30 453
Regels inzake geurhinder vanwege tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet geurhinder en veehouderij)

nr. 23
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

28 juni 2006

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 26 juni 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over Geurhinder en veehouderij.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 26 juni 2006

10.30 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van der Vlies, Schreijer-Pierik, Oplaat, Waalkens, Van den Brink en Koopmans,

en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel inzake geurhinder vanwege tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet geurhinder en veehouderij) (30453);

de brief van de staatssecretaris van VROM van 1 september 2005 met een reactie op een brief van de gemeente Hof van Twente inzake vaste afstanden in de Wet stankemissie veehouderijen (LNV0500770);

de brief van de staatssecretaris van VROM van 10 maart 2006 naar aanleiding van toezeggingen in het hoofdlijnendebat over het wetsvoorstel op 22 februari 2006 (30543, nr. 6).

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Mijn fractie is deze kabinetsperiode ingegaan met de belofte dat de ruimte om te ondernemen op het platteland groter zou worden. Dit heeft verder vorm gekregen in het Hoofdlijnenakkoord, waarin het slechten van koppen op Europese regelgeving, het niet mogen introduceren van nationale koppen op die regelgeving en vermindering van de administratieve lasten, van bureaucratie en regelgeving is neergeslagen. De regering geeft met dit wetsvoorstel een uitwerking aan dit streven. Zij komt hiermee tevens de belofte na, gedaan naar aanleiding van opmerkingen van mij bij de behandeling van de Landbouwbegroting, dat er één wet zou komen om de geurproblemen op het platteland te bestrijden. Het gaat om één nieuwe systematiek zonder het juridische moeras waarin ondernemers, maar ook gemeentebesturen in grote delen van het land terecht waren gekomen. Dank hiervoor. In het verslag hebben wij al aangegeven dat wij het een goede wet vinden, maar wij zien mogelijkheden om hem op een aantal punten te verbeteren. In een hoofdlijnendebat hebben wij hiertoe al een aantal aanzetten gegeven en in de afgelopen weken hebben wij met een aantal woordvoerders gesproken over amendementen waarmee de wet in onze ogen verbeterd zou kunnen worden.

Nu heeft de regering niet alleen dit wetsvoorstel gemaakt. Als het goed is, krijgen wij deze week ook nog de nieuwe ammoniakwet, maar ook de Nota Ruimte is hierbij van belang, want daarin krijgen de besturen van provincies en gemeenten meer verantwoordelijkheid om zelf keuzen te maken. Geen Haagse blauwdrukken, maar ruimte om zelf te kiezen. Geen minister van VROM die wethouder van elke gemeente is, maar eigen verantwoordelijkheid. Overigens vraagt deze eigen verantwoordelijkheid natuurlijk ook wel lef van wethouders om in hun gebied uitleg te geven over wat zij willen. Hiernaast heeft de minister van LNV nog de Agenda voor een Vitaal Platteland en de nota Kiezen voor landbouw gepresenteerd. Deze beleidsdocumenten vormen een samenstel waarmee de agrarische sector in Nederland meer ruimte kan krijgen. Dit was al nodig vanwege het uitgangspunt dat ik in het begin heb aangegeven, maar ook naar aanleiding van een heel andere wet die intussen van kracht is geworden, de nieuwe mestregelgeving. Dit is heel harde, dure wetgeving. In het debat over deze wet hebben wij gezegd dat de noodzaak om deze in te voeren in verband met Europa voor ons de zware verantwoordelijkheid met zich meebrengt, ervoor te zorgen dat er in andere regelgeving op dit terrein meer ruimte voor ondernemers komt. Immers, die dure wet moet wel betaald worden en ondernemers moeten een bestaan hebben. Wat ons betreft heeft de agrarische sector, de veehouderij, volstrekt het recht om op een goede manier te kunnen voortbestaan. Wij zien daar ook heel goede mogelijkheden toe.

Nu terug naar het wetsvoorstel. Het is een goede wet, maar het kan beter. Daarom hebben wij, in samenwerking met een aantal collega's, amendementen voorbereid die gericht zijn op een aantal juridische knelpunten, die in dit wetsvoorstel voor een gedeelte nog geen oplossing hebben gevonden. Zo willen wij de definitie van een geurgevoelig object wat wijzigen. De heer Van der Vlies zal daar later op terugkomen.

Voorts willen wij de begripsomschrijving van het dierenverblijf wijzigen; dit is een amendement dat ik samen met de heer Oplaat zal indienen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat de wei bij een stal niet wordt meegenomen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend, maar wij vinden dat ook de uitloop bij een stal niet dient te worden meegeteld. Wij hebben daarvoor twee redenen.

In de eerste plaats denken wij hierbij aan een trend die in een aantal sectoren van de veehouderij aan de gang is om in verband met bijvoorbeeld dierenwelzijn of vanwege economische redenen de dieren een uitloop te bieden. Terzijde merk ik op dat deze trend hier en daar weer op zijn retour is. Als je echter het begrip dierenverblijf niet goed invult in dit wetsvoorstel, zodanig dat de uitloop wel wordt meegerekend, dan bemoeilijk je een dergelijke voorziening. Het niet doorvoeren van deze aanpassing van de definitie zal ertoe leiden dat er minder biologische bedrijven komen en dat lijkt ons geen goede zaak. Ondernemers moeten niet op grond van een wet als deze de keuze maken voor biologische of niet-biologische bedrijfsvoering; zij moeten deze keuze maken op grond van economische, markttechnische afwegingen. In de tweede plaats denken wij dat er veel onduidelijkheden zullen ontstaan als het begrip dierenverblijf niet wordt ingeperkt tot puur het gebouw.

In de toelichting op het amendement vermelden wij nog het volgende. Als een ondernemer ervoor kiest om met een mechanische afzuiging te werken en hij het emissiepunt op een afstand van de stal neerzet, dan vinden wij dat dit het punt is waar de meting zich op dient te richten. Dat is een afwijking van de systematiek in de vigerende geurregelgeving, want daarbij wordt rekening gehouden met uitspraken van de Raad van State dat er gemeten moet blijven worden vanuit een punt van de stal. Wij vinden dat als er een gesloten systeem is met een afzuiginstallatie die de uitstoot op een andere plek brengt, dit tevens het punt is waarop de meting zich dient te richten. Hierdoor kun je de daadwerkelijke overlast voor buren of omgeving geweldig beperken.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat is een interessante denkrichting en wat betreft de uitloop kunnen wij deze volgen. Ook wat betreft het emissiepunt kunnen wij deze denkwijze volgen, maar stel nu dat je het emissiepunt op een afstand van 300 m van de stal legt. Betekent dit dan, in de zin van het amendement, dat die 300 m geldt of gelden daarbij beperkingen? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat er kans is op lekverliezen. In die zin is er geen volledig gesloten systeem in de dierverblijven. Kortom, geldt er een vorm van beperking voor de afstand tot het emissiepunt?

De heerKoopmans(CDA)

Nee, wij hebben daarvoor geen norm gesteld, omdat dit soort systemen uiteraard in 99 van de 100 gevallen met een bepaalde onderdruk werkt. De lekverliezen zijn dus voor een groot gedeelte theorie. Het is uiteraard verder aan ondernemers om het systeem goed te laten functioneren en aan het bevoegd gezag om te bezien of het systeem is uitgevoerd conform de vergunningsaanvragen en de toets die daarop heeft plaatsgevonden. Ik maak mij daarover daarom heel weinig zorgen. Integendeel, ik zie geweldig veel kansen voor ondernemers om op deze manier in te spelen op het verminderen van overlast.

De heerWaalkens(PvdA)

Mijn tweede vraag ging over de afstand van het dierenverblijf ten opzichte van het emissiepunt. Vindt de heer Koopmans het denkbaar dat emissiepunten over langere afstanden worden gelegd?

De heerKoopmans(CDA)

Ja, dat is denkbaar.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik kan mij veel voorstellen bij wat de heer Koopmans zegt. Ik kan mij echter niet voorstellen dat hij wil dat bijvoorbeeld de uitloop van fokzeugen kan reiken tot ongeveer het keukenraam van de buurman. Dat kan het gevolg zijn als alleen het emissiepunt als relevant wordt gezien en de uitloop niet wordt meegeteld. Mijns inziens moeten wij zulke situaties niet willen.

De heerKoopmans(CDA)

Uiteraard kan ik mij daarbij iets voorstellen. In het wetsvoorstel staat echter ook dat het aansluit op de Wet milieubeheer. Er staat ook uitdrukkelijk dat er wat betreft de normstelling bij aangesloten wordt. In de Wet milieubeheer is bepaald dat alle andere tot de inrichting behorende aspecten gewoon meegenomen moeten worden in de afweging. Een gemeentebestuur kan dus absoluut op grond van een wet waarin dit amendement is verwerkt, verstandige besluiten nemen. Onze fractie vindt het dus goed om het dierenverblijf op deze manier aan te passen.

De heerVan den Brink(LPF)

Er staat ook ergens dat binnen de bebouwde kom de afstand tot de muur van de stal 50 meter moet zijn en buiten de bebouwde kom 30 meter. Als je uitgaat van het emissiepunt – wat ik niet meer wil doen – dan reik je de mogelijkheid aan om de uitloop tot onder het keukenraam van je buurman te creëren. Dat moeten wij samen niet willen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik herhaal dat door de koppeling die er is met de Wet milieubeheer, een gemeentebestuur mijns inziens afdoende in staat is daartoe besluiten te nemen. De vergunning wordt niet alleen op grond van de Wet geurhinder en veehouderij verleend. Het gaat hierbij slechts om de normstelling op dit punt en om de afstanden en de ruimte die een ondernemer krijgt om wel of niet uit te breiden. Het gaat om niet meer en niet minder.

Vervolgens ligt er nog een amendement op stuk nr. 15 dat aansluiting zoekt bij de systematiek van de Reconstructiewet. Uitgangspunt daarbij is dat wanneer betrokkene investeert om een overbelaste situatie volstrekt teniet te doen, hij een stuk van de winst kan gebruiken. Met andere woorden: ondernemers die investeren worden daarvoor beloond. Uiteraard betekent het niet dat hierdoor heel Nederland vervolgens vol met varkens zal komen te staan, aangezien in de Mestwet rechten hiervoor zijn georganiseerd.

In het amendement op stuk nr. 16 wordt de normstelling gewijzigd. Ik merk er meteen bij op dat dit amendement als zodanig nog gewijzigd zal worden, aangezien het een omissie bevat, in de zin dat de daarin voorgestelde normstelling inclusief de bebouwde kom is. Dat was niet de bedoeling van de indieners. Zij wilden een amendement indienen waardoor 35 odour units in heel Nederland de norm voor het buitengebied wordt en waarbij het gemeentebestuur de mogelijkheid krijgt om deze norm op grond van milieuhygiënische en/of ruimtelijke afwegingen voor delen van het buitengebied terug te brengen naar 14 of 5 odour units. Deze afwegingen kunnen heel precies en gedifferentieerd zijn en worden niet gemaakt op grond van politieke keuzes van een rode, groene, blauwe of gele gemeenteraad.

De heerWaalkens(PvdA)

Toen ik het amendement op stuk nr. 16 las, dacht ik "zo ken ik collega Koopmans weer"; hij wil ruimte, binnen de bebouwde kom en daarbuiten. Gelukkig komt hij daar nu op terug. In de toelichting op het amendement staat dat het de basisnorm bevat voor "de plattelandswoning". Kan de heer Koopmans preciseren wat daaronder wordt verstaan? Volgens mij is dat een nieuw begrip.

Is er binnen de IPPC-richtlijn wel voldoende ruimte om deze norm via een amendement te regelen of is dit strijdig met de IPPC-richtlijn?

De heerKoopmans(CDA)

In de toelichting op het amendement introduceren wij het begrip "plattelandswoning". Dit begrip is al door velen van ons publiekelijk gebruikt. Hoewel in deze sectorwetgeving maatwerk kan worden toegepast, zijn in het buitengebied de genoemde 35 odour units de basisnorm. Er bestaat echter geen recht op 35. Ik ga ervan uit dat elke gemeente in Nederland precies bekijkt wat zij op dat gebied te doen heeft. De gemeenteraad heeft ook de bevoegdheid om in verordeningen een norm van 15 of 4 vast te stellen.

Dan kom ik op de vraag hoe dit aansluit bij andere regelgeving. Men kan stellen dat de ruimte voor sommigen hierdoor wel heel erg groot wordt, bijvoorbeeld als een gemeente ervoor kiest om de norm in haar hele buitengebied op 35 vast te stellen. Ik kan mij dat bij weinig gemeenten voorstellen, maar de heer Waalkens heeft wel een terecht punt. Deze wet stelt echter noch de IPPC-richtlijn, noch de AMvB landbouw, de AMvB huisvesting, de Wet ammoniak en veehouderij of Wet milieubeheer buiten werking. Wij introduceren deze norm, maar zij is voor ondernemers geen vrijbrief. Zij is ingebed in een complex van regelgeving, waardoor het juridische moeras op het gebied van stankregelgeving een stuk kleiner is geworden. Bestaande situaties blijven intact, maar een ondernemer die investeert en wil ontwikkelen, wat op grond van deze wet vaker kan gebeuren, zal conform dit wetsvoorstel de best beschikbare technieken moeten toepassen.

Toen wij het hoofdlijnendebat hadden, twee maanden geleden, schreef het Algemeen Dagblad: stankgolf overspoelt Nederland. Dat is volstrekte onzin. Op grond van deze wet is de ontwikkeling: minder geuroverlast, ammoniakuitstoot en stof. Dat is de kern van wat wij met de verbeteringen van deze wet willen bereiken. Daarom is het geen vrijbrief, maar het leveren van maatwerk, zodat ondernemers eindelijk weer aan de slag kunnen.

De heerWaalkens(PvdA)

Dit is een wetgevingsoverleg, dus het is van belang dat de indiener van het amendement duidelijk uitspreekt wat hij ermee bedoelt. Hij verlaagt in bepaalde gebieden het beschermingsniveau ten opzichte van de huidige situatie. Is hij bang voor schadeprocedures? Het kale feit dat hij het begrip "plattelandswoning" noemt, is nog geen deugdelijke beschrijving van die categorie die nu wordt geïntroduceerd.

De heerKoopmans(CDA)

Nee, wij verlagen het beschermingsniveau niet. Op grond van het wetsvoorstel kan een gemeentebestuur ervoor kiezen om onderbouwd, op grond van ruimtelijke en milieuhygiënische overwegingen, voor de hele gemeente naar 35 te gaan. Het enige wat wij doen is de basisnorm verlagen. De gemeente kan maatwerk leveren. Er is geen sprake van dat wij het beschermingsniveau verlagen.

Dan de beschrijving. Dit is sectorale wetgeving. Wij hebben een soort politiek begrip in de toelichting gezet. Dat kan de uitkomst zijn van wat wij in dit amendement doen door 35 als basisnorm te nemen. Daarmee hebben wij op een afdoende manier een sectorale kijk gegeven.

In het begin hadden sommige mensen de indruk dat met dit wetsvoorstel bestemmingen worden gewijzigd, maar daar is geen sprake van. De bestemmingsplannen worden op grond van de nieuwe WRO nog steeds gemaakt door de gemeenteraad. Dit zijn geen bestemmingsplannen of nieuwe bestemmingen, maar dit is een sectoraal ingevuld begrip in de wet.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Ik laat de woorden van de heer Koopmans over deze wet even op mij inwerken. Je kunt vaststellen dat het kwaad wat wij de boeren hebben aangedaan, bij de Meststoffenwet is geschied. Met deze geurwet proberen wij een stukje van dat kwaad weg te halen om het weer wat leefbaar te maken. Dat is wat er in werkelijkheid gebeurt, maar het ene Kamerlid verbloemt dit mooier dan het andere en daarvoor zijn wij ook Kamerlid.

Het grote voordeel van deze geurwet is dat de cumulatieve effecten die de zaak in de oude stankwet op slot deden, eruit zijn gehaald. Daardoor had een bedrijf last van een bedrijf dat 50, 100 of 200 m ervan af zat. Ook al was het bedrijf nog lang niet uitgegroeid, daardoor kon het niet uit de voeten. Het cumulatieve effect is echter uit het wetsvoorstel gehaald. Juist daarom is er sprake van een verbetering. Bekend is echter dat er nog heel veel andere wetten over de veehouderij spelen. Ik was bijvoorbeeld vorige week enigszins beduusd. Tot nu toe verleende een gemeente gewoon de milieuvergunning. Nu verleent de gemeente echter slechts de vergunning en moet de vergunninghouder vervolgens naar de provincie om die vergunning in gebruik te mogen nemen. Wij zijn dus samen redelijk gek aan het worden!

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een geweldig nadelig gevolg van het amendement-Snijder bij de Natuurbescher­mingswet 1998, waarop de CDA-fractie tegen was.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik behoor niet tot een regeringsfractie. Wij willen echter regels afschaffen, maar zien ook dat er weer een aantal bij komen. Dat is blijkbaar een foutje van degene die het amendement heeft ingediend en van degenen die voor dit amendement hebben gestemd. Ik hoop dat die de tijd nemen om een en ander te herstellen. Het is immers de wereld op zijn kop.

De voordelen van de Wet geurhinder en veehouderij heb ik reeds aangegeven. Er is een strijd gevoerd of een onderscheid gemaakt moet worden tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden. Staatssecretaris Van Geel heeft ooit gezegd dat het op de Veluwe nu eenmaal anders ruikt dan in Groningen. Dat klopt. Op de Veluwe ruikt het veel lekkerder. Bij geur is bekend dat wij allemaal ongeveer dezelfde mening hebben over wat lekker ruikt en wat stinkt. Daartussen is het echter vooral aan het reukorgaan van de mensen en in hoeverre zij dat hebben ontwikkeld. Het is dus heel betrekkelijk. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend met de vraag om één landsdekkende geurwet. Wij moeten niet zeuren over een onderscheid tussen concentratie- en niet-concentratie­gebieden. Ik heb het amendement van de CDA-fractie en de heer Oplaat gelezen. Dat gaat niet in op het genoemde onderscheid, maar wil hetzelfde doel bereiken door de normen gelijk te stellen. De staatssecretaris mag dan blijven spreken van concentratie- en niet-concentratiegebieden. Ik vind dat heel slim gevonden.

De heerOplaat(VVD)

Dat is een misvatting. Wij hebben dit amendement bewust niet ingediend omdat het amendement van de heer Van den Brink eerder is ingediend. Mijn fractie is van plan om zijn amendement te steunen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind het amendement nog steeds slim. Het zet immers niet erop in dat de staatssecretaris zijn onderscheid moet inslikken, maar stelt de zaken middels de cijfers gelijk. Het amendement zoekt dus de achterdeur op. Wie door de voordeur niet naar binnen kan, gaat immers via de achterdeur. Ik ben echter gerustgesteld door de opmerking van de heer Oplaat.

De staatssecretaris heeft geantwoord op vragen naar het onderscheid tussen bebouwde en niet-bebouwde kom. Ik kom daar niet helemaal uit. Gemeenten moeten aangeven welk gebied al dan niet tot de bebouwde kom behoort. In de richtlijnen die gemeenten daarbij kunnen hanteren, is nogal wat vrijheid opgenomen. Misschien is die vrijheid juist gewenst; als de ene gemeente een natuurgebied als bebouwde kom wil aanwijzen, dan is dat mogelijk, en als de andere gemeente dat niet wil, dan hoeft dat niet. Ik chargeer nu want zo grof is het verhaal niet gemaakt, maar de richtlijnen voor de bebouwde kom zijn niet gelijk aan die van het Wegenverkeersreglement. Ik noem een voorbeeld. In het buitengebied woont een aantal boeren dat is gestopt met zijn bedrijf. Het beleid staat momenteel toe dat drie of vier gezinnen in twee of drie boerderijen wonen. Als morgen echter wordt bepaald dat een dergelijke groep boerderijen voortaan behoort tot de bebouwde kom, en een bedrijf dat op 40m afstand daarvan gevestigd is daarvan de dupe wordt, dan schiet dat alle bedoelingen voorbij. Ik vraag de staatssecretaris daarom om eens goed aan te geven wat hij wel en niet wil met die mogelijkheden op het gebied van de bebouwde kom. Weet hij het niet en wil hij het aan de gemeenten, die plaatselijk beter bekend zijn, overlaten? Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten eventuele problemen oplossen, maar of dat goede oplossingen zijn, is een tweede vraag.

Als gemeenten in hun verordening met betrekking tot de geurwet geen specifieke bepalingen opnemen, dan geldt gewoon de landelijke wetgeving. Als de begrenzing van bebouwde en onbebouwde kom en concentratie- en niet-concentratiegebieden niet verandert, kan de gemeente dan alleen met betrekking tot het concentratiegebied afwijken? Ik neem aan dat gemeenten in onderdelen kunnen afwijken, want daarin zit juist de flexibiliteit waar het om gaat.

Ik kom nog even terug op de uitloop. Ik ben er in principe niet op tegen om uit te gaan van waarden rond het emissiepunt, maar ik meen ook dat agrariërs op het punt van woongenot tegen elkaar beschermd moeten worden. Daar ben ik van overtuigd. De afstanden tussen de gebouwen, van muur tot muur, zijn aardig geregeld. Wij moeten echter voorkomen dat de uitloop, die begrijpelijkerwijs niet wordt meegeteld, reikt tot aan het keukenraam van de buurman. Ik kijk daarbij met name naar fokzeugbedrijven en naar kipbedrijven die een uitloop van maximaal 200 m hebben. Als de uitloop niet wordt meegeteld en wordt uitgegaan van het emissiepunt, dan moet de minimale afstand worden gemeten van de woning tot aan de rand van de uitloop. Doe je dat niet, dan heb je een probleem gecreëerd. Ik vind dat je met een nieuwe wet niet een probleem moet willen creëren. Je hebt dan het probleem gecreëerd dat de uitloop kan reiken tot onder het keukenraam van de buurman. Dat moet je niet willen. Dan krijg je vette vliegen en dan heb je een probleem gecreëerd.

Ik was nog van plan om een amendement in te dienen, maar dat is inmiddels ingediend. Dat gaat over de ministeriële regeling. De Kamer moet daar iets over te zeggen hebben. Het amendement van de heer Van der Vlies zal ik niet ondersteunen. Ik heb nog een vraag waarop ik graag antwoord wil alvorens ik het amendement indien. Stel dat de geuremissies worden aangepast. Je weet het maar nooit. Overmorgen is er misschien een links kabinet. Als je waarde hecht aan opiniepeilingen, wat ik overigens nooit heb gedaan, zou je nu weer moed kunnen hebben. Je kunt bestaande bedrijven die daarop hun investeringen hebben gedaan, niet van de ene dag op de andere confronteren met een wijziging van de geuremissies. Er zal dan een overgangsregeling moeten komen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarop zegt. Als dat niet naar mijn tevredenheid is, zal ik een amendement indienen om die overgangsregeling minimaal acht jaar te laten zijn. Ik praat dan over bestaande bedrijven die investeringen hebben gedaan. Het geldt natuurlijk niet voor nieuwbouw of voor investeringen die morgen gebeuren.

Ik heb dit wetsvoorstel met veel meer vreugde gelezen dan dat ik mij indertijd heb geërgerd aan de mestwet. Die is en blijft slecht en dat krijg je nooit goed. Het enige wat ik nu nog mis, is het volgende. Als ik vandaag aan de heer Van Geel zou vragen om een hypotheek af te sluiten waarbij het rentepercentage tussen de 3 en 8 ligt, zou hij dat dan doen of niet? Waarom vraag ik dat? Als ik kijk wat de geurnormen precies worden in dit wetsvoorstel, moet ik aannemen dat zij redelijk goed zullen zijn, maar dat weet ik niet. Eigenlijk moet ik, als ik ja zeg tegen dit wetsvoorstel, onmetelijk veel vertrouwen hebben in de heer Van Geel. Anders koop ik min of meer een kat in de zak.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Het is goed dat de nieuwe landelijke stankwet nu aan de orde is en de eindstreep nog deze week lijkt te gaan halen, althans in de Tweede Kamer. Wat de SGP-fractie betreft, had de wet er eigenlijk al veel eerder moeten komen. In het bestuurlijke traject is er natuurlijk wel wat over elkaar heen gebuiteld. Ik noem de stankrichtlijn 1996 en de huidige stankwet die is behandeld in november 2001, maar door de koppeling aan de Reconstructiewet wat is blijven liggen. Er zijn nu reconstructiegebieden waar de stankwet pas onlangs of nog niet is ingevoerd. Nu komt er een nieuwe wet overheen. Op zichzelf is deze gang van zaken niet moeders mooiste. Wij moeten echter ook vaststellen dat de voorgestelde landelijke stankwet alles bij elkaar een verbetering kan betekenen, en dat is winst.

Toen ik in 1974 mijn eerste schreden zette op het politiek vertegenwoordigende pad, kreeg ik al snel de milieuportefeuille toegewezen. Mij werd toen voorgehouden dat er een rangorde is qua belangrijkheid in de verschillende milieuthema's. Het rijtje bodem, water, lucht, geluid en geur staat bij mij vanaf die tijd op het netvlies. Geur staat als laatste in het rijtje, maar daarmee is niet gezegd dat dit thema onbelangrijk is. In de beleving van veel mensen is het een dusdanig thema, dat er zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Wel heb ik mij in die jaren al heel erg verbaasd over het volgende. In 1974 kwam de trek uit de grote steden naar het platteland op gang. Veel mensen hebben hiervan gebruik gemaakt; ik zelf ook, zeg ik er voor de eerlijkheid bij. Het was natuurlijk best mooi om op het platteland te wonen en niet in de stad. Daar koos je voor, en er zaten veel voordelen aan. Het is echter wel wat gaan betekenen voor de boerenbevolking. Want als men vanuit de stad eenmaal goed en wel op het platteland was komen wonen, dacht men op een gegeven moment: Hé, wat ruik ik hier, waar komt dat vandaan? Moet dat zo en kan het niet een tandje minder? Dat is een hele slag geworden en daarover heb ik mij altijd een beetje opgewonden. Als je kiest voor het platteland, kies je ook voor de kenmerken van het platteland, en daar hoort ook de lucht bij die op de boerenbedrijven onontkoombaar wordt geproduceerd. Ik vind dat trouwens geen stank. Het moet overigens ook niet buitensporig worden en wij moeten uiteraard geen wildwesttaferelen hebben.

Dan kom ik nu toe aan het wetsvoorstel. Ik benader dat overigens wel vanuit deze "jeugdherinneringen"; dat zal straks blijken. Een punt van kritiek van mijn fractie is steeds geweest dat er in de nieuwe geurwet vooralsnog onderscheid gemaakt zou worden tussen concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden. In de achterliggende jaren hebben wij daarover heel veel politieke discussies gevoerd. Juist met de landelijke stankwet zouden wij daarvan afscheid nemen. Daarom zal mijn fractie het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van den Brink steunen.

In het wetsvoorstel worden relatief strenge landelijke normen gehanteerd, die door verordeningen kunnen worden versoepeld of verder aangescherpt. Mijn fractie zou die situatie precies willen omdraaien: een landelijke norm die verantwoord moet zijn, maar ook soepel moet zijn. Gemeenten kunnen via hun verordeningen aanscherpingen of preciseringen aanbrengen. Dat is het maatwerk waarover collega Koopmans zojuist sprak. Het amendement op stuk nr. 16 van de collega's Koopmans en Oplaat heeft de steun van de SGP-fractie.

Als gemeenten willen afwijken van de algemene norm, moeten zij een gebiedsvisie opstellen. Daarvoor moet er een rekenmodule worden opgesteld. Bij de schriftelijke behandeling heeft mijn fractie erop aangedrongen dat deze rekenmodule zo spoedig mogelijk beschikbaar komt en niet pas op het moment van inwerkingtreding van de wet. In artikel 10 van het wetsvoorstel staat dat via een ministeriële regeling regels worden gesteld over de wijze waarop de geurbelasting wordt bepaald en de afstand wordt gemeten. Mede omdat er op dit moment geen enkel zicht is op de wijze waarop deze regel zal worden vastgesteld, heeft mijn fractie met enkele andere fracties het amendement op stuk nr. 13 ingediend. De bedoeling daarvan is, een en ander via een algemene maatregel van bestuur te regelen, die aan de Kamer wordt voorgelegd. Daarbij gaan wij ervan uit dat er geen aanscherping plaatsvindt, maar dat de regels normneutraal zijn ten opzichte van de stankwet.

Mijn fractie heeft zich vervolgens afgevraagd of de huidige formulering van het begrip "geurgevoelig object" in het wetsvoorstel niet te ruim is gesteld: een locatie, bestemd voor en blijkens aard, indeling en inrichting geschikt om te worden gebruikt voor menselijk wonen of menselijk verblijf en die daarvoor permanent of regelmatig wordt gebruikt. Onder deze definitie, zo moet ik begrijpen, valt ook het verblijf op een golfterrein of in een horecagelegenheid. Is dat niet te ruim gesteld?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. Ik heb met interesse uw amendement op stuk nr. 13 gezien. Laat u hiermee niet toe dat de vaststelling van normen een politieke discussie wordt? Bij een voorhangprocedure in de Kamer ontstaat er een politiek debat over de hoogte van normen. Zou op dit gevoelige thema niet de wetenschap leidend moeten zijn bij de vaststelling van de normen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ongetwijfeld zal de wetenschap een zware stem in dit kapittel hebben, maar het gaat wel ergens over. Aangezien dit een substantieel onderdeel is van de wet, vind ik het niet verkeerd dat de Kamer daarop toeziet. Dat is heel simpel en dat doen wij wel vaker. Juist bij de kaderwetten op het gebied van milieu is dat bij herhaling gebeurd. Ik erken dat je dat lang niet altijd moet willen en ik ben best bereid om heel veel over te laten aan wetenschap. Ik wil graag ook wat overlaten aan de praktijk en de stem van de praktijk. Het moet immers allemaal haalbaar, betaalbaar en werkbaar blijven en er moet ruimte zijn voor expansie daar waar wij dat maatschappelijk en politiek noodzakelijk vinden. De wetenschap krijgt dus wel een zware stem, maar de Kamer moet de vinger aan de pols houden. Dat is de essentie van wat ik hier voorstel.

Ik was bezig met de formulering ten aanzien van een geurgevoelig object. Waar mensen permanent wonen, is het helder. Gaat het echter om plaatsen waar men niet permanent maar wel min of meer regelmatig verblijft – het kan van korte duur zijn, het kan incidenteel zijn – dan is dat voor mij een heel ander verhaal. Laat staan een golfterrein, waar je een paar keer per week naartoe gaat om ontspanning te zoeken. Hoe erg moet je het dan vinden als het daar ruikt, afhankelijk van de windrichting? Mijn fractie heeft in het amendement op stuk nr. 12 voorgesteld, de bepaling "menselijk verblijf, en die daarvoor permanent of regelmatig wordt gebruikt" uit de definitie te schrappen.

De heerWaalkens(PvdA)

Kan de heer Van der Vlies nader preciseren wat hij onder regelmatig gebruik verstaat? Je kunt je voorstellen dat dit een heel arbitrair terrein wordt, met veel gedoe over de beoordeling van de vraag of een object al dan niet geurgevoelig is. Behoeft dat niet óf een nadere precisering, óf een mogelijk afzien van dit amendement? Naar mijn idee komen wij anders weer terug in een juridisch moeras.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is het laatste wat ik wil, want ik bepleit altijd heldere wetgeving en heldere normen die niet voor meerdere interpretaties vatbaar zijn. Dat geldt hier ook. Ik ben in mijn redenering bij het uiterste begonnen. Neem de golfbaan of een recreatieterrein waar je zo nu en dan eens bent. Dat vind ik een ander verhaal dan een woning waar je in woont, waar je permanent verblijft. Ik erken wel dat er een tussengebied is, bijvoorbeeld een vakantiecomplex. Maar ik heb in het amendement dat u kent er vooralsnog voor gekozen om alles wat met tijdelijkheid te maken heeft, te amputeren en te letten op het permanente verblijf. Die vallen er in mijn definitie nog niet onder. Er zijn vakantiehuisjes waarvoor een gedoogbeleid bestond voor min of meer permanente bewoning. Over een precisering daarvan valt met mij na te denken. Als men daar af en toe een weekend verblijft, vind ik dat geen permanente bewoning en valt dit voor mij niet onder de definitie.

De heerWaalkens(PvdA)

Erkent de heer Van der Vlies dat er een grijs gebied ontstaat waarover veel gedoe kan komen als het gaat om de vaststelling van het al dan niet geurgevoelig zijn van het object? Wie zou dit moeten bepalen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb nu juist bedoeld om met een helder onderscheid dat grijze gebied niet te laten ontstaan. Alles wat wij hieraan toevoegen, moet weer worden uitgelegd en is aan discussie onderhevig. Waar trekken wij dan de grens? Men woont ergens op het woonadres of men woont op een bepaald adres niet. Ik heb erkend dat er vakantiewoningen zijn waarvoor een gedoogbeleid is ontstaan. Ik heb begrepen dat er wetgeving onderweg is waarin gemeentebesturen voor zulke woningen een permanente woonvergunning kunnen afgeven.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat houdt dus in dat een camping waar geen permanente bewoning is geen permanent verblijf is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Zo is dat momenteel inderdaad geformuleerd.

Wat de kwestie van de bebouwde kom betreft, sluit ik mij aan bij de gemaakte opmerkingen. De tekst hierover moet wat mij betreft worden gepreciseerd. Ook de begripsomschrijving "dierenverblijf" in het amendement-Oplaat/Koopmans hoort hierbij.

Wij achten een verduidelijking nodig van artikel 14, tweede lid. Het gaat hier om een woning die op of na 19 maart 2000 is gebouwd. Kennelijk gaat het niet om gebouwen die worden afgesplitst van agrarische bedrijven. In het wetsvoorstel lijkt dus niets te zijn geregeld voor de eventuele overgang van een bedrijfswoning naar een burgerwoning en al helemaal niet van voor de genoemde datum. In de bestaande stankwet behouden dergelijke woningen na de beëindiging van het bedrijf de oorspronkelijke stankcategorie, waardoor zij bij de overgang naar burgerwoningen geen bedreiging zijn voor de uitbreidingsmogelijkheden van het naastgelegen veehouderijbedrijf. Er wijzigt immers voor hen niets. In artikel 3 van de nieuwe Wet geurhinder en veehouderij krijgt een bedrijfswoning geurbescherming door een vaste afstand van 50 m, maar wanneer die woning een burgerwoning wordt, geldt deze vaste afstand niet meer en wordt deze een gewoon geurgevoelig object. Dit heeft tot gevolg dat vrijwel iedere veehouder bezwaar zou moeten maken tegen een eventuele functieverandering van zijn buurman-veehouder, omdat zijn uitbreidingsmogelijkheden in het geding kunnen zijn. Dat is een zeer ongewenste ontwikkeling. Functieverandering is immers aan de orde van de dag. Alleen al in de Gelderse Vallei gaat het in de komende twaalf jaar, volgens de plannen die daar nu liggen, waarschijnlijk om ongeveer 40% van de veehouderijen. Met dit wetsvoorstel lijkt het Pact van Brakkestein door het kabinet niet voldoende te worden gerespecteerd. Indertijd heeft de regering de harde toezegging gedaan dat woningen die in het kader van de ruimte-voor-ruimteregeling worden gebouwd, of zouden worden afgesplitst van agrarische bedrijven, niet voor extra geurgevoeligheid zouden gaan zorgen. In het wetsvoorstel gebeurt dat nog niet, althans zeker niet voldoende. Daarom heeft mijn fractie op de valreep nog een amendement ingediend op stuk nr. 17, dat intussen is rondgedeeld, om hierin verandering te brengen.

Mijn fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel. Het biedt een goede basis voor het toekomstige geurbeleid, mits enkele amendementen die ik expliciet heb genoemd daarin worden meegenomen.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Het is de bedoeling van de indieners van het inmiddels gewijzigde en rondgedeelde amendement geweest om de problematiek waarover de heer Van der Vlies heeft gesproken, te ondervangen. Wij nemen afscheid van de datum, die ik altijd al vreemd heb gevonden en die toevallig tijdens een overleg is vastgelegd. Wij zijn van mening dat de gemeente de afweging moet maken, ook voor de woningen van voor die datum.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vind dat prima. Ik erken dat dit amendement pas vanmorgen een uur voor aanvang van de vergadering tot stand is gekomen en ik heb niet de gelegenheid gehad te onderzoeken of dit punt ergens anders al wordt meegenomen. Als de visie van de heer Koopmans wordt bevestigd door de regering en dat het een wordt meegenomen in het ander, dan ben ik uiteraard bereid mijn amendement in te trekken als het amendement op stuk nr. 18 wordt overgenomen. Het is wellicht goed dat mijn amendement voorligt, dan kan het expliciet worden besproken.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Zoals wij hebben geschreven in het verslag, zijn wij blij met de wetgeving. Dit in tegenstelling tot de andere collega's die kennis hebben genomen van de wetgeving en die nog forse bedenkingen hebben op een aantal voor hen cruciale onderdelen van de wet.

De PvdA-fractie is blij met de wetgeving omdat het voor heel Nederland geldt.

De heerVan den Brink(LPF)

Is de heer Waalkens aan één kant doof? Ik en met mij ook anderen, hebben zich positief over deze wet uitgesproken. Dat is in tegenstelling tot dat wat hij nu probeert te zeggen.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik citeer letterlijk uit de verslagen die zijn geschreven en uit de reactie van het kabinet daarop.

De heerKoopmans(CDA)

In de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD en de LPF met belangstelling van het wetsvoorstel hebben kennisgenomen.

De heerWaalkens(PvdA)

In de volgende zinsnede staat dat de PvdA-fractie blij met de wetgeving is.

Het is duidelijk dat wij meer dan eens kenbaar hebben gemaakt, dat wij voorstander zijn van maatwerk en de verantwoordelijkheden en de besluitvorming zo dicht mogelijk bij de mensen en in de gebieden willen leggen. Ik verwijs naar ons manifest "Mensenwerk in het landelijk gebied". Vitaliteit en dynamische processen moeten worden gefaciliteerd op grond van een aantal kwaliteitseisen die bij alle ontwikkelingen worden gesteld.

Geur is natuurlijk een eufemisme voor stank. Wij spreken over een aantal belastingen in het buitengebied, die storend kunnen zijn voor de ontwikkeling van nieuwe activiteiten en die mogelijkerwijs nieuwe activiteiten terecht beschermen. Onder de voorliggende wetgeving verstaan wij maatwerk met een hoog beschermingsniveau en een deugdelijke rechtbescherming voor burgers en dat geldt overigens ook voor andere wetgevingstrajecten. Het moet een robuust beoordelings-kader zijn en bij deze wetgeving is de cumulatieberekening er gelukkig uitgehaald.

De omzetting van de oude richtlijnen naar een wet met een normneutraliteit als achtergrond, heeft bij ons niet centraal gestaan in de beoordeling van deze wetgeving.

Ik kom op een aantal punten waarover ik de staatssecretaris graag nader wil bevragen. Het gaat om het onderscheid tussen de concentratie- en de niet-concentra­tiegebieden. Het kabinet schrijft dat het weghalen van het verschil tussen de concentratie- en de niet-concen­tratiegebieden zal leiden tot het uitmiddelen van normeringen. Dit kan leiden tot een aanscherping in de concentratiegebieden, omdat de normeringen daar nu soepeler zijn en tot een versoepeling in de niet-concentratiegebieden. Ik wil de staatssecretaris nog eens in een "mondelinge bijsluiter" horen uitspreken hoe de verhouding is.

Wij krijgen uit de Eerste Kamer vaak de opmerking dat wij nogal slordige wetgeving afleveren. Als het onderscheid tussen concentratiegebieden en niet-concentra­tiegebieden wordt gehandhaafd, hoe zit het dan met de rechtsgelijkheid van burgers? Iedereen wordt naakt geboren en gaat er een beetje gekleed weer af. Voor de wet is iedereen gelijk. Dat uitgangspunt hoort bij deugdelijke wetgeving. Wordt in de landelijke stankwet de beoordeling van de rechtsgelijkheid meegenomen, zodat wij daarover straks geen donder krijgen vanuit de Eerste Kamer? De Raad van State slaat er niet op aan, maar ik wil toch een reactie van het kabinet.

De wet gaat uit van een hoog beschermingsniveau, dat door de gemeenten in een gemeentelijke visie verlaagd kan worden, al naar gelang de gebiedsperspectieven aanleiding geven om een lager beschermingsregime in een gebiedsvisie vast te leggen. Dat wordt in de inspraak gebracht en dan voorgelegd aan de gemeenteraad. Bij de vaststelling van de gemeentelijke visies zijn de routes en de richting van de gebiedsontwikkelingen vastgelegd, met het erbij passende beschermingsregime. De fractie van de PvdA is het hier absoluut mee eens. Wil men van een hoog beschermingsniveau afwijken, dan moet men dat onderbouwen met een deugdelijke visie, waarbij beroep en bezwaar, zoals bij alle vaststellingen van plannen met gebieden in een gemeente gebruikelijk is, mogelijk zijn. Ik zie dan niet in waarom wij amendementen of andere pogingen van collega's om dit om te draaien zouden moeten steunen. Immers, wij gaan voor het minder belasten van de gemeentelijke en gebiedsautoriteiten met administratieve lasten. Wij zonderen een aantal gebieden uit van het verlagen van de regimes. Dat is langs die route veel gemakkelijker dan langs een andere route. Mocht dat worden omgedraaid, wat zijn dan de consequenties voor het ambtelijk apparaat en de besluitvormingsmachines op gemeentelijk of gebiedsniveau?

De heerKoopmans(CDA)

Ik probeer de onderdelen van het interessante betoog van de heer Waalkens aan elkaar te knopen, namelijk zijn opmerking over de mogelijke rechtsongelijkheid tussen concentratie- en niet-concentratie­gebieden en zijn beschouwing over het amendement.

De gemeente Veghel, die door een verstandig gemeentebestuur wordt bestuurd, en de gemeente Schijndel liggen naast elkaar. Schijndel wordt volgens de bevolking ook door een verstandig gemeentebestuur bestuurd, maar de SP heeft daar de grote meerderheid. Dat gemeentebestuur kiest ervoor om geen verordening te maken. Dat is mogelijk. De twee gemeenten liggen naast elkaar, met dezelfde soort boeren, die dezelfde Brabantse taal spreken en dezelfde soort varkens hebben. In Veghel gaat het gemeentebestuur wel onderbouwd, op het gebied van milieuhygiëne en op ruimtelijk gebied, aan de slag. Koppel die dingen eens aan elkaar. Geef eens antwoord op mijn redenering.

De heerWaalkens(PvdA)

Het vertrekpunt is dat er maatwerk geleverd kan worden in de verschillende regio's. Je gaat dan uit van het laagste beschermingsniveau, dat je opkrikt, of het hoogste niveau, dat je afwaardeert, al naar gelang de gebiedsperspectieven zijn vastgelegd in de gemeentelijke visie. Wij hebben niet voor niets drie soorten gebieden in de Reconstructiewet vastgelegd: landbouwontwikkelingsgebieden, extensive­ringsgebieden en verwevingsgebieden. Lees nogmaals ons pamflet, wij leggen de beslissingsbevoegdheid graag in het gebied zelf, uitgaande van een regime met een hoge beschermingsgraad, op basis van de rijksuitgangs­punten. Die vormen de leidraad.

De heerKoopmans(CDA)

Het gaat puur om de rechtsgelijkheid. Uw pamflet kan ik dromen, het gaat om de rechtsgelijkheid in een gebied.

De heerWaalkens(PvdA)

De rechtsgelijkheid komt voort uit het vaststellen van de gebiedsbenadering. Wij hebben hierin nog geen standpunt ingenomen; ik vraag aan de regering, nog eens uit te leggen waarom wij verschil zouden moeten maken tussen concentratiegebieden en andere gebieden. In dit geval gaat het om de besluitvorming door gebiedsautoriteiten of samenwerkingsverbanden van gemeenten. Zowel gemeenten met een links college als gemeenten met een bestuur van een andere signatuur hebben een democratische legitimatie. Ook met de Wet op de maatschappelijke ondersteuning gaan wij terug naar meer gemeentelijke beleidsruimte en bij deze wet willen wij de gemeenten eveneens beleids­ruimte geven, maar op basis van de rijksuitgangs­punten, waarmee men van een regime met een hoge beschermingsgraad kan terugvallen op bescherming op een lager niveau. In beide gevallen is dat democratisch gelegitimeerd en gebaseerd op de rijksuitgangspunten, die wat ons betreft een hoog beschermingsniveau zouden moeten omvatten.

De heerVan den Brink(LPF)

Nu snap ik het niet helemaal meer. U zegt dat er geen verschil mag zijn tussen concentratiegebieden en andere gebieden, omdat iedere burger gelijke rechten heeft. Dat geldt dan toch in dit geval ook, zou ik zeggen, zodat gemeenteraden niet meer via hun verordening iets aan de wet zouden kunnen mogen doen. Anders zouden burgers in verschillende gemeenten niet dezelfde rechten hebben, dus je zou dit de gemeenteraden moeten ontzeggen.

De heerWaalkens(PvdA)

De wetgeving is volkomen duidelijk op het punt van de procedure, de rijksuitgangspunten, de beleidsregels en de inspraak voor de burgers. Kennelijk is er een verschil van inzicht over de "aanvliegroute"; ik kies het liefst een route boven onbewoond gebied met stille vliegtuigen. Ik steun dus de keuze van de regering.

Wij zijn het er absoluut mee eens dat er bij iets meer toestaan via gemeentelijke visies onderscheid kan worden gemaakt tussen binnen de bebouwde kom en erbuiten, en dat dit repercussies kan hebben voor het gebied binnen de bebouwde kom.

Voor ons staat voorop dat de werkelijke stank gemeten moet worden en dat er niet zou moeten worden uitgegaan van kengetallen. Niet uitgaan van modellen, maar gewoon meten. Dit proberen wij bij Schiphol, maar de politieke ruis die voortdurend bij de kengetallen en bij het vaststellen van normen ontstaat, leidt tot gedoe. Daarom heb ik daarstraks in een interruptiedebatje met de heer Van der Vlies de vraag opgeworpen of wij geen wetenschappelijk vastgesteld kader nodig hebben, zonder politieke ruis en zonder ruimte voor verschillende interpretaties van de aangeleverde resultaten van de metingen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dan ook dat dit een suboptimale aanpak is. In die zin zou ik graag willen weten hoe het gaat bij de beoordeling van industriële activiteiten. Is daar ook die suboptimale aanpak de leidraad? Zijn wij kreupel in dat hele traject van geur en geurmeting? Graag verkrijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De heerKoopmans(CDA)

Het zou een revolutie betekenen, als je het uitgaan van de werkelijke geurmeting tot de normstelling zou maken. Als een bedrijf erin slaagt, via de aanleg van een pijp, het emissiepunt op 300 m te brengen, zou dit bedrijf in de optiek van de PvdA-fractie welhaast ongelimiteerd, als het gaat om geuremissie, kunnen uitbreiden.

De heerWaalkens(PvdA)

Nee, natuurlijk niet. Immers, u spreekt terecht over een emissiepunt en dat houdt in dat daar iets uit komt. Je kunt wel een pijp aanleggen, maar als daar niets uit komt, kun je hem beter niet aanleggen.

De heerKoopmans(CDA)

Laten wij het dan even anders doen. Ik denk hierbij aan een zodanig technisch systeem dat de geur helemaal weg is. Dat kan; dat gaat allemaal gebeuren.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat is prima, maar dan moet u niet spreken over emissiepunten, want die zijn er dan niet meer.

De heerKoopmans(CDA)

De heer Waalkens is er een meester in om de discussie elke keer om te draaien. Ik vraag hem om nu gewoon eens antwoord te geven.

De heerWaalkens(PvdA)

Dank voor het compliment. U brengt dit punt op en ik reflecteer daarop. Vervolgens zegt u dat u niet tevreden bent met het antwoord. Ik heb een deugdelijke redenering opgezet: ons vertrekpunt is dat wij stank zouden willen meten. Zou dat niet mogelijk zijn, in een wereld waarin wij mensen op de maan kunnen zetten? Uitgaande van een modelmatige benade­ring, moet het mogelijk zijn om stank te meten. Het kabinet schrijft over een suboptimale aanpak, waarvan akte. Ik verbind daaraan de vraag aan het kabinet, hoe dit gaat bij industriële activiteiten. In het eerdere interruptiedebatje hebben wij over emissiepunten gesproken.

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen over de integrale benadering in dit wetsvoorstel, dat beoogt te komen tot deugdelijke vergunningen. Hoe verhoudt zich deze integrale benadering tot de Natuurbeschermingswet en de afwegingskaders van de Wet milieubeheer? Hoe is dat hele pakket in elkaar gevlochten, zodanig dat wij niet meerdere loketten krijgen, waardoor wij mogelijkerwijs toch nog tot de conclusie komen dat er geen deugdelijke vergunningen zijn afgegeven? Hoe is die hele trits rondom het vergunningenstelsel georganiseerd? Graag verkrijg ik daarover wat meer informatie.

Het is een razend ingewikkeld dossier en ik maak mij in dit verband ernstig zorgen over de capaciteit van gemeenten en provincies om het beoordelingskader niet alleen te implementeren maar ook uit te voeren, inclusief handhaving, toezicht en controle.

De heerKoopmans(CDA)

Is uw inschatting niet dat, nadat eenmaal een beleidskader is vastgesteld door de gemeenteraad, dit een geweldige inperking van het werk van gemeenten gaat betekenen? Zij moeten nu per vergunning als het ware enorme boeken schrijven, wat dan weer stukloopt bij de Raad van State op grond van het huidige juridische moeras. Mijns inziens betekent het wetsvoorstel een geweldige inperking van de hoeveelheid werk van gemeenten. Natuurlijk, in het begin moet men even een verstandige verordening maken, maar dat lijkt mij de core business van gemeentebesturen.

De heerWaalkens(PvdA)

De hoeveelheid verordeningen die in uw benadering gemaakt moet worden, is vele malen groter dan de hoeveelheid verordeningen die voortvloeit uit het wetsvoorstel.

De heerKoopmans(CDA)

Volgens mij betreft het gewoon één verordening per gemeente en niet méér.

De heerWaalkens(PvdA)

Het kan toch niet zo zijn dat je in een gemeente met één gebiedsvisie komt? De gemeenten zijn qua schaal aan het groeien; ik verwijs naar de herindelingswetgeving. Je krijgt aldus gebiedsvisies en gemeentevisies die per gebied aangeven waar het over gaat. Ik pleit er daarom voor, te kiezen voor het hoge beschermingsniveau en de landbouwontwikkelings­gebieden met de gebiedsvisies daaruit te halen. Dán ben je pas echt klaar. Op dit gebied kan dan de gemeentevisie handen en voeten worden gegeven. In uw voorstel moeten er meerdere gebiedsvisies worden geschreven.

Ik ben benieuwd naar de beoordeling van de amendementen door de staatssecretaris.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. Ik begin met de mededeling dat ik blij ben dat ik hier aanwezig kan zijn. Ik heb vorige week namelijk een kleine TIA gehad; vergeef het mij daarom als ik af en toe de letters niet allemaal achter elkaar kan lezen.

De heerKoopmans(CDA)

Wij zijn ook blij dat u hier aanwezig bent.

De heerOplaat(VVD)

Ik heb mij niet veel met de discussie kunnen bemoeien. Ik dank de heer Koopmans, die mij dit weekeinde regelmatig gebeld heeft om het een en ander kort te sluiten. In grote lijnen sluit ik mij aan bij zijn "aanvliegroute".

De discussie over dit wetsvoorstel doet mij denken aan de periode van Theo Meijer, Piet Blauw, Ter Veer en Servaes Huys. Toentertijd waren zij al bezig met dit onderwerp. Als lid van de partijcommissie hoorde ik dan Piet wel eens zeggen: kennelijk kennen wij in dit land twee soorten neuzen, namelijk boerenneuzen en burgerneuzen en het is onze taak om ervoor te zorgen dat de boeren- en de burgerneuzen dezelfde kant op gaan staan. Dit betekende dat er toen al werd gepleit voor een nieuwe wet. Op de valreep vóór het zomerreces ligt er nu gelukkig een wetsvoorstel waarover wij kunnen spreken. Er is lang gepleit voor één landelijke stankwet, zoals die toen nog werd genoemd. Ik ben erg blij dat wij dit onderwerp na veel duw- en trekwerk nog even kunnen afronden vóór het zomerreces. Naar mijn mening is dit namelijk een van de belangrijkste wetten voor de toekomst van het platteland en zijn bewoners, ondanks dat ik mij realiseer dat het onderwerp als zodanig niet erg sexy is.

Ik herinner mij nog het voorbeeld dat de heer Meijer noemde, van een ziekenhuis dat niet kon uitbreiden, omdat er een agrarisch bedrijf te dicht aan de bebouwde kom was gevestigd. Het bedrijf kon omgekeerd niet uitbreiden vanwege het ziekenhuis. Zo hielden zij elkaar in een houdgreep, terwijl zij waarschijnlijk beide niet in elkaars vaarwater wilden zitten. Zo waren er meer voorbeelden te noemen.

Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat de burger moet accepteren dat er wel eens een geurtje op het platteland kan hangen en dat de boer er alles aan moet doen om die geur zo veel mogelijk te beperken. In mijn beleving is geur overigens iets subjectiefs. Ik woon op het platteland en daar hangt af en toe een geurtje, maar ik vind het daar veel aangenamer ruiken dan hier in de stad, waar ik voor drie dagen in de week een flatje heb.

Mijn fractie vindt het voorliggende wetsvoorstel een zeer grote stap voorwaarts en zal het dan ook steunen, hetgeen onverlet laat dat zij er nog wel wat aan wil verbeteren. Ik kom daarvoor eerst op het verschil tussen de concentratiegebieden en de niet-concentratiegebie­den. Wij hebben steeds gepleit voor één landelijk dekkende wet. Die landelijke dekking moet echter gelden voor beide genoemde gebieden. Dit punt is al eerder gewisseld, maar nu lijkt er toch weer een soort tweesporenbeleid in te worden gefietst. Ik heb begrepen dat de heer Van den Brink hierover een amendement heeft ingediend. Mijn fractie zal dat steunen om te voorkomen dat het al of niet verlenen van een vergunning weer afhankelijk wordt van de woonplaats.

Het amendement-Koopmans/Oplaat is inmiddels gewijzigd vanwege een omissie die erin was geslopen. Het is nooit onze intentie geweest om te komen tot megabedrijven binnen de bebouwde kom die onbeperkt zouden moeten kunnen doorgroeien. Het is dus ook heel terecht dat de wijziging is aangebracht. Wij zijn er wel voor dat objecten in het buitengebied worden aangemerkt als waren zij een agrarisch bedrijf, waarbij de gemeente de mogelijkheid heeft ervan af te wijken waar het gaat om locaties aan de randen van de bebouwde kom, teneinde aldaar megabebouwing, lintbebouwing etc. te voorkomen. Als norm wordt daarbij gehanteerd 35 odour units. Het enige doel hiervan is om maatwerk te leveren zodat de boer binnen zijn bedrijf kan investeren in techniek als hij verder wil en tegelijkertijd de burger maximale bescherming geniet.

Dan kom ik op het amendement-Van der Vlies over de definitie van geurgevoelige objecten. In deze wet worden deze objecten nogal breed gedefinieerd. De heer Van der Vlies heeft het golfterrein en het clubhuis al als voorbeel­den gegeven. Degene die een golfterrein of een voetbalveld wil aanleggen, wijkt steeds vaker uit naar het buitengebied. Daar is immers ruimte. Je legt een golfterrein niet midden in de stad aan; daar is de grond ook veel te duur. Als het clubhuis op grote afstand van een agrarisch bedrijf ligt, maar het golfterrein grenst er wel aan, heeft de boer een probleem met het verkrijgen van zijn vergunning. Dat leidt natuurlijk tot botsingen. Het is dan ook zeer correct dat de heer Van der Vlies dit amendement heeft ingediend. Daarom heb ook ik mijn naam eronder gezet.

Ook de definitie van geurveroorzakend object is te ruim opgesteld. Uitloop bij een bedrijf dient niet mee te tellen. Men dient zich te beperken tot het verblijf zelf. Als de uitloop wel wordt meegeteld, is dat lastig voor het naar buiten laten van de dieren. Anders worden mensen door het emissiepunt gedwongen om hun dieren binnen te houden terwijl zij een uitloop gewenst vinden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het amendement-Oplaat/Koopmans strekt er dan ook toe de berekening te beperken tot het verblijfhok of de stal en de uitloop niet mee te tellen. De heer Van den Brink heeft hierover een opmerking gemaakt die ik niet helemaal begrijp. Hij sprak over het geval waarin de dieren onder het keukenraam van de buren lopen. Misschien kan de heer Van den Brink dat toelichten. Als er echt een omissie is, moeten wij bekijken of wij dat nog kunnen wijzigen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind het prima dat wij de uitloop niet meetellen, maar wij moeten in dat geval wel voorkomen dat de uitloop kan reiken tot aan het keukenraam van de buurman.

De heerOplaat(VVD)

Wat is het probleem als die buurman daar een koe ziet lopen?

De heerVan den Brink(LPF)

Ik kan mij niet voorstellen dat een buurman het leuk vindt als de uitloop van bijvoorbeeld een zeugenbedrijf of een kippenbedrijf reikt tot zijn keukenraam. Voor een koe geldt een andere dichtheid per tien of twintig m². Een uitloop is niet bedoeld voor 24 uur per dag. Een dier is daar delen van de dag, en bij voorbaat niet 's nachts.

De heerOplaat(VVD)

Ik zal mij verstaan met de mede-indienaar, de heer Koopmans, en met de heer Van den Brink. Dan kunnen wij bespreken of dit echt een probleem is en of een en ander gewijzigd moet worden.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind het prima om die uitloop eruit te halen. Ik heb zelf overwogen om hierover een amendement in te dienen, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij daarmee geen ander probleem over ons af roepen. Dat moet je bij dit amendement kortsluiten.

De heerKoopmans(CDA)

In vergunningen die worden verleend op grond van deze wet of de Wet milieubeheer kan de gemeente nadere regels stellen. Het probleem met het huidige wetsvoorstel is dat het op dit gebied heel rigide is. Elke uitloop moet daarin per definitie worden meegeteld. Er is dus geen enkele afweging mogelijk op gemeentelijk niveau. Door dit amendement kan de gemeente haar eigen normen blijven bepalen. Voor een fokzeugenbedrijf met uitloop gelden andere normen dan voor iemand die veertig paarden heeft en die in de wei laat lopen. Het maatwerk blijft dus. Ik heb nog steeds het gevoel dat het amendement verstandig is geformuleerd en in elk geval verstandig is bedoeld.

De heerOplaat(VVD)

Dat sowieso, maar het kan zijn dat er een omissie in is geslopen, net als in ons eerste amendement bij de bebouwde kom. Als er fouten in zitten, moeten wij die herstellen, daar is niets mis mee. Wij willen geen vrijbrief, maar ruimte zodat er maatwerk geleverd kan worden. Dat is de intentie, maar wij zullen er nog even naar kijken.

Het dient mogelijk te zijn om in alle diercategorieën uit te breiden, als men de rechten heeft en de milieuvergun­ning op orde is. Als je twee diercategorieën hebt, lijkt het niet meer mogelijk te zijn om rechten te kopen voor uitbreiding met een andere categorie. Hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Er is ook een amendement-Oplaat/Koopmans over investeren in minder uitstoot. Bedrijven kunnen gebruikmaken van extra ruimte om het investeren in technieken die bijdragen aan minder geuruitstoot, te bevorderen. Wij hebben een amendement ingediend op stuk nr. 15, omdat er op grond van de Reconstructiewet concentratiegebieden tot 50% mag worden opgevuld. Dit systeem willen wij ook laten gelden voor de rest van het land.

Mijn fractie is het eens met het amendement-Van der Vlies c.s. op stuk nr. 13 om de vinger in de pap te houden, zodat de Kamer erbij betrokken blijft door middel van een AMvB met een lichte voorhang.

Het amendement-Van der Vlies c.s. op stuk nr. 12 over de agrarische woning en de bedrijfswoning wordt volgens mij ondervangen door het amendement-Koopmans dat hetzelfde doel heeft. Wij moeten even goed kijken of dat zo is. Excuses voor mijn beperkte inbreng, maar hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Het allerbelangrijkste is dat u hierbij aanwezig bent. De staatssecretaris wil even overleggen over de ingediende amendementen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Het is door verschillende leden gememoreerd dat dit onderwerp een lange voorgeschiedenis heeft. Dat heb ik ook mogen ervaren in andere gremia en vanuit de beleidspraktijk. Ik ben blij dat de fase van definitieve besluitvorming is aangebroken voor een wet die van grote betekenis is voor het landelijke gebied. Ik bedank de Kamer voor de positieve basishouding bij het wetsvoorstel. Door de heer Koopmans is terecht gezegd dat het wetsvoorstel gezien moet worden in het totale pakket van maatregelen gericht op het vitaal houden van het landelijke gebied, ook vanuit de landbouw, binnen heldere, eerlijke en redelijke milieurandvoorwaarden.

Vorig jaar heb ik in goed overleg met de Kamer getracht om bij het samenhangende pakket van de Meststoffenwet, de Wet geurhinder en veehouderij en de Wet ammoniak en veehouderij, een paar hoofdlijnen te schetsen die sturend zijn voor het wetsvoorstel. De Wet ammoniak en veehouderij zal zeer binnenkort bij de Kamer liggen. Ik hecht eraan om dit te zeggen omdat het ook voor mij een integraal pakket is. Ik beschouw het milieu echter ook als een integraal pakket. In de brief van 31 mei 2005 heb ik reeds aan de Kamer verwoord dat dit voor mij leidend zal zijn bij de toetsing van de amendementen. In het bijzonder wijs ik erop dat bouwwerken rondom geurhinder normneutraal moeten uitwerken.

Ik zal eerst een aantal praktische punten behandelen en amendementen bespreken. Wij komen dan automatisch tot de kern van de discussie tussen de Kamer en mijzelf.

De voorzitter:

Ik vraag u om aan te geven wanneer u een blok heeft afgerond.

StaatssecretarisVan Geel

Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Vlies vraagt om een andere definitie van geurgevoelige objecten. Het gaat erom minder ruim te formuleren. Ik heb er geen problemen mee dat wij de wet meer beperken dan tot nu toe het geval is. Ik vraag mij, samen met IPO, VNG en de Kamer, af of golfterreinen beschermd moeten blijven. Ik ben het ermee eens dat het verstandig is om de wet te beperken tot gebouwen. Ik vind de term gebouwen een betere formulering dan de term woningen. Dat staat nu in het tekstvoorstel. Dat heeft tot gevolg dat ook ziekenhuizen, scholen en andere activiteiten die niet dienen tot permanent verblijf niet beschermd zijn. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wij kunnen elkaar wellicht vinden in de term gebouwen. Dan spreken wij niet meer over golfbanen en de ruimte die verder aan de orde is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het voorbeeld van een ziekenhuis spreekt mij meer aan dan dat van andere mogelijke gebouwen in het buitengebied. Ik begrijp de staatssecretaris en ik neem zijn voorbeeld van een ziekenhuis ook volstrekt serieus, maar een caravanopslag is ook een gebouw.

StaatssecretarisVan Geel

Wij hebben het over gebouwen waarin mensen activiteiten ontplooien. Volgens de voorgestelde formulering zijn verpleegtehuizen en voorzieningen voor gehandicapten in buitengebieden, die niet dienen voor permanent verblijf, niet beschermd. De gebruikte definitie heeft dat tot gevolg. Misschien kan in gemeen overleg tot een formulering worden gekomen die mijn bedoeling en die van de Kamer beter weergeeft. Het is niet de bedoeling om extensieve recreatieve activiteiten, zoals een golfbaan, te beschermen. Ik zoek graag samen met de Kamer naar een oplossing daarvoor. De voorgestelde formulering voldoet echter niet. Mijn voorstel is om de term "gebouwen" te gebruiken, hoewel het dan nog steeds gaat om gebouwen waar mensen permanent of regelmatig verblijven. Wij kijken met elkaar nog even naar de formulering.

De heer Van der Vlies heeft ook een amendement ingediend op stuk nr. 13 waarmee wordt beoogd een ministeriële regeling te vervangen door een AMvB. Ik ontraad het aannemen van dit amendement. Het zal juist in deze sector lastig zijn om met een AMvB, die een doorlooptijd heeft van vier tot zes maanden, technische ontwikkelingen zoals luchtwassers, die gevolgen hebben voor het rekenmodel, bij te benen. Het zou jammer zijn als dergelijke innovaties niet snel via een ministeriële regeling, ook ten gunste van de agrariërs die daarin investeren, verwerkt kunnen worden. Ik wijs in dit verband ook op de discussie over stalsystemen en het aanpassen daarvan. Het traject van een AMvB duurt vier tot vijf maanden langer dan dat van een ministeriële regeling. Dat zou ook gevolgen hebben voor de ingangsdatum van een wet. Ik begrijp de betrokkenheid van de heer Van der Vlies en ik ben ook zeker bereid om met beleidsbrieven aan te geven wat de bedoeling is, maar met de opwaardering naar een AMvB wordt niet tegemoetgekomen aan de noodzakelijke slagvaardigheid om technische vernieuwing en innovaties in de sector te honoreren.

De heerKoopmans(CDA)

In de voorbereiding ben ik af en toe stukken tegengekomen waarin geconcludeerd wordt dat de circulerende ministeriële regeling omissies bevat. Wat zijn de risico's in dit verband? Hoe kan het risico worden ingeperkt dat een nieuwe staatssecretaris of minister een minder wetenschappelijke invulling geeft aan die ministeriële regelingen? Ik heb genoeg circulaires en ministeriële regelingen gezien waarin naar mijn beleving teveel politiek zat. Hoe kan dat voorkomen worden?

De heerVan der Vlies(SGP)

Het oponthoud van de route van een AMvB vergeleken met het traject van een ministeriële regeling is duidelijk. De staatssecretaris heeft daarmee zeker een punt. Het beleid en de beleidstoepassing worden daar minder flexibel van. Ik erken dat. De minister zegt dat hij bereid is om een beleidsbrief met zijn voornemens te sturen. Ik zeg nog niet dat daarmee mijn amendement wordt ingetrokken, maar ik wil het graag helder hebben. Betekent dit dat een ministeriële regeling die wordt overwogen voordat zij wordt geslagen, in beleidsbriefvorm aan de Kamer wordt voorgelegd zodat de Kamer erover kan spreken en er eventueel invloed op kan uitoefenen?

StaatssecretarisVan Geel

De vraag is gesteld wat de politieke marges zijn van een verspreidingsmodel dat in de ministeriële regeling zit. Die vraag is lastig te beantwoorden, omdat ik ervan uitga dat deze versprei­dingsmodellen door onafhankelijke instellingen goed en wetenschappelijk onderbouwd tot stand komen. Dat is natuurlijk de bedoeling. Ik kan ook niet aangeven hoe opvolgers van mij ministeriële regelingen zullen invullen. De kaders van de ministeriële regelingen zijn natuurlijk in de wet aangegeven. Ik kan die vraag dus alleen beantwoorden door te zeggen: het zal om een wetenschappelijk onderbouwd, goed onafhankelijk versprei­dingsmodel moeten gaan. In algemene zin zijn er aanpassingen in de ministeriële regeling die misschien beleidsmatige elementen in zich hebben. Na het beleidsdebat dat wij hebben gevoerd over de stankregelgeving en geurhinder heb ik in de beleidsbrief uiteengezet wat de bedoeling was van de ministeriële regeling. Er werd toen ook gevraagd wat ongeveer verwacht kon worden. Als het er ook maar een beetje op lijkt dat daar beleidsmatige keuzes in zitten, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Ik hoop hiermee een brug te slaan tussen de slagvaardigheid in tijd die wij nodig hebben enerzijds en de betrokkenheid van de Kamer anderzijds. Het feit dat de Kamer is geïnformeerd over mogelijke wijzigingen schept al een gelegenheid om mij of mijn opvolger ter verantwoording te roepen. Ik zou een bijzonder pleidooi willen houden om rekening te houden met de vertraging van ten minste vijf maanden die steeds optreedt: drie maanden bij de Raad van State, dan publicatie en vervolgens naar de Kamer. Ik vind het nogal wat als het gaat om regelgeving op het niveau van een ministeriële regeling.

De heerKoopmans(CDA)

Het zou voor mijn afweging geweldig helpen als de staatssecretaris twee toezeggingen zou doen. De eerste toezegging is dat er een brief wordt geschreven indien er een nieuwe ministeriële regeling met andere uitgangspunten wordt gemaakt. De tweede toezegging is dat bij de ontwikkeling van zo'n nieuwe ministeriële regeling uitdrukkelijk overleg zal plaatsvinden met de betrokken sectoren.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter, dat lijkt mij een heel redelijk voorstel.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 14 van de heren Oplaat en Koopmans over het dierenverblijf. Zij willen de wet beperken tot de stal en niet tot de uitloop. Ik vat het even kort door de bocht samen. Op zich zou ik hierover willen zeggen: prima. Ook vanuit milieuhygiënisch oogpunt zie ik hiertegen weinig bezwaren. De vraag is of het handig is om het zo te formuleren, zeker als de Kamer mijn toezegging hoort over hoe het misschien eleganter kan worden geregeld. Als wij het buiten dit wetsvoorstel laten, zal de gemeente altijd nog iets moeten met die uitloop, ook in het kader van de Wet milieubeheer. Als wij het in deze wet opnemen, kan vervolgens in de ministeriële regeling worden geregeld dat het meten vanaf de stal gebeurt en dus niet vanuit de uitloop. Dit was ook de bedoeling. Het lijkt mij eleganter, ook om gemeenten niet in verwarring te brengen, om het binnen dit wetsvoorstel te laten en vervolgens in de ministeriële regeling te regelen dat het meetpunt vanaf de stal plaatsvindt. Volgens mij doe ik dan exact wat de Kamer wil en ontstaat er ook geen verwarring over wat er met de uitloop moet gebeuren. De gemeenten weten heel goed dat het onderdeel is van de wet maar dat het meetpunt de stal zou moeten zijn. Ik herhaal mijzelf nu voor de derde keer, merk ik. Ik denk dat ik hiermee inhoudelijk tegemoet kom aan datgene wat de heren Oplaat en Koopmans bedoelen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zit een beetje met het woord "eleganter". Volgens mij is het verstandiger om het op te nemen in de begripsbeschrijving die in de wet staat. Dat is ook preciezer. Zo wordt voorkomen dat er misverstanden ontstaan, zoals wij die de afgelopen twintig jaar wel duizend keer hebben uitgevochten bij de Raad van State. Daarbij maak ik nog een opmerking. Wij zetten in de toelichting dat het emissiepunt anders benaderd kan worden. Wij vinden dat een centrale afzuiging met een emissiepunt op een andere plek tot een andere meting zou moeten kunnen leiden.

StaatssecretarisVan Geel

Dit is de categorie amendementen waarover wij het inhoudelijk eens zijn. Ik ben het eens met dat andere emissiepunt. Ik heb helemaal geen bezwaren tegen deze amendementen. De moeilijke amendementen komen dadelijk pas aan bod. Het gaat er mij om dat het wetstechnisch zo goed mogelijk is geregeld. Ik vind ook dat het emissiepunt afhankelijk moet zijn van het afzuigsysteem en de geslotenheid daarvan. Ik vind ook dat de meetpunten genomen moeten worden vanaf de stal en niet vanaf de uitloop. Daarover zijn wij het inhoudelijk eens. Het gaat er nu om dat ik nog enige aarzeling heb over uw voorstel. Het kan geen kwaad, maar volgens mij – en dat zult u mij niet euvel duiden – is dat van ons helderder. Wellicht kunnen wij voor de stemmingen nog even kijken of het in formulering of anderszins bij elkaar gebracht kan worden. Mij gaat het er alleen om dat het helder en duidelijk is. Op de twee inhoudelijke punten verschil ik niet met u van mening. Helderder kan ik niet zijn.

De heerWaalkens(PvdA)

In de nota naar aanleiding van het verslag merkt u op dat er lekverliezen zouden kunnen ontstaan. Daarvan zegt collega Koopmans: dat gebeurt niet. U schrijft op dat dit wel zo is. Wat doet u daarmee? Verder noem ik nog de situering van het emissiepunt. Ik denk dat het van belang is om te beschrijven wat wij daar precies onder verstaan.

StaatssecretarisVan Geel

Ik kom straks nog op artikel 5 terug in de discussie en dan zal ik dit meenemen. Hier wil ik vaststellen of de bedoeling met betrekking tot de emissiepunten en het meten vanaf de stal, uw instemming kan krijgen.

De heerKoopmans(CDA)

Als de staatssecretaris dat helderder en beter op een andere wijze kan formuleren terwijl hij de bedoeling uit dit amendement precies overneemt, dan moet daar in de komende dagen wel uit te komen zijn. Misschien kan dat nog in een nota van wijziging worden opgenomen.

De heerOplaat(VVD)

Met dien verstande dat wij in ons amendement spreken over het emissiepunt. Dat kan natuurlijk ook buiten de stal liggen.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb die twee punten beide genoemd.

Het amendement op stuk nr. 15 heeft betrekking op het toekennen van de milieuwinst. In dit amendement wordt voorgesteld om deze winst, conform de wet die nu voor de concentratiegebieden geldt, voor de helft toe te kennen aan milieu en voor de helft aan uitbreiding. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. Wij kunnen dit volgens de lijn doen die ook voor de reconstructiegebieden geldt.

Er zijn een aantal amendementen die ik in samenhang moet behandelen. Datzelfde geldt voor de beantwoording van vragen op dat terrein. De vraag of bepaalde amendementen zinvol zijn, hangt af van wat de Kamer doet met bepaalde andere amendementen. Laat ik het minder cryptisch zeggen. Het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 17 staat in een ander daglicht als het gewijzigde amendement-Koopmans/Oplaat op stuk nr. 18 wordt aangenomen. Ik zal zeggen wat ik in mijn systematiek die nu in het wetsvoorstel zit, vind van het amendement van de heer Van der Vlies. Ik denk dat dit amendement in onze systematiek zou kunnen. Als dit amendement zou worden aangenomen, dan zou de zinsnede "voormalige agrarische bedrijfswoning" echter anders geformuleerd moeten worden, omdat deze term niet aansluit bij de wet. Dat is een technisch punt. Ik wijs erop dat 19 maart 2000 – ik kan mij die dag nog goed herinneren – op basis van het akkoord van Brakkestein is vastgelegd. Als je dit met terugwerkende kracht buiten de reconstructiegebieden ook op die datum vastlegt, dan kunnen daaraan juridische risico's kleven. Het zou kunnen, maar met deze twee kanttekeningen die ik op dit moment ook niet compleet kan overzien. Dat geldt zeker voor het juridische risico. Er zijn er bij ons die zeggen dat hierover advies aan de landsadvocaat moet worden gevraagd. Ik wijs op het risico en het feit dat de formulering aangepast zou moeten worden.

Ik kom nu op de kern van de discussies met de Kamer. Het gaat dan om het amendement op stuk nr. 11, betreffende het onderscheid tussen concentratiegebied en niet-concentratiegebied en het gewijzigde amendement op stuk nr. 18 waarin de uitgangspunten van de normstelling worden aangepast. Ik kan niet anders dan deze amendementen in samenhang behandelen. Als eerste licht ik toe waarom. Er is met name gevraagd naar het onderscheid tussen reconstructiegebied en niet-reconstructiegebied en het waarom van de normstelling zoals deze nu in de wet staat. Ik heb eerder gezegd dat de normneutraliteit voor mij het vertrekpunt is geweest vanuit de milieuhygiënische kant. Dat kan worden berekend en dat hebben wij ook gedaan. Dat houdt in dat wij conform de wens van de Kamer om rekening te houden met de specifieke omstandigheden een structuur hebben aangebracht tussen de gebieden waar bewoners minder gewend zijn om met geur om te gaan en gebieden waar dat meer het geval is. Daarbinnen hebben wij weer onderscheid gemaakt tussen de bebouwde kom en het buitengebied. Dit is weer een substructuur waarin ook weer onderscheid wordt gemaakt tussen degenen die meer gewend zijn om met geur om te gaan en anderen. Deze gelaagde structuur is ingebracht.

Waarom is het onderscheid tussen concentratie en niet-concentratie als eerste binnen dat bouwwerk ingebracht? Wij hebben hiervoor gekozen omdat in gedegen onderzoek is gekeken hoe de geurbelasting en geurbeleving gemiddeld worden ervaren. Wij zien in de tabellen en het verrichte onderzoek dat de geurbeleving in de niet-concentratiegebieden veel kritischer is en veel sneller aanslaat dan in concentratiegebieden. De normstelling die wij hebben gekozen, betekent dat er grosso modo een gelijk aantal gehinderden zijn. Daarom heb ik ook geen enkel probleem met het antwoord op de vraag van de heer Waalkens hoe de Raad van State hierover denkt. Hier wordt vanuit de hinderbeleving een eenheid gekozen die verschillend uitwerkt in normstelling.

Dit onderscheid is overigens niet per se gebonden aan concentratiegebieden. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat er ook andere indelingen mogelijk zijn. Voor mij gaat het om het fenomeen dat de mensen in gebieden waar veel veehouderij is, gemiddeld minder last ervaren dan in gebieden waar dat niet het geval is. Als dat onderscheid tussen beide gebieden wordt weggepoetst en de norm wordt gepakt die voor concentratiegebieden wordt gehanteerd, dan constateer ik twee dingen. Allereerst slaat dat een bres in mijn bouwwerk van normneutraliteit, want dat is het dan niet meer. Het was juist normneutraal in de balans tussen strengere normen in de niet-concentratiegebieden en minder strenge normen vanuit de veehouderij bezien in de concentratiegebieden. Een andere mogelijkheid is het platslaan van de normen. Als wij maar één norm zouden hebben, dan moet deze lager liggen dan het huidige gemiddelde in de concentratiegebieden. Het voorstel om het plat te slaan tot één norm gebaseerd op concentratiegebieden, leidt niet tot normneutraliteit vanuit dit oogpunt. Dit zijn twee argumenten waarom een onderscheid buitengewoon zinvol is.

De normstelling als zodanig is een tweede punt in de hele discussie. Even voor alle duidelijkheid. In de categorieën concentratiegebieden, niet-concentratie­gebieden, buitengebied en gebied binnen de bebouwde kom leidt de middelste norm opgeteld tot normneutrali­teit. Ik noem het bekende voorbeeld van de bebouwde kom of de norm 3,0, 14,0 of 35,0 odour units. In dat geval is 14,0 de norm die neutraliteit met zich meebrengt. Aanpassing van deze norm leidt naast het vervallen van het onderscheid tussen concentratiegebied en deze norm niet tot een normneutrale oplossing. Dat is voor mij een zeer zwaar toetspunt bij de beoordeling van de verschillende amendementen. Verwijzend naar de afspraken die ik vorig jaar heb gemaakt, mag ik ervan uitgaan dat ik met iedereen in dit land een package deal had en dat niet één element daarvan, verlies van normneutraliteit, nu in een keer verloren mag gaan. Dat kan de Kamer van mij vanuit milieuoptiek niet vragen als dat de uitkomst van dit proces zou zijn.

Ik kom nu terug op de concrete argumentatie. Dat is voor mij het ijkpunt. Verder ben ik zo flexibel mogelijk in de wijze waarop dat tot stand gebracht moet worden. Ik denk dat ik heel reële argumenten heb dat ik dit mag vragen. Nu terug naar de normstelling voor de verschillende gebieden. Ik ben overigens blij dat de heer Koopmans – want dat was even schrikken – het onderscheid tussen buitengebied en de bebouwde kom maakte. Het zou even schrikken zijn om een norm van 35,0 als uitgangspunt te nemen voor de dorpskernen. Betekent dit dat ik gelukkig ben met het vertrekpunt 35,0 odour units in het buitengebied? Daar ben ik niet gelukkig mee omdat de norm van 35,0 in de hele systematiek een uitzondering is. Ik vind dat een uitzondering goed onderbouwd moet zijn vanuit de ruimtelijke optiek en de landbouwontwikkelingsproblematiek en niet het vertrekpunt moet zijn, zelfs niet in het buitengebied. Zelfs in de landbouwontwikkelingsgebie­den, bijvoorbeeld Gemert-Bakel, is de norm van 35,0 niet nodig om de doelstelling te bereiken. Ik vind die norm veel te hoog om als vertrekpunt te dienen, waarbij de suggestie wordt gewekt dat het normaal is. Dit terwijl het de uitzondering is.

Bovendien wijs ik erop dat ik de komende tijd nog heel wat problemen voorzie als wij vanuit zo'n optiek naar normen gaan kijken. Ik heb een wetsontwerp over geluid bij de Eerste Kamer liggen. Door aanpassing van de norm heb ik op dit moment grote problemen met de afronding van dit wetsontwerp, omdat de Eerste Kamer weigert om zonder gevolgen, ook in financiële zin, tot verhoging van normen te komen langs onze rijkswegen. De Eerste Kamer zegt dat dit consequenties heeft voor de burgers die hebben mogen verwachten dat de overheid dat beschermingsniveau gaat bieden. Deze norm moet een uitzondering zijn en hier wordt het als uitgangspunt genomen. Bovendien is het niet normneutraal. Dat laatste is voor mij een zwaar punt in deze discussie en ik heb uitgelegd waarom.

De heerVan den Brink(LPF)

De staatssecretaris geeft aan waarom er toch een verschil gemaakt moet worden tussen concentratie en niet-concentratie. Ik wil dat niet. Als de staatssecretaris gelijk heeft, dan zullen de gemeenten wel laten zien in hoeverre zij, als het niet meer hoeft, afwijkingen in de gemeente gaan maken. Als ik ongelijk heb met het amendement, dan zullen de gemeenten dus niet zo heel veel doen. Als ik gelijk heb, doen zij dat wel. De staatssecretaris is een beetje lastig voor niets. Wij hebben gezegd dat wij het verhaal bij de gemeenten neerleggen. De gemeenten die in niet-concentratiegebieden zitten, zullen de ruimte niet zo ver invullen als zij denken zoals de staatssecretaris meent te moeten denken.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb het vertrekpunt genomen dat de wet normneutraal is. Het hele bouwwerk, inclusief het onderscheid tussen concentratie en niet-concentratie plus de gemiddelde normstelling voor de vier segmenten in Nederland, is normneutraal. In acht gemeenten, deels in concentratiegebieden en deels in niet-concentratiegebieden, is dat uitgezocht. Dat komt overeen met het uitgangspunt zoals ik dat vorig jaar in een brief aan de Kamer heb neergelegd. Ik hecht niet eens aan de systematiek als zodanig, maar ik hecht aan de normneutraliteit. Ik ben een staatssecretaris van Milieu met veel gevoel voor landbouw. Ik vind echter wel dat dit een ijkpunt mag zijn voor milieuwetgeving die ik heb uitonderhandeld met verschillende betrokkenen. Ik vind dat ik er zeer aan mag hechten dat het eindresultaat normneutraal is. Dat vervolgens gemeenten daarvan kunnen afwijken en dat het eindresultaat van het totaalpakket meer ontwikkelingsmogelijkheden voor landbouw betekent, vind ik prima. De basis, hoofdlijn en structuur van de wet, is echter normneutraliteit.

Het kan mij niet schelen als de Kamer het onderscheid tussen concentratiegebied en niet-concentratiegebied laat vervallen, maar dan moet zij de gemiddelde norm pakken tussen concentratiegebieden en niet-concentra­tiegebieden. Dan hebben wij weer precies normneutra­liteit. Het is juist mijn bedoeling om de concentratiegebieden binnen gemiddelde normneutraliteit meer ruimte te geven voor de landbouw. Dat is toch een heel redelijke eis? De Kamer kan mij dit niet uit handen slaan en vervolgens zeggen dat ik toch normneutraal mag werken. Ik ben helemaal niet star in de systematiek, maar ik vind dat ik amendementen mag en moet toetsen op normneutraliteit, want het hele pakket betreffende ammoniak en stank heb ik vorig jaar met veel instemming vastgelegd in de Kamer. Dit is in de Kamer besproken. Bovendien zijn de landbouwsector, het IPO en de VNG akkoord. Kortom: normneutraliteit wordt door velen gesteund en ik houd daarom gewoon vast aan de brief van toen. Laat desnoods het onderscheid vallen, maar dan moet er een gemiddelde norm komen voor heel Nederland die lager is dan in de concentratiegebieden en hoger dan buiten de concentratiegebieden.

De heerKoopmans(CDA)

De CDA-fractie kent de heer Van Geel inderdaad als een staatssecretaris van Milieu die ook nog voldoende oog heeft voor de belangen van de agrarische sector. Zijn antwoord op de vraag van de heer Van den Brink geeft in wezen de problematiek aan die hij zelf veroorzaakt door het begrip "normneutraal" zo in te vullen. Hij maakt er een soort gemiddelde van. In antwoord op vragen van de heer Van den Brink en in reactie op het amendement betreffende concentratie en niet-concentratie zegt de staatssecretaris dat het wel kan, maar dat dan de norm moet worden verlaagd.

StaatssecretarisVan Geel

Ik ben het er inhoudelijk niet mee eens.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb goed geluisterd. Daarmee maakt u het hele systeem tot alleen maar gemiddelden. De kern van de wet, van uw bedoeling en onze benadering is juist dat er maatwerk komt, zo nodig per huisnummer. Dat zou heel goed per huisnummer kunnen, want het hoeft helemaal niet om een heel gebied te gaan. Net zo goed als reconstructieplannen heel vaak gedetailleerde plannen zijn, zou een verordening die een gemeenteraad maakt, zeer gedetailleerd kunnen zijn. Bijvoorbeeld vanwege het feit dat er bepaalde geurgevoelige objecten aanwezig zijn of vanwege het feit dat er in een gebied drie bedrijven bij elkaar liggen. Zo'n verordening kan dus zeer gedetailleerd zijn. Ik vind dat u uw eigen idee van normneutraal wat rigide gaat invullen. Dat is één.

Ten tweede hebt u een aantal juridische argumenten naar voren gebracht met betrekking tot de voorliggende amendementen. Laat ik er even één bij de kop pakken. Ik denk dat u niet de vergelijking kan maken met de Wet geluidhinder. In dit wetsvoorstel staat ook dat bestaande situaties intact blijven. Er is geen saneringsverplichting. Indien wij de normen anders neerzetten dan in het wetsvoorstel, is ook aan de orde dat er geen saneringsverplichting is op grond van die nieuwe normen. Die parallel met uw discussie met de Eerste Kamer kunt u dus niet trekken. Uw eigen wetsvoorstel gaat er namelijk van uit dat men in bestaande situaties recht heeft om daar te opereren.

Dan mijn derde opmerking. U zei dat 35,0 een uitzondering is. Ik heb eerder in een interruptiedebatje gezegd dat 35,0 ook geen recht dient te zijn. De uitspraak dat 35,0 een uitzondering is, vind ik echter wel heel ver weg lopen van de doelstellingen die wij met elkaar besproken hebben in die grote deal. Daarin zaten ook partijen die zeiden dat ondernemers moeten kunnen ontwikkelen. Als wij hier zeggen dat 35,0 een uitzondering is, dan loopt u wel erg ver weg van dat deel van de deal, namelijk dat ondernemers als gevolg van deze nieuwe geurwet moeten kunnen ontwikkelen.

Tot slot mijn vierde opmerking. De heer Waalkens zei eerder tijdens een interruptie dat gemeenten een verordening kunnen maken. De CDA-fractie vindt dat gemeenten een verordening moeten maken. Het beleid voor het buitengebied en het overgrote deel van de Nederlandse gemeenten – ik sluit niet uit dat het voor Amsterdam anders ligt – voor wat betreft geurbeleving, geurhinder en ontwikkelingsmogelijkheden van veehouderijbedrijven, dient in de ogen van de CDA-fractie zo specifiek te zijn dat men er met de gemeenteraad eens goed naar kijkt. Men moet kijken naar de plaatsen waar bedrijven ontwikkelingsmogelijkheden zouden moeten krijgen en of dat ruimtelijk en milieuhygiënisch verantwoord is.

StaatssecretarisVan Geel

Ik zei een beetje provocerend: dan maar platslaan en één gemiddelde norm. Dat zou dan uitkomen op normneutraliteit. Het heeft echter veruit mijn voorkeur om rekening te houden met de verschillen die er gemiddeld in dit land zijn in geurbeleving. Die verschillen zijn er. Het gaat natuurlijk niet om een individu, maar om het gemiddelde. Uit het onderzoek is ook gebleken dat die verschillen groot zijn. Ik noem het voorbeeld dat ook in de stukken staat. Bij 35,0 odour units is de geurhinder in een concentratiegebied 38%. In een niet-concentratiegebied is dat 53%. Wij hebben die verschillen als vertrekpunt genomen om een heldere structuur te krijgen. Het vertrekpunt normneutraliteit vergroot juist de ontwikkelingsmogelijkheden in de concentratiegebieden ten opzichte van het gemiddelde in Nederland. Ik heb getracht om, vanuit de gemiddelde neutraliteit in de gebieden waar de veehouderij toekomst heeft, te zeggen dat de norm hier hoger mag zijn dan gemiddeld. Er is dan ook nog een forse afwijking met een forse bandbreedte naar boven.

Dan kom ik op de norm van 35,0 in relatie tot ontwikke­lingsmogelijkheden. Uit de toetsen die in reconstructieplannen zijn uitgevoerd, zelfs in landbouwontwikkelings­gebieden, blijkt dat de norm van 35,0 helemaal niet nodig is. Zelfs in die gebieden kun je met minder volstaan. Het is een heel hoge uitzonderingsnorm die wel mogelijk is, maar ik vind het onjuist om die norm als vertrekpunt te nemen van een redenering. Er kan wel worden gezegd dat een basisnorm van 35,0 geen recht zal zijn, maar ik kan zeggen dat dit wel als recht gehanteerd zal worden. Mensen zullen zeggen: de wet geeft 35,0 aan en de gemeente moet maar zien dat het minder wordt. Zo'n hoge uitzondering moet geen basisnorm in de wet zijn.

Het systeem is dus niet rigide, maar geeft juist zeer veel ruimte voor ontwikkelingsgebieden. De norm die wij hebben aangegeven, is voldoende voor een forse ontwikkeling in de concentratiegebieden. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat de vergelijking met geluid, zeker met betrekking tot de zogenaamde "zielige gevallen", anders ligt. Deze mensen hebben een beschikking. Ik weet nog niet wat er zal gebeuren als een uitzondering en een hoge norm uit de Wet milieubeheer als vertrekpunt in de wet worden opgenomen. Ik heb daar nog geen goed gevoel bij. Bovendien heb ik nog een argument. Waarom de gemeenten opzadelen met die bestuurslast als wij een standaardnorm hebben die voor het allergrootste deel van Nederland een goede oplossing is? Ik zie niet waarom dat nodig is. De heer Koopmans wil zelf ook niet dat het een recht is. Dat is een extra argument om een gemiddelde wet te maken die de structuur van Nederland verdeelt in concentratie, niet-concentratie, bebouwde kom en buitengebied waarmaakt. Deze wet biedt binnen die compartimenten bovendien veel mogelijkheden. In zijn totaliteit gezien is de wet normneutraal met grote ontwikkelingsmogelijkheden voor de veehouderij. Daarom vind ik dit een heel elegante structuur in de wet en een elegante invulling van normneutraliteit. Het is namelijk geen platgeslagen norm voor heel Nederland, maar er wordt rekening gehouden met de verschillen tussen bebouwde kom, buitengebied, concentratie en niet-concentratie. Dat is een oprechte poging om de verschillende doelstellingen die wij met elkaar hebben geformuleerd, te combineren.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik dank de staatssecretaris voor zijn opmerking over rechtsongelijkheid. Hij heeft mij er op zich wel van overtuigd dat je deugdelijke wetgeving kunt inrichten met één norm, maar met verschillende effecten. De staatssecretaris heeft gezegd dat het een keuze is geweest om de concentratiegebieden af te zetten ten opzichte van de niet-concentratiegebieden en dat dit aansluit bij de Reconstructiewet concentratiegebieden. Zou het zo kunnen zijn dat het begrip "concentratiegebied" nog eens nader onder de loep wordt genomen, uitgaande van de normneutraliteit? Op die manier zou moeten worden bekeken hoe, met onderscheid van de gebieden, niet de terminologie wordt gehanteerd van concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden. Ik heb het niet in mijn achterzak, maar dat zou dan met de uitgangspunten van de wet nog eens opnieuw moeten worden bekeken.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het een praktische aansluiting is bij een bekend fenomeen en de regelgeving, waardoor het niet ingewikkeld is. Theoretisch was ook een andere indeling mogelijk geweest. Ik denk echter dat deze indeling recht doet aan de gebieden met meer en minder veehouderij. Waarom zou ik daar energie in steken als daarbinnen de marges voor niet-concentratiegebieden groot genoeg zijn om ontwikkelingen mogelijk te maken? Ik zie geen toegevoegde waarde om dat onderscheid anders te maken. Theoretisch zou het kunnen.

Ik heb de amendementen van de heer Van der Vlies en de heer Van den Brink in samenhang gezien. Het moge duidelijk zijn dat ik aanname van deze amendementen in deze vorm ontraad. Zij raken het wetsontwerp zodanig dat ik niet meer uitkom op normneutraliteit. Ik ben altijd bereid om te kijken naar oplossingsmogelijkheden, maar de Kamer mag van mij niet verwachten dat ik normneutraliteit zoals die is opgenomen in het gemaakte afsprakenkader, ver van mij weg zie vlieden. Dat kan niet de uitkomst zijn van een debat aangezien wij de afspraken van vorig jaar zo consciëntieus mogelijk aan het uitvoeren zijn. Dat zal voor mij een belangrijk toetsingskader zijn bij het vervolg van de discussie.

De heerWaalkens(PvdA)

U ontraadt aanname van de motie. Zou het zo kunnen zijn dat u het wetsvoorstel intrekt?

StaatssecretarisVan Geel

Dat hangt ervan af hoe ver het komt af te liggen van mijn normneutraliteit. Het gaat mij niet zo om dat technische punt. Ik ben flexibel, dus het kan linksom of rechtsom. Ik vind dat een wetsontwerp niet ver mag komen te liggen van normneutraliteit. Een aantal amendementen heb ik vanmorgen pas in gewijzigde vorm gezien. Voor mij is dat een heel zwaar toetspunt. Het hangt af van het effect of ik daaraan de kwalificatie "ontraden" of "ten stelligste ontraden" verbind.

De heerKoopmans(CDA)

Part of the deal was natuurlijk ook dat er voldoende ontwikkelingsmogelijkheden bleven. Ik ben geweldig bang dat het gemeentebestuur van Schijndel – ik gebruik het als metafoor, want ik weet niets van Schijndel op dit punt – zegt dat het helemaal niets doet als wij het wetsvoorstel overnemen zoals u het hebt gemaakt. Ik vind dat gemeentebesturen van gemeenten met veebedrijven in dit land een verordening móéten maken. Bent u dat met mij eens?

StaatssecretarisVan Geel

Dat staat niet in de wet en ook niet in uw amendement.

De heerKoopmans(CDA)

Dat weet ik. Ik stel mij echter voor dat veel meer gemeentebesturen een verordening gaan maken wanneer ons amendement wordt aangenomen dan wanneer het wetsvoorstel ongewijzigd wordt aangenomen.

StaatssecretarisVan Geel

Ik stel mij voor dat je daar bij de beoordeling van gemeenten en verordeningen in concentratiegebieden anders mee omgaat dan in niet-concentratiegebieden. Een groot aantal gemeenten die weinig met deze problematiek te maken hebben, moeten door uw amendement ook een verordening gaan maken, zonder dat zij daar de expertise voor hebben. Daarom meen ik dat het eleganter zou zijn om een onderscheid te maken tussen concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden. Je kunt in ieder geval proberen om daar met elkaar een oplossing voor te zoeken. Ik heb mij aan de instrumentele kant heel ruim opgesteld, maar ik hecht zeer aan neutraliteit van de norm. Ik zal het nog eens uitleggen. Vorig jaar hebben wij een pakket gemaakt dat geven en nemen inhoudt. Tot op de dag van vandaag is dat onderdeel van het milieubeleid. Ook in het wetsvoorstel inzake ammoniak en veehouderij zullen wij nuchter omgaan met wat kan en wat niet kan. Deze wetgeving is niet bedoeld om de veehouderij weg te pesten uit bepaalde gebieden van ons land, maar om eerlijke milieurandvoorwaarden te formuleren.

Aan de instrumentele kant heb ik mij dus ruim opgesteld, maar dat doe ik niet ten opzichte van de uitkomst. Daarom heb ik de heer Waalkens ook geantwoord dat ik best bereid ben om met de Kamer te overleggen over wat wel en niet kan, maar dat de beoordeling van een en ander sterk afhangt van het uiteindelijke resultaat. Ik ben ervan overtuigd dat het bouwwerk dat er nu is, zeer aan de maat is. Dat blijkt ook uit de toetsing ervan in de praktijk. Hierdoor kan in de reconstructiegebieden, waar een grote groei en concentratie van veehouderijen is, zelfs zonder de norm van 35 odour units tot werkbare oplossingen gekomen worden. Ik zou dan ook graag van u willen horen waar uw angst vandaan komt.

De heerKoopmans(CDA)

Wat de afspraken betreft, herinner ik eraan dat de CDA-fractie in elk debat dat hierover heeft plaatsgevonden, heeft gezegd dat een plattelandswoning voor haar de basis is. Dat kan voor u geen verrassing zijn geweest. En dan wil ik het ook nog even hebben over die gemiddelde normneutraliteit. Immers, dat is het eigenlijk, want het gaat om een gemiddelde geurbeleving, een gemiddelde geurbelasting en gemiddelde gebieden. In het gebied tussen Mook en Echt aan de oostkant van de Maas, een gebied in Limburg dat ongeveer 120 km lang en 5 km breed is, kom je bijna geen veehouderijen tegen, maar volgens de systematiek van uw gemiddelde normneutraliteit is dat een concentratiegebied. Waarom is voor dat gebied de normbelasting hetzelfde als voor Venray, waar het wel druk is met veehouderijen? Uit politieke overwegingen kan ik mij wel voorstellen waarom er voor normneutraliteit wordt gekozen, maar dit is een voorbeeld waarom ik vind dat die systematiek van gemiddelden qua uitwerking een aantal bezwaarlijke en zelfs bijna rigide kanten heeft.

StaatssecretarisVan Geel

Het systeem maakt hier een ruw onderscheid. Als er alleen maar sprake zou zijn van een onderscheid tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden en daarbinnen tussen bebouwde en niet-bebouwde kom, dan had u helemaal gelijk. Door het bouwwerk wordt Nederland echter ruwweg verdeeld in twee grote gebieden die grosso modo anders van karakter zijn. In die gebieden is sprake van een andere benadering van de veehouderij en een andere geurbeleving. Dat blijkt ook uit het onderzoek. Ik probeer de hinderkant daarvan neer te slaan in hetzelfde uitgangspunt. Vervolgens komt er de grovere indeling van buitengebied en bebouwde kom. Als het daarbij zou blijven, zou u gelijk hebben. Daarbinnen is echter sprake van buitengewoon ruime marges. Immers, op basis van de plannen zou de norm op 35 odour units komen te liggen, waardoor 38% tot 53% van de mensen in dat gebied geurhinder kan ervaren. Volgens mij zal er pas als die drie elementen bij elkaar genomen worden, sprake kunnen zijn van maatwerk binnen de wettelijke kaders. Ik herinner er ook aan dat ik in het begin helemaal niets voelde voor een landelijke stankwet. U wilde heldere kaders hebben. Nu bieden wij die...

De heerKoopmans(CDA)

Daar zijn wij ook blij mee. Dat hebben wij al gezegd.

StaatssecretarisVan Geel

Ik weet dat wij het op veel punten eens zijn, maar in een debat als dit gaan de verschillen nu eenmaal domineren. Wij moeten die zaken gewoon goed met elkaar bespreken. Volgens mij is het in samenhang met de drie niveaus die ik net noemde, een werkbaar systeem. In die benadering zou echter ook het voorstel van de heer Van der Vlies een oplossing kunnen bieden voor de problematiek van de vrijkomende agrarische bebouwing. Ik ben dus niet zo scherp op de instrumentele kant, maar wel op de einduitkomst. Immers, als ik de normneutraliteit niet als basis gebruik, weet ik niet waar ik uitkom. Het wetsvoorstel is normneutraal. De regio's hebben echter alle ruimte om vervolgens bij de invulling hun eigen keuzes te maken.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben het in principe niet met de staatssecretaris eens. Ik denk echter dat je wel met elkaar kunt leven, ook al ben je het principieel niet met elkaar eens. De Kamer heeft altijd in meerderheid gezegd: wij willen een landelijk dekkende stankwet, maar wij willen de verschillende gemeenteraden de mogelijkheid geven om een en ander voor hun gebied in te vullen. Om toch een klein beetje tegemoet te komen aan hetgeen de staatssecretaris zegt – ik vind dat hij daar wel een puntje heeft –: als je de norm van 35 naar 30 zou terugbrengen en je zou het ene land dan naar 35 kunnen krijgen, dan heb je qua berekeningsmodel veel gedaan, maar praktisch waarschijnlijk niet. Immers, gemeenten willen daar niet naar toe groeien. Je kunt je verhaal dan echter wel op een goede manier verdedigen: je hebt het land van de stankwet gered, want er is geen verschil tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden, en je hebt de norm van 35 naar 30 gebracht. Ik ben ervan overtuigd dat geen enkele gemeente dat wil, maar zo bereik je wel een compromis.

StaatssecretarisVan Geel

Over compromissen moet u overleg plegen met uw collega's die amendementen hebben ingediend. Ik heb de voorliggende amendementen te beoordelen.

Ik wil nog een voorbeeld geven waarom de norm onnodig hoog is. Ik heb de hinderpercentages al genoemd. De oude categorie 4 gaat uit van 26 eenheden en de nieuwe norm heeft als vertrekpunt 35 eenheden voor het buitengebied. Ik vind het buitengewoon onverstandig om een uitzondering als vertrekpunt te nemen, ook al kan dat goed gemotiveerd worden voor bepaalde gebieden en worden landbouwontwikkelingen in landbouwontwikkelingsgebieden daardoor mogelijk gemaakt. In termen van milieuwetgeving in algemene zin heb ik het zelden meegemaakt dat een maximale hindercategorie tot norm wordt verheven en dat vervolgens wordt bekeken of die naar beneden bijgesteld kan worden. Ik vind vooral om bestuurlijke redenen dat wij dat niet moeten doen. Natuurlijk zullen er gemeenten zijn die hier verstandig mee omgaan en om de tafel gaan zitten, zoals de heer Koopmans zei. Ik zie er echter tegenop dat alle gemeenten een lijn gaan inzetten met 35 als vertrekpunt. Over de instrumentele kant is met mij te praten, maar over de normneutraliteit niet. Dat kan de Kamer niet van mij vragen, want dat is een onderdeel van de deal die ik vorig jaar gesloten heb.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik stelde u een vraag. Ik weet natuurlijk best dat de Kamerleden met elkaar moeten gaan onderhandelen, maar die Kamerleden onderhandelen wat gemakkelijker met elkaar wanneer de norm van 35 wordt teruggebracht naar 30, of u zich daar nu wel of niet in kunt vinden.

StaatssecretarisVan Geel

Ik kijk hierbij ook naar de politieke situatie. De Kamer heeft een aantal amendementen ingediend en ik weet dat zij de hele behandeling van het wetsvoorstel deze week wil afronden. Ik zal de Kamer voor aanstaande donderdag laten weten wat ik van de verschillende amendementen vind in relatie tot de normneutraliteit. Ik wil dat eerst even op een rij zetten, want voor mij is dat een heel essentieel punt.

De heerKoopmans(CDA)

De staatssecretaris zei dat de Kamerleden de komende dagen met elkaar moeten onderhandelen, maar wij zijn wel medewetgever. Ik bedoel: wij moeten ja zeggen, maar de regering moet ook een handtekening zetten. Het ligt dus iets ingewikkelder. Het is een politiek feit dat er een meerderheid is voor het amendement-Van den Brink op stuk nr. 11 inzake het opheffen van het onderscheid tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden, het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 17 inzake de datum van 19 maart 2000 en het amendement op stuk nr. 18 inzake het beginnen van de normstelling met 35. Kan de staatssecretaris, nu duidelijk is dat het amendement-Van den Brink en het amendement-Van der Vlies door de Kamer worden gezien als een minimale vertaling van "het bieden van voldoende ontwikkelingsmogelijkheden aan ondernemers", in deze vergadering al aangeven dat daar met hem wel uit te komen valt?

StaatssecretarisVan Geel

Hoewel ik straks waarschijnlijk gedurende 36 uur constant bezig zal zijn met luchtkwaliteit – bij de Europese Raad is namelijk een klein dossier terzake aan de orde en dat behoeft nog enige aandacht – ben ik bereid om elk vrij uur te benutten om hier met de Kamer uit te komen. Ik geef dit antwoord omdat ik het niet op de spits wil drijven. De Kamer heeft nu eenmaal de macht om amendementen in te dienen en ik heb de macht om het kabinet voor te stellen, het wetsvoorstel in te trekken. Als wij er niet uitkomen, zou dat echter voor beide partijen heel slecht zijn. Aangezien alles onder druk vloeibaar wordt, moeten wij maar proberen om hier in de komende 48 uur met elkaar uit te komen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een goede afsluiting is van dit wetgevingsoverleg over het geurbeleid.

StaatssecretarisVan Geel

De Kamer heeft nog een aantal kleine praktische vragen gesteld, maar ik weet niet of zij eraan hecht dat ik die nu nog beantwoord. Ik heb ook nog een aantal concrete vragen van de heer Waalkens liggen.

De voorzitter:

Het lijkt mij een goed idee om die antwoorden mee te nemen in de toegezegde brief. De stemmingen zullen aanstaande donderdag plaatsvinden.

De Kamer zal de brief met een nadere reactie op de amendementen op de stukken nrs. 11, 17 en 18 vóór donderdag ontvangen. Het is al aangekondigd dat hierover nader overleg zal plaatsvinden. Verder zal de Kamer een nota van wijziging ontvangen naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 14. Ook zal de Kamer een beleidsbrief ontvangen over de voorgenomen wijziging van de ministeriële regeling ten aanzien van de wijze van meten van geurbelasting na het overleg van de staatssecretaris met de sector en andere betrokkenen.

StaatssecretarisVan Geel

Er is ook een aantal amendementen waarover wij het inhoudelijk eens zijn, maar waarvan de tekst nog nader bekeken moet worden.

De voorzitter:

Er is al heel wat besproken, maar daar kunt u de komende dagen verder met elkaar over spreken.

Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en het publiek voor hun aanwezigheid.

Sluiting 13.12 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Mosterd (CDA), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Eerdmans (LPF), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Kruijsen (PvdA), Nijs (VVD), Lenards (VVD) en Willemse-van der Ploeg (CDA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Hofstra (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Krähe (PvdA), Herben (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Özütok (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van As (LPF), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA), Verdaas (PvdA), Veenendaal (VVD), Örgü (VVD) en Jager (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Fierens (PvdA), ondervoorzitter, Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA), Samsom (PvdA), Hermans (LPF), Veenendaal (VVD), Lenards (VVD) en Krähe (PvdA).

Plv. leden: Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Van den Brink (LPF), Knops (CDA), Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Vergeer (SP), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koşer Kaya (D66), Boelhouwer (PvdA), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA), Roefs (PvdA), Varela (LPF), Oplaat (VVD), Van der Sande (VVD) en Crone (PvdA).