30 420 Emancipatiebeleid

Nr. 252 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 september 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 6 juli 2016 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• schriftelijke vragen van het Tweede Kamerlid Van Miltenburg en de antwoorden daarop inzake het bericht van de stichting Hart van Homo's: «Nieuwe organisatie voor homoseksuele jongeren».

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Siderius

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Van Miltenburg, Siderius en Yücel,

en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, ik open dit algemeen overleg. Ik heet de Minister, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ongeveer om kwart over drie zijn er stemmingen. Zodra de stemmingsbel gaat, zullen we even schorsen om te stemmen en daarna zullen we zo spoedig mogelijk hier weer terugkeren. Afgesproken is een spreektijd van drie minuten per fractie. Daarnaast zou ik per fractie twee interrupties op elkaar en twee interrupties op de Minister willen toestaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Op 3 juni was de Minister oprecht verontwaardigd over een subsidie die haar ministerie had verstrekt aan de orthodox-christelijke homo-organisatie Hart van Homo's. Een maand en een gesprek met diezelfde organisatie verder is van die verontwaardiging weinig meer over. Sterker nog, gisteren ontpopte de Minister zich tot een krachtige ambassadeur van Hart van Homo's, iets wat in die kringen ongetwijfeld geduid wordt als een godsgeschenk. In juni leek het erop dat er door het ministerie een foutje was gemaakt bij het toekennen van de subsidie. Destijds liet de Minister nog weten dat de weg naar volledige acceptatie waarbij ook het aangaan van seksuele relaties zeker hoort, lang is maar ook tot de opdracht van Hart van Homo's behoort. Inmiddels neemt zij er genoegen mee dat er binnen orthodox-christelijke kring gesproken wordt over homoseksualiteit. Helemaal vertrouwen doet de Minister het ook niet, want gisteren stelde zij dat zij meekijkt naar de inhoud van de nog te ontwikkelen lesprogramma's. Ik vroeg in mijn schriftelijke vragen of met het toekennen van een subsidie de handelwijze en doelstelling van een organisatie worden onderschreven. In het antwoord beaamt de Minister dit, waarmee ik vaststel dat zij het visiedocument van Hart van Homo's onderschrijft, maar juist daarin is terug te lezen dat «God homo's die Jezus willen volgen, oproept om geen seksuele relatie aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht». Ook lees ik dat seks met hetzelfde geslacht niet is waar mannen en vrouwen voor gemaakt zijn. Kortom, een foutje van de schepping.

De VVD onderschrijft de visie van Hart van Homo's niet. Wij oordelen niet over de seksuele handelingen van hetero's noch homo's en behandelen en beschouwen hetero's en homo's als gelijkwaardig. De suggestie dat je minder vrijheid mag genieten vanwege je seksuele gerichtheid is volgens de VVD niet in de geest van het gelijkheidsbeginsel in de Grondwet. De zienswijze van Hart van Homo's is daarom voor rekening van deze stichting, maar de rijksoverheid mag dit wat ons betreft niet faciliteren. Ik verzoek de Minister daarom indringend geen halfslachtige maatregelen te nemen door de stichting onder curatele te plaatsen, maar om de subsidieverstrekking zo snel mogelijk in te trekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik volg de redenering van mevrouw Van Miltenburg, maar ik wil wel weten hoe consequent zij is. Haar hoofdargument is dat geen subsidie mag worden gegeven aan een club die dit soort standpunten verspreidt. Nou is er ook een groot aantal bijzondere scholen in Nederland die dit soort standpunten verspreiden. Hoe kijkt de VVD daar dan tegen aan?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De financiering van dat onderwijs is vanuit de Grondwet geregeld. Die scholen moeten vervolgens wel voldoen aan de kerndoelen zoals we die geformuleerd hebben en staan ook onder toezicht van de inspectie. Op die manier hebben we het met elkaar afgesproken. Dit is een subsidie die wordt verstrekt vanuit het emancipatiebeleid met als doel dat lhbt-jongeren zich geaccepteerd gaan voelen in de maatschappij. Wanneer dit vanuit een geloofsgemeenschap wordt opgepakt, mag dat wat ons betreft, maar wij vinden niet dat dit dan door de overheid gesubsidieerd moet worden. Dat zijn twee verschillende dingen. Dank overigens dat u mijn redenatie kunt volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik volg de redenering nog steeds, maar ik betwist dat het twee verschillende dingen zijn. Erkent mevrouw Van Miltenburg dat als ze straight zou zijn in haar redenering, ze dan op z'n minst zou moeten zeggen: het zou niet verkeerd zijn om ook eens te kijken naar de financiering van bepaalde bijzondere scholen die ook dit soort standpunten verspreiden? Ik heb het dan over het standpunt dat men het aangaan van een seksuele relatie met iemand van hetzelfde geslacht niet zou willen uitdragen en over al die andere standpunten die deze specifieke organisatie nu verspreidt en waar mevrouw Van Miltenburg heel erg op tegen is. Erkent zij dat dit op z'n minst een discussie waard zou zijn en dat zij anders een beetje inconsequent is?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Binnen een andere context is het best wel een discussie waard.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Gisteren heb ik in het vragenuur al mijn verbazing uit kunnen spreken over de subsidie voor Hart van Homo's, waar de Minister eerst zelf ook grote twijfels bij had. Jammer genoeg kon ik zojuist niet bij het gesprek met deze stichting zijn. Overigens dank aan de heer Bruins voor het organiseren van dat gesprek op zo korte termijn. Mijn medewerkster, die daar aanwezig was, heeft mij wel verteld dat het een enerverend en informatief gesprek was. Ik zal ook zeker niet ontkennen dat deze organisatie mooi werk doet, maar de vraag waar we het vandaag over hebben, is of deze organisatie voor het ontwikkelen van acceptatie van homoseksuelen subsidie zou moeten krijgen van deze Minister. De Minister zei gisteren dat Hart van Homo's haar website heeft aangepast. Dit klopt, maar het visiedocument dat eronder hangt, staat nog steeds als een huis. Dat bleek ook weer bij dat gesprek. Ik wil daar toch een heldere reactie op krijgen van de Minister. Zij geeft nu financiële ondersteuning aan een organisatie die stelt dat homoseksualiteit hetzelfde met seksualiteit heeft gedaan als de zonde met de schepping. Dat is dan de boodschap richting lhbt-jongeren. Hart van Homo's is overigens een organisatie waarvan de koepel van christelijke lhbt-organisaties op zijn website gisteren of tot gisterenavond nog nadrukkelijk afstand nam. En vandaag is dat van de site verdwenen. Dat roept bij mij allerlei vragen op.

D66 wil mensen absoluut niet opleggen dat seksualiteit onderdeel moet zijn van homoseksualiteit. Dat moet een volledige vrije keuze zijn, maar dat de Minister een organisatie subsidieert die dat ontmoedigt, begrijpen we gewoon niet. Er zitten natuurlijk twee kanten aan dit verhaal. Met de VVD zeg ik dat het goed is dat er organisaties zijn die homoseksualiteit bespreekbaar willen maken in orthodox-christelijke of streng religieuze kringen, maar dat moet dan niet gebeuren met overheidsgeld. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister. De Minister lijkt namelijk te denken: beter iets dan niets. Zo liet zij gisteren tijdens het vragenuur blijken. Maar daarvoor is emancipatiegeld niet bedoeld. Voor mij is het bewijs dat Hart van Homo's op een neutrale, niet sturende wijze homoseksualiteit bespreekbaar wil maken niet aangetoond, want die organisatie werkt nadrukkelijk vanuit een visie die absoluut niet in lijn is met het emancipatiebeleid van de overheid. Graag verneem ik hierop de reactie van de Minister. Ook hoor ik graag van haar hoe zij in de gaten denkt te houden wat er dan precies met het subsidiegeld gebeurt en of dit in lijn is met de kerndoelen. Kan de Minister ook aangeven of er een mogelijk alternatieve organisatie is die op dit terrein actief is en niet als een uitgangspunt heeft dat seks alleen is voor hetero's, maar wel ook in deze omgeving bijvoorbeeld lesmateriaal en andere zaken kan ontwikkelen? Ik ben ook benieuwd om van de Minister te horen of zij bereid is om de subsidie in te trekken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor mevrouw Dijkstra zeggen dat de presentatie, de voorlichting, de informatie zodanig moet zijn dat jongeren vrij kunnen kiezen. Strekt dat streven naar seksuele diversiteit en naar keuzevrijheid zich in haar optiek dan ook zover uit dat jongeren ook kunnen kiezen voor een celibataire houding?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Uiteraard. Ik heb daarnet ook heel duidelijk gezegd dat ik helemaal niemand een seksuele relatie wil opleggen. Wel vind ik het belangrijk om aan te geven dat het een werkelijk vrije keuze moet zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Daarover heb ik twee opmerkingen. Ten eerste verbaas ik mij er dan over dat bepaalde lesprogramma's van andere organisaties waar dat aspect absoluut niet aan de orde komt, nooit door D66 onder kritiek is gesteld. Ten tweede wijs ik erop dat deze organisatie dit waar het gaat om de mogelijkheden ten aanzien van seksuele geaardheid nadrukkelijk wel meeneemt als een optie. Is dat dan niet juist reden om deze organisatie als voorbeeld te nemen in de richting van andere organisaties, in de zin van: het gaat erom dat jongeren een vrije keuze kunnen maken en daar hoort dus ook een keuze voor een celibatair leven bij?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Op geen enkele manier blijkt uit het materiaal dat ik op die site gelezen heb dat er een vrije keuze is en dat er de keuze is om een seksuele relatie aan te gaan. Er staat nadrukkelijk dat dat als je dicht bij God wil zijn alleen maar kan op celibataire wijze. Het is gericht op jongeren die worstelen met het probleem dat zij in hun omgeving geen vorm mogen geven aan wat zij zijn.

De voorzitter:

Ik onderbreek u nu, want de stemmingsbel gaat. Ik schors dit algemeen overleg zodat we ons naar de plenaire zaal kunnen begeven voor de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het overleg. We werden zojuist onderbroken door de stemmingsbel, dus ik geef de heer Bisschop nog de gelegenheid om één aanvullende vraag te stellen, en mevrouw Dijkstra om daarop te antwoorden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp waar de verwarring in zit. De stichting heeft op haar website een helder verhaal neergezet. Dat noemt zij haar visiedocument. Dat wordt maar al te gemakkelijk verward met de missie. Er is dus de vraag: van waaruit werken we en wat is onze overtuiging? Er is ook de vraag: hoe bereik je jongeren? Dat is een heel ander verhaal. Ik kom daar straks in mijn bijdrage nog kort op terug, maar ik denk dat het goed is om daartussen onderscheid te maken. Dat kan ook helpen bij het op juiste waarde schatten van werkwijze en uitgangspunten. Is D66 daartoe bereid?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

D66 is altijd bereid om te kijken en te luisteren naar anderen. We hadden het zonet over keuzevrijheid. De heer Bisschop zegt nu dat hij de verwarring wel snapt, omdat visie en missie twee heel verschillende dingen zijn. Daar kan ik echt met mijn pet niet bij. Als ik namelijk naar een site ga om te bekijken wat de organisatie wil waarmee ik mij wil inlaten, dan bekijk ik als eerste wat de visie is. Die visie ligt ten grondslag aan wat je verder doet, dus ook aan je missie. De heer Bisschop zal, met zijn achtergrond, toch niet kunnen ontkennen dat ook de missie in de wereld vanuit een kerkelijke visie plaatsvindt? Ik vind het dus heel merkwaardig dat deze twee zaken nu uit elkaar gehaald worden.

Over de keuzevrijheid zeg ik nog het volgende. De heer Bisschop zegt: ze doen het ontzettend goed, want ze laten de jongeren de keuze. Maar als je alleen maar benadrukt dat het celibataire leven echt leidt tot God, en je dat voorhoudt aan een groep jongeren die behoren tot een religieuze gemeenschap, dan is dat toch geen keuzevrijheid?

De heer Bisschop (SGP):

Ik word persoonlijk aangesproken, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik heb u al voordeel gegeven door u uw interruptie in drieën te laten doen. Als u nog een keer wilt interrumperen, wordt het uw tweede interruptie.

Ik zie dat de heer Bisschop deze interruptie dan voorbij laat gaan. Ik geef dus het woord aan mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Voorafgaand aan dit overleg, dat is ingelast naar aanleiding van krantenberichten en naar aanleiding van de mondelinge vragen van gisteren, hebben wij ook zelf met de organisatie Hart van Homo's gesproken. Daar wil ik toch even mee beginnen. Daar waren verschillende collega's bij. Ik dank de heer Bruins, die dat zo snel heeft kunnen organiseren. Ik vind dat belangrijk, want het eventueel terugdraaien van een besluit tot subsidie is nogal wat. Ik wil ook markeren dat het gesprek heel intens was, vol passie van beide zijden, van de zijde van de Kamerleden maar ook van de organisatie. Ik heb ook erg de worsteling geproefd om een omgangsvorm te vinden tussen het woord van God aan de ene kant en het ruimte geven aan mensen die zich homoseksueel voelen aan de andere kant. Dat die pogingen worden gedaan, respecteer ik zeer. Er wordt ook geprobeerd om de weerbaarheid te bevorderen van jongeren die in die worsteling zitten. Zo begrijp ik ook het besluit van deze Minister om wel subsidies te verstrekken aan deze organisatie, om in ieder geval iets te doen. Dat kan ik op zichzelf volgen, want wij zijn allemaal erg bezig met de vraag: hoe kan in conservatief-religieuze kringen de lhbt-emancipatie bevorderd worden? Dat is de zoektocht die we met zijn allen hebben. Die delen we.

Tegelijkertijd constateer ik dat de verschillende religies, over welke religie je het ook hebt, door de eeuwen heen een moeizame relatie hebben gehad met de seksualiteit. Bij deze organisatie zie ik die worsteling, zowel in de visie als in de missie. Die visie is heel duidelijk: eigenlijk mag het niet van God. Dat mag je visie zijn; dat is ook vrijheid van godsdienst. Daaraan wordt echter een missie gekoppeld die in zichzelf al niet kan. De boodschap is: je mag het wel zijn en daar kunnen we het gewoon over hebben met elkaar, maar eigenlijk mag je het niet doen, want je moet dicht bij God en bij je geloof staan.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat is een paradox die in zichzelf onmogelijk is. Het lijkt mij een onmogelijke taak. We hebben afgesproken dat ons emancipatiebeleid erop gericht is om de sociale acceptatie van lhbt'ers in conservatief-religieuze kringen te bevorderen door het bespreekbaar maken ervan. Dat is dus niet het bespreekbaar maken óm het bespreekbaar maken; het gaat echt om het bevorderen van de sociale acceptatie. Ik heb de overtuiging dat die bevordering niet plaatsvindt met de werkwijze van deze organisatie. Alleen de worsteling wordt voortgezet. Ik vind dat overheidsgeld voor emancipatiebeleid daarvoor niet bedoeld is. Ook de website, die overigens veranderd kan zijn, begint met: «Hart van Homo's gaat voor een hart vol liefde – in de eerste plaats van en voor God». Iemand moet dus het gesprek aangaan om er als individu in zo'n gemeenschap een invulling aan te geven, terwijl elke boodschap uit zijn omgeving, ook vanuit de organisatie, uiteindelijk luidt: eigenlijk mag je het niet; eigenlijk is het een zonde. Dat is geen stap verder in de acceptatie. Ik ben het dan ook eens met mijn collega's van VVD en D66 dat de overheid dit niet moet subsidiëren vanuit het emancipatiebeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is voor mevrouw Yücel de ideale situatie? De hele discussie over de kerndoelen die we jarenlang gevoerd hebben, is namelijk voortgekomen uit het feit dat op sommige scholen in Nederland geen goed onderwijs over seksuele diversiteit wordt gegeven. Dat geldt bijvoorbeeld voor streng christelijke scholen. Nu is er een club, die Mevrouw Yücel niet wil subsidiëren omdat die geen goed onderwijs geeft over seksuele diversiteit. Die club kun je afkeuren, prima, maar die scholen blijven er. Die scholen blijven die leer uitdragen. Wat zou nou volgens de PvdA de ideale situatie zijn als zij het onderwijs zou mogen inrichten?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Als ik het onderwijs mag inrichten? Dat is een heel brede vraag, maar ik zal specifiek antwoorden. Het klopt dat sommige scholen, en zeker bijzondere scholen, het heel moeilijk vonden en vinden om met jongeren het gesprek aan te gaan over lhbt-zijn en zeker over «lhbt-doen», dus ernaar leven in de praktijk. Daarom vind ik het ook heel goed dat dit door deze Kamer in een vorige periode in de kerndoelen is opgenomen. Of je nou een bijzondere school bent of een openbare school, je moet je aan de wet houden, en aan de kaders die vanuit de overheid gegeven worden. Als iets in een kerndoel wordt opgenomen, moet men daaraan voldoen. De inspectie moet er ook goed op inspecteren dat dat gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ga ik helemaal in mee, maar wij kunnen dus zomaar de situatie krijgen dat de Tweede Kamer tegen de Minister zegt: wij stoppen met de financiering van deze club. Dan zijn die scholen er nog steeds, en dragen ze die leer uit. Dan moeten we dus op zoek naar een alternatief, naar een club die die kerndoelen alsnog gaat uitvoeren. Hebt u daar dan een plan voor? Want dat zou het verhaal rond maken. Anders is het dweilen met de kraan open. Het probleem wordt dan in ieder geval niet opgelost voor de leerlingen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik begrijp het punt van de heer Van Dijk heel goed. We hebben het geven van voorlichting over seksuele diversiteit in de kerndoelen opgenomen, net als democratische burgerschapsvorming. Of het nu gaat om discriminatie, antisemitisme of de vrijheid van meningsuiting, we leggen het op. Maar heel vaak weten scholen niet hoe ze dat concreet moeten invullen. Tegelijkertijd hebben wij afgesproken dat we wel over het «wat» gaan, maar niet over het «hoe». Dat heb ik altijd begrepen uit de conclusies van de commissie-Dijsselbloem, die nog behoorlijk gezaghebbend zijn. Ik zou wel een groot voorstander zijn van het gewoon samen, op een objectieve, neutrale manier, uitwerken van die specifieke democratische burgerschapsonderdelen. En bij die democratische burgerschapsvorming horen vanzelfsprekend mensenrechten, grondrechten. Ik zou daar voorstander van zijn. Ik wil er graag samen met de heer Van Dijk over nadenken hoe we dat een slag verder kunnen brengen. Ik constateer ook dat het toch langzaam van de grond komt, hoewel de wil er bij het kabinet is. Er zouden bijvoorbeeld concrete modules over antisemitisme komen. Die heb ik nog niet gezien, maar de heer Van Dijk is onderwijswoordvoerder, dus hij heeft het misschien strakker gevolgd. Ik heb dus de bereidheid om hierin met hem op te trekken als we daarvoor een manier kunnen vinden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik besteed mijn tweede – helaas! – interruptie graag aan collega Yücel. Mevrouw Yücel zegt te zoeken naar een manier om objectief en neutraal kerndoelen uit te werken. Maar is zij het met mij eens dat dergelijke neutraliteit en objectiviteit überhaupt niet bestaan, dat alles een levensbeschouwelijke grondslag heeft en dat je dus nooit kunt spreken van een objectieve uitwerking? Zoiets impliceert altijd keuzes.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voor mij is, net als voor de SGP, het vertrekpunt de rechtsstaat en de grondrechten die daarin verankerd zijn, en de verworvenheden die onze voorouders hebben bevochten in dit land. Daar hoort voor mij heel erg bij de vrijheid om homoseksueel te zijn en een andere seksuele geaardheid te hebben. Het is voor mij een kwestie van humaniteit en menswaardigheid, die juist ook binnen religieuze gemeenschappen weerklank kan vinden; zo is mijn ervaring. Als je het hebt over humaan met elkaar omgaan en menswaardigheid onder elkaar bevorderen, dan betekent de boodschap «je mag het wel zijn maar je mag het niet doen» eigenlijk dat je moet kiezen tussen wie je bent en je sociale context, je ouders en je kerk. Ik zou haast zeggen, zonder zelf religieus te zijn: dat is toch een godsonmogelijke taak? Het is toch een onnatuurlijke opdracht die we jongeren in onze gemeenschap en in andere gemeenschappen meegeven? Daar zit mijn punt. De neutraliteit is dus te vinden in de democratische rechtsstaat, waar de grondrechten in verankerd zijn. Dat is het vertrekpunt en dat moet het altijd blijven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat mevrouw Yücel in haar antwoord uitvoerig gebruikmaakt van allerlei ethische, morele waarden. Het is maar goed dat we die ethische en morele waarden hebben, en dat er daarbij tussen de verschillende levensbeschouwingen behoorlijk wat raakvlakken zijn. Maar die waarden illustreren juist, op de manier waarop mevrouw Yücel het motiveert, dat je daarin keuzes maakt en dat ieder vrij is om die keuze te maken die hij wil maken. Dat is juist de basis van onze democratische rechtsstaat. Als anderen op grond van bepaalde morele, ethische afwegingen, tot een andere keuze komen, kan mevrouw Yücel toch niet in gemoede zeggen: dit wil ik niet hebben? Dat is dan toch een beknotting? Dat is dan toch pure dwang? Dat willen we toch niet met zijn allen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

De heer Bisschop heeft het over waarden en ethiek. Ik moet ineens denken aan een college tijdens mijn studie over de manier waarop wetten en regels en normen tot stand komen. Die komen tot stand vanuit waarden en ethiek. Zeker grondrechten zijn doorspekt met waarden en ethiek. Daarmee heeft echter wel een meerderheid zich kunnen verenigen, omdat de opvatting is dat die grondrechten, als wij die omarmen met elkaar, ons in alle diversiteit de beste basis bieden om vrij te zijn. Dat is één.

Het tweede punt dat ik wil maken is dat de vrijheid om zelf keuzes te maken, een missie is die we met zijn allen delen. Bij de SGP proef ik echter dat de vrijheid van godsdienst als een soort alibi werkt om de vrijheid van individuen binnen een gemeenschap in te perken. Als ik dat doortrek naar deze organisatie, uit dat zich in: «Het mag eigenlijk niet. Je mag het eigenlijk niet doen. Je voelt het zo en daarover zullen we met je praten, maar je mag het eigenlijk niet doen en het is in ieder geval niet het godswoord». Dat is geen vrijheid. Dat is de essentie. Daar komt dan ook geen sociale acceptatie achter vandaan. Zo'n jongere blijft met die worsteling zitten. Daarom heb ik ook zo gepleit voor die homorechtenambassadeurs, die deze worsteling zelf hebben meegemaakt en die in gesprek gaan met de gemeenschap, om te laten zien wat voor ellende en worsteling ze meemaakten. Zo leren het individu en de gemeenschap elkaar beter begrijpen. We moeten dit elkaar gewoon niet aandoen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We zijn in Nederland op het gebied van emancipatie, ook lhbt-emancipatie, een heel eind gekomen. Waar dingen ooit strafbaar waren, hebben wij gezorgd voor gelijkberechtiging. Waar gelijkberechtiging kwam, hebben wij het gesprek met elkaar weten te openen. Mensen durven zich te uiten en kunnen zich ook in vrijheid uiten. Nu zijn we zover dat het emancipatiebeleid zich richt op sociale acceptatie, dat we het allemaal normaal vinden, maar het overheidsbeleid voor emancipatie loopt per definitie voorop. Je wilt iets bereiken wat er nog niet is. Erkent mevrouw Yücel dat er dus ook gemeenschappen zijn die nog niet daar zijn waar deze overheid wil komen, en dat je soms dus een stapje terug moet doen om een paar van die stappen te kunnen zetten?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb in de afgelopen jaren heel veel gesprekken kunnen voeren met mensen binnen de orthodox-christelijke en andere christelijke gemeenschappen. Daarin heb ik kunnen voelen waar de worsteling zat en hoever we met zijn allen waren. Dat was mede naar aanleiding van de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau die uitwezen dat de acceptatie echt heel traag verliep. Dat geldt overigens ook binnen moslimkringen. Ik stel daarbij wel vast dat het debat en het gesprek binnen christelijke kringen echt plaatsvinden. Dat is te prijzen. Binnen moslimkringen blijft het gesprek achterwege. Dat vind ik echt jammer; daar moeten we het ook stimuleren. Ik erken dat de weg lang is, maar nogmaals, deze organisatie voegt in mijn ogen niets toe aan wat er nu al is: die worsteling en de manier waarop je daarmee omgaat. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij vanuit de overheid sociale acceptatie willen bevorderen, maar dat doet deze organisatie niet. Dat mag, want verder doen ze best waardevol werk, maar niet met overheidsgeld. Dat is het hele punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is het voor mevrouw Yücel denkbaar dat deze groep en de jongeren die zich daarin bevinden, voordat ze überhaupt kunnen nadenken over sociale acceptatie, eerst moeten nadenken over zelfacceptatie? Kan zij zich indenken dat het nodig is om een klimaat te creëren waarin ze veilig kunnen praten over wat ze voelen en wat dat betekent, en dat dat misschien wel de eerste stap is op weg naar het doel van het emancipatiebeleid van deze overheid, namelijk sociale acceptatie?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb het idee – maar corrigeer mij als dat niet klopt – dat er zelfs in reformatorische kringen wel ruimte is om over die worsteling te praten, misschien wel meer dan op openbare scholen. Maar dat is mijn indruk, die misschien nog met onderzoek gestaafd moet worden. Ik heb het idee dat dit op bijzondere scholen in reformatorische kring juist een onderwerp is. Er wordt heel veel aandacht besteed aan sociale veiligheid. Nogmaals, dan voegt deze organisatie niks toe aan wat er al is. Het mag best zo gebeuren, omdat het dan beter gebeurt, maar niet vanuit overheidsbeleid.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:

Dat wordt dan uw tweede interruptie, mijnheer Bruins. U moet kiezen!

De heer Bruins (ChristenUnie):

U bent een strenge voorzitter!

Ik vind het fijn dat mevrouw Yücel ziet dat er juist op christelijke scholen gesprekken gaande zijn, ook op reformatorische scholen, en dat daar de afgelopen tien jaar heel veel is gebeurd. Het is toch niet uit te sluiten dat zo'n club als Hart van Homo's daaraan heeft bijgedragen en dat wij dit type clubs nodig hebben om het bespreekbaar te maken in die veilige setting? Ze spreken namelijk de taal van die gemeenschappen. Al is dat een taal waar sommigen aan deze tafel zich niets bij voor kunnen stellen, juist omdat ze de taal van die gemeenschappen spreken, bereiken ze die gemeenschappen en bereiken ze daar openheid en veiligheid. Moeten wij daar niet eerst eens heel goed naar kijken voordat we in een spoeddebat dingen terugdraaien?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb mij de afgelopen jaren behoorlijk verdiept in dit onderwerp. Ik juich de aanpak door middel van homorechtenambassadeurs, waaraan dit kabinet naar aanleiding van de wens van de Partij van de Arbeid invulling probeert te geven, heel erg toe. Ik moet denken aan een dame die ik binnen zo'n conservatieve gemeenschap heb zien spreken over haar eigen worsteling toen ze uit de kast kwam, over het leed en het geweld, soms psychisch, soms lichamelijk. Ze sloot haar betoog af met de woorden: «Ik wil niet dat jullie mij accepteren. Ik wil ook niet dat jullie het goed vinden. Maar behandel mij gewoon als mens.» Daarin zit precies de kern van die sociale acceptatie. Dat is wat wij op zijn minst van elkaar kunnen vragen: dat iemand binnen zo'n gemeenschap overeenkomstig zijn seksuele geaardheid kan leven, menswaardig wordt bejegend en niet in alle gevallen de keuze hoeft te maken tussen ouders en kerk enerzijds en wat hij is anderzijds. Dat is namelijk een onmogelijke eis die mensen stellen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het zijn warme woorden van mevrouw Yücel. Wij delen het verlangen om alle mensen te kunnen accepteren zoals ze zijn, wat we verder ook over bepaalde zaken denken of vinden. Ik vind het heel goed denkbaar dat de uitkomst van dit debat is dat wij de Minister het vertrouwen geven dat zij hier bovenop zit en dat zij op basis van de wet en de kerndoelen toetst. Deze club weet een gemeenschap te bereiken die moeilijk te bereiken is, en spreekt de taal die nodig is om daar binnen te komen. Ik kan mij indenken dat wij in de 24 uur waarin wij hierop moesten studeren, niet tot onomkeerbare besluiten willen komen. Is dat voor mevrouw Yücel denkbaar?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik zou het zo graag willen – dat meen ik oprecht – maar ik heb de organisatie zelf net ook gesproken. Ik mag daar niet uit citeren, want het was een besloten gesprek, maar ook na alles wat ik gelezen heb … Mijn collega Jasper van Dijk stelde de beste vraag in die hele sessie: «Stel dat ik zo'n jongere zou zijn en bij uw organisatie aanklopte. Ik ben homoseksueel en ik geloof in God. Wat moet ik?» Je zag de worsteling gewoon. Er werd bij gezegd: ik kan er iets anders over denken, maar er zijn verschillende opties. Juist als iemand die ook in een relatief conservatieve gemeenschap is opgegroeid, weet ik echter hoeveel sociale onvrijheid en druk dat geeft. Dat is dus geen stapje extra. Ik snap hoe die emancipatieprocessen werken. Het is een hardnekkige worsteling. Toch is er een stap extra nodig om iets te doorbreken, als wij sociale acceptatie willen stimuleren. Daar is het beleid op gericht, als het aan de PvdA ligt.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Yücel beëindigde haar betoog met een verwijzing naar de site van Hart van Homo's, waar gesproken werd over hun drive: gehoorzaamheid aan God. Ik kan dat heel goed plaatsen. Dit gaat over dé christelijke kernwaarden, die aan elkaar gelijk zijn. God liefhebben boven alles staat op één. «Het tweede, daaraan gelijk», zoals Jezus Christus het zelf zegt, is je naaste liefhebben als jezelf. Als je vanuit die kernwaarden dit terrein betreedt, leidt dat tot bepaalde keuzes en voorkeuren en tot een visiedocument. Dat leidt ertoe dat je hier transparant over bent, dat je dat visiedocument beschikbaar stelt en dat je verantwoordt hoe je erin staat. Dat leidt dan ook tot een behoefte om anderen tot steun te zijn, je naaste liefhebben als jezelf.

In het gesprek dat wij met de stichting gehad hebben, waarvoor ik de heer Bruins hartelijk dankzeg, hebben wij een heel verhelderend verhaal gehoord. De strekking was: «Dit is onze visie, maar wij gaan naast jongeren staan in het uitdragen van onze boodschap en in het ondersteunen van jongelui in hun zoektocht. Wij nemen niet de verantwoordelijkheid voor het maken van een keuze in dezen. Die zullen zij zelf moeten maken. Wij attenderen ze wel nadrukkelijk op de mogelijkheden, op de verschillende opties. Een van die opties is celibatair leven.»

Daarom is de kernvraag van dit AO volgens mij: is er in het kader van het realiseren van het kerndoel «seksuele diversiteit» ook ruimte voor het benoemen van de optie van celibatair leven als een legitieme keuze? Het antwoord daarop kan niet anders dan «ja» zijn. Dat heb ik zojuist ook bij de collega's beluisterd, zij het in wat andere bewoordingen. Dan is de vraag of financiële ondersteuning of subsidiëring past binnen de beleidskaders van de overheid op dit dossier, namelijk bevordering van het besef van seksuele diversiteit. Als het antwoord daarop «nee» is, moet de vraag gesteld worden of seksuele diversiteit alleen maar tot uiting kan en mag komen in een bepaalde seksuele praxis. Ik geloof niet dat wij met zijn allen die kant op moeten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De heer Bisschop zegt dat het gaat om het besef, maar in de emancipatiegedachte gaat het niet alleen om besef, maar ook om acceptatie. Het gaat erom dat je volledig geaccepteerd wordt, dat je mag zijn wie je bent, of je nou homo, hetero, transgender, zwart, wit, bruin of noem maar op bent. Met name seksuele geaardheid gaat over iets wat je bent. De heer Bisschop komt niet veel verder dan het besef dat het er is. Dat is precies waar bij ons de twijfels zitten. Het is heel goed en mooi dat wij nu bereikt hebben dat het bespreekbaar is, maar wat is uitvoering geven aan de emancipatie van lhbt's binnen die gemeenschap?

De heer Bisschop (SGP):

Voor de duidelijkheid zal ik beide vragen herhalen. De kernvraag is of er in het kader van het realiseren van het kerndoel «seksuele diversiteit» ook ruimte is voor het benoemen van de optie van een celibatair leven. Als het antwoord daarop «ja» is, is de vraag of financiële ondersteuning past binnen de beleidskaders van de overheid, die erop gericht zijn om dat besef van seksuele diversiteit te bevorderen. Als dat besef van seksuele diversiteit er is, volgt acceptatie daar bijna onomkeerbaar uit. De vraag is alleen of ook de acceptatie van de keuze voor een celibatair leven bij dat besef van seksuele diversiteit hoort. Of is seksuele diversiteit per definitie het accepteren van de homoseksuele praxis? Dat is de vraag waar het om gaat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik denk dat wij het punt nu eindelijk helder op tafel hebben. Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat hij vindt dat een organisatie als Hart van Homo's mag bepleiten dat je als homoseksueel celibatair moet leven. Dat is precies waar het om gaat. Emancipatie betekent dat je niet volgens de regels van een bepaalde gemeenschap dient te leven, maar dat je ook de vrijheid hebt om te kiezen voor dat wat je bent, wat je hele wezen bepaalt. Ik heb gisteren in het vragenuur ook al aangegeven dat seksualiteit onlosmakelijk verbonden is met het menselijk zijn, of de heer Bisschop dat nou leuk vindt of niet. Hij heeft het rondetafelgesprek over het bespreekbaar maken van seksualiteit op school en in de opvoeding helaas niet bijgewoond. Wij hebben heel veel voorbeelden gezien van wat er fout gaat als je mensen een celibatair leven oplegt, maar er gaat nog veel meer fout als je mensen die er eindelijk achter zijn wat hun geaardheid is, meegeeft dat je het heel goed kunt zijn en dat dat prima is, maar dat je het vooral niet mag uitvoeren.

De heer Bisschop (SGP):

Het is jammer dat mevrouw Dijkstra niet aanwezig was bij het gesprek zojuist, want dit is nou typisch een punt dat de mensen van Hart van Homo's zeer verhelderd hebben. Zij hebben heel nadrukkelijk aangegeven waar zij staan en wat hun uitgangspunten zijn. Vervolgens ondersteunen zij jongelui bij het maken van hun keuze. Daarbij benoemen zij inderdaad de optie van celibatair leven. Ik laat het graag weerspreken, maar als ik mevrouw Dijkstra goed begrijp, is zij dus van mening dat de optie «celibatair leven» zich niet verdraagt met het bijbrengen van het besef van seksuele diversiteit en de praxis die daaruit voortvloeit. Klopt dat?

De voorzitter:

Dat wordt uw tweede interruptie, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Nee, dat wordt het niet. Als ik antwoord, is het een antwoord op de vraag van de heer Bisschop.

De voorzitter:

Vooruit, ik zal met mijn hand over mijn hart strijken. Wel kort graag, want het zijn vrij uitgebreide antwoorden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan heel kort zijn. Ik heb net uitgelegd hoe ik het zie. Als je eerst beschreven hebt wat voor jou de enige optie is, namelijk «seks is voor mannen en vrouwen en niet voor mensen van hetzelfde geslacht», om het maar even kort door de bocht te zeggen, maar als je vervolgens zegt dat mensen zelf mogen kiezen … Nou ja, de heer Bisschop mag zelf het antwoord geven.

De heer Bisschop (SGP):

De conclusie is dus juist. De optie van een celibatair leven is hun dus niet voorbehouden in het scala aan mogelijkheden dat door Hart van Homo's gepresenteerd wordt, zoals de organisatie in het gesprek ook netjes heeft uitgelegd.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Daar wil ik even op doorgaan. De optie van een celibatair leven zit inderdaad nadrukkelijk in deze aanpak. Daarin zit een dilemma. Corrigeer mij als u er anders tegen aankijkt, maar mensen zijn per definitie seksuele wezens. Als u inderdaad dat uitgangspunt deelt, maar als u ook het uitgangspunt hebt dat seks voor mannen en vrouwen is, welke opdracht geeft u dan aan onze medemensen? Hoe menselijk is dat dan? Ik doe hiermee nadrukkelijk een beroep op u om uit te leggen hoe dat vanuit uw overtuiging een plek krijgt in uw opvattingen. Wat is daar dan humaan aan, als dit als een nadrukkelijke optie wordt opgelegd?

De heer Bisschop (SGP):

Ik erken dat in principe ieder mens seksuele gevoelens heeft. Dat is onderdeel van het mens-zijn. Dat is overigens niet het enige wat iemand tot mens maakt; laten wij dat er ook gelijk bij vermelden. Dit leidt echter niet noodzakelijkerwijs tot een seksuele relatie. Mijn betoog is dat dit ook kan leiden tot de keuze voor een celibatair leven. Wat is daar mis mee?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Wat is er mis met onthouding? Wat is er mis mee met het niet aangaan van seksuele relaties? Volgens mij hebben we daar geen rondetafel of iets dergelijks voor nodig. Mensen zijn seksuele wezens. Je kunt allerlei manieren vinden om je seksuele behoeftes te bevredigen – laten wij het maar gewoon heel direct zeggen – maar deze optie is toch per definitie onnatuurlijk? Met de methodiek van Hart van Homo's geef je mensen per definitie een opdracht, of leg je ze in al je boodschappen heel nadrukkelijk een optie voor, met een uitkomst waarin ik de medemenselijkheid, vanuit mensenrechtenperspectief, zelf niet goed terugzie. Daar zou ik graag een reactie op willen. Hoe ziet de heer Bisschop dat dan?

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoop dat mevrouw Yücel mij toch echt als meer dan alleen maar een seksueel wezen ziet. Natuurlijk heb ik … Laat ik het niet persoonlijk maken, want anders ontaardt het nog in een woest geknuffel zo meteen! Dat kunnen we ook niet hebben. Dan loopt het debat uit de hand, zoals ik de heer Van Dijk hoor zeggen! Gierend, zelfs!

Natuurlijk heeft ieder mens een seksuele dimensie. Als mevrouw Yücel dat bedoelt, ben ik het met haar eens, maar je kunt het mens-zijn er niet mee identificeren. Je kunt niet alleen daarop focussen. Er is veel meer wat iemand tot mens maakt, onder andere zijn relatie met de omgeving waarin hij leeft en zijn waarden- en normenpatroon. Zoals in het gesprek een- en andermaal is bevestigd en zoals de Minister gisteren heeft onderstreept – vandaar dat zij het compliment krijgt dat zij ambassadeur van Hart van Homo's is – hebben de seksuele dimensies, ook die van de seksuele praxis, wel degelijk een plaats in de benadering van Hart van Homo's, maar wordt daarnaast ook … Nee, laat ik het anders zeggen: en daarbinnen wordt ook de mogelijkheid om voor een celibataire levenshouding te kiezen geschetst. Dat is ook een keuze die mensen kunnen maken. Dat kun je toch niet blokkeren vanuit je eigen visie dat dat niet goed is? Het kan toch niet waar zijn dat er op deze manier dwangmatig gestuurd wordt op de optie dat homofiele gevoelens ook moeten leiden tot een homoseksuele relatie? Dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Een gelegenheid om met de SGP van gedachten te wisselen over keuzevrijheid, laat ik natuurlijk niet aan mij voorbijgaan. Het probleem zit hem niet in de vraag of mensen een keuze mogen hebben. Ik ben erg voor keuzevrijheid. Het gaat om de gelijkwaardige keuze. Ik heb het visiedocument de afgelopen dagen en weken vele malen gelezen, en stel vast dat het uitgangspunt «vriendschap» is. Zo staat het er ook: «Daarom geloven wij dat God ons, homo's die in de eerste plaats Jezus willen volgen, ertoe roept om geen seksuele relatie aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht.» Dat is het uitgangspunt. Je mag iemand wel aardig vinden. Bijbels gezegd is er dus ruimte om iemand te bekijken, maar het wordt pas zonde als je die «aanziet om die te begeren». Je mag iemand dus aardig vinden en je mag je er prettig bij voelen, maar je mag iemand niet lekker vinden. Daar ligt de grens. Dan is het geen keuze meer. Dit is het uitgangspunt, dit is de norm. Dat is het probleem. Hart van Homo's zegt: dit is onze norm en van daaruit willen we jullie helpen om een keuze te maken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat is geen keuzevrijheid!

De heer Bisschop (SGP):

Is de heer Bisschop het daarmee eens? Nee, daar is hij het niet mee eens. Hier wordt de visie opnieuw verward met de missie. Dat klinkt een beetje abstract, maar je kunt heel goed vanuit een bepaalde eigen visie werken. Natuurlijk heeft die een relatie met de missie die je hebt, maar de missie van Hart van Homo's is: jongeren helpen die met deze gevoelens te maken hebben en daar een weg in zoeken. Je kunt dat toejuichen of niet, maar er wordt niet uitsluitend aangestuurd op de keuze voor een celibatair leven. Die optie wordt wel in alle openheid nadrukkelijk benoemd. Daarvoor verdient Hart van Homo's juist een compliment en ondersteuning, want dat geeft een completer beeld dan de presentatie alsof dit per se tot een bepaalde seksuele relatie zou moeten leiden. Het is namelijk meer. Het is breder.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij kunnen hier natuurlijk een heleboel interrupties aan wijden, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. De mensen van deze organisatie zeggen: «Wij geloven dat God tegen homo's heeft gezegd dat wij geen seksuele relatie moeten aangaan. Dat is de norm. Van daaruit willen wij jullie hulp bieden.» Dat is geen keuzevrijheid. «Je kunt ervoor kiezen om te doen wat God heeft gezegd, maar je kunt natuurlijk ook iets anders doen.» Dat is toch ongelijkwaardigheid? U gaat niet in op het feit dat dit een ongelijkwaardige keuze is.

De heer Bisschop (SGP):

Ik bestrijd dat. Je kunt vanuit een hechte levensovertuiging anderen uitstekend van dienst zijn. Dat doe je vanuit je eigen kaders en uitgangspunten. Zo zitten we hier ook in de politiek. Dat betekent dat je de anderen tot steun bent. Het gaat pas fout als je anderen voorschrijft wat ze moeten doen: wij willen je wel helpen, maar je moet wel onze lijn volgen. Dat is nou precies wat Hart van Homo's niet doet. Daarom pleit ik er toch voor om nog eens nadrukkelijk, vanaf enige afstand en zonder al die gekleurde voorinformatie, naar de ambities van deze stichting te kijken en zich te realiseren wat de stichting doet.

Daarmee kom ik eigenlijk gelijk bij de afsluiting van mijn betoog.

De voorzitter:

U hebt ook nog vijftien seconden, dus dat kan precies.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk kunnen wij deze club zijn subsidie ontnemen. Mogelijk frustreert dat de voortgang van hun werkzaamheden, maar misschien is dat ook wel een opluchting. Dan zijn ze in ieder geval van al dit soort overheidsbemoeienis af en kunnen ze in alle eerlijkheid gewoon hun doel realiseren. Ik pleit daar echter nadrukkelijk niet voor, want ik vind dat zeker ook deze benadering een plek verdient in de realisatie van het kerndoel «bewustzijn van seksuele diversiteit aanbrengen». Dat ís emancipatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Debatten over sociaal-economische onderwerpen kunnen hoog oplopen, maar debatten over immateriële onderwerpen, zoals dit debat, lopen pas echt hoog op. Ik zag net al politie binnenkomen, dus je weet het nooit!

Hart van Homo's krijgt subsidie voor het maken van lesmateriaal. Deze club is omstreden omdat hij zou hebben opgeroepen tot seksuele onthouding en omdat hij homo's zou ontmoedigen om een seksuele relatie aan te gaan. Ik gebruik het woord «zou» omdat we vanmiddag in het gesprek hebben gehoord dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen visie en missie. Goed, in elk geval staat het overduidelijk in de visiedocumenten van Hart voor Homo's.

Gisteren kwam dit onderwerp al aan de orde in het vragenuurtje. De Minister geeft deze club financiële ondersteuning: € 135.000 voor drie jaar. Het zou gaan om het bespreekbaar maken van homoseksualiteit binnen het streng christelijk onderwijs. Omstreden passages zouden zijn geschrapt van de website. Is dit juist? Zo ja, welke passages zijn dat dan? Wat is er aangepast op de website? Dat kwam vanmiddag namelijk niet uit de verf. Vindt de Minister het geloofwaardig dat de website even wordt aangepast en dat daarna de subsidie is veiliggesteld? Dat is toch de indruk die ontstaat. Deelt de Minister de mening dat de subsidie voor deze club, die bedenkingen heeft bij het aangaan van homoseksuele relaties, veel vragen oproept? Zo ja – ik vroeg daar ook al naar in interrupties – geldt dat dan ook niet voor bijzondere scholen, die eenzelfde leer uitdragen? Zo ja, zouden we daarover niet een discussie moeten voeren? Voordat er misverstanden ontstaan: ik zeg «discussie».

We hebben de club vanmiddag gesproken. Het verhaal bleef vragen oproepen. Ik stelde de vraag – mevrouw Yücel haalde dat al aan – wat de club adviseert aan een jongen die graag een homoseksuele relatie wil aangaan terwijl zijn omgeving dat afkeurt. Het antwoord was: blijf dicht bij God en luister naar jezelf. Dat roept toch weer een hoop nieuwe vragen op. «Dicht bij God blijven» betekent in dit geval een afwijzing van zijn of haar wens om een relatie aan te gaan. Waarom wordt er niet gezegd: volg je hart, er is niets mis met de relatie?

Er is al een Kamermeerderheid tegen de subsidie. De vraag rest dus op welke termijn de Minister dat verzoek gaat uitvoeren. De vervolgvraag is welk alternatief er wordt geregeld voor dit soort scholen. Immers, er staat in de kerndoelen dat seksuele diversiteit moet worden onderwezen.

Ik krijg ook graag een reactie op het Zwartboek Slechte Voorlichting van het COC. We hebben het van de week gekregen. Ik weet niet of de Minister het ook al heeft gekregen, maar anders kan zij het krijgen. In dat zwartboek staan bijna 200 klachten van scholieren. Zo deed een leraar het voorkomen alsof homo zijn een fout is. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Hoe staat het met de zwaarbevochten voorlichting over seksuele diversiteit op scholen, de aanpassing van de kerndoelen? In hoeverre controleert de inspectie hierop? Wordt niet alleen op streng christelijke scholen maar ook op andere scholen, zoals joodse scholen en islamitische scholen, seksuele diversiteit onderwezen? Welke criteria worden gehanteerd door de inspectie?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Zoals gezegd heb ik vanmiddag een gesprek georganiseerd met vertegenwoordigers van Hart van Homo's. Ik dank de collega's die daarbij waren of die hun beleidsmedewerker hadden gestuurd. Het was een goed en intens gesprek, zoals collega Yücel al zei. Het was mooi om te zien dat we de kans hebben gegrepen om in gesprek te zijn met de organisatie.

De ChristenUnie is voor een veilig schoolklimaat voor iedere leerling en voor iedere medewerker. Discriminatie moet worden tegengegaan en er moeten tolerantie en verdraagzaamheid zijn. Iedereen moet zich vrij kunnen voelen om open te zijn over zijn of haar geaardheid. Alle partijen hier aan tafel hebben daarmee denk ik hetzelfde voor ogen: vrijheid. Hoe komt het dan dat dit zo'n gevoelig onderwerp is? Dat komt omdat het begrip «vrijheid» door verschillende mensen verschillend wordt verstaan. Het is belangrijk dat je jezelf kunt zijn en dat je je leven kunt leven op de manier die bij jou en jouw achtergrond past. We willen niet aan andere mensen opdragen hoe zij moeten leven. De ChristenUnie kiest daarom voor de vrijheid om te zijn wie je bent, de vrijheid van denken en de vrijheid van geloven. Je mag zijn wie je bent en je mag denken en geloven wat je wilt. Daarin geven we ruimte aan elkaar en ruimte voor de verschillen die er zijn. Dat geldt ook als iemand keuzes maakt waarbij je jezelf helemaal niets kunt voorstellen. Het is iemands eigen keuze, zolang die keuze in vrijheid en zonder dwang, zelfs zonder drang, wordt gemaakt. Wat in het onderwijs belangrijk is, is dat we jonge mensen duidelijk maken dat ze de vrijheid hebben om te kiezen.

Kerndoel 38 in het Nederlandse basisonderwijs is dat kinderen respectvol leren omgaan met verschillen in opvattingen van mensen. Dat leren we onze kinderen op de basisschool. Daaraan moeten alle scholen in Nederland en alle lesmethodes voldoen. Wij willen als Nederlandse burgers dat onze kinderen leren dat zij vrij zijn om hun leven in te richten zoals zij dat willen, passend bij wie zij zijn. Juist in kringen waarin homoseksualiteit een lastig onderwerp is, moet een open gesprek mogelijk worden gemaakt. Er zijn veel goede initiatieven in het onderwijs en er is een goede samenwerking tussen lhbt-organisaties en christelijke organisaties. Hart van Homo's hoort thuis in dat rijtje met initiatieven. Het doel van de stichting is – ik citeer haar website – dat jongeren zichzelf leren accepteren zoals ze zijn en dat ze in hun omgeving ruimte en begrip ervaren voor wie ze zijn, omdat er sociale acceptatie is. Hart van Homo's doet dat in een omgeving waarin dat soms niet zo vanzelfsprekend is. Daarmee is de stichting pionier op dit gebied. Hart van Homo's weet jonge mensen te bereiken die anders misschien niet bereikt zouden worden, die nooit zouden hebben gehoord over keuzemogelijkheden en die met hun worsteling zouden blijven zitten zonder daarover te leren praten.

Mijn oproep aan iedereen is daarom om elkaar die vrijheid te geven. Leg niet aan anderen een bepaalde levensstijl op. Veroordeel hen niet wanneer anderen kiezen voor een levensstijl waarbij jij je helemaal niets kunt voorstellen. De overheid heeft als taak om toe te zien op die vrijheid. Dat is de taak van de Minister. Er mag geen sprake zijn van dwang, drang of discriminatie. Voor het overige geldt: geef ruimte aan verschil en de keuzes die mensen zelf maken. Het is die vrijheid die we elkaar moeten gunnen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het zijn op zich mooie woorden waar de heer Bruins mee afsluit: geef elkaar de vrijheid en veroordeel elkaar niet. Daar kan ik mij heel erg in vinden. Maar het probleem is nu juist – zo voel ik het althans, en ook een aantal collega's – dat die veroordeling in die aanpak zit. Ik heb dezelfde vraag aan de heer Bruins: vindt hij het niet belangrijk dat als wij jongeren begeleiden om hun eigen geaardheid te accepteren en om de sociale acceptatie in de omgeving te bevorderen, die begeleiding veroordelingsvrij is en dat dit per definitie niet te verenigen is met de stichting Hart van Homo's, gezien haar missie en visie?

De heer Bruins (ChristenUnie):

We moeten heel praktisch zijn en erkennen dat deze stichting werkt in een omgeving waarin heel veel worsteling is rondom dit onderwerp, waarin het niet allemaal makkelijk wordt gevonden en waarin het heel lastig is om open te zijn en in gesprek te gaan over dit onderwerp. Ik zie een stichting die ernaar streeft om wel die openheid te hebben en wel dat gesprek aan te gaan en mensen te helpen om dat toch bespreekbaar te maken in die gemeenschap, waarin dat lastig ligt. Daarmee wordt een stap gezet die past bij de doelen van het emancipatiebeleid van het kabinet.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat klopt. Ik erken dat die worsteling er is en dat dit de fase is waarin de christelijk-orthodoxe gemeenschap en de reformatorische gemeenschap zich bevinden. Maar daar zitten we al heel lang. Het duurt zo lang. Ik pleit er niet voor dat het tempo per se op mijn ongeduld wordt aangepast, maar als we serieus iets willen met het emancipatiebeleid – volgens mij hebben we ertoe besloten om die volgende stap te zetten en de acceptatie in die conservatief religieuze kringen te bevorderen – vraag ik mij af of het niet nodig is dat we juist uit die worsteling komen en een aanpak kiezen die de doorbraak realiseert naar de sociale acceptatie. Hoe ziet de heer Bruins Hart van Homo's dat doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik constateer dat de worsteling met homo zijn niet exclusief is voor de christelijke gemeenschap. Als op straat «homo» nog steeds het meest gebruikte scheldwoord is in dit land, vraag ik mij af hoe het gesteld is met homoacceptatie in dit land. Ook op straat, in de wereld buiten de religieuze gemeenschappen, is homo zijn nog steeds een worsteling. Dat geldt ook in het liberale Nederland van 2016. We moeten niet vergeten dat het heel belangrijk is om juist die openheid en het gesprek aan te gaan en om jonge mensen de kans te geven om het gesprek erover aan te gaan wanneer zij die worsteling voelen, ongeacht in welke gemeenschap dat is, in Amsterdam-Zuid of in een dorpje op de Veluwe. Dat gesprek aangaan in een veilige omgeving draagt bij aan sociale acceptatie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De oproep van collega Bruins om jongeren in vrijheid te laten kiezen en ze niet te confronteren met dwang, drang en discriminatie is mij uit het hart gegrepen, maar hoe verhoudt die oproep zich tot het visiedocument van Hart van Homo's, waarin omschreven staat dat de norm is dat je geen seksuele relaties onderhoudt met iemand van hetzelfde geslacht, dat je niet iemand van hetzelfde geslacht op lichamelijke wijze begeert en dat je je daarin moet beperken? Hoe verhoudt de oproep van collega Bruins zich tot die visie?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Seksuele vorming en de rol van seksualiteit in je leven hebben heel veel te maken met je achtergrond, met je visie op de mens, het leven en de maatschappij, met hoe je in het leven staat. Heel veel organisaties ontwikkelen lesmethodes op dit vlak. Eigenlijk is Hart van Homo's een van de weinige organisaties die op hun website open zijn over de manier waarop zij daarin staan. Er zijn andere organisaties die helemaal niet op hun website aangeven uit welke hoek zij dit onderwerp aanvliegen. In die zin zie ik dat stuk tekst als een handwijzer: let wel, als je als school met onze lesmethode in zee gaat, weet dan wel vanuit welke levensbeschouwing wij dat doen. Het zou goed zijn als ook andere organisaties dat toevoegen aan hun website. Dat laat onverlet dat wanneer je kijkt naar de missie van de organisatie, zij alle opties langs moet gaan die mogelijk zijn binnen de wet in Nederland. Zij moet niet de voorkeur geven aan het een boven het ander. Dat ben ik geheel met mevrouw Van Miltenburg eens.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het onbegrijpelijk. Ik heb weleens een debat in dit huis voorgezeten. Het is weleens gebeurd dat in zo'n debat aan het kabinet werd gevraagd, ook door de partij van de heer Bruins, om met een visie te komen op de wijze waarop Nederland er op enig moment uit moet zien. Dat is wat je in een visie neerlegt: hoe vinden wij dat de ideale wereld eruit moet zien? Dat heeft Hart van Homo's ook gedaan. Ik ben het met de heer Bruins eens dat het heel goed is dat de organisatie daar eerlijk en open over is. Maar hoe verhoudt die wens zich tot de oproep van de heer Bruins – ik wil dit keer graag wel antwoord op die vraag – om jongeren de mogelijkheid te geven, in vrijheid om te gaan met hun keuzes zonder dat zij daarbij dwang, drang en discriminatie voelen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien is het goed als ik een parallel trek naar godsdienstonderwijs. We verwachten dat leraren in staat zijn om te kunnen vertellen over de kenmerken van alle godsdiensten en levensbeschouwingen die we op deze planeet kennen. We verwachten dat leraren geen dwang of drang toepassen om leerlingen voor de ene of voor de andere levensbeschouwing te laten kiezen. We verwachten verder dat leraren niet discrimineren tussen moslims, christenen of atheïsten. Toch heeft een leraar een uitgangspunt, net als een auteur van een lesmethode een levensbeschouwing heeft. Ik vraag mij dus af of het überhaupt mogelijk is om lesmethodes te maken die níét vanuit een levensbeschouwing komen. Collega Yücel gaat ook uit van een mensbeeld: een mens is een seksueel wezen en is er om seksualiteit te beleven. Ook dat is een levensbeschouwing die leidt tot bepaalde conclusies. Je kunt dat nooit los daarvan zien. Dat laat onverlet dat een lesmethode neutraal moet zijn en dat je alle mogelijke opties moet laten zien. De lesmethode van Hart van Homo's laat meer diversiteit zien dan sommige andere, zoals de heer Bisschop in zijn antwoord ook duidelijk heeft gemaakt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Het gaat nu over de lesmethode van godsdienstonderwijs. Wanneer je naar een bepaalde vorm van onderwijs gaat, weet je hoe daar godsdienstonderwijs wordt gegeven. Als je op een openbare school les krijgt over dit soort onderwerpen, wordt er inderdaad neutraliteit gevraagd in de lesmethode. Ik vraag mij alleen af hoe de heer Bruins de vergelijking kan maken tussen informatie over iets wat niets met jezelf te maken heeft maar kennis betreft, en het spreken over iets wat je bent als persoon.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het onderwijs moet objectieve kennis objectief brengen. Er is ook subjectieve kennis, zoals kennis over de mens, over hoe je de wereld ziet, over hoe je het leven beschouwt. Dat is seksuele vorming, dat is godsdienstonderwijs, dat is maatschappijleer. Alles wat mens- of wereldbeschouwing betreft, is subjectieve kennis. Neutraliteit bestaat niet in dat soort vakken, maar als je dat neutraal wilt aanbieden kom je het dichtst bij neutraliteit wanneer je alle invalshoeken behandelt met de leerlingen. Dat is ook precies het kerndoel van het onderwijs: kinderen leren omgaan met verschillen. Dit betekent dat je hun zo veel mogelijk moet laten zien welke opties, keuzes en verschillen in opvattingen er zijn en dat mensen verschillend over bepaalde dingen denken. Iedere lesmethode moet daaraan voldoen. De Minister mag deze lesmethode daarop keihard afrekenen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik laat dit maar even gaan, want ik denk dat we nog uren hierover kunnen doorpraten. Het is hoog tijd dat de Minister aan het woord komt.

De voorzitter:

Zeker. De Minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik zal eerst enkele woorden wijden aan de reden van deze discussie, waar ik zelf in algemene zin sta, wat ik het probleem vind met het onderwijs over homoseksualiteit in het orthodox-christelijk onderwijs en wat ik daaraan wil doen. Vervolgens ga ik in op de specifieke relatie tot het onderwijs en de kerndoelen inzake seksuele diversiteit en hoe we daarmee bezig zijn. Daarna ga ik in op de meer specifieke vragen over de organisatie en de subsidieaangelegenheden.

Laat ik eerst duidelijk zijn over waar ik zelf sta. Het zal geen verbazing wekken dat ik politiek gezien en qua algemene waarden dicht bij de partijen sta die mij kritiseren. Ik ben voor zelfbeschikking, ik ben voor emancipatie en keuzevrijheid en ik vind dat iedereen moet kunnen zijn wie hij of zij is, ook als het gaat om seksuele identiteit. Daarover moet geen misverstand bestaan. De organisatie Hart van Homo's staat ver van mijn eigen denken af. Ik zal niet verhelen dat ik soms moeite heb gehad om haar manier van denken te volgen. Je moet je daarvoor bijna in een andere wereld begeven. Ik zeg tegelijk dat ik als Minister een bredere verantwoordelijkheid heb dan alleen het uitdragen van mijn eigen waarden. Mijn verantwoordelijkheid is gericht op het stimuleren dat elke jongere zijn of haar seksuele identiteit kan ontwikkelen. Dat moet ook mogelijk zijn wanneer dat gebeurt binnen een context van waarden en religies waarmee ik zelf niks heb en waarmee ik moeite heb om mij erin te verplaatsen. Ik vind dat ik ook voor hen, met name voor deze groep lhbt'ers, Minister van emancipatiezaken moet zijn. Daarmee is het onacceptabel als er organisaties zijn die zeggen dat je nooit seks of alleen een bepaalde vorm van seks zou mogen hebben. Iedereen moet vrij zijn om zijn of haar leven in te delen zoals diegene wil. Dat geldt zeker voor lhbt'ers. Discriminatie en uitsluiting zijn wat dat betreft onacceptabel, maar we constateren tegelijk dat we helaas nog niet zover zijn. We hebben het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau gehad waarin staat dat diversiteit in veel orthodox-christelijke gemeenschappen en biculturele gemeenschappen echt nog achterloopt. Daarom willen we sociale acceptatie bevorderen.

Ik heb daarover ook nooit een misverstand laten bestaan. Vanaf het begin van mijn ministerschap heb ik aangegeven dat ik organisaties wil ondersteunen om lhbt en emancipatie in orthodox-christelijke gemeenschappen bespreekbaar te maken. In mijn hoofdlijnenbrief over emancipatie heb ik het als volgt geschreven: «Ik moedig elke stap in (…) het bespreekbaar maken van homoseksualiteit vanuit de eigen visie van de school aan, waarbij ik ervan uitga dat de sociale veiligheid van LHBT-leerlingen centraal staat.» Dat was en is mijn uitgangspunt. Ik heb herhaaldelijk gezegd daarbij mensen uit de eigen gemeenschappen te willen betrekken. Dat doe ik samen met de collega van Sociale Zaken, met de mensenrechtenambassadeur en, als het om het onderwijs gaat, met degenen die uit de gemeenschap zelf komen. Hart van Homo's wil dat doen. Deze stichting wil reformatorische scholen ondersteunen in het bespreekbaar maken van seksuele diversiteit vanuit de eigen geloofsovertuiging en jongeren ondersteunen die opgroeien binnen gemeenschappen waarin veel mensen zeer afwijzend staan tegenover seksuele diversiteit. Natuurlijk, ik ben het met mevrouw Yücel eens dat we willen dat mensen gezien worden als mens. Maar dat moet wel uit de gemeenschap zelf komen; ik kan dat niet bewerkstelligen. Daarom zeg ik tegen de heer Bisschop dat ik mijzelf geen ambassadeur van Hart van Homo's voel, omdat ik veel te ver van haar waardengemeenschap af sta. Ik zou dat helemaal niet kunnen. Ik vind het cruciaal dat overal, ook op scholen, dit gesprek wordt gevoerd. Dan gaat het om de fundamentele vraag hoe we de keuzevrijheid voor het individu kunnen vormgeven. Ik zeg maar eerlijk, en dat baseer ik op het SCP-rapport, dat ik niet erg optimistisch en positief ben over de wijze waarop jongeren in orthodox-christelijke gemeenschappen thans die eigen keuze kunnen maken. Ik maak mij daar heel veel zorgen over, voornamelijk omdat het om jongeren gaat die vaak misschien nog niet eens in de eerste plaats met seks bezig zijn, maar wel met de heel wezenlijke vraag over hun identiteit.

Vele woordvoerders hebben het gezegd: er zou geen sprake moeten zijn van dwang of drang. Ik constateer echter dat daar in de huidige situatie wel degelijk sprake van is. Die jongeren liggen 's nachts wakker, hebben niemand en voelen zich niet erkend. Ze hebben het gevoel dat ze geen keuzes kunnen maken wanneer ze opgroeien in dergelijke gemeenschappen, bijvoorbeeld in die van de protestantse kerk in Nederland. Een kwart van de aanhang van die kerk geeft aan dat homoseksualiteit verkeerd is. In de groepen waarop Hart van Homo's zich richt, zullen die percentages waarschijnlijk nog veel hoger zijn. De helft zegt dat het niet aanvaardbaar is als een kind een partner zou hebben van hetzelfde geslacht. Uit onderzoek weten we dat 50% van de homojongeren weleens suïcidegedachten heeft, dat er een laag zelfbeeld is en dat een religieuze opvoeding maakt dat respondenten zeiden dat zij kwetsbaarder zijn voor suïcidepogingen. Dat zijn allemaal zeer alarmerende gegevens. Kortom, het gaat niet alleen om de vraag welke dwang en drang er misschien door Hart van Homo's zouden worden opgelegd – ik kom daar later op – maar het gaat erom dat die dwang er drang er al zijn. Dat is de worsteling waarover woordvoerders hebben gesproken.

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Van Miltenburg stelden de scherpe vraag of de keuzevrijheid van deze groep leerlingen en jongeren wordt vergroot via Hart van Homo's en het leren uit dit lespakket of dat die keuzevrijheid juist wordt verkleind. Mijn opvatting is, vanuit mijzelf geredeneerd, dat hun keuzevrijheid in de situatie waarin zij zitten absoluut niet optimaal is, maar dat de manier om tot zelfacceptatie te komen in ieder geval een klein beetje verbeterd kan worden. Dat is misschien moeilijk te vatten omdat ook ik moeite moet doen om mij in te leven in de wereld waarin zij leven. Ik stel mij een meisje voor van pakweg 14 of 15 jaar oud dat opgroeit in een religieus gezin in bijvoorbeeld Sliedrecht. Zij wordt opgevoed met de gedachte dat homoseksualiteit niet mag en niet kan. Zij heeft niet de woorden om te beschrijven wat dat betekent en heeft niemand om die gedachten mee te delen. Zij weet wel dat zij haar ouders kwetst wanneer zij eerlijk is over haar verliefdheid. Ik denk dan dat wij haar niet in de kou moeten laten staan. Natuurlijk zijn die jongeren ook met seksuele identiteit bezig, maar ik denk dat velen in deze gemeenschap niet in de eerste plaats met seks bezig zijn, maar wel met de vraag hoe zij zich verhouden tot hun geloof, dat enorm bepalend is voor hun leven, tot hun familie, tot hun school en tot hun sociale omgeving en hoe zij daarin volwassen moeten worden. Ik wil deze jongeren niet in de kou laten staan. Ik heb de grote verantwoordelijkheid om uitvoering te geven aan de kerndoelen in het onderwijs; ik kom daar zo nog over te spreken. Dat heeft mij doen besluiten om deze organisatie subsidie te geven. Naar mijn idee past het bij de uitgangspunten die ik indertijd in mijn emancipatiebrief heb verwoord. Ook past het bij de initiatieven die we in het algemeen ondersteunen om mensen uit de gemeenschappen zelf erbij te betrekken. Verder past het besef dat emancipatie onderhoud vraagt, in mijn visie. Het zijn helaas soms kleine stapjes en ook ik zou graag sneller willen gaan, maar ik zie dat dit niet heel veel sneller kan in de worsteling waar het nu om gaat.

Ik zeg dat terwijl ik besef dat de diversiteit van de protestantse gemeenschap zeer groot is. Ik heb hier een schema met alle stromingen en afsplitsingen in de orthodox-christelijke gemeenschap. De heren Bisschop en Bruins kunnen die vast overigens beter vatten dan ik. Er is een analyse gemaakt welke groepen thans bereikt worden, ook door andere groepen en LCC, de koepel van christelijke organisaties. Op dit schema is een zwart deel te zien, en dat wordt thans niet bereikt. Dat zou met Hart van Homo's wel bereikt kunnen worden. Ik kom straks meer specifiek op de organisatie terug. We kunnen zeggen dat wat deze organisatie uitdraagt ons niet aanstaat en dat we er daarom niks mee moeten doen. Daar heb ik ook moeite mee, want hoe bereiken we die groepen dan wel? Ik heb daar geen antwoord op, terwijl ik vind dat al die groepen bereikt moeten worden. Het is geen geringe groep, want het gaat om ongeveer 600.000 mensen. Het reformatorisch voortgezet onderwijs telt 24.000 tot 30.000 leerlingen. In totaal streeft Hart van Homo's ernaar om 40.000 orthodox-christelijke personen te bereiken. In ieder geval 24.000 tot 30.000 leerlingen worden nu niet door andere organisaties bereikt.

De voorzitter:

Is dit het eind van het eerste blokje?

Minister Bussemaker:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik gelegenheid voor wat interrupties.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

We mogen dit soort jongeren niet in de kou laten staan, zo zegt de Minister. Dat doen we ook niet, want we hebben afgesproken dat alle scholen op een neutrale wijze aandacht moeten besteden aan diversiteit. Dat staat namelijk in de kerndoelen. Dat hebben we met elkaar afgesproken, dus scholen moeten dat gewoon doen. We laten hen dus helemaal niet in de kou staan. De Minister zegt dat ze ervoor gaat zorgen dat er voor bepaalde scholen lespakketten worden ontwikkeld. Het is prima dat daarvoor lespakketten worden ontwikkeld, maar wij hebben onze verantwoordelijkheid allang genomen. Het is niet de verantwoordelijkheid van de overheid om zoiets apart te gaan financieren.

Minister Bussemaker:

Daarmee kom ik meteen bij mijn volgende blokje, dat gaat over onderwijs en kerndoelen. Het ligt namelijk iets anders dan mevrouw Van Miltenburg zonet verwoordde. Enkele jaren geleden hebben we de discussie over de kerndoelen gehad.

De voorzitter:

U gaat nu verder met uw tweede blokje?

Minister Bussemaker:

Daarbij geef ik meteen mijn antwoord.

De voorzitter:

In dat geval geef ik mevrouw Yücel nog de gelegenheid voor een vraag.

Mevrouw Yücel (PvdA):

De Minister verwijst naar de kerndoelen en zegt dat we deze jongeren anders niet bereiken. We hebben die kerndoelen er inderdaad niet voor niks in gestopt. Iedere school moet zich daaraan houden en de inspectie moet dat goed bewaken. Waarom gebeurt dat niet voldoende? Op weg naar het AO in het najaar zou dat onderwerp op zich al een hoorzitting waard zijn. Misschien moeten we die hoorzitting gewoon maar houden, want we moeten nu echt extra stappen gaan zetten. Maar ik werd vooral getriggerd door de opmerking van de Minister dat die organisatie die jongeren in ieder geval bereikt. Stelt de Minister daarmee de inhoud van de boodschap ondergeschikt aan het bereiken van jongeren? Heb ik haar zo goed begrepen?

Minister Bussemaker:

Laat ik mij wat genuanceerder uitdrukken. De stichting heeft nog geen jongeren bereikt, want ze is lesprogramma's aan het maken en ontwikkelt een aantal andere activiteiten om jongeren en vooral leerlingen te bereiken. Ik kan wel zeggen dat ik alleen lespakketten wil accepteren die ikzelf goed vind, maar dat zou allereerst volstrekt strijdig zijn met artikel 23 van de Grondwet over het onderwijs. Dan zouden we ook nog wel andere leuke discussies kunnen gaan krijgen, en niet alleen over seksuele diversiteit, maar ook over iets als de invoering van een nationaal curriculum voor het hele onderwijs, en wel op alle onderdelen. Ik kom er zo over te spreken bij de kerndoelen, maar ik zeg nu al dat er voor scholen ruimte is op dat gebied. In Nederland wordt er dus inderdaad rekening gehouden met de denominaties die we hebben.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Volgens mij moet iedere school, bijzonder of openbaar, zich houden aan de kerndoelen. Daarin staat duidelijk dat seksuele diversiteit moet worden besproken ter bevordering van de acceptatie van homoseksualiteit. Volgens mij moet iedereen zich daaraan houden. Deze redenering van de Minister volgend, wil ik haar vragen hoe zij straks eventueel zal omgaan met een organisatie die bijvoorbeeld religieus geïnspireerd is vanuit de islam en op haar islamitische school graag de worsteling van meiden wil begeleiden, die op die school al op heel jonge leeftijd een hoofddoekje moeten dragen. Misschien wil die organisatie die meiden dan gaan vertellen dat ze dat ook niet kunnen doen, maar dat ze dan misschien niet zullen worden geaccepteerd door hun ouders of door hun gemeenschap. Gaan wij vanuit de overheid zo'n soort begeleiding tot zelfacceptatie subsidiëren? Deze vergelijking gaat misschien mank, maar naar mijn gevoel is ze wel helder. Gaan wij zoiets subsidiëren?

Minister Bussemaker:

Ik ben begonnen met aan te geven van waaruit wij redeneren, en dat is onder andere het SCP-rapport dat wij al met elkaar hebben besproken. Daarin staat dat in orthodox-christelijke en ook in biculturele, met name allochtone, kringen de emancipatie achterblijft. Wij willen extra activiteiten om die groepen te bereiken. Dan kan ik wel zeggen dat ikzelf meer zou voelen voor de COC-benadering, maar daarmee komen wij die scholen nog niet in. Daarom is er voor hen ruimte om daarvoor eigen lesmateriaal te ontwikkelen, zoals dat eigenlijk voor alle kerndoelen in het onderwijs het geval is. Daar is dus niks vreemds aan. In hoeverre willen wij in een democratie onze eigen, seculiere, norm aan anderen opleggen? Dat vind ik een belangrijke vraag.

Ik wil graag nog een ander voorbeeld geven. De Stichting George Mosse organiseert jaarlijks een lezing over homoseksualiteit. Ik heb onlangs die Mosselezing gehouden en daar daarna discussie over gevoerd. Ik haalde daarbij Gloria Wekker aan, iemand die er als geen ander voor strijdt om thema's als slavernij en etniciteit erkend te krijgen. Maar ook zij vraagt zich af wat we moeten doen als een homoseksuele moslim niet uit de kast wil komen en daar niet over wil praten. Leggen wij hem onze seculiere norm dan op? Leggen wij onze norm op aan scholen, terwijl we weten dat leven met een geheim of met een oplossing die wij misschien minder wenselijk vinden, zoals het celibaat, voor sommigen vanuit hun perspectief misschien een eerste stap naar acceptatie is? Op basis van die redenering zijn we gekomen tot de lespakketten voor scholen. We hebben het COC het What's up?!-lespakket laten maken. De lessen daarin beginnen overigens niet over lesbisch of homoseksueel zijn; ze beginnen bij het gevoel van anders zijn. Dat is weer gerelateerd aan pesten, discriminatie en groepsdruk, en vanuit die denkwijze gaat men naar homoseksualiteit. Nu hebben we geconstateerd dat het gebruik van die COC-lespakketten in reformatorische klassen niet succesvol is. Daar hebben we dus iets anders voor nodig. We hebben toen gezegd dat we de reformatorische gemeenschap zelf moesten laten nadenken over een onderwijspakket dat wel bij de eigen belevingswereld zou aansluiten. En dat is nu precies waar Hart van Homo's mee bezig is. De stichting heeft mij verteld wat daarbij haar benadering is, en ik heb die ook zelf gezien: stel je eens voor dat iemand die je kent, zegt dat hij homo is; wat doe je dan, wat doet dat met jou en wat doet dat met jullie vriendschap? Dit zijn allemaal manieren om niet te hoeven zeggen hoe dit zou moeten en hoe mensen zouden moeten leven, maar wel om jongeren te leren om vragen te stellen over wie zij zijn, hoe zij in het leven staan en hoe zij zich tot hun omgeving verhouden, ook met betrekking tot lhbt-zaken en seksuele diversiteit.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De Minister heeft het er steeds over dat er grote verschillen zijn en dat er in de gemeenschappen waarover wij nu praten heel anders tegen homoseksualiteit wordt aangekeken. Maar volgens mij is dat vandaag helemaal niet het punt. Iedereen zegt namelijk dat we dat zullen moeten respecteren, ook al kun je er totaal verschillend over denken. Maar de Minister heeft met haar emancipatiebeleid iets voor ogen: er moet sprake zijn van sociale acceptatie, maar ook van zelfacceptatie. Zij citeerde zelf uit haar brief daarover. Als dat het doel is dat je voor ogen hebt, is de Minister het dan met mij eens dat dit niet de eerstaangewezen organisatie is om dat te bereiken? Bij die organisatie houdt zelfacceptatie immers in dat men in feite moet inleveren op zijn seksuele identiteit.

De voorzitter:

Even een opmerking tussendoor: als wij de discussie zo voortzetten, gaan wij heel erg uitlopen. Ik vraag u allen om wat korter en wat meer toegespitst te formuleren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik maak van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik echt om vier minuten voor vijf moet vertrekken.

Minister Bussemaker:

Er zijn in deze gemeenschap niet zo veel organisaties die deze taak op zich kunnen nemen. Mevrouw Yücel had het over een worsteling. Ik denk dat voor de mensen uit deze gemeenschap die worsteling niet alleen gaat over sociale acceptatie in het kader van de seksuele identiteit, maar ook in relatie tot het geloof; uit de verhouding tussen die twee zaken komt hun worsteling voort. Ik ben daar mijn betoog mee begonnen. Ik zou het niet acceptabel vinden als deze organisatie naar klassen toe zou gaan en daar zou vertellen dat iedereen die ook maar enige homoseksuele gevoelens heeft, maar celibatair zou moeten gaan leven. Deze organisatie heeft het wel over de verhouding tussen haar missie en haar visie. De leden van de commissie hebben daar zelf al onderling uitgebreid over gedebatteerd. Hart van Homo's stelt in haar visie, te vinden op haar website: «Hart van Homo's is een plek waar deze jongeren in alle rust en veiligheid kunnen zoeken naar wie ze zijn als mens – gelovig en homoseksueel». En: «We hebben niet als doel om dit als «standpunt» te verspreiden, maar willen wel duidelijk zijn over de visie van waaruit wij zelf leven. Je hoeft het niet met elke passage eens te zijn om van ons aanbod te kunnen profiteren!» Ik vind het cruciaal dat Hart van Homo's zelf zegt niet het doel te hebben om dat als standpunt te verspreiden. Ik heb uitgebreid met die mensen gesproken. Voor ons, en ook voor mij, is hun conclusie misschien moeilijk te begrijpen, maar de mensen die hun religie niet willen opgeven, zouden hierin een in ieder geval tijdelijke oplossing kunnen zien. Ik zeg hier nog bij dat we het nu wel hebben over jongeren, die thuis wonen en geen of geen gemakkelijke mogelijkheid hebben om te verhuizen. Zij zijn leerplichtig, dus zij kunnen niet zomaar zeggen: pa en ma, en school, bekijken jullie het maar. Waar moeten deze jongeren anders naartoe? Het is misschien een individuele keuze, maar voor hen kan dit de enige manier zijn om te leven met hun worsteling tussen het beleven van het geloof en het niet-verraden van de eigen seksuele identiteit, in ieder geval voor een bepaalde tijd. Voor mij gaat het om een cruciaal onderscheid. Als de organisatie dit aan anderen als norm had opgelegd, had ik dat onaanvaardbaar gevonden. De organisatie zegt eerlijk te zijn over hoe zij hier zelf in staat, dat zij haar norm niet wil opleggen aan anderen, dat zij dit juist bespreekbaar wil maken en dat zij af wil van de dominante visie in haar gemeenschap, namelijk dat homoseksualiteit een ziekte en te genezen is. Zijn er ook andere organisaties die dat kunnen doen? Ik denk het niet. Een van mijn voorgangers heeft ooit een andere organisatie gesubsidieerd: RefoAnders. Die was een stuk radicaler dan de organisatie waarover we het nu hebben. Die subsidies aan RefoAnders en aan Onze Weg zijn op een gegeven moment gestopt omdat men daar geen afstand wilde nemen van de visie dat homoseksualiteit te genezen zou zijn. Het is vanuit een liberale visie misschien allemaal niet ideaal, maar ik denk dat het in ieder geval wel een eerlijke visie is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik begrijp dat de Minister zegt: beter iets dan niets. Ik zei in mijn inbreng hetzelfde. Vindt de Minister dat voldoende om er een grote overheidssubsidie in te steken?

Minister Bussemaker:

We subsidiëren ook het COC om lespakketten te maken. Ik wil dat zo ook deze groep van zo'n 30.000 leerlingen wordt bereikt. We doen dit op grond van een door ons beoordeelde subsidieaanvraag. Ik heb die bekeken en vond hem er goed uitzien. Er zal geen norm worden opgelegd. De visie gaat heel duidelijk uit van zelfacceptatie. Uit de probleemanalyse wordt duidelijk dat men ziet hoe moeilijk deze jongeren het nu hebben. Ik denk dat de activiteiten die men wil starten, zinvol kunnen zijn. Ik vind niks doen geen optie.

In een poging om mijn betoog voort te zetten in de richting van het onderwijs: ik denk dat men anders de kerndoelen niet naar tevredenheid zal uitvoeren. Laat mij eerst nog iets over die kerndoelen zeggen, die ik hier voor me heb liggen. Wij hebben die kerndoelen geformuleerd voor het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het speciaal onderwijs. Het gaat daarbij om het leren kennen van veranderingen, overeenkomsten en verschillen in culturen, levensbeschouwingen en leefwijzen. Daaraan is toegevoegd dat men leert om respectvol om te gaan met seksualiteit en diversiteit binnen de samenleving, waaronder seksuele diversiteit. Dat kun je op heel verschillende manieren invullen. Er is daarbij nadrukkelijk aangegeven dat scholen zelf bepalen hoe zij dit doen, op een manier die past bij hun eigen identiteit en achtergrond. Daarbij geldt dat de veiligheid van alle leerlingen, dus ook van lhbt-kinderen, vooropstaat. Als mevrouw Van Miltenburg zegt dat deze discussie alleen gaat over emancipatie en dat ze geheel losstaat van de discussie over onderwijs, kan ik het daarom niet met haar eens zijn. Ik ben namelijk ook de Minister van Onderwijs, dus ik moet ook toezien op de uitvoering van de kerndoelen. En ik wil niet dat die kerndoelen alleen in openbare scholen worden gehaald; ze moeten ook worden gehaald in katholieke, reformatorische, islamitische scholen et cetera. De scholen zijn vrij in het kiezen van hun lesmateriaal, dus in het «hoe». We hebben in Nederland geen nationaal curriculum en voor zover ik weet zou daar ook geen steun voor zijn. Een en ander betekent dat lesmateriaal niet neutraal zal kunnen zijn, zeker niet over dit soort onderwerpen. De heer Bisschop zei al zoiets, en dat ben ik met hem eens. We kunnen dus niet één pakket maken waarvan we zeker weten dat dat overal goed zal landen. En als we al één pakket zouden maken, dan zou dat een COC-achtig pakket zijn. Maar dat zou bij een groot deel van de scholen gewoon niet binnenkomen, bijvoorbeeld omdat zo'n pakket een leraar of lerares met een reformatorische achtergrond niks zou zeggen en hij of zij dus helemaal niet zou weten hoe daarmee om te gaan. Wij hebben dus met elkaar afgesproken dat wij scholen zouden gaan ondersteunen bij de invoering van de kerndoelen met betrekking tot seksualiteit en seksuele diversiteit: met een leermiddelenscan en een leerplanvoorstel; met verschillende subsidies, dus voor het COC en voor deze groep; met Gay-Straight Alliances, die weer via het COC worden ondersteund; met onderwijsconferenties om docenten beter in staat te stellen om met seksuele diversiteit om te gaan. Wij hebben dat vorig jaar en dit jaar gedaan via de verbetering van de lerarenopleidingen. Dit jaar en volgend jaar doen we dat via de generieke kennisbasis voor de pabo's. Maar voor de pabo's geldt hetzelfde: sommige zijn openbaar, andere hebben een religieuze signatuur. Ook zij kunnen dit dus op hun eigen manier doen. Dit alles wordt door de inspectie gecontroleerd. De inspectie heeft haar rapport hierover nagenoeg afgerond. Ik zeg de Kamer daarom bij dezen toe dat zij het inspectierapport over de uitvoering van de kerndoelen rond seksuele diversiteit, inclusief mijn reactie daarop, ruim voor het algemeen overleg van half september zal krijgen. Ik zal in die brief ook het zwartboek van het COC meenemen. Dit alles zal echter niet veranderen dat ik ernaar streef om ervoor te zorgen dat er verschillende leermiddelen met verschillende manieren worden ontwikkeld. Voor de volledigheid zeg ik daarbij dat het reformatorisch onderwijs ook nog de lesmethode «Wonderlijk gemaakt» kent. Verder is er voor de scholen nog «Homo in de klas» en is er de COC-voorlichting. Vanuit de visie dat het van belang is dat alle scholen hier aandacht aan besteden, vind ik het noodzakelijk om ook de ontwikkeling van voorlichtingsmateriaal voor de scholen in reformatorisch verband te subsidiëren. Volgens mij is dat in lijn met alle eerdere afspraken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat de Minister zich nu wel een beetje op glad ijs bevindt. Mevrouw Van Miltenburg zei terecht dat we die kerndoelen, na een langdurig en uitgebreid debat, nu eenmaal hebben vastgesteld. De intentie van die kerndoelen is daarbij heel duidelijk geworden. Die intentie hebben de partijen aangegeven en de Minister heeft het zo uitgevoerd, waarvoor dank. Maar dan is het wel gek dat de Minister nu zegt: als we dit niet doen, zijn we misschien nog verder van huis. We hebben immers een inspectie. We weten heel goed wat de geest van die kerndoelen is. Er kan dus gewoon worden bekeken of de scholen aandacht besteden aan seksuele diversiteit, aan de gelijkberechtiging van homo's en hetero's en aan een respectvolle omgang met elkaar. We vallen dan toch niet in een zwart gat, waardoor er op die scholen helemaal niks meer zou gebeuren?

Minister Bussemaker:

Nee, maar bij de invoering van de kerndoelen hebben wij ook geconstateerd dat er bij veel scholen handelingsverlegenheid bestaat: de scholen weten niet hoe ze hiermee moeten omgaan. Het is dus wenselijk dat er lesmateriaal wordt ontwikkeld, juist ook omdat dit een nieuw kerndoel is en er dus een inhaalslag moet worden gemaakt. Daarom ook hebben we het COC een subsidie gegeven om lespakketten te ontwikkelen. Zoiets doen we wel vaker; in de afgelopen tijd bijvoorbeeld ook voor deradicalisering et cetera. We doen dus wel vaker wat extra's. Overigens willen andere departementen ook weleens iets. Het gaat dan altijd om tijdelijke subsidies om een specifiek onderdeel in een nieuwe fase tijdelijk onder de aandacht te brengen. We hebben naar mijn idee vele keren met elkaar besproken dat we daarbij de vrijheid van onderwijs respecteren, dus dat scholen aan zo'n kerndoel vorm kunnen geven op manieren die volgens hen binnen de eigen religieuze visie past. De Kamer en de regering hebben gezegd dat het wenselijk is dat er voor die verschillende groepen scholen en visies lesmateriaal wordt ontwikkeld. We hebben nu een voorbeeld daarvan bij de hand.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die discussie van vandaag gaat volgens mij over de marge waarin lesmaterialen mogen verschillen. Uiteraard gaan wij hier niet voorschrijven wat een school van A tot Z moet doen; daar zijn wij niet van. Maar nu is er onenigheid over deze club met deze lesmethode. Je kunt het vergelijken met taal en rekenen. Als een school geen taal en rekenen zou geven, dan zouden we het er allemaal onmiddellijk over eens zijn dat dat niet kan. De inspectie zou ons daarop wijzen en die school zou daar dan op worden aangesproken, punt klaar. In wezen is dit eenzelfde discussie. Als een school niet doet wat de intentie is van het kerndoel met betrekking tot seksuele diversiteit, dan is het onze verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van het parlement, om te constateren dat die taak niet wordt nageleefd. Erkent de Minister dat wij het recht hebben om te zeggen dat wij het niet eens zijn met de uitvoering van de kerndoelen door deze club?

Minister Bussemaker:

Naar mijn idee zou de heer Van Dijk daarvoor het inspectierapport, dat binnenkort komt, moeten afwachten. Dat rapport gaat over de controle op het gebied van dit kerndoel: houden scholen zich daaraan, houden alle scholen zich daaraan? Ik weet dat echt niet. Maar stel dat de inspectie zou zeggen dat dit kerndoel op orthodox-christelijke scholen niet goed wordt ingevuld. Wat zou de heer Van Dijk dan tegen mij zeggen? Ik kan me zomaar voorstellen dat hij dan zou zeggen: Minister, u moet daar meer aan doen; zorg ervoor dat daarvoor lesmateriaal wordt ontwikkeld, zoiets als ook voor het COC is gedaan. Eigenlijk hebben wij die stap al met elkaar gezet: wij hebben al gevraagd om lesmateriaal te ontwikkelen, die opdracht hebben wij aan de groep Weerbaar in Seksualiteit gegeven. Maar meer direct in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk zeg ik dat volgens de subsidieaanvraag van deze club het lesmateriaal niet over het celibaat gaat, maar over zelfacceptatie. Wij hebben die subsidieaanvraag op basis daarvan beoordeeld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Deze hele discussie is begonnen met een eerste vraag van mij. Natuurlijk hebben de scholen keuzevrijheid. Het probleem is echter dat de overheid heeft geholpen bij het ontwikkelen van lespakketten, en dat de Minister vervolgens faciliteert hoe die keuzevrijheid op verschillende manieren wordt ingevuld. En dat gebeurt ook nog via een stichting die als doel, visie en uitgangspunt heeft: in onze ideale wereld doen homo's niet aan seks; in onze ideale wereld kijk je misschien naar iemand anders, maar je mag het niet fijn vinden om naar iemand anders te kijken. Daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Bussemaker:

De erkenning van de vrijheid van onderwijs betekent ook de erkenning dat scholen zelf invulling geven aan het «hoe», naast het «wat». De grote maatschappelijke en politieke druk om extra aandacht te besteden aan seksuele diversiteit noopt ons iets extra's te doen om goed materiaal te ontwikkelen. Volgens mij is daar nooit discussie over geweest. Wij moeten Hart van Homo's beoordelen op basis van de manier waarop deze stichting dit doet. Als ik het goed heb, doet de organisatie het als onderdeel van weerbaarheid in de samenleving, waarbij een aantal mensen aangeeft hoe zijzelf een balans vinden in hun worsteling tussen religie en seksuele identiteit. De organisatie geeft daarbij heel nadrukkelijk aan dat zij anderen niets oplegt. Het citaat dat u gaf, herken ik niet in haar missie. Maar doorklikkend op hun website, zie ik wel de visie van een werkgroep. Met u kan ik constateren dat dat absoluut mijn visie niet is. Maar ik constateer ook dat zij daarbij aangeeft dat dit een manier is waarop deze mensen zelf hun geloof kunnen combineren met het lhbt-zijn. Ik kan wel vinden dat dat moeilijk te begrijpen is, maar ik vind ook dat wij niet aan iemand moeten voorschrijven hoe hij zijn keuzen maakt, ook niet op dat gebied. Ik zou het wel erg vinden als men dat zou willen opleggen. En daar zit precies het verschil: geven die mensen aan dat dit hun individuele manier is en dat anderen hen daarin zeker niet hoeven te volgen? Ik zeg het maar eerlijk: volgens mij kan dit voor anderen die opgroeien in een dergelijke omgeving misschien een manier zijn om niet de stap naar zelfmoord of een zware depressie te zetten. Het hangt er dus maar van af van welke kant je dit bekijkt. Ik respecteer het dat zij aangeven van waaruit zij redeneren, zolang zij dat anderen maar niet opleggen. Ik zal het lesmateriaal daar ook op beoordelen, want daarvoor krijgt de organisatie die subsidie: voor ondersteuningsactiviteiten voor jongeren en voor lesmateriaal. Ik zou het wel ernstig vinden als daarin werd voorgeschreven hoe lhbt'ers zouden moeten leven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dit is nu geen vraag, maar eerder een persoonlijk feit. Het lijkt erop dat de Minister nu zegt: als je dit niet wilt accepteren, help je jongeren om tot zelfmoord te komen. Die suggestie wil ik verre van mij werpen.

Minister Bussemaker:

Zoiets zou ik niemand verwijten. Maar ik ben niet voor niets begonnen met de vraag of er in zo'n situatie sprake is van dwang en drang. Naar mijn idee is de situatie voor die homoseksuele jongeren zeer zorgelijk. Dat baseer ik op de gegevens van het SCP. Als de neiging tot suïcide in die groepen zo veel groter is, moeten wij ons dat aantrekken. Dan vind ik het van heel groot belang om met elkaar na te denken over hoe we de sociale acceptatie en de veiligheid van deze jongeren kunnen vergroten. Dat kan helaas niet op de manier waarop mevrouw Van Miltenburg en ikzelf dat bij voorkeur zouden willen. Ik denk dat onze waarden en ons denkkader te ver afstaan van die van deze groep om überhaupt tot een gesprek te kunnen komen, hoe vervelend dat ook is.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Hoewel de Minister en wij op dit onderwerp zeker niet ver uit elkaar liggen, en misschien eigenlijk wel hetzelfde vinden, verbaas ik me over haar woorden. Zij vatte het namelijk samen als: als we dit niet doen, gebeurt er helemaal niks; zij gaan nu aan de slag met de worsteling die voor hen sowieso de praktijk is; de overheid wil een stapje extra doen, en dus vooruitgang. Wij willen dat deze jongeren de boodschap meekrijgen dat het normaal is om homoseksueel te zijn, dat je als individu je gewetensvrijheid hebt, je zelfbeschikking, je individuele keuzevrijheid. Dát is namelijk vooruitgang. Volgens mij proberen wij in de Kamer zo'n soort vooruitgang te boeken. De Partij van de Arbeid probeert dat zeker te doen. Maar dit alles draagt daar niet aan bij. Waarom wil de Minister een status quo subsidiëren, waar in ieder geval een meerderheid van deze Kamer een probleem mee heeft?

Minister Bussemaker:

Ik wil dit echt corrigeren. Ik wil echt geen status quo subsidiëren. Ik wil juist dat er verandering komt. Ik constateer dat deze organisatie kleine stapjes vooruit kan zetten. Dat zijn niet de stappen die u en ik willen zetten. Natuurlijk zou ook ik grotere stappen willen zetten. Ik ben daarmee begonnen, maar ik benadruk het nog maar een keer. Ik denk dat uw waarden, uitgangspunten en opvattingen, en ook die van mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Dijkstra, ongeveer identiek zijn aan die van mij. Daar gaat het dus niet om. Alleen vind ik dat wij vanuit ons eigen waardenkader niet voor anderen mogen bepalen wat vooruitgang is. Wij leven namelijk in een samenleving waarin wordt erkend dat er ook andere manieren zijn om met geloof en samenleving om te gaan, zeker als het om onderwijs gaat. Ik vind wel dat ik die organisatie strak moet beoordelen op de subsidieaanvraag die zij heeft ingediend. Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik nog enkele vragen daarover willen beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben zelf opgegroeid in een relatief conservatief-religieuze gemeenschap. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat je bij de emancipatiestrijd die je dan voert, of niet voert, en het proces dat je dan doormaakt, niet wordt geholpen door subsidies aan opvattingen die er sowieso al zijn. Wat wel hielp, was de boodschap, bijvoorbeeld als het ging om de vrouwenemancipatie: een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Vrouwen en mannen zijn gelijk in dit land en diezelfde boodschap hebben de lhbt's in deze gemeenschap nodig: jij bent vrij om lief te hebben, jij bent vrij om homoseksueel te zijn. Ze moeten niet de boodschap krijgen: ja, het is een worsteling met jouw nabijheid tot God.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Yücel?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Waarom wil de Minister niet met ons concreet de behoefte die ze volgens mij zelf ook erg heeft, vertalen in beleid, in haar subsidiebeleid? Dat begrijp ik gewoon niet.

Minister Bussemaker:

Dat wil ik wel en daar doe ik ook mijn best voor. De subsidieaanvraag waar we het nu over hebben, komt van de organisatie Weerbaar in Seksualiteit, die een aantal activiteiten heeft ontwikkeld. Die organisatie is overigens ook al eerder betrokken geweest bij initiatieven van de overheid, en wel bij de campagne We Can Open Up. Die campagne is opgezet door peer-educators in het kader van het project Taboes bespreekbaar maken, dat werd gesubsidieerd door SZW. Het ging om taboes doorbreken en bespreekbaar maken vanuit de gerichtheid op zelfbeschikking en individuele keuzes maken. Daarbij werd dus gebruik gemaakt van peer-educators. Dat zijn dezelfde mensen als de mensenrechtenambassadeurs. Dat zijn mooie initiatieven, die van binnenuit komen. Het gaat dan wel in bewoordingen die niet altijd mijn bewoordingen zijn, maar men gaat wel met kleine stapjes vooruit. Ik denk dat mevrouw Yücel dat ook zal beamen.

Ze hebben het project Hart van Homo's en ze zetten nu een campagne op via social media en internet. Ze hebben een interactieve website, gericht op het delen van informatie, van ervaringsverhalen enzovoort. Ze hebben ook de mogelijkheid van online- en offlinecontact middels een chatfunctie. Dat gebeurt met een groep vrijwilligers, waarvan een deel zelf homoseksueel en jonger dan 24 jaar is. Ze doen aan coaching, ook op grond van die chatfuncties, en aan empowerment met ook een traject waarbij ze de coming-out van jongeren kunnen begeleiden. Dat gebeurt met name met generatiegenoten. Ze hebben lotgenotencontacten, waarbij ze bij elkaar komen, onder andere in bootcamps. Verder hebben ze lesmateriaal en trainen ze docenten.

Waar ik ze nu op moet beoordelen, is of dat lesmateriaal goed is. Dat wil ik beoordelen aan de hand van de vraag of daar voldoende ruimte in zit voor diversiteit en sociale acceptatie, of dat ze één manier voorschrijven voor de wijze waarop iedereen moet leven. Dat laatste doen ze niet. De heer Van Dijk vroeg nog hoe het zit met de nieuwe tekst. Die nieuwe tekst is gemaakt naar aanleiding van gesprekken. Ik vertrouw ze in het verhaal dat ze daarover hebben. Ik vond dat dat ook eerlijk verteld werd. Zij geven nu aan dat de opmerking «dat wij of een paar mensen celibatair leven» een verkeerde indruk zou kunnen wekken, want dat is niet de groepsnorm. Dat willen zij niet iedereen opleggen. Zij leggen wel uit hoe sommige van hen in het leven staan. Die nieuwe tekst luidt: we willen informatie geven en steun bieden aan jongeren die zoeken naar een manier om met hun homoseksualiteit om te gaan. Daarbij gaat het om vragen als: wie ben ik, hoe kan ik mezelf zijn, wie is God voor mij en wat mag ik verwachten van een kerkelijke gemeente? Ook vragen over het al dan niet aangaan van een seksuele relatie of een vriendschap kunnen aan de orde komen.

Dat is hun missie en dat sluit aan bij de subsidieaanvraag die ze hebben gedaan. Ik zie op geen enkele manier dat ze één groepsnorm of één norm aan iedereen willen opleggen. Ik zie wel dat ze willen bijdragen aan zelfacceptatie, dat ze willen zoeken naar sociale veiligheid, dat ze werken met peer-educators en dat ze zich richten op een kwetsbare groep jongeren. Ik constateer ook dat er geen andere groepen zijn die specifiek voor deze orthodox-christelijke gemeenschap actief is. We hebben wel het overlegorgaan, LCC. Daar vroeg mevrouw Dijkstra naar. Hebben die nu ineens pas gisteren afstand genomen van het Hart van Homo's op hun website of hebben ze afstand genomen van hun oude statement? Zij had het erover dat de tekst op hun website is veranderd. Zij hebben enkele weken geleden al een statement doen uitgaan, waarin zij stellen dat er een formele subsidierelatie tussen hen en Hart van Homo's bestaat, maar dat, zo wordt beklemtoond, de verschillende organisaties inhoudelijk zelf verantwoordelijkheid dragen voor de eigen projecten. Ze hebben afgelopen donderdag op ambtelijk niveau overleg gehad met mijn departement, met Hart van Homo's en de samenwerkende christelijke lhbt-organisaties. Tijdens dat overleg hebben de organisaties bevestigd dat de bestaande samenwerkingsovereenkomst met Hart van Homo's nog altijd van kracht is.

Overigens heb ik een jaar geleden overleg gehad met LCC en met alle participanten om te kijken hoe we met de informatievoorziening richting de christelijke gemeenschap om zouden moeten gaan. Daarbij heb ik geconstateerd dat er geen andere organisaties zijn die groepen leerlingen in die orthodox-christelijke gemeenschap kunnen bereiken. Ook LCC erkent dat de doelgroep van de meest orthodox-christelijke jongeren door hen niet of nauwelijks wordt bereikt. Daar vroeg mevrouw Dijkstra naar. De verwachting van hen allen is dat de organisatie Weerbaar in Seksualiteit vertrouwen geniet binnen de orthodox-christelijke gemeenschap en dat zij wel toegang zal krijgen tot deze zeer kwetsbare doelgroep. Of dat lukt, zeg ik nog maar een keer, is ook daar nog de vraag, maar ze zijn nu activiteiten aan het ondernemen en het lesmateriaal aan het ontwikkelen. Ik zeg ook maar eerlijk dat naarmate zij meer publieke aandacht krijgen en er meer mensen over hun schouders meekijken, het nog wel eens moeilijker voor ze kan worden om op een goede manier het gesprek bij die scholen aan te gaan. Dat is echter geen reden om er niet publiekelijk over te praten. Ik heb echter geen alternatieven. Daarom leg ik u, als u dit niet wilt, ook maar eerlijk de vraag voor wat we dan wel kunnen doen.

Tot slot de subsidie zelf. Hart van Homo's heeft een meldingsplicht. Men moet direct melding doen van feiten en omstandigheden die van belang kunnen zijn voor de subsidie, bijvoorbeeld als een deel van de activiteiten niet of niet tijdig of niet geheel wordt verricht. Ze zijn verplicht om mee te werken aan een door mij ingesteld onderzoek en om inlichtingen te verschaffen voor de ontwikkeling van beleid en ze zijn aan het eind van een subsidieperiode verplicht om een activiteitenverslag en een financieel verslag in te dienen.

Ik heb de subsidieaanvraag beoordeeld en ik vond die overtuigend. Ik heb daar niet in gelezen dat zij maar één manier zien voor deze groep jongeren die homoseksuele gevoelens hebben en worstelen met hun identiteit om daarmee om te gaan, namelijk aanhangen van het celibaat. Ik denk dat zij zinvolle activiteiten ontplooien voor die doelgroep die ver van mij afstaat en die niet de grote stappen zal zetten, zoals velen van u liever zouden willen zien, maar uiteindelijk wel verantwoord bezig zijn. Ik zeg erbij: ik subsidieer meer organisaties – en ik niet alleen, collega's van mij ook – waar ik niet altijd zelf achter sta. Het ging net ook over moslimgroepen. Ook daarvoor vind ik het belangrijk dat de discussie over lhbt wordt gevoerd. Dat zal dan niet helemaal op een manier gebeuren die ik misschien zou willen, omdat het daar ook om groepen gaat die nog een hele weg hebben te gaan.

Er is gevraagd of ik de subsidie kan stoppen. Ik kan de subsidie stoppen als men niet voldoet aan een van de voorwaarden die ik net heb genoemd. Dat is vooralsnog niet het geval. Ik kan de subsidie dan ook niet stoppen. Als ik de subsidie wel zou stoppen, staat de organisatie in haar recht om in beroep te gaan. Als ik dat nu overzie, zal dat ertoe leiden dat ik hen moet compenseren voor het onterecht intrekken van de subsidie. Zij hebben namelijk vooralsnog niet laten zien dat zij zich niet houden aan de subsidievoorwaarden.

Ik heb al toegezegd dat ik nog zal komen met het inspectierapport en ook met mijn reactie daarop. Ik zal daarbij ook ingaan op het zwartboek van het COC. Ik ben ook graag bereid om de Kamer in die brief tegelijkertijd te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de lespakketten van deze organisatie en andere activiteiten die zij tot dan toe hebben ondernomen. Dat is wat ik toe kan zeggen. Ik weet dat er voor september een debat staat gepland, waar dit onderwerp ter sprake zal komen. Ik hoop dan wat meer in den brede daarop terug te kunnen komen, naar aanleiding van het inspectierapport. Dat lijkt mij namelijk het rapport waar wij van uit moeten gaan bij het beantwoorden van de vraag of we wel of niet vorderingen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er behoefte aan tweede termijn?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Heel eerlijk gezegd, kijk ik ook naar de klok. Er is al veel gewisseld. Ik heb er behoefte aan om een VAO aan te vragen. Ik denk dat we het debat daar moeten afronden.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dan zie ik ook af van een tweede termijn, want dat kan dan in het VAO.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik denk ook dat het veel herhaling van zetten wordt.

De voorzitter:

Prima. Dan lees ik nog even de toezeggingen voor.

• Voor het AO Emancipatie van half september ontvangt de Kamer het inspectierapport, plus een beleidsreactie, over de invulling van het kerndoel seksuele diversiteit.

• Tegelijkertijd ontvangt de Kamer een reactie op het zwartboek van het COC en de stand van zaken van lespakketten die de organisatie Hart van Homo's ontwikkelt.

Er komt verder nog een VAO, met als eerste spreker mevrouw Van Miltenburg.

Sluiting 17.18 uur.