30 420
Emancipatiebeleid

nr. 143
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 november 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹, de algemene commissie voor Jeugd en Gezin² en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid³ hebben op 6 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 juni 2009 houdende de rapportage over studerende moeders in het hoger onderwijs (24 724, nr. 87);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 009 over de combinatie van betaald werk en mantelzorg (30 420, nr. 138); 

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 april 2009 over de resultaten en de beleidsvisie «Meer kansen voor vrouwen» (30 420, nr. 137).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove Griffier: Bošnjaković

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jonker, Karabulut, Koşer Kaya, Van Gent, Van der Burg en Bouchibti

en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met als onderwerp het emancipatiebeleid. Dit algemeen overleg duurt tot uiterlijk 19.00 uur vanavond. Ik stel een spreektijd van zes à zeven minuten in eerste termijn voor. Dit betekent dat wij ons enigszins moeten beperken ten aanzien van interrupties. Hierop zal ik als voorzitter toezien.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Nederlandse vrouwen hebben alle kansen van de wereld. Opleidingen zijn vrij toegankelijk, zelfstandig financieel handelen is maatschappelijk geaccepteerd en een keuze tussen kinderen en betaalde arbeid hoeft niet te worden gemaakt. Het vergt wel dat kansen gezien en doorgezet worden, maar ondanks dat vrouwen alle kansen hebben, hebben wij al vaker met elkaar vastgesteld dat de emancipatie nog niet af is. Mijn fractie is daarom tevreden dat emancipatie als thema nog steeds op de agenda van het kabinet en de Kamer staat. Met andere woorden: er is werk aan de winkel.

Met genoegen hebben wij de brief van de minister gelezen. Het overzicht van de bereikte resultaten lezende, realiseert de CDA-fractie zich dat wij aan de goede thema’s werken, zoals bijvoorbeeld aan flexibele arbeidstijden en de stimulering van economische zelfstandigheid van vrouwen. Het is niet zo dat er tegelijkertijd niet van alles te wensen is, maar mijn fractie constateert dat er op dit moment hard en interdepartementaal wordt gewerkt aan emancipatie. Mijn fractie ziet met het oog op het overzicht van de bereikte resultaten nog wel dat er veel moet worden gedaan om de vele kleinschalige projecten, opgezet ter stimulering van emancipatiethema’s, als een olievlek te laten werken op de praktijk. In de ogen van mijn fractie is bij de partners de sense of urgency om invulling te geven aan een echte radicale herbezinning op arbeidsparticipatie van mannen en vrouwen niet echt doorgedrongen. Hier ligt wat haar betreft een kans voor de minister om hen daarin mee te nemen. Wij horen graag hoe de minister van Emancipatie, de heer Plasterk, dit ziet.

In het notaoverleg over emancipatie dat wij inmiddels alweer een hele poos geleden hebben gehad, hebben wij aangegeven dat er wat ons betreft een aantal groepen vrouwen is dat extra hordes moet nemen om optimaal deel te nemen aan de samenleving. Een groep waarvoor wij extra aandacht vroegen, bestaat uit vrouwen, en soms mannen, die in hun leven te maken krijgen met seksueel misbruik. De Kamer heeft toen een motie aangenomen, die heeft opgeleverd dat meerdere spelers uit het veld nu verenigd zijn in de Partnership Aanpak Seksueel Geweld. Dankzij hen is er inmiddels gewerkt aan een actieplan. Prima, maar helaas heeft dit nog niet opgeleverd dat er nu wel een toegankelijk netwerk van hulpverleningsmogelijkheden is, terwijl dat precies het punt was waarover wij vorige keer onze bezorgdheid hadden uitgesproken. Het vergt dus dat de eerste stappen die nu gezet zijn, worden doorgezet. Wij willen heel graag dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hierover in gesprek gaat met zijn collega, staatssecretaris Bussemaker, om dat echt verder te trekken, want uiteindelijk gaat het toch om de effectieve behandelmanieren die er zijn.

Over vrouwen aan de top hebben wij de afgelopen weken al heel veel mogen vernemen. Ik breek deze middag een lans voor de semipublieke sector en in het bijzonder voor de gezondheidszorg. Volgens mij hoef ik niet meer uit te leggen dat een combinatie in de top van bedrijven tot betere prestaties leidt. Dat is inmiddels genoegzaam bekend. Ik zou een lans willen breken voor meer vrouwen aan de top in de gezondheidszorg. Het kabinet heeft daar geen streefcijfers voor geformuleerd, mogelijk omdat het lijkt alsof het aandeel vrouwen in de welzijn- en zorgsector 30% bedraagt, maar als je kijkt naar de heel grote instellingen in met name de zorgsector, kom je uit op nog geen 7% vrouwen in de top. Wij maken ons daar zorgen over, omdat het aantal medewerkers in deze sector voor 80% vrouw is. Dit is voor mijn fractie reden te meer om te vinden dat vrouwen en medisch specialisten vertegenwoordigd moeten kunnen zijn in de top van de ziekenhuizen. Wij roepen de minister ertoe op, de ziekenhuizen over te halen om het Charter Talent naar de Top te ondertekenen. Ik heb begrepen dat zij daar eigenlijk helemaal niet onwelwillend tegenover staan, maar blijkbaar hebben die bedrijven toch nodig dat hun van buitenaf die vraag wordt voorgelegd in plaats van dat ze zelf die stap zetten, hetgeen natuurlijk het plezierigst zou zijn. Helaas lijkt dat nog te ver weg. Volgens ons is dit een schot voor open doel. De vraag aan minister Plasterk is of hij die uitdaging aan wil gaan.

Vorige week stond in De Volkskrant een artikel over vrouwelijke hoogleraren. Op dat vlak scoren wij ook niet zo hoog. De CDA-fractie is benieuwd naar de reactie van de minister hierop en vraagt hem of hij zich hierbij neerlegt of dat hij een tandje erbij doet.

Als je door al die informatie grasduint en die tot je neemt, zie je ook dat slechts drie van de veertien wetenschappelijke instellingen in Nederland vrouwelijke decanen in dienst hebben. Dat is verbazingwekkend. Als je dan toch bedenkt dat decanen een enorm belangrijke impuls kunnen geven aan de toekomst en de ontwikkeling van studenten en wij in ieder geval vanuit het perspectief van emancipatie vinden dat die wellicht andere thema’s aan de orde kunnen stellen dan alleen maar carrière en het zo snel mogelijk bereiken van de top, dus bijvoorbeeld de combinatie van carrière met zorgtaken voor zowel mannen als vrouwen natuurlijk, vinden wij dat daar ook eens naar gekeken moet worden en zelfs meer dan dat. De minister spreekt ongetwijfeld vaker met universiteiten. Dit zou in mijn ogen een van de gespreksonderwerpen moeten zijn. Uit onderzoek blijkt dat studenten, ook vrouwelijke, nog geen idee hebben van de dilemma’s waarmee zij geconfronteerd worden zodra zij werk hebben. Zij denken niet na over de combinatie van arbeid en zorg, terwijl die wel een belangrijke rol speelt.

Mijn laatste punt betreft het ontstaan van tweedeling. Minister Plasterk schrijft in zijn notitie over zijn bezorgdheid over het feit dat met name laagopgeleide vrouwen slechts in kleinere deeltijdbanen aan de slag gaan. Daartegenover staat dat wij zien dat hoogopgeleide vrouwen en lager opgeleide vrouwen kinderen hebben, vaak hebben zij meerdere kinderen. Wij zien de tendens dat hoger opgeleide vrouwen veel later aan kinderen beginnen en dat zij vaker minder kinderen krijgen dan zij gewenst hadden als zij er eerder aan waren begonnen. Dit is zeker geen pleidooi voor het weer achter het aanrecht plaatsen van vrouwen – ik zie minister Donner grijnzen, maar ik weet dat hij de boel graag uitdaagt – maar de tweedeling mag van mijn fractie niet sterker worden. Zij ziet liever dat die minder sterk wordt. Minister Rouvoet heeft gisteren in het debat over zijn nota over het goede moment om kinderen te krijgen gesproken. Wij vinden het ook erg jammer als je ziet wat dit vergt van onze volksgezondheid en welke kunstgrepen veel vrouwen moeten toepassen om uiteindelijk kinderen te krijgen. Dat kan niet het gevolg zijn van de emancipatie zoals wij die willen realiseren.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Nu is er een groep vrouwen die wel op tijd kinderen heeft gekregen: de groep studerende moeders. Wij hebben vanmiddag op het Plein met de studerende moeders met kinderwagens en al een parcours afgelegd waaruit blijkt dat het heel zwaar is voor moeders – meestal alleenstaande moeders in dit geval – om te studeren. Onderwijsinstellingen hebben daarvoor geen beleid en dit maakt dat zij bijvoorbeeld moeten kolven op het toilet. Nu zouden wij graag willen dat onderwijsinstellingen verplicht worden gesteld om beleid te maken. Ik neem aan dat de CDA-fractie dit steunt.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben erg blij dat u dit aanhaalt, want de voorzitter keek naar mij, waardoor ik de gelegenheid niet meer had om de rondetafelgesprekken over studerende moeders aan de orde te stellen. Wij zijn blij dat die op gang gekomen zijn. Het advies van de raad voor de volksgezondheid over het juiste moment om kinderen te krijgen was dat de combinatie zorg en scholing moest worden vergemakkelijkt. Ik ben blij dat in ieder geval de eerste stappen zijn gezet om dat te doen, maar ik heb ook begrepen dat de studerende moeders nog niet geheel tevreden zijn over wat er staat, dus ik ga ervan uit dat de minister daar straks nog even op terugkomt. Wij gaan nu nog niet spreken over het wettelijk voorschrijven van hoe dat er voor onderwijsinstellingen uit zou moeten zien. Wij vinden dat er uit de gesprekken al goede initiatieven zijn voortgekomen. Wij houden de vinger aan de pols.

De voorzitter: U mag uw antwoord wel afronden, lijkt mij. Mevrouw Karabulut mag nog een keer kort interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een aanvullende vraag. Laat ik het iets concreter maken, want ik vind het iets te gemakkelijk van mevrouw Jonker. Studerende ouders hebben niet dezelfde rechten als bijvoorbeeld topsporters en studenten met beperkingen met wie terecht rekening wordt gehouden in het onderwijsbeleid. Voor studerende moeders zou dit toch ook moeten kunnen? Wij zijn al twee jaar bezig met die rondetafelgesprekken, maar het probleem is dat onderwijsinstellingen hiervoor geen beleid opstellen. Dat moeten wij dan toch regelen?

De voorzitter: Dit hadden wij al besproken.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik kan daarover heel kort zijn. Ik vind dat onderwijsinstellingen rekening moeten houden met studerende moeders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Allereerst ben ik heel nieuwsgierig naar wie bepaalt wat het juiste moment is om kinderen te krijgen. Ik dacht toch nog steeds dat dit meestal de partners waren, maar soms besluiten vrouwen in hun uppie om eraan te beginnen. Onderwijsinstellingen dienen daarmee inderdaad rekening te houden, maar dat gebeurt niet. Daarom zou het goed zijn als het CDA duidelijk aangaf dat het dit via deze minister afdwingt.

De voorzitter: U had geen vraag, maar meer een stelling, begrijp ik. Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De vraag is of het CDA dat gaat afdwingen en wie er bepaalt wat het goede moment is om kinderen te krijgen.

De voorzitter: Nu stelt u wel een vraag. Mevrouw Jonker geeft antwoord.

Mevrouw Jonker (CDA): Wat het goede moment is, wordt inderdaad bepaald door partners of door een aanstaande moeder die daar wellicht zelf voor kiest. Mij gaat het erom dat het vaak schort aan informatie op basis waarvan je je goed kunt realiseren wat de consequenties zijn als je het om carrièreoverwegingen uitstelt tot na je 35ste. De CDA-fractie gaat niet afdwingen dat vrouwen voor hun 35ste kinderen krijgen, maar zodra je je realiseert dat de consequentie van uitstel helaas afstel kan zijn, zie je in dat het in Nederland schort aan informatievoorziening. Wellicht kan de minister daarover meer informatie geven.

De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan deze termijn niet gebruiken om onze eerste termijn te verlengen met aanvullende vragen aan de minister. Dat deed u wel in het korte debatje met uw collega. Mevrouw Koşer Kaya mag nog een keer kort. Die tijd gaat wel van haar spreektijd af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil het hebben over afdwingbaarheid als het gaat om alleenstaande moeders. In reactie op wat mevrouw Jonker zei over het keuzemoment en de vraag door wie de keuze wordt gemaakt, zeg ik dat het natuurlijk aan de ouders of de alleenstaande moeder is. Je weet echter ook dat er een hele hoop obstakels op de arbeidsmarkt zijn. Wij weten allemaal wat die obstakels zijn. De commissie-Bakker van de coalitie heeft allerlei voorstellen gedaan. Gaat u opeisen dat de tweedeling op de arbeidsmarkt eens wordt aangepakt, zodat ouders echt een keuze kunnen maken?

Mevrouw Jonker (CDA): In mijn ogen heb ik net bij de minister bepleit dat er gekeken wordt naar hoe alle dilemma’s en hordes ten aanzien van de combinatie van arbeid en zorg worden weggenomen, zodat het voor een vrouw die carrière wil maken niet meer noodzakelijk is om een zwangerschap uit te stellen tot na haar 35ste.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb toch nog een concrete vraag, want het lijkt een beetje op gratis medeleven van het CDA. Ik zou zeggen: een slimme moeder studeert. Aan dat adagium zou ik willen vasthouden. Ik heb de concrete vraag aan mevrouw Jonker of zij het ermee eens is dat het inkomen van studerende moeders gelijk wordt geschakeld met bijvoorbeeld dat van vrouwen in de bijstand, zodat zij een opleiding kunnen volgen of dat zij ervoor is dat zwangerschaps- en ouderschapsverlof wordt geregeld voor studenten en of zij het een goed idee vindt dat hogescholen en universiteiten worden verplicht tot het aanbieden van kinderopvang die aansluit op de onderwijstijden omdat dit anders onvoldoende gebeurt. Ik wil op die vraag graag een concreet antwoord, want mevrouw Jonker stelt alleen maar vragen aan het kabinet, terwijl zij hier ook als politica zit die antwoorden moet formuleren.

Mevrouw Jonker (CDA): Ja, u somt nu een aantal details op, of geen details, want u noemt belangrijke punten, maar u overvraagt mij op het eerste punt, al kon ik niet alles opschrijven. Ik kan de consequenties niet overzien van een gelijkstelling aan de bijstand van een uitkering aan studerende moeders. Volgens mij vroeg u mij dat. Ik kan daarvan de consequenties niet overzien. Het gelijkstellen van de openingstijden van de kinderopvang met de collegetijd, lijkt mij goed. Ik vind het heel bijzonder dat een universiteit dat zelf nog niet heeft bedacht. Daar zou ik dus helemaal voor zijn. Ik weet alleen niet wat u bedoelt met afdwingen. Bedoelt u dat wij het wettelijk moeten voorschrijven als ik ja zeg tegen afdwingen, dan ben ik er niet voor. Ik ben blij met de eerste gesprekken die op dit terrein hebben plaatsgevonden. Ik vind het te vroeg om woorden als «afdwingen» in de mond te nemen. Ik ben blij dat de partners nu om de tafel zitten om met elkaar over dit thema te praten. Ongetwijfeld spreken wij over de voortgang zodra de eerste ideeën geïmplementeerd zijn.

De voorzitter: Ik moet u erop wijzen dat u elkaar ellenlange antwoorden op ellenlange vragen geeft die u aan elkaar stelt. Wilt u het debat afronden op de manier die u zich voorstelt, dan moet het echt korter. Ik houd het dan ook korter. Dit heeft consequenties voor de spreektijden. Korte vragen en korte antwoorden dus, anders bied ik geen gelegenheid meer tot interrumperen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit was natuurlijk een antwoord van niks, maar dat had u zelf ook al begrepen. Hoe lang heeft mevrouw Jonker nog geduld voordat het vrije spel der krachten en machten, zou ik bijna willen zeggen, dit geregeld heeft? Er is nu een aantal concrete knelpunten.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik vind het fantastisch. Ik ben enorm blij met het initiatief dat de studerende moeders genomen hebben. Ik denk dat het nu sinds driekwart jaar of een jaar op de agenda van de Kamer staat. Ik vind het nog te vroeg om te spreken over afdwingen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Als wij de krantenkolommen als maatstaf mogen laten dienen, is in relatie tot de belangrijkste emancipatiekwesties tegenwoordig de vraag of Nederlandse vrouwen wel ambities hebben of dat er een quotum moet worden ingesteld. De VVD-fractie vindt dat niet de belangrijkste vraag. Zij vindt dat op dit moment het belangrijkste vraagstuk de economische zelfstandigheid van vrouwen is. In het stuk van het kabinet staat ook dat het met name onder de laagopgeleide vrouwen niet opschiet. De afgelopen jaren is daar geen enkele vooruitgang geboekt. Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: dat verbaast ons niets. Als je namelijk niks verdient en bijna niets extra’s overhoudt zodra je meer uren gaat werken, is dat niet zo raar. Wij hebben gewoon een aantal cijfers naast elkaar gelegd. Als een vrouw nu van twee naar drie dagen gaat en zij op een minimuminkomen zit, zoals haar man, dan kan zij van elke euro die zij verdient 22% houden. Dat is toch wel dramatisch. Verdienen zij beiden een modaal inkomen, dan mag die vrouw eenderde van dat bedrag houden. Ik denk dat een lid van welke andere groep in de samenleving dan ook op de achterste benen had gestaan. Dat was onaanvaardbaar geweest en alle andere terminologie die daarbij staat. Ik heb dit vorig jaar ook al aangekaart. Ik heb de minister gevraagd, daarnaar te kijken. Ik lees nu in de stukken dat die volgend jaar in de voortgangsrapportage komt met een nadere analyse hiervan. Ik hoor het graag als het anders is, want ik vind dat het allemaal erg lang duurt en ik denk dat dit het echte probleem is. Dat is politiek lastig, want het heeft te maken met het feit dat je meer belasting betaalt als je meer gaat werken, hetgeen prima is en voor eenieder begrijpelijk. Ontzettend veel inkomensafhankelijke regelingen, toeslagen en noem maar op, waaronder het kindgebonden budget, grijpen daar zo hard op in, dat het voor die vrouwen oninteressant wordt om extra uren te werken. Dat de Taskforce DeeltijdPlus in het leven is geroepen om alleen maar naar de cultuurveranderingen te kijken, vind ik echt het probleem onder het tapijt stoppen. Ik roep dit kabinet dan ook graag op om vanaf vandaag werk te maken van het analyseren van de punten waarop in ons fiscale stelsel het voor deze vrouwen eigenlijk volstrekt onaantrekkelijk gemaakt wordt om te gaan werken. Dat zouden wij, gezien de andere doelstelling van dit kabinet, namelijk het bevorderen van de participatie van vrouwen, toch echt niet moeten willen. Wat de VVD betreft, moet meer werken ook voor de lageropgeleide vrouw lonen en zelfs, zoals ik net al heb aangegeven, voor de vrouwen in de hogere inkomensregionen, want anders is dat absoluut niet interessant. Dit is het echte probleem waar wij met elkaar aan moeten werken.

Wat wil de VVD? Zij wil dat de aanrechtsubsidie wordt afgeschaft. Afgesproken is dat dit over vijftien jaar gebeurt, maar er zijn allerlei uitzonderingen op gemaakt, bijvoorbeeld vrouwen die kinderen hebben die jonger dan zes jaar zijn, hoeven daaraan niet mee te doen. Daarover hebben wij het eerder gehad. Wij zijn er geen voorstander van. Ik heb net het kindgebonden budget genoemd. Ik denk dat er ook iets kan gebeuren in de sfeer van de algemene arbeidskorting. Die kan worden verhoogd.

De VVD vindt het verder belangrijk om vrouwen de mogelijkheid te bieden, zelf de arbeidsmarkt op te gaan. Na dit punt als allerbelangrijkste punt neergelegd te hebben, zijn denk ik de openingstijden van scholen, instituties et cetera belangrijk. Daaraan wordt gewerkt. Ik hoor graag wat de vervolgambities op dat vlak zijn. de VVD is ook voorstander van het in elk geval onder de aandacht brengen – uiteindelijk is het de keuze van mensen zelf – van het 2x4-model. Dat betekent dat beide partners vier dagen werken. Dan heb je een grote deeltijdbaan en meer kans om gewoon carrière te maken en om dat met kinderen te combineren. Het verbaast mij eerlijk gezegd dat dit eigenlijk nog niet zo’n grote vlucht neemt, mede gezien het opleidingsniveau van veel vrouwen. Hiermee gooi je feitelijk een groot menselijk kapitaal weg. Daarom hoor ik graag van de minister van Emancipatie welke acties daarop worden gezet om de voordelen hiervan beter onder de aandacht te brengen.

Ik denk dat de vrouwen uit etnische minderheidsgroepen het heel erg belangrijk vinden dat zij geen «bezigheidsbaan» krijgen. Dat hoor ik altijd. Ze zijn doodmoe, te moeten participeren in allerlei projecten; ze willen heel graag een echte baan. Wat gaan we daaraan doen? Wat gaan we doen aan het aanpakken van de eerwraak? Deze punten beperken de mogelijkheden van deze vrouwen om te emanciperen enorm. Tot mijn genoegen heb ik mogen constateren dat het kabinet nu in elk geval stappen heeft gezet om de huwelijksmigratie aan te pakken. Ik heb vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling van WWI een motie ingediend om dat aan te scherpen. Die heeft op de PVV-fractie en het lid Verdonk na niemand gesteund. Nu zijn er in elk geval stappen in de goede richting gezet, want uit emancipatieoverwegingen denk ik dat wij ook niet kunnen toestaan dat meisjes van vijftien jaar hier gewoon onder niet zo prettige omstandigheden de rest van hun leven moeten doorbrengen. Ik hoor graag van deze ministers of er vervolgstappen te verwachten zijn. Het kabinet heeft een eerste stap gezet. Wat gaan wij doen om te voorkomen dat deze meiden op zo’n manier in onze samenleving moeten leven?

Ik zeg iets over het goede nieuws op dit vlak. Dat vind ik belangrijk, want wij hebben het altijd over de problemen. Ik vind het heel erg goed nieuws dat juist deze meiden veel hoger opgeleid zijn, dat ze daar flinke stappen in zetten, en ook dat de schooluitval onder hen minder groot is. Ik denk dat dit enorm goed nieuws is. Ik ben er in elk geval heel erg content mee dat die stappen worden gezet. Ik denk dat wij daar met zijn allen heel erg trots op mogen zijn, en dan met name die vrouwen zelf.

Zelf ben ik moeder van twee kinderen, dus ik weet wat de combinatie werken en moeder-zijn betekent, namelijk dat je heel veel ballen in de lucht moet houden. Gelukkig was ik geen alleenstaande moeder. Dat zijn is wel een probleem, maar ik vind niet dat wij dit via wet- en regelgeving moeten regelen. Ik vind dat scholen met de groep alleenstaande moeders in gesprek moeten gaan over de manier waarop studeren en moeder-zijn zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt en dat zij dit op een menselijke manier met elkaar moeten oplossen zonder heel strikt elke keer de regeltjes te handhaven. Als wij dat hier in Den Haag generiek regelen, hebben wij weer een bijzondere doelgroep. Wij hebben al gezien hoe ingewikkeld het is geworden doordat wij groepen hebben bestempeld als «bijzondere doelgroep» met allerlei regelingen van dien. Ik denk dat wij daar met zijn allen niet beter van worden. Ik hoor dus graag van deze minister welke stappen er kunnen worden gezet om met de scholen in gesprek te gaan over de manier waarop deze groep met natuurlijk ook zijn eigen verantwoordelijkheid – hij heeft zelf gekozen om te studeren en om kinderen te krijgen; hartstikke goed – gefaciliteerd kan worden, zodat die mensen de kans hebben om het moederschap of het vaderschap met een studie te combineren.

Last but not least wil ik het toch nog maar even over de vrouwen aan de top hebben. Ik hoor allerlei roepen om quota, omdat het niet snel genoeg gaat. Natuurlijk is de VVD ook niet tevreden over de percentages, maar aan de andere kant – ik heb hier in het verleden al eens op gewezen – blijkt uit onderzoek dat van de 500 grootste Amerikaanse bedrijven de bedrijven met het hoogste percentage vrouwen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen de meeste winst maken et cetera. Dit is een fantastische manier om bedrijven voor te houden dat een gedifferentieerd team gewoon tot meer omzet, winst en noem maar op leidt. Dit geldt voor vrouwen, maar ongetwijfeld ook voor mensen van buiten Nederland of mensen die hier opgegroeid zijn en andere inzichten hebben. Dat is allemaal prima. Zorg nu dat dit soort voorbeelden onder de aandacht wordt gebracht in plaats van om quota te gaan roepen, want ik wijs u nog maar even op de Wet SAMEN, die een geweldig succes was, zeg ik maar even cynisch.

De voorzitter: U hebt uw spreektijd ruimschoots overschreden. Dat ligt aan mij; ik had u kunnen afhameren. Ik heb de collega’s ook niet de gelegenheid gegeven om u te interrumperen, maar er is er nog wel een paar dat een vraag aan u wil stellen, dus ik sta toe dat die vragen worden gesteld, maar kort. Daarop moet een kort antwoord worden gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het ingezonden stuk in de bijdrage van mevrouw Van der Burg over het fiscale stelsel. Begrijp ik goed dat haar voorstel inhoudt dat werken moet lonen en dat meer werken moet blijven lonen? Hierover heeft mijn fractie vaak discussie met de VVD.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat wij in het stuk duidelijk hebben gemaakt dat zowel de stap naar überhaupt werken als de stap naar meer uren werken vanwege een aantal fiscale maatregelen niet interessant is voor deze groep. Ik heb de percentages net genoemd. Het gaat tot modaal, ook als beide partners op modaal zitten. Ik denk dat de cijfers voor zichzelf spreken. Ik vind dat wij daarop het fiscale stelsel moeten doorlichten, niet ver in de toekomst, maar op korte termijn, en dat wij moeten kijken wat de consequenties daarvan zijn. Het moet uitgesloten zijn dat vrouwen op zo’n manier worden behandeld.

Mevrouw Van Gent (VVD): Dat lijkt mij dan goed nieuws. Eerder heb ik de VVD-fractie horen pleiten voor tot sint-juttemis werken met behoud van uitkering. Als wij hierover een deal kunnen sluiten, zou ik dat zeer interessant vinden.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Mevrouw Van der Burg zegt dat wij onderwijsinstellingen niet kunnen en moeten vragen om rekening te houden met studerende ouders. Wat is haar antwoord op de studerende moeders die hier vandaag zijn, die al jaren bezig zijn en zeggen dat instellingen dat niet uit zichzelf doen. Wat is haar antwoord?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij heb ik niet gezegd dat de onderwijsinstellingen daarop niet moeten worden aangesproken. Ik heb alleen gezegd dat ik niet vind dat wij dat nu vanuit Den Haag in elk geval wettelijk moeten regelen. Ik vind juist wel dat wij dat gesprek aan moeten gaan en dat er per geval, per school moet worden nagegaan hoe dit in overleg met de studerende moeders kan worden geregeld. U zegt dat het niet snel genoeg gaat. Daarom stel ik voor, de minister te vragen om in gesprek te gaan met de scholen en om bij ons terug te komen met de afspraken over hoe het gaat. Ik neem aan dat deze groep zich laat horen. Dan kunnen wij nagaan welke maatregelen nodig zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Deze actieve groep studenten is hier dus al een paar jaar mee bezig. Het lukt niet. Zegt u dan: wij gaan het wel wettelijk regelen als de minister over een paar maanden terugkomt en het is niet gelukt?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Uw partij gelooft heilig dat problemen opgelost zijn als er wettelijke regelingen komen. Ik geloof dat niet zo. Ik wil nu dat de minister daarover met scholen gaat spreken en het belang dat het wel gebeurt, uitlegt. Nu ga ik mij niet vastleggen op momenten waarop wij dingen wettelijk gaan regelen. Ik geloof daar niet zo in.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie is van mening dat economisch zware tijden geen excuus mogen zijn om de ambities om meer vrouwen aan de top te krijgen, van tafel te vegen. In goede tijden is dat immers ook niet gelukt. De overheid heeft streefcijfers opgesteld voor vrouwen in hogere functies bij de overheid, in het onderwijs, in het bedrijfsleven en bij de politie, maar de zorg- en welzijnssector loopt nog steeds achter. Van de medewerkers in die sector is 80% vrouw, maar je vindt die vrouwen nauwelijks terug in de top. Om een voorbeeld te geven: raden van bestuur van ziekenhuizen tellen 80 artsen van wie er acht vrouw zijn. Van de hoogleraren is 11% vrouw en binnen Europa scoort alleen Malta slechter. Vier jaar geleden, in 2005, was 10% van de hoogleraren vrouw en van besturen in de wetenschap is minder dan 6% vrouw. En het wordt echt nauwelijks beter. Wil de minister aangeven welke initiatieven hij gaat ontplooien om ook in de zorg, het onderwijs en de welzijnssector vrouwen aan de top te krijgen? Wat gaat hij doen om te voorkomen dat wij over vier jaar, in 2014, met maar 12% aan vrouwelijke hoogleraren, ingehaald worden door Malta?

De PvdA vindt het een goede zaak dat de overheid zelf het goede voorbeeld geeft. Kan de minister – dat kan niet vandaag, maar wel per brief – aangeven welke resultaten er op dit moment bereikt zijn? Hoeveel procent van de topfuncties werden er bij het aantreden van dit kabinet door vrouwen bekleed en wat is de stand van zaken nu? Welke bewindspersoon boekt het beste resultaat ? Wat dat betreft, is de PvdA erg voor openheid.

Over de studerende moeders hebben voorgaande collega’s al gesproken. Hun positie is niet goed. Wij hebben vanmiddag een petitie ontvangen. Die heb ik nog niet kunnen lezen, maar dat ga ik zeker doen, dames. 43% van de alleenstaande moeders in het wetenschappelijk onderwijs en 24% van de alleenstaande moeders in het hbo schrijven zich uit zonder een diploma te hebben behaald. Dan weet ik nog niet eens wat het percentage in het mbo is, als ze al naar het mbo kunnen. Hierop krijg ik dus graag een reactie.

In de brief geeft de minister wel aan dat ondersteuning van studenten meestal maatwerk is en dat op hogescholen en universiteiten dit zelf moet worden ontwikkeld. Studentenorganisaties kunnen via medezeggenschap meebeslissen over voorzieningen als kolfruimtes, andere voorzieningen voor studerende moeders en de totstandkoming van regelingen voor afstudeersteun. Op papier kan dit natuurlijk allemaal, maar gebeurt dit in de praktijk ook? Zijn de studentenorganisaties wel in staat om een vuist, maar dan wel een grote vuist, te maken tegen de instellingen of moeten zij zich net als bijvoorbeeld 40% van de vrouwen ook maar tevreden stellen met een plek in het kopieerhok als zij moeten kolven? Ik wil echt een uitgebreide reactie. Wij hebben de petitie. Ik neem aan dat het kabinet daar nog op reageert. Ik hoor het graag.

Het is belangrijk om de positie van de studerende moeders te verbeteren, omdat ook uit statistieken blijkt dat de stijging fors is. U hebt het over het wegnemen van belemmeringen. Welke belemmeringen zijn dat dan? Ik wil hierop graag een reactie.

Het kiezen van de juiste opleiding, het juiste vakkenpakket en de juiste vervolgopleiding zijn echt van grote invloed op de arbeidsmarkt. Vooral veel lageropgeleide meisjes maken een keuze die hen later in een kwetsbare positie brengt. Deze informatievoorziening kan beter. Dat stelt de minister ook in zijn brief. De PvdA-fractie vindt dat ook. Daarom vraag ik concreet wat de minister gaat doen om die jonge vrouwen van informatie te voorzien, zodat zij beter op hun toekomst kunnen worden voorbereid?

Een scholingsplicht voor alleenstaande bijstandsmoeders en een aanpak, gericht op niet-uitkeringsgerechtigden, bieden een kans, maar veel is er nog niet bereikt. Ik vraag aan het hele kabinet hoe dat denkt, informatie over scholingsmogelijkheden actief onder de aandacht van alleenstaande ouders te brengen.

Wij hebben het nog niet over de mannen gehad, maar ik wil het wel graag over hen hebben. Waar zijn zij? Zij zitten daar. Wat dat betreft, kan er echt nog veel worden verbeterd. Emancipatie gaat namelijk niet alleen over vrouwen. Mannen moeten mee veranderen en de verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld op het gebied van zorg. De groep mannen is echter divers. In het Plan van de Man, gepresenteerd door mijn fractievoorzitter, hebben wij daarom in het bijzonder aandacht gevraagd voor de emancipatie van de man. Daarom stel ik de volgende vragen. Hoe staat het met de verkenningen van de initiatieven op het gebied van emancipatie van de man, waarmee u bezig bent? Ik heb het niet alleen maar over het in de praktijk zetten van bijvoorbeeld rollenmodellen, want dat gaat echt niet ver genoeg.

Ik wil in het bijzonder aandacht voor allochtone vaders, jonge vaders en oudere vaders vragen, want zij hebben nog steeds traditionele opvattingen en dat komt de vrouw niet ten goede, helemaal niet als zij wil bijdragen aan de samenleving.

Gisteren heeft minister Rouvoet gezinsvriendelijke bedrijven en instellingen via een keurmerk onder de aandacht gebracht. Dat is prima; wij zijn daar tevreden mee. Ik maak dan ook mijn complimenten, maar ik wil eigenlijk dat het kabinet – ik heb dat gisteren al gevraagd tijdens de bespreking van het gezinsbeleid – en in het bijzonder de ministers Donner en Plasterk met een keurmerk gezinsvriendelijke overheid komen. Dan heb ik het over de rijksoverheid, de provincies en de lokale overheid. Ik vind ook dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen. Mij lijkt het van belang dat wij niet alleen maar naar het bedrijfsleven kijken, maar dat «de overheid» de hand in eigen boezem steekt en nagaat waar het beter kan.

Ik kijk nu in het bijzonder naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van wie ik eigenlijk wel eens wil horen wat hij concreet bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet aan de emancipatie van de allochtone vrouw. Ik sluit mij aan bij mijn collega van de VVD, die complimenten heeft gegeven. Ik vind alleen dat het nog niet goed genoeg gaat wat de arbeidsdeelname van allochtone vrouwen betreft. Onderwijs gaat beter. Ik hoor graag uitgebreid wat het standpunt van minister Donner is inzake de arbeidsparticipatie en de emancipatie van allochtone vrouwen.

Ik heb nog twee korte punten.

De voorzitter: Dan moet u wel snel zijn.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ja, heel snel. Het Europees Parlement heeft een tijd geleden een resolutie over stereotypen in reclames aangenomen. Lidstaten worden opgeroepen om, indien zij een reclame codecommissie hebben, bepalingen over stereotypen op te nemen. Je zou bijvoorbeeld een klacht kunnen indienen als een reclame de vrouw alleen maar achter het aanrecht, de wasmachine of de afwasmachine zet. Ik begrijp dat de Nederlandse Reclame Code Commissie een privaat initiatief is. Ook weet ik dat de overheid formeel geen zeggenschap daarover heeft. Toch vraag ik de minister om een dialoog aan te gaan, te beginnen met de Stichting Reclame Code Commissie, over beeldvorming in de reclame.

Mijn laatste punt zal ik echt heel kort houden. Ik heb een overzicht van het Centraal Bureau voor de Statistiek en ben een beetje verbijsterd, want uit dat overzicht, gemaakt in 2009, blijkt dat de Europese man kampioen deeltijdwerken is. Nu gaan wij aan de slag met de fulltime-min man. Dat betekent dat zij minder dan fulltime moeten gaan werken, dus vier dagen per week.

De voorzitter: U zou het kort houden. Laat u zich niet afleiden door collega’s, maar maak uw punt.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Dank u wel. Mevrouw Van Gent vraagt altijd zo veel aandacht! Ik wil graag een reactie op de deeltijdmin, ook van u, minister Donner, en op het feit dat onze mannen, en niet alleen 50-plussers kampioen deeltijdwerken zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik doe een tussenvoorstel als het gaat om minister Donner. Hij mag ’s zondags niet meer werken. Dat doet hij stiekem toch. Ik geloof dat zijn achterban daar moeite mee heeft.

De voorzitter: Ik heb u geen interruptie toegestaan, maar gelegenheid gegeven tot het stellen van een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Soms willen mensen een grapje maken.

De voorzitter: Nee, u moet zich echt even aan de vragen houden. U wilde een vraag stellen? Gaat u uw gang.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De fractievoorzitter van mevrouw Bouchibti zei aan de vooravond van haar verkiezing dat zij een wetsvoorstel zou indienen om quota mogelijk te maken op straffe van sluiting van bedrijven als zij daaraan niet voldoen. Nu heb ik steeds gezegd dat dit mij geen haalbare kaart lijkt en dat het mij niet zo slim lijkt. Ik deel wel haar mening dat wij veel meer mensen op de arbeidsmarkt moeten krijgen en vooral dat wij die mensen financieel onafhankelijk moeten krijgen.

De voorzitter: Uw vraag is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn vraag is: waar blijft dat initiatief? Is dat net als zoveel andere leuke dingen die de PvdA heeft opgeworpen, in de kast gedaan?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): De laatste zin vind ik een beetje onzinnig. Daar ga ik dus niet op in. Over de quota kan ik zeggen dat mijn fractievoorzitter die inderdaad heeft besproken. Er is geen Kamermeerderheid voor een quotum. Wat hebben wij gedaan? Mijn collega Kalma gaat op 26 oktober in debat en komt met een amendement. Dat amendement houdt in: pas toe of leg uit. Dat is een wettelijke verankering. Die gaat veel verder. Luister goed naar wat ik zeg: die gaat veel verder dan wat bijvoorbeeld vrouwen aan de top willen. «Pas toe of leg uit» wordt een wet. Alle beursgenoteerde en niet-beursgenoteerde bedrijven moeten deze wet ook toepassen. Als wij geen meerderheid halen, kunnen wij voor quota gaan. Wij zeggen: wij doen dan een stapje terug. «Pas toe of leg uit», op 26 oktober treedt Paul Kalma in debat met ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De reclame was duidelijk. Ik heb ook een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de verloftijd te verruimen voor mensen die adopteren. Daar is vooralsnog geen meerderheid voor, maar dat weerhoudt mij er niet van, mijn initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Als de fractievoorzitter van de PvdA zo stoer doet, verwacht ik dat zij een initiatiefwetsvoorstel heeft klaarliggen. Dat «pas toe of leg uit»-amendement, dat nog moet komen, is de vorige keer al Kamerbreed in een motie neergelegd.

De voorzitter: Dus uw vraag is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn vraag is: is de PvdA niet weer heel erg stoer geweest om vervolgens haar punt weer te moeten intrekken?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Nee, de PvdA werkt keihard om haalbare zaken ook haalbaar te maken. Zij gaat daarmee aan de slag. Zij gaat niet aan de slag met iets wat niet te halen valt bij de leden van de Tweede Kamer. Vooralsnog heeft mevrouw Koşer Kayaniet gepleit voor een quotum, dus ik begrijp niet waarom zij zich warm maakt voor iets waarmee zij het toch niet eens is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom even terug op de alleenstaande studerende moeders, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter: Dat had ik al verwacht. Gaat u uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil dat wij dat vandaag in ieder geval regelen. Mevrouw Bouchibti had het over belemmeringen voor alleenstaande studerende moeders. Een van die belemmeringen wordt gevormd door de kosten van kinderopvang. Omdat zij alleenstaand zijn, betalen zij hogere kosten. Gaat mevrouw Bouchibti er samen met de SP voor zorgen dat het aandeel dat zij vergoed krijgen, hoger wordt, zodat zij kunnen studeren en hun kind naar de kinderopvang kunnen brengen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik wacht de reactie van de minister af. Ik ben, anders dan de SP, Sinterklaas niet, dus ik heb geen geld en als ik geen geld heb, kan ik niet stoer doen, omdat woord maar even te gebruiken en ik kan dan niet zeggen dat het geld eraan komt. Nee, ik wacht de reactie van de minister af. Daarna kunnen wij kijken hoe wij samen kunnen optrekken, want dat wil ik echt bijzonder graag voor 5000 à 6000 alleenstaande studerende moeders. Dan kunnen wij samen optrekken, sterker nog: heel graag zelfs, om te kijken hoe we die belemmeringen terug kunnen nemen. Ik ga nu niet bij voorbaat zeggen dat ik mijn portemonnee trek, terwijl die, zoals mevrouw Karabulut weet, leeg is.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik vind dit schandalig. Ik vind dit echt schandalig. De Partij van de Arbeid is Sinterklaas niet. De rekening wordt wel neergelegd bij de ouderen. De pensioenleeftijd mag omhoog, er wordt gigantisch bezuinigd op alle sociale voorzieningen en we kunnen voor die 8000 studerende moeders niet een klein beetje extra kinderopvangtoeslag regelen? Pardon? Wat is daar nu Sinterklaas-spelen aan? Dat is investeren in de toekomst van die kinderen en in de toekomst van die vrouwen.

De voorzitter: Uitstekend. Dank u wel. Die vraag hebt u al gesteld. Mevrouw Bouchibti.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik sympathiek sta tegenover ideeën van collega’s. Daar kunnen we altijd over praten. Met «Sinterklaas» bedoel ik te zeggen – dat is ook gewoon omdat hij over een paar maanden naar Nederland komt – dat ik geen geld ga uitgeven dat ik niet heb. Dat is niet naar bedoeld. Ik wil alleen wachten totdat de minister met de Kamer over de belemmeringen nadenkt. Wij kunnen met elkaar optrekken op het vlak van de verbeteringen en ten aanzien van de vraag waar we de belemmeringen weg kunnen halen. Ik ga niet stoer een portemonnee trekken die leeg is.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Dan begrijp ik de Partij van de Arbeid zo dat we het bij de begroting zelf gaan regelen, als de minister dat niet regelt.

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut. U hebt het woord niet gekregen, dus u moet het ook niet nemen. Wij hebben hier bepaalde regels en daar hebt ook u zich aan te houden, lijkt mij. Dat is heel normaal. Ik begrijp dat mevrouw Van Gent nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zie daarvan af.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Onderwijs is een belangrijke voorwaarde voor emancipatie. In Nederland zijn er meer dan 8000 studenten die de zorg voor kinderen proberen te combineren met een studie. Het overgrote deel van deze studenten is alleenstaand ouder en volgt een mbo-opleiding. De minister heeft, en daarvoor wil ik hem complimenteren, aan het Steunpunt Studerende Moeders een subsidie gegeven om de studerende ouders te ondersteunen. Dat was ook de wens van de Kamer. Daar hebben wij het twee jaar geleden over gehad. Het is een goede eerste stap, maar er is veel meer nodig. Het steunpunt moet van de SP overbodig worden. Vanmiddag hebben wij met een aantal Kamerleden het parcours van studerende moeders afgelegd, dat bezaaid is met zeer veel obstakels en belemmeringen voor de combinatie van studie en zorg voor kinderen, waardoor de studie nauwelijks af te ronden is. Het is dan ook niet voor niets dat de schooluitval onder universitaire studenten met kinderen 43% bedraagt. In het hbo ligt het percentage op 24. De drempel is dus torenhoog. De studenten die wel de moed verzamelen om te gaan studeren, moeten echt allerlei hindernissen nemen. Er moet dan ook een betere balans komen. De minister vindt dat ook. Ik was aangenaam verrast toen ik hoorde dat minister Plasterk tijdens de opening van het nieuwe kantoor zei dat het hele pakket voor studerende moeders nog eens moet worden bekeken. Dat vind ik ook. In zijn brief schrijft de minister dat hij alleen uitgaat van het hoger onderwijs. Juist in het mbo valt er voor studerende ouders een wereld te winnen. Daar zit het gros van de studerende ouders ook. Waarom neemt de minister de mbo-studenten met kinderen niet in aanmerking in zijn beleid? Wil hij dat alsnog doen?

Binnen het onderwijs zijn er terecht uitzonderingsposities gecreëerd voor speciale topsporters en gehandicapten. Studenten met kinderen moeten volgens de SP ook aanspraak kunnen maken op individuele aanpassingen in studieprogramma’s, flexibele roosterindelingen, afkolfruimtes, zodat zij niet op het toilet hoeven af te kolven en aanspreekpunten binnen de onderwijsinstelling. Wij hebben dit twee jaar geleden ook al besproken. Ik wilde toen al een voorstel indienen om dit te regelen, zodat onderwijsinstellingen niet van A tot Z een schema krijgen, maar dat die wel verplicht worden om hier aandacht aan te besteden. De minister zei toen: mevrouw Karabulut, ik vind dat ook belangrijk – hij heeft dat ook laten zien – maar ik wil daar nog even mee wachten om te kijken of het zonder verplichting kan. Nu, twee jaar later, blijkt dat het niet kan. De SP wil daarom dat onderwijsinstellingen verplicht worden om beleid op te stellen voor studerende ouders. Wij willen niet verplichten om te verplichten, maar wij willen dat er een recht ontstaat voor studerende ouders. Gaat de minister dat doen? Zo niet, dan ga ik zelf alsnog dat voorstel doen. Ik neem aan dat de PvdA en de andere partijen ons daarin steunen.

Ik ga het over de financiële belemmeringen hebben. Studerende ouders zijn veel geld van hun studiefinanciering kwijt aan kinderopvang. Ik zei het al: gemeenten moeten nu volgens de Wet Kinderopvang een zesde deel van de kosten vergoeden, maar omdat deze groep geen partner heeft, moet zij zelf een groter aandeel leveren, wat ten koste gaat van de studiefinanciering en de studiekosten die moeten worden vergoed. Ziet de minister mogelijkheden om die regeling nog eens onder de loep te nemen en om de kinderopvangtegemoetkoming voor studerende ouders te verhogen? Dit geldt voor meer financiële regelingen. Ziet de minister mogelijkheden om studerende ouders bijvoorbeeld ook in aanmerking te laten komen voor inkomensondersteunende regelingen bij de gemeenten? Juist deze groep mag daar geen gebruik van maken, wat heel erg raar is, waardoor zij onder het bijstandsniveau komen, zij hun studie niet altijd afmaken of niet kunnen voorzien in de zorg voor hun kinderen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Nu wil ik het over mantelzorgers en arbeidsparticipatie hebben. Dat is ook zo’n groep. Je zou zeggen dat wij dit met elkaar geregeld hadden, aangezien het de kleine dingen zijn waarmee je moet beginnen, maar dat is niet goed geregeld. In Nederland zijn er bijna 600 000 mantelzorgers die overbelast zijn. Dat zijn mensen die met hart en ziel voor een naaste zorgen en iets betekenen voor de samenleving. De SP is van mening dat mensen die familie, vrienden of buren verzorgen, meer ondersteuning verdienen, meer dan het kabinet nu zegt te willen doen. Bent u bijvoorbeeld bereid om voor deze groep respijtzorg te verlenen, zodat zij er af en toe tussenuit kan? Welke mogelijkheden ziet de minister hiertoe? Ik bedoel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit onderzoek van de vakbond FNV blijkt dat mantelzorgers heel vaak gebruikmaken van kortdurend verlof, maar daarnaast ook van vakantieverlof om de zorg voor hun naasten te kunnen verlenen. Dat is niet de bedoeling; de bedoeling is dat zij uitrusten. Ziet de minister mogelijkheden om het zorgverlof uit te breiden?

Ik heb het vandaag voor de verandering eens niet gehad over wat wij allemaal niet met elkaar hebben bereikt. Ik noem het initiatiefwetsvoorstel van collega Van Gent van GroenLinks om te komen tot uitbreiding van het babyverlof voor vaders. Ik noem ook het betaald ouderschapsverlof dat de SP als belangrijke voorwaarde ziet om überhaupt iets te kunnen doen aan het eerlijk verdelen van arbeid en zorg over mannen en vrouwen. Ik vind het goed dat het kabinet pleit voor het 2x4-model, waarin de zorgtaken eerlijker verdeeld moeten worden, maar wat verstaat het kabinet er eigenlijk onder? De tot nu toe ingezette algemene beleidsmaatregelen op het terrein van emancipatie hebben helaas niet geleid tot het uitbannen van beloningsverschillen. De doelstelling ten aanzien van het aandeel mannen in zorgtaken is geschrapt. Mijn fractie krijgt langzaam maar zeker de indruk dat we geen stap verder zijn sinds de vaststelling van de Emancipatienota. Het is tijd voor duidelijke keuzes, juist in crisistijd. Welke keuzes maakt u? Kiest u voor, in ieder geval, studerende moeders en mantelzorgers?

Mevrouw Van der Burg (VVD):Hoe zit de SP nu in de economische zelfstandigheid? In mijn bijdrage heb ik een aantal cijfers genoemd en gezegd dat het voor vrouwen helemaal niet loont om te werken. U hebt het over allerlei regelingen, maar volgens mij heb ik u daarover niet gehoord. Hoe staat u daar nu in?

Mevrouw Karabulut (SP):Dan heeft mevrouw Van der Burg dat in eerdere bijdragen gemist, maar ik deel met haar de opvatting dat dit ontzettend belangrijk is en vind het tegelijkertijd dus schandalig dat in Nederland zoveel met name ook weer alleenstaande vrouwen in armoede leven. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat werken lonender moet worden. Daarom zie ik graag dat er een inkomensafhankelijke arbeidskorting wordt ingevoerd en dat er niet wordt getornd aan het kindgebonden budget, waardoor de kinderen weer in armoede vervallen. Dat is het verschil met de VVD.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Uit de cijfers blijkt dat het kindgebonden budget juist enorm negatief werkt, terwijl bijvoorbeeld een kinderbijslag, die neutraler is, dat veel minder doet. Ik begrijp dat u dat geen erge consequentie vindt, maar dat u dat prima vindt.

Mevrouw Karabulut (SP): De SP zou graag alles in één regeling willen zien en die inkomensafhankelijk maken, zodat ook dat probleem is opgelost.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet u zeggen dat ik altijd wat opzie tegen dit soort overleggen, omdat wij dan toch weer een soort boodschappenlijstje krijgen van allerlei zaken. Wij komen er elke keer op terug. Het ligt niet per se aan minister Donner, hoor, dat ik tegen dit soort overleggen opzie. Hij maakt wat gebaren. Hij heeft er ook niet helemaal niets mee te maken, zou ik willen zeggen. Het lijkt mij zinloos om hier weer een hele opsomming te geven van wat er niet gebeurt, maar ik ontkom er niet aan, een paar punten wel te noemen. Bij het aantreden van dit kabinet vond ik mijnheer Plasterk nog een leuke man. Ik vond het leuk dat hij minister werd en dat hij ook nog eens de emancipatie ging coördineren. Ik moet zeggen dat ik zoiets had van: het kon minder. Dat zeggen ze in Groningen. Maar die coördinerende positie is toch altijd een beetje zielig. Dat bedoel ik niet persoonlijk, maar je ziet ook wel een beetje bij Jeugd en Gezin en bij WWI dat het heel lastig is wat je nu wel en wat je nu niet kunt. De minister zal dit ook bevestigen. Ik vind het een ingewikkelde positie, maar goed, wij hebben hier nu die drie mannen zitten, drie ministers. Er zit dus voor een paar centen. Je zou denken: dan heb je ook wat. Ik moet alleen zeggen: dan heb je onvoldoende. Ik vind het jammer om dat te moeten vaststellen. Ik roep de heren op om er een tandje bij te doen. Op deze manier gaan wij in 2010 wel een midterm review houden, maar van een dergelijke bezigheidstherapie denk ik: poeh, poeh, dan hebben we wat zeg! Het lijkt wel of de heren denken: dan hebben we 2010 ook weer gehad, want dan zijn we lekker druk met de midterm review en dan zijn er gelukkig weer bijna verkiezingen en begint het hele spel weer van voren af aan. Daar kunnen wij het toch niet bij laten zitten. Dit moet dus echt beter.

Tijdens het vorige notaoverleg was Mariëtte Hamer, die inmiddels carrière heeft gemaakt, er nog zo blij mee. Dankzij de PvdA lag er een heuse Emancipatienota, maar inmiddels moeten wij toch echt constateren dat de strijdbare vrouwen en misschien mannen van de PvdA zich blij hebben laten maken met een papieren mus. Daar komt het zo langzamerhand wel op neer. Wat doet dit kabinet nu concreet voor emancipatie? Helaas moet ik zeggen: zo goed als niks. Sterker nog: dit kabinet bezuinigt op de kinderopvang en wil alles verder overlaten aan de werkgevers en werknemers. Ik heb begrepen dat er zelfs voor het PvdA-Plan van de Man een prijs is uitgereikt, terwijl dat verder toch een beetje een dode letter is. Ik zou zeggen dat het tijd wordt voor een plan voor de ministers. Dan spreek ik niet alleen minister Plasterk aan; het is wel degelijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Gisteren was het overleg over de Gezinsnota. Helaas kon GroenLinks daar wegens ziekte niet bij zijn. Ik zag tot mijn grote schrik wel dat het kabinet opnieuw inzet op stimuleren. Er komt een keurmerk voor bedrijven. Mag ik even heel diep zuchten? Natuurlijk is er een cultuuromslag onder werkgevers nodig, maar dat geldt voor de hele samenleving. Het beste voorbeeld vormen wat dat betreft de twee schamele dagen kraamverlof die vaders hebben tegenover de zestien weken die moeders hebben. Dit stond ook in het Plan voor de Man, maar toen ik mijn voorstel verdedigde, liet de PvdA-fractie mij stikken. De overheid zegt daarmee feitelijk dat moeders verantwoordelijk zijn voor de zorg voor de baby en de vaders voor het inkomen, dus kiezen veel meer moeders dan vaders vervolgens voor het opnemen van ouderschapsverlof en voor werken in deeltijd. Die kiezen tussen aanhalingstekens voor het opnemen van zorgverlof als de kinderen ziek zijn. Dergelijke keuzes worden bepaald door wat er mogelijk is. Ik zou dat de mythe van de keuzevrijheid willen noemen. Misschien is dat ook wel een heel goede titel voor een boek. Wanneer gaat minister Donner nu leveren als het gaat om de verlofregelingen? Ik wil niet zo’n slap voorstel zien dat wij meer mogelijk maken binnen de huidige tijd die ervoor staat, dus dat je nog veel krapper zit in alle verlofregelingen, maar dat er een substantiële uitbreiding komt en dat er nu eens echt werk gemaakt wordt van een eigentijdse arbeidsmarkt.

Ik versta onder «gezin» iedereen die zorgtaken heeft. Dat zijn dus ook mensen die alleen zijn of die in wat voor een vormen of gedachten dan ook samenleven. Ik wil dat voor die mensen zaken veel beter geregeld worden, want de meesten van hen werken. Dat vindt GroenLinks prettig, met name vanwege de economische zelfstandigheid, maar als je dat wilt, zeg ik ook expliciet tegen minister Donner, dan moet je ervoor zorgen dat mensen het goed kunnen regelen en combineren. Het kabinet wijst steeds meer naar werkgevers, maar laat de overheid nu zelf een van de grootste werkgevers van het land zijn. Mijn vraag sluit aan bij die van mevrouw Bouchibti: komt de overheid wel in aanmerking voor dat keurmerk? Ik moet zeggen dat ik daar wel bang voor ben. Wij krijgen te veel signalen dat de overheid helemaal niet zo’n voorbeeldige werkgever is. Op sommige ministeries wordt bijvoorbeeld moeilijk gedaan over thuiswerken. Er zijn gemeenten die zich niet flexibel opstellen als het gaat om ouderschapsverlof en ja, ook zijn er geruchten over onvervalste, maar niet aan te tonen discriminatie in de sollicitatieprocedures. Ik wil van dit kabinet de toezegging dat de overheid echt het goede voorbeeld gaat geven en dus dat de overheid haar werknemers het recht geeft om 25% van de tijd thuis te werken, tenzij zwaarwegende bezwaren dat in de weg staan. Ik vraag dat de overheid ervoor zorgt dat alle sollicitatiecommissies divers zijn samengesteld en dat er voor benoemingen van commissarissen, burgemeesters en politiechefs altijd ook gekozen kan worden voor een vrouw. Dit is een meervoudige opdracht. Het mag in ieder geval niet worden geaccepteerd dat de keuze bestaat uit twee mannen. Ik wil dat het onderwerp van de overheid als werkgever wordt toegevoegd aan de midterm review van de departementen. Wordt dit geregeld? Is het kabinet het eens met mij dat er een verbod moet komen op het voordragen van alleen mannen en op het alleen mannen deel te laten uitmaken van sollicitatiecommissies? Dit komt nog zeer regelmatig voor, kan ik verzekeren.

Het glazen plafond bestaat uit een complex kluwen van oorzaken. Ja, die hebben ook te maken met vrouwen zelf en met het feit dat zij minder met zichzelf te koop lopen en dat zij meer waarde hechten aan andere zaken dan hun carrière, maar ook de vrouwen die wel voluit ambitieus zijn, komen er niet of onvoldoende, zie ook het manifest, getekend door 200 topvrouwen. Ik wil vandaag graag nog een mythe benoemen: de mythe van de voltijdse werkweek. Dat vrouwen niet doorstoten naar de top komt namelijk volgens onder anderen Marieke Stellinga – wie heeft haar niet gezien de afgelopen weken, overal en nergens – doordat zij in deeltijd werken. Waarom maken wij ons dan tegelijkertijd zorgen over de mannen die commissariaten sparen als ware het zegeltjes van Douwe Egberts of Albert Heijn en waarom juichen wij het alleen maar toe als een mannelijke leider zijn baan combineert met, laten we zeggen, een bijzonder hoogleraarschap? Om echt te komen tot een eerlijke verdeling aan de top moet de arbeidsmarkt worden gemoderniseerd. Mannen die vijftig uur per week buitenshuis werken voor hun werkgever, kunnen namelijk niet zonder vrouw of partner die thuis de zorg coördineert, die naast haar baan voor opvang zorgt als de kinderen ziek zijn, die de kinderen naar school brengt en bij de oppas haalt en die af en toe een dagje vrij neemt om op school te kunnen bijspringen als luizenmoeder – een willekeurig voorbeeld – verkeersregelaar of chauffeur bij het schooluitje. Dat moet echt anders. Ik heb hier eerder namens bijna alle fracties in de Tweede Kamer schriftelijke vragen over gesteld. Wat doet de overheid met vrouwen aan de top? Wat doet de overheid met de combinatie van arbeid en zorg? Op mijn vraag over de topvrouwen kreeg ik als antwoord dat het goed ging, maar dat was de semi-top, dus daar werd een beetje creatief boekhouden op toegepast. Ik wil daar echt opheldering over, want het is nu te veel pappen en nathouden.

De voorzitter: U bent over uw tijd heen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben bijna klaar.

De voorzitter: Eén korte slotopmerking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit geldt ook voor het mantelzorgverlof. Daarover heb ik ook een initiatiefwetsvoorstel opgesteld. Waarom wordt dat nu niet beter geregeld? De minister rept er met geen woord over in zijn brief.

De studerende moeders steun ik van harte. Ik zou minister Plasterk ook het manifest dat wij vanmiddag hebben gekregen, een leuke combinatie van onderwijs en emancipatie, via de voorzitter willen overhandigen. Daarin staan heel redelijke eisen. Wij moeten voorkomen dat deze vrouwen die er echt vol voor gaan, in de bijstand terechtkomen omdat zij geen kant op kunnen.

Als het tenslotte gaat om de economische zelfstandigheid vraag ik: kabinet, wat zijn nu de concrete plannen om dat echt nog voordat uw termijn erop zit – misschien is dat sneller dan wij nu met zijn allen denken – geregeld is? Minister Plasterk zegt van nee, maar ik geloof daar niets van.

Voorzitter, ik wil dit manifest graag aan de minister aanbieden.

De voorzitter: Dat kan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het is tekenend dat er aan deze kant allemaal vrouwen zitten en dat er aan de andere kant allemaal mannen zitten. Misschien heeft minister Donner daar wel een visie op. Ik ben er erg nieuwsgierig naar.

Ik onderscheid met name twee problemen als het gaat om emancipatie. Allereerst is dat de visie van de maatschappij op de vrouw en ten tweede zijn dat het ontbreken van voorzieningen en het bestaan van tegenstrijdige wetgeving. Laat ik met de maatschappelijke visie op de vrouw beginnen. Die is namelijk vrij traditioneel. Er worden toch allerlei etiketten op vrouwen geplakt, waar ik totaal niet bij kan. Ik zal er zo een paar voorbeelden van geven. Ik mis eigenlijk de actieve houding van de minister in die debatten. Ik denk dat de klassieke situatie die we nu hebben, die klassieke kijk op de vrouw, pas kunnen omwentelen als de minister zich ook zichtbaar in dit dossier opstelt.

Ik haal nu wat voorbeelden aan. Waarom zeg ik dit zo duidelijk? Enige tijd geleden is hier een debat gevoerd over korpschef Teun Visscher. Hij was benoemd en minister Ter Horst maakte daar enorm veel stampij over. Dat vond ik onbegrijpelijk; zij had eerder moeten ingrijpen, aangeven wat er moest gebeuren en een commissie in het leven moeten roepen die diversiteit binnen de gelederen had en dus ook veel meer divers naar de kandidaten had gekeken. Zij greep alleen niet in en was totaal onzichtbaar in dit dossier. Er wordt een advertentie geplaatst voor een commissaris van de Koningin in nota bene de zij-vorm! Wie wordt er benoemd? Ik ben dol op Jack Tiggelaar en ik denk dat hij het geweldig gaat doen, maar er werd een PvdA-man benoemd. De heer Zalm heeft onlangs in een interview met De Volkskrant gezegd dat hij maar een paar vrouwelijke managers kon vinden onder 108 managers. Hij was op zoek gegaan naar zachte eigenschappen. Zachte eigenschappen? Hebben mannen dan harde eigenschappen? Wat is dat voor een stereotype? Waarom hoor ik u daar niet over? Waarom zit u niet midden in die discussie om de maatschappelijke visie op de vrouw en de ontwikkeling veel meer naar de tijd te doen plaatsvinden? Als wij iets willen doen aan de klassieke kijk op de vrouw als zou zij vooral de zorgtaak op zich moeten nemen, dan denk ik dat deze minister echt goud in handen heeft in zijn hoedanigheid. Hij zou dan ook veel zichtbaarder kunnen zijn in dat debat.

Het tweede punt betreft het ontbreken van voorzieningen en het bestaan van tegenstrijdige wetgeving. Minister Donner weet alles van de outsiders/insiders-problematiek. Laat hij die insiders/outsiders-problematiek op de arbeidsmarkt eens oplossen, waardoor er zo veel zzp’ers zijn. Laat hij ervoor zorgen dat vrouwen en allochtonen veel meer kansen hebben dan zij nu hebben, simpelweg omdat de arbeidsmarkt zo dicht is geslibd dat niemand er meer doorheen komt. Mede om die reden zijn er zo veel zzp’ers. Mede om die reden beginnen zo veel allochtonen een bedrijf. Zij komen er gewoon niet doorheen! Dat geldt ook voor vrouwen.

Nu ga ik het hebben over de voorzieningen die niet op orde zijn. Op kinderopvang is inmiddels alweer bezuinigd. De tussenschoolse opvang is de blinde vlek van de schooldag. Nog steeds hebben wij geen sluitend dagarrangement.

Dan heb je nog de tegenstrijdige wetgeving. Enerzijds zeggen we dat vrouwen meer aan het werk moeten. Anderzijds halen wij allerlei wetten van stal om ervoor te zorgen dat vrouwen niet deelnemen op de arbeidsmarkt. Dan wijs ik op het inkomensafhankelijk kindgebonden budget, waardoor de wil om daarbuiten te treden veel kleiner is, omdat je dan in inkomen achteruit gaat. Mevrouw Van der Burg zei dit ook al. Dit is echt heel erg belangrijk, dus ik steun het verzoek van mevrouw Van der Burg om eens in kaart te brengen wat maakt dat de deelname zo beperkt blijft.

Over het verlof heb ik ook enkele vragen. Minister Donner heeft aangekondigd dat er stroomlijning zou plaatsvinden in de uitwerking van de verlofregelingen, ook die voor mantelzorgers. De notitie is meer dan een halfjaar geleden met de Tweede Kamer besproken. Er zijn consultaties geweest. Wat is daaruit gekomen? Wanneer weten we waar we aan toe zijn? Ik wil hier overigens ook aandacht vragen voor mijn initiatiefwetsvoorstel in het kader van verlofregelingen voor adoptieouders, zodat zij in plaats van vier weken zes weken kunnen krijgen om hun kinderen op te kunnen halen en een band te kunnen opbouwen. Ik hoop dat ik daarvoor voldoende steun van de Kamer krijg.

Ik kom nu op de bezuinigingen en diversiteit. Natuurlijk is het van belang dat er in 2010 gekeken wordt naar wat de departementen tot dan toe aan emancipatie hebben gedaan. Ik heb drie jaar lang niet zo veel gezien, maar goed, belangrijker is de vraag welke opdracht de ambtelijke commissies krijgen. Waarom is daar maar één vrouw als leidinggevende in benoemd? Waren er niet voldoende vrouwen? Zijn er überhaupt vrouwen benaderd voor het leiden van de ambtelijke commissies die dit kabinet in het leven heeft geroepen? Waar zijn die vrouwen? Wie heeft het kabinet benaderd en waarom zijn die vrouwen het niet geworden? Ik wil ook graag dat de commissie de opdracht krijgt om het effect op diversiteit en etniciteit van de bezuinigingen in aanmerking te nemen. Is de minister daartoe bereid?

Ik stel het glazen plafond aan de orde. De minister is trots op het aantal ondertekenaars van het charter. Ik begrijp dat. Het is op zichzelf ook wel mooi, maar het gaat niet om het aantal ondertekenaars; wel om concrete resultaten. Ik begrijp dat er nog veel non-transparantie bestaat doordat bedrijven niet willen aangeven wat zij precies doen. In het Financieele Dagblad stond daarover ook een stuk. Ik wil precies weten wat de resultaten van de ondertekeningen zijn geweest en welke concrete resultaten er inmiddels zijn geboekt. Transparantie, voorzitter. Als wij dat niet duidelijk kunnen maken, schiet het voor geen meter op.

Ten slotte noem ik de doelstellingen. De doelstelling voor economische zelfstandigheid en arbeidsparticipatie van vrouwen wordt niet behaald. Drie jaar lang hameren wij er al op. Hoe ver zijn we ermee? Wij behalen die doelstelling niet. De minister geeft het zelf ook aan. Kan hij aangeven wat de nieuwe doelstellingen worden? Waarop kunnen wij hem wel afrekenen in 2010? Vrouwen en allochtonen worden zwaarder getroffen door de economische crisis. De minister zegt dat dit niets verandert aan de inzet voor emancipatie, maar welke effecten heeft dit op de doelstellingen? Ik wil ook op die vraag graag antwoord.

De minister geeft aan, scholing onder de aandacht te brengen, maar scholing is van essentieel belang. Alleen onder de aandacht brengen lijkt mij toch echt niet voldoende. Is dat alles? Studerende alleenstaande ouders moeten ook een steun in de rug krijgen. Ik kon er vanmiddag helaas niet bijzijn. Ik begrijp dat ze hier vandaag in de zaal zitten, maar ik heb het pamflet niet kunnen lezen. Hoe dan ook, ik stel de minister voor om eens met ze om de tafel te gaan zitten, te kijken wat er nodig is en het probleem op te lossen.

Ik concludeer dat er drie jaar stilstand is geweest, ook ten aanzien van dit dossier. Ik ben blij dat er naar aanleiding van mijn motie om de arbeidsmarkt naar tijd en plaats flexibel te maken, de Taskforce DeeltijdPlus aan het werk gaat, maar we hebben in die drie jaar in feite niet zo heel veel bereikt, moet ik helaas concluderen. Ik roep deze minister op om zichtbaar mee te doen ten aanzien van dit dossier en aan het maatschappelijke debat, om daarin als een helleveeg te keer te gaan en om voor zichzelf doelen te stellen, zodat wij de arbeidsmarkt binnenkort kunnen opengooien en vrouwen de kans krijgen die ze verdienen.

De voorzitter: Mevrouw Bouchibti heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Nee, die hoef ik niet meer te stellen, denk ik. Ik vind het alleen jammer dat D66 alleen maar afgeeft op dit kabinet. Er wordt volgens mij ontzettend vaak, ook in de media, over arbeidsparticipatie gesproken, aangezwengeld door dit kabinet. Ik zou bijna zeggen: u hebt zelf ook in het vorige kabinet gezeten en ik zou bijna durven stellen dat het toen ook niet erg op de agenda stond. Het loopt moeizaam. Ik ben ook nog niet tevreden, maar het gaat wel beter. Het gaat de goede kant op.

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik had mijn vraag al gesteld.

De voorzitter: Die is de voorzitter dan ontgaan en ik heb de indruk dat die mevrouw Koşer Kaya ook is ontgaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Misschien was mevrouw Bouchibti er in de vorige periode niet, maar wij hadden ongeveer wekelijks een debat met minister De Geus toen die eenmaal wakker was geschud en niet meer zei dat de emancipatie voltooid was. Ik kan u in ieder geval een ding zeggen. Ik weet niet hoeveel moties ik heb ingediend om de werkgeversverplichting ten aanzien van de kinderopvang mogelijk te maken. Wie heeft dat telkens niet gesteund? De PvdA. Dankzij de inzet van mijn partij in het vorige kabinet moeten de werkgevers mee betalen aan de kinderopvang. Zo concreet wil ik u ook horen, mevrouw Bouchibti.

De vergadering wordt vier minuten geschorst.

Minister Plasterk: Voorzitter. Laat ik starten met een korte opmerking van enigszins procedurele aard naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Gent over de sneue positie van de coördinerende minister. Ik geloof dat zij die zo aanduidde. Ik heb dat als empathisch ervaren en instemmend geknikt. Natuurlijk is de meerwaarde van het coördineren dat je een onderwerp als emancipatie, dat bij Economische Zaken, bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en bij Volksgezondheid, Welzijn en Sport allemaal een rol speelt, niettemin in samenhang kunt bezien, waardoor je niet voortdurend het gevoel hebt dat je van het kastje naar de muur holt. Dat laat onverlet dat eenieder van de ministers voor zijn eigen portefeuilleverantwoordelijkheid heeft. Dit betekent dat wij in deze context kunnen praten over geweld tegen vrouwen. Vervolgens blijft het natuurlijk zo dat de minister van Justitie in dat geval degene is die als de portefeuillehouder daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk is. Vandaag zitten wij volgens mij ook in deze setting opdat wij zo veel mogelijk in deze vergadering aan de orde kunnen krijgen. Naast mij zitten namelijk de ministers voor Jeugd en Gezin en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in mijn ogen de meest aanpalende terreinen. Ik wil niet weglopen voor mijn verantwoordelijkheid, maar soms zal ik op een enkele door u gestelde vraag moeten antwoorden dat u bijvoorbeeld bij mijn collega Bussemaker moet zijn. Dat zal een enigszins wringend gevoel opleveren, maar u kunt mij dan vragen of ik het in het kabinet wil bespreken en dat zal ik dan doen. Bent u het niet eens met wat het kabinet doet, dan moet u dat uiteindelijk toch met de portefeuillehouder bespreken.

De voorzitter: U bent van plan om meteen met interrupties te beginnen? Ik begrijp dit punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is een interessant punt. Ik ben benieuwd hoe een coördinerend minister van emancipatie bezuinigingen op kinderopvang kan accepteren en vraag mij serieus af wat zijn rol daarin is als ik over iets dergelijks met staatssecretaris Dijksma moet discussiëren. Dat heeft natuurlijk enorme consequenties.

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens. Mevrouw Koşer Kaya informeerde net ook naar een rol bij het benoemen van een commissaris, van politie of iets dergelijks, maar dat speelt zich af binnen de boezem van het kabinet. Als het op zo’n punt aankomt, kan ik natuurlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid voor emancipatie ervoor zorgen dat mijn collega’s weten dat ze op mijn steun kunnen rekenen, maar dit leent zich niet voor het verder naar buiten toe presenteren, want het is uiteindelijk een kabinetsstandpunt op elk onderwerp afzonderlijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er lekt natuurlijk wel meer uit, zeker de laatste weken.

Minister Plasterk: Niet door mij!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hier houdt de rijksrecherche zich momenteel druk mee bezig, dus dat wachten wij verder af. Ik begrijp best dat u niet uit de boezem van het kabinet kunt klappen of kleppen, hoe dat ook heet, maar ik wil wel weten of u daar überhaupt een rol in heeft. Ik vind dat ik dat u, coördinerend minister, mag vragen.

Minister Plasterk: Dat mag u vragen. Het antwoord is zeker bevestigend. Waar het gaat om benoemingen in bijvoorbeeld de overheidssector, is collega Ter Horst natuurlijk portefeuilleverantwoordelijk. Wanneer er onvoldoende vrouwen op de voordracht staan, vraagt de ene keer collega Ter Horst daar aandacht voor vanuit haar portefeuilleverantwoordelijkheid en de andere keer ik. Zo ver wil ik nog wel uit de school klappen.

Dit was een opmerking van procedurele aard. Toch wil ik nog even terug naar de stand van zaken op het gebied van de emancipatie, want verschillende leden van de commissie hebben een heel uiteenlopend beeld geschetst van de stand van zaken, variërend van nogal cynisch tot en met nogal optimistisch. Ik zou zeggen dat het beeld is dat in principe er een gestage, te trage stroom de goede kant op is en die is duidelijk zichtbaar. Je zou zelfs kunnen spreken van een stille revolutie, zij het wel een trage stille revolutie. Vrouwen stoppen daarbij in principe niet meer met werken als zij kinderen krijgen, terwijl dat een generatie geleden en zeker twee generaties geleden nog wel het geval was. Alle parameters die wij belangrijk vinden, groeien gestaag. Ik zal ze zo afzonderlijk langslopen. De arbeidsparticipatie, om er maar een te noemen, is van 53% in 2005 opgelopen naar 59,6%, dus zeg maar 60% in het tweede kwartaal van 2009, vooral in de voltijdbanen en de grotere deelbanen. De kabinetsdoelstelling van 25% vrouwen in topposities bij de rijksoverheid is binnen handbereik. We zitten bij de topmanagement groep, dus de hoogste categorie, op 24,2% en als je het tempo waarin wij nu benoemen, extrapoleert, dan zie je dat we de doelstelling zullen behalen. U hebt kritische opmerkingen over De Taskforce DeeltijdPlus gemaakt, maar die slaagt erin om steeds meer bedrijven en organisaties te betrekken bij het vastleggen van die doelstellingen. Daar kom ik zo meteen op terug. Het gaat dus echt de goede kant op. Ik begeef mij op glad ijs, maar ik geloof dat men in christelijke kring zegt dat wij nu alleen met de genade moeten meewerken. Alleen de liberalen zeggen dat, hoor ik van een van mijn collega’s. Wij kunnen met de genade mee werken, dus het gaat de goede kant op. Het is de taak van de overheid om door te duwen en door te trekken om ervoor te zorgen dat het sneller gaat dan het uit zichzelf zou gaan. Laat ik het voorbeeld van vrouwelijke hoogleraren meteen noemen, want dan heb ik het meteen inhoudelijk behandeld. Mevrouw Jonker vroeg daarnaar. Ik was vorige week bij een bijeenkomst van organisaties die betrokken zijn bij vrouwelijke hoogleraren. Je kunt daar op twee manieren tegenaan kijken. Je kunt zeggen: dat percentage is nu 12% en dat is schandalig weinig. Daarmee ben ik het eens. Je kunt alleen ook zeggen: het was 6%. Het is dus in een paar jaar verdubbeld. Je ziet het gestaag verdubbelen, gestaag toenemen en je ziet het ook echt toenemen als gevolg van beleid. Daarvan ben ik echt overtuigd. Wij doen hier een hoop, wij maken een hoop beleid. Je kunt soms cynisch zijn over wat beleid doet, maar ik denk dat op dit terrein het beleid werkt. Steeds meer universiteiten voelen zich daardoor aangesproken. Elke keer is het weer geen gezicht. Ik herhaal alleen dat wij er nog lang niet zijn. Een maand geleden was ik bij het uitreiken van de toekenningen aan de nieuwe onderzoeksschool. Alle instellingen hadden daarover niet goed nagedacht. We stonden daar ineens met tien mannen op het podium. Het is natuurlijk een raar gezicht als tien van die onderzoeksscholen hun directeur sturen en dat allemaal mannen blijken te zijn. Dat deugt niet, maar dat snappen zij dan ook weer. Vorige week zijn de rectoren van de universiteit van Maastricht en van Groningen naar de bijeenkomst van de vereniging van universiteiten (VSNU) gekomen. Zij zagen allemaal dat er iets moest gebeuren. Je ziet op al die universiteiten ook programma’s ontstaan, bijvoorbeeld het Rosalin Franklin Programma in Groningen. Ik ben daar twee maanden geleden geweest en prinses Máxima was erbij om te laten zien dat het iets goeds was waaraan je steun moest betuigen en dat je moest aanmoedigen, zodat er rivaliteit zou ontstaan en de vraag zou rijzen of andere instellingen dat niet ook konden doen, waardoor Maastricht met een vergelijkbaar programma bezig is. Je ziet dat dus bewegen en op zichzelf is dat een positieve beweging. Ik vind dus dat we niet te cynisch moeten doen over de gevolgen van het beleid dat wordt gevoerd. Dit waren algemene opmerkingen. Dit geldt ook voor meisjes in het bètaprofiel. Je ziet dat de percentages daar stijgen. Zo meteen kom ik terug op het zeer belangrijke punt van de economische zelfstandigheid. Ook daar zien we dat de zaak voortdurend beweegt.

Op een aantal terreinen gaat het niet goed genoeg en niet hard genoeg, bijvoorbeeld met het programma Duizend en één kracht, dat onder het vorige kabinet is ingezet met de bedoeling om 50 000 mensen te bereiken. Dat bleek al heel snel niet haalbaar. Dat is jammer, want het is een heel kwetsbare groep en het zou mij een lief ding waard zijn als wij een groter bereik konden realiseren. Wij blijven er niettemin aan sjorren. Zes pilotgemeenten doen eraan mee, waaronder de G4. Wij hebben inmiddels 8000 vrouwen bereikt, dus er gebeurt wel wat maar niet genoeg. Ook de financiële inzet op dat punt is fors van onze kant.

Ik zie veel bewegen binnen de oude vrouwenbeweging, maar ook binnen nieuwe vrouwenbewegingen. WOMEN Inc. is een buitengewoon enthousiaste en competente club. Ik geloof dat die diners aan lange tafels op maandagavonden worden georganiseerd. Ik heb daar een paar keer mogen aanzitten. We gaan de subsidie aan die organisatie ook verhogen, want zij is heel actief. Hetzelfde geldt voor de Vrouwenraad, waaraan wij vanaf 2010 meerjarig subsidie gaan geven. Je ziet dat daar veel in beweging is.

Ik zie drie grote uitdagingen voor de komende tijd: ten eerste de combinatie van arbeid en zorg, wat een hoofdpunt is, waarop mijn collega’s en ik zo meteen terugkomen en ten tweede de emancipatie voor jongeren. Daarover is vandaag niet zo veel gezegd, wel door mevrouw Karabulut, maar je ziet dat het bij jongeren vaak helemaal niet goed zit als het gaat om vooroordelen. Ik kom daarop terug. Ten derde vormt de positie van allochtone vrouwen een uitdaging. Daarop kom ik ook nog terug.

Ik ga niet te lang in algemene zin praten, want de voorzitter wil vaart maken. De aanwezigheid van de studerende moeders heeft het debat al in de eerste termijn van de Kamer kennelijk aanmerkelijk beïnvloed. Ik dank hen voor het manifest dat is overhandigd via de voorzitter. Ik heb Annemiek de Jong eerder in het ministerie mogen ontvangen. Onlangs ben ik ook bij de opening van het kantoor voor de Landelijke Stichting Steunpunt Studerende Moeders geweest. Ik zie diverse bekende gezichten. Even een meta-opmerking over het politieke systeem: als iemand zich organiseert en actief wordt, heeft die voor hij het weet Kamerbreed aandacht, dus kennelijk werkt dat.

Ik maak daarover een paar inhoudelijke opmerkingen. Ik zal het manifest bestuderen. Wij zullen de Kamer daarop een schriftelijke reactie toesturen. Op dat moment gaan wij er in detail op in.

De voorzitter: Wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Minister Plasterk: Die brief zal er voor Kerst zijn.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Gent.

Minister Plasterk: Laat ik er wel een paar dingen over zeggen. Ik zag het allereerst als mijn verantwoordelijkheid om wat werd geagendeerd door de studerende moeders, op diverse plekken onder de aandacht te brengen. Ik heb het inmiddels met de HBO-raad besproken. Die heeft het via nieuwsbrieven onder de aandacht van hogescholen gebracht. Decanenorganisaties hebben door middel van verschillende acties aandacht geschonken aan de kennisontwikkeling. In overleg met de VNG is er op de sites van gemeenten duidelijke informatie voor studerende en alleenstaande ouders die willen studeren verschenen. Verder heb ik dus ook eenmalig voor 2009–2010 en 2010–2011 € 50 000 beschikbaar gesteld voor de Landelijke Stichting Steunpunt Studerende Moeders. Het steunpunt zet die subsidie in om die onderwijsinstellingen en studenten te ondersteunen en om activiteiten te ontwikkelen. Verder heb ik in het wetsvoorstel versterking besturing naast het criterium ziekte of zwangerschap bevalling opgenomen, waardoor het studenten mogelijk wordt gemaakt om in de periode rondom de bevalling een beroep te doen op ondersteuning uit het profileringsfonds op grond van bijzondere omstandigheden. Voorop blijft wel staan dat de hele manier -dit sluit aan op de onderlinge discussie die u voerde – waarop wij het onderwijs hebben georganiseerd, maakt dat de primaire verantwoordelijkheid in principe bij de onderwijsinstellingen ligt. Ik heb vooralsnog geen reden om te denken dat zij die niet willen of zullen nemen, dus ik zal het agenderen en vragen hoe het ervoor staat en hoe zij ermee omgaan. Dit geldt ook voor kolfruimtes, het aanpassen van studieprogramma’s, ondersteuning uit afstudeer- en profileringsfondsen, studentenorganisaties en medezeggenschap, want die spelen daarin natuurlijk ook een rol. Ik wil er niet met allerlei verplichtingen doorheen fietsen, want dat zou wezensvreemd aan het hele systeem zijn. Het staat in ieder geval nadrukkelijk op de agenda.

Ik rond het onderwerp studerende moeders af, want de voorzitter kijkt zo dwingend naar mij. Ik heb daar het mijne nu over gezegd.

Mevrouw Jonker (CDA): Vanmiddag kwam ons ook ter ore dat er naar aanleiding van de rondetafelgesprekken een tweedeling lijkt te ontstaan tussen hbo en universiteit en de mbo’s, terwijl daarvan toch een overgroot deel van de moeders over wie wij nu spreken, gebruik maakt. Kunt u daar misschien iets over zeggen? Een dergelijke ontwikkeling wensen wij niet.

Minister Plasterk: Ik had een notitietje gemaakt om u nog een specifiek antwoord te geven op de vraag over het mbo. Ik kom dat vanzelf tegen, als u het goed vindt. In de hele financiering van het onderzoek ziet u dat het mbo voor een groot deel als onderdeel van het middelbaar onderwijs wordt beschouwd en niet van het hoger onderwijs, waardoor het op een heel andere manier gefinancierd wordt. Dat geldt ook voor het vervoer; u herinnert zich de discussie over de ov-kaart vast nog. In de leeftijdscategorie overlapt het mbo vervolgens natuurlijk het vbo weer en zo is er geen absolute grens te trekken. U hebt gelijk dat het niet volledig op dezelfde manier wordt behandeld. Ik kom er zo nog even specifiek op terug, als u dat goed vindt.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. In de brief wordt het mbo helemaal buiten beschouwing gelaten en dus niet betrokken bij het beleid. Gaat de minister dat wel doen, nu blijkt dat het merendeel van de studerende moeders mbo volgt?

De minister voert regelmatig gesprekken met studerende moeders. Hij steunt hun steunpunt nu ook. De studerende moeders geven al jarenlang aan dat onderwijsinstellingen te weinig doen. De minister zegt dat hij met hen wil praten en praat, maar wat is zijn doel?

Minister Plasterk: Het doel is om te doen waarover wij het zojuist hadden, namelijk ervoor zorgen dat het steeds beter mogelijk wordt om te studeren in combinatie met het moederschap. Dit is overigens een ander doel – ik zeg dit op voorhand, anders ga ik verkeerde verwachtingen wekken – dan de suggestie dat eenieder die een kind heeft een voorziening in het levensonderhoud krijgt die fundamenteel gaat afwijken van bijvoorbeeld de studiefinanciering. Dat is niet mijn doel in ieder geval.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat de minister zegt, is heel vaag. Ik wil een concreter antwoord. Veel instellingen houden geen rekening met studerende moeders. Zij en wij zijn daar al jaren mee bezig. Die instellingen hebben geen kolfruimte, houden geen rekening met zwangerschap en straffen studenten indien zij hun tentamens door de zorg niet kunnen maken. Zo zijn er tal van zaken. De minister zegt dat hij dat ziet en dat hij er iets aan wil doen. Wat wil hij eraan doen en welk doel wil hij daarmee bereiken? Anders blijft het net zo vrijblijvend als nu en werkt het dus niet.

Minister Plasterk: Ik heb altijd het gevoel dat er een verschil is tussen vrijblijvendheid en iets wettelijk afdwingen. Daar zit iets tussen: aandrang. Ik kan bijvoorbeeld met de mbo-organisaties om de tafel gaan zitten, zeggen dat het probleem is gesignaleerd dat een groot deel van de studerende moeders in de mbo-categorie zit en vragen wat wij daaraan kunnen doen. Wat ik zocht, heb ik inmiddels gevonden. Die doelgroep nemen wij in aanmerking in het beleid voor de zorgstructuur en in het beleid voor het voortijdig schoolverlaten, want dat hangt daarmee ook samen. Ik heb dat vaak gezien bij werkbezoeken aan scholen die veel met voortijdig schoolverlaten worden geconfronteerd. Ik vroeg aan studentes waarom ze weg waren en zij antwoordden vaak: ik kreeg een kind en ben twee jaar van school geweest. Die problematiek hangt daarmee vaak samen, dus het is belangrijk dat wij onder regie van en in samenspraak met de gemeenten goede, sluitende afspraken maken over de levering van zorg aan de leerlingen in het mbo die zorg nodig hebben. Het hele zorgbeleid is gericht op de preventie van schooluitval en het bevorderen dat zoveel mogelijk leerlingen hun opleiding afronden en een startkwalificatie halen. Bij dat preventiebeleid zijn de mbo-instellingen en de zorginstellingen sterk gericht op de individuele leerling. Zij kunnen allerlei vormen van ondersteuning en begeleiding bieden. Het hebben van een kind kan inderdaad een belangrijke reden zijn voor extra zorg. Dat is een van de factoren, maar het is niet de enige factor. Wij proberen dat in samenhang te bezien. Bij de verdeling van de extra financiële middelen die het mbo-veld daarvoor krijgt, wordt vooral rekening gehouden met het aantal leerlingen dat die opleidingen volgt. Daar zitten de meeste risicoleerlingen bij.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Het gaat ook om morele ondersteuning. Wij hebben het niet over honderdduizenden vrouwen die nu met een dikke buik naar het mbo of naar het hbo stormen en evenmin over honderdduizenden vrouwen die net bevallen zijn. Het gaat ook om ondersteuning en om het met respect en waardering behandelen van die vrouwen. In elke hbo-instelling en universiteit vind je een bidruimte of een ruimte waar je je terug kunt trekken. Dat is natuurlijk prima, dat moet ook zo zijn. Deze vrouwen komen in het dagelijks leven veel belemmeringen tegen. Steunt de minister deze visie en kan er echt niet een tandje bij? Ik wacht die brief af. Het zijn ongeveer 8500 vrouwen. Zij volgen vooral opleidingen aan het mbo. Het gaat om de toekomst van die vrouwen, maar natuurlijk ook om die van hun kinderen. Minister Plasterk zou daarmee dus ook zijn collega, minister Rouvoet, helpen.

Minister Plasterk: Ja, ik steun die visie. Ik vind overigens dat u niet te snel moet zeggen dat er een tandje bij moet. Het is een betrekkelijk kleine, nieuwe organisatie waarmee ik al diverse malen om de tafel heb gezeten. Ook mijn medewerkers zitten regelmatig met die organisatie aan tafel. Juist om die morele steun te verlenen, ben ik naar de opening van de eerste vestiging van het Steunpunt Studerende Moeders geweest. Ik doe er dus veel aan en ik ben het ook met u eens. Ik zal bij staatssecretaris Van Bijsterveldt aankaarten dat zij in het overleg met de MBO Raad aan de orde stelt dat er zo veel mogelijk wordt gedaan aan het creëren van kolfruimtes.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het slechte nieuws is dat je bij heel veel werkgevers ook op het toilet moet kolven en voeden, maar ik zal niet verder in detail treden. Dit is overigens net bekend geworden. Dit is typisch een probleem met het inkomen, vormen van verlof en kinderopvang. Natuurlijk is het fijn dat de minister die organisatie morele steun geeft, maar het gaat die jonge moeders er natuurlijk om dat zij onderwijs en moederschap kunnen combineren. Zij lopen echter aan tegen de drie dingen die ik net noemde. Ik vraag de ministers daarom om de koppen bij elkaar te steken om deze beperkte groep te helpen, uit een soort negatieve spiraal te komen. Wij willen immers niet dat deze vrouwen in de bijstand komen. Ik verzoek de drie ministers dus, voor de kerst gezamenlijk met een plan te komen om dit probleem op te lossen.

Minister Plasterk: Dat heb ik zojuist toegezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is toegezegd en ik neem aan dat dit binnen afzienbare tijd naar de Kamer komt.

De voorzitter: Wij hebben geconstateerd dat dit voor de kerst zal gebeuren. Dat wisten wij dus allemaal al. Dit is een herhaling van zetten.

Minister Plasterk: Ja, er komt een brief in antwoord op het manifest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vroeg om een plan.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, de minister heeft gezegd dat hij met een brief komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar protesteer ik tegen. Die brief is toegezegd, maar dat is niet de oplossing. De minister heeft net tegen mij gezegd dat er ook een oplossing komt. Ik ga er dus van uit dat in die brief niet een vage kerstboodschap staat, maar dat wij een concreet plan voorgelegd krijgen voor deze groep vrouwen.

Minister Plasterk: Ik heb de Kamer een brief toegezegd en ik denk dat zij die moet afwachten voordat zij daarover een oordeel kan geven. Mevrouw Van Gent wekte in de eerste termijn overigens de indruk dat zij uit is op een soort inkomensvoorziening waardoor iedereen die een kind krijgt automatisch in een andere vorm in zijn levensonderhoud kan voorzien. Dat zal niet in die brief staan. Als mevrouw Van Gent dat als de oplossing beschouwt, zal zij wellicht teleurgesteld bij de kerstboom zitten. Ik denk echter dat wij dat pas kunnen bespreken als mijn brief voorligt.

Het lijkt mij met het oog op de tijd het best om de vragen per spreker te beantwoorden. Dan komen wij vanzelf bij de individuele onderwerpen. Ik bied bij voorbaat mijn excuses aan als ik onderwerpen bespreek naar aanleiding van de vragen van mevrouw Jonker. Dat wil niet zeggen dat mij is ontgaan dat anderen dat onderwerp ook genoemd hebben. Ik ga het dus in die volgorde doen.

Mevrouw Jonker vroeg naar de olievlekwerking die er is. De afgelopen jaren hebben gemeenten een aantal projecten geadopteerd, bijvoorbeeld het project Duizend en één kracht, de vadercentra – daarop kom ik zo meteen kort terug – en het tijdenbeleid. Het laatste houdt in dat wordt geprobeerd om de dag van 07.00 uur tot 19.00 uur op te rekken. Die projecten doen wij samen met de gemeenten en het laatstgenoemde project doen wij ook samen met de provincies. Af en toe lukt het inderdaad om een olievlekwerking te realiseren: gemeentes pakken dat dan op. Wij sjorren daar zo hard aan als wij kunnen.

Kort gezegd, komt het erop neer dat mevrouw Jonker ontevreden is over datgene wat er is gebeurd op het terrein van de seksuele mishandeling. Ik zeg de Kamer toe dat ik die ongerustheid aan staatssecretaris Bussemaker overbreng, al kent zij die signalen. Zij zal op dat punt ook ingaan in de beleidsbrief over seksuele gezondheid die de Kamer dit najaar zal ontvangen. Ik heb dit eerder met haar besproken en ik weet dat zij buitengewoon gespitst is op dit onderwerp. Die brief komt eraan en ik denk dat dit onderwerp bij haar goed «belegd» is.

Het onderwerp vrouwen in hoge functies is door velen aan de orde gesteld. Ik begin met het onderwijs. In de algemene ronde heb ik daarover al iets gezegd. Dit jaar heb ik het budget voor het Aspasia-programma voor het NWO verdubbeld. Daardoor wordt het aantal vrouwen dat daarvoor in aanmerking komt, verdubbeld. Dat programma werkt goed. Het versterkt ook het punt waaraan wij naar mijn idee moeten werken. Als je bij het benoemen van vrouwen tot hoogleraar steeds denkt aan een selectieprobleem – je hebt dan een vacature en je vraagt je af wie daarvoor geschikt is – kom je te vaak bij mannen uit. Dat is zeker het geval in die kleinere disciplines. Je moet dus veel meer het gehele traject beschouwen. Tegen vrouwen zouden wij, vijf jaar voordat zijüberhaupt aan een functie als hoogleraar toe zijn – laten wij zeggen kort na de promotie – kunnen zeggen: u bent goed in dit werk. U bent ambitieus. Hoe kunnen wij de functie zo inrichten dat u de komende jaren, als er kinderen komen, het werk en het gezin kunt combineren? Het Rosalin Franklin Programma van de Rijksuniversiteit Groningen houdt in dat mensen vijf jaar geld krijgen om hun onderzoeksgroep op te starten. Zij hebben niet de garantie dat zij hoogleraar worden. Wel hebben zij de garantie dat er na vijf jaar wordt gekeken of zij het niveau hebben om hoogleraar te worden. Je ziet dat de helft van de studenten dat inderdaad wordt. De helft wordt uiteindelijk geen hoogleraar. Misschien waren zij niet zo goed als werd gedacht. Of zij hebben een andere levenskeuze gemaakt, maar dat is een ingecalculeerd risico. 50% is toch veel. En je ziet dat andere universiteiten vergelijkbare programma’s in het leven roepen. De moraal is dus dat je niet alleen naar de selectiecommissie moet kijken. Dat is ook belangrijk, maar als je dat alleen doet, is er altijd wel een excuus. Dan is vaak zelfs de feitelijke constatering dat er op een bepaald moment geen vrouw is voor een bepaalde vacature. Je moet dus het gehele traject bezien. Ik denk dat dat de beste manier is om dit aan te pakken. Mede dankzij het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren (LNVH) staat dat onderwerp overigens stevig op de agenda.

Ik ben het met mevrouw Jonker eens dat er in de gezondheidszorg wat dat betreft nog een hoop moet gebeuren. Bij de Charter Talent naar de Top hebben bijvoorbeeld de umc’s zich aangesloten. Dat is een gunstige ontwikkeling, maar er zou nog veel meer moeten gebeuren. Ik beschouw dit als een aansporing en neem dit mee terug naar het kabinet om ervoor te zorgen dat meer organisaties in de zorg zich bij die charter aansluiten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het Financieele Dagblad stond een stuk over de bedrijven die zich hebben aangesloten bij de Charter Talent naar de Top, maar de resultaten zijn totaal niet zichtbaar. Als die bedrijven zichzelf zo geweldig vinden en hun naam daaronder zetten, is het mooi als zij laten zien wat zij hebben bereikt.

Minister Plasterk: Zij moeten hun eigen doelstellingen formuleren. Ik moet ervoor zorgen dat ik het goed zeg. De monitorcommissie – dat is het woord dat ik zocht – gaat na of die doelstellingen ambitieus zijn en of die worden behaald. Zij maakt die percentages zichtbaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik de minister hoor vragen wie dat allemaal moet doen, geeft dat niet veel hoop. Gaat de minister zorgen voor transparantie? Misschien is het mogelijk om in het jaarverslag op te nemen wat er is bereikt. Minister Rouvoet wil ook een keurmerk en daar ben ik niet zo dol op. Misschien helpt dit.

Minister Plasterk: Ik zucht even. Als ik word aangesproken op het feit dat ik het woord «monitorcommissie» even aan mijn collega moest vragen, schiet het niet erg op. Ach, ik laat het voor wat het is. Wij hebben een procedure afgesproken. Die is met de Kamer gedeeld. Zij is schriftelijk op de hoogte gesteld van het feit hoe in het kader van de Charter Talent naar de Top wordt omgegaan met het in kaart brengen van de ambities. De monitorcommissie gaat vervolgens na of het ambitieuze doelstellingen zijn.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik meen dat ik in mijn inbreng heel zorgvuldig heb gekeken naar wat het bestek is van de minister, wetende dat hij coördinerend minister is en dat het maatschappelijk middenveld nog veel meer verantwoordelijkheid heeft op het terrein van het voortbrengen van de emancipatie dan hij. Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat hij het punt van de zorg opnieuw in het kabinet inbrengt. Waarom steekt de minister die charter niet in zijn binnenzak? Dan kan hij die uit zijn binnenzak halen en die consequent bij die instellingen op tafel leggen. Ik steun mevrouw Koşer Kaya als zij zegt dat het gaat om de visibility van die resultaten. Die bedrijven steken hun nek uit om een voorbeeldfunctie te vervullen. Wat merken wij daar concreet van? Zou het ministerie hen daarbij kunnen ondersteunen?

Minister Plasterk: Er is sprake van een misverstand. Ik zei dat ik het mee terug naar het kabinet zou nemen. Die opmerking had betrekking op de zorg. Ik ben immers geen portefeuillehouder Zorg. Ik ben wel portefeuillehouder universiteiten. Het is dus niet noodzakelijk dat ik laatstgenoemd punt meeneem naar het kabinet, want daarop kan ik persoonlijk aangesproken worden. Dat is precies wat er gebeurt. Overigens loopt het bij de universiteiten ook goed. Die hebben zich daarbij massaal aangesloten. Zij delen de gegevens nu ook met elkaar. Vorige week heb ik, zoals ik al zei, een hele middag een bijeenkomst bijgewoond. Toen heb ik dit punt met de universiteiten doorgesproken. Wij hebben tevens ervaringen uitgewisseld en resultaten vergeleken.

Mevrouw Jonker zag een tweedeling. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat er geen absolute tweedeling is. Er is wel een gradueel verschil tussen hogeropgeleiden en lageropgeleiden. Inderdaad is de arbeidsparticipatie van lageropgeleiden zorgwekkend. Ik denk dat de minister van SZW daar ook op in zal gaan. Laat ik ook op dit punt het zonnetje in huis zijn. Ik kom dan op het punt dat mevrouw Van der Burg zojuist aanroerde. Economische zelfstandigheid is veruit het belangrijkst. Dat ben ik volledig met haar eens. Vanochtend heb ik het artikel van haar in De Volkskrant gelezen waarin zij dat ook benadrukt. Ik kan het niet nalaten om terug te grijpen op het algemeen overleg dat wij afgelopen voorjaar hadden. Toen werd gesignaleerd dat de economische zelfstandigheid is gestegen van 42% naar 43%. Ik zie nog voor mij dat mevrouw Van Gent daarover honend was. Nu is het 45%. Ik vind dat geen reden om daarover cynisch te zijn. Het gaat nu over de arbeidsparticipatie van alle vrouwen in Nederland. Het gaat dus niet over kleine aantallen. Het is dus niet een projectje links of rechts, maar een maatschappelijke onderstroom. Die heeft altijd een zekere traagheid in zich, maar wij zien dat percentage dus gestaag stijgen: in 2005 was het 42, het jaar daarna 43 en nu is het 45. Dat groeit ook door. Over de doelstelling van 60% heb ik gezegd dat die voor 2010 in mijn ogen onhaalbaar is. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. De Kamer heeft die doelstelling in haar wijsheid teruggeamendeerd in de Emancipatienota. Ik buig voor die doelstelling, maar ik zie niet voor mij dat wij volgend jaar van 43% naar 60% economische zelfstandigheid gaan. Wij moeten dus praten over de instrumenten en de vraag wat wij daaraan inhoudelijk kunnen doen. Daarover voeren wij nu een gesprek, maar ik denk niet dat je ambitie kunt afmeten aan het lanceren van een totaal irreële doelstelling. Dat heb ik van begin af aan gezegd. Ik zeg nogmaals dat er op het belangrijke punt van de economische zelfstandigheid sprake is van een gestage groei. Mevrouw Van der Burg vroeg of wij dat niet zouden moeten bewerkstelligen door het verschil te vergroten tussen uitkering en inkomen. De ene manier om dat te doen is het verlagen van de uitkering. Daar ben ik op tegen. De andere manier om dat te doen, is het inkomen verhogen. Ik ben bang dat de VVD-fractie daarvan tegenstander is. Je zou kunnen kijken naar het geheel van regelingen die kan leiden tot de armoedeval. Daar duidt zij ook op. Dat gaan wij nu in beeld brengen, maar dat moet per groep, gedifferentieerd, gebeuren. Dat is iets wat wij samen met de minister van SZW onderzoeken. De minister van SZW en ik, in die volgorde, zullen de Kamer daarover eind oktober 2009 per brief informeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Gaat u dat in beeld brengen voor diverse groepen die in kaart gebracht zijn? En komt u dan ook met maatregelen of is het alleen een inventarisatie van hoe het eruit ziet?

Minister Plasterk: Mag ik die vraag zo doorspelen dat de Kamer afwacht wat de minister van SZW en ik haar daarover eind oktober toesturen? Van minister Donner mag dat.

Mevrouw Van der Burg VVD): Ik heb de cijfers ook gezien waaruit blijkt dat de economische zelfstandigheid een beetje toeneemt. Dat is prima, maar voor de laagopgeleide vrouwen geldt dat er helemaal geen beweging is. Ik neem aan dat er voor die groep extra aandacht is. Dat noemde de minister niet, maar het gaat juist om die groep.

Minister Plasterk: Ik ben het met u eens. Wij komen daar in die brief op terug, maar ik ben het dus met u eens dat daar het grootste knelpunt zit, dus bij het betrekken van die groep daarbij. Laten wij dat onder ogen zien.

Bij een andere gelegenheid zal ik ingaan op het 2 x 4-model.

Ik deel volledig de zorg over de huwelijksmigratie en de onderdrukking van vrouwen. Het kan de Kamer niet ontgaan zijn dat minister Van der Laan en anderen daarover een brief aan haar hebben gestuurd met de intentie om op dat punt stevig door te pakken. Daarachter gaat immers een hoop leed schuil.

Er is gevraagd naar de onderwijstijdverlenging. De pilots onderwijstijdverlenging zijn een experiment gedurende vier schooljaren. Daarmee zal worden nagegaan welke vorm van onderwijstijdverlenging het best is om achterstanden in te lopen. Staatssecretaris Dijksma is met die projecten gestart. Het is de bedoeling dat met een wetenschappelijke meting het effect daarvan in beeld wordt gebracht. In aansluiting daarop is het de bedoeling om de aansluiting van het basisonderwijs op het voortgezet onderwijs te verbeteren. Staatssecretaris Dijksma zal de Kamer daarover rapporteren. Er zijn 29 projecten in 26 gemeenten. 168 scholen voor basisonderwijs en 55 vo-scholen werken daaraan mee en daarmee is 54 mln. gemoeid. Het is dus een groot programma.

Gezegd is dat vrouwen uit etnische minderheidsgroepen een echte baan willen. Zij willen niet het gevoel hebben dat zij worden beziggehouden. Dat erken ik. Dat is natuurlijk ook de doelstelling. Het is overigens niet zo dat de vrouwen die deelnemen aan het project Duizend en één kracht alleen vrijwilligerswerk doen en dat zij daarover altijd ontevreden zijn. Het werk wordt wel als stimulerend en kwalificerend ervaren. Vaak is het de eerste stap naar betaald werk. Het is echt een uiterste poging om die mensen überhaupt het huis uit te krijgen. Gisteren zag ik op de televisie een gezin uit Sri Lanka dat vijftien jaar in Nederland woont. De man had moeite met het spreken van de Nederlandse taal en die vrouw sprak geen woord Nederlands. Dan spreken over betaald werk, is twee stappen te ver. Het is in dat geval toch goed om te proberen, die mensen het huis uit te krijgen en hen in contact te brengen met de samenleving. Ik ben het er helemaal mee eens dat je er daarmee totaal niet bent.

Ik kom op de vragen van de PvdA-fractie. Gevraagd is of ik per ministerie kan aangeven in hoeverre dat geslaagd is in het realiseren van de doelstelling om meer vrouwen in hoge functies aan te stellen. Ik heb de statistieken erbij gehaald. Die zijn buitengewoon interessant en overigens niet geheim. Ze zijn ergens op een website te vinden, maar ik zeg toe dat ik de Kamer die statistieken stuur. Zodoende kan zij die afzonderlijk en als zodanig bekijken. Ik doe dit ook omdat ik trots ben op het resultaat. Je kunt namelijk zien dat de hoogste piek die van het ministerie van OCW is. Wij scoren dus hoog. Ik loop daarmee dan ook graag te koop. De Kamer kan ook zien dat er bij het ministerie van Defensie steeds meer vrouwen hoge functies vervullen dan voorheen. Dat geldt ook voor het ministerie van LNV. De Kamer kan eveneens zien op welke ministeries het nog niet zo hard gaat. Een en ander is per departement weergegeven over de afgelopen jaren. Naming en shaming. De Kamer krijgt dat dus.

De voorzitter: Wanneer krijgen wij die statistieken? Deze week?

Minister Plasterk: Ja, die krijgt u deze week. De middenmoot is SZW.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou van u toch graag een soort plan willen hebben, want sommige dingen lopen goed en andere dingen lopen minder goed. Het lijkt mij van essentieel belang dat de overheid zelf het goede voorbeeld geeft. Aangezien u de coördinerend minister bent en daarop direct invloed heeft, spreek ik u daarop aan.

Minister Plasterk: Dat doen wij ook. Wij hebben een kwantificeerbare doelstelling die is ondergebracht bij een minister met portefeuille, namelijk de minister van BZK. Zij vecht hiervoor als een leeuwin. Ik heb al eerder aangegeven dat wij, als wij extrapoleren – daarvoor moeten wij wel blijven knokken – de kabinetsdoelstelling behalen. Het is dus echt een doelstelling en een plan. Het is goed belegd en wij liggen op koers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb hierover in eerste termijn een paar concrete vragen gesteld. Daarop wil ik graag antwoord.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik heb de minister gevraagd om die gegevens per departement beschikbaar te stellen. Die heeft hij voor zich. Ik ga wel mee met de collega van de GroenLinks-fractie: aansporen, aanspreken, naming en shaming. Het gaat er mij om dat, als je een lijst hebt, je daarmee iets concreets doet. Als wij over een jaar weer bij elkaar zitten, wat willen wij dan bereikt hebben?

Minister Plasterk: Ik heb de doelstelling van het hele kabinet voor de gehele periode geformuleerd. Ik ga mij niet halverwege de rit aan nieuwe doelstellingen binden. Die doelstelling moeten wij dus behalen. Om die te kunnen behalen, moeten natuurlijk zo veel mogelijk departementen meedoen. De departementen die heel laag staan, worden daarop inderdaad aangesproken. De Kamer krijgt die gegevens toegestuurd, zodat zij die zelf kan bestuderen.

Ik heb zojuist al het een en ander gezegd over laagopgeleide vrouwen. Ik deel zeker de zorg die is uitgesproken. Dat is een van de onderwerpen waarvoor geldt dat het nog niet zo gemakkelijk gaat.

Ik kom op de emancipatie van de man. Wij komen in ieder geval met een notitie over de flexibilisering van de verlofregeling. Die is onderweg. Minister Donner kan daarover zo meteen het een en ander zeggen. Ik heb in juni inderdaad de prijs uitgereikt voor de moderne man. Daar stopt het echter niet. Ik ben nu ook in gesprek met de winnaars over de onderwerpen die naar voren komen en wat wij daarmee kunnen doen. Wij agenderen die ook voor overleggen met bijvoorbeeld sociale partners en voor expertmeetings. Specifiek is natuurlijk het programma voor allochtone mannen. Voor de zogenaamde vadercentra, die een groot succes zijn, trekken wij gedurende drie jaar 2,5 mln. uit. Wij willen tien nieuwe centra creëren. Inmiddels hebben zestien gemeenten daarop ingetekend. Ik ben tijdens werkbezoeken, bijvoorbeeld in het vadercentrum in Transvaal, echt onder de indruk geraakt van wat daar gebeurt. Ik heb in 2007 in het vadercentrum in Amsterdam een voorstelling gezien met de titel «In naam van de vaders». Je ziet dat het in sommige kringen pijnlijk of ingewikkeld is om bepaalde discussies te voeren. Die moeten geagendeerd worden. Dat is een manier om ook in kringen van allochtonen de mannen erbij te betrekken. Bij een eerdere gelegenheid is het plan met tien punten, het Plan van de Man, aan de orde geweest. Daarop heb ik gereageerd. Wij zijn daarmee druk bezig. Mannen leveren nog steeds een kleiner aandeel in de zorg. Er moet dus veel gebeuren om dat te veranderen. Dat kan bijvoorbeeld met rolmodellen.

Wij moeten ook kijken naar de generatie jongeren. Die noemde ik net al. Daarover is vandaag niet zo veel gezegd, maar wij moeten verkennen op welke manier wij de denkbeelden van jongeren kunnen aankaarten. Wij moeten een debat met jongeren aangaan. Ik ben in gesprek met NJR om na te gaan hoe wij dat kunnen doen. Vroeger was dat de Nationale Jeugdraad.

Minister Rouvoet gaat straks in op de gezinsvriendelijke bedrijven.

Minister Donner zal ingaan op de verlofregelingen.

Ik heb mevrouw Van Gent al antwoord gegeven op haar vraag over de coördinatie.

Het overlaten aan sociale partners ligt op het terrein van Sociale Zaken.

Mevrouw Van Gent sprak in relatie tot het glazen plafond over de Charter Talent naar de Top. Ik heb goed vertrouwen in de werking van die charter. Het is goed belegd met publieke naming en praising van de ondertekenaars. Daarnaar gaat de aandacht in de media uit. Ik zou het charter even de tijd gunnen om zijn werk te kunnen doen. Op dit moment voel ik niet de aandrang om er andere maatregelen naast te leggen. Ik neem kennis van het feit dat de Kamer af en toe over quota denkt. In de feministische literatuur die ik lees, zie ik ook dat er altijd discussie is over quota. Ook daarbuiten en in Opzij zijn er wel eens discussies over quota et cetera.

Er is gevraagd om het diversiteitsbeleid in de midterm review op te nemen. De minister van BZK zal in het kader van de midterm review rapporteren over alle departementen, dus dat is een toezegging.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of ik mij meer zichtbaar wil opstellen. Men doet wat men kan. Ik ben buitengewoon actief op dat onderwerp, maar het ene is zichtbaarder dan het andere. Ik probeer actief te zijn. Denk aan de interactie met WOMEN Inc., de vadercentra en het Steunpunt Studerende Moeders. Actief zijn vind ik overigens belangrijker dan zichtbaar zijn. Wij trekken er allemaal heel hard aan.

Gevraagd is waarom ik niet gereageerd heb op de opmerking van de heer Zalm over zachte eigenschappen. Ik ben geen columnist meer, anders had ik waarschijnlijk op die opmerking gereageerd. Ik deel namelijk uw mening. Ook na dit debat zeg ik dat ik niet het gevoel heb dat vrouwen alleen maar zachte eigenschappen hebben.

De kinderregelingen als geheel worden onderdeel van de heroverwegingen. U kunt zeggen dat dit niet per se goed nieuws is, maar zodoende kunnen wij daar nog eens goed naar kijken. Misschien gaat minister Rouvoet daar nader op in.

Op het punt van de economische zelfstandigheid heb ik gereageerd. Ik stop nu, want de voorzitter kijkt zo dringend naar mij.

De voorzitter: U moet inderdaad stoppen. Mevrouw Koşer Kaya is de enige die nog een vraag mag stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik stel een vraag over de zichtbaarheid. In relatie tot die twintig werkgroepjes is één vrouw genoemd. U hebt ook contacten met Women Capital en met WOMEN Inc. Ik weet dat eerstgenoemde lijsten met namen heeft overhandigd. Recent deed die organisatie dat weer. Maakt de minister dan geen stampij? Slaat hij dan niet met de vuist op tafel en zegt hij dan niet dat de helft uit vrouwen zal bestaan?

Minister Plasterk: Het punt dat u noemt, is door het kabinet gesignaleerd. De minister-president en de vicepremiers hebben hiervoor een voorstel gedaan. Dat is gebaseerd op het zoeken van oud-dg’s en oud-sg’s. Het feit is dat zich onder hen buitengewoon weinig vrouwen bevinden. Dat is een na-ijleffect van het eerdere beleid. Daaraan kun je op dit moment inderdaad weinig doen.

De voorzitter: Ik dank minister Plasterk voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik heb nog twee bewindslieden voor tien minuten, dus heren, verdeelt u die tijd. Minister Donner heeft het woord.

Minister Donner: Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het feit dat ik hier aanwezig mag zijn. Emancipatie blijft ook binnen SZW een centraal thema, ook nu de coördinerende bevoegdheid naar een andere minister is gegaan. Ik wijs er wel op dat in deze periode de emancipatie van mensen met een arbeidsbeperking bij SZW sterker centraal staat. Voor die doelgroep zijn grote delen van het beleid ingericht. Ik doel met name op emancipatie op de arbeidsmarkt door de wijziging van de Wajongregeling en het proberen te vinden van een andere oplossing voor de WSW-regeling, bijvoorbeeld met arbeidsbemiddeling ook op dat terrein. Dat thema is in dit overleg in mindere mate aan de orde gekomen, ondanks dat dit een belangrijk emancipatievraagstuk is op dit moment.

Voor SZW stond in de afgelopen periode de arbeidsparticipatie ook breder centraal. Dat is in deze periode weer het geval. Daarmee staat tevens de vraag centraal hoe ik arbeid en zorg en de verantwoordelijkheid daarvoor beter kan combineren. In dat verband hebben verschillende leden gevraagd naar de verlofregelingen. Ik zeg toe dat ik de notitie over het verlof deze week naar de Kamer stuur. Het gaat dan over de uitkomsten van de consultatie in het land van de eerdere notitie en waar dat wat de beleidsvoornemens betreft toe leidt. Daar is ook naar gevraagd. Die notitie gaat dus nog deze week naar de Kamer. Ik hoorde mevrouw Karabulut op een gegeven moment spreken over de 2 x 4-verlofregeling. Zo ver gaan wij nog niet, maar goed, als u mij niet euvel duidt dat ik die niet meegenomen heb ... Conform de lijnen blijft dat de notitie in uitvoering zal worden gegeven, maar ik wijs er wel op dat er, gezien de huidige economische omstandigheden, niet veel ruimte is voor verbreding van verlofregelingen. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent. Onze eerste zorg op dit moment is dat wij de werkgelegenheid zo goed mogelijk in stand houden. Verder is het van belang om ons af te vragen hoe wij een al te grote uitstroom naar de werkloosheid voorkomen. Op dat punt constateer ik dat het opvallend is dat de huidige economische ontwikkelingen tot dusver vooral mannen raken. Zelfs tot juli van dit jaar bleef de werkgelegenheid onder vrouwen stijgen. Ook de uitstroom naar de werkloosheid onder vrouwen ligt slechts 0,5% hoger dan een jaar geleden. Bij mannen is er sprake van een stijging van 1,4%. In dat opzicht moet ik constateren dat, als er sprake was van een scheve verhouding, die in ieder geval in deze periode relatief verandert.

Uiteraard zullen doelstellingen op het terrein van arbeidsparticipatie niet worden gerealiseerd vanwege de economische veranderingen waarmee wij sinds een jaar te maken hebben. Zonder meer kun je nog steeds constateren dat er in Nederland sprake is van een toenemende arbeidsparticipatie door vrouwen in verschillende groepen, zoals de minister van OCW reeds heeft gezegd. Het betreft met name een stijging in het segment deeltijdbanen van 20 uur tot 35 uur. Dat is bevredigend. Boven de 35 uur is er sprake van een beperkte groei van de arbeidsparticipatie. De grootste groei is dus waar te nemen in deeltijdbanen van 20 uur tot 35 uur. Het beleid dat gericht is op de uitbreiding van het aantal deeltijdbanen, heeft in die zin dus succes.

Arbeidsparticipatie is voor SZW een aspect van het beleid. Dat zeg ik ook in antwoord op vragen over de overdraagbare algemene heffingskorting en de uitzonderingen daarop. Beleid is nooit eenzijdig zwart-wit in die zin dat men een aspect vangt en dat het uitsluitend in dat teken staat. Het blijft altijd een afweging van de verschillende belangen die in het geding zijn. Bijvoorbeeld bij de overdraagbare heffingskorting is het een afweging van participatiebevordering en gezinsbeleid. Hetzelfde geldt voor andere regelingen die wij hebben. Het gaat erom hoe je tot een afweging komt op dat terrein.

Hetzelfde kun je zeggen over een ander aspect dat hier aan de orde is gekomen, namelijk de vraag over de positie van mantelzorgers. Ik wijs op de studie van het Sociaal Cultureel Planbureau die op verzoek van minister Plasterk is opgesteld. Ik meen dat die recent beschikbaar is gekomen. Daaruit blijkt opvallenderwijs dat juist de combinatie van werk en mantelzorg tot minder belasting en overbelasting leidt dan het niet combineren daarvan. Dat is een heel opvallende uitkomst van dat geheel. Dat komt juist omdat in ongeveer de helft van de gevallen de mantelzorg wordt verleend door het opnemen van verlof. Op dat punt moeten wij naar mijn idee oppassen met onze beeldvorming en de wijze waarop wij daarmee omgaan.

Ik ga niet verder in op de arbeidsmarktpositie.

De minister van OCW is ingegaan op het punt van de economische zelfstandigheid. Ik heb er behoefte aan om op één punt een aanvulling te geven. Het betreft met name de discussie over de marginale belastingdruk voor vrouwen die gaan werken. Zoals gezegd, is toegezegd dat wij met een brief daarover komen. Ik heb ook kennisgenomen van het artikel dat mevrouw Van der burg daarover heeft geschreven. Zij gebruikt daarvoor, voor zover ik kan nagaan, gegevens die ook uit een brief van mijn hand komen. Ik wijs erop dat die cijfers verkeerd gebruikt worden. Daardoor ontstaat er een ander beeld. Mevrouw Van der Burg spreekt van een marginale lastendruk van 70 à 80%. Die percentages hebben betrekking op de vraag in hoeverre men vooruitgaat in besteedbaar inkomen als men een dag extra gaat werken. De marginale druk is aanzienlijk lager, al blijft die nog steeds hoog in die sfeer als gevolg van de verschillende regelingen die er zijn. De marginale druk, zeker bij deeltijdarbeid, is hooguit 40 à 50%. Dit kabinet heeft in de afgelopen jaren een aantal maatregelen genomen om juist die inkomensval te reduceren. Dat deed het onder andere door middel van de inkomensafhankelijkheid van de arbeidskorting, de combinatiekorting, het op nul stellen van de WW-premie en het omzetten van de kinderkorting in een kindertoeslag. Daarnaast is het experiment ter bevordering van arbeidsparticipatie van alleenstaande ouders geëntameerd. Het beleid is dus dat de belemmeringen zo goed mogelijk worden weggenomen. Dat brengt mij bij de vragen over de positie van allochtone vrouwen op de arbeidsmarkt. De vraag was wat SZW op dit terrein doet. In de eerste plaats gaat het dan om vrouwen die in een bijstandsregeling zitten. Zoals u weet, is een en ander door de wetgever primair toegewezen aan de gemeenten. Dit is dus in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Overeind blijft dat SZW participeert in het landelijke project Duizend en één kracht. In de tweede plaats is er door de staatssecretaris van SZW een aantal pilots geëntameerd in drie gemeenten, zodat er een methodiek wordt ontwikkeld om die kansarme doelgroepen en allochtone vrouwen in het bijzonder door te leiden naar betaald werk. Die pilots worden op dit moment opgezet in Deventer, Utrecht en Amersfoort.

Ik wijs erop dat de extra afspraken die met gemeenten gemaakt zijn om mensen die niet uitkeringsgerechtigd zijn aan het werk te helpen, in het bijzonder gericht zijn op deze groep. Althans, die hebben mede daarop betrekking. Ik meen dus dat er binnen de beperkingen van de verantwoordelijkheidsverdeling zeker extra inspanningen worden geleverd voor deze vrouwen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Het resultaat van het project Duizend en één kracht is dat er achtduizend vrouwen bereikt zijn. Volgens mij mag daar dan wel een tandje bij om die woorden maar weer te gebruiken. Minister Donner zegt dat de verantwoordelijkheid voor de allochtone vrouwen, met name die doelgroep, bij de gemeenten ligt. Als hij dan toch met gemeenten in gesprek gaat, vind ik dat hij het ook kan hebben over de cliëntvolgsystemen. Daarvan klopt in veel gevallen immers ook niets. Er vallen constant gaten. Mensen wachten maanden, soms zelfs jaren, op een inburgeringscursus. Dan wachten zij weer op vrijwilligerswerk. Vervolgens moeten zij drie jaar wachten om van vrijwilligerswerk over te gaan op betaald werk. Zo duurt die emancipatie wel vijftien of twintig jaar. Het is belangrijk dat daar ook door SZW naar gekeken wordt als deze minister met gemeenten gaat praten.

Minister Donner: Dit is onderwerp van gesprek met de gemeenten. De problemen die mevrouw Bouchibti signaleert, zijn juist aanleiding om met die pilots na te gaan hoe die doorgeleiding effectiever kan. Daarom heb ik dat met die gemeenten opgenomen. In het algemeen moet ik vaststellen dat de arbeidsparticipatie van niet-Westerse allochtone vrouwen in de afgelopen drie jaar aanzienlijk is gestegen, namelijk van 42% naar 48%. Je kunt dus niet zeggen dat het geen vruchten afwerpt. Die participatie breidt zich steeds verder uit. Dat neemt niet weg dat die uitbreiding op dit moment op alle terreinen geremd wordt door de ontwikkelingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het project Duizend en één kracht is een beetje een kindje van mij, omdat dit een gevolg was van die werkgroep van allochtone vrouwen naar aanleiding van mijn motie. Uit het veld hoor ik vooral dat het project zich te veel richt op competenties die elders zijn verworven, alsmede op stages. Het richt zich nog te weinig op werk en scholing. Die slag moet nu natuurlijk wel sterker worden gemaakt. Wordt dat meegenomen in de gesprekken met de gemeenten?

Minister Donner: Dat is een element. Ik wijs er nogmaals op dat gemeenten sinds het begin van dit jaar met het Participatiebudget een veel groter instrument in handen hebben gekregen om scholing, inburgering en toeleiding naar de arbeidsmarkt te combineren. Ook hebben zij daarmee een beter instrument om de fondsen op dat terrein te combineren. Het project waarop u doelt, is overigens primair in het leven geroepen omdat het heel moeilijk was om deze vrouwen naar de arbeidsmarkt te brengen. Dat probeerde men dus primair met die tussenstap. In die zin zal ook dat project op dit moment geremd zijn door het gegeven dat er een beperkte aanwas aan banen is. Anders dan net gesteld werd, zijn er wel banen. Ik wijs erop dat er sinds het begin van dit jaar door de bemiddeling zeker 50 000 mensen opnieuw een arbeidsplaats hebben gekregen nadat zij hun baan waren kwijtgeraakt. Dat is mede gelukt door tussenkomst van de mobiliteitscentra.

Voor zover ik kan nagaan, resteert er alleen nog een vraag over de scholingsmogelijkheden voor alleenstaande ouders. Ook hiervoor geldt dat dit in de eerste plaats een taak voor de gemeenten is. Zij moeten invulling geven aan de scholingsplicht. In de brief van juni jl. aan de gemeenten, besteedde de staatssecretaris van SZW aandacht aan de positie van alleenstaande ouders. Zij heeft gemeenten nogmaals geïnformeerd over de mogelijkheden om ouders met kinderen tot vijf jaar ontheffing te verlenen van de sollicitatieplicht. Daarvoor in de plaats zal een scholingsplicht worden opgelegd. Ook op dat terrein worden gemeenten dus aangezet. Zij zijn verplicht om voorrang te geven aan die scholingsplicht. Het dient scholing of een opleiding te zijn waardoor het toetreden tot de arbeidsmarkt wordt bevorderd. Ook wat dat betreft is de inspanning dus juist gericht op scholing, gericht op de arbeidsmarkt.

Ik meen dat ik daarmee het grootste deel van de vragen direct of indirect heb beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is belangrijk om te zeggen dat 17% van de mantelzorgers overbelast is. Binnenkort komt daarover een notitie. Gaat de minister daarin uitbreiding van het zorgverlof voor mantelzorgers meenemen?

Minister Donner: Het onderzoek geeft een interessant beeld, namelijk dat mantelzorgers die deze taken met arbeid combineren, juist niet overbelast zijn. Derhalve kan uitbreiding van de verlofregeling voor dat probleem geen oplossing bieden.

Mevrouw Karabulut (SP): Mensen doen dat werk met alle liefde. Zij combineren dat inderdaad met een baan. Om te kunnen zorgen, moeten zij dat verlof echter opnemen. Aan die realiteit en aan de overbelasting van die mantelzorgers gaat deze minister met dit trucje voorbij. Ik vind dat dit niet kan. Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Komt er nu uitbreiding voor die mantelzorgers of niet? Daar is wel behoefte aan.

Minister Donner: Mij wordt verweten dat het een trucje is. Ik constateer dat er juist geen sprake is van overbelasting van mantelzorgers die deze taken met arbeid combineren. Dat is juist niet zo. De essentie van de verkenning is dat uitbreiding van de verlofregeling niet de oplossing is. Dat zal ook de essentie van de notitie zijn. Mevrouw Karabulut zal dat zelf kunnen vaststellen. Als wij de verlofregeling uitbreiden, lopen wij in de val die inhoudt dat er steeds meer specifieke verlofregelingen moeten komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zei al «oeps», want de minister sprak over die vrouwen die mantelzorg en arbeid moeten combineren. Hij herpakte zich net op tijd. Dat geeft wel aan met wat voor blik dit wordt gedaan. Ik verzoek de minister om toch eens met de vakbonden contact op te nemen. Er zijn ook allerlei andere onderzoeken. Nu nemen mensen gewoon verlof op omdat het niet anders kan. Zij kunnen het op hun werk verder wel shaken. De motie-Van Gent over de bijstandsmoeders is aangenomen in het debat over de ontheffing van de sollicitatieplicht. In die motie staat dat alle vrouwen die in deze situatie zitten, scholing of begeleiding naar werk wordt aangeboden. Hoe staat het daarmee? Een verzamelbrief gemeenten is natuurlijk van een grote «nikserigheid». Daar heb ik echt niks aan.

Minister Donner: Ik kan op dit punt niet direct antwoord geven, want het betreft een onderwerp waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is. Als dit een verplichting is, neem ik aan dat die motie ook uitgevoerd wordt. Het betreft immers primair een taak van de gemeenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bent u bereid om mij daarover te informeren?

Minister Donner: Ja, ik ben gaarne bereid om u te informeren over de stand van uitvoering.

Wat de mantelzorg betreft, zeg ik dat ik mij niet versprak. Ik heb mij het afgelopen weekend wederom van mijn taak gekweten.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik denk dat ik relatief kort kan zijn. Ik dank de leden van de commissie voor hun compassie voor het feit dat ook ministers zaken onderling afstemmen en coördineren. Dat begrip is uiteraard wederzijds. Over veel van de onderwerpen die de leden vandaag aan de orde hebben gesteld, heb ik gisteren met de fractiegenoten gediscussieerd. Dat neemt niet weg dat ik daarop nog eens kort zal ingaan. Ik zal echter niet alles herhalen wat daar besproken is, maar ik zal de onderwerpen nog even kort langs lopen.

Het lijkt mij goed om te onderstrepen wat de minister van SZW zojuist zei. Er is aandacht voor verschillende zaken die maatschappelijk allemaal zeer relevant zijn. Ook in de beleving van mensen en bij de keuzes die zij maken, zijn die van groot belang. Daaronder valt de wens van zeer velen om niet alleen te participeren op de arbeidsmarkt maar ook keuzes te kunnen maken die te maken hebben met zaken als verzorging van het gezin en het opvoeden van kinderen. Dat zijn zaken die ook door dit kabinet buitengewoon maatschappelijk relevant worden geacht. Dit kabinet heeft er heel bewust voor gekozen om aan de aspecten arbeidsparticipatie en emancipatie, met zo veel strepen daaronder als u maar wilt, de invalshoek van het gezinsbeleid toe te voegen. Op die manier wil het niet tot een tegenstelling komen. Uit de betogen van een enkeling maak ik op dat gedacht wordt dat daarvan sprake is. Vergeeft u mij dat ik dit zeg, maar volgens mij is dat een ietwat ouderwetse visie. Modern werkgeverschap en modern gezinsbeleid houdt ook in dat je arbeidsparticipatie en de wens om voor je gezin te zorgen niet als tegenstelling ziet. Je probeert die tegenstelling te overstijgen door zodanige regelingen te ontwerpen en het werkgeverschap zodanig vorm te geven dat die combinatie mogelijk is. Daarop zet dit kabinet in. Dat heeft ook te maken met het feit dat het kabinet de wens honoreert van mensen die in een bepaalde fase van hun leven de partner laten werken en die van mensen die voor het gezin willen werken. Daaruit komen ook keuzes voort die te maken hebben met het kindgebonden budget, om maar eens een voorbeeld te noemen. Mevrouw Van der Burg en mevrouw Karabulut hebben daarover opmerkingen gemaakt, evenals mevrouw Koşer Kaya. Je kunt natuurlijk zeggen dat je niet meer hoeft te participeren als je geld krijgt. Intussen hebben wij echter wel te maken met een regeling die wij vroeger kenden als een fiscale kinderkorting. Die korting was inkomensafhankelijk. Dat zeg ik ook tegen diegenen die daarover opmerkingen hebben gemaakt. Wij hebben die korting omgezet in een kindertoeslag. Inmiddels is die uitgebreid tot het kindgebonden budget. Het verschil tussen die laatste twee is dat wat vroeger ongeacht het aantal kinderen gold, nu geldt met inachtneming van het aantal kinderen. Maar het inkomensafhankelijke karakter is gebleven. Ik weet dat de VVD-fractie geen warme gevoelens heeft bij inkomensafhankelijke regelingen, maar het is wel goed om erop te wijzen dat dit in het verlengde ligt van hoe het vroeger was geregeld met de fiscale kinderkorting. Mevrouw Karabulut stelde juist voor om alles in een regeling te stoppen. Daarover hebben wij menigmaal met de Kamer gedebatteerd, alsmede over de verschillende doelstellingen die met kinderbijslag en het kindgebonden budget worden nagestreefd. Het gaat veel verder dan alleen de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Minister Plasterk wees daar al op. Dat heeft ook te maken met andere fiscale regelingen, alsmede met regelingen voor kinderopvang. Die zijn allemaal onderwerp van studie waar het gaat om de mogelijkheden om tot besparingen te komen, zonder daarmee per se te snijden in de hoogte van de bedragen. Dat zal door een van die werkgroepen onderzocht worden. Uiteraard zal ik nu niet op dat onderzoek vooruitlopen. Het is echter wel goed om vast te stellen dat er heel veel gezinnen zijn – dat zeg ik met name tegen mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van der Burg die zeiden dat het kindgebonden budget voor hen niet zo nodig hoeft – die eindelijk wat financiële lucht hebben gekregen. Die zouden niet heel blij zijn met het wegwuivende gebaar dat mevrouw Koşer Kaya nu maakt. Zij zouden er niet blij mee zijn als hun dat nu zou worden afgenomen. Wij zijn blij dat wij die mensen tegemoet konden komen. Dat is ook een vorm van sociaal beleid, zeg ik dan maar.

Mevrouw Jonker maakte een opmerking over het moment van ouderschap. Uiteraard hebben wij daarover gisteren ook gesproken. Dat onderwerp wordt in de Gezinsnota immers aangestipt. Ik meen dat mevrouw Koşer Kaya opmerkte dat de overheid zich niet zo zeer moet willen bemoeien met het moment waarop mensen kinderen willen krijgen. Het gaat erom dat laat ouderschap wel degelijk een aantal medische risico’s met zich brengt. Vandaar dat ons met name door de medische sector werd aangeraden om aan informatievoorziening te doen. Ik geloof dat de vraag van mevrouw Jonker ook daarop gericht was. Met name via het Erfocentrum wordt de informatie geactualiseerd die al beschikbaar is op de website. Samen met minister Klink wil ik ervoor zorgen dat de huisartsen en de CJG’s die informatie zo veel mogelijk verspreiden. Mensen kunnen al die informatie dan laten meewegen om vervolgens tot een keuze te komen. Uiteraard maken zij die keuze zelf. Dat onderwerp raakt overigens ook aan het thema combinatie gezin en werk. Daarover hebben wij gisteren ook uitvoerig met elkaar gesproken. Een van de motieven van veel vrouwen om het ouderschap uit te stellen, is dat zij verwachten dat zij dit niet kunnen combineren met betaald werk, dus het deelnemen op de arbeidsmarkt. Dit onderwerp wordt in de Gezinsnota behandeld, omdat wij daarmee juist gezamenlijk aan de slag zijn gegaan. Wij, zoals wij hier ook zitten met onze verschillende verantwoordelijkheden, willen bevorderen dat er mogelijkheden komen om gezin en werk te combineren. Zodoende hoeft dat niet een oneigenlijk motief te zijn om desgewenst tot ouderschap over te gaan.

Het gezinskeurmerk hangt samen met het punt van de gezinsvriendelijke bedrijven. Daarover hebben wij het gisteren inderdaad ook uitvoerig gehad. Mevrouw Bouchibti vroeg op dat punt opnieuw of de overheid daar ook in meeloopt. Ja, dat doet zij. Zij doet dat niet zo zeer als gezinsvriendelijke overheid, alsof dat iets anders is dan het zijn van werkgever. De overheid als werkgever moet natuurlijk ook meegaan met dat keurmerk. Dat heb ik gisteren eveneens gezegd. Ook de overheid zal dat stempel moeten verdienen. Dat geldt voor iedereen. Het zou mooi zijn als de werkgevers naast de werknemers meededen met die beweging door te zeggen: laten wij dat oppakken. Het is immers een stimulans. Ik merkte dat gisteren weer bij de bekendmaking van de zogenaamde Loflist van particulier initiatief De Lof. Op die lijst staat de top 10 van bedrijven die daar heel ver mee zijn. In totaal staan er 77 werkgevers op die lijst. Ik vind dat ook werkgevers binnen de overheid – ik doel op werkgevers op rijksniveau maar ook op werkgevers op provinciaal en gemeentelijk niveau – het als een eer zouden moeten zien om ook op die lijst terecht te komen. Mevrouw Van Gent sprak daar wat cynisch over, maar een flink deel van haar bijdrage was cynisch. Zij zei dat het weer blijft bij stimuleren. Er is met veel enthousiasme op dit soort initiatieven gereageerd, juist omdat die werkgevers stimuleren om meer werk te maken van gezinsvriendelijkheid dan tot dusver is gebeurd. Dat is in het belang van al die werknemers en met name van de vrouwen die maar wat graag gezin en werk zouden combineren. Vaak zien zij daar nu als nugger van af omdat zij de mogelijkheden niet hebben. Dat lijkt mij winst. Ook de GroenLinks-fractie zou die kunnen incasseren. Dat is een uitnodiging van mij. Tegen mevrouw Bouchibti zeg ik dat de overheid daar wat mij betreft ook in meeloopt. Overigens stond op de lijst van vorig jaar inderdaad één ministerie. Dat was het ministerie van Defensie. Het is een eer om ervoor te zorgen dat er de volgende keer meer ministeries en andere overheidsinstellingen op die lijst voorkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er zijn regels die de emancipatie verstoren, waaronder de aanrechtsubsidie en het kindgebonden budget. De minister deed alsof dat heel sociaal beleid is. Als hij leefvormneutraal beleid zou voeren en bijvoorbeeld de eerste en de tweede schijf van de belastingen verlaagde, stond hij allerlei groepen in de samenleving op een sociale manier bij. Denk bijvoorbeeld aan alleenstaanden. Daar hoor ik de minister niet over en dat vind ik jammer.

Minister Rouvoet: Daarover hebben wij gisteren uitvoerig gesproken in het kader van de Gezinsnota. Toen heb ik helaas tevergeefs geprobeerd om mevrouw Koşer Kaya uit te leggen dat er allerlei regelingen zijn die gelijk toegankelijk zijn voor allerlei mensen, ongeacht of zij alleenstaand zijn of niet en los van de vraag of zij al dan niet kinderen hebben. Denk bijvoorbeeld aan de verlofregelingen. De regelingen die samenhangen met het gezinsbeleid zijn wel specifiek bedoeld voor mensen met kinderen. Dat is het grote verschil. Dat kunnen alleenstaande ouders zijn of stellen. Gisteren ben ik er niet in geslaagd om dat aan mevrouw Koşer Kaya uit te leggen en ik acht de kans klein dat mij dat nu wel lukt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het jammer dat deze minister, die toch de man is van Jeugd en Gezin, zich niet heeft uitgelaten over de positie van de alleenstaande studerende moeders. Ik spreek hem daarop aan, omdat die moeders met financiële problemen te kampen hebben. Daardoor worden zij in hun studie en bij de opvoeding van de kinderen belemmerd. Is de minister bereid om zich hard te maken, te vechten, voor een iets hogere vergoeding voor de kinderopvang?

Minister Rouvoet: Mevrouw Karabulut weet heel goed hoe het werkt. Als een minister namens het kabinet antwoordt, kan zij niet shoppen om een ander antwoord te krijgen. De minister van OCW, nu de minister van Emancipatie, heeft gezegd dat hij er scherp op toeziet dat er goede accenten worden gelegd als het binnen het kabinet gaat om zaken die met emancipatie te maken hebben. Mevrouw Karabulut mag van mij aannemen dat ik mijn vinger opsteek als het kabinet beraadslaagt over gezinnen en dingen die te maken hebben met kinderen. Maar het antwoord dat mevrouw Karabulut van de minister van OCW heeft gekregen, heeft zij ook namens mij gekregen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik ga kort in op de verantwoordelijkheid van ministers. Waarom krijgen wij dan toch nog via de FNV te horen dat vrouwen binnen de overheid bij wijze van spreken nog steeds stiekem moeten kolven, dat er geen sprake is van flexibiliteit. Zij kunnen immers niet naar huis gaan. Als de minister spreekt over het bedrijfsleven, zeg ik dat ik vind dat hij voorop moet staan en dat hij zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vroeger werd iets goedgekeurd door de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen. Nu krijgen we het André Rouvoet-keurmerk. Wanneer moeten de ministeries aan de eisen voldoen om dat keurmerk te krijgen?

Minister Rouvoet: De vraag stellen, is de vraag beantwoorden. Gisteren heb ik werkgevers en werknemers opgeroepen om gezamenlijk het keurmerk te ontwikkelen. Ik vind dus dat de overheid dat werkgevers en werknemers niet moeten opleggen. Ik ben positief gestemd over de eerste reacties van de vakbeweging. LOF is daarbij graag betrokken. Ik ben heel enthousiast over particuliere initiatieven. Wat mij betreft moet een en ander leiden tot een gezamenlijk keurmerk. Als dat keurmerk er komt, ongeacht de criteria, vind ik dat de werkgevers er ook een eer in moeten stellen dat de overheid dat verkrijgt.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer en die van de regering. Ik stel voor de tweede termijn een spreektijd van 1,5 tot 2 minuten voor.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik dank de kabinetsleden voor de toezeggingen.

Ik kom kort terug op de olievlekwerking. Ik maak mij enorm veel zorgen – dat heb ik in vorige debatten ook gezegd – over het maken van de slag van de projecten naar de praktijk. Straks is de projectfase immers voorbij en dan zijn er geen projectgelden meer. Hoe zorgen wij er dan toch voor dat de ontwikkelingen verder gaan? Ik vind dat een zorgpunt en ik hoop dat de minister van Emancipatie dat als zodanig op wil nemen. Daarop hoeft hij nu niet inhoudelijk terug te komen. Ik verzoek hem om dat te doen in de midterm review. Als hij dat deed, zou ik op dit punt al heel content zijn.

Ik kom op de zichtbaarheid van de aangesloten bedrijven bij het Charter Talent aan de Top. Volgens mij kan die worden verbeterd. Die bedrijven steken hun nek uit om een voorbeeldfunctie te vervullen. Wil de minister toezeggen dat hij met mevrouw Dekker een gesprek aangaat over de vraag hoe die bedrijven nog beter zichtbaar kunnen worden gemaakt?

Ik wil niet shoppen, maar ik denk dat ministers over een onderwerp complementair kunnen zijn. Het betreft de informatieverstrekking over de consequenties van laat moederschap. Ik denk ook dat de minister van OCW dit wellicht door middel van biologielessen en met het vak verzorging in het voortgezet onderwijs zou kunnen uitzetten. Dat is een van de adviezen van de Raad voor de Volksgezondheid. Ik hoop dat de minister mijn suggestie overneemt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de toezeggingen, in het bijzonder voor de toezegging dat het fiscale huis per doelgroep zal worden doorgelicht en dat zal worden nagegaan wat de effecten van hun verdiensten zijn.

Ik ga geen definitiedebat aan over het besteedbaar inkomen. Ik denk dat het er bij mensen om gaat wat zij in hun handen krijgen op het moment dat zij extra uren gaan werken. Volgens mij zijn die cijfers buitengewoon zorgwekkend. Ik daag de ministers dan ook uit om met maatregelen te komen met als doel om een en ander meer in verhouding te brengen. Het kan immers niet zo zijn dat je 70 tot 80% inlevert als je meer gaat werken. Dat doen wij zelfs miljonairs in dit land niet aan.

Minister Donner: Dat is dus ook niet zo.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Maar dat geldt wel voor het gezinsinkomen. In het artikel staat duidelijk dat de partner erbij betrokken wordt. Het gaat erom wat je gaat doen en wat je daar extra voor krijgt als je het vergelijkt met de situatie waarin je niets doet.

De minister van SZW heeft gezegd dat een echte baan voor bepaalde doelgroepen een stap te ver is. Ja, dat realiseer ik mij ook, maar voordat ik Kamerlid was, heb ik dit soort projecten ook gedaan. Toen heb ik gezien dat het heel goed werkt als je mensen wel uitzicht geeft op die echte baan, dus als zij een traject bewandelen dat tot een reguliere baan leidt. Dat wil ik van dit kabinet. Daarover voer ik ook discussies met minister Van der Laan in relatie tot de wijkenaanpak. In de praktijk blijkt dat het niet zo goed werkt als er elke keer een projectje in het leven wordt geroepen om iemand een stapje verder te helpen. Het gaat juist om het vooruitzicht op een baan, wat jij moet doen en wat de persoon doet die jou daarbij begeleidt.

Ik zou die inzet van het kabinet willen zien, zeker in deze moeilijke tijd.

Ik heb nog geen reactie gehad op de eerwraak, terwijl dat toch een heel belangrijk punt is in het kader van de emancipatiemogelijkheden. Wat wordt er concreet gedaan om ervoor te zorgen dat eerwraak de wereld uit gaat?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden.

Ik heb nog geen duidelijkheid gekregen over de agenda ten aanzien van de mannenemancipatie. Het gaat dan met name om de allochtone jongens en mannen. Ik zeg al jaren en zal dat blijven doen dat, als de meisjes en de vrouwen worden gestimuleerd om naar school te gaan en te werken waardoor zij emanciperen, zij weer achtergesteld raken als zij gaan trouwen. Die mannen zeggen immers dat emancipatie niet in de traditie past. Ik begrijp dat de minister over de vadercentra spreekt. Ik ben daar ook geweest, maar met drie centra komen wij er niet. Drie pilotprogramma’s? Ik denk dat het belangrijker is om veel meer gemeenten mee te krijgen. Wij weten immers al wat werkt, namelijk die vadercentra. Wij weten al waar wij die jongeren kunnen bereiken, namelijk in die buurtcentra in plaats van dat zij gaan poolen of naar videofilms zitten te kijken. Zij krijgen daar soorten trainingen, waardoor zij weten in welke samenleving zij met beide voeten staan.

Ik zie nog te veel allochtone vrouwen aan de kant staan. Zij zijn misschien niet heel hoog opgeleid, maar zij willen echt aan de slag. Voor die vrouwen kost het moeite om aan de slag te gaan. Ik zou daar graag een reactie op willen. Wij moeten in die vrouwen investeren en ervoor zorgen dat zij de juiste scholing volgen en dat zij vervolgens naar de arbeidsmarkt worden toegeleid. Wij kunnen die vrouwen niet in de steek laten. Ik denk dat het echt belangrijk is dat de ministers de handen ineen slaan. Het gaat immers om de helft van onze samenleving. Vrouwen zijn niet ziek, zwak of misselijk. Evenmin willen zij aandacht. Zij hebben evenveel recht als mannen in deze samenleving.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik zit met mijn gedachten nog bij het parcours dat wij vanmiddag hebben afgelegd. Het was het parcours met al die hindernissen dat studerende moeders of ouders moeten afleggen. Ik zie mijzelf nog rennen. Ik haalde de finish met heel veel moeite. Ik heb heel veel vragen gesteld aan de minister van Emancipatie. Nu vraag ik mij af welke financiële hindernis en welke praktische hindernis hij vandaag voor die vrouwen heeft weggenomen. Ik zeg dit met alle respect en wil best uitgaan van zijn goede bedoelingen, maar hij heeft voor de zoveelste keer een brief toegezegd. Dit keer is het een brief als reactie op het pamflet. Wat gaat hij daarin opnemen? Minister, gaat u nu eens concreet in op mijn vragen over de financiële en de praktische belemmeringen. Ik zie namelijk dat u geen enkele hindernis hebt weggenomen. Het stelt mij eerlijk gezegd ook teleur dat de minister voor Jeugd en Gezin een beetje duikt voor deze vraag. Als ik de balans opmaak van de uitkomsten van de debatten die wij de afgelopen twee jaar over emancipatie hebben gevoerd, kom ik tot de conclusie dat het kabinet zegt dat werk, emancipatie en scholing belangrijk zijn. Dat willen heel veel mensen ook. Wij hebben ongeveer achtduizend studerende moeders, 100 000 overbelaste mantelzorgers en migrantenvrouwen die op zoek zijn naar een baan. Als wij het kabinet dan vragen om met een concrete oplossing te komen die misschien een beetje geld kost, geeft het niet thuis. Wat vindt de minister van Emancipatie daarvan? Voelt hij zich nog wel op zijn gemak? Heeft hij überhaupt nog ambitie voor de periode die resteert?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wordt het toch nog hartstochtelijk in de tweede termijn van de Kamer. Misschien word ik wat cynisch. Dat zal ik mij aantrekken, want het is in de politiek nooit goed om cynisch te worden. Ik moet u wel zeggen dat die overleggen over emancipatie, in welke setting die ook plaatsvinden, een grote langzaamaanactie zijn. Ik vind het bijna een drama. Als wij elkaar interrumperen, geneer ik mij een beetje. Het wordt dan immers een gekibbel van jewelste. Wij krijgen eigenlijk nergens concrete handvatten, behalve nota’s, brieven, onderzoeken en ga zo maar door. Als hier dan een groep jonge, studerende moeders zit met een aantal concrete vragen dat door de Kamer wordt overgenomen, verzandt het weer in een grote blubber van een brief. Ik dacht nog dat er een lichtpuntje was, want minister Plasterk zei dat hij met een oplossing zou komen. Ik zei dat ik het interessant vind dat wij voor de kerst een brief krijgen met een oplossing. Toen was het: ho, ho, ho, stop, wacht. Het zou alleen maar een brief zijn waarin op de kwestie wordt ingegaan. Op zo’n moment denk ik: heren, heren, heren, u kunt toch echt niet menen dat het op die manier moet gaan.

Ook minister Donner denkt dat timing alles is. Hij denkt: laat ik ervoor zorgen dat ik hier geen vervelend debat krijg, want deze week komt de Verlofnota naar de Kamer. Als ik hem vervolgens hoor over het verlof voor de mantelzorgers, denk ik: nou, dat wordt ook weer een tragische bedoeling. En dan zit hier een stel vrouwen ... Ik moet u eerlijk zeggen dat ik er doodmoe van word.

Op een aantal punten zal ik uitspraken van de Kamer vragen. Misschien kunnen wij de zaak dan nog wat activeren. Dat lijkt mij namelijk van groot belang.

Ik ben wel blij dat wij de stand van zaken krijgen over de bijstandsmoeders. Daar moet ik ook bijna om smeken, terwijl dat essentieel is.

Voorzitter, ik heb begrepen dat u het ook niet gemakkelijk had vandaag. Ik laat het hier maar bij. Op deze manier hoeven dit soort overleggen voor mij echt niet meer, want dat is zinloos.

De voorzitter: Ik begrijp dat u zich afmeldt voor de volgende debatten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, als het zo moet wel. Voorzitter, er wordt buiten de microfoon een grapje gemaakt: dit is een toezegging. Ik hoorde dat toevallig. Nou inderdaad, heren. Als het zo moet, komen wij met elkaar geen millimeter verder. Ik ben geen Kamerlid geworden om aan bezigheidstherapie te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik haal toevallig mijn inbreng van de vorige keer eruit. Daarin staat het volgende: «een paar steekwoorden uit de brieven van de minister: behoefteonderzoek, mediacampagne, brochure, webwijzer, conferenties, meer aandacht, publiekscampagne en brieven.» Ik moet eerlijk bekennen dat het nu niet meer is dan dit. Wij krijgen straks brieven. Wellicht kunnen de alleenstaande moeders geholpen worden in hun strijd om zorgen en studeren te combineren, maar daar houdt het op. Ik wil dat de minister zich in die discussies zichtbaar opstelt. Ik wil dat de minister van Emancipatie tegen minister Donner zegt dat de combinatie arbeid en zorg eindelijk geregeld moet worden. Vier jaar geleden hebben wij het daarover gehad. Flexibel naar tijd en plaats. Wat zijn de obstakels? Zoek dat eens uit. Wij zijn daar nog steeds mee bezig.

Als de collega van de minister van Emancipatie zegt dat er moet worden bezuinigd op kinderopvang, wil ik dat hij zegt dat dit no way gebeurt. Dat pad moeten wij niet op gaan, want die vrouwen hebben die kinderopvang vooral in deze tijd heel hard nodig.

Als er weer benoemingen zijn, wil ik dat de minister van Emancipatie vooraan staat om ervoor te zorgen dat vrouwen worden benoemd.

Allerlei vrouwenorganisaties geven lijsten met vrouwen die capabel zijn en die het dus kunnen. Ik vind dat uit die groep moet worden geput en dat daarover zichtbaar en duidelijk met de Kamer moet worden gecommuniceerd. Deze minister was geweldig als opiniemaker, columnist. Ik wil dat hij ons de komende tijd laat zien dat hij geweldig is als het gaat om het emancipatiebeleid, maar ik word evenals mevrouw Van Gent moe. Wij schieten namelijk niet op. Wij komen geen stap vooruit. Minister Plasterk, kom uit die onzichtbare positie.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat er geen tijd meer is voor interrupties.

Minister Plasterk: Voorzitter. Anders dan je zou vermoeden bij het aanhoren van de drie laatste sprekers, hebben wij namens de regering geprobeerd om aan te geven dat het, met alle indicatoren waaraan wij werkelijk kunnen afmeten hoe het met de emancipatie gaat, de goede kant op gaat. Het gaat niet altijd snel genoeg, maar het gaat de goede kant op. Dat geldt voor de participatie door vrouwen, voor de economische zelfstandigheid en het aantal vrouwen in hoge functies waarvoor de overheid doelen heeft gesteld. Op al die punten beweegt het de goede kant op en dat is deels het gevolg van het beleid van het kabinet. Deels is dat het gevolg van de autonome ontwikkelingen in de samenleving. Men kan blijven roepen om zichtbaarheid en men kan voortdurend afdingen op alles wat er is gedaan. Ook kan men een en ander bagatelliseren en daarover cynisch zijn, maar ik heb de vaste overtuiging dat wij op het punt van de vrouwenemancipatie – dat is een belangrijk maatschappelijk onderwerp – vooruitgang boeken, mede dankzij de inzet van het kabinet, werkgevers, werknemers en veel maatschappelijke organisaties. Ik wil toch een typerend voorbeeld geven van het kleineren van datgene wat er gebeurt, namelijk de kwestie van het Steunpunt Studerende Moeders. Een jaar geleden kwam Annemiek de Jong mijn kamer binnen met de opmerking dat hieraan meer moet gebeuren. Zij had een aantal actiepunten. Ik heb haar gevraagd om een plan te maken. Zij kwam met een plan. Op basis daarvan heb ik gezegd dat wij het steunpunt subsidiëren. Dat is zodanig gebeurd dat het Steunpunt nu een keurig centrum heeft met een kantoor en een ondersteuningsruimte en dat het actief is. Vandaag heeft het Steunpunt een voorstel gelanceerd. Ik heb daarover gezegd dat ik dat serieus neem en dat ik de Kamer binnenkort de beleidsreactie daarop zal geven. Wat kun je meer doen? Als je dat als modderig en ik weet niet wat allemaal kwalificeert, kan ik mij inderdaad voorstellen wat mevrouw Van Gent zegt: dan houdt het op. Ja, dan houdt het denk ik inderdaad een beetje op. Je kunt het niet actiever oppakken dan ik zojuist heb aangegeven met dat voorbeeld.

Mevrouw Jonker deelde haar zorg mee over de olievlekwerking. Ik zeg nogmaals dat ik die zorg deel. Zij vroeg mij om toe te zeggen dat ik daarover rapporteer in de midterm review. Dat zal ik doen. Ik herken het. Je start een project samen met de gemeenten. Zolang het projectgeld beschikbaar is, willen gemeenten meewerken. Stopt dat, dan bestaat het risico dat de gemeenten daarmee ophouden. Ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Jonker vindt dat het programma Talent naar de Top onvoldoende zichtbaarheid voor de individuele bedrijven oplevert. De bedoeling is nu juist dat dit met dat programma wel gebeurt. Als mevrouw Jonker vindt dat die zichtbaarheid er niet is, zal ik dat met mevrouw Dekker opnemen. Wij zullen dan nagaan op welke manier wij die zichtbaarheid kunnen vergroten. Ik zeg nogmaals dat een belangrijk deel van het effect juist naming, praising en shaming is: waar het goed gaat en waar het niet goed gaat. Wij moeten ze dus vragen om daar nog harder aan te trekken.

Mevrouw Jonker vroeg mij om in het onderwijs aan de orde te stellen dat er meer aandacht komt voor de leeftijd waarop vrouwen kinderen krijgen en de consequenties daarvan. Het zal met name gaan om het middelbaar onderwijs en het hoger onderwijs. Ik denk dat het met name het middelbaar onderwijs zal zijn en zal dit dus bij staatssecretaris Van Bijsterveldt aan de orde stellen. Ik moet wel zeggen – dat gesprek hebben wij hier vaker gevoerd – dat wij erg terughoudend zijn met het opnemen van nieuwe onderwerpen in de kerndoelen. Maar dat was ook niet de bedoeling van mevrouw Jonker.

Mevrouw Van der Burg heeft een aantal vragen gesteld dat ik doorgeef aan mijn collega van SZW. Die vrijheid neem ik.

Ik heb al gezegd dat het punt van de eerwraak scherp op het netvlies van het kabinet staat. Minister Donner is buitengewoon actief bezig, daarin in te grijpen. Nee, sorry. Ik bedoel minister Hirsch Ballin.

Mevrouw Bouchibti vroeg naar de mannenemancipatie. Ik heb geprobeerd om daarover iets te zeggen, maar dat heb ik misschien iets te gehaast gedaan. Met name als het om allochtone mannen gaat, doe ik dat samen met collega Van der Laan. Wij hebben het budget daarvoor inmiddels verruimd naar 2,5 mln. voor de komende drie jaar. Inmiddels hebben zestien gemeenten zich ingeschreven. Vier gemeenten hebben een toekenning gehad en starten daarmee in 2010. Ik ben het dus met mevrouw Bouchibti eens dat het buitengewoon belangrijk is om allochtone jongens bij de emancipatie te betrekken. Dat geldt overigens ook voor andere beleidsterreinen, waarover wij met elkaar spreken. Denk bijvoorbeeld aan de homo-emancipatie. Maar misschien moeten wij dat bij die gelegenheid doen.

Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd naar de initiatieven voor allochtone vrouwen. Ik heb met 25 gemeenten afspraken gemaakt over de inzet op het terrein van emancipatie van allochtone vrouwen, bijvoorbeeld met het programma Duizend en één kracht. Ik neem aan dat minister Donner zo meteen in zal gaan op de ketenbenadering. Mevrouw Van der Burg vroeg daar ook naar. In die benadering staat de volgende stap centraal, namelijk die naar betaald werk.

Mevrouw Karabulut vroeg welke hindernis voor studerende moeders nu is weggenomen. Ik heb daarover in het algemene deel iets gezegd.

Mevrouw Koser Kaya vroeg om meer zichtbaarheid op dit punt. Ik vind dat we doen wat we kunnen.

Ik heb toegezegd dat ik op het punt van de economische zelfstandigheid met een brief kom. Ik heb gezegd dat ik dat eind oktober zal doen. Dat stond mij bij. Het is juist dat de Kamer dan een rapportage krijgt, maar dan moet ik nog een brief voor haar opstellen. Ik verzoek de Kamer om mij daarvoor een paar weken de gelegenheid te geven. Dan wordt het november voordat die brief komt.

Minister Donner herinnerde mij eraan dat het aan de minister van BZK is om als werkgever op te treden. Toch zeg ik dat het bieden van gelegenheid tot kolven in de Rijksdienst in 1929 voor het eerst is geregeld in het ARAR. Dat gebeurde door minister Donner, de grootvader van de huidige minister van SZW. Er werd toen niet gesproken over kolven maar over de zogende moeder.

Minister Donner: Toen kwamen de eerste vrouwelijke ambtenaren en moest dat geregeld worden. Ik geloof niet dat er in tweede termijn veel vragen aan mij gesteld zijn.

Er is een aantal constateringen gedaan dat ik hoop te weerleggen met de notitie over verlof. De brief over de fiscaliteit komt eraan. Wij zullen inderdaad proberen om voor de verschillende groepen te kijken wat het effect is.

Minister Rouvoet: Aan mij zijn geen vragen gesteld.

De voorzitter: Wij komen aan het slot van dit algemeen overleg. Ik zal de toezeggingen opsommen. Voor de kerst ontvangt de Kamer een schriftelijke reactie op het manifest van het Steunpunt Studerende Moeders. Eind november zullen de ministers van SZW en van OCW de Kamer informeren over de resultaten van het bevorderen van de economische zelfstandigheid van vrouwen, bij voorkeur per inkomensgroep.

Minister Donner: Het gaat over de economische zelfstandigheid en de problematiek van de marginale druk die door elkaar lopen. Het gaat om de marginale druk, juist bij mensen die iets meer gaan werken. Dat zijn niet per definitie de zelfstandigen.

De voorzitter: De opmerking van minister Donner is terecht.

Op korte termijn ontvangt de Kamer een statistisch overzicht van het aantal vrouwelijke topambtenaren in de afgelopen jaren per departement. De minister van SZW stuurt de Kamer deze week een notitie over de verlofregeling, mede naar aanleiding van de veldraadpleging. De Kamer wordt op korte termijn geïnformeerd over de stand van uitvoering van de motie-Van Gent inzake de scholing of geleiding naar werk voor bijstandsmoeders. De minister van OCW zegt toe dat hij in de midterm review rapporteert over de olievlekwerking van de huidige emancipatieprojecten.

Ik sluit het algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Lempens (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).