30 432
Voorstel van wet van de leden Depla en Blok houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en van enige andere wetten inzake fiscale facilitering banksparen ten behoeve van pensioenopbouw of aflossing eigenwoningschuld

nr. 23
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 juli 2007

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 2 juli 2007 overleg gevoerd met de initiatiefnemers en staatssecretaris De Jager van Financiën over het voorstel van wet van de leden Depla en Blok (30432).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 2 juli 2007

10.00 uur

De voorzitter: Cramer

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Blok, Van der Burg, Cramer, Depla, Tony van Dijck, Luijben, Tang, Omtzigt, Nicolai en Vendrik,

en de heer De Jager, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Depla en Blok houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en van enige andere wetten inzake fiscale facilitering banksparen ten behoeve van pensioenopbouw of aflossing eigenwoningschuld (30432).

De voorzitter:

Ik heet u allen hartelijk welkom. Ik ben vanmorgen uw voorzitter bij ontstentenis van de voorzitter die normaal deze vergadering voorzit. Die is namelijk een van de indieners. Van dit wetgevingsoverleg wordt een stenografisch verslag gemaakt. Het is in tweede termijn mogelijk om moties in te dienen.

Ik stel een spreektijd voor van ongeveer zeven tot acht minuten, inclusief interrupties. Ik zal daar niet al te strak in zijn, maar ook niet al te losjes. Ik wil dit onderwerp vandaag afronden. Ik wil de indieners geruime tijd geven voor een fatsoenlijke beantwoording.

De indieners zijn dus de heren Blok en Depla. Hun secondant, de heer De Boer, zit naast de heer Depla.

Ik zal het woord voeren namens de fractie van de ChristenUnie. Als het zover is, vraag ik een van de leden om de voorzittershamer over te nemen. Daarna jat ik die weer snel terug.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel-Depla/Blok. Mijn felicitaties aan de indieners dat het gelukt is om een wetsvoorstel te schrijven waarmee zij een aantal belangrijke zaken beogen. Zij beogen om het mogelijk te maken om eigenwoningbezit te bevorderen middels het beginnen van een spaarhypotheek en die bij een bank onder te brengen. Dat is de zogenaamde SEW. Zij willen het ook eenvoudiger maken voor mensen om voor hun oude dag te sparen. Beide doelstellingen deelt de CDA-fractie volledig. In ons verkiezingsprogramma staat dat mensen moeten kunnen rekenen op eigenwoningbezit. Zij moeten in staat zijn om een eigen woning te financieren. Ik kom straks terug op de hypotheekrenteaftrek die daarbij hoort. Het is heel belangrijk dat mensen in staat zijn om een goed pensioen op te bouwen voor hun oude dag. Zij moeten daar soms een duwtje bij krijgen. Elk voorstel dat dit gemakkelijker wil maken, bijvoorbeeld door het bij een bank mogelijk te maken en niet alleen bij een verzekeringsinstelling, kan rekenen op sympathie van de CDA-fractie. Wij vinden het een sympathieke insteek.

Mensen moeten een eigen pensioen kunnen opbouwen zonder dat daarvoor excessieve kosten in rekening worden gebracht. In een recent onderzoek van De Nederlandsche Bank valt te lezen dat pensioenen die individueel worden afgesloten vijf keer zo duur zijn als pensioenen die collectief worden afgesloten. Welke betrekking heeft dit op het voorstel? Delen de indieners de mening dat het beter is om het pensioen in de tweede in plaats van de derde pijler op te bouwen?

Ik vraag dat met name omdat de indieners de heren Depla en Blok zijn. In het verleden is in de Kamer te zien geweest dat zij buitengewoon sterk hechten aan goede pensioenvoorzieningen voor bijvoorbeeld zelfstandigen zonder personeel. Die nemen niet deel aan de verplichte pensioenvoorziening van de bedrijfstak pensioenfondsen. Dat kunnen zij niet. Kamerbreed is een motie ingediend om te bezien hoe zzp'ers alsnog een pensioen kunnen opbouwen. Het gaat niet alleen om de mensen in de bouw of om advocaten. Alle mensen die zelfstandig werken, moeten een pensioen kunnen opbouwen. Wij hebben dus een motie ingediend: de motie-Vendrik/Bibi de Vries op stuk nr. 78 (30413), die is ondersteund door iedereen die hier zit. De regering zou hierop al hebben moeten gereageerd. Ik zou in eerste termijn dus graag van de regering horen wanneer wij die reactie, die al op 1 april was voorzien, kunnen verwachten. Bij dit wetsvoorstel wordt echter precies het tegenovergestelde gedaan, doordat de mogelijkheden voor zelfstandigen om pensioenen op te bouwen fors worden ingeperkt. Dat begrijpt mijn fractie eigenlijk niet zo. De discoördinatie tussen de tweede en derde pijler is al groot. Op dit moment kun je in de tweede pijler veel betere pensioenen opbouwen dan in de derde pijler, omdat er veel meer ruimte is. Maar wat doen de indieners? Mensen die in de derde pijler zitten, mogen een derde minder pensioen opbouwen. Hoe rijmen de indieners dat met de doelstellingen van hun wetsvoorstel?

Het eigenwoningbezit kwam erin bij de nota van wijziging, toen het wetsvoorstel radicaal werd uitgebreid. Het ging niet alleen meer over pensioenen, maar ook over eigenwoningbezit. Het baart de CDA-fractie zorgen dat velen, wellicht noodgedwongen, op dit moment kiezen voor een aflossingsvrije hypotheek en dus niet aan vermogensopbouw doen. Elke stap om mensen de mogelijkheid te geven om hypotheken af te sluiten die zij daarna ook aflossen, stellen wij buitengewoon op prijs. Er is dan sprake van vermogensvorming en men is minder kwetsbaar bij tegenslag door bijvoorbeeld werkloosheid of echtscheiding. De voorbeelden uit het CDA-verleden, de spaarhypotheek, het initiatief­wetsvoorstel-Hillen, zijn ook overduidelijk. Wij zijn dan ook ontzettend blij met de draai die afgelopen vrijdag is gemaakt in dit wetsvoorstel. Tot afgelopen vrijdag werd de KEW bevroren, zodat het maximum van een spaarhypotheek in een keer werd bevroren voor mensen die gisteren een hypotheek hadden afgesloten. Die mensen zouden een extra belastingaanslag krijgen van € 25.000, zo lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat was niet zo'n leuk cadeautje van de indieners. Ik ben buitengewoon blij dat de indieners hebben ingezien dat je mensen niet kunt confronteren met een initiatiefwetsvoorstel dat ze een belastingaanslag van € 25.000 oplevert. De bevriezing is er vrijdagavond laat dus weer uitgehaald. Wij complimenteren in het bijzonder de indiener van de VVD-fractie dat zij heeft ingezien dat het zo moet. Wij vragen echter aan de indiener van de PvdA-fractie hoe het nu precies zit. Het betekent toch wel dat deze mensen, die een hypotheek gaan afsluiten met een looptijd van 30 jaar, dan ook 30 jaar lang een beetje met rust worden gelaten? Of gaan wij na de eerste twee jaar een initiatief zien om alsnog iets uit te kleden? Dat lijkt ons buitengewoon onwenselijk.

Er moest een alternatieve dekking worden gezocht, die is gevonden in de assurantiebelasting. Het is ons enigszins ontgaan, ook in de toelichting, waarom voor de assurantiebelasting is gekozen om een wetsvoorstel te dekken dat ertoe dient om de banken een groter deel van de koek te geven. Dat komt enigszins verwrongen over. Autobezitters of mensen die een reisverzekering afsluiten, moeten straks meer belasting betalen, of zij een eigen huis hebben of niet. Ook de huurder die een inboedelverzekering, opstalverzekering, autoverzekering of reisverzekering nodig heeft, betaalt dus mee aan deze nieuwe hypotheekvorm. Welke redenering zit daarachter?

Er ligt nu een voorstel voor inzake het sparen voor de eigen woning. Dat lijkt een prima idee om wat meer concurrentie te hebben, want meer concurrentie leidt in het algemeen tot lagere prijzen. Voor concurrentie zijn twee zaken nodig: genoeg aanbieders en transparantie op de markt. De kwestie of er genoeg aanbieders op de hypotheekmarkt zijn, is eigenlijk nooit een probleem geweest, zeker nu al een aantal jaar buitenlandse aanbieders buitengewoon actief zijn op deze markt. Het probleem is transparantie. Hebt u wel eens geprobeerd om een hypotheek te lezen? Hebt u wel eens geprobeerd om het verschil te begrijpen tussen contracten? Ik kijk nu naar de publieke tribune waar allerlei mensen uit het bank- en verzekeringswezen zitten; zij kunnen mij haarfijn uitleggen wat het verschil is tussen een annuïteitenhypotheek, een aflossingsvrije hypotheek, een spaarhypotheek en allerlei andere hypotheken met fantastische namen. In Nederland bestaat evenwel veruit de meest complexe hypotheekmarkt. Met dit wetsvoorstel wordt daar nog één soort hypotheek aan toegevoegd. Eigenlijk worden twee soorten hypotheek toegevoegd, want er is er ook nog één met een beleggingscomponent. Dat komt de transparantie niet ten goede. Ik heb in het nader verslag gevraagd om op een A4'tje het verschil aan te geven tussen de nieuwe hypotheekvorm en de aloude spaarhypotheek. Ik neem aan dat een dergelijk A4'tje straks bij de banken komt te liggen zodat geïnteresseerden een keuze kunnen maken tussen smaak a, smaak b, smaak c, smaak d, enzovoorts. Zij krijgen dan misschien wel twintig smaken voorgeschoteld.

Als dan toevallig per ongeluk voor een smaak wordt gekozen waarin het overlijdensrisico niet gedekt is, dan kan iemand aardig in de aap gelogeerd zijn op het moment dat de partner als medehypotheeknemer overlijdt. Mensen denken daar liever niet aan, maar het zou zomaar kunnen met de hypotheekvorm die met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd. Hoe zorgen de indieners ervoor dat mensen weten wat er is? Kunnen zij dat A4'je alsnog doen toekomen? Ik sluit mij op dit punt aan bij het standpunt van de commissie-De Ruiter; die transparantie moet er echt komen en ik zal ook voorstellen doen om deze te bevorderen.

Ik stel een paar punten aan de orde die wat technischer van aard zijn. Ik begin met de verhouding van één tot tien. Bij de tweede nota van wijziging is die verhouding erin gefietst. Bij een spaarhypotheek mag het ene jaar € 100 worden ingelegd en het volgende jaar € 1000, maar het verschil mag nooit meer dan de factor tien zijn. Bij nota van wijziging is gesteld dat alle hypotheken die afgesloten zijn voor 17 mei 2007 daar niet aan hoeven te voldoen. Bij de derde nota van wijziging is dat punt weer helemaal teruggedraaid, maar de verhouding van één op tien blijft vrolijk in het wetsvoorstel staan, in elk geval voor hypotheken die na 17 mei zijn afgesloten. Mensen die voor 17 mei een hypotheek hebben afgesloten, hoeven daar niet meer aan te voldoen. Ik begrijp niet waarom met hypotheken van voor 17 mei anders moet worden omgegaan dan met hypotheken van na 17 mei 2007. Ik voeg daar nog een puntje aan toe. Er is gezegd dat door een aantal mensen in het veld is uitgegaan van een fantastische indexatie. Ik hoor daar graag een voorbeeld van. Ik ben nog geen indexaties van 3% tegengekomen, zoals wordt beschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Een concreet voorbeeld zou mij helpen, ook om mij ervan te overtuigen dat daar iets aan gedaan moet worden. Als één op tien wordt gehandhaafd, dan zou ik graag het volgende voorbeeld uitgewerkt zien. Iemand heeft voor 17 mei een hypotheek van € 150.000 afgesloten met de verhouding één op tien en valt dus niet onder dat 1:10-regime. Hij gaat een jaar later zijn huis verbouwen voor een bedrag van € 40.000. Alles blijft netjes onder het plafond van € 200.000. De indexatie is dus geen probleem. Hoe wordt in dat geval de maximumbandbreedte berekend? Volgens mij wordt dat best moeilijk.

Het is mogelijk om te switchen tussen verzekeraars, banken en beleggingsinstellingen. Het is dus mogelijk om te veranderen van een beleggingsvorm naar een spaarvorm. Mijn fractie juicht dat toe want het kan zinnig zijn om tegen het einde van de hypotheeklooptijd te besluiten om het goede rendement te incasseren en te switchen naar de spaarvorm. Het voordeel ligt dan vast en de laatste periode van de looptijd is er dan geen risico meer op daling van het rendement. Dat is buitengewoon handig. Bij de behandeling van de Pensioenwet diende de heer Depla met mij en mevrouw De Vries een amendement in waarmee beoogd werd, een maximum te verbinden aan de kosten die de verzekeraar kan opleggen wanneer een collectief pensioencontract wordt ondergebracht bij een andere verzekeraar. Het gaat om het amendement op stuk nr. 65 (30413). Dat komt omdat een aantal verzekeraars nogal hoge exitkosten in rekening brengt op het moment dat wordt overgestapt van de ene naar de andere verzekeraar. Als een verzekeraar 25% kosten in rekening brengt – en dat hebben wij werkelijk gezien – dan is het niet zo slim om over te stappen met een collectief pensioencontract, want je bent dan een kwart van je totale inleg kwijt. Dat zou ook hier gewoon kunnen gebeuren als je overstapt van een spaarhypotheek naar een beleggingshypotheek en andersom. Ik zie in het wetsvoorstel echter geen afspraak over redelijke kosten. Moeten wij het wetsvoorstel nu zo lezen dat wel het recht bestaat op het omzetten van een hypotheek of een pensioenvoorziening, maar dat de financiële instelling zelf mag bepalen hoeveel kosten in rekening mogen worden gebracht? Wordt dit gedeelte van het wetsvoorstel daarmee niet een enigszins lege huls?

Het wetsvoorstel bevat eigenlijk geen heldere doelbepaling. Wat wordt beoogd met het wetsvoorstel? De markt moet open gegooid worden, maar waarop moeten wij het wetsvoorstel evalueren? Willen wij een marktaandeel voor de banken of lagere kosten voor hypotheken bewerkstelligen? En zo ja, hoe gaan wij dat dan meten? Dat laatste is mij een bijzonder aangelegen punt. Ik zou graag heldere verantwoording over heldere doelstellingen zien. Ik kijk dan vooral de heer Blok aan, die dit meerdere keren tegen de regering heeft gezegd op verantwoordingsdag. Ik zou graag zo'n heldere doelstelling in dit wetsvoorstel hebben. Waarop kunnen wij de indieners afrekenen over drie of vijf jaar om te bepalen of de wet geslaagd is, of er gerepareerd moet worden of wat dan ook? Geef die doelstelling in de wet nu gewoon even helder aan. Ik wacht de beantwoording van de indieners en de staatssecretaris in eerste termijn af.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Ik vind het leuk dat een initiatief van de voormalige Tweede Kamerleden Giskes van D66 en De Vries van de VVD dit vervolg heeft gekregen. Fiscaal vrijgesteld sparen voor individueel pensioen via lijfrenteproducten kan nu uitsluitend bij een verzekeringsmaatschappij. Dit wetsvoorstel heeft tot doel deze fiscale begunstiging ook te openen voor hypotheeksparen en pensioensparen bij banken om zo de keuzemogelijkheden en de concurrentie te vergroten. Dat juicht de VVD-fractie toe. Voordeel van de wet is dat er een gelijk speelveld gecreëerd wordt voor verzekeraars en banken. De toename van de concurrentie op de markt voor hypotheeksparen en pensioensparen zal de kosten voor een consument verlagen volgens de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel. Een ander voordeel voor de consument is dat er gemakkelijker geswitcht kan worden tussen aanbieders. Tenslotte vindt de VVD-fractie het belangrijk dat de regeling voor de consumenten, de financiële uitvoerders en de Belastingdienst zo eenvoudig mogelijk wordt ingericht. De VVD-fractie wil namelijk niet meer administratieve lasten en wil uitvoeringskosten in elk geval tot een minimum beperken.

Er is al gezegd dat dit wetsvoorstel goed is voor het eigenwoningbezit en voor het sparen voor de oudedagsvoorziening. Dit is vooral belangrijk voor zelfstandigen zonder personeel, andere ondernemers in het mkb en uiteraard voor alle mensen met een spaarhypotheek. Wij zijn dan ook verheugd dat het oorspronkelijke dekkingsvoorstel is aangepast. Deze aanpassing betekent namelijk dat de kapitaalverzekering eigen woning elk jaar verhoogd blijft worden met de inflatie. Dat is goed nieuws voor de eigenwoningbezitters met een spaarhypotheek. Zij zullen verder niet beperkt worden in hun aftrekpost en geen aanpassing in hun hypotheek hoeven te regelen. Dat scheelt op termijn in de omvang van die aftrekpost en op korte termijn in de administratieve lasten. Ook betekent deze aanpassing dat de aftrekpost pensioenen in de derde pijler iets minder wordt afgetopt dan in het oorspronkelijke voorstel, namelijk van € 61.000 naar € 47.000.

Wat de VVD-fractie betreft is en blijft het jammer dat deze aftrekpost in de derde pijler naar beneden wordt bijgesteld. Dit is juist een heel belangrijke aftrekpost voor de zelfstandigen zonder personeel en de mkb-ondernemers om hun pensioen op te bouwen. De VVD-fractie vraagt de initiatiefnemers en de staatssecretaris of hier nog mogelijkheden zijn om een stap te zetten. Zou het oorspronkelijk voorstel om € 61.000 af te toppen voor de werknemers kunnen worden gehandhaafd? De werknemers hebben deze aftrekpost in box 3 eveneens, maar kunnen ook pensioen opbouwen in pijler 2. De ondernemers en de zzp'ers zijn voor hun pensioenopbouw daarentegen in belangrijke mate afhankelijk van pijler 3. Kan voor hen de oorspronkelijke aftrekpost in stand worden gehouden? Daarop willen wij graag een reactie van de indieners en de staatssecretaris.

De heerOmtzigt(CDA)

Stelt u nu voor om, behalve in pijler 3, ook over te gaan tot aftopping in pijler 2?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Wij stellen voor om bij alle personen, zowel werknemers als ondernemers, die gebruikmaken van box 3, op dezelfde manier af te toppen. Voor de ondernemers blijft de oorspronkelijke grens bestaan, maar voor de werknemers verlagen wij die, omdat zij in pijler 2 de mogelijkheid hebben om pensioen op te bouwen. Daarop willen wij graag een reactie van de staatssecretaris en van de indieners.

De heerOmtzigt(CDA)

Wat heeft uw voorstel voor gevolgen voor de paar honderdduizend mensen in Nederland die zowel werknemer zijn als kleine zelfstandige? Ik heb het bijvoorbeeld over mensen die als medisch specialist in een ziekenhuis werken en daarnaast in een ZBC, of over hoogleraren die bijklussen. Zijn zij in uw ogen ondernemer of werknemer?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Als zij de mogelijkheid hebben om een pensioen op te bouwen in box 2, zijn zij voor dat deel werknemer. Ik hoor graag van de indieners en van de staatssecretaris of dit een mogelijkheid is. Wij hebben geprobeerd creatief na te denken, juist om de zzp'ers en de mkb'ers de mogelijkheid tot pensioenopbouw te laten behouden. Ik heb overigens niet gezegd dat wij dit per se willen; wij wachten eerst de reactie af.

Voorzitter. Ten slotte wil ik graag dat voor onze fractie duidelijk wordt gemaakt dat de concurrentie tussen verzekeraars en banken daadwerkelijk zal leiden tot kostenbesparing voor de consument. Door een aantal organisaties wordt daaraan nogal wat afgedaan. Daarom wil ik er graag uitleg over.

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. De indieners van het wetsvoorstel beogen de huidige vormen van pensioen- en hypotheeksparen uit te breiden. Zeer terecht zeggen zei dat er geen reden is voor fiscaal gefaciliteerde gedwongen winkelnering bij verzekeraars. Dat geldt temeer omdat de producten van de verzekeraars niet in het oog springen door begrijpelijkheid en eenvoud. Voor veel mensen zijn lijfrenteproducten of hypotheken moeilijk te vatten. Het zijn financiële producten die zij nodig hebben, maar die zij maar moeilijk kunnen begrijpen en die zij eigenlijk ook niet willen begrijpen. Het is dan ook moeilijk vol te houden dat gedwongen winkelnering een zegen is, omdat het de markt overzichtelijk zou houden.

De initiatiefnemers benadrukken steeds de analogie tussen banksparen en bestaande vormen van sparen. Daardoor raken zij niet verwikkeld in complicaties in wetgeving en ordening die in de huidige vormen van pensioen- en hypotheeksparen te bekennen zijn. Dat is de initiatiefnemers gegund; zij bakenen het wetsvoorstel af. Van hen kan dan ook niet worden verwacht dat zij met dit voorstel de complicaties die er al zijn, te lijf gaan.

Voor het opheffen van gedwongen winkelnering is veel te zeggen. Dat maakt het wetsvoorstel sympathiek. Uitbreiding van het aantal aanbieders kan leiden tot lagere kosten. Voorstelbaar is dat het kostenverlagend effect van deelmarkt tot deelmarkt zal verschillen. Het effect is van tevoren moeilijk vast te stellen, maar hier geldt zeker: baat het niet, dan schaadt het niet. Het is overigens niet zo dat transparantie een noodzakelijke voorwaarde is. Het gaat erom dat de aanbieders onderling concurreren en niet van elkaar weten welke producten zij precies aanbieden. De onderlinge druk tussen aanbieders zal al voldoende zijn om de kosten te verlagen, zonder dat een en ander per se inzichtelijk hoeft te zijn voor de consument, omdat de aanbieder niet zeker kan zijn van wat de andere aanbieders doen.

Een andere doelstelling van dit wetsvoorstel is dat vergroting van het aantal aanbieders leidt tot vergroting van de transparantie. Dat is wel het overdenken waard. Het is niet evident dat meer concurrentie leidt tot meer transparantie. Ik zie twee tegenovergestelde overwegingen, zeker bij eigenwoningsparen. Enerzijds gaat het vaak om een samengesteld en daarmee complex product, bijvoorbeeld sparen en een verzekering voor lang leven. Dit samengestelde product kán inzichtelijker worden door meer concurrentie op onderliggende producten. Het wordt daarmee gemakkelijker om zelf een product samen te stellen. Mijns inziens is dit de redenering die de indieners terecht volgen. Anderzijds moeten de consumenten zich bewust zijn dat zij een product samenstellen en dat zij niet met een deelproduct kunnen volstaan. Sommige consumenten moeten niet alleen sparen om schuld op de eigen woning gedeeltelijk af te lossen, maar hebben ook een overlijdens- of een arbeidsongeschiktheidsverzekering nodig. Ik neig naar de ene kant, waarbij ik de redenering van de indieners volg, maar heb toch ook een vraag over de andere kant. Zijn de bestaande informatieverplichtingen voor financiële instellingen voldoende om consumenten te wijzen op aanvullende en soms noodzakelijke producten die passen bij de individuele situatie?

De informatievoorziening is ook belangrijk bij een ander onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk bij de mogelijkheid om "de verhouding van 1:10" te doorbreken. Die mogelijkheid komt op dit moment in het wetsvoorstel voor. Past daarbij niet de verplichting dat men op deze mogelijkheid gewezen wordt? Hierover zijn door de heer Omtzigt terecht vragen gesteld. Zo wordt er bij sommige producten gerekend met een hogere inflatie dan 2%. Een van de onderliggende vragen is hoe vaak dit voorkomt. Kan dit niet leiden tot oneigenlijk gebruik waarvoor de 10:1-verhouding juist was ingevoerd? Kunnen deze twee vragen worden beantwoord?

Ik koppel hieraan een vraag over de reikwijdte van het voorstel. Als ik het goed heb, mogen beleggingsinstellingen vormen van pensioen en eigenwoningsparen aanbieden. Klopt het dat ik mij daarbij een bedrijf als Robeco moet voorstellen? Klopt het dat beleggingsondernemingen niet onder het wetsvoorstel vallen en, zo ja, waarom is er dan onderscheid gemaakt tussen beleggingsinstellingen en beleggingsondernemingen? Is dit onderscheid logisch?

Primair gaat dit wetsvoorstel over concurrentie tussen aanbieders, scherper gezegd over het voorkomen van gedwongen winkelnering. Deze gedwongen winkelnering heeft niet bijgedragen aan de inzichtelijkheid van de markt. Soms worden secundaire punten tot primaire punten verheven. Fracties kunnen vóór of tegen fiscale subsidies op pensioenen en hypotheeksparen zijn of kunnen dit proberen dood te zwijgen, zoals de CDA-fractie soms doet.

De heerOmtzigt(CDA)

De heer Tang daagt mij vandaag uit. Hij is positief over dit wetsvoorstel. Ik vraag hem of hij de mensen die een hypotheek van deze nieuwe vorm afsluiten, die 30 jaar loopt, garandeert dat de fiscaliteit die daarbij nu gecreëerd wordt ook 30 jaar lang in stand blijft? Of wil hij eigenlijk het liefst met iets anders komen?

De heerTang(PvdA)

Dat is precies het punt waarop ik inging. U maakt van het secondaire punt het hoofdpunt. Het hoofdpunt van dit wetsvoorstel lijkt mij, gedwongen winkelnering te voorkomen. Ik begrijp niet dat u dit ziet als een manier om het eigenwoningbezit of het sparen voor de oude dag aan te moedigen. Dat zijn mijns inziens secondaire zaken. Primair gaat het erom, een gelijk speelveld te creëren voor aanbieders van dit soort producten.

De heerOmtzigt(CDA)

Dat begrijp ik. Ik heb ook gezegd dat ik het buitengewoon sympathiek vind dat wij straks kunnen kiezen tussen een bank en een verzekeraar. Maar stel nu dat er een hypotheek is afgesloten. Die wordt als het goed is na 30 jaar afgelost. Wat zegt de fractie van de PvdA tegen de mensen die een hypotheek met een looptijd van 30 jaar nemen?

De heerTang(PvdA)

In onze fractie proberen wij steeds een onderscheid te maken tussen bestaande en nieuwe gevallen. Dit geldt ook voor deze producten.

De heerOmtzigt(CDA)

Dus deze mensen kunnen 30 jaar lang op de PvdA rekenen?

De heerTang(PvdA)

Waarop moeten zij precies kunnen rekenen?

De heerOmtzigt(CDA)

Dat er geen rare dingen worden gedaan met fiscale vrijstellingen.

De heerTang(PvdA)

Als ik het goed begrijp, veranderen met het wetsvoorstel de fiscale vrijstellingen voor bijvoorbeeld lijfrenteproducten wel degelijk. Ik raak van de vraag in de war.

De voorzitter:

Het is aan u of u in de war raakt, maar ik grijp nu in. Wij hebben hier nu niet een onderlinge discussie. Ik geef de heer Omtzigt nog een keer de gelegenheid om zijn vraag te verduidelijken.

De heerOmtzigt(CDA)

Met het wetsvoorstel wordt een nieuwe hypotheekvorm, waarmee mensen voor een eigen woning kunnen sparen, gecreëerd. Zij krijgen bepaalde fiscale faciliteiten. Zij worden namelijk niet in box 3 belast voor het gespaarde vermogen. Zij kunnen de hypotheekrente blijven aftrekken van het belastbaar inkomen. Als ik het goed begrijp, vindt de voorstander van het wetsvoorstel de heer Tang dat de mensen daar dan ook 30 jaar lang op moeten kunnen rekenen.

De heerTang(PvdA)

Waarschijnlijk begrijp ik de vraag niet zo goed. Wij zijn nu juist bezig om de omstandigheden op de markt te veranderen. De heer Omtzigt zegt dat wij nu veranderen, maar de volgende 30 jaar alles hetzelfde moeten houden. Daar raak ik van in de war. Het wetsvoorstel is juist bedoeld om veranderingen aan te brengen. De PvdA staat voor een duidelijk onderscheid tussen bestaande en nieuwe gevallen, om te voorkomen dat mensen in onzekerheid verkeren over de financiële producten die zij hebben gekocht en toch al moeilijk begrijpen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik begrijp dat de heer Tang staat voor een betrouwbare overheid. Als wij dit invoeren, blijft dat 30 jaar zo voor de gevallen die worden afgesloten.

De heerTang(PvdA)

De PvdA hecht zeer aan het onderscheid tussen bestaande en nieuwe gevallen. Wij kunnen ons werk in de Kamer niet doen als wij bij elk wetsvoorstel de situatie vervolgens 30 jaar moeten laten bestaan. Bovendien, wie weet waar ik ben over 30 jaar.

Voor alle duidelijkheid, het primaire punt is niet de bevordering van het eigenwoningbezit of van het sparen voor de oudedagvoorziening. Het primaire punt is een gelijk speelveld voor de aanbieders van verschillende producten en geen gedwongen winkelnering. De financiële dekking is natuurlijk wel onlosmakelijk met het wetsvoorstel verbonden. De dekking wordt gezocht in de verhoging van de assurantiebelasting. Daarbij is er geen duidelijke relatie tussen de baten, bijvoorbeeld in de vorm van lagere kosten, en de lasten, een hogere assurantiebelasting. Dat is jammer, maar het is ook te begrijpen. Ik kan zelf ook geen dekking bedenken waarin die relatie er wel is.

De dekking wordt gedeeltelijk gezocht in een verlaging van de maximum premiegrondslag. Hier bestaat wel een relatie tussen baten en lasten. De dekking wordt opgebracht door de mensen die profiteren van lagere kosten en hopelijk meer transparantie. Hiermee wordt het principe gehanteerd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De PvdA juicht dat toe. De grens komt te liggen bij een inkomen van ongeveer € 110.000, ruim drie keer modaal. Daarboven zal er nog steeds het voordeel van de lagere kosten zijn, maar een deel van de fiscale subsidie valt daar weg. Het gaat niet om een grote groep, maar wel om een groep die bemiddeld is, de fiscale subsidie duidelijk niet nodig heeft, geen duwtje in de rug nodig heeft en het verlies aan subsidie nauwelijks zal merken. Bedenk wel dat de inkomensverdeling scheef naar rechts is, zodat het becijferde verlies aan subsidie slechts een fractie zal zijn van het gemiddelde inkomen van deze groep. De PvdA kan deze keuze prima verdedigen.

De heerOmtzigt(CDA)

Uw partij pleit voor een betere pensioenvoorziening voor zelfstandigen en nu ziet u dat de maximale aftrek hiervoor in de derde pijler verlaagd wordt, maar in de tweede pijler niet. Dit betekent dat de maximale aftrek in de derde pijler voor een zelfstandige nog € 15.000 tot € 20.000 bedraagt, terwijl iemand in de tweede pijler die zogenaamd werknemer en collegevoorzitter van een grote universiteit is, nog zo'n € 350.000 kan aftrekken. Wat is de ratio hiervan?

De heerTang(PvdA)

Ik weet niet of ik dat wel moet uitleggen. U probeert nu steeds van een secundair punt een hoofdpunt te maken. Dat lijkt mij niet verstandig, want het maakt de discussie nodeloos ingewikkeld. Het gaat om een gelijk speelveld voor aanbieders, u moet het doel voor ogen houden. Ik heb zojuist gezegd dat er complicaties zijn bij de ordening van deze markten en in de wetgeving. U kunt niet verlangen dat wij met dit wetsvoorstel al deze problemen oplossen.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik vroeg waarom u het in de derde pijler zoekt, terwijl iemand in de tweede pijler in bepaalde omstandigheden twintig keer zoveel mag aftrekken. Kunt u aangeven waarom u het prettig vindt dat de pensioenruimte voor zelfstandigen beperkt wordt?

De heerTang(PvdA)

Dit wetsvoorstel heeft betrekking op de derde pijler en ik heb dus nu weinig aan een vergelijking met de tweede pijler. Met dit wetsvoorstel worden de kosten verlaagd voor mensen die sparen in de derde pijler. De dekking hiervoor wordt gezocht bij een groep die dit prima kan dragen, die echt geen duwtje in de rug nodig heeft. Er is dus veel voor te zeggen. En nogmaals, tegenover het wegvallen van de fiscale subsidie, die maar een fractie van het inkomen van deze groep vormt, staan lagere kosten.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik schrik een beetje van uw opmerking dat de dekking wordt gezocht bij een groep die dit prima kan dragen. Dan zou de dekking dus gevonden kunnen zijn bij elke groep die het prima kan dragen. Een van de vragen die ik straks zal stellen, is waarom de dekking bij de verzekeraars gezocht wordt, waardoor de kosten nog hoger worden en de verschillen nog groter worden. Wat vindt u hiervan?

De heerTang(PvdA)

Het lijkt mij helemaal niet verkeerd om bij de dekking het principe van "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" te hanteren. Dat is in dit wetsvoorstel gedaan. Tegelijkertijd is dit niet duidelijk bij de verhoging van de assurantiebelasting; de heer Omtzigt wijst er terecht op dat die ook betrekking heeft op het afsluiten van WA-verzekeringen en dergelijke. Daarbij is de relatie tussen baten en lasten dus moeilijk aan te geven, maar ik daag u uit om een ander voorstel te doen waarin die relatie wél duidelijk is. Maar bovendien zijn de inkomenseffecten daarvan voor mij niet duidelijk, terwijl dit bij het andere voorstel wel geldt. De dekking is voor een deel eigenlijk generiek, terwijl als een toefje, maar wel een belangrijk toefje, een deel van de lasten wordt gelegd bij mensen die deze uitstekend kunnen dragen.

De heerLuijben(SP)

Voorzitter. In een van de stukken kwam ik de volgende regels tegen: "De initiatiefnemers zijn het met de Nederlandse Vereniging van Banken eens dat een nieuw product alleen succesvol kan zijn als het echt aantrekkelijk is voor de consument. Concreet betekent dit een begrijpelijk product, duidelijke fiscale voordelen en maximale zekerheid over de bestendigheid van die voordelen." Met dit nieuwe product doelden zowel de initiatiefnemers als de genoemde vereniging op de producten waarover wij nu praten. Even kwam bij mij de gedachte op om op basis van dit citaat heel snel het vonnis over deze producten te voltrekken. Immers, van begrijpelijkheid is voor de gemiddelde Nederlander geen sprake, duidelijke fiscale voordelen zijn pas zichtbaar aan het eind van de rit, en er is geen sprake van maximale zekerheid over de bestendigheid van de voordelen. Wij hebben daarnet een discussie gehad waaruit duidelijk blijkt dat bij dat laatste de nodige vraagtekens kunnen worden geplaatst.

De heerTang(PvdA)

In het verkiezingsprogramma van de SP staat toch dat ook voor bestaande gevallen de hypotheekrenteaftrek moet worden afgetopt?

De heerLuijben(SP)

Zeker.

De heerTang(PvdA)

U doet het voorkomen alsof er onzekerheid bestaat over het voortbestaan van deze producten. De PvdA maakt onderscheid tussen oude en nieuwe gevallen, maar dat doet de SP niet.

De heerLuijben(SP)

Dat strookt toch helemaal met datgene wat ik nu probeer duidelijk te maken? De maximale zekerheid over de bestendigheid van de voordelen is afhankelijk van de politieke inkleuring die hieraan de komende jaren wordt gegeven. Als je zo naar de producten kijkt, kun je slechts tot de conclusie komen dat ze niet succesvol zullen zijn.

De heerTang(PvdA)

Maar dit geldt toch ook voor de bestaande producten?

De heerLuijben(SP)

Ik concentreer mij op de nieuwe producten.

De heerTang(PvdA)

Alles wat u tot dusver hebt opgemerkt, slaat ook op de producten die verzekeraars nu al aanbieden.

De heerLuijben(SP)

Ik reageer op een zinsnede in de stukken. Daarin wordt aangegeven dat een product aan een aantal voorwaarden moet voldoen om succesvol te zin. Ik vind dat om de redenen die ik net heb aangegeven nogal onzinnig.

Gelukkig hebben de initiatiefnemers nog andere argumenten om met deze nieuwe producten te komen. In zijn algemeenheid kun je stellen dat de noodzaak om met deze nieuwe producten te komen, vooral voortkomt uit de gedachte dat beleggingsverzekeringen in vergelijking met bankproducten duur en ontransparant zijn. De initiatiefnemers schrijven dat het wetsvoorstel eigenlijk gaat om meer keuzevrijheid voor de consument. Het lijkt ons onvoorstelbaar dat het werkelijk alleen daarom gaat, dat wij alleen om die reden een nieuwe wet optuigen. Er is al volop keuzevrijheid voor de consument. Er zijn heel veel verzekeringsmaatschappijen. Europa heeft ervoor gezorgd dat buitenlandse maatschappijen onze markt kunnen betreden.

Wij kunnen ons dus niet voorstellen dat alleen keuzevrijheid het doel van deze wet is. Wel dat de kosten voor de consument omlaag gaan. Die hoop zou gerechtvaardigd kunnen zijn aangezien de banken goedkoper lijken dan de verzekeraars. Dat zou blijken uit meerdere rapporten, onder andere van het CPB en de Consumentenbond. Het wordt bevestigd in de memorie van toelichting. Kan de staatssecretaris als adviseur van de Kamer deze constatering bevestigen? Kan hij ook bevestigen dat de kosten voor beide beleggingsverzekeringen waarvoor in deze wet een alternatief wordt gezocht, te hoog en te ondoorzichtig zijn? De minister van Financiën heeft in dit kader een onderzoek beloofd, maar heeft tijdens het overleg over de beleggingsverzekeringen gezegd dat dat onderzoek niet zal ingaan op de redelijkheid van de hoogte van de kosten. Is het kabinet bereid om de onderzoekers te vragen een kostenvergelijking te maken tussen verzekeraars en banken, zowel voor de lijfrente als voor de kapitaalverzekering voor de eigen woning? Is het kabinet bereid, te laten onderzoeken hoe een eventueel verschil in kosten kan worden verklaard?

Wij zien de wet niet als dé oplossing voor de problematiek van de beleggingsverzekeringen. Zo is het maar de vraag of de transparantie van de beleggingsverzekeringen toeneemt als gevolg van deze wet. De bankvariant laat zich moeilijk vergelijken met de verzekeringsvariant, omdat de kosten op een andere manier worden berekend. De staatssecretaris maakt voor consumenten een betere vergelijking tussen de varianten mogelijk. Een goede vergelijking is de grondslag voor een goede transparantie. Kan het kabinet bevestigen dat de maatregelen die worden genomen naar aanleiding van de woekerpolissen niet alleen betrekking zullen hebben op de verzekeringen maar ook op het banksparen? Geldt het geblokkeerd banksparen ook als een complex product? Dat zou consequenties hebben in de vorm van het al dan niet beschikbaar stellen van een financiële bijsluiter.

Wij steunen het voorstel voor geblokkeerd banksparen voor de oude dag als alternatief voor de lijfrenteverzekering, omdat de mogelijkheid bestaat dat de bankkosten lager worden. Het is naar onze mening echter niet de aanvulling van de pensioenparaplu die de problemen oplost voor mensen die worden geconfronteerd met een pensioengat. Een zorg is wel dat werkgevers dit product aangrijpen om af te stappen van de pensioenfondsen en dat zij werknemers slechts een bedrag meegeven dat zij zelf in een lijfrenteverzekering of in een geblokkeerde spaarrekening kunnen investeren. Wij vrezen dat, bij gelijkblijvende inleg, de inleg dan minder oplevert en dat de werknemer meer risico loopt. Hoe kunnen de initiatiefnemers die zorg wegnemen? Ook voor het bancair sparen voor de eigen woning spreken wij de hoop uit dat dit leidt tot lagere kosten voor de consument. De effectiviteit van de wet moet daarop worden getoetst. Om die reden heb ik een amendement ingediend met de bedoeling om deze wet na drie jaar te evalueren. Is het mogelijk om de evaluatie ook te gebruiken om na te gaan in hoeverre de wet onverantwoord veel lasten met zich brengt? Tot nu toe is namelijk alleen aandacht besteed aan de administratieve lasten voor bedrijven en burgers. Gezien de huidige problemen bij de Belastingdienst – ik doel op de problematiek op de terreinen van de zorg- en de huurtoeslag en het terugbetalen van zorgpremies – lijkt het meer dan verstandig om ook na te gaan of deze dienst met te veel extra lasten wordt opgezadeld.

Het lijkt mij niet logisch dat het doel van deze wet alleen is dat er een gelijk speelveld moet zijn. Als dat wel het geval is, stelt de Raad van State terecht dat het net zo goed mogelijk is om de fiscaliteit voor de verzekeringen te schrappen door de spaarhypotheek niet meer in box 1 te belasten. Dan is er ook sprake van een gelijk speelveld en dan bespaart de overheid op termijn bovendien 1 mld. aan gederfde vermogensrendementsheffing.

Het antwoord van de initiatiefnemers dat de discussie over de effectiviteit van de fiscale facilitering van het eigenwoningbezit buiten de reikwijdte van dit voorstel valt, is nogal vreemd. Het is toch juist heel logisch om de effectiviteit van de faciliteiten onder de loep te nemen voordat wordt besloten tot uitbreiding daarvan?

De initiatiefnemers zeggen over de budgettaire consequenties van dit wetsvoorstel dat een belastingmaatregel als deze per definitie met onzekerheden is omgeven. Is er rekening mee gehouden dat de kosten voor de overheid misschien veel hoger uitvallen als de toename in het gebruik van de fiscale faciliteiten in de praktijk veel groter blijkt te zijn? De initiatiefnemers zeggen dat voor de lijfrentevariant kan worden uitgegaan van een toename van het gebruik van 13%. Voor het sparen voor de eigen woning zou sprake zijn van een toename van 10%. Ik wil graag een onderbouwing van de initiatiefnemers.

De dekking voor het banksparen voor de eigen woning is kennelijk weer veranderd. Ik sluit mij aan bij de vragen van andere woordvoerders over de verhoging van de assurantiebelasting.

Wat is de reactie van de initiatiefnemers op de brief van 25 juni 2007 die is opgesteld door het Verbond van Verzekeraars? Daarin schrijft het wat naar zijn oordeel de budgettaire effecten van de toekomstige wetgeving zijn. Naar mijn idee zou in ieder geval een assurantieverhoging met 0,5% absoluut niet nodig zijn.

Graag wil ik ook een reactie op de brief van de NVA en de VvHN van 29 juni 2007. Daarin schrijven zij dat uitwerking van het voorliggende wetsvoorstel niet in het belang is van de consument en evenmin van dat van de zelfstandig ondernemer. Het gaat ons vooral om de aanvullende maatregelen die worden gevraagd om overheveling van spaarsaldi van verzekeraar naar bank en omgekeerd goed te regelen en na te gaan wat daarbij de in rekening te brengen kosten zijn. Mijn voorgangers hebben daarop ook al gewezen.

De heerTony van Dijck(PVV)

Mijnheer de voorzitter. De leden Depla en Blok stellen voor om de derde pijler van de oudedagsvoorziening zodanig te verruimen dat daarbinnen gebruik kan worden gemaakt van een geblokkeerde bancaire spaar- en beleggingsregeling, naast de gebruikelijke lijfrenteregeling. De PVV-fractie verwelkomt dat alternatief. Dat geeft ondernemers en burgers die te maken krijgen met een pensioengat immers een betere mogelijkheid om een oudedagsreserve op te bouwen en dat verhoogt de mate van concurrentie op de markt voor fiscaal gefaciliteerde spaarproducten.

De belangrijkste argumentatie voor dit wetsvoorstel voor het in de derde pijler toestaan van banken naast verzekeraars, is dat banken dan in het algemeen tegen lagere kosten werken, dat de toegenomen concurrentie het kostenniveau nog verder zal drukken en dat het ontstaan van een gelijk speelveld tussen banken en verzekeraars de markt meer transparant zal maken. De PVV-fractie juicht vergroting van keuzevrijheid voor veel burgers toe om een oudedagsvoorziening op te bouwen. Toch stel ik enkele vragen.

Als aan ondernemers en werknemers met een pensioengat de keuze wordt gegund om fiscaal gefaciliteerd gebruik te maken van een geblokkeerde spaar- en/of beleggingsrekening in plaats van een lijfrenteverzekering, is het dan niet logisch en rechtvaardig om andere werknemers diezelfde keuzemogelijkheid te gunnen? Ik doel op de keuze tussen deelname aan een pensioenfonds en sparen op een gefaciliteerde bankrekening. Als in de derde pijler een gelijk speelveld wordt gecreëerd voor banken en verzekeraars, vraag ik mij af waarom wij dat niet uitbreiden met de pensioenfondsen in de tweede pijler. Die mogelijkheid verdient in een moderne economie met veel flexibele arbeidskrachten een extra overweging, aangezien veel werknemers voor korte tijd arbeidscontracten aangaan. Die werknemers hebben wellicht een voorkeur voor een persoonlijk gefaciliteerde spaarrekening, boven een reeks van contractgebonden pensioenfondsen. Wij stellen dus voor om iets verder te gaan op het punt van de flexibiliteit.

De leden Depla en Blok beweren dat het toestaan van geblokkeerde spaar- en beleggingsrekeningen voor het sparen voor de oude dag zal leiden tot lagere kosten en hogere effectieve rendementen. Dat zal onder meer gebeuren door toename van de concurrentie tussen banken en verzekeraars. Zij onderbouwen die bewering echter niet. Iedereen neemt aan dat dat zal gebeuren. Het lijkt mij echter van groot belang om te beschikken over een nauwkeurig overzicht van gemiddelde kosten en rendementen van spaarproducten van banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Is het mogelijk om onderzoek te doen naar de genoemde kosten en rendementen over de afgelopen jaren met als doel toekomstig beleid beter af te stemmen op de reële prestaties van aanbieders van spaarproducten?

De leden Depla en Blok beogen in de derde pijler van de pensioenopbouw om in het geval van aflossing van de eigen woningschuld aftrekbaar belastingsparen te introduceren. Zij maken echter niet duidelijk of alle spaarvormen dan geoorloofd zijn. Staat het de burger die gebruikmaakt van gefaciliteerd sparen op een geblokkeerde beleggingsregeling bijvoorbeeld vrij om op die rekening een portefeuille aan te houden met een zeer risicovolle signatuur? Is de burger vrij om een gefaciliteerde beleggingsportefeuille geheel volgens zijn preferentie samen te stellen, zodat bijvoorbeeld aandelen in de wapenindustrie daarvan deel zouden kunnen uitmaken?

Wat is de precieze reden van het feit dat de aangenomen motie-Giskes/De Vries nooit is uitgevoerd? De intentie van die motie was om te onderzoeken of er alternatieven zijn voor het sparen voor een lijfrenteverzekering. Welke bewindslieden zijn wat dat betreft nalatig geweest? Er zijn inmiddels zes of zeven jaren verstreken en er is nog niets gebeurd. Tot op welke hoogte zullen de fiscaal gefaciliteerde spaar- en beleggingsrekeningen daadwerkelijk geblokkeerd zijn? In hoeverre zal het mogelijk zijn om de periodieke inleg in dergelijke rekeningen tussentijds te wijzigen of stop te zetten en kan dat ook zonder reden? Welke mogelijkheden zijn er voor tussentijdse afkoop van de gespaarde tegoeden en hoe wordt de resulterende afkoopsom fiscaal behandeld? Als de eigenaar van fiscaal gefaciliteerde spaartegoeden na pensionering emigreert naar het buitenland, wat gebeurt er dan met de periodieke uitkeringen voortkomend uit deze tegoeden? Op welke wijze vindt dan belastingheffing plaats over deze periodieke uitkeringen? Wij weten allemaal van de pensionado's die naar de Antillen vertrekken. Zij omarmen daar de heel gunstige belastingheffing van 10% eenmalig en genieten daar vervolgens, gefaciliteerd door Nederland, van hun pensioen.

In het wetsvoorstel wordt niets gezegd over switchen. Er wordt wel gesteld dat het gemakkelijker moet worden om verzekeringen over te sluiten, maar wij weten allemaal dat het erg kostbaar is om verzekeringen over te sluiten. In hoeverre kunnen wij de kosten van oversluiting maximeren om de flexibiliteit die het voorstel beoogt, te bewerkstelligen?

Tot slot kom ik nog op de dekking van het wetsvoorstel. Ik vind het prima dat er 0,5% dekking is gevonden bij de assurantiebelasting, maar ik vraag mij af of er wel goed is gekeken naar andere dekkingsmogelijkheden. Nogmaals, ik heb hier zelf niet direct een alternatief voor, maar de verzekeraars wordt nu al verweten dat zij te hoge kosten in rekening brengen. Op het moment dat de assurantiebelasting met 0,5% verhoogd wordt, zullen de kosten van de verzekeraars alleen maar meer toenemen.

De voorzitter: Omtzigt

De heerCramer(ChristenUnie)

Voorzitter. Om te beginnen, spreek ik mijn complimenten uit aan de indieners van het wetsvoorstel. Er is veel energie in gestoken en het resultaat mag er wezen. Ik ben enthousiast over de uitbreiding van de mogelijkheden om pensioen op te bouwen of een hypotheek af te sluiten, met name omdat consumenten hierdoor meer keuzemogelijkheden krijgen. Ik heb echter nog wel enkele vragen en opmerkingen over dit initiatiefvoorstel.

Om het verwachte budgettaire beslag van het pensioensparen te kunnen opvangen, hebben de indieners voorgesteld om de maximumpremiegrondslag te verlagen met bijna € 48.000. Dit raakt met name de ib-ondernemers. Ik vind het een lastige kwestie dat de ene groep bevoordeeld wordt boven de andere, helemaal omdat de groep ib-ondernemers toch al niet de grootste voordelen geniet bij pensioenopbouw. De indieners geven aan dat de wijziging van de premiegrondslag een relatief kleine groep raakt. Voor vrijdag ging het nog om 35.000 ondernemers; het zullen er nu iets minder zijn. Dat aantal is te overzien, maar het is de vraag of deze groep in de toekomst niet groter gaat worden. Ook gaat de verlaging van de premiegrondslag in tegen het principe dat de overheid iedereen zo veel mogelijk moet stimuleren om pensioen op te bouwen. Kunnen de indieners aangeven waarom zij hebben gekozen voor deze dekkingsvorm? Zijn zij in staat om een dekking te realiseren waarbij de pijn gelijkmatiger over de ib-ondernemers en -werknemers wordt verdeeld? Het laatste zou onze voorkeur hebben.

Meer in de breedte speelt het probleem dat niet goed is te overzien hoe groot het budgettaire beslag van dit wetsvoorstel zal zijn. Wij schatten in dat pensioen- en hypotheeksparen aantrekkelijke producten zullen worden. De kans is groot dat er een aanzuigende werking van uitgaat en dat dus meer mensen geld gaan reserveren voor pensioen- of hypotheekdoeleinden. Is de budgettaire dekking voldoende, als dat daadwerkelijk gebeurt? Wat gebeurt er trouwens als de budgettaire aanslag veel groter blijkt dan verwacht? Waar moet de dekking dan vandaan komen?

Een belangrijk argument voor het wetsvoorstel is volgens de indieners het doorbreken van het monopolie van de verzekeraars en daarmee het verlagen van de kosten van pensioen- en hypotheekproducten. Het doorbreken van het monopolie kan ik volgen, maar het is nog maar de vraag of de kosten van pensioen- en hypotheekproducten sterk zullen afnemen door het wetsvoorstel. Immers, banken moeten ook kosten maken in de sfeer van voorlichting en toezicht en zij willen, lijkt mij, ook geld verdienen. Dat mag ook. Ik snap de aanname van de indieners, maar vind het gevaarlijk om daar een heel wetsvoorstel op te baseren. Tegenover de negatieve maatregelen, zoals de verlaging van de maximumpremiegrondslag en de verhoging van de assurantiebelasting, stellen de indieners de voordelen die de consument zal ervaren door de verlaging van de kosten. Als het laatste niet plaatsvindt, worden de negatieve maatregelen wel heel erg negatief. Gaan de indieners de kostenontwikkeling van genoemde producten monitoren? Wat gaan zij doen als blijkt dat die kostenverlaging toch niet optreedt? Wij moeten constateren dat veel verzekeringsmaatschappijen en banken aan elkaar geliëerd zijn. Het zou toch heel erg raar zijn als men binnen één onderneming sterk op de kosten gaat concurreren. Is het mogelijk dat de indieners een overzicht geven van het verschil in kosten en banken? Dat is volgens mij wel cruciaal in deze discussie.

De kern van het wetsvoorstel is het level playing field, te creëren tussen banken en verzekeraars. Dit voornemen onderschrijven wij. Een level playing field moet twee kanten uit werken, dus zowel richting de banken als de verzekeraars. In dit kader wil ik twee punten aanstippen. Waarom hebben de indieners ervoor gekozen om bij lijfrentesparen wel de mogelijkheid te bieden kleine tegoeden af te kopen, terwijl dit bij de lijfrenteverzekeringen niet kan? Zijn de initiatiefnemers van mening dat de kleine tegoeden bij beide producten voorlopig niet afgekocht moeten kunnen worden, ofwel bij beide vanaf dezelfde datum wel afgekocht moeten kunnen worden? Is het volgens de indieners mogelijk om, naar analogie van lijfrenteverzekeringen, bij het afsluiten van een lijfrentespaarrekening een begunstigde aan te wijzen om zo de uitvoeringsproblematiek rondom uitkering na overlijden van de rekeninghouder te minimaliseren?

Nu is het voor veel mensen onduidelijk op welke bedragen zij kunnen rekenen wanneer lijfrente of hypotheek wordt uitgekeerd, of welke fiscale voordelen zij genieten bij lijfrente en hypotheekproducten. De fractie van de ChristenUnie hecht er grote waarde aan dat consumenten eindelijk goed zicht krijgen op kosten en opbrengsten van deze producten. Nu zijn er wettelijke eisen gesteld rondom de informatievoorziening in de Wet financieel toezicht. Ik wil de indieners vragen of die eisen voldoende zijn voor consumenten om een product goed te kunnen doorgronden en of zij van plan zijn om nadere eisen te stellen aan de inzichtelijkheid van lijfrente en hypotheekproducten. Ook het opstellen van een financiële bijsluiter draagt volgens de fractie van de ChristenUnie bij aan de inzichtelijkheid van een product. Verzekeraars moeten deze nu opstellen, maar voor de banken is dit nog niet duidelijk. Wij pleiten er dan ook voor, aan banken de wettelijke plicht te geven een financiële bijsluiter op te stellen, mede met het oog op het level playing field. Ik vraag de indieners ook hierop te reageren. Als dat niet zo is, vraag ik hun of zij dit alsnog willen regelen.

De voorzitter: Cramer

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks wil ik de beide initiatiefnemers complimenteren voor het feit dat zij dit wetsvoorstel zover hebben gebracht dat wij daar vandaag over praten. Dat is altijd goed. Zeker als je kijkt naar het oorspronkelijke wetsvoorstel, is dat helemaal goed. Het enige jammere is – de heer Blok zal mij dat gelet op de geschiedenis niet kwalijk nemen – dat het zonde is dat mevrouw De Vries hier niet achter de tafel zit. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Blok het verschil met mevrouw De Vries in dit debat weet te minimaliseren. Dan worden wij allemaal gelukkig.

Ik begin even met de staatssecretaris. Hij heeft vandaag een adviserende rol. Dat is een oefening in bescheidenheid. Dat wens je alle bewindslieden op z'n tijd toe. Zijn rol is vandaag echter niet onbelangrijk.

Mijn eerste opmerking gaat over de context waarin dit kabinet opereert op het vlak van pensioen en eigen huis. Er worden veel en zware debatten gevoerd over de toekomst van de pensioenaftrek, de tweede en derde pijler en de toekomst van de subsidiëring van het eigen huis. Dat laatste onderwerp is nu helaas op de agenda verschenen via de eerste nota van wijziging. Dat vind ik onverstandig, maar daar zal ik zo direct iets over zeggen. Eigenlijk wil ik van de staatssecretaris weten wat er volgens hem de komende vier jaar moet gebeuren op het gebied van de fiscale facilitering van het pensioen en de fiscale facilitering van het eigen huis. Dan kan ik de politieke context taxeren waarin dit wetsvoorstel moet worden geplaatst. Wat gaat er de komende jaren eigenlijk gebeuren? Wat is het plan van de staatssecretaris? Er moet nog veel bekend worden. Het beleidsprogramma zweeg over deze onderwerpen. De staatssecretaris heeft vandaag de kans om ons bij te lichten. Ik begreep wel eens in de wandelgangen dat het woord "hypotheekrenteaftrek" een gelijke status heeft met het onderzoek naar Irak. Ik stel voor dat vandaag maar even niet te doen. Spreek vrijuit, staatssecretaris, en meld mij wat u gaat doen om die overdadige subsidiëring van het eigen huis een beetje af te bouwen.

De voorzitter:

Met alle respect, maar dit is buiten de orde van de discussie over het banksparen en de rol van de staatssecretaris daarbij. Die is hier als adviseur van de Kamer. Ik denk niet dat het gepast is om met hem een discussie aan te gaan over zijn visie. Hij zit hier niet als bewindspersoon.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat ben ik absoluut niet met u eens. Ik ga over mijn eigen inbreng. Ik vraag de staatssecretaris naar de politieke context van dit wetsvoorstel. Ik vind het onzinnig om een voorstel van twee Kamerleden te bespreken als ik niet weet wat het kabinet de komende vier jaar van plan is op beide dossiers. Het is niet zinvol, nu een debat te voeren over de vraag of banksparen als extra mogelijkheid voor een derdepijlerpensioen een goed idee is. Wij weten immers niet wat het plan is van het kabinet over het fiscaal faciliteren van pensioenen. Dat geldt des temeer omdat de indieners bij eerste nota van wijziging de kapitaalverzekering eigen woning uitbreiden tot banksparen voor het eigen huis ter aflossing van schuld. Daarvoor geldt exact hetzelfde. Ik zal straks heel precies aangeven waarom die relatie van cruciaal belang is.

De voorzitter:

Ik accepteer deze vraag. Ik snap dat u die stelt. Ik sta echter geen uitgebreide discussie toe over de visie van het kabinet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is vreemd.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid zijn visie neer te zetten. Ik sta er geen debat over toe.

De heerVendrik(GroenLinks)

Laat ik een voorbeeld geven. Er zijn in de afgelopen jaren in allerlei debatten de nodige ideeën over pensioensparen geopperd. Ik noem het beter vormgeven van de gelijkheid tussen tweede en derde pijler. Met het vorige kabinet heeft de Kamer daarover uitvoerig gesproken bij de Pensioenwet. Ook daar wist mevrouw De Vries van wanten. Die discussie raakt rechtstreeks aan de plaats van banksparen in de fiscale facilitering van pensioenen. Het lijkt mij van belang om te weten wat het kabinet gaat doen. Misschien gebeurt er niets. Ik wil het echter weten. Ik kan dan beter taxeren of dit voorstel in alle opzichten politiek bestendig is. Ook dat is vandaag aan de orde.

De keuze van beide initiatiefnemers om af te stappen van de gedwongen winkelnering bij het derdepijlerpensioen steun ik van harte. Het werd tijd. Het is te bezopen voor woorden dat de overheid die situatie zo lang heeft laten bestaan. Kleine zelfstandigen en ex-werknemers komen immers alleen voor een fiscale subsidie in aanmerking voor hun oudedagsvoorziening als zij die bij een verzekeraar afsluiten. Het is te gek voor woorden dat de overheid winkelnering afdwingt. Het is tijd om daarvan af te stappen. Wat dat betreft kan mijn fractie voluit steun verlenen aan het oorspronkelijke voorstel, waarin is voorzien dat mensen op een geblokkeerde rekening voor hun oude dag kunnen sparen.

Dit onderdeel van het wetsvoorstel, dat oorspronkelijk het gehele wetsvoorstel was, ontmoet bij mijn fractie grote instemming. In 2007 kwam er echter een nota van wijziging. Toen werd het voor mijn fractie anders. Ik vraag de initiatiefnemers daar dan ook uitvoerig bij stil te staan. Wat heeft hen bezield om de constructie banksparen ook van toepassing te verklaren op de vrijgestelde aflossing van de eigen woning? Ook daarom is het van belang wat de plannen van het kabinet zijn.

Ooit is bedacht dat de rente op hypotheken aftrekbaar is. Vervolgens is sluipenderwijs ingevoerd dat wie een spaarpot organiseert bij een verzekeraar om de schuld veel te laat af te lossen ook gesubsidieerd wordt via een vrijstelling in box 3. De Raad van State heeft daar bij de Wet inkomstenbelasting 2001 zeer behartigenswaardige woorden over gesproken. De raad vroeg zich af waarom er nog een vrijstelling is voor de kapitaalverzekering eigen woningen. Het eigen huis had niet in box 1 gemogen. De kapitaalverzekering eigen woningen had ook zeker niet geregeld mogen worden. Toch is dat gebeurd.

Nu wordt via twee manieren het eigenwoningbezit gesubsidieerd. Wij subsidiëren ook dat mensen niet op tijd aflossen. Vervolgens subsidiëren wij met het wetsvoorstel-Hillen, dat zeer onbekookt was, dat mensen vervolgens toch weer aflossen. Nu gaan wij een vierde subsidie invoeren als mensen een eigen rekening openen of een kapitaalverzekering bij een verzekeraar afsluiten. Dan komt er een extra loket om mensen die in eerste instantie niet aflossen, te stimuleren om dat alsnog te doen. Meestal is dat te laat, omdat het pas gebeurt na een looptijd van 30 jaar. Dat is naar mijn mening echt in strijd met wat er moet gebeuren rond het eigen huis. Er moet niet méér gesubsidieerd worden maar juist minder. Het fiscale gebouw rond het eigen huis kraakt en kost de schatkist veel te veel geld. Met dit wetsvoorstel wordt nog eens een extra loket geopend. Ik vraag de indieners waarom zij deze doos van Pandora open willen trekken. Dat lijkt mij onverstandig. Houdt het bij het pensioen; het wetsvoorstel daarover is mooi afgerond, de mensheid is daarmee geholpen en dat heeft mijn steun. Met de eerste nota van wijziging wordt het voor mij heel moeilijk om in te stemmen met het initiatiefvoorstel. De indieners veronderstellen overigens onterecht – ik heb het nader verslag goed gelezen – dat zij kunnen volstaan met de level playing fieldgedachte; bij pensioensparen geen gedwongen winkelnering, dan bij de kapitaalverzekering eigen woning ook niet. Mijn fractie vindt dat de kapitaalverzekering eigen woning naar box 3 moet. Die vrijstelling moet eraf. Daarom is het ook zo belangrijk om te weten wat het kabinet met dit onderdeel van het fiscale gebouw rond het eigen huis gaat doen. De partij van de heer Depla voelt de kritiek over de overdadige stimulering van het eigenhuizenbezit ook tot in de botten. Het gaat dan niet aan om dat een tandje bij te zetten. Dat is niet verstandig. Ik vraag beide indieners om de eerste nota van wijziging in te trekken. Het zou voor mijn fractie dan veel gemakkelijker zijn om volmondig voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter, u vroeg om kortheid en ik zal het hier dan ook even bij laten.

De voorzitter:

Dank u voor uw bondigheid. Wij komen hiermee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De indieners hebben gevraagd om een schorsing van twee uur. Ik schors de vergadering daarom tot tien voor half twee.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 13.20 uur geschorst.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Mede namens de mede-indiener wil ik de leden hartelijk danken voor hun inbreng en voor de brede steun voor het doel van dit wetsvoorstel. Ik merk op dat de gedegen schriftelijke voorbereiding het mogelijk heeft gemaakt dat in het traject al heel wat vragen zijn beantwoord en verbeteringen zijn aangebracht. Alvorens wij de vragen beantwoorden, wil ik een aantal inleidende opmerkingen maken over de achtergrond van het wetsvoorstel. Voordat ik dat doe, bedank ik eerst de medewerker van het ministerie van Financiën, de heer De Boer, voor de voortreffelijke manier waarop hij ons heeft ondersteund bij het maken van dit wetsvoorstel en bij het bedenken van antwoorden op de grote hoeveelheid vragen die wij hebben gekregen. Elke keer weer blijken er vanuit de uitvoeringspraktijk meer vragen te zijn dan je zelf vooraf had kunnen bedenken.

Het wetsvoorstel heeft verschillende geestelijke vaders. Zelf mocht ik vier jaar geleden met de Consumentenbond en een pensioenverzekeraar aan een forum deelnemen. De vertegenwoordiger van de Consumentenbond stond kritisch tegenover de hoge kosten en de onduidelijke kostenstructuur van lijfrenteproducten. De reactie van de vertegenwoordiger van de pensioenverzekeraar was dat dit niet zo erg was omdat de mensen bij hen fiscale aftrek kregen. Zij moesten, om het huiselijk te zeggen, dan dus niet zo moeilijk doen over die kosten. Mijn reactie was dat de wetgever probeert om het sparen en het opbouwen van pensioen fiscaal te ondersteunen, omdat hij het belangrijk vindt dat mensen voor hun oude dag sparen. Nu bleek een deel van dat fiscale voordeel niet te worden ingezet ten behoeve van degene die voor zijn oude dag spaart, maar kwam het voor een groot deel terecht bij de uitvoerder. Dat was voor mij reden om hiermee verder te gaan en dit wetsvoorstel te maken. Ik ben op zoek gegaan naar bondgenoten in de Tweede Kamer en kwam alras uit bij mevrouw De Vries, die samen met mevrouw Giskes ooit een motie had ingediend bij de behandeling van de Belastingverkenningen om bij het aanbieden van lijfrenteproducten verschillende aanbieders en verschillende soorten producten mogelijk te maken. Het samenkomen van de geestelijk vaders heeft uiteindelijk geleid tot het wetsvoorstel dat vandaag ter behandeling voor ons ligt.

De kern van het wetsvoorstel is dat het een einde maakt aan de monopoliepositie van verzekeraars bij het sparen van individueel pensioen. Het maakt ook een einde aan de monopoliepositie van verzekeraars bij het opbouwen van het fiscaal vrijgestelde kapitaal voor het aflossen van de eigenwoningschuld. Consumenten mogen, als het aan dit wetsvoorstel ligt, in de toekomst dus ook fiscaal ondersteund voor deze doelen sparen via een geblokkeerde bank-, spaar-, of bankbeleggingsrekening. Het belangrijkste doel is dus om de gedwongen winkelnering bij één aanbieder te vermijden. Twee bijkomende, niet onbelangrijke doelen zijn dat door meer concurrentie en meer transparantie de kosten dalen en mensen daardoor met dezelfde euro meer pensioen kunnen opbouwen of sneller de eigenwoningschuld kunnen aflossen. Sommige leden hebben gevraagd of wij precies kunnen aantonen hoe groot de transparantieverbetering en de kostenvoordelen zijn. Ik kan daar wel wat over zeggen, maar de kern is en blijft dat het niet uit te leggen is dat een overheid het opbouwen van de oudedagsvoorziening fiscaal ondersteunt en de burger daarmee dwingt om één soort product te kopen. Het belangrijkste is dus dat de gedwongen winkelnering wordt afgeschaft omdat het niet van deze tijd is om burgers naar één aanbieder te sturen of om één aanbieder voordeel te brengen en andere aanbieders uit te sluiten.

Dat wil nog niet zeggen dat het ook tot lagere kosten leidt, dus waar baseren wij dat op? Het belangrijkste is dat studies van de AFM, De Nederlandsche Bank, de Consumentenbond en de Vereniging Eigen Huis hebben laten zien dat de kostenstructuur nogal uiteenloopt en soms erg hoog is. Dat is niet alleen bedacht door de AFM, de DNB of de Consumentenbond, maar blijkt ook uit het dit najaar verschenen rapport van de commissie-De Ruiter. De verzekeringsbranche heeft dus zelf onderzoek gedaan en heeft laten zien dat er sprake is van een ondoorzichtige kostenstructuur en dat deze kosten soms erg hoog oplopen. Dat is ook door het Verbond van Verzekeraars erkend. Wat dat betreft lijkt het zeer voor de hand te liggen dat er door dit wetsvoorstel meer aanbieders komen en er ruimte is om de kosten te verlagen als er meer concurrentie komt. Met dezelfde euro kunnen consumenten meer opbouwen met een kapitaalverzekering eigen huis of een lijfrente voor hun pensioen.

Je kunt ook andere uitstapjes maken. Toen de buitenlandse hypotheekaanbieders op de Nederlandse markt kwamen en het aantal aanbieders toenam, zijn de kosten en de tarieven ook gedaald. Als je een uitstapje naar de Verenigde Staten maakt, dan zie je dat er grote kostenverschillen zitten tussen polissen voor indexbeleggen of ingewikkelde maatbeleggingspolissen. Door dit product mogelijk te maken, verwachten wij meer concurrentie en meer aanbieders. Ook zal de mogelijkheid ontstaan om meer eenvoudige producten te kopen, bijvoorbeeld door verzekeringsproducten en spaarproducten van elkaar lost te koppelen. Uit het rapport van de commissie-De Ruiter blijkt – en de AFM en de DNB onderschrijven dit – dat de weinig transparante kostenstructuur alles te maken heeft met het feit dat spaarproducten en verzekeringsproducten aan elkaar worden verbonden. Consumenten die dachten dat zij aan het sparen waren, hebben soms ook een verzekering gekocht en andersom.

Dit is min of meer de drietrapsraket van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel beoogt gedwongen winkelnering af te schaffen. Daardoor ontstaat er meer concurrentie waardoor de kosten omlaag gaan. Bovendien zal er sprake zijn van meer transparantie. Het is niet per se zo dat elke consument kan zien dat er meer aanbieders komen, zodat het nog ondoorzichtiger wordt zoals de CDA-fractie vreest. Het is niet zo dat consumenten nog meer aanbieders moeten bekijken. Zaakwaarnemers zoals de Consumentenbond, de Vereniging Eigen Huis en andere adviseurs die bijvoorbeeld websites maken waarop producten worden vergeleken, zullen juist in staat zijn om de verschillen laten zien. Het is niet voor niets dat de Consumentenbond en de Vereniging Eigen Huis erg positief staan tegenover dit wetsvoorstel. Zij kunnen namelijk vanuit hun ervaring aan consumenten laten zien wat de goedkoopste producten zijn. Door de vergroting van het aanbod komt er druk op de prijzen te staan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een vraag over de kosten. In het laatste advies van de Raad van Economisch Adviseurs wordt hieraan ook een passage gewijd. De adviseurs van het parlement stellen dat de uitvoeringskosten van bestaande derde pijlerproducten misschien wel een factor zes hoger zijn dan die van tweede pijlerproducten. Ik weet niet of het waar is, maar het is een interessante en misschien zelfs wel heftige constatering. Als je de relatief lage uitvoeringskosten van de tweede pijlerproducten als uitgangspunt neemt, hoeveel zal zo'n bankspaarproduct dan straks kosten in termen van uitvoering? Hebben de initiatiefnemers daar enig idee van, zodat wij iets meer gevoel krijgen van de uitvoeringskosten straks?

De heerDepla(PvdA)

Onderzoek van de DNB en eerdere onderzoeken laten zien dat een collectief product qua uitvoeringskosten vele malen aantrekkelijker is dan een individueel product. Dat is ook logisch, omdat sociale partners in cao-verband in één keer een afspraak maken over een regeling voor bijvoorbeeld alle ambtenaren in Nederland of alle werknemers in de metaal. Dat kan per definitie goedkoper. Een ander belangrijk kostenvoordeel zit in het feit dat het overlijdensrisico in de pot van de collectiviteit blijft.

Kan ik een indicatie geven van de uitvoeringskosten? Ik vind het heel moeilijk om mij daarin te begeven. De Vereniging Eigen Huis heeft onderzoek gedaan naar een vijftiental verzekeraars die een kapitaalverzekering eigen huis afsloten. Tussen de hoogste en de laagste zat gerekend over 30 jaar een verschil van € 30.000. Je zou kunnen zeggen dat dit verschil hier soms ook moet worden gehaald. Ik heb een keer een rekensommetje gemaakt voor een lijfrenteproduct. Stel dat iemand 30 jaar lang spaart met eenmalige kosten van drie jaar lang 35% en daarna 7% bij een verzekeringsproduct, versus 1% of 2% bij een bancair product. Uitgaande van een modaal inkomen, kan dit dan na 30 jaar € 30.000 schelen. Het is echter heel moeilijk om alle situaties over één kam te scheren. Uit een onderzoek van de Vereniging Eigen Huis blijkt namelijk dat de verschillen in marge tussen de verzekeraars heel groot zijn. Uit het rapport-De Ruiter bleek dat bij sommige verzekeringsproducten van elk tientje dat je inlegt maar € 6 wordt belegd. De kosten zijn dan beduidend hoger dan die van het tweedepijlerproduct. Voor specifieke situaties kun je zeggen dat, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, het de consument als gewone pensioenspaarder € 30.000 scheelt. Ik kan dat echter niet in zijn algemeenheid zeggen. Voor sommige mensen treedt het voordeel inderdaad op, maar aan de andere kant zou ik dan een deel van de verzekeraars die wel heel concurrerend zijn, nodeloos in een bepaald daglicht stellen, wat zij niet verdienen. Ik kan dus heel moeilijk een precies antwoord geven.

Volgens de berekeningen zouden 150.000 zelfstandigen meer gebruik gaan maken van het pensioensparen als het wetsvoorstel wordt aangenomen. In de toekomst zal die groep nog groter worden. De heer Omtzigt wees op de motie-De Vries/Vendrik, waarin wordt gevraagd om het opstellen van een actieplan om het pensioensparen voor zelfstandigen beter te regelen. Dit is een van de varianten, waardoor het voor zelfstandigen gemakkelijker wordt om voor hun oude dag te sparen. Een en ander speelt dus al veel langer in de Kamer en wordt door verschillende fracties als heel behulpzaam gezien.

De heerOmtzigt(CDA)

Mijn opmerking was tweeërlei. Het ging mij niet alleen om de vraag wat de uitwerking is voor zelfstandigen die straks van het banksparen gebruik zouden kunnen maken, maar ook om de vraag hoe het aftoppen van de ruimte van zzp'ers met ongeveer € 40.000 zich verhoudt tot de mogelijkheid van een fatsoenlijke pensioenopbouw. In het fonds van de artsen of de medisch specialisten, bijvoorbeeld, bouwt men verplicht meer op dan er aan vrijwillige ruimte wordt overgelaten. Ik zie dus niet in hoe u de motie kunt rijmen met de aftopping.

De heerDepla(PvdA)

Mijn collega Blok zal ingaan op de dekking, maar ik wil hier ook wel iets over zeggen. In de schriftelijke voorbereiding bracht u naar voren dat door dit wetsvoorstel een miljoen zelfstandigen gedupeerd zouden worden. Ik zou hopen dat er zoveel zelfstandigen in Nederland zijn die meer dan een ton per jaar verdienen, maar er zijn in Nederland 35.000 zelfstandigen die uitkomen boven het bedrag waarover wij het hadden. Het gros van de zelfstandigen in Nederland zit onder dat bedrag. Zij hebben zeer veel voordeel bij dit wetsvoorstel, omdat zij dan kunnen kiezen en tegen lagere kosten hun pensioen kunnen opbouwen. Ook de mensen met een inkomen boven het bewuste bedrag zouden van het kostenvoordeel gebruik kunnen maken, maar zij zouden er minder aan overhouden.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik heb nooit gezegd dat het om één miljoen mensen zou gaan. U hebt aangetoond dat het er ongeveer 30.000 zijn, en dat aantal bestrijd ik niet.

De heerTony van Dijck(PVV)

Juist voor de zelfstandigen zou ik ervoor pleiten om de verhouding van 1:10 los te laten. Zelfstandigen die beginnen hebben in principe een heel laag inkomen. Na tien of twintig jaar kan het inkomen veel hoger zijn, waardoor zij snel tegen het plafond aanlopen van de genoemde verhouding.

De heerDepla(PvdA)

De verhouding 1:10 speelt alleen een rol bij het sparen voor de aflossing van de eigenwoningschuld. Voor het pensioensparen geldt dat men kan storten afhankelijk van wat er in een jaar overschiet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als mede-indiener van de motie die nu ineens door de CDA-fractie naar voren wordt gebracht en in een bepaalde context wordt neergezet, heb ik de volgende vraag. Is de heer Depla het met mij eens dat met deze motie vooral tot uitdrukking werd gebracht dat voor zelfstandigen de keuzevrijheid voor pensioenopbouw moet worden vergroot. Daarbij hoort het verplicht afscheid nemen van een ex-werknemer uit een tweedepijlercontract. Dit type belemmeringen voor zelfstandigen moet zo veel mogelijk ongedaan worden gemaakt. In dit wetsvoorstel wordt toegezien op verruiming van de mogelijkheden voor pensioenopbouw voor zelfstandigen. Daarmee is het wetsvoorstel volledig in overeenstemming met de motie die wij destijds hebben ingediend en die werd gesteund door de fractie van de PvdA.

De heerDepla(PvdA)

Ik kan het bijna niet mooier zeggen dan de heer Vendrik. Ik wil er nog één ding aan toevoegen. Tijdens dezelfde behandeling hebben wij voor mensen die vanuit loondienst naar zelfstandigheid gaan, destijds de mogelijkheid gecreëerd om langer dan drie jaar in het pensioenfonds te blijven. Er is toen een termijn van bijvoorbeeld tien jaar genoemd. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Daarom ben ik erg benieuwd naar wat er uit het onderzoek van het ministerie van Financiën komt. Zijn er nog meer mogelijkheden en nuttige aanvullingen om het pensioensparen voor zelfstandigen te stimuleren?

Een andere groep mensen die profiteert van dit wetsvoorstel, is de groep die spaart voor de aflossing van de schuld op de eigen woning. Deze mensen krijgen meer keuzemogelijkheden en kunnen tegen lagere kosten hetzelfde bedrag opbouwen. Daarmee kom ik op de opmerking dat dit wetsvoorstel neerkomt op een forse uitbreiding van de fiscale ondersteuning van het eigenwoningbezit. Dat bestrijden de indieners. In de eerste plaats gaat het hierbij niet om de hypotheekrenteaftrek, maar om het fiscaal gunstig sparen voor de aflossing van de eigen woning. Dat is iets anders dan hypotheekrenteaftrek. In de tweede plaats veranderen wij niets aan de regeling. Het enige wat wij doen, is het aanpakken van de gedwongen winkelnering bij één aanbieder. Wij willen de mogelijkheden verruimen, zodat er niet alleen bij verzekeraars gespaard kan worden, maar ook bij banken. Los van de preferenties en oordelen over de hypotheekrenteaftrek – iets waarop de heer Vendrik mij aanspreekt in mijn rol van Kamerlid voor de PvdA, wat hij vooral moet blijven doen – staat die aftrek buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. Daaraan wordt immers niets veranderd. Het enige wat wij doen, is het afschaffen van de gedwongen winkelnering bij verzekeraars. Er krijgen meer aanbieders een kans, waardoor het voor consumenten aantrekkelijker wordt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zou mij daarbij iets kunnen voorstellen als er een goudgerande politieke zekerheid zou bestaan die breed gedragen werd, dat de kapitaalverzekering eigen woning zoals wij die nu kennen, tot in lengte van jaren in box 1 blijft thuishoren. Dat is echter nu juist onderwerp van vele heftige debatten. Daarop heb ik de indieners willen aanspreken. Of je dit nu meer keuzevrijheid noemt of niet, dit stimuleert het tot in lengte van jaren in stand houden van de gefaciliteerde mogelijkheid van het sparen via box 1 voor de aflossing van de schuld op het eigen huis. Juist daarbij worden op het ogenblik veel vraagtekens gezet. Daarom lijkt het mij ontijdig om dit maar zo even via een nota van wijziging in dit wetsvoorstel te monteren. Vanwaar ineens deze noodzaak?

De heerDepla(PvdA)

De noodzaak is dezelfde als de noodzaak voor het lijfrentesparen. Toen het rapport van de commissie-De Ruiter uitkwam, bleek dat dezelfde kostenstructuur als bij de lijfrentepolis ook bij de beleggingsverzekering eigen huis voorkomt. Eigenlijk is dat uiteraard vanzelfsprekend. Daarom vonden de initiatiefnemers het niet meer dan logisch om de gedwongen winkelnering aan te pakken. Dat is de kern van het wetsvoorstel. Wij hebben door de belastingfaciliteit een soort gedwongen winkelnering bij verzekeraars geïntroduceerd. Die willen wij afschaffen. Daarbij is het logisch dat wij in vergelijkbare situaties waarbij wij ook via fiscale ondersteuning de gedwongen winkelnering introduceren, die ook aanpakken. Dit is de kern van de nota van wijziging. Dit staat allemaal los van de discussies over de fiscale behandeling van het eigen huis. Daarover kent de Kamer onze opvattingen. Wij bieden de consumenten hiermee slechts een mogelijkheid om niet alleen maar naar een verzekeraar, maar ook naar een bank te kunnen stappen als zij een dergelijk product willen aanschaffen. Daarmee veranderen wij mijns inziens helemaal niets aan de fiscale behandeling. Dit staat dus los van de debatten die hier worden gevoerd over de toekomst van de fiscale ondersteuning van het eigenwoningbezit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarmee spreekt de heer Depla toch opnieuw zijn voorkeur uit voor het handhaven van het fiscaal faciliteren van het opbouwen van een spaarpotje voor het aflossen van een schuld, voor de kapitaalverzekering eigen woning? Dat wordt als het ware versterkt. Het lijkt mij logisch, zeker vanuit de filosofie van de PvdA, om daar kritisch over te zijn. Wij komen nog helemaal niet aan de renteaftrek, het stimuleren van het aangaan van te veel schuld, maar wij gaan toch wel iets doen aan de idiotie dat vervolgens het aflossen van de schuld, waartoe eerst is opgeroepen, ook nog een keer moet worden gesubsidieerd? Dat is nog eens een stapje extra. Daar moeten wij toch een keer mee ophouden?

Waarom nemen de initiatiefnemers het advies van de Raad van State ter zake niet serieus? Houd het gewoon bij het pensioensparen. Dat is al een prachtig, afgerond wetsvoorstel. Laat het politieke debat even zijn werk doen. Daarmee valt veel meer te verdienen dan door hier even gauw een gelijkschakeling te regelen en daarmee in feite de kapitaalverzekering voor de eigen woning nog verder te verankeren in box 1, wat juist niet moet.

De heerDepla(PvdA)

Wij raken in een herhaling van zetten. Mijn stelling is dat wij niets veranderen. Wij maken de financiële ondersteuning van het sparen voor de aflossing van de eigen woning niet sterker of zwakker. Dat verandert niet met het wetsvoorstel. De heer Depla kent ons oordeel over dit probleem. Als het probleem er echter is, is het heel vreemd en, sterker nog, ongewenst dat je via fiscale ondersteuning de consumenten dwingt om bij één aanbieder te kopen. Ik heb een aantal studies naar de transparantie van de kostenstructuur genoemd, van de AFM, de DNB, eerder al van de Consumentenbond en in het afgelopen najaar van de commissie-De Ruiter van de verzekeraars zelf. Zij concluderen allemaal dat de kosten hoog zijn en de producten niet transparant. Wij moeten daarom niet wachten tot de toekomstige discussie over de hypotheekrenteaftrek en alles wat daaraan annex is afgerond is. Vanaf vandaag moeten wij zorgen dat mensen die zo'n product kopen, wat men daar verder ook van vindt, niet onnodig op kosten worden gejaagd.

De heerOmtzigt(CDA)

Dat niet onnodig op kosten jagen mag niet worden gedaan door verzekeraars en banken en niet door de overheid. De heer Depla kan toch niet de SEW naast de KEW introduceren en daarbij zeggen dat hij dat eigenlijk niet wil? Wil hij dat die SEW blijft bestaan of wil hij afschaffing?

De heerDepla(PvdA)

Het lijkt mij heel duidelijk. De reikwijdte van het wetsvoorstel is niet meer en niet minder dan het afschaffen van de gedwongen winkelnering. Wat de initiatiefnemers vinden van allerlei discussies die annex zijn, is volstrekt niet relevant. De heer Omtzigt vraagt ook niet aan ons wat wij van de hypotheekrenteaftrek vinden. Hij weet ook wel dat wij heel gebroederlijk met dit wetsvoorstel optrekken, vanuit het idee dat wij de gedwongen winkelnering willen afschaffen en meer concurrentie en transparantie willen ten faveure van alle consumenten die voor een eigen woning of gewoon voor hun oude dag sparen willen. Discussies over de hypotheekrenteaftrek zijn in dit verband helemaal niet interessant. Het wetsvoorstel gaat niet verder dan afschaffing van de gedwongen winkelnering. Natuurlijk mag mij gevraagd worden wat de Partij van de Arbeid vindt van de hypotheekrenteaftrek, maar vandaag heeft men de pech dat ik dan verwijs naar collega Tang. Hij kan alles vertellen over het dossier van de PvdA over de hypotheekrenteaftrek. Als initiatiefnemer beperk ik mij nu tot de verdediging van het wetsvoorstel en de kern daarvan: een einde maken aan de gedwongen winkelnering.

De heerOmtzigt(CDA)

De heer Depla introduceert de SEW-voorziening in de fiscale regelgeving. Zegt hij nu eigenlijk dat hij die niet wil introduceren?

Wil hij de mensen zeggen dat zij er 30 jaar lang wat aan hebben, omdat zij een hypotheek afsluiten over een periode van 25 of 30 jaar? Of doet hij het nu, maar zal hij er als Kamerlid in een andere positie voor ijveren om de SEW over drie jaar weer af te schaffen?

De heerDepla(PvdA)

Voor wat ik in een andere positie doe, kan ik alleen verwijzen naar de heer Tang, die vanochtend heeft gezegd dat de PvdA een onderscheid maakt tussen zittende en nieuwe gevallen.

De heer Omtzigt moet mij nu niet steeds aanspreken als lid van de fractie van de PvdA, over de houding van de PvdA hierover in de toekomst. Ik verdedig vandaag een wetsvoorstel, waarvan de kern niet meer, maar gezien het grote belang en de grote commotie van de laatste tijd zeker ook niet minder, is dat de gedwongen winkelnering wordt afgeschaft. Daardoor krijgen wij meer concurrentie en transparantie. Tegen die achtergrond kunnen de consumenten door middel van de kapitaalverzekering eigen huis of door middel van het pensioensparen met dezelfde euro meer opbouwen voor hun oude dag. Daarbij wil ik het laten. Ik wil graag met de heer Omtzigt debatteren over de hypotheekrenteaftrek, maar daarvoor ben ik nu niet in de juiste positie.

Bij het maken van het wetsvoorstel hebben wij niet alle hoeken en gaten van het hele lijfrenteregime op verbeteringsmogelijkheden gecontroleerd, wij hebben dit regime zo veel mogelijk overgezet naar het regime voor het banksparen. Er zijn natuurlijk enkele wezenlijke verschillen, omdat het niet om verzekeren, maar om sparen gaat. Dit komt bijvoorbeeld tot uitdrukking in het punt van de begunstigde bij overlijden. De heer Cramer vroeg zich af of het niet verstandig zou zijn om ook bij banksparen een begunstigde te laten aanwijzen. Wij denken dat dit niet nodig is, want bij vroegtijdig overlijden komt het geld ten goede aan de boedel en dus min of meer aan de erfgenamen. Als je dit specifieker wilt bepalen, dan kun je dit regelen in een testament; het lijkt ons niet nodig om bij dit bankproduct de verplichting op te nemen om een begunstigde aan te wijzen.

De tweede pijler is een heel mooi product, omdat je door samen voor je oude dag te sparen een hoger pensioen kunt opbouwen. Maar dit laat onverlet dat een heleboel mensen een derde pijler nodig hebben, want er zijn veel zelfstandigen en velen hebben een pensioengat. De heer Luijben vroeg zich af of wij, als de derde pijler zo mooi gemaakt wordt, niet het risico lopen dat werkgevers zeggen dat zij geen collectieve pensioenregeling meer treffen, dat zij het pensioenfonds afschaffen en dat hun werknemers hun pensioen maar in de derde pijler moeten gaan regelen. Dit wordt nu geregeld door de sociale partners en dit zal niet wezenlijk veranderen. Helaas zijn er ook nu werkgevers die geen pensioenvoorziening hebben getroffen, zodat hun werknemers dat individueel moeten doen. Wij hebben in de Pensioenwet allerlei voorzieningen opgenomen om zo veel mogelijk te bevorderen dat er een collectieve pensioenvoorziening getroffen wordt. Wij hebben met de sociale partners in het pensioenconvenant ook afgesproken dat de witte vlekken zullen verdwijnen. En voor het geval waarin dit niet gebeurt, is de leeftijdsuitsluiting in de wet al van 25 jaar naar 21 jaar verlaagd. Zo zijn er allerlei maatregelen om het voor werkgevers en werknemers erg aantrekkelijk te maken om in de tweede pijler te sparen, maar dit laat onverlet dat de derde pijler ook voor veel mensen van belang is, zodat wij de aantrekkelijkheid van die pijler niet moeten verminderen om te bewerkstelligen dat er meer gebruikgemaakt zou worden van de tweede pijler.

De heerTony van Dijck(PVV)

Vindt u dat het mogelijk moet zijn dat werknemers vrijwillig geen gebruikmaken van de tweede pijler, maar van de derde pijler? Ik had dit gevraagd omdat veel mensen twee jaar hier werken, dan weer drie jaar daar enzovoorts. Die willen zelf enige flexibiliteit.

De heerDepla(PvdA)

Dit valt eigenlijk buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel, maar wij zijn het er wel over eens dat de verplichting om samen te sparen de regeling aantrekkelijker maakt, omdat je dan een beter pensioen kunt opbouwen. Als je die verplichting afschaft, vervalt deze profijtelijke vorm van solidariteit. Daar zijn wij geen voorstander van, vandaar dat wij het niet in het wetsvoorstel hebben opgenomen.

De heerTony van Dijck(PVV)

Dan is het voor de werknemers toch eigenlijk ook een vorm van verplichte winkelnering? Daar kunt u toch geen voorstander van zijn?

De heerDepla(PvdA)

Jawel, want het is een profijtelijke vorm van gedwongen winkelnering. Je kunt hier verschillend over denken, maar dit willen wij niet ter discussie stellen. Overigens zijn er wel nuanceverschillen mogelijk, maar wij hebben in ieder geen aanleiding gezien om dit te schrappen. De CDA-fractie vraagt zich af waarom wij nog steeds niet alle hypotheekvormen op een A4'tje hebben gezet. Het antwoord is dat wij ons daaraan niet hebben gewaagd. De CDA-fractie heeft die vraag gesteld omdat zij van mening is dat het met die nieuwe vorm voor consumenten nog ingewikkelder wordt. Zij vraagt zich af of wij de consument daarmee niet van de regen in de drup brengen. Wij verwachten niet dat dat het geval is. De Consumentenbond en de Vereniging Eigen Huis geven immers niet voor niets een positief oordeel over dit wetsvoorstel. Wij hebben er alle vertrouwen in dat al die adviseurs die producten zullen aangrijpen om de consument te laten zien wat de verschillen zijn en welke producten aantrekkelijk zijn. Ik doel onder andere op het verschil in kostenstructuur en op de keuzemogelijkheid om te sparen en te verzekeren. Er komen meer producten bij, maar die sluiten naar ons oordeel aan bij de wensen van de mensen. De transparantie daarvan zal niet door elk individu beïnvloed worden, maar de zaakgelastigden, de adviseurs en de websites zullen daaraan ook een bijdrage leveren. Voor veel mensen zal het eenvoudiger worden. Zij kunnen het zich bijvoorbeeld gemakkelijk maken door te kiezen voor banksparen. Hun keuze hangt af van het advies dat door hun adviseur wordt gegeven. Het gaat erom dat zij kiezen voor het product dat het best bij hun situatie past.

De heerOmtzigt(CDA)

Het is vreemd dat de heer Depla dat antwoord geeft. Ik heb hem gevraagd of hij alle hypotheekvormen op een papiertje kan zetten. Die gegevens hoeven niet bindend te zijn voor elke adviseur in Nederland. Ik vraag de heer Depla of hij ons uitleg kan geven. Het is interessant om te horen dat hij dat niet doet. Ik vraag mij af of hij dat niet kan.

De heer Depla moet beamen dat wij de afgelopen tijd wat problemen hebben gehad met de adviseurs die bepaalde aandelenleaseconstructies hebben aangeraden en die niet in staat waren om het goed te doen. Is de heer Depla in staat om het goed te doen? Is hij van mening dat de desbetreffende persoon moet begrijpen wat hij koopt? Of is het van belang dat de adviseur het begrijpt? Vindt hij het een voorwaarde dat de persoon die een hypotheeklening afsluit, die tonnen schuld heeft en voor 30 jaar een contract afsluit, de essentie van dat contract begrijpt?

De heerDepla(PvdA)

Het laatste lijkt mij logisch. De heer Omtzigt heeft eerder gevraagd of het van belang is om de inhoud van de 30 verschillende vormen te begrijpen voordat er een keuze wordt gemaakt. Uiteraard is dat het geval. Het is pas toegestaan om iets aan iemand te verkopen als hij nog kan navertellen wat hij heeft gekocht. Dat wil niet zeggen dat iemand de inhoud van de verschillende hypotheekvormen en de lijfrenteverzekeringen moet begrijpen voordat hij er een mag kopen.

De heerOmtzigt(CDA)

Toch zie ik graag een vergelijking tussen het product dat de heer Depla nu voor banken en beleggingsinstellingen voorstelt en de huidige spaarhypotheek. Wat is het verschil? Hoe staat het met het overlijdensrisico? Wie draagt welk risico en wat zijn de kosten daarvan?

De heerDepla(PvdA)

Dat vind ik verbazingwekkend. Nu komt het via een achterdeur: "Ik moet dat weten voor de stemming." Ik wil graag met de Kamer de discussie voeren en de vragen over het overlijdensrisico beantwoorden. De heer Omtzigt kan niet bij elk wetsvoorstel eisen dat alle zaken tot op productniveau op tafel liggen voordat hij iets toelaat. Bij de levensloopregeling hebben wij dat volgens mij ook niet gedaan. Het gaat erom dat de heer Omtzigt precies aangeeft waarover hij zich zorgen maakt. Als ik hem goed begrijp, heeft hij zorgen op het punt van het overlijdensrisico. Mocht dat het geval zijn, dan zal ik daarop ingaan. Heb ik het echter niet bij het rechte eind, dan moet hij nader specificeren wat zijn zorg is. Voor de bestaande lineaire hypotheek en de annuïteitenhypotheek geldt dat het overlijdensrisico ook niet is meeverzekerd. Er is ook geen pensioenplicht. Dat alles is voor nabestaanden niet geregeld. De kern van de Wft is dat men de klant moet kennen. Adviseurs die dit soort producten verkopen, moeten heel goed in beeld brengen of er een echtgenoot of een levenspartner is, of er kinderen zijn, wat de inkomensposities zijn, enzovoorts. Welk product wordt verkocht, hangt van de situatie af. In de Wft is niet voor niets het principe opgenomen dat men de klant moet kennen. Ik kan dus nu geen sluitend antwoord geven op elke vraag. Duidelijk is wel dat dit wetsvoorstel ertoe bijdraagt dat er meer keuzevrijheid komt. Het risico voor nabestaanden zal in vergelijking met een lineaire hypotheek of een annuïteitenhypotheek bovendien niet wezenlijk anders zijn. In het laatste geval is het ook niet nodig om er een verzekeringsproduct bij te kopen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Omtzigt niet in staat is om voor dit wetsvoorstel te stemmen omdat hij dat papiertje nog niet heeft.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik zou toch graag een vergelijking zien tussen de drie hypotheekvormen die de heer Depla op het oog heeft. Graag verneem ik ook wat het verschil tussen die hypotheekvormen is voor de klant. Ik doel daarmee inderdaad op de verschillen op de punten van het overlijdensrisico en het arbeidsongeschiktheidsrisico. Dat kan facultatief zijn. Het gaat om de zekerheid die er is om elk moment te kunnen aflossen. Ik begrijp best dat bijvoorbeeld in de spaarhypotheek grotere zekerheden zijn ingebouwd dan in een beleggingshypotheek. Het lijkt mij goed om dat duidelijk te maken. Pas dan kan de Kamer besluiten om in de wetgeving fiscaal iets nieuws te faciliëren.

De heerDepla(PvdA)

De spaarhypotheek is niet het alternatief. Het is afhankelijk van wat wordt gedaan met de beleggingshypotheek. Daarvoor geldt ook dat niet precies duidelijk is wat het aan het eind van de rit oplevert. Als mensen kiezen voor een spaarhypotheek, weten zij wel wat de opbrengst is. Mocht de hypotheeknemer tussentijds overlijden, dan komt het bedrag de nabestaande toe. Er is dan echter niet meer dan het bedrag dat op dat moment is gespaard. Als men daarentegen een spaarverzekering koopt, bijvoorbeeld de kapitaalverzekering eigen huis, weet men zeker dat het bedrag er bij overlijden is. In dit geval is dat niet gegarandeerd. Of dat erg is, hangt af van de omstandigheden: woont iemand alleen, met een partner of met een gezin? Als er een partner is, speelt ook zijn inkomensvoorziening mee. Aan de hand van al die aspecten kan men bepalen welk product men moet kopen. Dit is een kaal product. Risico's als overlijden en het verliezen van de baan zijn daarmee niet geregeld. Mensen sparen voor de aflossing van hun huis. De risico's die zij lopen, zijn niet gedekt. Dat is ook het verschil tussen sparen, beleggen en verzekeren.

De heerOmtzigt(CDA)

Als ik het goed begrijp, valt dit product niet onder de Wft en komt er niet een polisvoorwaarde bij. Als ik dat product koop, ben ik er dan ook van op de hoogte dat die risico's niet gedekt zijn? Ik deel de mening dat het een keuze is, maar ik wil geen situaties die vergelijkbaar zijn met die nadat de Pensioenwet werd ingevoerd. Ik wil dus niet dat er over drie jaar huilende weduwen aan de poort staan omdat zij niet goed op de hoogte waren. Is er een wettelijke verplichting om dit duidelijk mee te delen? Geldt voor deze hypotheek dezelfde plicht om voor de klanten te zorgen als in het geval van een beleggingshypotheek? In de Wft is geregeld dat er meer informatievoorziening is naarmate het product complexer wordt. Als wij met zijn allen vinden dat ook voor eenvoudige producten voortaan een zwaarder Wft-regime moet gelden, dan kan dat. Een en ander is gevat onder het "ken uw klantprincipe". Het kan ook spelen bij iemand die een aflossingsvrije hypotheek of een annuïteitenhypotheek aanschaft. Dat is in wezen niets anders dan dit.

Het is de vrije keus van iemand om de meest risicovolle beleggingsrekening te openen. In het kader van de zorgplicht en het "ken uw klantprincipe" zitten daar natuurlijk wel grenzen aan. Lacunes in de wetgeving kunnen aan de orde worden gesteld bij de behandeling van de Wifit. Als het niet goed geregeld is, ligt het breder dan alleen dit wetsvoorstel.

Als mensen naar het buitenland vertrekken, gaat het niet anders dan bij bestaande lijfrenteproducten.

Ik kom op de mogelijkheid van switchen. Je kunt switchen op papier mogelijk maken, maar in de praktijk kan het onmogelijk worden gemaakt door heel hoge kosten in rekening te brengen. In de schriftelijke behandeling is het punt niet aan de orde geweest. Als wij nu een nota van wijziging zouden opstellen, zou dat erg overhaast moeten gebeuren, zonder dat wij de consequenties een-twee-drie overzien. Het is essentie anders dan bij de Pensioenwet, waar er al sprake is van een overeenkomst tussen uitvoerder en werkgever. Het gaat om switchen, maar ook om tussentijds beëindigen. Als wij binnenkort weer aan de slag gaan met de commissie-De Ruiter, zouden wij dit element goed kunnen meenemen. De initiatiefnemers vinden het wel een goed punt. Anders is de keuzevrijheid voor bestaande gevallen een papieren keuzevrijheid.

De discussie over beleggingsinstellingen versus vermogensbeheerders is ook bij de levensloopregeling gevoerd. De Kamer heeft die mogelijkheid niet willen bieden, mede vanwege het argument dat men zich onder de paraplu van een bank of verzekeraar kan scharen. Het is te overwegen om het wél te doen, maar dan ligt het breder dan alleen dit wetsvoorstel.

De afkoop van kleine bedragen bij verzekeraars klinkt logisch. Wij hebben niet voor niets afkoop bij geblokkeerd banksparen mogelijk gemaakt. Wij hebben het uiteindelijk niet gedaan, omdat het ook een breder spelend probleem is. Wij weten dat het ministerie bezig is met een aanpassing. Dat zit in de evaluatie van de belastingherziening. In dat licht wordt gediscussieerd over de vraag of het bedrag precies hetzelfde moet zijn als bij de Pensioenwet, en de vraag hoe het moet gaan, als iemand bij meerdere verzekeraars zit. Daarom willen wij het daarbij laten.

De SP-fractie heeft een amendement ingediend om de evaluatie al na drie jaar te laten plaatsvinden. Wij vinden het niet meer dan logisch dat dit soort wetgeving wordt geëvalueerd, maar wij zouden het waarderen als de termijn voor de evaluatie niet drie jaar, maar vijf jaar wordt. Dan is er een parallel met de herziening van het Belastingplan. Bovendien kun je na drie jaar wellicht nog te weinig resultaten zien. Immers, het product moet nog ontwikkeld worden en op de markt gebracht worden. Het is voor ons geen halszaak, maar wij zouden het praktischer vinden om voor een termijn van vijf jaar te kiezen. Dat is echter aan de indiener van de motie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zijn de indieners van mening dat de fiscale subsidie die hier gegeven wordt voor pensioensparen/aflossing van de schuld op de eigen woning, een belastinguitgave is?

De heerDepla(PvdA)

Die vraag verwijs ik naar de heer Blok, die zal spreken over het cluster dekking.

De heerBlok(VVD)

Mag ik meteen de vervolgvraag weten?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vraag het niet voor niets, omdat het over de evaluatie gaat. Als de indieners zeggen dat zij principieel van mening zijn dat hier sprake is van een belastinguitgave, dan is een apart evaluatieartikel eigenlijk niet nodig. Immers, dan worden het wetsvoorstel en de bijbehorende fiscale subsidie geplaatst onder het regime dat bij Financiën bestaat voor belastinguitgaven. Daar wordt periodiek bekeken of dit allemaal wel nuttig en nodig is. Ik weet echter al wat Financiën straks gaat zeggen, namelijk: dit is geen belastinguitgave. Dat wordt daar al jaren gezegd en daarom is het antwoord van de indieners op deze vraag cruciaal in dit debat.

De heerDepla(PvdA)

Zeker omdat het zo cruciaal is, hebben wij afgesproken dat de heer Blok hierop antwoordt.

De heerOmtzigt(CDA)

Op welke punten kan dit wetsvoorstel succes hebben en op welke punten moet het dus na drie of vijf jaar geëvalueerd worden?

De heerDepla(PvdA)

De kern van het wetsvoorstel is het afschaffen van de gedwongen winkelnering. Daar willen wij dus eerst naar kijken. Uiteindelijk moet het succes echter afgemeten worden aan twee dingen. Ten eerste moet worden bekeken of over drie of vijf jaar een substantieel aantal mensen, zelfstandig of met een pensioengat, dit product gebruikt om voor hun pensioen of aflossing van de eigenwoningschuld te sparen. Ten tweede moeten de kosten omlaag gaan. Als relatief weinig mensen naar de bank gaan en heel veel mensen toch een verzekering afsluiten, dan kan dat betekenen dat dit wetsvoorstel zijn zegenende werk heeft gedaan. Dat is echter moeilijk te evalueren. Als het aantal mensen dat het nieuwe product gebruikt, gegroeid blijkt te zijn, moet nog bekeken worden of die groei helemaal naar de banken is gegaan. Dat zou ook niet goed zijn, want dan zou het wetsvoorstel niet geleid hebben tot betere concurrentie en beweging bij de andere partij. Als er over vijf jaar een fiftyfiftyverdeling is, dan lijkt mij dat een mooi resultaat.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik heb een punt dat nog niet aan de orde is geweest. Het kabinet heeft het heel vaak over het stimuleren van het gebruik van faciliteiten, toeslagen en voorzieningen. Met andere woorden: als een voorziening niet wordt gebruikt, worden mensen geïnformeerd over het gebruik ervan. Ik begrijp nu dat het wetsvoorstel puur is bedoeld om de gedwongen winkelnering af te schaffen. Met andere woorden: dit product is een op een te vergelijken met een verzekeringsproduct. De 150.000 mensen die hier nu geen gebruik van maken vanwege de hoge kosten, krijgen door dit wetsvoorstel de mogelijkheid om eventueel tegen lagere kosten – dat moeten wij nog afwachten – wel gebruik te maken van deze fiscale voorziening.

De heerDepla(PvdA)

Er is een subtiel verschil. In Nederland werken 7,5 miljoen mensen, maar zij maken daar niet allemaal gebruik van. Sommigen mensen sparen via de tweede pijler voor hun pensioen. Anderen hebben een eigen huis of hebben een partner met wie het heel goed gaat. In tegenstelling tot sommige sociale voorzieningen, is dit geen inkomensondersteunende maatregel omdat hij voor een groep bedoeld is. Voor ouderen met een laag inkomen gelden bijvoorbeeld bepaalde voorzieningen. Zij willen er bijvoorbeeld geen gebruik van maken omdat zij het geld nodig hebben voor hun dagelijks levensonderhoud. Dit is een mogelijkheid om te sparen voor de oude dag of voor het aflossen van de schuld op de eigen woning. Of je dat doet en hoe je dat doet, hangt af van de individuele situatie. Dat 150.000 mensen meer hiervan gebruik gaan maken omdat het goedkoper wordt, is een inschatting, geen doel op zichzelf. Het is niet aan de overheid om daarvoor reclame te maken. De verkopers van dit product, de banken en de verzekeraars, moeten het aanprijzen als een hartstikke goed product.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun vragen en de aandacht die hieraan in de schriftelijke rondes is besteed. Ik zeg ook veel dank aan de beide hier aanwezige ambtenaren van het ministerie van Financiën, die ons hebben ondersteund. Het is leuk om even de ervaring van een bewindspersoon te hebben dat je allerlei slimme antwoorden kunt geven die je gewoon op een briefje krijgt aangereikt.

Mijn bijdrage zal gaan over de dekking. Alle partijen hebben daar met een grote bandbreedte vragen over gesteld zoals "is de dekking niet onvoldoende omdat de aanzuigende werking nog groter zal zijn dan door de indieners is voorzien?", maar ook "wordt juist niet te veel dekking gezocht omdat hiervan minder gebruik zal worden gemaakt?" Onder meer de brief van het Verbond van Verzekeraars komt in deze richting. Een aantal Kamerleden heeft daarnaar verwezen.

Eerst een paar uitgangspunten. De indieners wilden met deze wet in ieder geval geen ongedekte check afgeven. In onze eerste versie, nog in de tijd van mevrouw De Vries – die ik inderdaad probeer te vervangen, mijnheer Vendrik; dat is niet makkelijk, maar toch – zat nog geen dekking. Het was met name de Raad van State die erop wees dat er waarschijnlijk toch een aanzuigende werking zou zijn. Om die reden zijn wij in overleg getreden met de deskundigen op het ministerie van Financiën. Wij hebben hun gevraagd om op grond van hun ervaringen met vergelijkbare wetgeving en regelingen, waarover cijfers beschikbaar zijn, een inschatting te maken van het budgettair beslag. De sommetjes zijn gewisseld in de schriftelijke ronde. Die zal ik daarom nu niet meer toelichten. Van verschillende kanten is wel gevraagd of deze wel juist zijn. Het beste antwoord daarop is dat dit een professioneel oordeel is. Op grond van de best beschikbare gegevens is berekend wat redelijkerwijs kan worden verwacht. In de praktijk kan het iets hoger of iets lager uitvallen, maar wij kunnen geen toekomst voorspellen. Wij kunnen wel stellen dat dit op grond van de huidige kennis kan worden verwacht. Wij voelen ons dan ook verantwoordelijk voor de dekking van deze redelijke verwachting.

Er is ook gevraagd wat er gebeurt als het in de toekomst anders uitvalt. Na de behandeling van deze wet zijn wij weer gewone Kamerleden en vallen alle budgettaire consequenties in het budgettair beeld van het kabinet. Het is niet voor niets dat wij de staatssecretaris hebben uitgenodigd om hierover een wijs oordeel te vellen. Mocht de uitwerking in de toekomst heel anders zijn, dan is dat een onderdeel van het begrotingsbeleid van het kabinet. Straks kom ik nog even op de evaluatie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat hangt er echt van af, mijnheer Blok, hoe u aankijkt tegen dit type fiscale subsidies. Als het een belastinguitgave is, is het aan de staatssecretaris van Financiën om een overschrijding van een gebudgetteerde belastinguitgave goed te maken. Als dat niet het geval is, loopt een tegenvaller uit hoofde van dit wetsvoorstel weg in het EMU-saldo. Dan bent u als VVD'er verantwoordelijk voor een wetsvoorstel dat leidt tot een hoger begrotingstekort. Daarom is die vraag toch echt belangrijk. Wat is dit nou voor type fiscale faciliteit? Hoe past deze volgens de indieners in het begrotingsbeleid? Daar hoort dan vervolgens een bijpassend regime bij: wat te doen bij overschrijding of onderschrijding?

De heerBlok(VVD)

Ja, wij voelen wij ons verantwoordelijk voor de consequenties van dit wetsvoorstel. Is dit een belastinguitgave? U weet dat deze discussie ook speelt rond het dossier eigen huis en eigenlijk meer is voor schriftgeleerden, maar wij denken dat dit wel past binnen de discussies zoals die gevoerd worden. U treft het niet als apart postje bij de belastinguitgaven in de Miljoenennota aan. Uiteraard zijn wij graag bereid dit aspect in het kader van de evaluatie – wanneer die ook moge plaatsvinden – mee te wegen. In de tussentijd loopt het in ieder geval mee in het gewone budgettaire beeld, net als alle amendementen of initiatiefvoorstellen die de Kamer aanneemt en waarvoor dekking moet worden gezocht. Daarbij wordt altijd uitgegaan van een raming die naar beste weten is opgesteld, maar die in de praktijk wel iets kan afwijken. Wat dat betreft doen wij dus niet iets heel bijzonders!

De heerVendrik(GroenLinks)

Als de initiatiefnemers niet aan de uitspraak willen dat dit een belastinguitgave is, dan ga ik daar maar van uit en is dat het dus niet. Het verdwijnt dus gewoon achter de belastingontvangsten van Financiën. De materiële consequentie van deze opstelling is echter wel dat een overschrijding uit hoofde van wetgeving en gangbare begrotingsregels een op een ten laste gaat van het begrotingssaldo. Ik begrijp dat de initiatiefnemers dat aanvaardbaar vinden en bereid zijn het risico te nemen dat het begrotingssaldo uit hoofde van dit wetsvoorstel gaat verslechteren.

De heerBlok(VVD)

Ik heb al aangegeven dat wij geen ongedekte cheque willen uitgeven en dat wij daarom naar beste weten een berekening hebben gemaakt van de kosten en dat wij daarvan natuurlijk ook de consequenties aanvaarden. Ik ga straks nader in op de dekking en die is natuurlijk nooit leuk. Mochten onze berekeningen in de toekomst niet helemaal blijken te kloppen, dan zou, als het om grote bedragen zou gaan, onze wet wel een heel groot succes zijn en zullen wij dus niet heel somber gaan kijken, maar dan zijn wij niet meer in de positie om daar iets aan te doen. Het loopt dan inderdaad in het saldo en het is dan aan het kabinet om af te wegen of daardoor signaalwaardes worden overschreden of dat er andere redenen zijn om in te grijpen. Het kabinet slaapt weer wat geruster, althans dat neem ik aan, omdat wij wel die vooruitblik in onze berekeningen hebben gemaakt.

De dekking hebben wij deels gevonden in aftopping van de derde pijler en deels in de assurantiebelasting. Wij realiseren ons heel goed de nadelen van die aftopping, maar een van de belangrijke overwegingen om het toch te doen, was dat de groep die daarmee te maken krijgt, ook de voordelen van de wet ondervindt. Het is namelijk de groep die gebruik kan gaan maken van dit product en daarmee ook een deel van het profijt van dit product zelf zal ondervinden. Wij zijn overigens van mening dat dit geen heel principiële breuk met staand beleid is omdat in de derde pijler al sprake is van een aftopping. In die zin is er ook al verschil met de tweede pijler. In het verleden is immers al geoordeeld dat het verstandig is om een grens te stellen in die pijler waar er ook wat meer ruimte is voor creatief gebruik.

Een extra reden waarom wij dit acceptabel vinden, is dat bij de hoogte van het inkomen waar het hier om gaat, het voordeel van de omkeerregeling nogal betrekkelijk is. Naar alle waarschijnlijkheid zal tegen hetzelfde tarief worden afgetrokken als waartegen wordt afgerekend na pensionering. Als je aan de bovenkant van de derde pijler zit, zit je wel in het 52%-tarief en is de kans erg groot dat je daar ook op zit tegen de tijd dat je met pensioen gaat. Tegen het enige voordeel over de looptijd, de vrijstelling van de vermogensrendementsheffing, staan weer de kosten voor het afsluiten van de polis. Het fiscale voordeel is dus al veel kleiner voor deze groep dan voor de groep die wij ongemoeid laten en die naar alle waarschijnlijkheid wel tegen een hoger tarief kan aftrekken dan waartegen ze te zijner tijd zullen afrekenen. Ook dat is dus een reden om het een aanvaardbare maatregel te vinden.

Wij hebben het wel iets kunnen verzachten door de dekkingsmaatregel die wij bij de laatste nota van wijziging hebben doorgevoerd. De omvang van de groep die hiermee te maken zal hebben, is naar onze inschatting geen 35.000 meer maar 25.000.

Door de VVD is gesuggereerd om te bezien of het probleem voor zelfstandigen zou kunnen worden verkleind door de beperking alleen te laten gelden voor mensen in loondienst die een beroep op de derde pijler zouden willen doen en niet voor zelfstandigen. Voor zo ver wij het kunnen beoordelen, is de uitvoering daarvan zeer complex. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan, maar wij zouden niet snel zelf een nota van wijziging in elkaar kunnen zetten om zoiets te regelen. In de eerste plaats – de heer Omtzigt wees daar al op – komen er nogal eens combinaties van loondienst en zelfstandig ondernemerschap voor. Verder is een complicerende factor dat bij het dichten van pensioengaten zeven jaar kan worden teruggerekend, waarbij ook rekening moet worden gehouden met loondienst en zelfstandig ondernemerschap. Hoewel er zeker sympathieke elementen in deze suggestie zitten, zien wij niet snel voor ogen hoe wij dit technisch vorm zouden kunnen geven.

Vervolgens de assurantiebelasting. Verleden week hebben wij die bij nota van wijziging toegevoegd in plaats van het beëindigen van de indexatie van de kapitaalverzekering eigen woning, omdat wij uit de schriftelijke rondes hadden begrepen dat dit een aantal praktische problemen met zich bracht en wij daar niet doof voor konden zijn. Wij begrijpen heel goed dat het altijd leuker is om een wet in te kunnen voeren zonder belastingverhoging, maar wij vinden toch dat wij hier een gebalanceerd voorstel doen. De assurantiebelasting zou stijgen van 7% naar 7,5%. Wij erkennen dat dit voor een deel de groep treft die voordeel heeft van de wet, maar ook een deel van de groep die dat niet heeft. De assurantiebelasting in Nederland is met die 7,5% Europees gezien nog steeds heel redelijk en is overigens al 20 jaar lang buiten schot gebleven. U weet hoe het gaat: als je met een voorstel voor een dekking moet komen, komt zo'n belasting dan ook wat eerder in beeld. Het belangrijkste voor ons was toch dat wij zonder op deze manier schade aan te richten een fatsoenlijke dekking kunnen leveren.

Er is nog een aantal vragen gesteld over de mogelijkheid die wij in een eerdere nota van wijziging hebben geboden en wel om de 1:10-verhouding bij de kapitaalverzekering eigen woning te doorbreken voor bestaande gevallen. De reden van die nota van wijziging was tweeërlei. Die had enerzijds te maken met het feit dat wij anders bestaande gevallen in problemen zouden hebben gebracht door die indexatie te bevriezen. Die reden is vervallen, maar de andere reden is dat wij toch wel schrokken van het signaal dat er nogal wat kapitaalverzekeringen zijn gesloten met een looptijd van 30 jaar uitgaande van een inflatie. Wij hebben helaas geen stapels polissen gehad, maar wij hebben wel percentages gehoord van 2 en 2,5. Wij weten niet om hoe veel polissen het gaat, maar zijn er toch wel bezorgd over. Die constructie betekent dat een hypotheeknemer zich contractueel vastlegt om in 30 jaar tot een bedrag inclusief 2% – althans in dit voorbeeld – index te sparen. Als de feitelijke inflatie over die periode geen 2% is geweest, zal hij over het verschil een fiscale claim aan de broek krijgen die duizenden euro's kan belopen. Er is geen garantie op 2% inflatie. Sterker, wij hebben een ECB die als doel heeft om daaronder te blijven! Wij vragen ons zeer af of wij dit zeer complexe product – een econoom zou dit een optie op de inflatie noemen en die zou normaal gesproken worden verhandeld in dealing rooms door heel hoog opgeleide mensen – wel in stilte aan een hypotheek zouden mogen plakken.

Eigenlijk willen wij van deze gelegenheid gebruikmaken om een vraag bij de staatssecretaris neer te leggen. Wij begrijpen het probleem van rechtsongelijkheid door nu die knip aan te brengen. Wij zouden het wel goed vinden als ook de staatssecretaris eens zou willen nadenken over het probleem dat hier mogelijk speelt en pas over 30 jaar of zo lang die hypotheken lopen naar buiten komt. Als er een beeld is van de omvang van deze problematiek, scherper dan wij nu hebben, zou de staatssecretaris ons daarover dan kunnen informeren, opdat wij op dat moment kunnen bezien of dit probleem nog nadere maatregelen vraagt? In zo'n geval zouden wij kunnen zeggen dat wij dit onderdeel bij nota van wijziging uit de wet halen en eventueel later weer kunnen inbrengen in de vorm van een meer onderbouwde studie.

Voorzitter. Hiermee heb ik naar beste weten alle nog resterende vragen beantwoord.

StaatssecretarisDe Jager

Voorzitter. Ook ik complimenteer de initiatiefnemers met hun wetsvoorstel. Zij hebben goed werk geleverd; het voorstel is goed onderbouwd. De initiatiefnemers hebben de meeste vragen zelf al beantwoord. Ik zal nog ingaan op de opvatting van het kabinet ten aanzien van het wetsvoorstel. Het kabinet draagt de gedachte achter dit wetsvoorstel een warm hart toe. Een level playing field is van groot belang, zoals indieners en Kamerleden al hebben gezegd. De concurrentie tussen banken, verzekeraars en beleggingsinstellingen wordt met dit wetsvoorstel bevorderd en dat is uiteindelijk goed voor de consument. Het voorstel past ook goed bij de verschillende maatregelen die de overheid in de laatste jaren reeds heeft genomen om transparantie van financiële producten te waarborgen.

Het wetsvoorstel leidt echter wel tot een derving van 130 mln. per jaar; 100 mln. per jaar voor het lijfrentedeel en 30 mln. structureel voor het deel kapitaalverzekering eigen woning. Vanwege die budgettaire consequenties heeft het kabinet tot nu toe niet zelf een dergelijk wetsvoorstel opgesteld. Hoewel dekkingsmaatregelen denkbaar zijn, moet steeds de vraag worden beantwoord of andere aanwendingsmogelijkheden niet meer prioriteit hebben. De indieners hebben ook duidelijk gemaakt dat het soms best lastig is om dekking te zoeken – en te verdedigen – voor een op zich heel sympathiek wetsvoorstel. De voorgestelde dekking bestaat voor een belangrijk deel uit opbrengsten uit assurantiebelasting en voor een deel uit verlaging van de maximumpremiegrondslag voor de aftrek van lijfrentepremies. Ik begrijp dat is gekozen voor verhoging van die assurantiebelasting. Ik zal daar geen mening over uiten. Ik benadruk dat de voorgestelde dekking deugdelijk is. Deze is goed geraamd.

Er kleven desalniettemin wel nadelen aan deze dekking. Ik heb met name bezwaar tegen de verlaging van de maximumpremiegrondslag. Die verlaging heeft gevolgen voor de pensioenopbouw van ondernemers met een wat hoger inkomen. Dat is nadelig voor een bepaalde groep ondernemers. Ik ben blij dat de initiatiefnemers die verlaging voor een belangrijk deel hebben teruggedraaid bij nota van wijziging en daarvoor in de plaats een andere dekking hebben gevonden. Er is echter nog steeds sprake van een zekere verlaging.

Het is ook heel goed dat de aanvankelijk voorgestelde afschaffing van de indexering van het voordeel uit de kapitaalverzekering eigen woning is teruggedraaid. Als lid van het kabinet dat in het coalitieakkoord de vrij algemeen geformuleerde bepaling heeft staan dat de fiscale behandeling van de eigen woning in deze vier jaar niet wordt aangetast, was het voor mij anders lastig geweest om daarover te adviseren. Zoals een en ander nu is geformuleerd, is dat niet het geval. Deugdelijke dekking doet echter altijd wel een beetje pijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het doet een beetje pijn, maar het kabinet acht de dekking voor het initiatiefvoorstel alles overziende aanvaardbaar?

StaatssecretarisDe Jager

De formulering "aanvaardbaar" is naar mijn mening goed gekozen, alles overziend. Het kabinet heeft moeite, zoals zojuist is aangegeven, met de verlaging van die maximumpremiegrondslag. Al met al is de dekking evenwel deugdelijk. De voordelen van het initiatiefvoorstel overvleugelen al met al de nadelen. Het voorstel is zeker niet onaanvaardbaar.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er volgt dus niet bij een of ander belastingplan een soort reparatie van deze dekking? Die is voor het kabinet aanvaardbaar en wordt gehandhaafd?

StaatssecretarisDe Jager

In elk geval is niet als logisch gevolg van deze maatregelen een dekkingreparatie aan de orde. Als u mij probeert vast te pinnen op een assurantiebelasting van 7,5%, lukt u dat natuurlijk niet. Ik zal in elk geval niet als gevolg van dit voorstel enig initiatief nemen om de daarin opgenomen dekking ongedaan te maken.

De heerTony van Dijck(PVV)

U zegt dat de dekking altijd pijn doet. Het bevreemdt mij echter dat de dekking juist gezocht wordt in de branche waar dit wetsvoorstel sowieso al pijn doet, namelijk de verzekeringsbranche. Kon die dekking niet ergens anders worden gezocht dan bij de branche die al heel erg tegen dit wetsvoorstel is omdat de pijn daar het meeste wordt gevoeld? Nu voelt die branche dubbel pijn.

StaatssecretarisDe Jager

Die vraag moet u aan de indieners stellen.

De voorzitter:

Na de reactie van de staatssecretaris geef ik de indieners gelegenheid om op deze vraag te antwoorden.

StaatssecretarisDe Jager

Voorzitter. In bestaande polissen wordt soms uitgegaan van een te hoge indexering, de inflatie. De regeling in het wetsvoorstel is bedoeld als tegemoetkoming aan mensen die mogelijk in de problemen zouden komen door de aanvankelijk voorgestelde afschaffing van de indexering van het voordeel uit de kapitaalverzekering eigen woning. Veel mensen gaan bij het afsluiten van de kapitaalverzekering namelijk niet uit van de op dat moment geldige vrijstelling in box 1, maar van het bedrag dat naar verwachting aan het einde van de looptijd van de polis als vrijstelling zal gelden. Als gevolg van de jaarlijkse indexering kan dat laatste bedrag aanzienlijk hoger zijn dan het bedrag dat geldt bij het afsluiten van de polis. Daardoor kan ook een hoger bedrag belastingvrij worden gespaard. Afschaffing van de indexering zou voor deze mensen echter betekenen dat de uitkering hoger zou zijn dan de op het moment van uitkering geldende vrijstelling. Voor zover de polisvoorwaarden dat toestaan, zou de overschrijding van de vrijstelling op grondvan de voorgestelde reparatieregeling voorkomen kunnen worden door alsnog een lager bedrag in te leggen dan aanvankelijk overeengekomen is. Nu de initiatiefnemers de voorgestelde regeling op dat punt hebben aangepast, is er in principe geen reden meer om die reparatieregeling nog te handhaven. De initiatiefnemers willen de voorgestelde reparatieregeling toch handhaven, hoewel ik in de woorden van de heer Blok in reactie op de vraag van de heer Omtzigt duidelijk een voorzet hoorde om dat te veranderen. Ik zou die handschoen eigenlijk graag willen oppakken. Het kabinet ziet namelijk nogal wat problemen in de huidige reparatiewetgeving, met name in de uitvoering. Die is erg complex, niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor de burger en de verzekeraars. Door de nota van wijziging is er nog onvoldoende aanleiding om de reparatieregeling te handhaven.

Ik zal wel signalen uit de praktijk in de gaten houden. Als zich in de toekomst toch situaties voordoen waarin mensen in de problemen komen als gevolg van een minder hoge inflatie dan waarvan bij het afsluiten van de polis is uitgegaan, dan zal ik daar goed naar kijken. Ik zeg dat toe als de reparatiebepaling uit het wetsvoorstel verdwijnt. Het belangrijkste blijft dat verzekeraars alleen polissen aanbieden waarin van reële aannames en voorwaarden wordt uitgegaan. Ik heb op dit moment geen reden om te vermoeden dat het niet zo gaat. Ik kan dat monitoren en actie ondernemen als dat te zijner tijd noodzakelijk mocht zijn.

Er is nog een aantal vragen gesteld waar ik graag apart op inga. Kamerlid Omtzigt heeft gevraagd naar het onderzoek naar het tweedepijlerpensioen voor zelfstandigen, de motie-De Vries/Vendrik. Minister Donner heeft bij brief van 22 juni jongstleden de Kamer geïnformeerd en aangegeven dat na het zomerreces nader bericht volgt over de uitkomsten van het onderzoek. Mevrouw Van der Burg heeft namens de VVD-fractie gevraagd naar een mogelijke alternatieve dekking door de maximumpremiegrondslag in pijlers alleen te verlagen voor werknemers en dus niet voor ondernemers en zelfstandigen. Zoals ik al zei, heb ik in het algemeen bezwaren tegen de premiegrondslagverlaging van het plafond. Dat verandert niet als de verlaging alleen zou gelden voor werknemers. Ten eerste levert die variant niet genoeg dekking op, want het plafond zou slechts voor een klein deel van de mensen in pijler 3 worden verlaagd. Ten tweede is het zeer complex, bijvoorbeeld bij combinaties van ondernemerschap en werknemerschap. De heer Omtzigt heeft daarop al gewezen. Wij vinden dat ook werknemers met een pensioengat voldoende voorzieningen in pijler 3 moeten hebben om een aanvullende voorziening te treffen. Hoewel ik de reden van de vraag heel goed begrijp, zal dit helaas de oplossing niet bieden.

De SP-fractie heeft gevraagd of de kosten van de huidige verzekeringsproducten te hoog en te ondoorzichtig zijn. Ook vroeg zij naar onderzoek naar en een vergelijking van die kosten. Het initiatiefwetsvoorstel beoogt de transparantie op de markt te vergroten en de kosten die aanbieders in rekening brengen, te laten dalen vanwege een toename in de concurrentie. Zoals ik al heb gezegd, vind ik dat een goed initiatief. Het kabinet onderschrijft deze doelstellingen. Het algemene beeld is toch dat de transparantie in de kosten die verzekeraars in rekening brengen, zou kunnen verbeteren. Ook op andere dossiers hebben wij dat gezien. Het is en blijft belangrijk dat er voldoende transparantie over de kosten bestaat. Wij vermoeden dat marktwerking en concurrentie een rol spelen, waardoor de kosten minder hoog zullen worden. Overigens zal op het terrein van de beleggingsverzekeringen binnenkort een specifiek onderzoek starten dat veel meer inzicht zal bieden in de kostenstructuur van de producten. Dit onderzoek komt voort uit de al aangehaalde toezegging van de minister van Financiën in het debat over de beleggingsverzekeringen. Naar verwachting zal met dit onderzoek meer inzicht worden verkregen in de opbouw van de kosten en ook in de hoogte van kosten die verzekeraars in rekening brengen bij beleggingsverzekeringen. Het is een opdracht aan de commissie-De Ruiter. Genoemd onderzoek speelt in principe op een ander dossier, maar de Kamer kan ernaar vragen bij de minister van Financiën.

Er is gevraagd naar de uitvoering van de motie-Giskes/Bibi de Vries. Het kabinet ziet het initiatiefwetsvoorstel juist als een logisch vervolg op die motie. Dat wij het als kabinet niet zelf hebben ingediend, komt meer vanwege de budgettaire consequenties voor de dekking dan vanwege de situatie dat wij ons principieel tegen het wetsvoorstel zouden verzetten.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar de kabinetsvoornemens voor de komende vier jaar op het gebied van de hypotheekrenteaftrek. Ik heb voor hem een memo gemaakt waarin alle aanpassingen van het kabinet voor de komende vier jaar op het gebied van de hypotheekrenteaftrek staan. Die hebben wij op een rijtje gezet. Ook in het coalitieakkoord staat duidelijk dat het kabinet voornemens is om de fiscale behandeling van de eigen woning niet te veranderen. Dat is dus klip en klaar. Als bewindspersoon ben ik daar uiteraard aan gebonden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat was wel te verwachten. Vindt de staatssecretaris dat mensen meer moeten worden gestimuleerd om al tijdens de looptijd van hun hypotheek te gaan aflossen?

StaatssecretarisDe Jager

Het ligt er een beetje aan wat de heer Vendrik verstaat onder het woord stimuleren. Als hij daarmee bedoelt het toepassen van enige vorm van dwang door het kabinet, zou ik zeggen: nee. Als hij het in algemene zin bedoelt, zeg ik dat ik het goed zou vinden als mensen hun hypotheekschuld aflossen. In het verleden heeft het kabinet op een aantal punten al wijzigingen aangebracht in de hypotheekrenteaftrek om de aflossing van de hypotheekrenteschuld te bevorderen. Het wetsvoorstel van de heer Hillen is al genoemd. Ook de bijleenregeling is erop gericht om overwaarde die wordt gerealiseerd bij de verkoop van een object, eerst in te zetten bij een investering in een tweede woning, dus de woning die erop volgt, alvorens een hypotheek af te sluiten. In algemene zin is het natuurlijk goed als mensen hun hypotheekrenteschuld aflossen, maar dit kabinet zal niet met voorstellen in de fiscale sfeer komen om het aflossen van hypotheekrenteschuld meer af te dwingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik had het niet over afdwingen, maar over de breed gedeelde analyse dat het aflossen van hypotheken tijdens de looptijd een groot probleem is in Nederland. Daar helpt Hillen niet aan. De bijleenregeling is gericht op het voorkomen van het nog erger worden van het probleem doordat mensen de overwaarde als onderpand gebruiken voor een nog hogere hypotheek. Dat gaat niet over aflossen, maar over voorkomen dat het probleem nog groter wordt, vaak op advies van makelaars en leuke financieel adviseurs. Kennelijk vinden wij met zijn allen dat het aflossen van hypotheken te weinig gebeurt, zie de groeiende hypotheekberg. Ik vraag gewoon of het kabinet vier jaar op zijn handen gaat zitten of dat het gaat nadenken en plannen gaat ontwikkelen zodat mensen sneller aflossen en niet wachten tot het einde van de looptijd. Het initiatiefwetsvoorstel verruimt juist de mogelijkheid om dat laatste te doen, wat weer 30 mln. kost. Het kabinet zou fors moeten stimuleren dat mensen eerder aflossen. Wat is erop tegen om met plannen op dit vlak te komen? Wij vinden dat toch allemaal logisch?

De voorzitter:

De staatssecretaris mag hier kort op reageren, maar dit gaat wel ver buiten de scope van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter, ik ben het opnieuw niet met u eens. Houd nu op met dat soort opmerkingen, want hier word ik echt boos over! Dit gaat heel erg over dit wetsvoorstel. Ik wil ook gewoon een volledig antwoord. Ik zit hier niet voor niets mijn best te doen. Dit gaat over het wetsvoorstel, ik vind dit een serieus onderwerp en ik wil gewoon een normaal antwoord van het kabinet. Houd u alstublieft op om elke keer te zeggen dat dit buiten de orde is, want dat is het namelijk niet!

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik ga over de orde van de vergadering, u over uw eigen woorden. Ik heb aangegeven wat ik heb aangegeven. Ik ga deze discussie niet gebruiken om uit te weiden over de visie van de staatssecretaris hierop. Ik heb ruimte gegeven voor de beantwoording in het kader van dit wetsvoorstel; daar houd ik de discussie ook bij.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter, dat veronderstelt dat u in de gaten hebt hoe ver dit wetsvoorstel reikt. Ik ben het op dat punt niet met u eens. Volgens mij past het een voorzitter dan om niet al te zeer in de techniek van een onderwerp te treden, maar gewoon op hoofdlijnen voor de vorm voor te zitten. Ik wil hier antwoord op; dit gaat over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik heb ook gezegd dat ik de staatssecretaris de ruimte geef om nog een antwoord te geven, maar daarna wil ik de discussie wel afronden.

StaatssecretarisDe Jager

Zoals ik al zei, zal de fiscale behandeling van de eigen woning in deze kabinetsperiode niet worden aangepast. Initiatieven om vervroegd af te lossen, bijvoorbeeld door de huidige hypotheekrenteaftrek in enige vorm te beperken door toch lichte vormen van dwang, zullen niet worden overwogen. Als de heer Vendrik andere voorstellen heeft die leiden tot versneld aflossen zonder dat de aftrek als zodanig wordt aangetast, ben ik natuurlijk altijd bereid om die te bezien. Ik vermoed echter dat hij iets anders bedoelt, namelijk op een of andere manier toch het aflossen bevorderen door de aftrek te beperken. Die ruimte biedt het coalitieakkoord heel duidelijk niet, omdat de fiscale behandeling van de eigen woning niet zal worden aangetast in deze kabinetsperiode. Dat staat klip en klaar in het coalitieakkoord. Daaraan ben ook ik gehouden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik proef dan toch enige ruimte om te blijven nadenken over de vraag hoe aflossen wel kan worden bevorderd. Kennelijk vindt de staatssecretaris het ook een probleem. Dat is in ieder geval winst. De vraag is of het dan logisch is om met dit wetsvoorstel de ruimte te vergroten om gedurende de looptijd niet af te lossen en pas na afloop van de looptijd gestimuleerd en fiscaal gefaciliteerd door de overheid af te lossen. Is het kabinet daarvan dan wel voorstander? Hoe kan dat dan?

StaatssecretarisDe Jager

De indieners zijn daar net al op ingegaan. Dit wetsvoorstel beoogt niet om de kapitaalverzekering als zodanig te verruimen, maar alleen om de kostenstructuur omlaag te brengen door keuzevrijheid te bieden. Dat is iets fundamenteel anders dan dat de fiscale behandeling van de eigen woning op enige manier zou worden beperkt door een veel ruimere faciliteit in de kapitaalverzekering van de eigen woning aan te bieden. Dat is dus echt niet het geval. De budgettaire dekking heeft er uitsluitend mee te maken dat er enig aanzuigend effect optreedt doordat de kosten worden verlaagd. Dit is een bepaald autonoom gevolg en moet gewoon worden gedekt conform de begrotingsregels. De faciliteit als zodanig wordt echter niet verruimd. Als u mij dus vraagt of ik dit logisch vind, dan zeg ik ja. Zolang de kapitaalverzekering eigen woning er is, vind ik het logisch om ook de mogelijkheid te bieden dergelijke producten bij instellingen af te sluiten die kennelijk lagere kosten hebben.

De voorzitter:

Ik geef het woord nog even aan de heer Blok, zodat hij de vraag van de heer Van Dijck kan beantwoorden.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg of het redelijk was dat wij juist de verzekeraars treffen met de dekking voor dit wetsvoorstel. Wij hebben gezocht naar dekking op het terrein waarop dit voorstel betrekking heeft. Technisch zouden wij de dekking binnen de hele rijksbegroting kunnen zoeken. Wij hadden dus ook kunnen kiezen voor minder F-16's of minder scholen. Het leek ons echter logisch om de dekking op hetzelfde terrein te zoeken. Ons eerdere voorstel, dat betrekking had op de indexatie van de spaar- en levenshypotheken, bleek in de schriftelijke ronde veel praktische problemen op te leveren. Toen zijn wij verder gaan zoeken, ons daarbij steeds realiserend dat dekking altijd wel ergens pijn doet; het moet natuurlijk wel ergens vandaan komen. Wij schatten echter in dat wij de sector niet voor een onmogelijke opgave stellen. Overigens is het van belang dat veel van deze verzekeraars van een concern deel uitmaken waarin ook een bank zit. Op concernniveau zal dit niet leiden tot een heel grote afwijking van de omzet. Wij realiseren ons echter dat her en der de prijs moet worden betaald.

De voorzitter:

Dank u. Dit was de eerste termijn van de kant van de indieners, die daarbij zijn gesteund door de staatssecretaris. Ik wil voor de tweede termijn van de Kamer een spreektijd van ongeveer drie minuten aanhouden.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris. De antwoorden waren verhelderend, ondanks dat wij het nog niet over alles eens zijn. Ik ga de hoofdpunten van mijn inbreng nog eens langs.

Wij wachten met smart de echte reactie op de zzp-motie af. Mijn fractie is van mening dat ook zelfstandigen in staat moeten zijn om een goed pensioen op te bouwen. Dat wordt door dit wetsvoorstel niet bevorderd. Wij snappen de problemen die dekking met zich meebrengt. Pijnloze oplossingen zijn er niet; als die er waren, hadden wij die al lang en breed gebruikt. Dit is echter niet het fraaiste deel van het wetsvoorstel.

Op de transparantie hamert de CDA-fractie keer op keer. Wij steunen de indieners in het idee van de transparantie, maar zien het nog niet voldoende terug. Om de transparantie te bevorderen, dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van hypotheken en individuele pensioenen niet inzichtelijk zijn;

van mening dat eenieder het recht heeft te weten hoeveel kosten in rekening gebracht zijn;

verzoekt de regering, binnen zes maanden met een voorstel te komen, waarmee voor een individu in één oogopslag duidelijk is hoe hoog de kosten van deze twee financiële producten zijn;

verzoekt de regering, in samenwerking met de branche deze kosten vijf jaar jaarlijks te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Tang. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (30432).

De heerOmtzigt(CDA)

Ik geef een korte toelichting op de motie. Het gaat om alle kosten van de hypotheek. De heer Depla is daarop al ingegaan. Het kan daarbij gaan om vele tienduizenden euro's. Bij het afsluiten van zo'n hypotheek moeten de kosten gewoon inzichtelijk zijn. Ook bij het afsluiten van een koopsom, een lijfrente, een vorm van banksparen of wat dan ook, moet het voor de consument in één oogopslag, in één figuurtje helder zijn om welke kosten het gaat. Wij hebben het dan niet over een financiële bijsluiter van twintig pagina's, want daarmee schieten wij niets op. De heer Depla, die samen met de VVD-fractie een voorstel heeft gedaan voor een indexatielabel dat ook maar één ding moet doen, moet hiervoor toch enige sympathie kunnen opbrengen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik kan mij veel voorstellen bij het helder in beeld brengen van de kosten, zoals de heer Omtzigt nu voorstelt. Vindt hij het echter niet logisch om dan ook maar gelijk de overheidssubsidie op het desbetreffende product in beeld te brengen? "Dit pensioenproduct wordt mede mogelijk gemaakt door staatssecretaris De Jager." Er moet dan ook bij worden gemeld hoeveel het de overheid kost.

De heerOmtzigt(CDA)

Mijnheer Vendrik, u hebt vaak sympathieke maar buitengewoon onuitvoerbare ideeën. Dit hangt samen met het marginale belastingtarief. Dat zou onze fractie sowieso wel eens wat lager willen hebben. In onze plannen blijft dat gelukkig ook wat lager dan in de plannen van de fractie van GroenLinks. Dat bleek bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Uw voorstel lijkt ons op dit moment geen begaanbare weg. Daarom komt dit niet in de motie voor die ik zojuist heb ingediend.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat is het toch gek dat u van bedrijven maximale transparantie verlangt, terwijl u niet thuis geeft als wij het hebben over de transparantie bij de overheid. Die overheid heeft regelingen die zo weinig transparant zijn, dat wij de burger niet duidelijk kunnen maken in welke mate hij geholpen wordt met bijvoorbeeld een pensioenproduct of een hypotheekproduct. Dat zegt iets over de regelingen die wij maken. Ik vind het overigens terecht dat u transparantie van bedrijven verlangt, want daarbij gaat heel veel fout.

De heerOmtzigt(CDA)

U kent ongetwijfeld mijn motie en amendement die ik heb ingediend bij de behandeling van de Wet financiering sociale verzekeringen en Walvis. Daaruit blijkt dat ik vóór een jaarlijks verzekeringsoverzicht ben. Daarin staat precies hoeveel belasting en premie een burger heeft betaald en welke rechten daaraan kunnen worden ontleend. Dit kan daar heel goed bij. Ik wil dat de burger inzicht heeft in de hoeveelheid belasting die hij betaalt, want in dit land is dat vrij fors.

Begrijp ik het goed dat de heer Blok met een nota van wijziging komt waarin staat dat de verhouding van 1:10 nu niet wordt geregeld? In plaats daarvan wordt dit opgepakt door staatssecretaris De Jager, bijvoorbeeld door een vraag bij de AFM te stellen, door het zelf bij het ministerie te regelen of hoe dan ook. Wellicht kan hij daarbij de hints van de heer Blok meenemen. Als er inderdaad gerekend wordt met 2% tot 3% inflatie, en mensen worden geconfronteerd met een rekening van € 10.000, dan is het interessant om te weten of wij daaraan iets kunnen doen. Laten wij echter eerst het onderzoek doen en daarna pas de wetgeving aan de orde stellen. Dat lijkt mij de juiste weg. Ik wacht daarom met spanning de vierde nota van wijziging af.

Wellicht kan ik in overweging geven om toch met de maximumkosten rekening te houden. Dit is een punt dat alle Kamerleden naar voren hebben gebracht. Als wij willen dat er kan worden geswitcht, dan moet dit ook enigszins mogelijk worden gemaakt door een maximum aan de kosten te verbinden. Verzekeraars en banken hoeven geen filantropische instellingen te worden. Wij hebben echter voorbeelden gezien waarbij een kwart van de inleg aan kosten opging. In zo'n geval is switchen de facto onmogelijk terwijl het de jure wel mogelijk is. Daarop zitten wij niet te wachten.

Mijn fractie heeft nog niet begrepen waarom de assurantiebelasting omhoog gaat, maar wij zullen het zien. Over de doel- en evaluatiebepaling hebben wij van de heer Depla een stuk van een antwoord gehad. Misschien kunnen wij door mijn motie zien of het ook werkt.

Ik hoop toch dat er nog een vergelijking van de hypotheekvormen komt. Dat geeft namelijk een idee van wat er wordt beoogd. Het was dus meer dan zomaar een vraag. Ik vind het jammer dat deze niet beantwoord wordt, hoewel die twee maal in een verslag is gesteld.

Ik vind het interessant om te horen dat de staatssecretaris het voorstel een warm hart toedraagt en dat hij uiteindelijk toch ziet dat de motie door een ander wordt uitgevoerd. Ik hoop dat het blijft bij één motie die door Kamerleden moet worden uitgevoerd en dat in de toekomst moties weer gewoon door de regering worden uitgevoerd. Dit laat echter wel zien waartoe de Kamer in staat is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan de heer Omtzigt ons mededelen wat nu het eindoordeel over dit wetsvoorstel is van de CDA-fractie?

De heerOmtzigt(CDA)

Nee, dat kan hij op dit moment nog niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wanneer kunnen wij dat dan wel vernemen? Toch wel deze week hoop ik? Waarnaar gaat het gevoelen uit, mijnheer Omtzigt?

De heerOmtzigt(CDA)

Moet ik mijn gevoelens met u gaan delen, mijnheer Vendrik? Welnu, mijn fractie heeft sympathie voor het idee dat ligt achter het wetsvoorstel, namelijk het level playing field tussen banken en verzekeraars. Enige mate van keuzevrijheid vinden wij zeer goed. Wij denken dat transparantie minstens zo belangrijk is als wij de markt willen opengooien. Wij hebben nu meer dan genoeg verzekeraars, en nog zijn de kosten soms wat aan de hoge kant. In zo'n situatie is transparantie hard nodig. Toch zien wij dat daaraan niets gebeurt. Wij hebben moeite met een aantal aspecten van de dekking. Wij vinden de zzp-dekking en de asssurantiebelastingdekking niet de meest fraaie. Je moet dan het een tegen het ander afwegen. In dat proces zitten wij. Wellicht kunnen de antwoorden in de tweede termijn van de indieners en de regering ons daarbij enige helderheid verschaffen.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. Ik begin met complimenten voor beide indieners van het wetsvoorstel, mochten die in eerste termijn nog niet duidelijk genoeg uitgesproken zijn. Ik dank hen ook voor hun heldere beantwoording. De heer Vendrik kan ik – mocht hij er benieuwd naar zijn – verklappen wat de positie van de VVD is. De VVD staat positief tegenover het wetsvoorstel. De kern daarvan is meer concurrentie, maar wel ten behoeve van de consument.

De belangrijkste zorg die in eerste termijn door iedereen, ook door de andere woordvoerder van de fractie van de VVD, naar voren is gebracht, is die over de dekking. Niemand kan ontkennen dat daar kanten aan zitten die niet fraai zijn. De indieners doen dat ook niet. Daar staan echter dingen tegenover die een batig saldo opleveren. Kortom, de dekking is wat mij betreft aanvaardbaar.

De heer Blok is ingegaan op het probleem van de mogelijkheden tot pensioenopbouw voor zelfstandigen. Als ik goed heb geluisterd, vinden de indieners en eigenlijk ook de staatssecretaris, hoewel die zich begrijpelijkerwijze iets minder inhoudelijk uitlaat, het idee sympathiek, maar moeilijk uitvoerbaar. Een van de belangrijke bezwaren is dat iemand inkomen als zelfstandige en inkomen als werknemer kan hebben. Dat bezwaar is misschien simpel te ondervangen door te bepalen dat de regeling alleen geldt voor iemand die alleen een inkomen als zelfstandige heeft. Misschien kan in tweede termijn hier iets meer over worden gezegd. Zodra je met iets nieuws komt, lijkt dat altijd lastig uitvoerbaar. Daardoor moeten wij ons niet te snel van ons stuk laten brengen. Als het idee echt niet goed uitvoerbaar is, zal de fractie van de VVD er niet voor zijn.

Mede namens onze woordvoerder in eerste termijn wil ik nog het voorbehoud maken dat wij erover willen nadenken om een amendement over ons voorstel in te dienen.

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor hun heldere antwoorden. Zij hebben het goede gevoel over het wetsvoorstel alleen maar versterkt.

Voor de PvdA is primair dat het wetsvoorstel is bedoeld om monopolies te doorbreken en gedwongen winkelnering af te schaffen. Secundair blijft het al opgeroepen onderscheid tussen de tweede en de derde pijler, wel of geen fiscale subsidies voor pensioensparen en hypotheeksparen. Dat zal met dit wetsvoorstel niet veranderen. De indieners blijven hier ook van verschoond. Hun voorstel is bedoeld om de gedwongen winkelnering af te schaffen. De PvdA onderschrijft dat.

De transparantie van de markt, vooral voor de consument, is een probleem dat zich uit in de grote verschillen tussen de producten, zowel in kosten als in kwaliteit. De spreiding in uitkomsten kan minder worden door meer transparantie voor de consument.

Meer concurrentie betekent daarentegen niet dat de spreiding van uitkomsten naar goede en slechte producten of dure en goedkope producten minder zal worden. Juist in een dynamische, concurrerende markt komen nieuwkomers met goede en slechte producten en proberen bedrijven met een afkalvend marktaandeel zich juist weer terug te vechten, door een tijd lang met lage kosten te rekenen. Het is ook mogelijk dat meer concurrentie leidt tot meer maatwerk, waardoor de verschillen in kwaliteit, bijvoorbeeld in dienstverlening, juist toenemen. Dan ontstaan ook verschillen in prijs. Meer concurrentie zal niet leiden tot minder spreiding in de kosten en de kwaliteit.

Ik ben blij dat de heer Depla zei dat de doelstelling van het wetsvoorstel niet zozeer de spreiding of per se lagere kosten is, maar een afgeleide daarvan, namelijk goede meetbaarheid en een substantieel gebruik van de nieuwe producten. Daarop moet het wetsvoorstel met een evaluatie na vijf jaar beoordeeld worden. Na die periode zal het wetsvoorstel zich in de markt hebben gematerialiseerd en zullen de aanbieders de kans hebben gehad om hun producten goed in de markt te zetten. De consumenten zullen dan geleerd hebben dat de producten bruikbaar zijn. Kortom, de PvdA is positief over het voorstel.

De heerLuijben(SP)

Voorzitter. Zowel de initiatiefnemers als de staatssecretaris hebben hun best gedaan om het voorstel te verdedigen, c.q. de vragen te beantwoorden.

Een vraag die nog niet beantwoord is, is of het geblokkeerd banksparen in de visie van de staatssecretaris geldt als een complex product, waarvoor een financiële bijsluiter beschikbaar gesteld zal moeten worden.

Een andere vraag sluit misschien een beetje aan bij de motie van het CDA, die wij zullen steunen. Wij hebben nog steeds geen toezegging gekregen over de vergelijkbaarheid van kosten tussen verzekeraars en banken.

In deze vergadering zijn bij ons toch twijfels gerezen of wij het voorstel gaan steunen of niet, door de wijze waarop de dekking gestalte krijgt. Ik gebruik om dat duidelijk te maken even de woorden die de staatssecretaris zo-even heeft gebruikt. Hij zei dat hij tegenstander was van een verlaging van de maximale premiegrondslag, omdat daardoor de pensioenopbouw van ondernemers met een hoger inkomen nadeel zou ondervinden. Op dit moment komt de dekking echter voor een groot gedeelte uit een verhoging van de assurantiebelasting. Voor mij zie ik dan het beeld van de 65-plusser die enkele eenvoudige verzekeringetjes heeft, waarvoor hij jaarlijks moet betalen, bijvoorbeeld voor een bromfiets of een inboedel. Die moet dan mee gaan bijdragen in de pensioenopbouw van ondernemers met een hoger inkomen. Dan heb ik twijfels.

Bij amendement is voorgesteld de periode van drie jaren voorafgaand aan de evaluatie te wijzigen in vijf jaren. Wij hebben daar geen enkel probleem mee. Dat sluit kennelijk beter aan bij het bestaande regime. Bij de evaluatie moet in mijn optiek worden nagegaan of alle voor- en nadelen en alle doelen die in de discussies tot uitdrukking zijn gekomen, zullen zijn gerealiseerd zoals wij nu denken. Wij vinden het buitengewoon belangrijk om bij de evaluatie na te gaan of er lagere prijzen en meer transparantie tot stand zijn gekomen. Ik kan mij echter ook heel goed vinden in alle andere doelen van de evaluatie, onder andere in de vraag of de dekking die wij ons nu voorstellen, toereikend is geweest.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Ik had liever gezien dat de dekking werd gezocht bij de banken en niet bij de verzekeringsbranche, want het voorstel gaat ten nadele van de verzekeringsbranche en ten voordele van de banken. Het is dan niet meer dan normaal dat dekking gezocht wordt bij de banken.

Toevallig heb ik zelf wat adviezen ingewonnen over een hypotheek. Elke keer werd mij gezegd dat ik het beste kon kiezen voor een aflossingsvrije hypotheek, vooral vanwege de bijleenregeling, waardoor eerdere aflossing meer wordt belemmerd dan gestimuleerd. Ons inziens is de aflossing een belangrijk aspect van de hypotheek. Als dat belangrijk gevonden wordt, zou eerder gedacht moeten worden aan een verplicht aflossingspercentage bij een hypotheek. Nu wordt gekeken wat je maximaal aan rente kunt aflossen. Tot het daarbij behorende bedrag kun je een huis uitzoeken. Men kiest dan volgens mijn beperkte steekproef altijd voor een aflossingsvrije variant.

Ik vind het heel goed dat de gedwongen winkelnering met dit wetsvoorstel wordt opgeheven, maar ik vind het jammer dat het niet geldt voor werknemers met een tijdelijk contract. Ik heb zelf een keer een driejarig contract gehad waarbij ik verplicht was om voor drie jaar deel te nemen in een collectieve voorziening, terwijl ik daar helemaal niets mee opschoot, omdat ik na die drie jaar toch weer vertrokken zou zijn. Ik vind dan ook dat de keuzevrijheid van werknemers iets verruimd zou moeten worden; zulke werknemers zouden ook van dit product gebruik moeten kunnen maken.

Ik ben er hartstikke vóór dat men bij dit product zelf het risico mag inschatten, maar ik denk dat het toch goed zou zijn om voor gehuwde eenverdieners een overlijdensrisicoverzekering verplicht te stellen. Iedereen denkt dat hij het eeuwige leven heeft, maar uiteindelijk laat je degene die overblijft, toch met de brokken zitten, als je na twee jaar komt te overlijden.

Ook ik vind dat men vrij eenvoudig en met redelijke kosten zou moeten kunnen switchen. Te veel mensen zitten nu vanwege de hoge afkoopkosten gevangen bij een verzekeraar. Daar moet iets aan gedaan worden.

Op zichzelf is het heel goed om een level playing field na te streven, maar dit zou ook moeten gelden voor de maximale premiegrondslag bij lijfrentepremies. Ik snap wel dat de dekking daarvoor niet helemaal toereikend is, maar ik pleit er toch voor om de voorwaarden voor banken en voor verzekeraars gelijk te trekken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers. Tegen hen zou ik willen zeggen: het staat u goed, doe dit vaker. Het is altijd goed als Kamerleden een initiatief nemen. Dank voor de antwoorden, het is de initiatiefnemers niet slecht afgegaan. Dit geldt overigens ook voor de staatssecretaris.

De heer Depla is ingegaan op de beheerskosten bij banksparen. Het gaat erom of klanten meer pensioen overhouden als zij bij een bank gaan sparen. Ik begrijp dat het lastig is om dit soort dingen te taxeren, want het is een ingewikkelde markt en de concurrentie moet eerst nog op gang komen. Daar heb ik begrip voor, maar daar staat tegenover dat ik het wel sterk zou vinden als beide initiatiefnemers tegenover het bankwezen aangaven wat naar hun mening redelijke en billijke kosten zijn voor het beheer van dit type producten: geblokkeerde rekeningen waarmee je kunt sparen voor je pensioen. Moet ik dan denken aan de gemiddelde tarieven van verzekeraars of gaat het meer in de richting van de beheerskosten van pensioenfondsen? Ik zou het goed vinden als de initiatiefnemers hiervoor eens een norm noemden.

De dekking is er niet beter op geworden. Met name de staatssecretaris zegt dat het verlagen van de pensioengrondslag voor de derde pijler heel wat mensen in problemen zal brengen. Ik probeer het even na te gaan; dan gaat het dus sowieso om een groep met een inkomen van meer dan een ton, wat geldt voor 2,5% van de Nederlanders. Op deze groep zoomen wij in; deze groep kan over het laatste stukje van het inkomen niet fiscaal gefaciliteerd pensioen opbouwen. Dat is inderdaad wel een heftig probleem, dan praten wij toch al bijna over armoede.

Ik vind het eerlijk gezegd allemaal zwaar overtrokken. De PvdA en GroenLinks zijn er al sinds jaar en dag voorstander van om deze peperdure fiscale facilitering van pensioenen wat beter te richten, zowel in de tweede als in de derde pijler. Het gaat erom, het geld vooral daar te brengen waar mensen het hard nodig hebben. Help mensen fiscaal die tijdens hun arbeidzame leven maar met moeite geld opzij kunnen zetten voor hun pensioen, gun deze mensen een vrijstelling in box 3 en een tariefsverschil. Zeker zolang de fiscalisering van AOW nog niet rond is, zal dit tariefsverschil nog jarenlang effectief blijven. Laat dat dan zitten, geef die subsidie op.

Ik vind het ook niet sterk van de initiatiefnemers dat zij de staatssecretaris hierin zoveel ruimte hebben gegeven. De oorspronkelijke dekking bevalt mij echt beter. Zij moeten in tweede termijn echt nog even hun best doen, want het schiet nog niet op. PvdA en VVD doen vanzelfsprekend mee, maar het CDA heeft diepe gevoelens en wij weten nog niet hoe dit zal uitpakken. Van de SP weten wij het standpunt nog niet en bij de PVV is het ook nog niet helemaal duidelijk. Het is dus nog lastig en de initiatiefnemers moeten nog even hun best doen; als zij mijn steun willen hebben, is dit nog een puntje.

De heer Blok onderschat het belang van de fiscale subsidie voor pensioensparen. Het is echt een vorstelijke regeling, zeker voor de hogere inkomens. Die trekken immers twee keer 52% af en bij hen gaat het slechts om de top van hun pensioeninkomen. Zeker zolang de fiscalisering van de AOW nog niet rond is, is dit een behoorlijke subsidie. En wij moeten telkens weer verantwoorden waarom het logisch is om hieraan zoveel belastinggeld uit te geven. Ons stelsel zit toch echt vreemd in elkaar; misschien kan de heer Blok hierop nog reageren. Wij subsidiëren wat stilstaat, huizen, en wij subsidiëren stilzitten, met pensioen gaan. Maar alles wat beweegt en actief is, wordt belast. Dat klopt niet helemaal.

De heerOmtzigt(CDA)

Auto's!

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is de uitzondering, te danken aan de VVD, die 30 jaar heeft deelgenomen aan de regering. Een auto beweegt heel veel, maar wordt niet voldoende belast. Maar hoe dan ook, dit zijn toch vreemde dingen in ons fiscale stelsel. Hier moeten wij ons dagelijks rekenschap van geven.

Wij hebben echt een zware dobber aan de eerste nota van wijziging, zoals ik al aangaf. Het oorspronkelijke wetsvoorstel van de heer Depla en mevrouw De Vries had onze volle steun. Als het daarbij was gebleven, dan zou het kat in het bakkie zijn geweest. Maar nu wordt het toch lastig. Het kabinet wil er eigenlijk nauwelijks een debat over, maar ik vind het een vreemde faciliteit, de vrijgestelde kapitaalverzekering in verband met de eigen woning. Kijk naar het advies van de Raad van State, die een dringend beroep op de politiek doet om deze te heroverwegen. Het wordt een weeffout in de Wet op de inkomstenbelasting 2001 genoemd, een oneigenlijk instrument, een historisch product waar wij eigenlijk van af zouden moeten. Het is een middel dat niet stimuleert om normaal af te lossen, integendeel. De staatssecretaris moet namens de regering verantwoorden waarom hij hiermee wil doorgaan, terwijl het zo'n onlogische regeling is. Waarom zou het niet logisch zijn om van mensen met een hypotheek te vragen, deze af te lossen? Het blijft heel raar, wat er ook in het coalitieakkoord over staat. Ik hoop dat de staatssecretaris hier krachtig over blijft nadenken, want dat is zijn taak. En ik zal hem erbij helpen als het zo uitkomt.

Maar goed, het verbreden van deze oneigenlijke, verkeerde regeling via dit wetsvoorstel maakt het dus eigenlijk twee keer zo erg, ongeacht de argumentatie van het belang van een level playing field. Het is niet goed, het moet de andere kant op. Deze faciliteit moet eruit; ze moet niet verbeterd worden, ze moet afgeschaft worden. De nota van wijziging maakt de afweging voor mijn fractie lastig, dus de initiatiefnemers zouden het mij makkelijk maken door deze nota in te trekken. Aan hen de keuze.

De voorzitter: Omtzigt

De heerCramer(ChristenUnie)

Voorzitter. Er is gezegd dat het aanwijzen van een begunstigde bij het erfrecht goed geregeld is, maar volgens mij zijn er nu juist vaak problemen mee bij de huidige lijfrentepolissen. En dit geldt ook bij dit initiatiefvoorstel. Ik denk echt dat daarvoor iets geregeld zou moeten worden, aangezien het nu vaak problemen geeft.

De heer Depla sprak over het afkopen van kleine tegoeden. Dit zou aan de orde komen bij de evaluatie van het belastingstelsel. Wil de staatssecretaris dit bevestigen?

In essentie gaat het om de transparantie van de producten en om de consument die lagere kosten kan krijgen. Het was opvallend dat de heer Depla zei – ik herhaal het in mijn eigen woorden – dat de consument het niet hoefde te snappen als zijn tussenpersoon het maar zou begrijpen. Er zit wel degelijk verschil tussen de producten. Wat de banken gaan bieden, is mogelijkerwijs een heel kaal product, waarin allerlei verzekeringen en afdichting van gaten niet zijn opgenomen. Dan is er weinig inzicht in de daadwerkelijke kosten van het product. Ik vind het jammer dat er geen vergelijking komt van de kosten via de verzekeraars en via de banken.

Het is nog maar de vraag of de consument lagere kosten zal krijgen. Ik ben er echt niet van overtuigd, mede gezien het feit dat veel verzekeringsorganisaties gelieerd zijn aan banken. Linksom of rechtsom zullen zij dezelfde kostenstructuur gaan hanteren. Daar komt nog bij dat de assurantiebelasting omhoog gaat. Als de kosten niet omlaag gaan, weten wij één ding zeker: de burger is duurder uit. En dat was volgens mij nu juist het hoofdargument om dit in te voeren.

De ChristenUnie is er nog niet van overtuigd dat dit een goed voorstel is.

De voorzitter: Cramer

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Sommige partijen twijfelen om verschillende redenen over hun steun aan dit wetsvoorstel. Ik breng in herinnering de verontwaardiging die door de Kamer ging toen wij dit najaar het rapport van de commissie-De Ruiter zagen. Wij vielen over elkaar heen met te zeggen dat daar toch echt iets aan moest gebeuren. Tegelijkertijd geven de consumentenorganisaties aan dat dit wetsvoorstel een belangrijk instrument is om het probleem op te lossen. En vervolgens gaan partijen om verschillende redenen twijfelen over hun steun, waarmee de gedwongen winkelnering bij verzekeraars in stand blijft. Ik zou dat erg jammer vinden. Wij moeten teruggaan naar de basics, naar de redenen waarom wij dit wetsvoorstel hebben voorgesteld. De verontwaardiging dit najaar was breder dan zij was toen vier geleden in het forum een verzekeraar vertelde dat de consumenten niet moesten zeuren, omdat het per slot van rekening fiscaal ondersteund werd.

De bezwaren zijn verschillend. De een had de aftopping liever verder doorgevoerd gezien en de assurantiebelasting verder verlaagd van 7% naar 3%. De ander had precies andersom gewild. Wij hebben geprobeerd een balans te zoeken met in ons achterhoofd het belangrijke punt dat wij het richting de consument niet langer kunnen maken om nog langer die gedwongen winkelnering in stand te houden. Immers, deze heeft bijgedragen aan al die maatschappelijke verontwaardiging, waar wij vrolijk aan hebben meegedaan. Ik zou het een slechte zaak vinden als wij die hoofdgedachte kwijtraken en het hele verhaal laten bestaan omdat wij niet 100% zeker weten of dit werkelijk tot lagere kosten leidt. Het moet voor sprekers die benaderd worden door consumenten, moeilijk zijn uit te leggen als zij tegen dit wetsvoorstel stemmen. Ik krijg vaak mailtjes met de vraag wanneer het wetsvoorstel ingaat, omdat men een vrije keus wil hebben. Ik hoop dat dat hoofddoel van de wet zo zwaar weegt, dat men ervoor kiest de gedwongen winkelnering af te schaffen. Ik snap de bedenkingen. De een vindt de aftopping beter naarmate zij hoger is. De ander vindt juist dat de assurantiebelasting wel wat omhoog kan als de aftopping er maar uitgaat. Datgene wat ons bindt, namelijk de mening dat er een eind moet komen aan de gedwongen winkelnering en dat de kosten omlaag moeten, moet de doorslag geven. De consumentenorganisaties, de VEH, alle betrokkenen, inclusief deskundigen, zeggen dat het met de beleggingsverzekeringen minder hard uit de hand zou zijn gelopen als dit wetsvoorstel indertijd al had bestaan. Wij vragen de leden om dit niet uit het oog te verliezen bij de uiteindelijke afweging. Wij moeten de consument niet in de kou laten staan omdat de dekking misschien niet precies helemaal conform de eigen politieke preferenties is. Gratis geld bestaat niet, dus wij moesten ook dit dekken.

Ik kom op de motie van CDA en PvdA. Ik kan het initiatief alleen maar ondersteunen. De PvdA was de partij die voor een indexatielabel heeft gepleit. Alle instrumenten die er voor consumenten zijn om sneller te zien wat zij betalen voor welk product, vinden wij goed.

Een grote meerderheid is voor de mogelijkheid van switchen. Wij willen dit in een nota van wijziging opnemen. Net als bij de Pensioenwet zullen wij niet met getallen komen, maar willen wij het met een kapstokartikel mogelijk maken dat de regelgeving nader wordt ingevuld. Als de discussie over de transparantie en de kostenstructuur vordert, kunnen wij de bedragen in overleg met het geld invullen. Met een nota van wijziging willen wij in het wetsvoorstel opnemen dat er een maximering aan de kosten bij beëindiging en switch zal worden ingesteld. Het opnemen van een percentage op dit moment is risicovol. Het onderzoek rondom de commissie-De Ruiter nemen wij mee in nadere regelgeving. Op deze manier doen wij recht aan datgene wat heel de Kamer wil: het wetsvoorstel moet ook voor bestaande gevallen de facto een keuzemogelijkheid bieden. De mogelijkheid zal later worden ingevuld, zodat het verantwoord kan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat veronderstelt dat de staatssecretaris daadwerkelijk gebruik gaat maken van die bevoegdheid. Wij geven het aan hem, maar dan moet hij het wel doen.

De heerDepla(PvdA)

Het is vergelijkbaar met een amendement dat de Kamer heeft ingediend bij de behandeling van de Pensioenwet. De regering was er niet echt enthousiast over, maar het amendement is aangenomen. Daarmee hoort het tot de wetgeving.

De heerOmtzigt(CDA)

Dit betekent dat het geen kanbepaling, maar een echte bepaling wordt. Ik hoop dat wij een zodanige toezegging van de staatssecretaris zullen krijgen dat er geen voorhangprocedure hoeft te komen.

De heerDepla(PvdA)

Deze voorzet laten wij passeren, zodat de bal ingekopt kan worden.

Het gaat ons er niet om dat wij geen vergelijking willen maken van de verschillende hypotheekvormen. Ik begreep het motief niet zo goed. Het gaat erom dat dit product het best kan worden vergeleken met een beleggingshypotheek. Dat is het karakter van het product. Je sluit een hypotheek af en daarnaast spaar je een bedrag. Het eindbedrag is echter niet gegarandeerd, zoals bij een spaarhypotheek. Aan de ene kant heb je minder kosten, maar je hebt ook meer onzekerheden. Daarom moet de zorgplicht ook op een andere manier behandeld worden dan bij een gemiddelde spaarhypotheek. Ik hoop hiermee een goed antwoord gegeven te hebben.

Ik kom op de gehuwden en de eenverdieners. De PVV had het in dit licht over een verzekeringsplicht, maar daar willen wij niet toe overgaan. Immers, dan zou je iemand die een hypotheek wil afsluiten, of diegene nou gehuwd is, samenwoont, alleenverdiener is of kinderen heeft, moeten verplichten om een verzekering af te sluiten. Dat gaat veel verder dan dit wetsvoorstel. Het is meer een algemeen idee over consumentenvrijheid en het opleggen van een verzekeringsplicht. Als je dat doet, krijg je iets als een volksverzekering of de verplichte wa-verzekering voor auto's. In het licht van de zorgplicht moeten mensen betere voorlichting krijgen en moet hun, als hun situatie daar aanleiding toe geeft, ook een overlijdensrisicoverzekering aanbevolen worden. Volgens ons is een en ander zo adequaat geregeld.

Hetzelfde geldt voor de vragen van de ChristenUnie over de lijfrente. Wij denken dat het allemaal goed geregeld is. Wij willen niet de stap zetten naar een soort verzekeringsplicht voor mensen met kinderen en alleenverdieners, ook al omdat dat veel verder gaat dan de reikwijdte van ons wetsvoorstel.

De heer Vendrik heeft gevraagd of wij geen indicatie of norm kunnen geven. Een norm willen wij niet noemen, want dan gaan wij vanuit de politiek aan marktregulering doen. Soms lijkt dat misschien wel mooi, maar volgens mij is het toch niet gewenst.

De heerVendrik(GroenLinks)

Normen en waarden.

De heerDepla(PvdA)

In dit geval zou het een waarde, een taxatie, zijn. Ik vind dat moeilijk. Met de bandbreedte die volgt uit de studie van de Vereniging Eigen Huis, zit je aan de onderkant. Bij indexbeleggen heb je 0,5% kosten en hier zit je al gauw op 7% tot 40%. Het hangt er ook vanaf welke kosten je meerekent. Volgens mij kan het substantieel lager en kun je aan de onderkant van de bandbreedte zitten; verder wil ik nu niet gaan.

Tot slot merk ik op dat wij het zeer op prijs zouden stellen als er nog deze week over het wetsvoorstel gestemd kan worden. Dan kan de Eerste Kamer het voorstel tijdig voordat het Belastingplan komt, afhandelen zodat consumenten per 1 januari echt die keuzevrijheid krijgen.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Ook ik dank de collega's voor hun vragen. Dat geldt ook voor degenen die kritische vragen hebben gesteld, want die kunnen wij nu wellicht nog over de streep trekken.

Tegen de heer Omtzigt kan ik zeggen dat in de vierde nota van wijziging, behalve het punt van de heer Depla, ook zal staan dat de mogelijkheid tot openbreken van de 1:10-verhouding vervalt, gezien de toezegging van de staatssecretaris.

Het CDA blijft betwijfelen of het wetsvoorstel per saldo een verbetering is. De heer Depla heeft nog niet de brief van MKB-Nederland aangehaald waarin staat deze organisatie wel degelijk het doel van het wetsvoorstel steunt. MKB Nederland heeft wel wat bezwaren tegen de dekking, maar de dekking hebben wij op dat punt aangepast. Wellicht helpt dit het CDA bij de besluitvorming.

De heer Nicolaï heeft gesuggereerd om de beperking van de derde pijler zo aan te passen dat 100% zelfstandigen er niet door getroffen worden, maar mensen in loondienst of combinaties wel. Dat zou in de uitvoering wat eenvoudiger zijn dan het eerste voorstel. Daar staat echter tegenover dat, naar onze beste inschatting, het effect op die manier niet zo groot zal zijn, omdat de grootste aftrek door de groep ondernemers zal plaatsvinden. Mensen in loondienst kunnen namelijk alleen nog de ruimte benutten die zij niet al in de tweede pijler benut hebben. Als wij dat zouden doen, zouden wij een tamelijk complex geheel optuigen waarmee wij de beperking waarschijnlijk maar een heel klein beetje kunnen veranderen. Wij zullen als indieners dan ook niet met een voorstel in deze richting komen.

De heerNicolaï(VVD)

Ik begrijp evenwel dat, als er een amendement geformuleerd wordt, dit niet op bezwaren van de indieners zal stuiten.

De heerBlok(VVD)

In tegenstelling tot de staatssecretaris kunnen wij niet aftreden. Als de Kamer een amendement aanneemt, zullen wij ons voegen naar de Kamer.

De heer Tang heeft geen vragen meer aan mij gesteld, maar ik dank hem wel voor zijn steun.

De heer Luijben heeft zijn zorgen uitgesproken over de dekking. Hij meent dat door de laatste nota van wijziging ook andere mensen dan de doelgroep van het wetsvoorstel geconfronteerd kunnen worden met de kosten. Ik wijs hem erop dat het over het algemeen mkb'ers zijn die van de derde pijler gebruikmaken en dat zij ook in zijn partij op sympathie mogen rekenen. Het is een beroepsgroep die over het algemeen nogal pieken en dalen in de inkomsten kent. Misschien lijkt het een hoop aftrek over ongeveer een ton aan inkomen, maar na jaren van verlies zou het wel eens het enige jaar kunnen zijn waarin iemand wat kan reserveren voor zijn pensioen. Zo wordt het bedrag ook meer in proportie geplaatst.

De heer Van Dijck geeft de voorkeur aan banken. Ik voeg daaraan toe de beleggingsinstellingen, want die kunnen hier ook gebruik van maken. Nogmaals, wij hebben in redelijkheid gezocht naar allerlei dekkingsvarianten, maar naar onze overtuiging zijn er geen gemakkelijk uitvoerbare initiatieven die al deze groepen zouden betreffen. Ik kreeg overigens wel hoop door zijn mededeling dat hij nog bezig is om een hypotheek voor zichzelf af te sluiten. Dat moet betekenen dat hij belang heeft bij het snel doorvoeren van dit wetsvoorstel.

De heer Vendrik is net als ik een groot liefhebber van het debat, maar op zijn uitdaging om de hele fiscale behandeling van huizen en pensioenen hier nog een keer te bediscussiëren, wil ik niet ingaan. Ik zou daar allerlei dingen over kunnen zeggen, maar dat zou verder gaan dan dit dossier. Dan zouden wij ook te spreken komen over de hoogte van de belastingdruk in Nederland en dan zouden wij nog wel even bezig zijn. Ik wil het debat graag terugbrengen naar de essentie. Er is een praktisch probleem – de heer Depla is daar uitgebreid op ingegaan – dat aanleiding heeft gegeven tot veel maatschappelijke commotie. Dat praktische probleem proberen wij met ons wetsvoorstel op te lossen. Daarbij blijven andere dingen buiten beschouwing, maar naar onze overtuiging hebben wij toch een evenwichtig voorstel ingediend.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik heb nog gevraagd wat het zou kosten om de maximumpremiegrondslag gelijk te trekken. Ik begrijp dat het over een kleine groep gaat. Het zou dan ook mooi zijn om te komen tot een level playing field voor de maximumpremiegrondslag.

De heerBlok(VVD)

Gelijk te trekken tussen wie?

De heerTony van Dijck(PVV)

Tussen de manier waarop het nu in de lijfrentepolis is geregeld, en de manier waarop het straks in de bankspaarconstructie geregeld zal zijn.

De heerBlok(VVD)

Er zal qua aftrek geen verschil zijn tussen een verzekeraar en ons product.

De heerTony van Dijck(PVV)

Maar wel in de maximering van de grondslag.

De heerBlok(VVD)

Nee. Ter voorkoming van misverstanden: de fiscale behandeling zal gelijk zijn, ongeacht of de storting plaatsvindt bij een verzekeraar, zoals dat nu mogelijk is, of bij een bank of beleggingsinstelling.

De heerTony van Dijck(PVV)

Het gaat mij om de verlaging van de maximumpremiegrondslag, niet met € 61.000, maar met € 47.700. Die wil ik gelijktrekken met de situatie bij een lijfrentepolis. Wat zou dat extra kosten qua dekking?

De heerBlok(VVD)

U bedoelt waarschijnlijk dat wij de grondslag helemaal niet verlagen.

De heerTony van Dijck(PVV)

Precies.

De heerBlok(VVD)

Ja, maar dan geldt die zowel voor een verzekering bij een verzekeraar als voor een storting bij een bank. Daarmee zouden wij een groot deel van onze dekking kwijt zijn. Daarmee zou namelijk 70 mln. gemoeid zijn.

StaatssecretarisDe Jager

Voorzitter. De leden van GroenLinks en de SP hebben een opmerking gemaakt over de verlaging van de grondslag. Dit was niet zozeer een principieel punt, maar het verschil met de tweede pijler wordt wel groter. Het kabinet zal het niet voorstellen, maar als de Kamer ook die verlaagt, zou dat logisch zijn. Als pijler twee een onbeperkte aftrek heeft op de pensioengrondslag en pijler drie een beperkte aftrek, dan wordt het verschil groter naarmate je er meer afhaalt. Dat moet toch toegegeven worden. Ik wil even rechtgezet hebben dat dit eigenlijk de reden was waarom ik daarover een opmerking heb gemaakt. Zoals ik al heb gezegd, is dit punt niet onaanvaardbaar, maar het verschil tussen pijler twee en drie wordt wel groter. De vraag is of dat rechtvaardig is.

De SP heeft gevraagd of het geblokkeerd banksparen als een complex product geldt waarvoor een bijsluiter nodig is. Dat is afhankelijk van de vormgeving van het product. Als er grote beleggingsrisico's zijn, zou het inderdaad als zodanig gekwalificeerd kunnen worden, zodat er een bijsluiter bij moet. Dat hangt dus van de vormgeving af. Dat kun je niet op voorhand zeggen.

Er is nogmaals gevraagd naar de toezegging voor een vergelijking van de kosten van verzekeraars en banken. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. In de motie-Omtzigt wordt ook een grotere transparantie beoogd. Er is al veel gebeurd om de transparantie te vergroten. Het kabinet doet daar op dit moment al veel aan. Op dit moment is al heel specifiek naar beleggingsverzekeringen een onderzoek gestart om nog meer inzicht in de kostenstructuur te bieden. De motie is wel heel erg algemeen geformuleerd. Ik wil de heer Omtzigt toch vragen om, als hij die motie echt wil doorzetten, de beleidsverantwoordelijke minister, de minister van Financiën, de gelegenheid te geven om daar zelf op te antwoorden. Dit ligt toch echt op het terrein van toezicht en niet op het terrein van de fiscaliteit. Als de heer Omtzigt hem die kans geeft, lijkt mij dat een verstandige beslissing, hoe sympathiek ik overigens ook over het doel van deze motie denk. Omdat de motie nu zo algemeen is geformuleerd, kan zij verstrekkende gevolgen hebben.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik zou graag voor de stemming het oordeel van de minister van Financiën hierover horen. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris dat nu niet helemaal kan overzien. Het gaat mij om het toevoegen van maximaal één enkele regel aan een offerte over de kosten van de hele looptijd van het product. Dat zijn dus niet alleen de kosten bij de afsluiting, maar ook alle vorige kosten. Ik verzoek de staatssecretaris om samen met de branche in de gaten te houden hoe die kosten zich ontwikkelen, dus ook in samenwerking met de verzekeraars en, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, met de banken.

StaatssecretarisDe Jager

Akkoord. Ik zal deze nadere toelichting doorgeven aan de beleidsverantwoordelijke bewindspersoon, zodat hij daarop kan reageren.

De voorzitter:

Zal dat ruim voor donderdag gebeuren, staatssecretaris, zodat wij daar kennis van kunnen nemen?

StaatssecretarisDe Jager

Het is nu al maandag, dus ik weet niet wat u als "ruim" voor donderdag ziet. Ik zal het verzoek vandaag nog overbrengen. Ik hoop dat de reactie binnen een dag gegeven kan worden, maar het is ook mogelijk dat het woensdag wordt.

Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Van Dijck gevraagd naar een verplicht aflossingspercentage van de hypotheek. Dat was voor mij opvallend. Ik begrijp dat de PVV aandringt op het beperken van de hypotheekrenteaftrek.

De heerTony van Dijck(PVV)

Dat is een verkeerde conclusie.

StaatssecretarisDe Jager

U wilt wel een verplichte aflossing van de hypotheek?

De heerTony van Dijck(PVV)

De keren dat ik geïnformeerd heb naar een hypotheek, werd telkens gezegd dat ik het beste een aflossingsvrije hypotheek kon nemen vanwege de bijleenregeling. De bijleenregeling zit dus een stuk aflossing in de weg. Dat wilde ik de staatssecretaris in overweging geven. Het is immers niet gunstig om af te lossen. Gelet op de bijleenregeling is het juist gunstig om aflossingsvrij te lenen. Zo wordt mij dat gezegd. Vandaar dat ik dat even aan u wilde voorleggen. Klopt dat?

StaatssecretarisDe Jager

Nee. De adviseur die u heeft geadviseerd, heeft er belang bij dat u zo weinig mogelijk aflost. Als overwaarde wordt gerealiseerd op het eerste huis, verplicht de bijleenregeling om deze bij het aanschaffen van een nieuwe huis te gebruiken bij het aangaan van een nieuwe hypotheek. Als men zoveel mogelijk aftrekbare hypotheek wil hebben, is het dan beter om een aflossingsvrije hypotheek af te sluiten. Dat is de enige relatie die ik kan leggen tussen een aflossingsvrije hypotheek en de bijleenregeling. Waarschijnlijk is de gedachte achter dit advies geweest om zoveel mogelijk hypotheekrenteaftrek te realiseren. Desalniettemin was mijn antwoord in de eerste termijn al heel duidelijk. Mij wordt in het coalitieakkoord geen enkele ruimte geboden om dat te beperken, noch voor een verplichte versnelde aflossing van een hypotheek. Als er ideeën zijn om de aflossing te bespoedigen op de vriendelijke manier, dus zonder dat dit ten koste gaat van de hypotheekrenteaftrek of de fiscale behandeling van de eigen woning, dan zie ik daarnaar uit. Overigens heeft het initiatief-Hillen dat indertijd ook beoogd.

De heer Vendrik heeft verder gevraagd naar de KEW, de kapitaalverzekering eigen woning. In de eerste termijn heb ik daarop voldoende geantwoord, maar ik kan mij voorstellen dat de heer Vendrik daar toch nog op terugkomt bij de evaluatie IB 2001. Ik kan hem daar niet van weerhouden. Als de heer Vendrik dat aan de orde wil stellen, lijkt mij dat een goed inhoudelijk argument om de gehele KEW te bespreken. Dit is immers geen uitbreiding maar een andere invulling.

Dan kom ik op de maximale kosten bij de overstap vanuit het verzekeringsproduct naar een bankproduct. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik sta daar ook sympathiek tegenover. Ik moet wel nog bezien hoe een dergelijk amendement gestalte krijgt. Zit in dat amendement een maximeringselement voor de kosten, dan past het eigenlijk niet in de fiscale wet. Dan zou het netter zijn als dat bij het toezicht wordt opgenomen. Ik sta er op zichzelf wel sympathiek tegenover, maar ik vraag mij wel af of wij een dergelijke bepaling van toezicht op kosten in deze wet moeten opnemen.

De heerOmtzigt(CDA)

Misschien kan de staatssecretaris dit nog eventueel schriftelijk toelichten. Voor ons is het een belangrijk punt. Het maakt mij niet zo precies uit in welke wet het wordt geregeld, maar dat het geregeld wordt is belangrijk. Wil de staatssecretaris zich met de initiatiefnemers verstaan en de Kamer hierover voor de stemmingen berichten? Overstappen is alleen mogelijk indien de kosten enigszins binnen de perken worden gehouden. Het gaat ons dus niet om nul kosten. Dan kom je immers wel met gedwongen winkelnering in aanraking. Als je er eenmaal aan vastzit en de helft kan worden ingehouden aan kosten, dan stap je natuurlijk nooit over. Het verzoek is daarom om voor de stemmingen aan te geven hoe dat kan worden geregeld. Anders moet het met een AMvB, maar dat zou ik minder fraai vinden.

StaatssecretarisDe Jager

Ik begrijp de doelstelling heel goed. Daar sta ik ook positief tegenover. Ik zal mij verstaan met de indieners en met de minister van Financiën, die over het toezicht gaat, en de Kamer hierover voor de stemming berichten.

De VVD heeft gevraagd naar het alternatieve dekkingsvoorstel. De heer Blok is daar al op ingegaan. Hoe sympathieker het dekkingsvoorstel is, hoe minder het oplevert. Dat is het probleem. Het biedt helaas geen soelaas. Werknemers die uitsluitend werknemers zijn, zitten over het algemeen in pijler 2. Als je voor werknemers die alleen maar op de derde pijler zijn aangewezen wel die grondslagverlaging zou toepassen, zou je ook weer niet eerlijk zijn.

Eerlijk gezegd zou ik de aanneming van het amendement van de SP willen ontraden maar het volgende toezeggen. Ik wil de aanneming van het amendement ontraden omdat wij het in een geval zoals hier aan de orde is nooit zo netjes vinden om een evaluatiebepaling in een wet op te nemen. Bovendien weten wij niet precies wat wij zouden moeten evalueren. Deze wet heeft immers geen doelstelling in VBTB-termen gesproken. Ik hoop dat het voldoende is als ik toezeg dat het kabinet het zal evalueren over een termijn van vijf jaar. Dat evalueren zal meer monitoren zijn van wat er in de markt gebeurt en of er nadelen zijn te ontdekken. Om te bezien of een doelstelling is bereikt, is in dit geval wel heel erg lastig.

Ten slotte kan ik de heer Cramer bevestigen dat de afkoop van kleine lijfrentes deel uitmaakt van de evaluatie van de belastingherziening.

De voorzitter:

Hiermee is de tweede termijn van de initiatiefnemers en hun adviseur, de staatssecretaris, beëindigd.

Ik verzoek de initiatiefnemers om op zo kort mogelijke termijn de aangekondigde nota van wijziging in te dienen.

De vraag is of er nog een gewijzigd amendement van de SP komt.

De heerLuijben(SP)

Wij zullen dat bezien gelet op hetgeen de staatssecretaris net heeft gezegd!

De voorzitter:

Akkoord, maar zou u ons dat dan zo spoedig mogelijk willen laten weten?

Zoals het er nu naar uitziet, zullen de stemmingen aanstaande donderdag kunnen plaatsvinden, onder voorwaarde dat de toegezegde stukken zijn ingediend.

Ik dank de initiatiefnemers hartelijk voor hun inspanningen en hun beantwoording, de staatssecretaris voor het advies aan de Kamer, de Kamerleden voor hun inbreng en het publiek voor zijn uithoudingsvermogen!

Sluiting 15.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Crone (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Jules Kortenhorst (CDA), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Dam (PvdA), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Van Gerven (SP), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Anker (ChristenUnie), Mastwijk (CDA), Schippers (VVD), De Roon (PVV), Smeets (PvdA), Van Gijlswijk (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA) en Spekman (PvdA).