgroep-Kalsbeek. Die richt zich overigens heel sterk op de effectiviteit en bewezen effectieve methoden in de sfeer van de jeugdzorg. Ik heb niet helemaal scherp voor ogen in hoeverre de jeugdgezondheidszorg en opvoedondersteuning er nu al in zitten en of die daarin nog kunnen meelopen. Ik zal de Kamer daarover dan ook zo snel mogelijk informeren. Wij zijn natuurlijk al wel een eindje op weg met die stuurgroep. Die richt zich vooral op de beroepsprofielen, de beroepenregistratie en het tuchtrecht. Ik zou niet graag door dat traject heen gaan fietsen met nieuwe opdrachten als men al heel ver is. ZonMw is bezig om te kijken naar innovatie in de jeugdgezondheidszorg. Dus ik denk dat het vooral daar uit moet komen, aangezien dat ook raakt aan die opvoedondersteuning. In ieder geval zal ik de Kamer nader informeren over wat de stuurgroep eventueel nog kan toevoegen aan wat er al gebeurt op dit vlak.

Vervolgens kom ik te spreken over het onderwerp scheidingen en alles wat daarmee te maken heeft. Ook gehoord de bijdragen vanuit de Kamer en het debat dat is ontstaan na het verschijnen van de gezinsnota, kan geconstateerd worden dat er op dit punt toch wel sprake is van een ideologische doorbraak, in de zin dat wij dingen scherper met elkaar benoemen en dat er ook wel een kentering in het beleid heeft plaatsgevonden waar het gaat om de schaduwzijden die er vastzitten aan het besluit van mensen om uit elkaar te gaan. Het gaat in eerste instantie om de keuze van mensen waar je als overheid maar zeer beperkt in kan sturen. Dat laat onverlet dat, als je constateert dat er schade uit voortvloeit, je je af moet vragen wat je dan wel kunt doen. Een van die dingen is om niet koste wat het kost mensen bij elkaar te houden. Het staat ook in de nota. Iedereen behoeft maar in zijn eigen omgeving te kijken om te zien hoe dat vaak werkt. Ik ben het ook wel eens met degenen die hebben gezegd dat het soms, hoe pijnlijk ook, in het belang van kinderen kan zijn dat vader en moeder niet vechtend bij elkaar blijven. Tegelijkertijd is het niet iets om dus in te berusten en om een afstandelijke houding in te nemen ten opzichte van het verschijnsel als zodanig. Als je ziet dat 60.000 kinderen per jaar hiermee te maken hebben en dat tweederde van hen blijvend schade ondervindt en zelf risico's loopt in relaties en het opbouwen van relaties, dan denk ik dat er alle aanleiding is om als overheid en vooral via de band van de hulpverlening te kijken wat je wel kunt doen. Dat is de vraag die in deze nota expliciet aan de orde wordt gesteld. Dat is misschien nieuw – wellicht is dat wat mevrouw Dezentjé bedoelde met tegendraads – maar het moet wel gebeuren. Ik wil er niet in berusten dat die schade maar voortduurt. Dan realiseer ik mij zeer wel dat de reikwijdte van de arm van de overheid juist in dit soort zaken waar het gaat om keuzes van mensen, maar beperkt is, maar wat die overheid kan doen, moet ze wel doen.

Er is inderdaad een relatie met bestaande wetgeving. Er zijn veel vragen gesteld over co-ouderschap, omgangsregelingen en dergelijke. Een belangrijk deel van deze vragen is aan de orde bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel. De vragen over het ouderschapsplan zijn legitiem, maar zij zijn al door de wetgever beantwoord. De wetgever, de regering en het parlement, vindt het van belang dat ouders voordat zij uiteen kunnen gaan, gezamenlijk een ouderschapsplan opstellen. Van mij mogen wij die discussie heropenen, maar het is een keuze van de wetgever waar ik voluit achter sta. Velen zeggen dat heel veel ouders zich echt zullen bekreunen om de kinderen, maar tegelijkertijd zien wij dat de kinderen vaak de dupe worden omdat een scheiding uiteindelijk eindigt in een gevecht. Kinderen worden daarvan het slachtoffer en dat willen wij niet. Mevrouw Koşer Kaya kan wel ageren tegen het verplichte ouderschapsplan, maar het is één van de manieren om dit voor de kinderen beheersbaar te houden. Als ouders zelf een plan maken voor hun kinderen, is het helemaal geen probleem, maar degenen die het vertikken, weten dat zij niet uit elkaar kunnen gaan voordat zij zich bekreunen om de kinderen. Zij zijn dan misschien wel ex-partners, maar zij blijven beide ouder. Dat is een belangrijke notie die aan het genoemde wetsvoorstel ten grondslag ligt. Daar sta ik 100% achter. Ik ben er buitengewoon blij mee dat in het belang van de kinderen het verplichte ouderschapsplan er is gekomen.

Bij het genoemde wetsvoorstel is ook uitvoerig gesproken over het co-ouderschap. Een van de leden verwees naar België, maar de wetgever heeft ervoor gekozen om niet louter naar België te kijken en niet te kiezen voor het fiftyfiftyverhaal. Mevrouw Langkamp sprak daarover. Het was haar fractiegenoot, de heer De Wit, die het desbetreffende amendement heeft ingediend. Tegelijkertijd hebben wij aangegeven dat het gelijkwaardig ouderschap iets anders is dan het fiftyfiftyverhaal. Anders hadden wij wel voor het co-ouderschap gekozen zoals dat in België is vormgegeven. Dat hebben wij niet gedaan omdat het ook denkbaar is dat de fiftyfiftybenadering niet in het belang van het kind is. Die discussie hebben wij echt uitvoerig met elkaar gevoerd bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik meen dat er geen aanleiding is om op de toen gemaakte keuzes terug te komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming en een aantal andere leden hebben gevraagd hoe het precies zit met de gevolgen daarvan, met de fiscale regelingen en de kinderbijslag. Dat zijn reële punten. Uiteraard is het vertrekpunt dat daarover afspraken worden gemaakt in het ouderschapsplan. Dat plan is namelijk vooral bedoeld voor het regelen van de financiën en van het aantal keren waarop het kind welke ouder ziet. Ik zou ook denken dat de rechter bij het uitspreken van de scheiding erop let of precies op die punten wel goede afspraken zijn gemaakt, zodat niet een van de ouders nodeloos wordt gedupeerd bij het leveren van zijn of haar aandeel in de opvoeding. Dat was indertijd een van de vooronderstellingen.

Dat neemt niet weg dat ik wel gevoelig ben voor de vraag van een aantal leden of dat in de praktijk nu wel voldoende is. Weten de mensen dat wel? Mevrouw Dezentjé Hamming sprak over de kinderbijslag en de kinderkorting, maar die laatste bestaat niet meer. De kindertoeslag bestaat ook niet meer. Die zijn opgegaan in het kindgebonden budget. Gevraagd is of men hiermee voldoende bekend is. Daar wil ik best nog eens naar kijken. Dat betreft immers meer de praktische consequenties van de keuzes die wij gemaakt hebben: werkt het nu ook zoals bedoeld is? Er zijn nogal veel vragen op dit punt gesteld. Die wil ik best allemaal langslopen. De heer Voordewind heeft namens zijn fractie bij mij een notitie neergelegd. Hij zal begrijpen dat ik deze niet tijdens de lunchpauze heb kunnen bestuderen. Ook daarin staat ongetwijfeld een aantal voorstellen op dit vlak. Veel vragen gaan over de omgangsregelingen. Mij is gevraagd of bekend is hoe vaak deze worden gefrustreerd. Ook de problematiek van de dwaze vaders werd genoemd. Er is ook gesproken over de cursus conflicthantering. Door sommigen leden wordt dit hardnekkig "relatietherapie" genoemd, maar dat laat ik maar even zo. Ik houd mij maar bij de teksten die ik zelf gebruik: het zorgen voor een voldoende aanbod van cursussen voor degenen die dat willen, waarbij men leert hoe om te gaan met conflicten tijdens de relatie en rondom de scheiding. Er loopt een traject bij ZonMw. In de gezinsnota was beloofd dat we zouden inventariseren wat er in het buitenland is op dat terrein, wat in Nederland toepasbaar zou zijn en wat niet, of misschien wel na aanpassing. Ik verwacht de uitkomsten van dat onderzoek van ZonMw begin volgend jaar; in de eerste twee maanden van het nieuwe jaar. Mijn voorstel is om de reactie op de notitie van de fractie van de heer Voordewind en de verschillende vragen van de fracties die hieraan raken, daarbij mee te nemen. Dan krijgen wij een wat omvattendere notitie over deze problematiek waarover wij kunnen doorspreken. Dat is een handreiking aan de Kamer.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik ben blij met de toezegging dat de minister dat nader wil onderzoeken. Dat stel ik zeer op prijs, maar daar is wel flink wat tijd mee gemoeid. Ik heb gerefereerd aan fiscale nadelen voor co-ouders. Omdat het kind is ingeschreven op één adres, heeft degene bij wie het kind is, de aftrekposten of andere voordelen en niet degene bij wie het kind ook is maar bij wie het kind niet ingeschreven kan staan, omdat je bij de GBA maar op één adres ingeschreven kunt staan. Eigenlijk is dit ook de problematiek van het dubbele domicilie. Ik vraag mij af of dit specifieke onderwerp met staatssecretaris De Jager wat eerder aan het vorkje kan worden geprikt. Als dat begin volgend jaar wordt, zijn wij alweer een heel eind verder.

MinisterRouvoet

Nu doe ik zo mijn best om er meer samenhang in aan te brengen. Ik begrijp wat u zegt. Als het gaat om praktische punten die al oplosbaar zijn, hoeft het niet te wachten op een uitvoerige discussie te zijner tijd. Ik zal deze punten in ieder geval meenemen in die notitie. Wat ik al eerder kan doen door in de voorlichting te accentueren wat al kan, hoeft niet te wachten op het debat naar aanleiding van de notitie. Dat kan al in gang worden gezet. Ik wil graag bekijken wat er nu al kan; voor zover het fiscale regelingen betreft met collega De Jager. En ik ga zelf over de kinderbijslag. We kunnen tijdens het begrotingsdebat even bekijken wat er al kan, maar ik zou willen voorkomen dat wij nu twee slagen gaan maken. In principe neem ik het mee in het grotere traject en ik bekijk intern even wat ik kan doen in de sfeer van een streepje onder de voorlichting over wat er al mogelijk is.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Allereerst een opmerking voor de Handelingen. De minister zei net dat het ouderschapsplan in het vorige kabinet aan de orde was. Dat was inderdaad van minister Donner van Justitie. Daar waren we tegen en we zijn er nog steeds tegen. De minister noemt relatietherapie cursussen conflicthantering. Hij mag ervoor gebruiken wat hij ervoor gebruiken wil, maar ik kan er niets anders van maken.

En dan nu mijn vraag over het verplichte ouderschapsplan. De minister schrijft in de nota dat het goed gaat met het overgrote deel van de jongeren en dat bij slechts 5% de problemen zich opstapelen. Ik verwacht dat het percentage bij echtscheidingen ongeveer gelijk zal zijn. Het probleem is dat in zijn opvatting straks alle ouders een ouderschapsplan moeten maken, ook de ouders die het allemaal goed doen en al afspraken hebben. Waarom dan toch die verplichting? Waarom erbij blijven dat het soevereiniteit in eigen kring is, maar de invulling toch een andere laten zijn?

MinisterRouvoet

Voorzitter. Het spijt mij, maar dit is echt een debat dat wij hebben gehad bij de behandeling van het wetsvoorstel. Het staat in de wet, mevrouw Koşer Kaya. Het wetsvoorstel is ingediend door een kabinet waarin D66 medeverantwoordelijkheid droeg. Daar begin ik mee. Niet om te jij-bakken, maar we kunnen het heel principieel ideologisch maken, maar onder medeverantwoordelijkheid van haar partij is dat wetsvoorstel ingediend. Ik heb het met volle overtuiging mogen afmaken, want ik vond dat een goede keuze. Ik heb het met verve verdedigd. Het was het eerste wetsvoorstel dat ik mocht verdedigen, omdat de parlementaire behandeling al heel ver was. Gelukkig. Ja, dat betekent dat ieder stel dat uit elkaar wil, gehouden is een ouderschapsplan te maken, als er minderjarige kinderen zijn. Wanneer er geen problemen zijn en de ouders heel goed zien dat dit moet, is het dus ook geen probleem om op een zaterdagavond op te schrijven hoe je met de kinderen omgaat. Maar het is wel een voorwaarde om te voorkomen dat kinderen de dupe worden. En was het maar waar dat het om 5% gaat! Een derde tot twee derde van die 60.000 kinderen heeft of ondervindt later helaas problemen. Dat zijn problemen op school en problemen met het krijgen van relaties. Zij hebben ook een grotere kans om later zelf in een scheidingssituatie terecht te komen. Alle rapporten wijzen daarop. Was het maar zo dat het maar 5% is! U legt nu dus de verkeerde percentages op de verkeerde problematiek.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat kan ik nog steeds niet rijmen met het feit dat het met 95% van de kinderen goed gaat. Dat wil ik wel aangetekend hebben.

MinisterRouvoet

Wij hanteren bij de jeugdzorg altijd de benadering dat 5% van de kinderen echt in de jeugdzorg zit, dat 10% risico's loopt en dat het met 85% van onze jeugd en jongeren goed gaat. Zij hebben ook wel eens een probleem, zij hebben ook wel eens een vraag, maar je kunt dat natuurlijk niet vergelijken met een deelprobleem en zeggen: dus zal ook niet meer dan 5% last krijgen van de echtscheiding van hun ouders. Dat zijn echt andere percentages. U hoeft mij niet te geloven, maar gelooft u nu gewoon de rapporten die er liggen! Dat zijn er vele. U hebt ongelijk.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik dank de minister voor zijn reactie op onze notitie. Die zullen wij dan inderdaad zien in het voorjaar. Ik herinner hem er wel aan dat wij de discussie over het basistakenpakket jeugdgezondheidszorg hier alweer anderhalf tot twee jaar geleden hebben gevoerd. Ik zou het wel erg jammer vinden als er nu nog weer een half of driekwart jaar overheen zou gaan voordat wij daar van de minister een positief antwoord op krijgen. Toen was het pleidooi erop gericht om samen met de jeugdgezondheidszorg, dus de gemeenten, het basistakenpakket te bekijken. Er moet niet alleen maar aandacht zijn voor zwangerschapsgym maar er moet in dat pakket ook aandacht zijn voor ouderschap. De minister heeft destijds gezegd dat hij dat zou bekijken. Wij zijn inmiddels een tijd verder. Het zou jammer zijn als wij nu weer driekwart jaar verder zouden zijn.

MinisterRouvoet

Ik doe erg mijn best om u te volgen, maar nu ben ik het spoor bijster. Nu hebben wij in één klap het basistakenpakket van de jeugdgezondheidszorg, de zwangerschapsgymnastiek, de ouderschapscursussen en de echtscheidingsproblematiek op tafel. Mijn toezegging heeft betrekking op het feit dat door de Kamer een aantal vragen is gesteld over de gevolgen van echtscheiding voor kinderen. Een van die vragen is: wat doen wij met het eventueel aanbieden van cursussen op dat vlak via Centra voor Jeugd en Gezin? Daarbij gaat het om conflicthantering. Dat staat weer helemaal los van het basistakenpakket van de jeugdgezondheidszorg. Dat heeft uiteindelijk wel alles te maken met datgene wat er binnen het kader van opvoedondersteuning gebeurt in de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat mag je niet koppelen aan het basistakenpakket jgz. Daar hebben wij het vorige week over gehad. Dat is echt een ander chapiter. Mijn toezegging is een tegemoetkoming aan u. Ik heb nu van u een notitie aangereikt gekregen waar ik graag naar wil kijken, maar u zult het mij vast niet kwalijk nemen dat ik er dan ook goed naar wil kijken en met een gedegen reactie wil komen. Mij lijkt het dienstig om dat te koppelen aan het verhaal van ZonMw, omdat u dan alles bij elkaar hebt. Maar als u het anders wilt, hoor ik het graag.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

De minister is zelf bij de debatten geweest die wij eerder hebben gevoerd. Dan ging het over het basistakenpakket jeugdgezondheidszorg, dan ging het over zwangerschapsgym en dan ging het over de vraag of wij in dat pakket ook geen aandacht zouden moeten besteden aan ouderschap. Dat zou worden uitgezocht. Ik kom daar gewoon op terug, omdat dat ook een van de aanbevelingen is. Dat is prima; het is een van de twaalf aanbevelingen uit de notitie. Maar wij zijn inmiddels alweer een hele tijd verder. Ik zou dit toch nog een keer onder de aandacht willen brengen. Het heeft immers alles te maken met het toerusten van ouderschap.

MinisterRouvoet

Ik begrijp de koppeling met het basistakenpakket niet. Dat gaat over de consulten bij het consultatiebureau en dergelijke. Hier spreken wij over iets wat wel zijn plek moet krijgen in het Centrum voor Jeugd en Gezin, maar dat zit dus in de sfeer van opvoedondersteuning. Dat staat echt los van uw wensen met betrekking tot het basistakenpakket. U moet van mij aannemen dat ik niet probeer uw punt weg te fietsen. Als het gaat om het toerusten van ouders voor opvoeding, dan hebben wij het over opvoedondersteuning. Dat vindt plaats naast de jeugdgezondheidszorg in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Dan kom ik u dus royaal tegemoet. Ik wil best apart op deze notitie reageren, maar ik zie de koppeling met het basistakenpakket oprecht niet.

Mijn volgende blokje gaat over alles wat te maken heeft met het gezinsvriendelijke werkgeverschap. Daarover zijn veel opmerkingen gemaakt. Ik proef door de bank genomen veel steun voor datgene wat het kabinet aan het doen is om gezin en werk makkelijker te kunnen combineren. Ik kan het toch niet helemaal laten om op te merken dat mevrouw Dezentjé Hamming, die heel weinig op had met de nota, daar geen woord aan vuil heeft gemaakt alsof het thema "gezin en werk" dat in deze nota wordt behandeld, helemaal geen thema is. Ik ben oprecht van mening dat heel veel mensen met deze problematiek worstelen. Mevrouw Dezentjé Hamming was niet al te lovend over de nota. Laat ik dit nou naar voren halen: als ik voor één thema ook bijval van de VVD had verwacht, is dat het mogelijk maken om gezinnen en werk beter te combineren.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Daar zijn wij het volledig over eens, maar ik wees juist op het feit dat dit kabinet de gastouderopvang ontmoedigt door de hoge deskundigheidseisen, waardoor heel veel gastouders er de brui aan geven. Dat legt weer een extra druk op de kinderopvang, waar al wachtlijsten zijn. Dat vind ik tegendraads beleid. Aan de ene kant wilt u die combinatie, maar aan de andere kant wordt het gastouderschap ontmoedigd. Zo heb ik het bedoeld.

MinisterRouvoet

Het woord "tegendraads" had ik al geïncasseerd als een compliment, want ook ik vind dit een tegendraadse nota, omdat zij tegen de tijdgeest in gaat. Daar zijn wij het dus over eens. Ik heb echt zitten meeschrijven. U hebt inderdaad één opmerking gemaakt over kinderopvang. Verder had u het over heel veel onderwerpen die niet in de nota staan, zoals de meldplicht en zo. Het ging heel weinig over dit thema. Dit is nou juist een thema waarvoor ik royale bijval van de VVD had verwacht, omdat op een nieuwe manier wordt gezocht naar een balans tussen werk en gezin, zodat we niet alleen inzetten op participatie, maar ook bekijken hoe wij die goed en verantwoord kunnen combineren met tijd en aandacht voor het gezin. Ik had daarbij gehoopt op royale bijval van uw fractie, maar het was geen prominent thema in uw bijdrage. Dat vind ik jammer, maar dat is een kwestie van keuzes maken.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. Bij het korten op gastouderbureaus et cetera gaat het erom dat fraudeurs worden aangepakt. Daar staan dit kabinet en ook mijn partij voor. Dat is ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Dat is bij dezen rechtgezet. De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterRouvoet

Dat doe ik graag. Er zijn concrete vragen gesteld over ouderschapsverlof. Juist onder dit kabinet is op dat punt veel in gang gezet, zoals de verlenging van het ouderschapsverlof van 13 naar 26 weken. Onder anderen mevrouw Langkamp vroeg of dit verlof niet overdraagbaar gemaakt moet worden. Dit is een bewuste keus geweest, want ik weet wat de gevolgen zijn als je dit overdraagbaar maakt. Die gevolgen wil mevrouw Langkamp ook niet, want in de situaties waarin het op zich denkbaar en mogelijk is dat beide ouders meer gaan werken, wordt het al heel gauw overgedragen. Dan weten we wie daarvoor qua participatie de prijs betaalt: dat is in het algemeen de vrouw. Het is dus een bewuste keuze geweest om dit niet overdraagbaar te maken, want we willen voorkomen dat die verlenging uiteindelijk helemaal bij een van beide partners terechtkomt. De verlenging is door het kabinet in gang gezet. Daarnaast wijs ik op het niet meer afhankelijk maken van deelname aan de levensloopregeling om de ouderschapsverlofkorting te kunnen toucheren, die 50% WML. Het is niet onbelangrijk dat dit voor iedereen toegankelijk wordt. Daar is 20 mln. voor vrijgemaakt. Dat zijn forse bedragen die wij investeren om dit type regelingen meer te kunnen benutten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom het stopt bij 8 jaar. Dit is natuurlijk niet het enige instrument voor het combineren van werk en gezin. We hebben te maken met een lange geschiedenis. Het eerste wat je moet vaststellen, is dat juist dit kabinet echt verbeteringen gaat aanbrengen binnen het ouderschapsverlof via de verlenging en het bereikbaar worden van de ouderschapsverlofkorting, in principe voor iedereen. Dit is echter niet het enige instrument. De nota staat vol met alles wat dit kabinet doet op al die terreinen: flexibele werktijden, de schooltijdbanen en het goed bekijken van de schooltijden maar vooral ook van de tijden van de banen. Ik geef op een briefje dat heel veel mensen volledig beschikbaar zijn voor hun baan, maar dan deels met telewerken, zelf roosteren en flexibele werktijden. Zij zeggen: als ik tussen 15.00 uur en 18.00 uur of 19.00 uur thuis kan zijn, ben ik vanaf 19.00 uur of 20.00 uur weer helemaal beschikbaar om thuis of waar dan ook dingen voor mijn werk te doen. Ik wijs dus op de flexibilisering van de werktijden, de aanpassing aan schooltijden en het bekijken van de omgekeerde route. Dat alles biedt mensen mogelijkheden om gezin en werk te combineren. Dat stopt inderdaad niet bij 8 jaar, maar er zijn ook andere instrumenten dan ouderschapsverlof. De voorbeelden staan in de nota opgesomd. Het is winst en tegelijkertijd ook een doorbraak dat wij dat in een zekere samenhang oppakken en hierover in gesprek zijn met werkgevers en werknemers. In maart heb ik samen met de collega's van SZW en OCW een conferentie belegd over gezinsvriendelijke werkgevers. Toen is gezegd dat dit permanent onderwerp van gesprek moet zijn bij het overleg over de voorjaarsnota en najaarsnota. Natuurlijk ben je in eerste instantie aangewezen op goede afspraken tussen werkgevers en werknemers, maar de overheid kan dit onderwerp agenderen en prikkels geven zodat het aantrekkelijk wordt voor werkgevers. Zij beseffen heel goed dat het een kwestie van welbegrepen eigenbelang is, wil je goed gemotiveerde werknemers hebben die niet al te vaak ziek zijn. Juist in deze tijd is het ontzettend belangrijk dat zij gezin en werk goed kunnen combineren. Vandaar ook dat ik initiatieven om dat te stimuleren een warm hart toedraag. En vandaar dat er ook zo'n gezinskeurmerk voor bedrijven wordt ontwikkeld in samenspraak tussen werkgevers, werknemers en sectororganisaties. Als je als werkgever zo'n keurmerk hebt, weet je zeker dat mensen met kinderen in die cruciale leeftijdscategorie graag bij jou willen werken. Het is een aanbeveling waarmee steeds meer mensen te maken hebben. Er zijn immers nogal wat mensen die best wat meer willen gaan werken of gewoon willen gaan werken, maar daarvan afzien omdat zij het niet kunnen combineren met hun gezin. Kom daaraan tegemoet en je zult zien dat je goed gemotiveerde werknemers krijgt die weinig ziek zijn.

De huidige crisis kan inderdaad een reden zijn om er eventjes niet de hoogste prioriteit aan te geven, maar mij viel het volgende op. Direct na een crisisberaad ging ik naar bedoelde maartconferentie en daar stelde ik vast dat werkgevers- en werknemersorganisaties zeiden: het is nu even moeilijk, maar straks is de crisis voorbij en dan zijn er weer goed gemotiveerde werknemers nodig; het loont om nu te investeren in gezinsvriendelijk werkgeverschap.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Wat de minister zegt, onderschrijf ik volledig. Natuurlijk is ouderschap niet het enige instrument. Ook de andere zaken waar het kabinet zo hard aan werkt, zijn erg belangrijk. Maar kan de minister mij uitleggen waarom een zo belangrijk middel als ouderschapsverlof om zorg en werk te kunnen combineren, moet eindigen bij 8 jaar? Misschien kan de ene partner het gebruiken als het kind klein is en houdt de andere partner het in zijn zak totdat het kind 12 is. Waarom zouden wij het systeem niet flexibeler maken om het ouders mogelijk te maken dat zij ook zorg kunnen bieden aan kinderen in de kwetsbare leeftijd van 12 en ouder?

MinisterRouvoet

Daar kunnen wij altijd opnieuw naar kijken. De leeftijd van 8 jaar komt overigens niet uit de lucht vallen, maar vloeit rechtstreeks voort uit Europese richtlijnen voor het ouderschapsverlof. Er is een notitie van de minister van SZW naar de Kamer onderweg naar aanleiding van een eerder gehouden beleidsverkenning. Daarin komen de verschillende verlofregelingen in een zekere samenhang aan de orde. U komt daarin ook de term "flexibilisering" tegen. In de verlofnotitie komt onder andere de vraag aan de orde op welke punten je regelingen kunt samenvoegen. Mijn voorstel is om het bij de behandeling van die notitie verder uit te werken en dan ook de vraag aan de orde te stellen of het moet blijven bij de leeftijd van 8 jaar. Bieden de andere regelingen voldoende soelaas of moet je ook streven naar een flexibilisering van het ouderschapsverlof? Daar wil ik echter nu niet op vooruitlopen.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik kan alleen leven met de toezegging van de minister dat hij het specifieke punt van de leeftijd meeneemt zodra er een bericht komt naar de Kamer over de flexibilisering. Ik weet dat dit bericht er aan komt, maar ik heb geen enkele aanwijzing dat het over een andere leeftijdscategorie dan tot 8 jaar gaat. Dat is wat ons betreft niet voldoende. Als de minister ons toezegt dat hij daar specifiek naar kijkt, vind ik dat prima. Anders overweeg ik een motie op dit punt.

MinisterRouvoet

Over de motie gaat u zelf. Ik kan u toezeggen dat daar aandacht aan wordt besteed. De nota is echt op een haar na klaar en ik denk niet dat de Kamer het op prijs stelt als we die nota nu weer gaan ophouden om aan een specifiek punt aandacht te besteden, als dat niet al het geval zou zijn. Mijn verzoek is om dat debat aan te gaan op het moment dat de verlofnotitie de Kamer bereikt. In de tussentijd zal ik zeker het punt van vandaag onder de aandacht van mijn collega van SZW brengen, maar mijn informatie is dat de nota echt op een oortje na gevild is en op heel korte termijn naar uw Kamer zal worden gezonden. Dat proces wil ik niet ophouden. Dan kan dat debat plaatsvinden aan de hand van die notitie.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Als het gaat om de combinatie van arbeid en zorg naar aanleiding van een motie van mij is de Taskforce DeeltijdPlus ingesteld. Die komt binnenkort met leuke voorstellen, ik hoop ook heel goede. Dus daar komen wij nog over te praten. Mijn vraag spitst zich toe op het keurmerk. Gaat de minister met de werkgevers ook praten over de positie van de alleenstaanden?

MinisterRouvoet

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya weet, kijkend naar de nota, dat wij de brede definitie van gezinnen hanteren. Alleenverdieners met kinderen, alleenstaanden met kinderen en alleenstaande ouders zijn gewoon volledig betrokken in die hele gezinsnota. Bij alleenstaanden zonder kinderen is er niet direct sprake van een combinatie van gezin en werk. Daar is wel zorgverlof voor. Dat geldt voor iedereen, maar deze maatregelen zien op mensen, alleenstaand of met zijn tweeën, die kinderen hebben.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Waarom discrimineert u eigenlijk alleenstaanden? Die geven toch ook zorg? Die hebben misschien ook een moeder of een buurman of een geliefde voor wie ze moeten zorgen en voor hen is de combinatie zorg en arbeid ook van belang. Waarom neemt u dat niet mee?

MinisterRouvoet

Vindt u het heel erg als ik u vraag of u mijn antwoord gehoord hebt?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

U zei heel duidelijk dat deze nota geen betrekking heeft op alleenstaanden zonder kinderen.

MinisterRouvoet

Voorzitter. Wij hebben het over maatregelen zoals ouderschapsverlof. Dat ziet per definitie op mensen die kinderen hebben. Mijn volledig antwoord was – ik wil dat best herhalen voor mevrouw Koşer Kaya – of je nu alleenstaand bent dan wel met zijn tweeën; als je kinderen hebt, dan word je op gelijke voet behandeld. Deze nota gaat over mensen met kinderen, alleenstaand of gezamenlijk. De nota gaat over mensen met kinderen. Daar gaat gezinsvriendelijk werkgeverschap ook over. Daarnaast hebben we maatregelen waar ook alleenstaanden zonder kinderen gebruik van kunnen maken, zoals zorgverlof. Dat staat allemaal ook in die notitie. Ik zou het fijn vinden als u een woord als "discriminatie" niet te lichtvaardig in de mond nam. Dat zijn best grote woorden.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik heb de minister goed begrepen. Zorgverloven gelden ook voor gezinnen met kinderen, alleenstaand of niet, en ook voor alleenstaanden zonder kinderen of wat dan ook. Dat is waar, maar het punt is dat we nu in het kader van het gezinsbeleid wel met de werkgevers over de combinatie van arbeid en zorg willen praten en niet over ... Als je zo modern tegen de samenleving aankijkt, dan moet je toch ook de alleenstaanden bezien in het licht van zorg voor anderen die zij lief hebben?

MinisterRouvoet

Daar zijn regelingen voor die zorgverlofregeling heten en dergelijke. U moet ook consequent zijn en het ook "discriminatie" noemen als mensen die geen zieke moeder hebben, geen zorgverlof kunnen opnemen. Natuurlijk niet! De regeling is alleen van toepassing als je onder de criteria van de regeling valt. In dit geval heeft dat alles te maken met ouderschap en met de vraag of er sprake is van een gezin in de zin van ouders, alleenstaand of niet, met kinderen. Zorgverloven daarentegen kan iedereen opnemen, of je nu alleenstaand bent of niet, of je wel of niet kinderen hebt. Als je zorgverlof kunt opnemen, kan iedereen dat doen, maar als je geen zieke in je omgeving hebt, kun je ook geen zorgverlof opnemen en wordt er niet gediscrimineerd. Volgens mij is het zo helder als glas.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik wil nog even terugkomen op het keurmerk gezinsvriendelijk bedrijf. ik heb in mijn inbreng ook een keurmerk voor de meest gezinsvriendelijke overheid gevraagd op rijks-, provincie- en lokaal niveau. De overheid is een grote werkgever. Ik vind dat de minister ook zelf verantwoordelijkheid moet nemen en dat hij dat niet alleen moet vragen van het bedrijfsleven. Dat hij dat doet, is prima. We zijn er blij mee en we ondersteunen het van harte, maar ik vind dat de overheid ook in bredere zin naar zichzelf mag kijken. Misschien kan er eind volgend jaar een soort keurmerk komen voor het beste departement op gebied van gezinsvriendelijkheid. Ik vraag de minister ook om een reactie op wat de FNV heeft gezegd over werktijden tot zes uur. Werknemers mogen niet eerder weg. De FNV heeft in een brief gerefereerd aan flexibeler werktijden.

MinisterRouvoet

De overheid loopt als werkgever wat mij betreft gewoon mee in dit soort regelingen, dus ook als het gaat om een keurmerk. Daar hoef je geen apart keurmerk voor te ontwikkelen. Ik zou niet weten waarom. Ik ben mevrouw Bouchibti echter erkentelijk voor haar aansporing. Deze zal ik ook zeker nog eens bij de collega's onder de aandacht brengen. Voor ons allemaal geldt dat, als we dit soort dingen belangrijk vinden, we ook naar onszelf moeten kijken. Er zijn meer van dit soort initiatieven geweest. Gelukkig zijn er ook departementen die daar heel goed op scoren. Maar net als bij alle werkgevers zijn er ook bij overheidswerkgevers nog wel plekken aan te wijzen waar het beter kan. Wat mij betreft dient dit keurmerk dus gewoon mee te lopen voor overheidswerkgevers, op welk niveau dan ook. Dit keurmerk dient een aansporing te zijn om het beter te doen op die plekken waar het nog niet goed gaat. Ik ben mevrouw Bouchibti dus erkentelijk voor deze aanscherping.

Een paar keer werd gesproken over een spagaat tussen arbeidsparticipatie en gezinsvriendelijkheid. Nou weet ik wel dat het woord spagaat goed klinkt en makkelijk meekomt, maar ik zie geen spagaat. Wel zie ik een spanningsveld, vanaf het moment dat ik hieraan begonnen ben. De winst van de huidige situatie en de toevoeging van het programmaministerie voor Jeugd en Gezin ten aanzien van het aspect van de gezinsvriendelijkheid is dat het vroeger vooral ging om arbeidsparticipatie en emancipatie. Nu hebben we er een heel wezenlijke derde invalshoek aan toegevoegd, die van de gezinsvriendelijkheid. Dat is niet per definitie in strijd met het bevorderen van arbeidsparticipatie. Het hangt er maar van af. Dat vind ik de uitdaging. Als je dit goed doet, versterkt het elkaar. Onder de nuggers zijn velen, met name ook vrouwen, die graag zouden willen werken, maar omdat zij denken dat dit niet goed combineerbaar is met hun gezin, doen zij dit vaak niet. Als we dit wel mogelijk maken en dit op een goede manier kunnen laten combineren, resulteert de toevoeging van gezinsvriendelijkheid aan arbeidsparticipatie en emancipatie dus niet in een spagaat, maar in een verrijking. Daardoor kunnen mensen weer opgelucht ademhalen, omdat mensen in staat worden gesteld om te doen wat zij zo belangrijk vinden. Steeds meer mensen willen dat. Het woord spagaat gebruik ik zelf niet. Maar als je het goed doet, versterken arbeidsparticipatie en gezinsvriendelijkheid elkaar in het belang van de mensen om wie het hierbij gaat.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Er zijn natuurlijk al heel veel ondernemers waar het beleid is om de vrouwen zo flexibel mogelijke werktijden te geven, omdat ze simpelweg talent nodig hebben. In De Telegraaf lees ik dat werknemers bijvoorbeeld om drie uur 's middags mogen vertrekken om hun kinderen van school te halen, als de productie er maar niet onder lijdt. Dat is een beetje vreemd gesteld. Ik denk niet dat de minister dit zo bedoelt. De situatie wordt er volgens mij een beetje onwerkbaar door. Ik snap niet wat het keurmerk toevoegt. Ik ben voor zelfregulering. Als werknemers en werknemers tot overeenstemming komen, vind ik dat prima. Maar als dit van bovenaf wordt opgelegd en als het voorbijgaat aan wat ondernemers nu al doen, niet alleen omdat ze maatschappelijk verantwoord willen ondernemen, maar ook omdat ze de talenten nodig hebben, is het voor mij toch niet helemaal duidelijk wat het keurmerk precies toevoegt.

MinisterRouvoet

De toevoeging lijkt mij evident. We willen stimuleren dat een goed voorbeeld goed doet volgen. Er zijn heel veel werkgevers die het niet zo doen. De essentie van dit type instrumenten en keurmerken is dat je allemaal graag in aanmerking wilt komen voor een keurmerk. Op dat aspect wil een werkgever het goed doen. Dat zie je ook bij keurmerken voor milieuvriendelijkheid. Iedereen wil dat keurmerk graag. Voor de werkgevers die het uit eigen beweging al goed doen, is er geen probleem. Zij krijgen het keurmerk heel vlotjes. Maar diegenen die nog een tandje moeten bijzetten en niet graag te boek staan als bedrijf zonder keurmerk voor gezinsvriendelijkheid, kunnen in het keurmerk een geweldige aansporing vinden. Dat lijkt mij echt een meerwaarde. Ik begrijp vanuit de overtuiging van mevrouw Dezentjé wel dat zij buitengewoon huiverig is voor opleggen van bovenaf. Dat is hierbij ook niet aan de orde. Samen met werkgevers, werknemers en sectororganisaties ontwikkelen we zo'n keurmerk in ieders belang.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik wil natuurlijk coûte que coûte voorkomen dat er een nieuw bureaucratisch circus ontstaat van keurmerken. Ik denk dat de minister dit ook wil voorkomen. Anders moeten er weer allemaal lijsten worden ingevuld. Iemand moet het ook weer controleren. Volgens mij zit niemand daarop te wachten. Kan de minister die zorg in ieder geval bij mij wegnemen?

MinisterRouvoet

Er is geen enkele aanleiding voor deze zorg.

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Van der Vlies heeft nog een vraag. Gezien de tijd wil ik vragen, de minister daarna zijn betoog te laten afmaken, zodat er nog tijd is voor een tweede termijn. Ik neem tenminste aan dat daaraan behoefte is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zal proberen het heel kort te formuleren, mevrouw de voorzitter. De minister wil de werkgevers aanzetten tot een gezinsvriendelijke inrichting van de arbeidstijden. Daar komt het op neer. Het is duidelijk dat het gaat om een stukje flexibilisering. Dat komt tegemoet aan de vraag, maar zal niet overal lukken. Mijn vraag is waar het criterium van de keuzevrijheid blijft dat in deze discussie ook altijd opgeld heeft gedaan. Ik doel dan op de keuzevrijheid die mensen zouden hebben om te kiezen voor zorgtaken zolang de kinderen in een bepaalde leeftijdscategorie zitten en om niet te werken, versus ervoor te kiezen om dat wel te doen, al dan niet in deeltijd.

MinisterRouvoet

Die keuze ligt er natuurlijk wel in besloten. Deze initiatieven richten zich op de werkgevers, zodat zij hun werknemers in staat kunnen stellen om keuzes te maken, zo veel als mogelijk en verantwoord is binnen de bedrijfsvoering. Natuurlijk kan dat per sector verschillen: thuiswerk is in een heleboel sectoren denkbaar, maar in de kassenbouw is het lastig. Niet in alle sectoren zijn dus dezelfde typen maatregelen op het gebied van gezinsvriendelijkheid toepasbaar. Er bestaat echter een scala aan mogelijkheden, zoals zelfroosteren, flexibele werk- of weektijden, soms telewerken en thuiswerken. Deze mogelijkheden zijn ook in de nota te vinden. De uitdaging voor alle werkgevers is om te kijken wat in hun sector en hun branche het best toepasbaar en het geschiktst is om hun werknemers gemotiveerd te houden en ervoor te zorgen dat mensen graag in die sector willen komen werken. Rekening houden met keuzes betekent ook rekening houden met alle keuzemogelijkheden. Als mensen die voorkeur geven aan een kleine dan wel een royale parttimebaan, behoort het wat mij betreft tot de uitdagingen van de werkgever om daar zo veel mogelijk rekening mee te houden, als hij die mensen graag wil hebben. Het is een samenspel. Daar bestaat het cao-overleg voor en de individuele contracten die afgesloten worden. In de ene sector zal dan iets anders mogelijk zijn dan in de andere. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister benadert het nu vooral vanuit de optiek van de werkgever. Ik wil het echter even over de werknemers hebben. Iemand is er in mijn gedachte ook vrij in om vanwege zekere redenen ervoor te kiezen, wat mij betreft tijdelijk, om niet te participeren op de arbeidsmarkt. Dat moet mogelijk blijven, maar wordt nu afgestraft. De minister komt nog op de financiële aspecten, maar op dit punt heb ik nog wel een appeltje met dit kabinet te schillen.

MinisterRouvoet

Dat appeltje ligt volgens mij sinds een week geschild en al weer terug bij de heer Van der Vlies. Hij kondigde al aan dat hij nog een schil eraf wil halen. Er komen dus nog wat vervolgvragen aan. Die zie ik dan natuurlijk graag tegemoet, samen met collega De Jager, want wij hebben vorige week uitvoerig de vragen beantwoord van de SG en ik dacht ook de SP op dit punt. Ik geloof niet dat het dienstig is om nu die antwoorden voor te lezen. Het punt zelf is er natuurlijk wel mee geagendeerd. De heer Van der Vlies heeft gelijk. Ik wil echter niet zomaar zijn woorden overnemen dat het nu wordt "afgestraft". Hij moet goed zien dat er rekening wordt gehouden met verschillende keuzemogelijkheden, maar dat we ook de realiteit zien, namelijk dat steeds meer mensen ervoor kiezen dat allebei de partners in deeltijd werken. Vandaar mijn inzet en die van het kabinet om dat mogelijk te maken.

De heer Van der Vlies heeft echter wel een punt, vandaar ook mijn opmerking dat het niet alleen gaat om deeltijd-plus. Er moet ook iets te zien kunnen zijn van voltijd-min. We kunnen en willen dat niet afdwingen. We vragen de werkgevers echter wel om erover in gesprek te gaan. De werknemers vragen we om na te denken: als partners gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen voor de opvoeding van kinderen, moet het mogelijk zijn om gezamenlijk goede afspraken te maken dat je dat in evenredigheid doet. We gaan dat niet dwingend opleggen, maar we zullen wel de impulsen ervoor inbouwen. In het kader van gezinsvriendelijk werkgeverschap en verantwoord werknemerschap moeten daarover gesprekken worden aangegaan. Daarbij moet er niet alleen een beweging naar deeltijd-plus zijn. Er moet ook aan de orde komen dat het niet alleen gaat om incidentele papadagen, maar dat vaders steeds meer het besef hebben dat het niet gek is om minder te werken. Ook in de cultuur op de werkvloer moet het niet gek gevonden worden als jonge vaders ervoor kiezen om een dag of meer thuis te zijn, of eventueel thuis te werken, voor de kinderen. Zeker als dat gecombineerd kan worden met een partner die meer kan gaan werken, is er niets dat zich daartegen verzet. Het gaat om keuzes van mensen. Die worden door ons gefaciliteerd, maar niet afgestraft.

Mevrouw Langkamp sprak over bezuinigingen op kindermaatregelen. Ik heb al gezegd dat het bevriezen, het niet-indexeren geen bezuiniging is. Er wordt alleen niet voor gekozen om de stijging van het prijspeil te volgen. De opmerking van mevrouw Langkamp dat de crisis betaald wordt door de kinderen omdat wij de kinderbijslag niet meer indexeren vond ik licht melodramatisch. De heer Voordewind heeft becijferd dat het om €1 gaat. De crisis is een miljardenproblematiek en die problematiek wordt niet opgelost door het bevriezen van de kinderbijslag.

Mevrouw Langkamp heeft wel gelijk dat ook de minister voor Jeugd en Gezin er niet aan ontkomt om tegenvallers binnen zijn begroting op te lossen. Dit betekent dat ik ook naar de regelingen voor kinderen moet kijken, hoezeer mij dat ook verdriet. Er zijn andere mogelijkheden, maar snijden in de jeugdzorg doet ook pijn. Wij zijn echter wel flink bezig geweest om ervoor te zorgen dat er in de jeugdzorg doelmatiger wordt gewerkt. Ik vind het niet plezierig dat ook ik er niet aan ontkom om de problemen op mijn begroting op te lossen. Ik ben gehouden aan de standaardafspraak, maar ik doe dat wel op een zodanige manier dat met name de lagere inkomens worden ontzien en dat de kinderbijslag niet wordt verlaagd. Het wetsvoorstel ter zake ligt inmiddels bij de Kamer en ik ben afwachting van het oordeel van de Kamer daarover. Er zijn dingen die ik liever doe dan het treffen van dit soort maatregelen, maar ik moet mijn verantwoordelijkheid nemen als het gaat om de financiële problematiek van de rijksoverheid. Dit moet men echter wel in proportie blijven zien en niet de indruk wekken dat de crisis wordt betaald door de kinderen. Dat lijkt mij toch een verkeerde voorstelling van zaken. Overigens kom ik de SP ook weer tegen bij onderwerpen waar de rekening ook niet door anderen mag worden betaald, zoals bij de verhoging van de AOW-leeftijd. Iemand zal toch moeten betalen. Dat is een kwestie van keuzes maken. Dat moet het kabinet doen, maar de SP ook.

De laatste onderwerpen probeer ik zo kort mogelijk te behandelen. Ik zal staccato de essentie ervan weergeven. Ik kan de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg over de brede school alleen maar beamen. Ik merk dat ook tijdens mijn rondgang in het land. Soms zit er een Centrum voor Jeugd en Gezin in een brede school. Soms komen er discussies rondom opvoeden los, bijvoorbeeld op initiatief van allochtone ouders. Ik vind dat bemoedigende ontwikkelingen. Het blijkt dat opvoeden steeds meer in verbinding wordt gebracht met wat er op school gebeurt en dat is ook de bedoeling van de brede school.

Er zijn opmerkingen gemaakt over laat ouderschap. Ik zie ervan af om opnieuw de misverstanden te weerspreken over wat ik gezegd zou hebben. Ik heb de indruk dat die misverstanden soms bewust in stand gehouden worden. Ik heb nooit opgeroepen om eerder en om meer kinderen te krijgen. Ik zou het plezierig vinden als wij ook hier niet in die clichés blijven hangen. Het volgende heeft zich wel voorgedaan. Medici – gynaecologen en anderen – hebben collega Klink en mij benaderd met de mededeling dat er veel gebrek aan kennis is over de medische gevolgen van uitstel van ouderschap. Dat leidde tot de oproep om mensen daarover te informeren. In deze nota doen wij dit langs twee sporen. In de eerste plaats verstrekken wij samen met collega Klink informatie. In de tweede plaats moet de vraag beantwoord worden waarom veel vrouwen het ouderschap uitstellen. Dat doen zij omdat zij denken dat dit niet goed te combineren is met een betaalde baan. Vrouwen willen eerst carrière maken of in ieder geval een bepaalde positie verwerven. Alles wat wij doen op het gebied van de combinatie van gezin en werk – zoals de gezinsvriendelijke werkgevers – is ook van belang met het oog van keuzes die mensen maken om op een bepaalde leeftijd aan ouderschap te beginnen. Even los van alle clichés en flauwe beelden: dat is wat wij doen. Mensen maken keuzes en niet de overheid.

Mevrouw Bouchibti sprak over de pedagogische tik. Daarmee heeft zij een belangrijk punt te pakken. Wij hebben daarover een heel intensieve discussie gehad, waarbij de conclusie was dat geweld, slaan en een vernederende behandeling niet passen in de opvoeding. Er is geen onduidelijkheid over het standpunt van de regering en het parlement daarover. Ik kan goed met mevrouw Bouchibti meevoelen als zij zegt dat het niet helpt als mensen in bepaalde posities die met gezag zouden kunnen spreken en ook op dat punt veel goeds zouden kunnen doen in de richting van het uitbannen van geweld en kindermishandeling, daar andere woorden over zouden spreken. Er is mijns inziens geen verschil tussen onze opvattingen daarover. Zij heeft gevraagd wat ik daaraan doe. Wij lanceren de ene na de andere campagne op het gebied van kindermishandeling, geweld en slaan in de opvoeding. Dat maakt daar volop deel vanuit. Ik draag overal dezelfde boodschap met overtuiging uit.

Er is een aantal vragen gesteld over de gezinsvriendelijke wijken. Wij hebben hierover al een groot aantal keren gesproken. Er zijn door het CBS indicatoren ontwikkeld voor de Jeugdmonitor. Vorige week maandag heb ik gesproken met een delegatie van de VNG over wat op dat gebied in Europees verband plaatsvindt. Ik noem bijvoorbeeld Child Friendly Cities. Wij hebben opnieuw bekeken wat wij er meer aan kunnen doen om ervoor te zorgen dat lokale overheden hun verantwoordelijkheid in dat verband nemen. Ook hiervoor geldt weer dat ik verwachtingen heb van de lokale democratie. Iedereen die hier vragen over heeft gesteld, heeft ook lokale vertegenwoordigers in de gemeenteraden. Zij kennen die wijken, zij gaan daar ook over. Daar begint het dus. Wij kunnen niet hier vandaan dwingend voorschrijven wat er in wijk X in plaats A moet gebeuren. De boodschap blijft wel dat wij daarvoor een soort informele norm hebben afgesproken: de 3%-regeling voor buitenspeelruimte. Het is van belang dat wijken kind- en gezinsvriendelijk zijn. Op dit moment ben ik met de VNG in gesprek om te bekijken of wij daar meer aan kunnen doen en of wij daar meer impulsen aan kunnen geven. Het speelt ook bijvoorbeeld een belangrijke rol als eind november de ministers voor jeugd weer bij elkaar komen in Zweden. Dit punt zal door mij apart worden ingebracht. Op 7 december hebben wij ook een grote conferentie waarop dit aan de orde kan komen. Wij zitten er dus bovenop. Wij zijn er erg mee bezig. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer aan het eind van het jaar, aan het begin van het nieuwe jaar op de hoogte stel van de resultaten van de initiatieven.

Ik kom op de dakloze gezinnen. Er zijn over dit onderwerp Kamervragen gesteld. Ik stel voor dat ik het bij de beantwoording van die vragen laat. Als de Kamer het nu wil doen, zien wij af van de beantwoording van de Kamervragen. En dat lijkt mij geen goed gebruik. De vragen worden beantwoord. Het is ingewikkeld om de antwoorden op twee plekken te geven. Ik zou dit langs de formeel juiste weg willen doen. De Kamer krijgt dan de precieze informatie.

Ik kom op het kennisinstituut voor Jeugd en Gezin. De heer Voordewind heeft eerder over een verbreding van het kennisinstituut gesproken. Volgens mij was dit al in gang gezet en wordt samen met het NJi, met MOVISIE, met het SCP, met het Nibud, met het RIVM, met E-Quality en met het NIDI gewerkt aan een digitale gezinswijzer. Die komt nog dit jaar ter beschikking.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de vragenlijst jgz op school. Vorige week hebben wij gesproken over de jgz en over de wijze waarop dat bij schoolartsen werkt. De antwoorden heb ik nu niet helemaal paraat. Het is wel goed gebruik dat het bij het bezoek aan de schoolarts ook echt aankomt op de beleving van de jongeren, zeker als het gaat om het vaste contactmoment in de tweede klas van het voortgezet onderwijs. Je moet weten wat er bij de jongeren speelt. Als er al met vragenlijsten wordt gewerkt – dat is lang niet altijd het geval – is het vooral aan de jongeren. Ik ken ook goede voorbeelden waarbij dat wel degelijk in samenspraak met ouders gaat. De ouders zijn er natuurlijk niet altijd bij als de jongere naar de schooldokter gaat, zeker als het een jongere van 12 of 13 jaar betreft. Vorige week hebben wij uitvoeriger gesproken over de GGD en de jgz.

Ik kom op het onderwerp dat de heer Voordewind naar voren bracht: de vaderregistratie. Dat is een ingewikkeld punt. Ik zie nog niet zo goed in hoe ik dat nu kan oplossen. Toen ik hem hoorde spreken over de voorbereiding van een initiatiefwetsvoorstel in dat kader en over eventuele DNA-testen, dacht ik: wat hier wordt neergelegd, is nogal wat. Ik zie de relevantie er wel van, want ik ben het met mevrouw Bouchibti en de heer Voordewind zeer eens dat het van groot belang is dat vaders hun verantwoordelijkheid nemen, ook voor de opvoeding van kinderen voor wie zij verantwoordelijk geacht mogen worden. Juist als het om onbekende ouders gaat, zie ik het punt van de heer Voordewind dat vrouwen dan maar invullen "vader onbekend" en dat er druk achter kan zitten. Dat illustreert meteen de complexiteit van het vraagstuk, want hoe weet je dan wie de vader is? Moet je dan op zoek gaan naar die vader? Hoe doe je dat dan? U had het over DNA-tests, maar dan moet je wel weten bij wie je die moet afnemen. Ik vond het een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik begrijp wel dat u een aantal signalen hebt gekregen en ik ben best bereid om bijvoorbeeld het gesprek aan te gaan met de organisaties die dit bij u hebben aangekaart. Maar ik voel er niet zoveel voor om nu op dit punt te improviseren, want er zit wel wat aan vast. Ik wil best het gesprek aangaan en u van mijn bevindingen op de hoogte stellen of ik vind dat actie aangewezen is, maar dan wil ik wel het precieze probleem en ook mogelijke oplossingen eerst wat scherper voor ogen hebben dan ik nu heb.

De voorzitter:

Daarmee is de minister aan het eind van zijn betoog gekomen. Tot slot geef ik mevrouw Van Toorenburg de gelegenheid een korte vraag te stellen, omdat zij zich anders genoodzaakt ziet om in tweede termijn een motie in te dienen.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Wij hebben de minister gevraagd naar de opvoeddebatten. Hij is er niet op ingegaan, maar ik vind het wel belangrijk.

MinisterRouvoet

Ik heb op 15 mei, de Dag van het Gezin, de meer formele, symbolische start van het opvoeddebat gegeven. Ik ken het gewicht van het onderwerp bij de CDA-fractie; mevrouw Sterk heeft er veel over gesproken en is ook een belangrijke initiator hiervan geweest. Komende woensdag zal ik in hoogsteigen persoon op ludieke wijze – ik houd mijn hart vast – de meer materiële start van het opvoeddebat geven. Het is de bedoeling om heel zichtbaar te maken dat de lokale debatten die wij willen hebben, waarbij wij niet alleen de professionals, maar liefst ook de ouders en de kinderen zelf willen betrekken, nu gaan lopen. Die debatten worden op dit moment georganiseerd met als doel het bespreekbaar maken van opvoeding en problemen daarbinnen, het verlagen van de drempel naar het CJG en het versterken van de sociale samenhang op buurtniveau. Overmorgen – dan begrijpt u wel waarom ik mijn hart vasthoud – begint de opvoedestafette.

De voorzitter:

Wij gaan over naar de tweede termijn. Het CDA heeft nog acht minuten spreektijd, de PvdA drie, de SP vijfenhalf, de VVD negen, de ChristenUnie twee en D66 en de SGP geen, maar ik wil beide graag nog een minuut gunnen in tweede termijn. Vervolgens wil ik graag de woordvoerders oproepen om hun spreektijd niettemin zo kort mogelijk te houden, zodat wij ook nog een fatsoenlijke beantwoording in tweede termijn kunnen hebben.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Voorzitter. Wij danken de minister voor de beantwoording, die inderdaad geheel in lijn is met de nota: het gezin staat centraal. Collega's hebben erop gewezen dat wij kritisch zijn ten aanzien van de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat klopt, omdat wij er vreselijk veel belang aan hechten dat het goed komt. Daarom blijven wij erbovenop zitten. Wij horen vandaag van de minister dat hij naast ons erbovenop zit en dat is een goede zaak.

Waarom zijn wij zo kritisch? Met name in Noord-Brabant – daar ken ik het van het begin af aan wat meer van – hebben wij gezien welke kracht er kan uitgaan van de Centra voor Jeugd en Gezin, juist door er heel laagdrempelig te zijn. Wij krijgen signalen dat ze zijn weggestopt op onderdelen. Wij zijn blij dat de minister het met ons eens is dat het niet de bedoeling is dat een Centrum voor Jeugd en Gezin er zo uitziet. Wij zullen in de komende debatten iedere keer de vinger aan de pols houden op dit punt.

Wij hebben gesproken over de gezinshulp, omdat wij het belangrijk vinden dat heel laagdrempelig vaak meer wordt gedaan dan met ouders spreken over: hoe voed je op. Vaak is voorgaan daarin beter. De minister wijst op de wijkverpleegkundige, maar dan gaat het alweer om meer opgeleide mensen. Het is de vraag of dat altijd noodzakelijk is. Wij zullen de vinger aan de pols houden. Is de ontwikkeling laagdrempelig genoeg? Vooralsnog zien wij de minister aan onze zijde om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk goed gaat functioneren.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij kritisch zal zijn bij de vraag of Eigen Kracht voldoende wordt benut. Tegelijkertijd wil hij voorzichtig zijn, hetgeen wij heel goed begrijpen. Eigen Kracht is niet het summum, het enige wat kan werken. Soms moet je veel eerder ingrijpen. Bovendien moet je oppassen dat je niet iedere keer een beetje doet, waardoor kinderen en ouders immuun worden voor overheidsinterventies. Soms is het belangrijk om meteen stevig door te pakken, ook al lijkt het misschien of je met een kleine maatregel van doen hebt. De voorzichtigheid van de minister prijzen wij, maar wij willen wel dat hij de vinger aan de pols houdt bij de wachtlijsten. Is een relatie te leggen? Het gaat niet alleen om de wachtlijstdebatten, maar wij moeten ook kijken wat wij er concreet aan kunnen doen. Dat zou een oplossing kunnen zijn.

Wij hebben veel over scheidingen gesproken. Wij zijn blij dat de minister kritisch is, dat hij met name de schaduwzijden van scheiden heeft benadrukt. Het is belangrijk dat wij daar kritisch over mogen spreken. Inderdaad kan de overheid dit niet sturen. Natuurlijk moet je niet koste wat het kost bij elkaar blijven, ook daar hebben wij ellende van gezien. Maar simpelweg berusten is niet goed. Daarom vinden wij het goed dat het kabinet aandacht besteedt aan de manier waarop je scheiden kunt voorkomen. Hoe kun je conflicthantering vergemakkelijken? Dat vinden wij prima. Wij zijn daar vandaag graag uitgesproken over. Laat het CJG dan "outreaching" zijn, laat het CJG zijn belangrijke verantwoordelijkheid hierin nemen. Wij zijn een heel groot voorstander van het ouderschapsplan. Laat mensen maar gewoon om de tafel gaan zitten om ervoor te zorgen dat dingen goed worden geregeld. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij terugkomt op het moment dat het onderzoek van ZonMw er is. Wat de opvoeddebatten betreft zou ik mijn hart niet vasthouden, zoals de minister zei. Ik zou de opvoeddebatten juist vasthouden. Daar gaat het ons om. Wij hebben een wat beschouwende vraag gesteld over de rol van de minister in Nederland in vergelijking met de situatie in Duitsland en Canada.

Het is jammer, maar wij willen toch met een motie komen. Wij willen één punt echt duidelijk benadrukken, namelijk de disbalans tussen aandacht en middelen voor gezinnen met heel jonge kinderen en aandacht en middelen voor gezinnen met oudere kinderen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mede ter bevordering van de arbeidsparticipatie veel geld en aandacht worden besteed aan gezinnen met jonge kinderen;

overwegende dat gezinnen met kinderen in de puberleeftijd vaak evenzeer worstelen met de combinatie arbeid/zorg;

overwegende dat het kabinet binnenkort een voorstel doet voor flexibilisering en stroomlijning van verlofregelingen, waarbij ook het ouderschapsverlof wordt betrokken;

constaterende dat een aantal regelingen die de combinatie arbeid/zorg vergemakkelijken alleen beschikbaar zijn voor gezinnen met jonge kinderen;

verzoekt de regering om met voorstellen te komen strekkende tot een, op onderdelen, meer evenredige verdeling, waarbij in het bijzonder moet worden gedacht aan de ouderschapsverlofregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (30512).

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Voorzitter. Wij zullen er ongetwijfeld nog veel over spreken, maar wij missen de bezieling bij de minister op het punt van het ouderschapsverlof. Juist van een minister voor Jeugd en Gezin verwachten wij dat hij dat niet bij 8 jaar laat stoppen. Voor ons is dit een aangelegen punt. Wij houden de motie liever aan als er een fantastisch plan komt, dan dat wij niet vandaag hebben gezegd wat wij er daadwerkelijk mee willen.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen. Ik wil nog veel zeggen, maar daarvoor heb ik te weinig spreektijd. Ik heb twee moties omdat ik van de minister wederom niets heb gehoord over de omgangshuizen en omdat ik niet tevreden ben over de beantwoording van mijn vraag over de Eigen Kracht-conferenties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zeer goede ervaringen opgedaan zijn met de Eigen Kracht-conferenties in tal van projecten;

overwegende dat ouders zelf verantwoordelijk blijven voor beslissingen en met de steun van hun netwerk werken aan een eigen oplossing voor de problemen van hun gezin;

van mening dat hulp uit de Eigen Kracht-conferenties nog niet in alle provincies als vorm van jeugdhulp mogelijk is;

verzoekt de regering, de provincies te stimuleren om daar waar mogelijk is de Eigen Kracht-conferenties te stimuleren en deze op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchibti. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (30512).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle kinderen conform het Internationale Verdrag voor de Rechten van het Kind recht hebben op omgang met beide ouders;

overwegende dat het op dit moment in een aantal provincies ontbreekt aan voldoende structurele voorzieningen voor het begeleiden van omgang waardoor kinderen soms te weinig contact met ouders hebben of soms het contact helemaal verliezen;

constaterende dat de vrijblijvende aanpak tot op heden tot weinig resultaten heeft geleid;

verzoekt de regering, met de provincies waar geen of weinig mogelijkheden zijn tot begeleide omgang tot afspraken te komen over het aantal begeleide vormen van omgang en/of omgangshuizen en de Kamer vóór september 2010 op de hoogte te stellen van de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchibti. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (30512).

MevrouwBouchibti(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan over de ouders die hun kinderen niet kunnen zien en over het onderzoek naar het co-ouderschap. Ook ben ik er verheugd over dat de kwestie van de deeltijd-plus en de fulltime-min voor mannen betrokken zal worden bij de discussie in het kader van het rapport ter zake dat volgend jaar zal worden gepresenteerd. Verder is het goed dat wij tot elkaar komen ten aanzien van de erkende opvoedondersteuning teneinde na te gaan wat wel en niet werkt en wat er beter kan.

De minister heeft niets gezegd over de studerende moeders, maar morgen ga ik daarover in debat met minister Plasterk en deze minister.

Het is heel belangrijk dat de minister het punt van de kindvriendelijke wijken meeneemt. Ik heb hier voor mij liggen het rapport "Kind in tel". Er wordt altijd wel aandacht besteed aan de kindonvriendelijke wijken en die worden dan breed uitgemeten in de krant. Ik zou zeggen: draai het nu eens om, geef als minister nu ook eens positieve aandacht aan de kindvriendelijke wijken.

De voorzitter: Van Toorenburg

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig aandacht besteed aan kinderen die opgroeien in armoede. Daar heeft de minister kort op gereageerd. Ik denk dat wij deze discussie zullen vervolgen wanneer wij komen te spreken over het desbetreffende wetsvoorstel dat er ligt en dat als het aan ons ligt ook daadwerkelijk besproken gaat worden in de Kamer. Wij zijn er in ieder geval nog lang niet over uitgesproken.

Met betrekking tot het punt dat een eenverdienergezin veel meer belasting betaalt dan een tweeverdienergezin meen ik samen met de collega van de SGP nog nadere stappen te kunnen zetten.

Ik heb in eerste termijn de minister gevraagd te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor betaald ouderschap. Ik snap dat dit pleidooi op dit moment financieel gezien weinig enthousiasme zal oproepen. Ik wil toch heel graag dat de mogelijkheid daartoe wordt bekeken. Wellicht kan dat nu niet, maar over een tijdje zouden wij toch die richting op moeten gaan. Dat hoeft natuurlijk niet uitsluitend door de overheid te worden betaald.

Dan ga ik in op de opvang van kinderen die samen met hun gezin op straat belanden. De minister stelde voor om de beantwoording van vragen daarover van de fractie van GroenLinks af te wachten. Daar stem ik dan maar mee in, want het is een beetje flauw om daar nu tussendoor te fietsen. Als die antwoorden onvoldoende zijn, zullen we zeker bekijken of we op de een of andere manier toch nog een voorstel kunnen doen opdat meer gebruik wordt gemaakt van een vangnetconstructie, zodat wordt voorkomen dat kinderen op straat worden gezet.

Mevrouw Bouchibti heeft net een motie ingediend over begeleide omgang. Ik had ook zelf een motie voorbereid, maar het is alleen maar gunstig als wij op dat gebied stappen kunnen zetten. Ook wij zijn erg voor een landelijk dekkend aanbod van omgangsbegeleiding. De minister komt begin volgend jaar terug op de voorstellen voor het co-ouderschap. Dat zullen wij afwachten.

De voorzitter: Langkamp

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik schrok net een beetje van de opmerking van de minister dat het hier ging om een gezinsnota en niet om de jeugdzorgproblemen. Naar mijn mening zijn jeugdzorgproblemen gezinsproblemen. Ik vind dan ook dat daar iets te luchtig over is gedaan. Er is een economische crisis en er is gelet op al die wachtlijsten ook een crisis in de jeugdzorg. Ik wil er daarom nogmaals voor pleiten de focus vooral te leggen op deze problemen.

Van hetgeen is gezegd over het keurmerk kan ik nog geen chocola maken. Ik wacht wel af waar werkgevers en werknemers mee komen. Ik zie wel allerlei beren op de weg. Ik zie de schoenmaker in mijn dorp nou niet bepaald het keurmerk "gezinsvriendelijk" op de deur spijkeren. Het zou zomaar kunnen, maar als hij dat niet doet, is hij dan gelijk gezinsonvriendelijk? En hoe fijn moet je dat dan vinden? Nogmaals, ik kan er geen chocola van maken. Veel bedrijven zijn dat gewoon. Zij hebben talent nodig en doen dat al. Maar goed. Wij zullen het zien.

Eén van mijn vragen is nog niet beantwoord. In hoofdstuk 4 staat de opmerking dat de minister voor Jeugd en Gezin fungeert als gezinstoets. Kan de minister uitleggen wat hij daar nou precies mee bedoelt?

Tot slot bedank ik de minister voor zijn toezegging om naar het co-ouderschap te kijken. Hij zal vóór de behandeling van de begroting en het belastingplan bezien welke knelpunten worden gesignaleerd. In een later stadium zal hij de oplossingen aanreiken. Ik was van plan om op dit punt een motie in te dienen, maar dat zal ik nu niet doen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij zegt dat hij het voorstel inzake de eigen kracht positief zal bezien. Zodra ik het desbetreffende amendement klaar heb, zal ik het indienen. Dan kunnen de Kamer en de minister dat betrekken bij de discussie over de toevoeging aan de Centra voor Jeugd en Gezin en de Wet op de jeugdzorg.

Ik dank de minister ook voor de toezegging dat hij zal reageren op onze notitie. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk kan. Ik begrijp dat dit in het voorjaar zal gebeuren, maar hoe sneller, hoe beter.

Dan het NJi. In een aangenomen motie wordt de minister gevraagd om in plaats van de versnippering die wordt voorgesteld in de gezinsnota toch over te gaan tot één instituut voor jeugd en gezin. Ik zie aan de lichaamstaal van de minister dat dit ook zijn inzet is. Ik begrijp dat het NJi nu eenmalig een kleine subsidie heeft gehad om dat te inventariseren. Begrijp ik het goed dat het uiteindelijke doel is om het gezinsbeleid ook bij het NJi onder te brengen zodat versnippering kan worden tegengegaan? Ik begrijp dat E-Quality en andere organisaties een deel doen, maar de insteek van de fractie van de ChristenUnie is om dat allemaal in één instituut onder te brengen.

De minister zegt best bereid te zijn te spreken met het OCaN over een eventuele vaderschapswet. Hij ziet het belang daarvan in. Om dat enigszins te ondersteunen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mogelijkheid "Vader onbekend" kan worden ingevuld bij de geboorteaangifte;

overwegende dat relatief meer problemen in de ontwikkeling van met name jongens worden veroorzaakt door het ontbreken van de vader in het gezin, bijvoorbeeld in de sfeer van criminaliteit en gedrag op straat en op school;

overwegende dat het Overlegorgaan Caribische Nederlanders (OCaN) oproept tot een vaderschapswet die zorgt voor een meer dwingende registratie van de vader;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het recht van kinderen om hun biologische vader te kennen in het Burgerlijk Wetboek voldoende in de praktijk wordt gebracht;

en verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier de vaderregistratie versterkt zou kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (30512).

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik heb twee moties. De derde dien ik niet in. Ik neem aan dat scholen beide ouders gaan informeren en dat de minister dat meeneemt. Ik zal de moties even voordragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gescheiden ouders die kiezen voor co-ouderschap niet allebei aanspraak kunnen maken op woonruimte met voldoende kamers als zij huren via een woningbouwvereniging;

van mening dat ouders hierdoor beperkt worden in de mogelijkheid goed invulling te geven aan hun co-ouderschap;

verzoekt het kabinet, ervoor te zorgen dat ouders die na een scheiding kiezen voor co-ouderschap, beiden in aanmerking komen voor woonruimte met voldoende kamers als zij huren via een woningbouwvereniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (30512).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen van gescheiden ouders niet bij beide ouders ingeschreven kunnen staan in de gemeentelijke basisadministratie (GBA);

overwegende dat ouders die kiezen voor co-ouderschap hierdoor verschillende fiscale regelingen mislopen;

van mening dat deze ouders hierdoor beperkt worden in de mogelijkheid te kunnen zorgen voor hun kinderen;

verzoekt het kabinet, ervoor te zorgen dat inschrijving van kinderen in GBA geen belemmering vormt voor gescheiden ouders om aanspraak te maken op fiscale regelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (30512).

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik wil nog een afsluitende opmerking maken. Justine Pardoen van Ouders Online zei: De marge van wat normaal is, wordt steeds kleiner. Daarmee ondermijnen wij de kracht van het gezin, dat problemen vaak heel goed zelf kan oplossen. Als je bij een kind op zoek gaat naar een afwijking, vind je altijd wel wat.

Ik wil tegen de minister zeggen dat hij ouders geen ouderschapsplan, relatietherapie of allerlei conferenties moet opdringen, maar de mogelijkheid moet bieden dat zij ergens naartoe kunnen gaan, als zij problemen hebben. Dan kunnen zij dat krijgen zonder stigmatisering en etikettering.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de dwaze ouders. Wat het keurmerk betreft, ik neem aan dat mkb'ers met twee of drie werknemers die hier niet aan kunnen voldoen, straks niet ineens geen gezinsvriendelijk beleid voeren. Als alleenstaanden of andere gezinsvormen met kinderen zorgverlof hebben, is er sprake van een en-en-situatie; én verlof én de combinatie van zorg en arbeid. Ik neem aan dat alleenstaanden dat ook mogen doen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij heeft een nota willen presenteren waarin een trendbreuk wordt beschreven. Enkele collega's noemden de visie die daarin ligt tegendraads, namelijk divergent aan de tijdgeest. Daar houd ik wel van en wat mij betreft had er nog wel een schepje bij gekund.

Op het punt van de sociale netwerken liever geen knip tussen ouders, gezin, kind, hulpverlening. De vraag hoe wij die sociale netwerken kunnen bevorderen, is moeilijk te beantwoorden, dat erken ik, maar die moeten wij niet naast ons neerleggen. In dat licht dien ik de volgende motie in en daarna kom ik er nog even met één opmerking op terug.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders vaak niet betrokken worden bij het invullen van vragenlijsten die in het kader van de jeugdgezondheidszorg op scholen worden voorgelegd aan jongeren;

overwegende dat ouders in beginsel en uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen;

overwegende dat het uitgangspunt dient te zijn dat hulpverlening kan worden betrokken bij de opvoeding in plaats van de situatie dat ouders kunnen worden betrokken bij hulpverlening in het kader van de opvoeding;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat vragenlijsten in het kader van de jeugdgezondheidszorg voor toestemming aan ouders ter hand worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (30512).

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb het algemeen overleg over de jeugdgezondheidszorg van vorige week niet kunnen bijwonen. Er is een beperking van mogelijkheden in een kleine fractie. Als straks zou blijken dat deze motie volstrekt overbodig is, zal ik de eerste zijn om haar weer in te trekken. Dat heb ik echter niet kunnen verifiëren.

De voorzitter:

Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Wij kunnen direct doorgaan met de beantwoording van de minister.

MinisterRouvoet

Voorzitter. Ik geloof niet dat ik alle moties al heb, maar ik zal kijken hoe ver ik kom. Ik zal mij houden aan de spreekvolgorde van de woordvoerders.

Ik heb genoteerd dat mevrouw Van Toorenburg vooral op heel veel punten heel erg blij was. Dat doet mij natuurlijk deugd. Ik ben het eens met haar opmerkingen over zaken waarbij wij de vinger aan de pols moeten houden. Ik laat het daar op dit moment even bij. Niet dat ik dat nu rechtstreeks kan veranderen, maar ik houd me natuurlijk aanbevolen voor de voorbeelden van CJG's die op de derde verdieping van een ziekenhuis zijn weggestopt. Zij zou me dienen om dat gewoon bekend te maken. Wie weet wat overleg nog kan bewerkstelligen! Ook die gemeenten weten waar ze in 2011 moeten staan.

Wij zijn het eens over de Eigen Kracht-conferenties. Wij zijn het verder eens over het outreachend werken van de CJG's, ook op het gebied van echtscheiding. Mevrouw Van Toorenburg heeft een groot uitroepteken bij het ouderschapsplan gezet. Ik doe dat met haar. Zij heeft voorts nog gevraagd naar het functioneren van de minister voor Jeugd en Gezin in vergelijking met de Duitse en Canadese collega. Ik heb een aantal keren gezegd dat er een heleboel vormen zijn. Mijn Ierse collega is ook interessant, omdat daar ook sprake is van een programmaministerachtige constructie. Daar hebben wij ook naar gekeken bij de kabinetsformatie. Wij hebben al gezegd dat wij het functioneren van het fenomeen programmaministerschap aan het eind van deze kabinetsperiode goed tegen het licht zullen houden. Daarbij zullen wij uiteraard ook naar de ons omringende landen kijken. Dat hebben wij dus ook al gedaan toen wij het op deze wijze instelden.

Mevrouw Van Toorenburg heeft één motie ingediend. Daarin wordt de regering verzocht, te komen tot een op onderdelen meer evenredige verdeling, waarbij in het bijzonder moet worden gedacht aan de ouderschapsverlofregeling. Dat heeft dan te maken met kinderen in de puberleeftijd. Wij hebben nu ook te maken met een Europese richtlijn op dat punt. Wij kunnen dat dus niet zomaar veranderen. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg om deze motie te betrekken bij het debat met het kabinet over de verlofnotitie. Die gaat immers over alle verschillende verlofregelingen. Dat debat komt eraan. Het is derhalve niet verstandig om nu al uit te spreken dat wij op onderdelen al verlofregelingen willen wijzigen. Ik wil graag dat een en ander in samenhang wordt bezien. Ongetwijfeld ziet mevrouw Van Toorenburg ook kansen om de minister van SZW van haar wensen op de hoogte te stellen. Dat zal ik zelf natuurlijk ook doen. Ik verzoek haar dus om de motie tot dat debat aan te houden.

Mevrouw Bouchibti heeft een motie ingediend over de omgangshuizen. Zij heeft gelijk dat ik daar niet zo veel over gezegd heb. Ik heb met betrekking tot een aantal onderwerpen toegezegd dat ik daarover een notitie aan de Kamer zal sturen. Dat geldt voor dit onderwerp, en overigens ook voor een paar andere moties. Ik wil nog wel een opmerking maken over de omgangshuizen. Natuurlijk kan ik daar best nog op terugkomen in die notitie, maar wij hebben dat debat natuurlijk al wel een keer of vijf met elkaar gevoerd. Als mevrouw Bouchibti mij vraagt om dat bij provincies onder de aandacht te brengen, dan is dat een overbodige motie, want dat gebeurt al. Dat staat niet voor niets in het landelijk beleidskader. Het is daarmee dus ook maatgevend voor wat provincies doen in hun eigen provinciale beleidskaders. In die zin heb ik geen problemen met het stimuleren van provincies. Als zij daarop doelt, dan is deze motie echt overbodig. Provincies hebben de mogelijkheden en er ligt ook een belangrijke taak voor provincies om dit te doen. Er is overigens ook op gemeentelijk niveau veel mogelijk als het gaat om het zorgen voor goede ondersteuning van mensen met vragen op dat punt.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik wil hier graag een verhelderende vraag over stellen. Ik ben overigens onder de indruk van de waterval van moties van de coalitie. Dat wil ik wel even opgemerkt hebben. Het dualisme zal er dan toch nog eens komen. In de motie van mevrouw Bouchibti wordt niet gevraagd om aandacht voor iets maar om het maken van afspraken. Het gaat dus wel iets verder. Ik wil toch nog even een duidelijk advies van de minister over deze motie horen.

MinisterRouvoet

Ik heb hier een motie voor mij liggen waarin met pen geschreven is. Houd u mij ten goede; als het inmiddels anders is, hoor ik het graag. Ik zie een heleboel staan, maar als dictum zie ik staan: "verzoekt de regering, de provincies te stimuleren om daar waar mogelijk ..." O, dat is de motie over de Eigen Kracht-conferentie. Help! Dat krijg je met moties die met pen zijn geschreven. Hier heb ik de motie over omgangshuizen. Ik had misschien toch even moeten wachten totdat ik alle moties in volgorde had gekregen.

Over de motie over de omgangshuizen heb ik zojuist gezegd wat ik al eerder tegen de Kamer heb gezegd: waar zowel bij provincies als bij gemeenten – maar vooral bij provincies – verantwoordelijkheden liggen om te voorzien in voldoende omgangsbegeleiding, behoort dat via de band van het landelijke beleidskader en ook van het provinciale beleidskader tot uitdrukking te komen. Het stimuleren is geen probleem, evenmin als het onder de aandacht brengen. In de motie wordt de regering echter verzocht om met de provincies waar geen of weinig mogelijkheden zijn, tot afspraken te komen over het aantal begeleide vormen van omgang en/of omgangshuizen. In het kader van de wettelijke verantwoordelijkheden van provincies gaat dat echt een stap verder. Ik maak ook geen bindende afspraken met provincies over het aantal residentiële plaatsen of pleegzorgplaatsen. Dat behoort tot de verantwoordelijkheid van provincies. Er wordt niet vanuit Den Haag gedicteerd hoeveel plaatsen dat moeten zijn. Provincies hebben immers zicht op de omvang van de problematiek in hun gebied. We kunnen niet de ene keer bij pleegzorg, de andere keer bij gezinshuizen en de derde keer bij omgangshuizen vanuit Den Haag aangeven hoe het precies ingevuld moet worden. Als wij provincies bij wet verantwoordelijkheid geven, moeten wij daar hier niet telkens op terugkomen door toch weer zelf te willen sturen. Ik houd het op dat punt dus echt bij de argumentatie die ik de Kamer al meer dan eens heb gegeven over de omgangshuizen en de verantwoordelijkheid van provincies. Ik kan de provincies er altijd toe oproepen om daar in lijn met het landelijke beleidskader invulling aan te geven, maar we hebben niet de mogelijkheden om vanuit het landelijke niveau de provincie te vertellen hoeveel plaatsen het moeten zijn. Als dat het dictum van de motie is, moet ik haar dus ontraden.

Voor de motie van mevrouw Bouchibti over de Eigen Kracht-conferenties geldt wat ik zojuist zei: dat is staand beleid en ik voer het op die manier uit. De provincies worden gestimuleerd. Ik kan het op verschillende manieren formuleren, maar laat ik de vriendelijke variant kiezen: ik heb er geen bezwaar tegen dat die motie nog eens uitspreekt wat wij al doen.

Nog even voor de precisie over het onderzoeken van co-ouderschap: ik heb heel precies gezegd wat ik wel en niet ga doen. Ik begrijp de opmerking daarover wel. Over het co-ouderschap hebben wij beslissingen genomen bij de totstandkoming van het wetsvoorstel over voortgezet ouderschap. We kiezen voor gelijkwaardig ouderschap en niet voor co-ouderschap in de zin van fifty/fifty. Ik denk ook niet dat dat wordt bedoeld. Over het onderzoeken van een aantal aspecten hiervan – het fiscale aspect, huisvesting, de kinderbijslag en andere dingen – heb ik een toezegging gedaan. Die toezegging staat. Dat gaat dus ook gebeuren. Dat geldt ook voor de effectiviteit van de opvoedingsondersteuning, waar ik al iets over heb gezegd. Over studerende moeders heb ik niets gezegd, maar dat onderwerp komt morgen voluit aan de orde. Dan zal mijn collega van OCW erbij zijn.

Los van het feit dat ik oprecht hoop dat de Kamer snel het wetsvoorstel over de kinderregelingen wil afdoen – dat is wel van belang – vind ik het een stapje te snel en te makkelijk om onder andere het niet indexeren, waarbij het op jaarbasis gaat om €1 of €2, een-op-een gelijk te schakelen aan de problematiek van armoede onder kinderen. Mevrouw Langkamp moet daarbij ook verdisconteren dat dit kabinet twee keer 40 mln. extra beschikbaar heeft gesteld om armoede, met name onder kinderen, tegen te gaan en de participatie te bevorderen. Daar hoor ik haar te weinig over. Hoe vervelend ik het ook vind, ook ik ontkom niet aan budgettaire maatregelen in de kindregelingen, maar je kunt niet zeggen dat het niet indexeren gelijk is aan het probleem van armoede onder kinderen. Nogmaals, ik zou willen dat het anders was, maar graag enige zorgvuldigheid daarin.

In algemene zin heb ik gesproken over het huidige ouderschapsverlof. Daarbij heb ik ook verwezen naar de notitie van het kabinet, die onderweg is naar de Kamer. Die debatten komen in dat kader terug, maar mevrouw Langkamp heeft er gelijk in dat de huidige omstandigheden het minst ideaal zijn om heel veel verwachtingen te hebben over royale budgetten op dat punt. Dat kan ik wel alvast verklappen. Ik geloof niet dat zij daar blij mee is. Daar kan ik mij ook wel iets bij voorstellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming kon geen chocola maken van het gezinskeurmerk. Zij spreekt daar wat badinerend over, maar dat lijkt mij niet nodig. Ik kan mij vergissen, maar ook vanuit haar optiek zou zij dit toch moeten stimuleren? Heel veel mensen maken zich er immers zorgen over. Maar als dat niet helder is, wil ik het graag nog eens uitleggen. Het is een belangrijk instrument om werkgevers te stimuleren, het beter te doen. Zij wacht het verder af, zei zij. Dan komt er vanzelf chocola, denk ik dan maar.

Bij mijn aantreden in de Kamer en ook enkele keren daarna heb ik uitgelegd wat ik voor ogen heb bij de gezinstoets. In het kabinet beschouw ik mij als de "gezinstoetser". Als er zaken in het kabinet aan de orde komen die te maken hebben met het gezin, weten de collega's dat ik mijn oren spits. Gezin en jeugd moet je inderdaad erg dicht bij elkaar houden, maar deze nota gaat niet over belangrijke zaken als wachtlijsten in de jeugdzorg en meldplicht bij kindermishandeling. De nota gaat vooral over een versterking van de positie van alle gezinnen en niet zozeer over gezinnen met probleemkinderen. Daarover is al het nodige geschreven en worden ook de nodige debatten gevoerd.

Nog eens kijken naar het co-ouderschap, zoals mevrouw Dezentjé Hamming wil, beschouw ik niet als het terugkomen op de besluitvorming over het wetsvoorstel. Zij doelt kennelijk meer op de praktische gevolgen. Het Belastingplan komt over twee weken aan de orde. Ik heb mij al ontzettend royaal betoond door een notitie toe te zeggen en ik zal mijn best doen om nog voor het Belastingplan het nodige op te helderen in de fiscale sfeer. Maar ik betwijfel of dat met alles zal lukken en ik weet ook niet of het nodig is. Wat niet hoeft te wachten op de notitie van begin volgend jaar, doe ik eerder.

Een amendement over Eigen Kracht van de heer Voordewind wacht ik vanuit een positieve grondhouding gaarne af. Uit zijn woorden leid ik af dat ik mag rekenen op een spoedige behandeling van het wetsvoorstel Centra Jeugd en Gezin. Dat zou mij zeer goed uitkomen. Het is niet alleen belangrijk om de totstandkoming van die centra wettelijk te schragen maar ook om de wethouders wettelijk toe te rusten voor de regierol die wij van hen verwachten.

Op het kennisinstituut Jeugd en Gezin heb ik positiever gereageerd dan de heer Voordewind verstaan heeft. Er wordt in ieder geval hard gewerkt in de richting die hij heeft aangeduid. Dat neemt niet weg dat ook andere adviesinstanties volstrekt vrij zijn om mij te voorzien van adviezen. We hebben belangrijke stappen gezet – ook in digitaal opzicht – om het gezinsbeleid "in te fietsen" in het NJi en de kanalen die daarvoor zijn. Dat ik enkele instanties noemde, was niet een rechtvaardiging van de versnippering, maar een aanduiding van de vele instanties die bezig zijn om dat te bereiken. Dat is dus winst, zeg ik tegen de heer Voordewind.

Volgens mij heb ik al een gesprek met OCaN toegezegd. Nu dient de heer Voordewind een motie in die een beetje vooruitloopt op de uitkomsten van dat gesprek. Hij vraagt om een onderzoek naar de mogelijkheden om de vaderregistratie te versterken. Ik wil hem vragen die motie aan te houden tot het moment waarop ik de Kamer informeer over de uitkomsten van het gesprek. Ik hecht eraan om uit de mond van OCaN zelf te horen wat precies de problemen zijn en waar een oplossing zou kunnen liggen. Juist omdat ik het een belangrijk onderwerp vind, wil ik daarop niet voorsorteren. Het zou jammer zijn als het gesprek overbodig werd omdat de Kamer al een uitspraak doet over mogelijke oplossingen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Mijn motie heeft twee dictums. Het eerste dictum behelst wat de minister zo'n beetje gaat doen, terwijl het tweede dictum vraagt om een onderzoek als het eerste klopt.

MinisterRouvoet

Mijn verzoek is om dat even aan te houden totdat het gesprek heeft plaatsgevonden. Dan heb ik ook meer zicht op de problemen. De heer Voordewind had het onder andere over DNA-testen, maar ik zou liever niet nu al willen aangeven welke kant het op moet. Ik meen dat ik hem al tegemoet kom door een gesprek aan te gaan. Dat krijgt zeker een vervolg. Mijn vraag aan de heer Voordewind is om dat gesprek nu niet te beleggen met moties waarin al wordt gesproken over het versterken van de vaderrelatie en de vraag of dat wel voldoende in de praktijk wordt gebracht. Dat kan altijd nog als het gesprek uitwijst dat daar precies het probleem en mogelijk ook de oplossing zit.

Mevrouw Koşer Kaya heeft twee moties ingediend. Van beide punten heb ik gezegd dat ik daarop terug wil komen in de notitie die ik aan de Kamer heb toegezegd. Ik vind het allemaal prima, maar als de Kamer door deze motie te aanvaarden zegt: wij hebben die notitie niet meer nodig, dan scheelt dat mij een hoop werk. Het is echter niet wat ik de Kamer heb toegezegd en volgens mij wil de rest van de Kamer graag de notitie ontvangen. Aan mevrouw Koşer Kaya dus de vraag om de notitie af te wachten en te bezien of die voldoende is, in plaats van op de conclusie vooruit te lopen. Ik vraag haar om haar moties aan te houden.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik vind dit nu net twee concrete punten om al iets op te doen. Vandaar dat ik de moties heb ingediend. Natuurlijk ben ik ook heel nieuwsgierig naar de notitie, maar dit zijn twee heel concrete voorbeelden.

MinisterRouvoet

Ik heb nu juist toegezegd, niet alleen aan mevrouw Koşer Kaya, maar ook aan de andere woordvoerders, dat ik in samenhang terug wil komen op al die concrete punten. Als de Kamer zegt: we hebben die notitie niet meer nodig, maar willen dat in ieder geval dit alvast gaat gebeuren, dan is dat aan de Kamer. Mijn verzoek is om dat te betrekken bij de notitie. Ik heb precies op deze punten toegezegd dat ik erop zal terugkomen, maar het is aan de Kamer of zij daarop wil wachten of dat zij de moties wil aanvaarden. Ik laat het oordeel daarover uiteraard over aan de Kamer. Mijn verzoek is om de moties aan te houden, maar ik wacht even de stemmingen af.

Mevrouw Koşer Kaya heeft opnieuw een opmerking gemaakt over het ouderschapsplan. Ik kan daar niet zo veel mee. Ze gaat voorbij aan het feit dat er een wet is vastgesteld, door de Kamer en door mij, waarin staat dat het voor alle ouders verplicht is om een ouderschapsplan op te stellen als zij willen scheiden en er minderjarige kinderen zijn. Mevrouw Koşer Kaya wil toch niet dat de minister vervolgens zegt: die wet is niet zo belangrijk? Ik vind de wet zeer belangrijk, zeg ik mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Bouchibti en anderen na.

Dan kom ik tot slot op de heer Van der Vlies. Ook hij noemde dit een tegendraadse nota. Wat is er nou mooier voor deze minister voor Jeugd en Gezin dan dat juist ten aanzien van de gezinsnota mevrouw Dezentjé Hamming en de heer Van der Vlies het eens zijn dat het een tegendraadse nota is. Ik had niet gedacht dat ik mijn dag zo mooi kon afronden, doordat beiden vinden dat dit een tegendraadse nota is. Ik beschouw dat als een onderstreping van de ideologische doorbraak die we hiermee hebben bewerkstelligd. Ik weet dat de heer Van der Vlies er nog wel een tandje bij wil hebben. Hij zal met mij willen incasseren dat wij hiermee wel een doorbraak hebben gerealiseerd. Ik geloof dat het iemand in uw rondetafelgesprek was die verzuchtte: eindelijk worden er weer eens aardige dingen over het gezin gezegd. Dat is toch maar mooi.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is een goed begin, laten wij het zo zeggen.

MinisterRouvoet

Kijk eens aan. Die steek ik toch maar weer in mijn zak.

Ook de heer Van der Vlies heeft een motie ingediend. Zij gaat over de vragenlijst in de jeugdgezondheidszorg. Hij zei erbij dat hij vorige week niet aanwezig kon zijn. Ik wil er best nu op ingaan, maar ik hoorde al dat er in ieder geval een VAO zal komen over de jeugdgezondheidszorg. Mijn vraag is dus ook hier om deze motie daarbij te betrekken. Dan zal ik er graag inhoudelijk verder op ingaan, na wat ik daar zo-even al over gezegd heb. Er komt een VAO, dat heeft mevrouw Van Toorenburg dreigend aangekondigd, dus mijn verzoek is om dit daarbij te betrekken. Dan zal ik daar ook inhoudelijk verder op ingaan.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en sluit deze vergadering. Over de moties zal op een nader te bepalen tijdstip worden gestemd.

Sluiting 15.20 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), De Mos (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).