Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2005-200630413 nr. 62

30 413
Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet)

nr. 62
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 september 2006

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 11 september 2006 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over technische aspecten van de Pensioenwet.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 11 september 2006

10.00 uur

De voorzitter: Smits

Aanwezig zijn 10 leden der commissie, te weten:

Depla, Huizinga-Heringa, Mosterd, Omtzigt, Van Oudenallen, Smits, Vendrik, Verbeet, Van der Vlies en Bibi de Vries,

en de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende Pensioenen (Pensioenwet) (30413).

De voorzitter:

Ik heet de minister, de hem vergezellende ambtenaren en de aanwezigen welkom. Ik geef allereerst het woord aan de heer Mosterd.

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie hecht heel sterk aan ons goede pensioenstelsel. In de nieuwe Pensioenwet willen wij dat stelsel meer kracht geven voor de toekomst, waarbij de kernpunten van het stelsel overeind blijven. Een van die kernpunten voor ons is dat sociale partners zelf bepalen wat het pensioen inhoudt, terwijl de overheid erop toeziet dat de zaak goed geborgd is. Wij zijn tevreden dat deze elementen terugkeren in de nieuwe Pensioenwet.

Ik maak de minister complimenten voor het veelvuldige overleg met het veld, dat ons heeft laten weten dat er een goede wet ligt, die men snel van kracht wil laten worden. Toch hebben wij enkele aandachtspunten en wijzigingen. Samen met de PvdA- en de VVD-fracties hebben wij ons nadrukkelijk over specifieke zaken gebogen, hetgeen heeft geresulteerd in enkele amendementen.

Verplichtstelling is een belangrijke voorwaarde geweest voor het succes van ons pensioenstelsel. Zonder die verplichtstelling zou de situatie hier niet veel beter zijn geweest dan die in het buitenland. Juist daardoor zijn wij hier in een heel goede positie gekomen. Wij willen dat graag handhaven. Wij zijn wel bezorgd over andere regelgeving in Europa, die mogelijkerwijs op die verplichtstelling een aanslag kan doen. Wij vragen de regering nadrukkelijk om alert te blijven en ervoor te zorgen dat ons pensioenstelsel niet door factoren in EU-verband in problemen kan komen. Dit achten wij zo belangrijk dat wij de Kamer hierover bij motie om een uitspraak zullen vragen. Het zou te gek zijn dat een goed functionerend pensioenstelsel, waarnaar men in het buitenland met jaloezie kijkt en dat heeft bewezen bestand te zijn tegen grote schommelingen, onderuit zou worden gehaald door Europese regelgeving, zoals accountantsregels, die juist het oogmerk hebben om de zaken voor de burgers te verbeteren. Ik meen dat wij ons daartegen goed moeten wapenen.

Er is veel discussie geweest over de minimumdekkingsgraad en de hersteltermijn van één jaar. De minister noemt die termijn in het wetsvoorstel, met een mogelijkheid tot drie jaar wanneer de situatie daartoe in individuele gevallen aanleiding geeft. De CDA-fractie heeft vaak bepleit dit om te keren door uit te gaan van een termijn van drie jaar en de toezichthouder de mogelijkheid te geven om naar één jaar terug te gaan. Dat is ook in overeenstemming met wat de Stichting van de Arbeid heeft gevraagd. Om die reden hebben wij een amendement van mevrouw De Vries van harte ondersteund, waarin drie jaar tot regel wordt gemaakt en één jaar tot uitzondering.

Iedereen is voor een goed toezicht. Dat is nodig ter bescherming van de deelnemers. De vraag is echter hoe je voorkomt dat de toezichthouder veel dingen vraagt die niet direct nodig zijn of die best wat efficiënter uitgevraagd zouden kunnen worden. Er wordt van de fondsen op het ogenblik ook intern toezicht gevraagd. Op zichzelf is dat prima, maar betekent dit ook dat er iets anders weggaat? Kun je als het goed gaat het extern toezicht verminderen en de druk op het toezicht laten afnemen?

De Inspectie Werk en Inkomen zal toezicht gaan houden op de toezichthouders DNB en AFM. De minister moet uiteindelijk de begroting van de toezichthouders goedkeuren. Bij ons komt de vraag op of de Inspectie Werk en Inkomen nu wel het gezag heeft om op een bepaald moment te zeggen dat het toezicht niet verder moet uitdijen. Men moet zich voorstellen dat zij dat zegt tegen De Nederlandsche Bank of de Autoriteit Financiële Markten. Is de expertise van de inspectie zodanig dat zij kan zeggen dat meer niet nodig en gewenst is? Kan de minister ingaan op de vraag hoe hij de partijen in de touwen houdt?

Eigenlijk zou men zich elk jaar opnieuw de vraag moeten stellen wat er nu echt nodig is en wat niet. Zo kun je voorkomen dat het te veel uit de hand loopt. Op dit moment zijn er in het voorstel van de regering twee toezichthouders, DNB en daarnaast gedragstoezicht door de AFM. Als wij nu echt terug willen met de regelgeving en de bureaucratie vragen wij ons af of dit wel een goede weg is. De fractie van het CDA denkt dat het veel beter is te volstaan met één toezichthouder, De Nederlandsche Bank, die als het nodig is best de nodige expertise kan inhuren, maar dan blijft de verantwoordelijkheid bij De Nederlandsche Bank. Mevrouw De Vries heeft een amendement ingediend, dat mijn fractie graag ondersteunt.

Wij zijn voor goede medezeggenschap voor gepensioneerden. Dat hoort er in deze tijd helemaal bij. Daarnaast moeten wij ons realiseren dat de sociale partners in het verleden fondsen goed hebben bestuurd en dat nu nog doen. Zij mogen van ons verwachten dat wij goed rekening houden met hun wensen op dit terrein. Daarom zijn wij verheugd dat er uiteindelijk een convenant ligt tussen aan de ene kant de STAR, de sociale partners en aan de andere kant het CSO, de organisatie van gepensioneerden. Er ligt iets waarover men het eens is en dat men in 2008 wil uitwerken, als dat nodig is. Dat wordt nu in de wet opgenomen.

Ik heb nog een aantal technische vragen, die onder andere vanuit het CSO tot ons zijn gekomen. Het CSO heeft gezegd dat op een aantal punten aanvullingen nodig zijn. Het pleit ervoor om eens per vijf jaar een raadpleging over medezeggenschap te houden, omdat omstandigheden en inzichten zodanig veranderd kunnen zijn dat dit nodig is. Hoe ziet de regering dit? Moet artikel 99 worden aangevuld met de bepaling dat het bestuur van een ondernemingsfonds overgaat tot het instellen van een deelnemersraad indien dit het resultaat is van de raadpleging, zoals dat is geregeld in artikel 90a, lid 3?

De deelnemersraad van het pensioenfonds krijgt op grond van het convenant tussen Staat en CSO verzwaard adviesrecht bij overname, samengaan of liquidatie van het pensioenfonds. Waarom heeft de regering dit verzwaard adviesrecht niet in de Pensioenwet opgenomen, zoals door het CSO is gevraagd?

Het enquêterecht is een heel substantieel onderdeel van het convenant tussen de STAR en het CSO. In de wet is het zo geregeld, dat niet in alle omstandigheden van het enquêterecht gebruikgemaakt kan worden. Immers, dan moeten er ook bepaalde zaken geregeld zijn rondom intern toezicht, mogelijk ontslag van bestuurders enzovoorts. Dat moet in alle gevallen geregeld zijn en niet hiervan afhankelijk zijn. Om die reden hebben wij samen met de PvdA en de VVD een amendement ingediend om het enquêterecht te laten gelden voor de volle breedte, zoals afgesproken is in het convenant tussen betrokken partijen.

De beantwoording van de regering ten aanzien van mijn motie over vrouwen die vóór 1981 gescheiden zijn, is erg afhoudend. De groep is nog niet bekend en de kosten dus evenmin. In juni zou er een brief naar de Kamer komen. Inmiddels is die brief voor oktober toegezegd. Volgens de regering heeft dit ook niet te maken met de Pensioenwet. De CDA-fractie constateert dat de motie met overgrote meerderheid door de Kamer is aanvaard en dat haast is geboden, gezien de leeftijd van de mensen om wie het gaat. Ik zal de Kamer op dit punt om een uitspraak vragen. Het gaat mij om de mensen die vóór 1981 gescheiden zijn, voor wie de Vereveningswet pensioenrechten bij scheiding dus niet van toepassing is. Ik wil de groep beperken tot de mensen met een inkomen tot 110% van de AOW voor alleenstaanden. Verder geldt net als in de andere wet de voorwaarde dat de mensen zes jaar gehuwd zijn geweest. Het gaat om wat oudere mensen en van wie niet gezegd kan worden dat zij zich er helemaal op konden voorbereiden. Ik vraag de regering om bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een passend voorstel te komen, opdat wij het kunnen invullen en ook voor 2007 voor deze groep met een bepaalde regeling kunnen komen. Het moet nu echt een keer afgehandeld worden.

Ik kom op de collectieve DC-regelingen. De regering meent dat hiervan geen specifieke karakterisering nodig is, maar volgens artikel 122 is korting pas mogelijk als alle sturingsmiddelen maximaal zijn ingezet. Kan de regering dit met een voorbeeld verduidelijken? Wat wordt verstaan onder deze sturingsmiddelen en hoe verhoudt deze kortingsregeling zich tot wat De Nederlandsche Bank gesplitste kortingsregelingen noemt? Wat betekent de kortingsregeling voor de ontslagafspraken en wat zijn de consequenties voor het bijzondere partnerpensioen? Leiden collectieve DC-regelingen tot een snellere afwaardering? Stel dat een fonds met een dekkingsgraad van 150% door fluctuaties in een bepaald jaar geen kostendekkende premie heeft. Premieverhoging is uitgesloten. Betekent dat dan een afwaardering van de aanspraken of is er, gelet op de aanwezige dekkingsgraad, reden om dat niet te doen?

Als een fonds duidelijk een voorwaardelijke indexatie heeft, dan hoeft daar niet voor gereserveerd te worden. Als er een voorwaardelijke indexatie is, maar de consistentie aangeeft dat er wel geïndexeerd wordt, dan moet het wel. Wij hebben gehoord dat het voorkomt dat men afziet van indexatie om niet genoodzaakt te worden tot een bepaalde reservering. Men bekijkt later of het wel of niet kan. Met andere woorden, de strengere regels op dit punt zouden bepaalde indexaties kunnen voorkomen die met een iets soepeler beleid wél toegepast zouden worden. Kan een aanscherping dit soort effecten voorkomen?

Hoewel de invoeringswet niet aan de orde is, maak ik er toch een enkele opmerking over. De Raad van State heeft er veel kritiek op, maar het veld kan er over het algemeen redelijk mee leven, ook al zijn er vervlechtingen met de wetswijziging inzake verplichte beroepspensioenregelingen. Er wordt overgangsrecht gecreëerd. De fondsen krijgen een jaar de tijd voor de vereiste veranderingen. Wij horen dat het overgangsrecht op bepaalde punten onvoldoende is, met name inzake verzekeringen. Er zouden knelpunten zijn. Kan de minister die knelpunten verhelpen opdat toch tot snelle invoering kan worden overgegaan?

De sector zelf heeft geprobeerd om met een uniform pensioenoverzicht te komen tot een goede informatie-uitwisseling tussen de deelnemers en de pensioenaanbieders. In het wetsvoorstel zijn ook allerlei regelingen daaromtrent opgenomen. Het uniforme pensioenoverzicht dat door de sector zelf ontwikkeld is, heeft echter draagvlak en is ook getest op de leesbaarheid voor mensen. De CDA-fractie is van mening dat dit uniforme pensioenoverzicht in het wetsvoorstel opgenomen moet worden om onnodige extra regelgeving te voorkomen. Daarom heeft zij samen met de fracties van de PvdA en de VVD een amendement ingediend waarin wordt gesteld: zolang de zaken via dat kanaal geregeld kunnen worden, is dat voldoende en moeten er geen extra uitvraagmogelijkheden gecreëerd worden via AMvB's en dergelijke.

Het gezamenlijke pensioenveld zegt in een schrijven aan de politiek de stellige overtuiging te hebben dat het toezicht in andere Europese landen minder strikt is dan in Nederland. De fondsen vragen om toezicht dat niet verder gaat dan in de omringende landen. Hoe kijkt de regering daartegenaan? Is zij bereid om aan dat verzoek van de fondsen tegemoet te komen?

In het wetsvoorstel is opgenomen dat de pensioenrechten na tien jaar vervallen wanneer de gerechtigde er geen gebruik van heeft gemaakt. De CDA-fractie vindt dat mensen die deze rechten opgebouwd hebben, daar recht op hebben zolang zij leven. Om die reden heeft de fractie met die van de PvdA en de VVD een amendement ingediend om die termijn van tien jaar uit het wetsvoorstel te halen en vast te leggen dat de rechten blijven bestaan zolang de belanghebbende in leven is.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. In aanvulling op de woorden van mijn collega Mosterd deel ik nog mee dat de CDA-fractie verguld is dat er na vijftien jaar overleg en werk een voorstel voor een nieuwe Pensioenwet ligt. Het is echter niet zo dat er echt iets mis was met de oude Pensioenwet. De Pensioen- en spaarfondsenwet uit 1954 heeft geleid tot een met kapitaal gedekt pensioenstelsel waardoor Nederland er ongelofelijk veel beter voorstaat dan de omringende landen. De afgelopen 52 jaar zijn er nauwelijks of zelfs geen grote ongelukken gebeurd van het type dat wij in de VS en Engeland gezien hebben. Daar zijn pensioenfondsen gewoon over de kop gegaan vanwege inadequaat toezicht en tekorten. Wij moeten dan ook trots zijn op ons stelsel.

Volgens mij wordt het goede van de oude Pensioen- en spaarfondsenwet behouden in de nieuwe Pensioenwet. De overheid staat op afstand van de pensioenfondsen en controleert goed of er voldoende middelen zijn om te voldoen aan de aanspraken die toegekend worden. Het laatste wordt steeds belangrijker omdat de vergrijzing van de samenleving ertoe leidt dat het premie-instrument wat bot is. Extra premies vragen is in de toekomst dan ook geen optie meer. Een wat scherper en iets strakker nieuw financieel toezichtkader is gewoon een noodzaak voor de periode die wij ingaan. In het wetsvoorstel blijft de overheid evenwel op afstand staan, laat zij zaken enigszins aan de sociale partners over en pleegt zij, waar nodig, kleine ingrepen. Ik wijs erop dat de enkele ingrepen in de Pensioenwet in de afgelopen twintig jaar – het ging toen onder andere om de bestrijding van witte vlekken, de gelijkstelling van parttimers en fulltimers, de gelijkstelling van man en vrouw en het omruilrecht van alleenstaanden – over het algemeen hebben geleid tot een pensioendekking waar bijna iedereen in het buitenland buitengewoon jaloers op is. Bijna iedereen in Nederland bouwt pensioen op.

Toch wil mijn fractie een aantal punten aan de orde stellen. Het eerste punt is het nabestaandenpensioen. Het CDA hecht bijzonder aan een goede regeling daarvan: mensen moeten voor elkaar kunnen zorgen, ook wanneer één van beiden komt te overlijden. Een aantal personen denkt misschien: voor tweeverdieners zijn nabestaandenpensioenen niet meer echt nodig. Maar niets is minder waar: de inkomensverdeling is vaak ongelijk, waardoor één partner vaak fors hogere pensioenaanspraken heeft dan de ander. Ook bij tweeverdieners blijft een nabestaandenpensioen dus keihard nodig. Een hypotheek en andere financiële verplichtingen worden vaak aangegaan op twee inkomens. Meer dan 700.000 mensen, vooral vrouwen, die op dit moment een nabestaandenpensioen ontvangen, weten dat bijzonder goed. Dit pensioen stelt hen in staat, niet te worden teruggeworpen op een laag inkomen, na de klap van het overlijden van de partner meegemaakt te hebben.

Wij zijn blij dat de regering de motie-Omtzigt/Depla uitvoert, en dat iedereen op zijn 65ste in staat wordt gesteld, voor zijn partner alsnog nabestaandenpensioen in te kopen. Maar voor overlijden vóór de leeftijd van 65 jaar blijven op dit moment problemen bestaan in het voorgestelde wetsvoorstel; vooral als het nabestaandenpensioen op risicobasis is gedekt, zijn er grote risico's. Bij opname van verlof of bij werkloosheid is er vaak geen recht op een nabestaandenpensioen, wat dan wel geldt voor de rest van het leven van die nabestaande, dus zowel voor als na het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Daarom hebben wij als CDA-fractie een amendement ingediend dat erop toeziet dat de dekking van het nabestaandenpensioen intact blijft, ook als het pensioenfonds wordt verlaten. Wij roepen de sociale partners en de regering dan ook op, ook in het plenaire debat, in overleg te treden om te kijken, hoe deze dekking tijdens het leven intact kan blijven. Het is wat moeilijker dan twintig jaar geleden – denk aan echtscheidingen, hertrouwen en andere samenlevingsvormen – het is dus niet altijd makkelijk om precies te definiëren hoe groot de dekking dient te zijn, maar dát er iets moet zijn, is helder.

Dit heeft ook betrekking op het tweede punt, het Fonds Voorheffing Pensioenen (FVP). Bij werkloosheid blijven op dit moment de pensioendekking, en ook de nabestaandenpensioendekking, intact via dit FVP. Na een wachtperiode ontstaat er recht op pensioenopbouw. Het FVP is nu bijna leeg, zodat de nabestaanden van mensen die na 1 januari 2008 werkloos worden en overlijden tijdens de werkloosheid, geen uitkering meer krijgen. Volgens mijn berekeningen gaat het daarbij om zo'n 1000 mensen per jaar. Als de opbouw op risicobasis was, zou er in zijn geheel geen nabestaandenpensioen zijn. In andere landen met een privaat pensioenstelsel, zoals Zwitserland, blijft de nabestaandendekking in stand, ook bij werkloosheid. Graag horen wij van de minister, welke mogelijkheden hij ziet om een aantal van de dekkingen die op dit moment door het FVP worden verschaft, vanaf 1 januari 2008 door te laten lopen.

Mijn collega Mosterd heeft al gesproken over Europese gevaren. Ik wil het over één van deze zaken hebben, namelijk de Europese richtlijn voor de meeneembaarheid van pensioenen, die op dit moment wordt voorgesteld en bediscussieerd in het Europees Parlement. Deze vergaande richtlijnen baren ons zorgen, want Nederland heeft als enig land 650 mld. gespaard. Er zijn zware offers gebracht door mensen die maandelijks 20% van hun salaris afdragen aan de pensioenfondsen, terwijl in Duitsland, Frankrijk en Italië nauwelijks wordt gespaard. Waarom zouden wij dan mee willen werken aan overdraagbaarheid van pensioenrechten? Dat betekent gewoon dat rijke Nederlandse fondsen op termijn zouden kunnen worden gedwongen, geld te storten in bodemloze buitenlandse putten. De CDA-fractie ziet daar niets in. De conceptrichtlijn is overigens ook overbodig, omdat bijvoorbeeld een register van pensioenrechten van buitenlandse ingezetenen het doel van de Europese richtlijn, namelijk het makkelijker maken voor mensen die in meerdere landen gewerkt hebben – daar weet ik alles van – te bereiken. Dan is het wel nodig dat je weet waar je pensioenrechten zitten, maar dan is het niet per se nodig dat die pensioenrechten worden overgedragen. Is de minister bereid om deze onderhandelingen niet door te zetten in Europa?

Vervolgens kom ik te spreken over de parameters. Het is een wat lastig onderwerp, omdat moeilijk is te bepalen hoeveel geld een pensioenfonds in kas moet hebben voor uitkeringen die worden toegezegd over 40 jaar en waarbij nu belegd wordt in allerlei zakelijke waarden. Het hangt natuurlijk af van de toekomstige inflatie, de rente over tien jaar, de verwachte rendementen op aandelen en de levensverwachting van al die mensen voor wie gespaard wordt. Van al deze parameters moeten aannames gemaakt worden. Een kleine variatie in de aanname kan enorme gevolgen hebben. Een paar jaar extra levensverwachting of een iets hoger verwacht rendement op aandelen, betekent dat pensioenfondsen tientallen miljarden meer dan wel minder in kas moeten houden. Wij hebben bijvoorbeeld gezien wat het betekent als het CPB de langdurige rente even met een procent verandert. Dat scheelt meer dan 100 mld. In het wetsvoorstel hecht de minister eraan om de meeste van deze parameters in ministeriële regels vast te leggen. Zo kan de minister van Sociale Zaken zonder kabinetsoverleg en zonder instemming van de Tweede Kamer en overigens ook zonder advies van de experts, zo hij dat zou wensen, aanpassingen plegen die heel grote gevolgen kunnen hebben voor de economie vanwege hogere of lagere premies. Daarom vraag ik de minister nogmaals of hij bereid is om zelf met een voorstel te komen of het voorstel van de Kamer te accepteren waarin deze parameters in ieder geval via een algemene maatregel van bestuur worden vastgelegd, met een voorhangprocedure van de Kamer en een advies. Mocht de minister zelf suggesties hebben over de vorm van dat advies – het is namelijk een buitengewoon moeilijke en technische materie – dan horen wij dat graag.

Dan een aantal opmerkingen over de reikwijdte van de wet. De pensioenen van de directeuren-grootaandeelhouders vallen niet meer onder de werking van deze wet. Dit is een duidelijke keuze die wij ook maken. Op onze vragen wat er gebeurt bij echtscheiding, hebben wij een onvoldoende duidelijk antwoord gehad. Het lijkt erop dat de partner van de dga geen aanspraken kan maken op de bescherming van de Pensioenwet. Kan de minister toezeggen dat dit recht bij het komende wetsvoorstel Verevening pensioenrechten bij echtscheidingen, wel zodanig wordt vastgelegd dat deze mensen bij een echtscheidingsprocedure recht hebben op bescherming, zodat het niet kan voorkomen dat bijvoorbeeld bij een frauduleus faillissement de pensioengelden voor de partner totaal verdwenen zijn?

In 1954 was de groep zelfstandigen zonder personeel nog niet erg groot. Voor deze groep bestaan vaak geen wettelijke verplichtingen en er is geen goed inzicht in hoe de pensioenopbouw geregeld is. Bij een aantal pensioenfondsen kunnen deze mensen, als zij zelfstandig worden, langer blijven dan bij andere fondsen. Bij sommige fondsen worden zij echter gewoon uit de pensioenregelingen gezet. De minister komt in 2007 met een wittevlekkenstudie over werknemers. Onze fractie vraagt hem of hij bij deze wittevlekkenstudie ook mee kan nemen hoe de pensioensituatie van zelfstandigen zonder personeel op dit moment geregeld is, zodat wij maatregelen kunnen nemen als blijkt dat zich hierbij knelpunten voordoen, doordat bijvoorbeeld mensen wel een vrijwillig of verplicht pensioenfonds willen hebben, maar deze niet kunnen opzetten. Wij horen bijvoorbeeld dat zzp'ers graag een coöperatief pensioenfonds zouden opzetten binnen de eigen sector – de CDA-fractie waardeert zo'n initiatief van onderop buitengewoon – maar dat zij daarbij tegen wettelijke barrières aanlopen. Heeft de minister overleg met deze mensen gehad en wil hij dit mogelijk maken?

De emeritaatskassen zijn waarschijnlijk de oudste vormen van pensioen in Nederland. Een aantal daarvan, van vooral protestantse kerken, valt op dit moment niet onder de Pensioen- en spaarfondsenwet. Dat is logisch, omdat er geen sprake is van een dienstverband in de zin van het Burgerlijk Wetboek. Uit de nota naar aanleiding van het nader verslag blijkt dat zij wel onder de nieuwe Pensioenwet zullen vallen. Het is goed dat emeriti gebruik zullen kunnen maken van de bescherming die de Pensioenwet biedt. Zo zullen bijvoorbeeld rechten overdraagbaar worden, wat voor een dominee die eerst een tijdje bij een gemeente werkt en daarna in een ziekenhuis of als legeraalmoezenier, buitengewoon verstandig kan zijn. De emeritaatskassen hebben echter op dit moment niet alle een kapitaalgefinancierde regeling. Welke overgangsperiode kan de minister hun bieden, waarin zij een volledige kapitaaldekking kunnen opbouwen? Kan de minister hun een zekere bescherming bieden, zodat zij op termijn wel volledig kunnen meedraaien, maar op korte termijn geen korting van rechten hoeft plaats te vinden?

Over het pensioenregister hebben wij de afgelopen dagen veel gelezen en gehoord. De CDA-fractie is er voorstander van dat de pensioenrechten inzichtelijker worden. De fractie wil het de komende vier jaar vooral aan de sector overlaten, dit te bepalen. Zij nodigt de minister wel uit om, wellicht in overleg, nadere regels vast te stellen over welke velden in dit uniform pensioenoverzicht, dat in het register moet voorkomen, beschikbaar zijn, zodat zaken bij elkaar kunnen worden opgeteld. Echter, in aanvulling op het feit dat je op dit moment precies kunt zien hoe je WW-, WGA- en WIA-rechten in elkaar zitten, zou je ook moeten kunnen zien welke pensioenrechten je hebt opgebouwd. De minister heeft hierover net een brief naar de Kamer gestuurd. Hoe beoordeelt hij het desbetreffende amendement? Verder zegt hij dat de pensioenfondsen gebruik kunnen maken van de eerstedagmeldingen. Daarover is de CDA-fractie erg tevreden, want dat betekent dat de pensioenfondsen inzage hebben in dit systeem en kunnen zien wie er verzekerd is, zodat daarvoor premie geïnd kan worden. Geldt dit qualitate qua ook voor bijvoorbeeld verzekeraars die een contract afgesloten hebben? Als zij immers toegang hebben tot dit systeem, hoeven wij geen lange discussie te voeren over het principe van "geen premie, geen recht", maar zullen wij in staat zijn om iedereen die volgens de cao een pensioen opbouwt, dat pensioen ook daadwerkelijk te laten opbouwen. Via het pensioenregister kan iedereen zien hoe het er voor staat, eventueel aanvullende maatregelen nemen en de eigen financiën te plannen.

De CDA-fractie is benieuwd hoe de minister haar amendement beoordeelt waarin wordt voorgesteld dat pensioenrechten niet meer kunnen vervallen. Wanneer is een terugstorting van kapitaal van het pensioenfonds naar de sponsor mogelijk, als dat al ooit mogelijk zou moeten zijn? Welke wettelijke informatieverplichtingen gelden voor een fonds dat een aanbieding tot waardeoverdracht doet? In een klein aantal gevallen moet men lang wachten op de eerste pensioenuitkering. Welke wettelijke rechten hebben betrokkenen als de pensioenverzekeraar enige maanden wacht met de eerste uitbetaling? Hoe kan men daar maatregelen tegen nemen?

Voorzitter. Wij zijn buitengewoon tevreden over het voorliggende wetsvoorstel. Voor de komende 52 jaar is er een degelijk kader waarbinnen het Nederlandse pensioenstelsel, ook op het maximum van de vergrijzing, goed kan blijven functioneren.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Voorzitter. Sinds 1991 wordt in en buiten de Kamer gesproken over de noodzaak van een nieuwe pensioenwet. Vandaag is dan ten lange leste het wetgevingsoverleg over de regels betreffende pensioenen en nog deze maand vindt de plenaire afronding plaats. De PvdA-fractie werkt van harte mee aan de behandeling van dit wetsvoorstel omdat zij het als een grote vooruitgang ziet ten opzichte van de huidige PSW en omdat de voorbereiding met Kamer en veld zeer zorgvuldig is geweest. Wij vertrouwen erop dat dit overleg verdere verbetering van de wet kan opleveren. Veel amendementen zijn door fracties gezamenlijk ingediend. Ook daaruit blijkt de grote behoefte van de Kamer aan zorgvuldigheid. Zij hecht ook aan een breed draagvlak bij degenen voor wie de wet uiteindelijk is bedoeld: werknemers, gepensioneerden, werkgevers, uitvoerders en toezichthouders. De vragen waar wij vandaag voor staan zijn vooral: is de wet goed en is de wet toekomstbestendig? Hoofddoel is dat de werknemers een goed pensioen opbouwen en dat zij, als zij met pensioen gaan, van een mooie oude dag kunnen genieten. Het vertrouwen van de deelnemers moet waargemaakt worden door goed beheer en toezicht. Na een aantal algemene opmerkingen zal ik overgaan tot het toelichten van de amendementen die door mijn fractie zijn ingediend en zal ik een aantal aanvullende vragen stellen.

Als je je met dit onderwerp bezighoudt, zou je zeggen dat het pensioen leeft in Nederland. Je zou denken dat iedereen hierover praat en schrijft. Eigenlijk kun je je geen verjaardag voorstellen waarop het onderwerp niet langskomt. De werkelijkheid bewijst echter het tegendeel. De pensioenwereld is een ontoegankelijk geheel waarin mensen – meestal mannen – in geheimtaal spreken en ernaar streven om met zo min mogelijk inmenging van buitenaf afspraken te maken over de wijze waarop pensioenpremies – dus het uitgestelde loon van werknemers – met het beste resultaat kunnen worden belegd en over de hoogte van de pensioenuitkering. Werknemers en werkgevers hebben elkaar jarenlang gevonden in de stelling dat de overheid zich zo ver mogelijk van de pensioenen moest houden, omdat het om een onderdeel van de collectieve arbeidsvoorwaarden ging. Gepensioneerden werden afgehouden als behartigers van slechts een deelbelang, namelijk de hoogte van de eigen uitkering. De deelnemers kregen zeer summiere en vooral geruststellende informatie over opgebouwde rechten.

Het gevolg hiervan is dat het pensioen nu helaas pas gespreksonderwerp is op begrafenissen, wanneer de achterblijvende partner erachter komt dat geen of maar zeer weinig pensioen is opgebouwd, en bij gepensioneerden als zij op hun 65ste merken dat het pensioen bij lange na niet de 70% van het laatste loon is waarop zij hadden gerekend. Nederlanders hebben te vaak het gevoel dat alles goed is geregeld. Als zij zich erin willen gaan verdiepen, worden zij afgeschrikt door ingewikkeld en verbloemend taalgebruik en een overvloed aan ondoorgrondelijk cijfermateriaal. Betaalbare onafhankelijke informatie en advies zijn niet verkrijgbaar. Uit persoonlijke ervaring kan ik zeggen dat het pak informatie dat ik kreeg bij waardeoverdracht of bij een poging om te doorgronden op hoeveel inkomen je kunt rekenen als je 65 jaar wordt, bepaald niet helpt bij het nemen van een verantwoorde beslissing. De verstrekte informatie is vooral bedoeld voor het indekken van risico's van het pensioenfonds of voor de verkoop van extra producten door de verzekeraars.

Nog steeds hebben mensen een grote bereidheid tot solidariteit bij de opbouw van pensioen. Dat is van onschatbare waarde. Mensen voelen zich verantwoordelijk voor hun partner, zeker als die partner zijn of haar betaald werk heeft opgegeven ten behoeve van de zorg voor kinderen. Verder duidt de bereidheid om deel te nemen aan collectieve regelingen op het breed bestaande besef dat een collectieve regeling uiteindelijk meer zekerheid en over het algemeen ook een voordeliger opbouw biedt.

Prof. Henriëtte Prast wijst regelmatig op de financiële ongeletterdheid van de gemiddelde Nederlander, die ook nog samengaat met een rotsvast vertrouwen in bijvoorbeeld het goed geregeld zijn van het nabestaandenpensioen. Die combinatie heeft ertoe geleid dat de afbraak van het nabestaandenpensioen in veel pensioenregelingen geruisloos heeft plaatsgevonden toen veel fondsen in de problemen zaten door tegenvallende resultaten op de beurs. Het is bepaald geen weloverwogen besluit van partners dat zij geen behoefte hebben aan een dergelijk pensioen omdat zij beiden werken en een eigen ouderdomspensioen opbouwen. De minister gaat er volgens mijn fractie veel te veel van uit dat mensen wel begrijpen hoe hun pensioenrechten in elkaar zitten en in staat zijn daarover snel afgewogen beslissingen te nemen.

De meeste pensioenbeslissingen vinden plaats tijdens "life events". Dat zijn ingrijpende persoonlijke beslissingen die te maken hebben met veranderingen in de relatiesfeer – samenwonen, trouwen, scheiden – met een verandering van werkgever of de aankoop van een huis. Dus juist op momenten waarop mensen heel veel aan hun hoofd hebben en emotioneel zijn, vragen wij van hen complexe financiële beslissingen te nemen voor de zeer lange termijn. Veel wijzigingsvoorstellen van mijn fractie, die gelukkig worden gesteund door andere fracties, dienen om de burger beter te informeren en te adviseren, opdat hij een verantwoorde beslissing kan nemen.

Op de vraag of de wet toekomstbestendig is, is het antwoord van mijn fractie zonder meer ontkennend. De nieuwe wet is ontegenzeglijk beter dan de huidige, maar gaat voorbij aan een aantal belangrijke vraagstukken. Bij de economische zelfstandigheid van vrouwen sprak ik al van het hinken op twee gedachten, bijvoorbeeld in relatie tot het nabestaandenpensioen. Ook onze verbetervoorstellen verdienen op dat punt geen schoonheidsprijs. Mijn fractie zou willen dat het in de toekomst mogelijk wordt dat mensen die verantwoordelijkheid voor elkaar nemen en in gemeenschap van goederen een huishouden voeren, naar evenredigheid bijdragen aan elkaars pensioenopbouw. Te veel pensioenopbouw moet je ook vermijden. Lusten en lasten eerlijk delen. Echte keuzevrijheid voor partners betekent dat wij hun de instrumen ten bieden om ook de consequenties eerlijk te delen. Dan beschikken veel meer mensen over een eigen ouderdomspensioen in aanvulling op de AOW als zij 65 worden.

Een ander punt van zorg is de positie van freelancers en zzp'ers. Veel kunstenaars, mensen in de IT en mensen in dienstverlenende bedrijven bouwen geen pensioen op. Mijn fractie vreest dat bij ongewijzigd beleid het absolute aantal mensen dat geen pensioen opbouwt, de komende jaren snel zal toenemen.

Ten slotte kom ik op de bestendigheid van onze pensioenen in het licht van de Europese samenwerking. Ook daarover zijn zorgen. Mijn fractie pleit daarom voor een breed opgezet nationaal pensioendebat op initiatief van de regering. Voor zo'n debat moeten wij ruim de tijd nemen. Zo nodig zal ik daartoe in het plenaire debat een motie indienen, maar ik wil eerst graag de reactie van de minister op mijn voorstel afwachten.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik hoor dat de PvdA-fractie bij de economische zelfstandigheid op dezelfde twee gedachten hinkt. Ik wil daarom een vraag stellen over het door de PvdA-fractie ingediende amendement op stuk nr. 27. Daarin gaat zij ervan uit dat een stuk van het ouderdomspensioen voor het nabestaandenpensioen kan worden ingeruild. Dit houdt in dat, als de man overlijdt, hij zijn volledige pensioen houdt, maar dat de vrouw 70% van het pensioen krijgt als nabestaandenpensioen. Alleenstaande vrouwen zullen dus over het algemeen een lager pensioen hebben dan alleenstaande mannen. Heeft de PvdA-fractie daaraan gedacht en overwogen in dit amendement aan beiden een soort nabestaandenpensioen te geven als een van de twee komt te overlijden? Dat kan ook iets goedkoper zijn.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik verrast ben door dit voorstel. Wij moeten dat eens goed bekijken. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat over en weer te ruilen als dat een betere oplossing is. Volgens mij hebben wij nog wel even de tijd om dat te doen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik probeer even om dit te begrijpen. Ik probeer het voorstel van het CDA en de PvdA te reconstrueren. Behelst dit voorstel dat, als man en vrouw beide pensioen hebben opgebouwd, maar de een meer dan de andere, dat dan zal worden gemiddeld? Wordt er dan in ieder geval voor gezorgd dat, ongeacht wie er overlijdt, de ander de hoogste uitkering krijgt?

MevrouwVerbeet(PvdA)

Ik houd voorlopig vast aan het amendement. Dat heeft de heer Omtzigt ook ondertekend. Maar blijkbaar heeft hij een brainwave tijdens dit debat. Ik kan dat niet onderschatten. Dat zou een heel intelligent idee kunnen zijn. Daar gaan wij dus gewoon nog eens even over nadenken.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Daarom vraag ik ernaar. Over intelligente dingen moet je altijd goed nadenken.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Ik houd vast aan dit amendement. Dat vind ik een uitstekend voorstel. Ik zeg eerlijk dat ik zo snel niet kan volgen wat de heer Omtzigt bedoelt. Ik ga daar nog eens op mijn gemak naar kijken. Is dat een beter voorstel, dan hebben wij nog een dag of tien de tijd om daarmee te komen. Voorlopig houd ik gewoon vast aan mijn amendement. En u ook, want u heeft dat gesteund.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik begrijp dat mijn voorstel niet helder is. Ik zal het even uitleggen. Op dit moment voorziet het amendement van mevrouw Verbeet in de volgende mogelijkheid. Als u een pensioenrecht van 120 heeft, en geen nabestaandenpensioen, dan kunt u die 120 naar 100 verlagen. Als u dan komt te overlijden, dan krijgt uw echtgenote nog 70. Dat betekent dat u, zolang u leeft, met z'n tweeën 100 krijgt. Als wij even uitgaan van de traditionele situatie, dan krijgt de vrouw 70 als de man eerder komt te overlijden. Komt de vrouw echter eerder te overlijden, dan houdt de man zijn pensioen van 100. Er zijn echter ook pensioenregelingen die er heel bewust in voorzien dat die pensioenaanspraak naar beneden gaat op het moment dat de echtgenote overlijdt. Daarmee kun je er immers voor zorgen dat dat extra nabestaandenpensioen betaald kan worden.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Soms is het betere de vijand van het goede. Wij gaan nu eerst eens kijken of wij dit goed kunnen regelen. Ik zal goed nadenken over de betekenis van het voorstel van de heer Omtzigt. Dat is heel sympathiek. Alles wat het eerlijker maakt, vind ik sympathiek. Maar laten wij het hier even bij houden. Dan gaan wij de komende dagen nog eens puzzelen en kijken of wij nog iets mooiers kunnen vinden.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik heb net gevraagd om een nationaal pensioendebat en ik kom nu aan de toelichting op de ingediende amendementen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zou mevrouw Verbeet haar pleidooi voor het nationale pensioendebat misschien iets meer willen toelichten? Wat behelst dat?

MevrouwVerbeet(PvdA)

Ik heb aangegeven dat wij op een aantal punten nog midden in het denken zijn. Ik noem bijvoorbeeld de economische zelfstandigheid van vrouwen. Als vrouwen allemaal zelf een eigen pensioen zouden opbouwen, dan is de aanwezigheid van een nabestaandenpensioen eigenlijk te veel van het goede. Ik zie dat bij mijn eigen moeder. Zij heeft én het volledige pensioen van zichzelf van 40 jaar onderwijs én het nabestaandenpensioen van mijn vader van 40 jaar onderwijs. Dat is eigenlijk gewoon te veel. Dat geld hadden zij in een bepaalde periode misschien wel beter kunnen uitgeven aan andere dingen.

Dan zitten wij met de hele Europese ontwikkelingen. Ik noem voorts bedrijven die heel snel opkomen en dan weer opgaan in een ander bedrijf. Die werknemers bouwen geen pensioen op. Ik zie dat ook in de vriendenkring van mijn kinderen. Ik ken zo langzamerhand heel veel mensen die best een aardig inkomen hebben, maar die onvoldoende verdienen om een gedeelte daarvan weg te zetten voor later, omdat het bedrijf dat niet kan missen of om allerlei andere redenen. Ik denk dat die problemen toenemen en ik wil daarover in de komende jaren goed met elkaar over van gedachten wisselen en kijken of het eigenlijk nog wel past op deze manier.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik wil graag nog een nadere toelichting. Wij trekken in dit debat verschrikkelijk gezamenlijk op, door de partijen heen, maar nu hoor ik toch iets heel engs en iets heel nivellerends. Zegt mevrouw Verbeet nu dat als beide partners een eigen nabestaandenpensioen hebben opgebouwd en een van de partners komt te overlijden, dat dan eigenlijk te veel is? Wij gaan toch niet toewerken naar een systeem waarbij het pensioen wordt afgeroomd van partners die onafhankelijk van elkaar pensioen dan wel nabestaandenpensioen hebben opgebouwd? Dat zou een weg zijn die ik niet kan plaatsen. Het is toch lekker als je wat overhoudt. Je hebt er samen voor betaald. Je gaat dat toch niet afromen. Dat is toch niet de bedoeling.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Mevrouw De Vries, ik snap uw vooringenomenheid ten aanzien van elk voorstel van de Partij van de Arbeid. Dit voorstel is niet nivellerend maar – en dat moet u aanspreken – geeft keuzevrijheid. Je moet wel weten wat je doet en de mensen goed vertellen wat de consequenties van handelen zijn. Het voorbeeld dat ik u noemde, lijkt mij vrij simpel. Dat moet u toch kunnen begrijpen. De keuzevrijheid voor mensen vergroten en meer maatwerk leveren, is precies wat ik bedoel en daar moeten wij dus over nadenken. Ik moet nog oppassen dat ik niet te veel bij u in de smaak val.

Veel mensen hebben een nabestaandenpensioen op risicobasis. Een nabestaandenpensioen wordt alleen uitgekeerd als iemand op dat moment in dienst is. Veel mensen zijn zich niet bewust van de gevolgen van een nabestaandenpensioen op risicobasis. Veel mensen – ook de meeste Kamerleden, heb ik in een quick scan vastgesteld – weten niet dat bij beëindiging van de deelneming, dus als er geen andere of geen werkgever meer is, er geen recht meer is op een nabestaandenpensioen bij overlijden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Terwijl die vertrekpositie niet gerealiseerd is?

MevrouwVerbeet(PvdA)

Nee, en dat geldt ook voor groepen.

Wij kiezen voor verbetering van de positie van nabestaanden en hebben daartoe samen met de fracties van het CDA en de VVD het amendement op stuk nr. 27 ingediend. Wij willen regelen dat mensen die deelname aan een pensioenregeling beëindigen – ook als zij nog niet met pensioen gaan – een deel, tot maximaal 70% van het ouderdomspensioen, kunnen omzetten in een nabestaandenpensioen. De deelnemer willen wij bij beëindiging van de deelname een keuze van al of niet uitruilen aanbieden. Als de deelnemer bij de pensioendatum geen keuze maakt, zal de pensioenuitvoerder een deel van het ouderdomspensioen omzetten in een nabestaandenpensioen. Nu is dit omgekeerd. Dat vormt een antwoord op de analyse van mevrouw Prast, dat mensen meestal niet nadenken over wat voor besluit zij nemen en dat je hun dan vooral het goede moet aanbieden. In het jaaroverzicht moeten de pensioenopbouw en de consequenties van het eindigen van de deelname aan de regeling voor het nabestaandenpensioen worden opgenomen.

Mijn fractie sluit zich aan bij het voorstel van de heer Mosterd om de vereveningsregeling voor vrouwen na echtscheiding voor 1981 te regelen. Alles wat de heer Mosterd daarover gezegd heeft, heeft hij dus mede namens de PvdA-fractie gezegd.

Ik wil het nu hebben over de medezeggenschap. De ouderenorganisaties hebben een convenant gesloten met de Stichting van de Arbeid ter verbetering van de medezeggenschap van gepensioneerden. Dit convenant is na druk van de Kamer en op uitdrukkelijk verzoek van het CSO en de Star vastgelegd in de wet. Dit is een eerste goede stap, maar wij willen verder gaan. Wij kiezen voor de versterking van verschillende groepen belanghebbenden in deelnemersraden en bij verzekerde regelingen. Door de versterking van deelnemersraden kun je een grotere groep mensen betrekken bij de besluiten van fondsbesturen, bijvoorbeeld gewezen deelnemers. Wij willen de positie van deelnemers versterken, ten eerste door de mogelijkheid om deelnemersraden instemmingsrecht te bieden over het indexatiebeleid van het pensioenfonds of andere vaststellingen van beleid die van invloed zijn op de inkomenspositie van groepen in de deelnemersraad. Op dit punt hebben wij een amendement ingediend op stuk nr. 32. Dit verlamt het bestuur van pensioenfondsen niet; wij kennen de zorg van de minister. Als het beleid eenmaal is vastgesteld kan het fondsbestuur elk jaar zonder instemmingsrecht beslissingen nemen op basis van dit beleid. Het ABP heeft bijvoorbeeld vastgesteld hoe het omgaat met dekkingsgraden, premies en indexatie. De deelnemersraad moet daar instemmingsrecht over krijgen. Als er geen overeenstemming is, kan de Ondernemingskamer de knoop doorhakken, net als bij het instemmingsrecht van ondernemingsraden.

De heerMosterd(CDA)

Ik vind het instemmingsrecht van deelnemersraden, zoals u dat formuleert, gevaarlijk. Er ligt namelijk een broos compromis tussen het CSO en de Star. Daarin zit geen vetorecht. Ik vind het prima als partijen – bijvoorbeeld een fonds – zelf kiezen voor instemmingsrecht, maar u legt het van bovenaf op. Zou het niet beter zijn om fondsen, als zij daarvoor kiezen, de gelegenheid te geven om dat instemmingsrecht te hanteren, maar om dat niet van bovenaf op te leggen, gelet op de afspraken die tussen de verschillende partijen zijn gemaakt?

MevrouwVerbeet(PvdA)

Ik snap uw zorg, maar dat betekent ten opzichte van de huidige situatie een stap terug. Een voorwaardelijke toeslagverlening is nu immers al opgenomen in het reglement, zodat men daar zijn zegje over mag doen. Die mogelijkheid zou dan in onze wet verdwijnen. Daarvan zijn wij geen voorstander.

De heerMosterd(CDA)

Het gaat erom dat mevrouw Verbeet één partij van bovenaf een soort vetorecht geeft. Gelet op alle andere afspraken die zijn gemaakt, ben ik er huiverig voor om dat te doen. Ik ga akkoord met een goed recht voor de deelnemersraad. Het is goed om dat verder te verruimen als hij daar zelf voor kiest. Zoals gezegd, ben ik er wel huiverig voor om het op de door mevrouw Verbeet voorgestelde wijze te doen.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Het gaat ons om het beleid en dus niet om het voorleggen van een concreet besluit. Het is ons te doen om het algemeen indexatiebeleid. Wij vinden het belangrijk om met elkaar van gedachten te wisselen over de vraag hoe er de komende jaren zal worden geopereerd. Ook achten wij het van belang dat de deelnemersraad uiteindelijk instemt. Als hij het met het beleid niet eens is, moet het mogelijk zijn om zich naar de Ondernemerskamer te begeven. Naar ons idee sluit dat voorstel aan bij de huidige praktijk.

Ten tweede pleiten wij voor wettelijke bescherming van leden van de deelnemersraad, analoog aan de bescherming van de leden van de ondernemingsraad. Kan de minister bevestigen dat dit inmiddels goed is geregeld?

Ten derde willen wij dat de verzekeraars in geval van regelingen met tenminste 250 deelnemers een vereniging van gepensioneerden hebben. Alleen verenigingen van gepensioneerden hebben een hoorrecht als het verzekerde regelingen betreft. Daarbuiten is er niets geregeld. Dergelijke verenigingen ontstaan niet zomaar, want over het algemeen is er geen sprake van contacten tussen gepensioneerden. Als het ontstaan van verenigingen vrijblijvend is en niemand de verantwoordelijkheid heeft voor het oprichten daarvan, blijft de medezeggenschap van gepensioneerden in geval van verzekerde regelingen een wassen neus. Op dat punt hebben wij daarom het amendement op stuk nr. 33 ingediend.

In de derde nota van wijziging zijn afspraken uit het medezeggenschapsconvenant overgenomen in artikel 90a over de keuze van de vorm daarvan. Het CSO pleit ervoor om eens in de vijf jaar een raadpleging te houden vanwege het feit dat inzichten en omstandigheden kunnen wijzigen. Mijn fractie heeft begrip voor deze wens. Wat is de mening van de minister daarover?

Artikel 99 geeft aan in welke gevallen het bestuur van een ondernemingsraad overgaat tot het instellen van een deelnemersraad. Naar ons oordeel ontbreekt in dat artikel ten onrechte de mogelijkheid dat het bestuur overgaat tot het instellen van een dergelijke raad indien dat de uitkomst is van een raadpleging. Wij stellen voor om dat artikel uit te breiden en dat in overeenstemming te brengen met artikel 90a, lid 3.

In artikel 90b, lid 1, wordt geregeld dat vertegenwoordigers van pensioengerechtigden ten hoogste de helft van het aantal zetels van het bestuur bezetten dat vertegenwoordigers van werknemers en pensioengerechtigden gezamenlijk bezetten. Artikel 90, lid 2, regelt wanneer van deze regel mag worden afgeweken. Indien het aantal deelnemers minder is dan 10%, kunnen pensioengerechtigden meer zetels bezetten. Wij zijn van mening dat dit percentage laag is. Kan de minister toelichten waarom daarvoor is gekozen?

Mijn fractie ondersteunt het voorstel van het CSO dat ook representatieve organisaties kandidaten voor het bestuur van een ondernemingspensioenfonds kunnen voordragen. Wij vermoeden dat er sprake is van een onbedoelde omissie in artikel 90b, lid 3. Een andere omissie is het feit dat de benoeming van bestuursleden nu op twee plaatsen wordt geregeld, namelijk in artikel 90b, lid 3, en in artikel 90, lid 4. Waarom kiest de minister niet voor één duidelijke bepaling waarin de benoeming van bestuursleden wordt geregeld?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Mevrouw Verbeet heeft zojuist een opmerking gemaakt over het benoemen van personen in een deelnemersraad. Zegt zij met zoveel woorden dat zij van mening is dat het personen moeten zijn die buiten de onderneming staan of hebben gestaan? Het lijkt mij logisch om voor die deelnemersraad mensen te kiezen die een band met de onderneming hebben. Of moeten het personen van het CSO zelf kunnen zijn?

MevrouwVerbeet(PvdA)

Het zou ideaal zijn als personen in de raad zitting namen die bij de onderneming betrokken zijn geweest. In de toekomst zal het echter een groot probleem worden om voldoende deskundigen in besturen en deelnemersraden te krijgen. Soms zal in een grotere kring gekeken moeten worden. Het voorstel van het CSO is om representatieve mensen te kunnen voordragen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wat zijn representatieve mensen?

MevrouwVerbeet(PvdA)

Mensen waarvan het CSO meent dat die in deze onderneming de belangen goed kunnen vertegenwoordigen. Die hebben in feite het keurmerk van het CSO.

De Stichting van de Arbeid en het CSO zijn in het tweede convenant overeengekomen dat er bij overname van of door samengaan met een ander fonds en bij liquidatie een verzwaard adviesrecht wordt verleend. Wanneer het advies niet wordt overgenomen kan ook een geleding van de deelnemersraad beroep aantekenen bij de Ondernemingskamer. Het beroepsrecht is wel geregeld in artikel 204 van de Pensioenwet, maar het verzwaard adviesrecht ontbreekt. Mijn fractie pleit voor het opnemen van dit recht in een apart artikel. Graag hoor ik het standpunt van de minister.

Mijn fractie heeft bezwaar tegen de beperkte keuze van de regering voor de toekenning van het enquêterecht. Wij zijn zowel door de Stichting van de Arbeid als het CSO hierover benaderd. Deze brieven zijn de minister in afschrift gestuurd. Waarom heeft het kabinet de unaniem overeengekomen principes voor een goed fondsbestuur op dit punt niet direct meegenomen in de derde nota?

Bij de voorlichting aan de deelnemers is in de Pensioenwet flinke winst geboekt. Onze bijzondere waardering gaat uit naar het uniform pensioenoverzicht dat door de koepels gezamenlijk is ontwikkeld en enthousiast is ontvangen door de Consumentenbond, de toezichthouder en de minister. De minister moet mij echter beloven het nooit "UPO" te zullen noemen.

Er bestaat veel begrip voor de zorg van de koepels dat als gevolg van de Pensioenwet een en ander weer gewijzigd moet worden. Wij stellen daarom voor om dit uniform pensioenoverzicht in de wet te verankeren.

Evenzeer moet tegemoet gekomen worden aan de wens van de koepels om als door het fonds een toets op begrijpelijkheid is uitgevoerd, daarmee is voldaan aan de normstelling van artikel 45 van de Pensioenwet. Ik bied mijzelf overigens graag aan als klant voor het panel.

Er blijven nog wat wensen over. Wij willen graag een ruimhartige toezegging van de minister over de toestemmingsverlening tot elektronische verstrekking van gegevens als deelnemer, gewezen deelnemer, pensioengerechtigde of gewezen partner daarmee instemt. Ook die toestemmingsverlening moet elektronisch kunnen plaatsvinden. Mensen moeten actief het overzicht gemaild krijgen en moeten het niet via ingewikkeld codes zelf ophalen op een of andere site. Dit is eigenlijk een beetje klein voor een amendement, maar als het moet dan moet het. De Kamer is hierover immers eensgezind.

Mijn laatste hoofdpunt is het nationaal virtueel pensioenregister. Wat is er nu mooier dan dat de mensen zelf instrumenten krijgen om zich te verdiepen in hun oudedagsvoorziening? Eindelijk een echte pensioenkijker. De minister is naar onze smaak een beetje ouderwets. Door het veld worden hierover voortvarend initiatieven ontwikkeld. Mijn fractie verzoekt de minister om deze ontwikkelingen krachtig te steunen en om geen blok aan het been te vormen. Samen met de fracties van VVD en CDA heeft de fractie van de PvdA het amendement op stuk nr. 44 ingediend. Mensen hebben om een goed inzicht te krijgen in hun opgebouwde pensioen ook inzicht nodig in hun opgebouwde AOW-rechten, die voor velen het hoofdbestanddeel vormen van het inkomen na het 65ste levensjaar. Daarom is de medewerking van de SVB en dus van de minister noodzakelijk. Hoe staat de minister hier tegenover? Verder is het nodig dat het register naast het burgerservicenummer ook gebruik gaat maken van DigiD. Is de minister hiertoe bereid?

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Pensioen is een belangrijke arbeidsvoorwaarde. Dat weet iedereen. Het is in Nederland een voorwaarde dat de meeste mensen bij hun pensioen hun koopkracht kunnen behouden. Pensioen is een vorm van feitelijk uitgesteld loon. Het is een arbeidsvoorwaarde waar werkgevers en werknemers over onderhandelen. Waar bemoeit de politiek zich dus mee en waarom is een Pensioenwet nodig? Soms is daar misverstand over.

Toezicht is belangrijk. Een werknemer krijgt als hij aan het werk gaat de toezegging van zijn werkgever voor een pensioen. Het pensioen krijg je misschien pas veertig jaar later. Als het geld er niet is, kun je echter niet terug. Het is dan ook een belangrijke rol van de overheid om er met financieel toezicht voor te zorgen dat het beloofde geld er is. Ten tweede moet de overheid de belangen beschermen van de mensen die niet aan de onderhandelingstafel zitten. Daarom heeft de overheid voorwaarden gesteld om de belangen van de outsiders te behartigen. Zij mogen niet uitgesloten worden, de rekening mag niet naar de toekomst worden verschoven en de mensen die niet aan de onderhandelingstafel zitten, mogen niet de rekening gepresenteerd krijgen voor dingen die niet helemaal goed zijn gegaan. Ten derde worden in de wet een aantal algemene kwaliteitseisen geformuleerd, zoals gelijke behandeling. Daarbij gaat het om een aantal dingen waarvan wij in Nederland vinden dat daar altijd en door iedereen aan moet worden voldaan, dus ook door de pensioenen. Ten vierde vinden wij het sparen voor de oude dag zo belangrijk dat wij het fiscaal ondersteunen. Daar hebben wij ook allerlei wetgeving voor opgetuigd. Ten slotte is er alle reden voor overheidsbemoeienis, omdat het pensioen een belangrijke arbeidsvoorwaarde is en omdat het om dergelijk grote bedragen gaat dat het grote effecten kan hebben op de economie. Kortom, reden genoeg om de nieuwe Pensioenwet te behandelen en dat hebben wij dan ook met veel plezier gedaan.

Het Nederlandse pensioenstelsel staat er goed voor. In Engeland lopen mensen het risico dat zij als zij 65 zijn, niet meer veel hebben en toch maar door moeten blijven werken. In Italië is de overheid verantwoordelijk gemaakt, met als gevolg dat iedereen verantwoordelijk is en de rekening dus naar de toekomst wordt verschoven. Dit moet ik wel enigszins relativeren, omdat er een stuk meer eigen vermogen zit in het eigenhuizenbezit in Italië. Italianen hebben uiteindelijk toch veel voor hun oude dag en het is niet allemaal naar de toekomst verschoven, maar dat terzijde.

Er is een aantal amendementen ingediend. Enkele daarvan zijn al toegelicht. Ik pak er nog een paar die nog niet toegelicht zijn. Het eerste gaat over het financiële toezicht. Het is belangrijk dat de overheid er toezicht op houdt dat er genoeg geld in de kassa is bij verzekeraars en pensioenfondsen, zodat de beloften nagekomen kunnen worden als mensen 65 worden. In de jaren negentig hebben wij gezien wat er gebeurt als wij dat niet goed hebben georganiseerd. Werkgevers en werknemers hebben de premie in die tijd te laag vastgesteld en soms hebben werkgevers ook nog geld uit de pensioenkas gehaald, gedreven door het optimisme dat wat er aan de beurs gebeurde in de jaren negentig niet een uitzondering zou zijn, maar de nieuwe norm. Ook de toezichthouder heeft zich daardoor laten meeslepen. Achteraf, met de wijsheid van nu, blijkt dat er te weinig premies zijn betaald en dat de werkgevers soms te veel geld uit de pensioenkas hebben gehaald. De premies waren achteraf niet kostendekkend. Als wij in de jaren negentig hadden gedaan wat wij nu in de wet gaan regelen, dan hadden wij aan het begin van deze eeuw minder problemen gehad. Dan hadden wij de premies niet extra hoeven verhogen net in een tijd dat het economisch wat slechter ging en dan hadden minder mensen hun koopkracht achteruit zien gaan. In de Pensioenwet is geprobeerd om daarvan te leren. Het is een goede zaak dat nu de kostendekkende premie centraal staat. Als je een kostendekkende premie betaalt, dan bouw je zo veel reserves op dat de kans dat je indexeert zo groot is dat je bijna tegen iedereen kunt zeggen: als u 65 bent, blijft uw pensioen meegroeien met de lonen.

Ondanks het feit dat de kern van het toetsingskader goed is, willen wij het op twee punten aangepast zien. Een daarvan is de hersteltermijn voor de korte termijn. Er staat in de wet dat het nu na een jaar moet. Wij snappen wel dat een jaar iets moois is. De kans is dan het kleinst dat je uiteindelijk tegen mensen moet zeggen: wij hebben het wel beloofd, maar niet waargemaakt. Als wij echter de lat zo hoog leggen, lopen wij het risico dat wij, als het economisch wat minder goed gaat, de economische neergang versterken en bovendien gedrag uitlokken bij de fondsen dat tot nog meer voorzichtigheid leidt en tot nog lagere toezeggingen, waarmee wij uiteindelijk het tegendeel bereiken van wat wij willen. Het is moeilijk het evenwicht te vinden. Aan de ene kant moeten wij voorkomen dat knollen voor citroenen worden verkocht, en aan de andere kant moeten wij niet zo veel zekerheid eisen dat de beloften naar beneden moeten worden bijgesteld. Vandaar dat wij het amendement van de VVD-fractie steunen, nu het enigszins aangepast is. In principe is het drie jaar en de toezichthouder mag zeggen één jaar en dan moet er met name gekeken worden naar de continuïteit van het bedrijf of de bedrijfstak en de soliditeit van de sponsor. Wij mogen aannemen dat de zorgsector blijft bestaan en dat er dus ook een langetermijnpremie gebruikt wordt. Daarentegen is de sector mijnbouw in Nederland verdwenen. Als daarin sprake is van een onderdekking, valt niet te verwachten dat dit op termijn nog hersteld wordt. Dan moet je naar één jaar. In principe is het dus drie jaar, maar de toezichthouder kan, afhankelijk van het soort bedrijf of bedrijfstak, zeggen dat het één jaar moet worden.

Als tweede punt willen wij de parameters verbeterd zien. De heer Omtzigt heeft al toegelicht hoe belangrijk de parameters zijn. Daar kan ik kort over zijn. Het voorstel is ergens in de pijplijn blijven hangen, maar het komt neer op: de minister benoemt een commissie van vijf mensen – een van het CPB, een van De Nederlandsche Bank, de sociale partners mogen er twee voorstellen en de minister benoemt de onafhankelijke voorzitter – en die commissie adviseert de minister hoe die parameters eruit moeten zien. Dat dient niet via een ministeriële regeling te gebeuren. Wij roepen immers allemaal dat pensioen iets van de lange adem is, dan moeten wij niet meegaan met de waan de dag. Het moet niet zo zijn dat de ene maand de ene parameter geldt en de andere maand weer een andere. Vandaar het voorstel om dit netjes in een AMvB te regelen.

Een ander punt is betere informatie over wat je pensioen waard is en wat je hebt opgebouwd. Iedereen is het erover eens dat pensioen hartstikke belangrijk is. Als je mensen echter vraagt wat zij hebben, dan weten veel mensen dat niet. Dat is om twee reden vervelend. Aan de ene kant laten mensen zich meeslepen en kopen allerlei producten die zij helemaal niet nodig hebben en anderzijds komen mensen soms op hun vijfenzestigste van een koude kermis thuis. Vandaar het nationale pensioenregister.

Een ander punt is het indexatielabel. In het wetsvoorstel is een soort indexatiematrix vastgesteld. Dat is ongetwijfeld met goede bedoelingen gebeurd, maar ik begrijp er niets van. Dit is wel heel belangrijk. Wanneer mijn pensioen niet meegroeit met de prijsstijging, verlies ik in twintig jaar de helft van mijn koopkracht. De indexatiekwaliteit is dus heel belangrijk voor de kwaliteit van het pensioen en is daarmee dus ook heel belangrijk als arbeidsvoorwaarde. Als mijn werkgever mij in de onderhandelingen over mijn arbeidsvoorwaarden een leaseauto aanbiedt en ik kan kiezen tussen een Fiat Panda en een BMW, weet ik dat die BMW een betere arbeidsvoorwaarde is dan de Panda. Als het echter gaat om het pensioen, dat in mijn ogen vele malen belangrijker is, denken veel mensen dat het voorstel wel goed zal zijn. In het wetsvoorstel is het zo geregeld dat mensen een financiële bijsluiter krijgen. Daarover zijn mooie formuleringen opgenomen, zoals "op basis van een continuïteitsanalyse", en "volgens de voorschriften van de toezichthouder mag verwacht worden dat op lange termijn circa X% van de maximale indexatie wordt toegekend". Daar begrijpt niemand iets van.

Bovendien is dit geen juiste informatie. Wanneer de ene regeling een goede indexatie belooft en de andere niet, betekent dit toezicht alleen maar de kans dat de ambitie wordt gerealiseerd. Deelnemers willen weten hoe groot de kans is dat hun pensioen meegroeit met de prijsontwikkeling. Naast het feit dat de matrix niet begrijpelijk is, geeft die hierop heel slecht zicht. Het is wel een goede zaak dat verzekeraars en pensioenfondsen worden gehouden aan hun beloften, maar laten wij dat dan ook transparant doen. Wij denken in dit verband aan een label zoals dat bijvoorbeeld ook geldt voor koelkasten. Op die manier kan men zien hoe groot de kans is dat een pensioen meegroeit met de inflatie en of het geld dat de pensioenverzekeraar of het pensioenfonds in kas heeft voldoende is om die belofte waar te maken. Dat is belangrijk wanneer een werknemer bij een baas begint en op het moment dat hij overstapt van de ene baan of de ene sector naar de andere. Dan moet hij ervoor kiezen of hij zijn pensioen meeneemt of niet. Dan is het prettig te weten of dat verstandig is, dan wel een verslechtering inhoudt. Op deze manier menen wij dat de transparantie groter kan worden en dat mensen daardoor ook vertrouwen in het stelsel houden. De tijd is voorbij dat men te horen krijgt "gaat u maar rustig slapen, het komt wel goed". Mensen moeten weten waaraan zij toe zijn. Degenen die geen goede regeling hebben, kunnen daar dan over gaan praten.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dit is een uitermate sympathiek betoog, dat deze Kamer in meerderheid zal steunen. Wij hebben hierover heel vaak onderling en met mensen uit het veld gesproken. Bij iedereen leeft de wens om uiteindelijk tot een vorm van labeling te komen. Dat vraagt echter om maatwerk en om een goede uitwerking. Zo ver zijn wij nu nog niet. Het is daarom de vraag of wij dit nu met een amendement moeten afdwingen, dan wel of wij dit moeten overlaten aan het veld, in samenspraak met de politiek, zodat er een afgewogen en uitgedacht voorstel komt, dat wij vervolgens in werking kunnen laten treden. Geen misverstand over het idee: daar is volgens mij wel draagvlak voor. Moet je het nu niet aan het veld overlaten?

De heerDepla(PvdA)

Ik wil nog twee dingen zeggen. Het eerste is dat uit het onderzoek van Netspar, waarbij ook de financiële bijsluiter is bekeken, is gebleken dat het kan. Het tweede is dat invoering niet morgen hoeft plaats te vinden. Dat kunnen wij ook over een jaar doen. Het gaat erom dat het in de wet omschreven wordt. Het is net als met het uniform pensioenregister. Het gros van de mensen wil het, maar je moet soms een duwtje geven om ze ertoe te krijgen. Ik krijg ook signalen uit het veld dat in werkgeverskringen niet iedereen even enthousiast is, omdat de transparantie kan leiden tot opwaartse druk op de arbeidsvoorwaarden. Daaruit blijkt dat het niet vanzelf goed gaat.

Volgens het amendement, dat ook door mevrouw De Vries is getekend, is er twee jaar tijd voor de sector om tot invoering over te gaan. Het signaal dat zij nu krijgt is dat de discussie of dat wel of niet moet nu stopt. De discussie gaat alleen nog over de vraag hoe het precies moet worden gedaan. Netspar heeft ook allerlei ideeën ontwikkeld. Die mensen hebben er best verstand van. Zij laten zien dat het in een heel korte tijd mogelijk moet zijn. Ik krijg ook signalen uit het veld dat het gemakkelijk kan. Wij moeten nu het duidelijke signaal geven dat het gaat gebeuren. De discussie gaat niet meer over voor- en nadelen, maar wij doen het gewoon.

Een ander onderwerp waarbij wij moeten weten waarover wij het hebben is de waardeoverdracht. Heel veel mensen weten niet hoe die eruitziet. Vandaar het amendement. Als je van baan verwisselt, moet je een beeld krijgen wat er gebeurt met je pensioen. Nu krijg je alleen een aanbod als je overstapt, maar bij wijziging van de wet krijg je ook een beeld wat er gebeurt als je blijft zitten. Dan kun je een vergelijking maken.

Voor een heel ander punt heb ik het titeltje "de verantwoordelijkheid van de overheid" gegeven. Je staat er niet alleen voor. Ik zie in de wet een paar punten waaraan is te zien waar de eulogie van het CDA toe kan leiden als je de eigen verantwoordelijkheid iets te ver doorvoert. Die eigen verantwoordelijkheid wordt soms tot het ridicule doorgevoerd.

Het CDA wil per se vasthouden aan het idee dat iemand die arbeidsongeschikt is zelf naar de pensioenuitvoerder moet gaan om die arbeidsongeschiktheid te melden. Ik ben een paar voorbeelden tegengekomen waarin het is misgegaan. Dan moet de verzekeraar alsnog gaan repareren, maar men is dan afhankelijk van de goede wil van de verzekeraar. De huidige regeling zit zo in elkaar, dat alles in één klap te zien is. Laat iemand die net arbeidsongeschikt is geraakt andere dingen gaan doen, namelijk zorgen dat hij de boel bij elkaar krijgt. Het eerste dat je dan aan je hoofd hebt is toch niet om naar de pensioenuitvoerder te gaan? Met een druk op de knop door de werkgever is het te zien. Val de mensen daar niet mee lastig.

Een ander voorbeeld is het geval dat de werkgever geen premie betaalt. De verzekeraar moet de deelnemers dan na vijf maanden informeren. Die hebben dan een maand de tijd om zelf te repareren. Ik weet niet of de minister wel eens een verzekering heeft afgesloten voor zoiets belangrijks als het pensioen. Als ik vandaag een brief krijg dat ik dat tussen nu en een maand geregeld moet hebben, heb ik heel weinig tijd. Laten wij er gewoon drie maanden van maken. Wij hebben samen met de VVD een amendement daarover ingediend.

Als iemand 65 is geworden, kan het wel eens even duren voordat het pensioen voor de eerste keer wordt uitbetaald. Wij hebben een brief van de NVA met een vijftiental voorbeelden, waaruit blijkt dat zoiets problematisch kan zijn. Dat kunnen wij niet in een keer oplossen, maar als ik bij de Belastingdienst te veel of te weinig betaal, wordt gewoon de wettelijke rente in rekening gebracht. Als een pensioenuitvoerder om welke reden dan ook een paar maanden te laat is en de gepensioneerde op zijn geld heeft moeten wachten, is dat vervelend. Waarom kan dan niet netjes de wettelijke rente worden doorbetaald?

Samen met de VVD hebben wij een amendement over premievrij beleggen ingediend. Ik vind de premieregeling waarbij men zelf kan beleggen eigenlijk niet zo mooi, maar goed, als iedereen vindt dat dit een pensioenregeling is, moeten wij niet op twee gedachten hinken. Wij moeten er dan de Wet financiële dienstverlening op loslaten en niet weer iets nieuws. Wij moeten kiezen: óf wij vinden het geen pensioen omdat wij het te risicovol vinden, óf wij accepteren het wel en dan moet het onder de Wet financiële dienstverlening vallen.

De heerMosterd(CDA)

Met het huidige voorstel worden deze mensen toch nog wat beschermd. Op het moment dat zij 65 worden, moet er nog wat zijn. Is de heer Depla er niet bang voor dat hij, door dit weg te halen, in de toekomst schrijnende gevallen creëert?

De heerDepla(PvdA)

Als het goed is, zit die Wet financiële dienstverlening zo in elkaar, dat mensen tegen dit soort dingen beschermd worden. Anders zouden wij nog eens naar deze wet moeten kijken. Vanuit de Consumentenbond, die toch opkomt voor de belangen van de consument, hoor ik het geluid dat door de manier waarop het nu in de wet geregeld is, mensen het risico lopen dat er zoveel automatische stabilisatoren in zitten, dat zij op het moment dat er op aankomt, niet mogen blijven zitten en vanwege de wet hun aandelen moeten verkopen. Misschien heeft zo iemand een eigen huis of een andere reden om dat risico te willen nemen. Ik erken dat ik het een pensioenregeling van niks vind. Het is eigenlijk meer een soort beleggingsrekening. Als wij het goed vinden dat mensen daarvoor kunnen kiezen, dan moeten wij oppassen dat wij in de vormgeving van het toezicht niet het slechtste van beide werelden gaan combineren.

Als het aan de PvdA ligt, zou de slogan eigenlijk moeten zijn: iedereen moet een waardevast pensioen kunnen opbouwen. Maar helaas zijn er nog steeds te veel werknemers dit dat niet doen. Zij werken in een sector waar wel een pensioenregeling is, maar waarvan zij om de een of andere reden zijn uitgesloten. De sociale partners hebben onderling afgesproken de witte vlekken kleiner te maken, maar ondanks dat gaat het nog steeds om een forse groep. Wij steunen het amendement van het CDA om de drempel en wachttijden maximaal twee maanden te laten zijn. Dat zou de witte vlekken een stuk kleiner kunnen maken. De Commissie Gelijke Behandeling geeft aan dat de wet dan ook beter past op de Algemene wet gelijke behandeling. De leeftijd om mee te doen aan pensioenopbouw is nu minimaal 21 jaar. Wat ons betreft, mag iedereen die werkt meedoen, tenzij sociale partners in een pensioenovereenkomst afspreken dat de leeftijd 21 wordt. Ik snap ook wel dat je er in de horeca niet aan moet denken dat iedereen met een twee- of driemaandscontract erin en eruit moet. Laat de norm zijn dat iedereen mag meedoen en bespreek op sectorniveau hoe dat wordt vormgegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Introduceert de heer Depla een pensioenplicht voor alle werknemers waarvan alleen bij cao mag worden afgeweken?

De heerDepla(PvdA)

Nee. Er zijn een heleboel sectoren die geen pensioenregeling hebben. Die sectoren kunnen wij slechts met overreding aan het werk krijgen. Wij kunnen nadenken over een algemene pensioenplicht voor iedereen, zoals dat in Engeland voor een deel het geval is. Dat heeft ook een heleboel nadelen. Het betekent dat de overheid een soort minimale pensioeninhoud moet gaan formuleren. Dan treedt de overheid in het dicteren van de arbeidsvoorwaarden, terwijl dat echt aan de onderhandelingstafel moet plaatsvinden. Vandaar ook de voorstellen rond een label en een uniform pensioenoverzicht, zodat iedereen beter weet waar hij aan toe is. In sectoren waar sprake is van een goede pensioenregeling, moeten wij proberen de groep van uitgeslotenen kleiner te maken. Als de sociale partners denken dat het op een andere manier beter is, moeten zij dat kunnen doen.

Wij hebben samen met VVD en CDA een amendement ingediend inzake de indexatie. Er is sprake van een kostendekkende premie. De kans dat er niet geïndexeerd wordt, wordt erg klein. Dat is goed. Als de reserves groot genoeg zijn – dat kan zich zomaar weer gaan voordoen – kan het geld teruggestort worden naar de werkgever. Ook kan de premie dan verlaagd worden. Wij menen dat het goed zou zijn als de werkgever het geld alleen terug krijgt als de indexatie die de laatste tien jaar is nagelaten, gerepareerd wordt. Dat is een nette manier. Wij hebben daarvoor een periode van tien jaar gekozen. Vijf jaar is namelijk nogal kort; economische cycli gaan ook niet zo snel. Verder vinden wij dat de premiekorting pas mag worden doorgevoerd als de indexatie heeft plaatsgevonden. Het ABP heeft een eigen regeling op dit punt. Bij sommige pensioenfondsen gebeurt dit dus gelukkig al.

Mijn collega heeft al gesproken over de zelfstandigen. Binnenkort zal het initiatiefvoorstel van mevrouw De Vries en mij behandeld worden waardoor het voor zelfstandigen gemakkelijker en goedkoper wordt om voor hun pensioen te sparen. Zelfstandigen zonder personeel mogen nu maximaal drie jaar lid blijven bij een pensioenfonds. Wat is erop tegen om die termijn uit te breiden naar bijvoorbeeld tien jaar? Als deelnemers voor zichzelf gaan beginnen, willen zij namelijk best wel wat bijstorten, maar zij hebben niet zo veel zin om alles opnieuw te regelen. Verder is het de vraag of naar analogie van de regeling voor bedrijven die onder een andere bedrijfstak komen te vallen, een regeling voor zelfstandigen opgezet kan worden waardoor zij bij hun oude pensioenfonds kunnen blijven als zij de aard van hun werkzaamheden veranderen? Tot slot zou een onderling waarborgfonds overdracht mogelijk kunnen maken. Ik neem aan dat de heer Vendrik hier wat meer over zal zeggen. Wij moeten in ieder geval bekijken of wij niet nog een stap verder kunnen zetten voor de zelfstandigen.

Als iemand naar het buitenland vertrekt, moet hij afrekenen voor de belasting. Als dat niet zo zou zijn, zouden wij mooi in de aap gelogeerd zijn want dan zou de belasting over het gespaarde bedrag niet in Nederland, maar in het buitenland betaald worden. De minister schrijft dat dit allemaal goed geregeld is, maar ik vind dat wij hier toch nog eens naar moeten kijken. Op 15 maart 2006 zou de rechtbank in Breda namelijk iets gezegd hebben waardoor de regeling in strijd zou kunnen zijn met bijvoorbeeld het belastingverdrag dat wij met Frankrijk hebben. Ik hoor hier graag een reactie op. Het lijkt nu wel voer voor specialisten, maar als zij gelijk hebben, zou het wel eens voer voor ons allemaal kunnen worden.

Binnenkort gaan wij de invoeringswet bespreken. Ik kondig al aan dat ik net als bij de bespreking van de wet inzake VUT, prepensioen en levensloop zal bekijken hoe realistisch de invoeringstermijn is. Verder heb ik van verschillende verzekeraars te horen gekregen dat een heleboel kleine werkgevers hun pensioenregeling nog niet hebben aangepast aan genoemde wet. De werknemers worden daar de dupe van, omdat zij nu over de helft van het opgebouwde pensioen belasting moeten betalen plus een boete van 20%. Het gaat dus echt in de tienduizenden euro's lopen, als je al wat langer pensioen hebt opgebouwd. Dat kan niet de bedoeling zijn. Onder druk van de Kamer heeft de minister inmiddels al een jaar coulance betracht. Ik vind dat hij daarmee moet doorgaan, want ik begrijp wel waarom de werkgevers, vooral de kleine werkgevers, nog niet tot aanpassing zijn overgegaan. Het kabinet heeft heel wat verbouwd – deze minister is kampioen en daar is hij trots op – maar om de nieuwe regelingen uit te voeren moeten de werkgevers ook een heleboel verbouwen in hun organisatie en hun contracten met verzekeraars. Volgens mij zijn ondernemers er vooral om te ondernemen en niet om overheidsregels door te voeren. Ik heb hier de laatste jaren veel klachten over gehoord en vind dan ook dat de minister moet zeggen dat hij nog een jaar coulance zal betrachten voor bedrijven die hun pensioenregeling nog niet hebben aangepast aan de wet inzake VUT, prepensioen en levensloop.

Het mooie van sparen voor het pensioen is dat het een profijtelijke vorm van solidariteit is. Wij koesteren dat en daarom steunen wij het wetsvoorstel. Wij willen daar alleen nog een paar verbeteringen in aanbrengen middels de door mij en mijn collega's ingediende amendementen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Het is een erg goede zaak dat er een volkomen nieuwe pensioenwet ligt, want de oude uit 1954 en de vele daarop aangebrachte wijzigingen waren nodig aan vervanging toe. Mijn partij heeft grote waardering voor de zorgvuldige manier, waarop de regering tot de huidige voorstellen is gekomen. Vanuit het pensioenveld horen wij van alle kanten dat partijen vroegtijdig zijn betrokken bij de totstandkoming van de wet, wat het voorstel zeker ten goede is gekomen. Wij hebben daar waardering voor.

Pensioen is een ingewikkeld product, het vraagt mensen decennia in hun leven vooruit te kijken, wat allerlei onzekerheden met zich meebrengt: niet alle mensen zijn in de positie hierover rationele afwegingen te kunnen maken. Wanneer je het geld nu hard nodig hebt, lijkt de toekomst vaak minder relevant. Het is om deze reden belangrijk dat mensen automatisch een afdoend standaardpensioen opbouwen. Die standaardoptie moet voldoende inkomen opleveren, en moet weinig administratieve handelingen vragen. Heel belangrijk is vervolgens dat er goede voorlichting komt over wat er gebeurt met de pensioenopbouw. De informatie die deelnemers krijgen, moet helder en ondubbelzinnig zijn.

Wij zijn het in grote lijnen eens met de voorgestelde pensioenwet. Er is sprake van een duidelijke taak- en verantwoordelijkheidsverdeling binnen de driehoeksverhouding tussen werkgever, werknemer en de pensioenuitvoerder. De verschillende nota's van wijziging hebben eraan bijgedragen dat het wetsvoorstel evenwichtiger is geworden dan de oorspronkelijke versie. Een flink aantal amendementen die wij niet hebben ondertekend, maar die wij wel zullen ondersteunen, zal nog meer bijdragen aan een evenwichtige wet.

Maar met een aantal aspecten zijn wij minder blij, en ik zal ze noemen. Bij de schriftelijke voorbereiding zijn wij uitgebreid ingegaan op de witte vlekken. De grootte daarvan is maar in beperkte mate bekend, en de beschikbare informatie stamt uit 2001 en gaat alleen over de groep 25-65 jaar. Wij zijn blij dat het CBS volgend jaar met nieuwe gegevens komt, maar wij vragen ons af, waarom de regering, zonder precies inzicht te hebben in de gegevens, nu al overgaat tot het introduceren van een verplichte toetredingsleeftijd van 21 jaar. Dit is een inbreuk op de onderhandelingsruimte van sociale partners. Hoe verantwoordt de regering dat? Is de toetredingsleeftijd niet bij uitstek een punt waarover sociale partners zelf overeenstemming dienen te bereiken? Ik noem daarvan een voorbeeld. In de cao voor de zaterdagbestellers van TNT is niets terug te vinden over het pensioen, terwijl er in de normale cao voor postbodes veel bepalingen over zijn terug te vinden. Is het nu zo verkeerd dat dit verschil er is? Of hebben zaterdagbestellers, veelal studenten, geen behoefte aan de opbouw van pensioen? Hun echte carrière is immers nog niet begonnen. De nu voorliggende wetgeving maakt een vrije keuze onmogelijk. Waarom wordt gekozen voor die drempel van 21 jaar, en waarom niet voor bijvoorbeeld 23 jaar? Dat is een wat logischer leeftijd, gelet op het WML.

MevrouwVan Oudenallen(Groep Van Oudenallen)

Hoor ik u nu zeggen dat iemand op het moment dat zijn carrière begint pas hoeft in te stromen, en niet eerder?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik pleit ervoor dat jongeren die op hun 21ste naast de studie een zaterdagbaantje hebben, ervan af kunnen zien om dan al te beginnen met pensioenopbouw. Je moet dat aan de cao's overlaten.

Wij zijn benieuwd naar de uitkomsten van het overleg tussen ministerie en de diverse emeritaatfondsen. Is daarvoor een bevredigende oplossing gevonden? Sommige kleinere kerken hebben geen dekking, en zullen in grote financiële problemen komen wanneer zij onder de pensioenwet zullen vallen. De PKN heeft zijn zaken buitengewoon goed op orde, is een grote kerk en wil graag onder de Pensioenwet vallen, maar veel kleinere kerken hebben daarmee problemen. Is er hiervoor een bevredigende oplossing gevonden?

De fractie van de ChristenUnie vindt net als de minister dat er geen sprake kan zijn van een generieke regeling waarbij er geen recht is als de premie niet is betaald, maar vraagt zich wel af of de belangen van werknemers die een pensioenverzekering hebben, genoeg gewaarborgd is. Zij kunnen geconfronteerd worden met het principe van "geen premie betaald, dus geen aanspraken meer". Er ligt een amendement waarin ervoor wordt gepleit dat de werknemer langer de tijd krijgt om de zaak te repareren. Er is echter sprake van een zekere rechtsongelijkheid; bij een pensioenfonds hoeft een werknemer niet bang te zijn voor de gevolgen van dit principe, terwijl hij bij een pensioenverzekeraar wel met deze gevolgen kan worden geconfronteerd. De keuze voor een pensioenverzekeraar in plaats van een pensioenfonds is niet altijd de eigen keuze van de werknemer. Ik vraag de minister op dit punt te reageren.

Het is belangrijk dat er een zodanig financieel toetsingskader wordt ontworpen dat de financiële risico's die pensioenopbouw met zich meebrengt op een goede wijze zijn afgedekt. Ook de fractie van de ChristenUnie is er voorstander van dat de eenjaarshersteltermijn wordt omgezet in een driejaarshersteltermijn. Pensioenfondsen krijgen zo meer tijd om de financiën op orde te krijgen in het geval van problemen. Zij zullen bovendien minder snel genoodzaakt zijn om flinke premieverhogingen door te voeren. Het is een goede zaak als zulke premieverhogingen voorkomen kunnen worden, ongeacht of die een verder effect hebben, of dat dit puur beperkt blijft tot degenen die de premie moeten betalen. Als er sprake is van wanbeleid, moet het wel mogelijk zijn een kortere hersteltermijn op te leggen.

Over de voorlichting over pensioenen is erg veel te doen geweest. Voor ons is het belangrijk dat werknemers op een duidelijke en inzichtelijke manier op de hoogte worden gebracht van de status van hun pensioenopbouw. Het mag niet zo zijn dat mensen in kleine lettertjes moeten duiken om te kunnen begrijpen waar zij precies aan toe zijn. Wij zijn blij dat diverse pensioenfondsen een digitaal pensioenoverzicht opzetten. Deze ontwikkeling zal de toegankelijkheid van de beschikbare informatie aanzienlijk doen toenemen. Wij vragen steun van de minister voor deze ontwikkeling. Verleent hij zijn medewerking hieraan waar dat nodig is? De fractie is tot nu toe niet onder de indruk van de mogelijkheden die de minister ziet voor elektronische toepassingen. Mevrouw Verbeet gebruikte het woord "ouderwets" en ook ik had dat woord in mijn tekst staan.

De discussie die zich afspeelt rondom de CDC-regeling raakt volgens onze fractie aan de discussie over de voorlichting. Het is erg belangrijk dat alle deelnemers begrijpen waar zij aan beginnen, waar de risico's liggen en of er uiteindelijk een uitkeringsovereenkomst zal zijn of een premieovereenkomst. Wij steunen dan ook vanwege het belang van de werknemer het voorliggende voorstel van de minister.

De fractie van de ChristenUnie is nog steeds niet overtuigd van het nut en de noodzaak van twee toezichthouders. Het splitsen van het toezicht blijft onlogisch doordat er altijd sprake zal moeten zijn van afstemming en coördinatie met het oog op onduidelijkheid bij de betrokken partijen. De fractie vindt dat alle expertise moet worden ondergebracht bij De Nederlandsche Bank. Op korte termijn brengt dit misschien scholingskosten met zich mee, maar op de lange termijn zal dit absoluut kostenbesparend werken.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel veel voordelen oplevert, maar op bepaalde punten mag het een tandje meer. Ik hoop dat de minister zal aanhaken bij een punt dat in dit voorstel nog niet geregeld is en waarover de heer Vendrik en ik proberen samen een amendement in elkaar te frutselen. Een amendement-Vendrik/De Vries of -De Vries/Vendrik in de nadagen van mijn politieke carrière zou overigens een hoogtepunt zijn. Wij willen ernaartoe dat zelfstandigen zonder personeel of zelfstandigen als zodanig binnen een eigen pensioenfonds pensioen kunnen opbouwen. In diverse fora is al de vraag aan de orde geweest of dat niet passend zou zijn in deze moderne tijd. Bijna iedereen hoor je die vraag dan bevestigend beantwoorden, maar vervolgens loop je tegen allerlei muren aan waar het betreft onder meer de technische haalbaarheid en de verplichtstelling. Er komen dan allerlei argumenten naar voren om het vooral niet te doen en vooral sectoraal te blijven kijken. Waar er nog een termijn resteert van tien dagen vraag ik de minister of hij met de voortreffelijke ondersteuning van zijn ambtenaren wil nagaan of eerdergenoemd pensioenfonds gerealiseerd kan worden. Collega Vendrik en ik zullen zelf ook de mogelijkheden daartoe nagaan. Zo'n pensioenfonds past wat ons betreft in ieder geval in deze moderne tijd.

Dan mijn volgende punt. Onder de huidige omstandigheden geldt dat wanneer iemand weggaat bij zijn werkgever en uit zijn pensioenfonds zou stappen, hij conform de wet nog twee jaar in de gelegenheid is om hiervoor premies te blijven storten. Ik vraag mij af of die periode niet verlengd moet worden, bijvoorbeeld tot tien jaar. Tegenwoordig veranderen mensen sneller van baan dan vroeger en werken ook vaker als zelfstandige. Overigens heb ik gehoord dat pensioenfondsen hogere premies vragen aan ex-werknemers die zich als zelfstandige hebben gevestigd. Het lijkt mij dat betrokkenen tegen dezelfde voorwaarden en tarieven bij het pensioenfonds moeten kunnen blijven. Om aan te sluiten bij eisen van de huidige tijd zullen deze punten geregeld moeten worden. Ik hoop dat wij hiervoor steun krijgen van de minister.

Afgelopen maart ben ik gaan donderjagen over het dubbele toezicht. Ik vroeg mij af of pensioenfondsen en verzekeraars hierdoor niet met lastenverzwaringen geconfronteerd zouden worden. Op mijn amendement om de AFM als toezichthouder te schrappen, werd zeer verdeeld gereageerd. Veel collega's waren er niet van overtuigd dat er sprake was van een overlap in het toezicht. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat er geen reden was tot zorg op dit punt. Nu word ik altijd achterdochtig als een minister zoiets schrijft, maar in dit geval kan hij best eens gelijk hebben. Ik heb dan ook de afgelopen week de Griffie meegedeeld dat ik mijn amendement wilde intrekken. Ik begrijp dat dit verzoek nog niet is doorgekomen en daarom trek ik het nu alsnog in.

De voorzitter:

Het amendement-Bibi de Vries (stuk nr. 12) is ingetrokken.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat neemt niet weg dat ik nog een aantal vragen heb. Stelt het kabinet het budget voor de AFM vast, zoals dat ook voor De Nederlandsche Bank wordt gedaan? Ik heb begrepen dat DNB daar 20 mln. tot 25 mln. voor krijgt. Hoe hoog is het budget, dus het kader, voor de AFM? Kan de Kamer daar inzicht in krijgen? Als de DNB met tien man komt controleren, vrezen pensioenfondsen en verzekeraars dat de AFM dit met twaalf mensen nog eens dunnetjes komt overdoen. Dan biedt men als het ware tegen elkaar op om te kijken of het toezicht wel goed wordt uitgevoerd. Van de AFM heb ik begrepen dat haar budget, dat bij kader gesteld kan worden, veel minder is. Ik hoor graag van de minister of dat zo is. In dat geval blijkt uit de financiën die de AFM nodig heeft voor het toezicht, dat de minister gelijk heeft en dat wij niet bang hoeven te zijn voor overlap.

De minister zegt stellig dat hierover geen zorgen bestaan. Wat let de Kamer dan om over dit deel van het toezicht na twee jaar een onafhankelijk advies te vragen van een nog in te stellen commissie om te kijken of het goed is gegaan? Ik heb begrepen dat dit ook al eens is gebeurd in de bank- en verzekeringswereld. Wij hebben nu eenmaal de Wet financiële dienstverlening. Tegelijkertijd is alles openbaar, ook de conceptregeling. Ik interpreteer de antwoorden van de minister zo dat mijn koudwatervrees niet nodig is.

De heerMosterd(CDA)

Ik vind die koudwatervrees heel terecht. Daarom heb ik eerder gezegd dat ik mij graag bij het desbetreffende amendement wilde aansluiten. Wij beginnen immers met een dubbel toezicht. Ik vind het teleurstellend dat mevrouw De Vries dat amendement intrekt. Als zij dat doet, meen ik dat de CDA-fractie op dit punt een soortgelijk amendement zal indienen om de Kamer daarover een uitspraak te vragen. Wij willen geen dubbel toezicht; dat zal uitdijen. Een evaluatie is prima, maar hier kun je beter niet aan beginnen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat staat de CDA-fractie uiteraard vrij. Het is jammer dat zij die visie in maart niet had. Dit is een moeilijke materie, die ik zelf heb aangezwengeld. In de Wet financiële dienstverlening gaan wij in feite uit van twee toezichthouders. De CDA-fractie en de andere partijen hebben daar voor gestemd, maar de minister zegt eigenlijk dat dit niet nodig is. Ik ben daarom benieuwd naar wat hier plaatsvindt. Als duidelijkheid bestaat over het budget van de AFM – is dat gelimiteerd, is dat transparant? – moet het goed zijn. Er hebben twee schriftelijke rondes plaatsgevonden om met name dit punt helder te krijgen. Als de minister voet bij stuk houdt en de garantie geeft dat er geen dubbel toezicht is, dan moeten wij dat honoreren. Ik ben uitermate benieuwd naar wat de minister zal zeggen over het uitdijen van dit toezicht. Hij heeft daar in zijn stukken met geen woord over gerept. In feite zegt hij dat ik mij zorgen maak om niks. Dit is een belangrijk punt, waarop ik graag een toelichting hoor. Met uitdijen moeten wij oppassen. De budgetten en de kaders moeten daarom transparant zijn.

De heerMosterd(CDA)

De laatste jaren is het toezicht door AFM en DNB toegenomen. Beide gaan wij nu hier inzetten. Je kunt dan toch bijna met zekerheid stellen dat het toezicht extra zal toenemen als je kiest voor dubbel toezicht? Hoe kun je dat dubbel toezicht vermijden? Moet er niet één verantwoordelijk zijn, namelijk De Nederlandsche Bank? Waar zij haar expertise vandaan haalt, is dan haar zaak.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Met "dubbel" versta ik "overlap". De een doet gedragstoezicht en de ander doet dat in prudentieel en materieel opzicht. Maar het gaat om de overlap. Daar hebben wij het continu over gehad. Wij hebben ons steeds afgevraagd hoe dat zit. Dit punt betreft echter ook de vraag: hoe zit het eigenlijk met het toezicht op het toezicht? Die vraag moeten wij wellicht verder uitwerken in het plenaire debat. Die problematiek hebben wij nu hier bij de pensioenwet bij de kladden, maar die geldt in het algemeen. Moet de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet veel meer grip krijgen op het toezicht op de toezichthouders? Ik nodig de minister gaarne uit om daar nu zijn eerste ideeën over los te laten. Het is altijd een discussie waarvan gerild wordt. Een minister wil daar nog wel eens een spontane vaatvernauwing van krijgen, want "ze moeten toch aan de minister rapporteren". Ik weet niet hoe dat met deze minister zit. In het algemeen zou de Kamer dit meer naar zich toe moeten trekken. De Kamer zou meer inzicht moeten willen hebben in dat toezicht. Waarom is het voor de Kamer eigenlijk onmogelijk om de AFM of De Nederlandsche Bank hier uit te nodigen in een overleg en vragen te stellen over de wijze van toezicht? Wij zouden dat veel scherper moeten aanzetten. Wellicht kan de minister hier nu alvast een korte beschouwing over geven. Daarmee wordt immers ook voorkomen dat een toezichthouder alleen aan de minister verantwoording schuldig is en dat de Kamer daarbij misschien te veel achterover leunt. Ik vind het belangrijk dat wij die problematiek verder uitwerken. Misschien kan de minister daar nu alvast iets over zeggen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik sla even aan op de laatste woorden van mevrouw De Vries, nog afgezien van de vraag of er te veel toezichthouders zijn. Zij vindt eigenlijk dat de Kamer rechtstreeks toegang zou moeten kunnen krijgen tot deze of gene toezichthouder. Dat speelt in veel meer debatten. Als wij dat willen – en ik zou daar een voorstander van zijn – dan moeten wij dat vastleggen in de wet. Daarbij zou de Pensioenwet of de invoeringswet een interessant vehikel kunnen zijn om die directe verantwoordingsrelatie ook vast te leggen. Ik weet dat het kabinet daar altijd tegen is. Zo heeft met minister Hoogervorst hetzelfde debat over de Zorgautoriteit gespeeld. Bij de NMa kan het wel, kan het een beetje. Ik zou er heel erg voor zijn. Is dat misschien ook goed voor een initiatief vanuit de Kamer?

MevrouwBibi de Vries

Ik krijg nu toch andere gevoelens bij de "linkse-vriendingedachte" van de heer Vendrik. De vraag is of je het nu in de Pensioenwet moet regelen. Het speelt inderdaad breder. In de nieuwe Kamer zal nog een hele discussie worden gevoerd over de wijze van omgang met zbo's. De discussie speelt ook of ambtenaren rechtstreeks zouden kunnen worden gehoord. Daar voelt de VVD-fractie geen biet voor. Maar het thema van het verder uitwerken van grip van de Kamer op toezichthouders is een zinvolle gedachte. Ik overweeg om daarvoor een motie in elkaar te flansen. Ik nodig de minister uit om hier alvast op te reageren. Hij zal dat absoluut niet op een ouderwetse manier doen. Daar ben ik zeker van. Dan kan hij ook de Kamer over de streep trekken met een nadere onderbouwing, met budgetten en transparantie, van zijn argumentatie waarom een dubbel toezicht en de controle daarop niet nodig is.

Voorzitter. Ik vind dit eigenlijk wel een briljante redenering van mijzelf.

De heerDepla(PvdA)

Ik wil dat wel bevestigen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik kom te spreken over het overgangsrecht. Andere collega's hebben daar al het nodige over gezegd. Ik wil hier met name een lans breken voor het pleidooi van de verzekeraars. Zij moeten vele tienduizenden pensioenregelingen aanpassen. Met iedere werkgever moet apart overleg gevoerd worden. De verzekeraar kan de regeling pas aanpassen als werknemer en werkgever de pensioenovereenkomst hebben aangepast. Alles moet uiteindelijk binnen een jaar geregeld zijn.

In mijn reflecterende laatste twee, drie maanden hier in het parlement wil ik het volgende zeggen. In de politiek willen wij ons gemiddeld genomen niet zo veel aantrekken van de uitvoeringslast voor instanties, omdat wij een politiek doel willen bereiken. Dat hebben wij bij de discussie over de vut/levensloop/prepensioen gezien. Daarbij was ook sprake van een enorme lobby voor een uitstel. Wij hebben zelf als VVD-fractie ook gezegd: nee, wij willen het niet uitstellen; het moet mogelijk zijn en wij hebben een politiek doel. Moet je op dit punt niet iets meer coulance en realisme bieden? Is een jaar voldoende als er inderdaad tienduizenden overeenkomsten gewijzigd worden? Vanuit het lobbycircuit komt dan het verzoek of een en ander bij die drie jaar gevoegd kan worden. Volgens mij is drie jaar weer te lang en kun je beter een gemiddelde nemen, waardoor je op twee jaar komt. Eerlijk gezegd is dit een vervelende discussie aangezien de minister de hakken in het zand houdt door vast te houden aan een jaar. Dit heeft hij ook verdedigd. De discussie over het feit of een en ander al of niet reëel is, gaan wij nog voeren bij de behandeling van de Invoeringswet. Wij hebben inderdaad al veel gewijzigd en daar staan wij ook achter. Maar kun je dit wel vragen van de verzekeraars en pensioenfondsen? Moet je het overgangsrecht niet verruimen naar bijvoorbeeld twee jaar zodat er meer ruimte ontstaat en zodat er meer deugt? Er mogen namelijk geen gaten vallen. Wij mogen niet blijven hangen in de starheid die wij vanuit de politiek gewend zijn aangezien wij ons eigenlijk niet met de praktische uitvoerbaarheid bezighouden.

Ik heb verder een technische vraag over de indexatie van het overgangsrecht. De vraag is of de minister bereid is overgangsrecht te treffen voor toeslagtoezeggingen die volgens de maatstaven van de Pensioenwet zullen worden beoordeeld als onvoorwaardelijke indexaties, terwijl zij in het verleden niet beoogd waren als onvoorwaardelijke indexaties. Deze kromme zin is voor mij opgeschreven en ik begrijp hem ook niet helemaal maar u ongetwijfeld wel.

MinisterDe Geus

Mag ik deze zin nog een keer van u horen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik zal hem voor u in begrijpelijk Nederlands opschrijven.

MinisterDe Geus

Misschien kunt u deze vraag nog eens voorlezen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik zal hem voor u met bril en al oplezen. Is de minister bereid overgangsrecht te treffen voor toeslagtoezeggingen die volgens de maatstaven van de Pensioenwet zullen worden beoordeeld als onvoorwaardelijke indexaties, terwijl zij in het verleden niet beoogd waren als onvoorwaardelijke indexaties? Kennelijk is dat een technische vraag die leeft, maar vraag mij nu niet waar dat vandaan komt. Zo nodig zoek ik voor de tweede termijn uit waar dit uit geput is.

Ook de rekenregels van de waardeoverdracht moeten heel snel ingevoerd worden. Ik heb begrepen dat zij er nog niet zijn, maar zij moeten wel per 1 januari 2007 ingaan. Hoe kan dat? Is dit reëel of niet? Ons wordt aangegeven dat men zich hier enorme zorgen over maakt. Het gaat immers om nogal wat: als er zelfs slechts iets kleins wordt veranderd, heeft dat enorme consequenties. Het lijkt wel alsof men op het ministerie denkt dat die regels er komen en dat het dan per 1 januari 2007 zover is. Ik geloof dat niet. Ongetwijfeld heeft de minister daar iets zinnigs over te zeggen, maar ik ben heel benieuwd hoe wij daarmee moeten omgaan.

De collega's hebben al veel gezegd over het uniforme pensioenoverzicht. Ik ga dat niet herhalen, maar wij zijn een groot voorstander van dat uniforme pensioenoverzicht en van versimpeling. Kan de minister zich daarin vinden?

Dan is er nog een technische vraag over het premievrij maken van beleggingsverzekeringen. Gelet op de aard van de beleggingsverzekering, veronderstellen verzekeraars dat het toegestaan blijft om de kosten die verbonden zijn aan het beheer van de beleggingen, in mindering te brengen op de resultaten van die beleggingen. Kan de minister bevestigen dat dit ook mag door middel van het verminderen van het aantal participaties? Kennelijk is daar onduidelijkheid over.

Er is ook nog een punt over de toezegging bij of na het einde van een dienstverband. Er heeft kennelijk een wijziging van de Pensioenwet plaatsgevonden, waardoor men bij het einde van een dienstverband geen pensioentoezegging meer zou mogen doen. Klopt dat en zo ja, waarom is die wijziging er gekomen? Wat is er fout gegaan in het verleden? Is er zoveel fout gegaan? Mij is dat niet bekend. Zou dit niet gewoon mogelijk moeten blijven?

Welke toegevoegde waarde heeft het inlichten van de toezichthouder bij collectieve waardeoverdracht? Is het niet eigenlijk een extra administratieve last als je de toezichthouder op de hoogte moet stellen van een collectieve waardeoverdracht? Wat levert dat vervolgens op aan extra toezicht? Waarom is dat nodig? Ik kijk daarbij ook naar de eerdere sprekers. En dan hebben wij ook nog te maken met het dga-pensioen en met de positie van de nabestaanden. Het parlement spant zich al jaren in om het pensioen in eigen beheer onmogelijk te maken. Wij gaan stapsgewijs te werk en het wordt steeds lastiger gemaakt. Op zichzelf betreur ik het dat wij pensioenopbouw in eigen beheer onmogelijk maken. De afkorting "dga" wordt vaak geassocieerd met bergen geld, maar het betreft vaak een kleine mkb'er die het pensioen in eigen beheer heeft. Laten wij de realiteit onder ogen zien. Waarom zou de dga niet meer onder de PSW moeten vallen? En hoe moet het nu worden geregeld voor de ex-partner van die ondernemer? Waarom moeten wij de huidige regelgeving op dat punt wijzigen?

De heerDepla(PvdA)

Naar aanleiding van de schriftelijke inbreng hebben wij over deze kwestie ook uitvoerig van gedachten gewisseld. Wij hebben toen onder andere voorgesteld om het langer mogelijk te maken met bepaalde percentages te werken. De minister heeft op dat moment te kennen gegeven dat hij daarvan geen voorstander is. Is het mogelijk om na dit debat en voor het volgende na te gaan of het tot de mogelijkheden behoort om zelf iets te doen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik wacht graag de reactie van de minister af. Op het moment dat er weer nieuwe, spannende coalities kunnen worden gevormd, lijkt het mij goed om dat te doen.

Waarom wordt in de wet niet opgenomen dat het niet voldoende is als voorlichtingsmateriaal op een begrijpelijke wijze bij een representatief klantenpanel is getoetst? Mevrouw Verbeet heeft daarover ook vragen gesteld. Zij bood zichzelf aan om zitting te nemen in dat panel. Dat lijkt mij een goed idee. De startbrief is noodzakelijk, maar die moet vooral niet te uitgebreid zijn. Naarmate er meer in een dergelijke brief komt te staan, wordt de inhoud voor meer mensen onbegrijpelijk. Het kan wenselijk zijn om er meer informatie in op te nemen, maar het leidt meer tot het afdekken van risico's dan tot iets anders. Kan die startbrief niet eenvoudiger worden gemaakt? Misschien is het mogelijk om de informatie op één A4'tje te plaatsen, zodat die begrijpelijk is. Hoe zit het als er snel sprake is van andere banen? Moet er dan voortdurend een nieuwe startbrief komen? Kunnen wij de extra lasten op dat punt niet wat terugdringen?

Er zijn ook vragen gesteld over de internationale waardeoverdracht. Naar mijn idee heeft ook de heer Depla daarover vragen gesteld. Is het niet mogelijk om de centrale toetsing alleen door DNB te laten doen? Ook het burgerservicenummer is eerder genoemd. Ik meen dat mevrouw Verbeet dat heeft gedaan. De vraag is waarom wij dat nummer niet in de Pensioenwet kunnen gebruiken. Wij zijn behoorlijk goed op weg met het burgerservicenummer. In de zorg kan het wel. Waarom zouden wij die stap niet moeten zetten voor de pensioenen?

De nieuwe wet stelt een shopverbod in. Wie straks bij een verzekeraar een uitkering ontvangt, mag niet meer overstappen naar een andere verzekeraar. Of heb ik het verkeerd gezien? Ik begrijp dat er een shopverbod is. Klopt dat?

De heerDepla(PvdA)

Ik heb ook een vraag hierover. Wij krijgen het signaal dat er problemen zijn.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

In de nieuwe wet staat dat er per 1 januari 2007 concreet sprake zal zijn van een shopverbod omdat artikel 74 directe ingang kent. Wat is dat shopverbod? Ik interpreteer shoppen als van de ene verzekeraar naar de andere gaan. Dat is toch een goede zaak?

Er zit een amendement over de parameters in de pijplijn, dat vandaag of een dezer dagen tot ons zal komen. De heren Depla en Omtzigt hebben daar ook woorden aan gewijd. Wij willen dat er een commissie van wijzen komt om de minister over de parameters te adviseren. Er moet een algemene maatregel van bestuur komen die voorgehangen wordt bij de Kamer. Over de parameters moet geen ministeriële regeling komen. Daarvoor is het te belangrijk. Er is bovendien een breed draagvlak voor wijziging van de Pensioenwet. Dat is bijzonder en gezien het onderwerp ook belangrijk. In die commissie van wijzen komt iemand van De Nederlandsche Bank, het CPB, twee mensen van de Stichting van de Arbeid en een onafhankelijke voorzitter. Die adviseren de minister. Die kan vervolgens een AMvB bij de Kamer voorhangen. Graag een reactie van de minister.

Ik heb een wijziging aangebracht in het amendement over de hersteltermijnen. De heer Depla heeft het al toegelicht. In beginsel is de hersteltermijn drie jaar, tenzij de toezichthouder vindt dat het één jaar is. Daarbij moet met name gekeken worden naar de continuïteit en de positie van de sponsor. Dat is het allerbelangrijkste. Ik weet dat hiervoor breed draagvlak bestaat in zowel Kamer als veld.

Over de beleggingsvrije premieovereenkomsten heb ik samen met de heer Depla een amendement ingediend. Beleggingsvrijheid is prima. Laat dan echter wel de Wet financiële dienstverlening daarop van toepassing zijn. De vraag is of veel mensen er gebruik van zullen maken. Het overdreven paternalisme op dit punt gaat ons echter te ver. Mensen die hiervoor kiezen, zijn mans genoeg. Het nadeel van de bestaande wet is dat iemand die bij een slechte stand van de beurzen de pensioenleeftijd nadert, gedwongen kan worden om aandelen te verkopen. De vraag is of je daarmee goed uit bent. Een en ander moet onder de Wet financiële dienstverlening vallen. Die is in de Kamer breed gesteund.

De voorzitter:

Mevrouw Van Oudenallen is geen lid van de commissie. Ik concludeer dat de leden van de commissie er geen bezwaar tegen hebben dat zij hier het woord voert.

MevrouwVan Oudenallen(Groep Van Oudenallen)

Voorzitter. Bij zo'n onderwerp kan je niet wegblijven. Met de Groep Van Oudenallen weet je bovendien niet of die voor een of voor acht stemmen geldt. Mijn complimenten aan iedereen die in de afgelopen maanden hard aan dit voorstel heeft gewerkt. Een aantal dingen waar ik mij zorgen over maak, heb ik al gehoord. Bij een aantal andere zaken wil ik toch nog de puntjes op de i zetten. Mensen ergeren zich er vaak aan dat zij het zo slecht weten. Ik ben blij dat mensen straks een beter inzicht kunnen krijgen in verschillende dingen, als de regering meewerkt. Nog niet zo lang geleden zag ik in een tv-programma dat er ergens pensioengelden liggen die niet bij de mensen komen. Dat is dan leuk voor tv-programma's, maar zo moet het natuurlijk niet. Ik wil eigenlijk ook vragen of wij voldoende inzicht hebben. Wordt er ook gekeken naar oude pensioenen die ergens liggen en die niet opgehaald worden, omdat mensen blijkbaar niet weten hoe zij daaraan zouden moeten komen? Mevrouw Verbeet zei net: op elk feestje van mij spreekt men over het pensioen. Dat begrijp ik wel, als uw fractieleider zulke uitspraken doet. Dan zou ik ook aangesproken worden op elk feestje. Gelukkig heb ik uw heel wijze inspraak hier gehoord...

MevrouwVerbeet(PvdA)

De kern van mijn betoog was dat er te weinig op verjaardagen gesproken wordt over pensioen.

MevrouwVan Oudenallen(Groep Van Oudenallen)

O, te weinig. Ik dacht juist elke keer.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Als wij dat nu eens samen gaan regelen.

MevrouwVan Oudenallen(Groep Van Oudenallen)

Nou ja, met acht stemmen erbij, wie weet.

De starters en freelancers: het hoort hier niet helemaal bij, maar ook ik maak mij zorgen. Ik ben zelf ondernemer. Ik zie altijd dat wij mensen willen helpen zich zelfstandig te maken. Daarbij vergeten wij wat voor stap men maakt als het bedrijf na vijf jaar ophoudt te bestaan. Ik hoorde iemand pleiten voor tien jaar. Dat vind ik een beetje veel, maar ik roep de minister toch op, die mensen een aantal jaren de ruimte te geven. Anders worden zij helemaal ingekapseld. Je bent er uit, en dan ben je er ook helemaal uit.

Het is heel goed dat er toezichthouders zijn. Het is goed dat wij deze wet willen invoeren, maar gaan wij niet te kort door de bocht als wij zeggen dat het na één jaar ook allemaal maar geregeld moet zijn? Immers, wij kunnen het hier wel allemaal verzinnen, maar andere mensen moeten het uitvoeren en dat is vaak een groot probleem. Misschien moeten wij het niet helemaal oprekken, maar kijken hoeveel ruimte er kan komen. Misschien moeten wij wel een bonus geven voor wie het wel op tijd regelt. De minister zou met een creatief idee kunnen komen voor iedereen die het wel geregeld heeft. Wie weet kunnen wij daar iets mee.

In 1995 schreef de voorganger van deze minister al dat de pensioenregeling bij de re-integratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten er eigenlijk een beetje uitvalt. Het is natuurlijk altijd een risico als een bedrijf iemand in dienst neemt die arbeidsongeschikt is. Het is niet aantrekkelijk om zo iemand in dienst te nemen. Ziet de minister zelf dit probleem? Welke oplossingen ziet de minister hiervoor?

Ik heb van mijn collega's hier iets gehoord over een evaluatie, maar niet veel. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Heb ik daar misschien overheen gelezen? Of staat er niet in dat er een echte evaluatie zou komen? Het gaat mij om vragen zoals of het wel goed zit met de voorlichting, de administratieve lasten et cetera. Mocht de minister niet zelf met een antwoord komen, dan ben ik geneigd om daar een amendement of een motie over in te dienen. Daar kom ik nog op terug.

Wat de toetredingsleeftijd betreft, hoorde ik net iets wat mij deed denken: ho, ho. Er zijn mensen die lang studeren of die een tweede studie doen. Zij zouden dan 28 zijn als zij toetreden. Daar schrok ik een beetje van. Ik ben het eens met de uitspraak dat toetreding als je 15 jaar bent en een baantje hebt bij de Albert Heijn een beetje erg vroeg is, maar wij hebben ook gezegd dat iedereen die werkt, moet meedoen aan de maatschappelijke normen en dat geldt natuurlijk ook voor het pensioengedeelte daarvan.

Voorzitter. Ik denk dat ik bijna alles gezegd heb. Over de witte vlekken is al gesproken. Ik vind dat het parlement en de regering in de afgelopen jaren traag hebben gereageerd, door nu met een nieuwe ontwerppensioenwet te komen. Dat wordt verklaard vanuit het feit dat zich crisissituaties hebben voorgedaan, die wij nu pas zien. Ik ben blij dat dit wetsvoorstel nu op tafel ligt. Wat mij betreft, had het al veel eerder onder de loep moeten worden genomen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De oudedagsvoorziening staat volop in de belangstelling. Ik verwijs naar de actuele discussie over de betaalbaarheid van de AOW en naar de vergrijzingsproblematiek daarachter. Ondanks de terechte zorgen over dit hele complex aan voorzieningen mogen wij ons in dit land gelukkig prijzen dat wij naast de eerste pijler nog een tweede en een derde pijler hebben. In de achterliggende vijftig jaar hebben wij een solide en betrouwbaar pensioensysteem opgebouwd, naast de collectieve oudedagsvoorziening. Het gevolg daarvan is dat wij er in Europa op dit gebied veel beter voorstaan dan diverse andere lidstaten.

De Pensioen- en spaarfondsenwet heeft zijn diensten dus wel bewezen. Toch is de wet in de loop der jaren op onderdelen fors gewijzigd, mede als gevolg van de maatschappelijke veranderingen. Een grondige herziening en modernisering van de wet is dus noodzakelijk. Die is vanaf 1991 ook aangekondigd, dus al vijftien jaar geleden. Dat is een lange periode. Toch maakt mijn fractie de regering een compliment voor de gedegen en zorgvuldige wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Mede hierdoor kan het wetsvoorstel rekenen op een groot draagvlak bij alle betrokkenen. Dat compliment raakt hen dus evenzeer.

In de nieuwe wet ligt het accent op de begrippen "transparantie", "toezicht" en "toegang". Mijn fractie vindt het positief dat de transparantie verder wordt verbeterd en dat deelnemers beter worden geïnformeerd. Dat was hier en daar ook bepaald nodig. De bepalingen in de oude wet daarover waren immers niet zo uitgebreid. Daarom is het goed dat in dit wetsvoorstel ter bescherming van werknemers en pensioengerechtigden minimumregels zijn gesteld. Zo vindt mijn fractie het heel positief dat nu wordt aangegeven welk deel van de premie waarvoor wordt gebruikt. Daarmee krijgt de pensioennemer ook inzicht in de provisie voor tussenpersonen.

Ik gebruikte het woord "verbeterd". Wordt de wet nu dan optimaal, dus het best mogelijke? Iemand zei dat er heldere en eenduidige informatie moet zijn, die begrijpelijk is, leesbaar en frequent. Daarvoor zou enige uniformering van de logistieke functie heel goed uitkomen. Daarom heeft mijn fractie belangstelling voor het amendement van mevrouw Verbeet c.s. op nr. 44 daarover, dat wij dan ook zullen steunen. Daarin gaat het om de vierjaarstermijn om te geraken tot een nationaal virtueel pensioenregister.

Mijn fractie blijft ondanks de schriftelijke beantwoording van mening dat wanneer de dekkingsgraad van een pensioenfonds onverhoopt onder de 105% komt de hersteltermijn van één jaar doorgaans toch wel kort is, zeker wanneer die wordt geprojecteerd op de hoogst waarschijnlijke omstandigheden waarin die constatering wordt gedaan en waarin dat herstel zich moet voltrekken. Vermogensverliezen van pensioenuitvoerders treden juist vaak op in een zwakke conjuncturele situatie. De noodzakelijke premieverhogingen en indexatiekortingen die uit de hersteltermijn van één jaar volgen, zullen de economie op dat moment niet echt helpen. Mijn fractie vindt dat er een hersteltermijn kan komen van maximaal drie jaar en steunt daarom het voorliggende amendement op dat punt.

Mijn fractie vindt een dubbele toezichthouder niet nodig. Wij vinden dat met één toezichthouder kan worden volstaan. Wij kiezen voor De Nederlandsche Bank.

Mijn fractie heeft kennis genomen van het amendement van de drie grote partijen om werknemers bij elke verandering van baan de gelegenheid te bieden te kiezen voor omzetting in een nabestaandenpensioen. Mijn fractie vindt de gedachte hierachter sympathiek. Wij horen de reactie van de minister uiteraard nog wel. Wel moet bij invoering ervan de wacht worden betrokken bij de administratievelastendruk die in de praktijk zou kunnen ontstaan. Niemand zal bepleiten dat dit uit de hand moet gieren. Dat moeten wij zien te voorkomen.

Ten aanzien van de individuele waardeoverdrachten zijn alleen de nominale rechten veiliggesteld. De verwachte realisatie van de indexatie wordt niet mee overgedragen. Mijn fractie is van mening dat dit kan leiden tot ongewenste effecten. Mensen gaan niet zo snel van een rijk naar een arm fonds, waardoor zij het nakijken zouden hebben. Mijn fractie vraagt de regering, in het kader van de rechtszekerheid van de burgers hier toch nog eens naar te kijken.

Er is een toenemende groep zzp'ers, zelfstandigen zonder personeel. Alle collega's hebben erover gesproken. Ik voeg mij daar bij. Daar zou nog iets aan moeten worden gedaan. De witte vlekken, waarover wij het volgend jaar een exercitie tegemoet kunnen zien, verdient in de nabije toekomst aandacht.

De emeritaatsfondsen zijn ook al door enkele andere sprekers opgevoerd. Mijn fractie heeft bij de schriftelijke behandeling gevraagd naar de positie daarvan. De regering geeft aan dat predikantenregelingen waarbij sprake is van fondsvorming, zoals bij de PKN, de Protestantse Kerken Nederland, onder de Pensioenwet gaan vallen. Vervolgens geeft de regering aan dat er in beginsel twee mogelijkheden zijn: toepassing van de Pensioenwet, waarbij predikanten als werknemers worden beschouwd, of verplichtstelling op grond van de Wet verplichte beroepspensioenregelingen, waarbij predikanten als zelfstandigen worden gezien. Heeft de regering uit deze twee mogelijkheden al een keuze gemaakt? Wat zijn daarvan de gevolgen voor de betrokken predikanten? Het is mijn fractie nog niet helemaal duidelijk wie verantwoordelijk is voor de beoordeling of bij predikantenregelingen sprake is van fondsvorming. Is dat een taak van De Nederlandsche Bank of van de wetgever? Mijn fractie vraagt de regering met betrekking tot de hersteltermijnen van emeritaatsfondsen de bank royaal gelegenheid te geven om langere hersteltermijnen toe te staan. Naar de mening van mijn fractie is het belangrijk dat De Nederlandsche Bank op dit punt maatwerk levert.

Een meer principiële vraag is waarom de regering het nodig vindt dat emeritaatsfondsen onder toezicht worden gesteld. Begeeft de Staat zich hiermee niet te veel op het terrein van de kerk? Bewust is in 1954, bij de behandeling van de Pensioen- en spaarfondsenwet, hiervan afgezien, met deze argumentatie. Als ik goed ben geïnformeerd, heeft dat in de achterliggende decennia niet tot problemen geleid. Kerkelijke organen hebben hun eigen toezicht. Ook daar is sprake van een sterke professionalisering. Die is op zichzelf natuurlijk welkom. Mijn fractie ziet daarom geen dwingende reden om verandering aan te brengen. Het brengt voor de toezichthouder ook veel grotere administratieve lasten met zich mee. De Nederlandsche Bank moet namelijk toezicht houden op alle kerkgenootschappen, waaronder, helaas, er heel kleine zijn. Zo ken ik er een met maar drie predikanten. Er is een emeritaatskas waarin naar bevind van zaken via de collectegelden, eigen inkomstenstromen, wordt voorzien. Geloof maar dat dit goed gebeurt! Mijn fractie stelt daarom dat er voor kerkgenootschappen een vrijstelling van toezicht moet zijn, tenzij zij zelf om toezicht verzoeken. Dat moet natuurlijk altijd kunnen. Ik kan mij voorstellen dat de PKN, met een heel groot fonds, hierom heeft gevraagd. Dat betekent echter nog niet dat opeens alle kerkgenootschappen er onder zouden moeten gaan vallen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik snap het pleidooi van collega Van der Vlies, maar waarom verdienen kerkgenootschappen een apart regime? Alleen omdat het met de kerk te maken heeft? Naar het oordeel van de VVD-fractie past dat niet meer in deze tijd. Ik respecteer de achtergrond van de heer Van der Vlies, maar wij denken dat zo'n onderscheid niet meer van deze tijd is. Ik begrijp dat wij hier anders in staan, maar toch wilde ik deze opmerking gemaakt hebben. Ik ben ook benieuwd hoe de minister hierop zal reageren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Niet voor niets heb ik gerefereerd aan het jaartal 1954, toen hierover ook gediscussieerd is. Op dat moment, in die context – ik realiseer mij dat wij ruim vijftig jaar verder zijn – was er voldoende reden voor een uitzonderingspositie, respecterend het eigen domein van kerk en Staat. Een predikant, een geestelijk verzorger, is ook geen werknemer in de zin zoals het werknemerschap in de Nederlandse wet- en regelgeving is gedimensioneerd.

Als je het nu onder de wet wilt trekken, wil je klaarblijkelijk een probleem oplossen. Mijn vraag is: is er een probleem? Het is mij niet bekend. Wij moeten niet alles willen regelen in dit land; wij willen een wet om problemen op te lossen. Als er geen problemen zijn, moet je spaarzaam zijn met het van toepassing verklaren van wetgeving. Dat is ook de lijn van de VVD-fractie, die sinds jaar en dag op deregulering hamert.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik waardeer deze charmante poging, maar de VVD snapt niet waarom iets wat met een kerk te maken heeft, niet onder dezelfde wetgeving kan worden gebracht. Wij verschillen daarover van mening. Ik heb voorzichtig geïnterrumpeerd, omdat ik de heer Van der Vlies respecteer, maar op dit punt staan wij lijnrecht tegenover elkaar. Iedereen die pensioen opbouwt, of hij verpleger of geestelijk verzorger of wat dan ook is, behoort onder dezelfde regelgeving te vallen. De heer Van der Vlies verwijst naar de regeling van 1954, maar geeft zelf aan dat dit een tijd geleden is. Er is veel gebeurd, ook op het gebied van ontzuiling. Het is gewoon niet goed om een uitzonderingspositie te handhaven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Waarom precies is dat niet goed? Is er dan ooit iets fout gegaan?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Als je dingen gelijk wilt trekken, hoeft er niet eerst een probleem te zijn. Wij vinden het niet passend in deze tijd – vraag mij niet om het extra scherp te zeggen – dat een geestelijk verzorger die pensioen opbouwt, niet onder de komende Pensioenwet valt. Dat het in de jaren vijftig, toen de kerk een veel steviger positie had, anders was, was misschien te vergoelijken, maar in deze tijd kan dat niet meer. Wij zijn er blij mee dat het gelijk wordt getrokken.

De heerDepla(PvdA)

De heer Van der Vlies vraagt waarom wij kiezen voor regelgeving terwijl er niets is misgegaan. Is er ooit iets misgegaan bij het PGGM? Wordt een toezichthouder daar weggestuurd omdat er nooit iets misgegaan is? Dit soort wetgeving is bedoeld om het toezicht ordentelijk te laten verlopen. Mensen in alle sectoren hebben recht op die fatsoenlijke bescherming. Er zijn genoeg andere fondsen waarvan wij het bestuur prima in staat achten om het goed te regelen. Ook daar is het geen zaak van wantrouwen dat zij onder de wet worden gebracht. Waarom zouden predikanten die bescherming niet mogen genieten? Waarom moeten wij het bestuur van kerkgenootschappen een ander vertrouwen geven dan minstens zo professionele besturen van weet ik hoeveel andere pensioenfondsen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat onderscheidende criterium zit in het werkgever- en werknemerschap. In de kerken is dat anders geregeld dan in de samenleving daaromheen. Zo simpel is het.

De heerDepla(PvdA)

In uw werkelijkheid misschien wel, maar ik vind het verschil niet zo groot. Het zijn toch geen kleine zelfstandigen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Het zijn zelfstandigen, inderdaad.

De heerDepla(PvdA)

Het is het een of het ander: het is een pensioenfonds of het is geen pensioenfonds.

De heerVan der Vlies(SGP)

Een predikant is geen werknemer van de kerk als een werkgeversorganisatie. Zo is het niet. Er is dus ook geen pensioen in de zin van de Pensioenwet. Natuurlijk moet er binnenkerkelijk een fatsoenlijke regeling zijn, die garant staat voor de persoon in kwestie als hij met emeritaat gaat, respectievelijk zijn nabestaanden. Daarover bestaan naar mijn kennis geen problemen.

De heerDepla(PvdA)

Het is in zoverre een herhaling van zetten dat er in andere sectoren ook geen probleem is. Toch vinden wij dat de mensen die er werken, ook recht hebben op toezicht voor het geval zich ooit misschien een probleem voordoet.

MevrouwVan Oudenallen(Groep Van Oudenallen)

De heer Van der Vlies werpt hier iets op dat kan betekenen dat mensen die voor een groter kerkgenootschap met geld werken, gaan vragen waarom het voor hen niet wordt gedaan. Of bedoelt de heer Van der Vlies te zeggen dat de predikant van een arme gemeenschap een soort vrijwilliger of zelfstandige is? Zoekt hij naar een term waardoor iemand hier niet op deze wijze in behoeft mee te gaan?

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijn benadering is de omgekeerde. Als een kerkgenootschap opteert voor dat toezicht, dus voor aanhechting aan de pensioenwetgeving, dan kan dat. PKN heeft dat verzoek gedaan en dat is prima. Daar zult u mij niet over horen. Het gaat mij echter te ver om vervolgens alle kerken aan die verplichting en de herstelperiode te binden. Dat is namelijk de consequentie, maar daarmee wordt ingebroken op de systematiek die daar sinds jaar en dag bestaat en waarmee geen problemen waren.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wij moeten hier inderdaad maar over stoppen, want wij zullen het er niet over eens worden. Nu er een keuzerecht wordt bepleit, zouden wij echter ook moeten vragen of het ABP en de andere pensioenfondsen wel onder de Pensioenwet willen vallen. Dat kan natuurlijk niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben het niet met mevrouw De Vries eens, maar dat had zij zelf al geconstateerd. Cruciaal is of je een kerkgenootschap ziet als een marktsegment of een branche of dat je vindt dat een kerkgenootschap een eigenstandige positie en een eigen gemarkeerd regime heeft in onze nationale wet- en regelgeving. Dat is het probleem.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Daar moeten wij vanaf. Dat is het punt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil graag een paar woorden tot u richten namens het kerkgenootschap van GroenLinks. Wij maken ons vanzelfsprekend buitengewoon veel zorgen over wat er in dit land op verjaardagen besproken wordt. Daar moet iets aan gedaan worden. Dat moderne hedonisme, verbrassen wat je hebt en niet nadenken over morgen, kan niet meer. Wij vragen de regering dan ook indringend om daar maatregelen voor te nemen. Verder beraad ik mij op nadere stappen. Meestal staat de muziek overigens te hard om de pensioenwetgeving onder het genot van een drankje op een verjaardag met elkaar door te nemen, maar het is wel een punt. Er is al gesproken over witte vlekken. Het debat over de vraag hoeveel Nederlanders begrijpen wat er met hun pensioen aan de hand is en wat er gebeurt als zij zelf 65 worden, loopt volgens mij al jaren. Het is al ontstaan in de jaren dat mensen nog geen of nauwelijks inzicht hadden in wat zij inmiddels aan rechten hadden opgebouwd. Dat is alleen maar erger geworden, omdat nieuwe generaties werknemers in principe niet bij dezelfde werkgever en vaak ook niet meer bij hetzelfde fonds blijven. Zij bouwen dus in verschillende pensioenregelingen een stukje pensioen op waardoor het inzicht in de eigen situatie alleen maar verder terugloopt. Het probleem wordt nog erger – dat is uitvoerig met de minister van Financiën besproken bij de behandeling van de Wet financiële dienstverlening – als wij bedenken dat er goede aanwijzingen zijn dat ongeveer een kwart van de Nederlanders zelfs een eenvoudig financieel product, bijvoorbeeld een consumptief krediet, niet begrijpt. Dat is geen normerende uitspraak, dat is op grond van onderzoek vastgesteld. Heel veel mensen vinden het lastig om de implicaties van aangegane financiële verplichtingen te begrijpen. Dat is één van de redenen waarom het zo vaak fout gaat en mensen in problematische schulden terechtkomen.

Bij pensioenen is dat probleem eigenlijk nog veel groter. Ik durf er bijna mijn hand voor in het vuur te steken dat ongeveer 95% van de Nederlanders eigenlijk niet weet wat voor pensioenregeling men heeft, ook geen hout snapt van de opbouw ervan, geen idee heeft wat men ooit aan pensioenpremie heeft betaald en wat daar straks in termen van toekomstige rechten tegenover staat. Dat is eigenlijk buitengewoon problematisch. Wij spreken hier steun uit voor het Nederlandse pensioensysteem, waarvoor wij God op onze blote knieën mogen danken dat wij daar ooit voor hebben gekozen, inclusief een tweede pijler, kapitaalgedekt en wel, uitgevoerd door collectieve pensioenregelingen, waar dit land echt beter van wordt, en andere landen kunnen daar met recht zeer jaloers op zijn, maar als het gaat om draagkracht en het hebben van inzicht, dan vrees ik dat wij erg ver af staan van de gewenste situatie.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Hoe lost u dit op? Ik denk dat het deels een illusie is om te denken dat iedereen alles snapt. Uw probleem oplossen lijkt mij onmogelijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat zou betekenen dat ik geen antwoord kan geven, maar ik doe toch een poging. Als er een brede herziening komt van het wettelijk kader voor onze pensioenen, hoop ik dat dit probleem wordt geadresseerd. Wij zijn immers al vijftien jaar bezig met deze pensioenwet. Ik heb daar niet het ultieme antwoord op, maar ik vind het wel een heel groot probleem. Hoewel het fantastisch is dat de sector daaraan heeft gewerkt, vind ik het onvoldoende en te laat dat mensen jaarlijks een uniform pensioenoverzicht krijgen. Dat had echt veel eerder moeten gebeuren. Maar in een situatie waarin mensen in principe nooit meer 40 jaar bij dezelfde werkgever werken, en nooit meer bij dezelfde regeling het volledige pensioen opbouwen, vraag ik mij af of dat voldoende is. Ik heb de afgelopen jaren erg veel klachten over waardeoverdrachtprocessen gekregen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen omwille van de inzichtelijkheid graag hun opgebouwde pensioen onderbrengen bij één fonds, waarbij nog heel veel fout gaat. Ik maak mij er buitengewoon veel zorgen over dat dat probleem nog steeds niet is geadresseerd. Een van de problemen waar mensen tegenaan lopen, is het onderbrengen van het pensioen bij verschillende fondsen, met voorlichting die nog steeds onder de maat is.

Een pensioenregister zoals dat hier wordt voorgesteld, is een stap in de goede richting, maar misschien zouden wij eens wat vrijer en verder moeten durven denken. Alle pensioenen die wij opbouwen, en die nu zijn onderverdeeld in honderden fondsen, zouden moeten worden ondergebracht in een soort nationaal fonds. Dat schijnt allemaal niet te kunnen, maar ik roep eenieder op, te stoppen met institutioneel denken. Waarvoor bouwen wij pensioenen op? Niet voor de instituties die zich daar dagelijks mee bezig houden, en ook niet voor onszelf hier, het is het belang van mensen om zelf inzicht te hebben in hoe hun oude dag wordt geregeld. Ik vind het een onhoudbare situatie dat sommige mensen jaarlijks 20% van de loonsom aan pensioenopbouw kwijt zijn. Ik leg dit in alle scherpte op tafel. Laat de minister meedenken over een manier waarop wij voor miljoenen burgers de onbekendheid en ontoegankelijkheid van ons pensioensysteem kunnen verminderen. Waarom is het geen optie om hierover eens vrijuit te spreken?

MevrouwVan Oudenallen(Groep Van Oudenallen)

De heer Vendrik hinkt nu op twee benen. Hij kopt even wat in, maar eigenlijk zegt hij dat de communicatie zo onduidelijk is, dat het voor de regering nog steeds moeilijk is, uit te leggen hoe een pensioen werkt en hoe daarin inzicht kan worden verkregen, ondanks alle initiatieven die er zijn om de communicatie te verbeteren. Waar is de motie waarin hij nog wat scherper zegt hoe het is? Het is wel leuk om iets te roepen en direct met een heel ander voorstel van nationale omvang te komen, maar moet hij daarvoor niet met een motie komen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Eén antwoord op deze vraag is dat ik bijvoorbeeld vijf jaar geleden, toen wij het hadden over de fiscale behandeling van pensioenen bij de wet-Witteveen, al heb aangegeven dat ik het eigenlijk heel logisch vind als de Belastingdienst op verzoek mensen gaat helpen om na te gaan wat hun pensioentekort is. Ik heb daarover toen zelfs een motie ingediend. Mensen hebben het recht om een eventueel pensioentekort aan te vullen en de premie daarvoor aftrekbaar te maken binnen de derde pijler, maar veel van de informatie daarover kunnen mensen nauwelijks achterhalen. Probeer zelf maar eens je jaarruimte te berekenen, daartegen je pensioentekort af te zetten en vervolgens het pensioenproduct te kiezen met de bijbehorende premie die alsnog aftrekbaar is voor de inkomstenbelasting. Mijn stelling blijft dat 95% van de Nederlandse burgers dit niet kan, tenzij men een duurbetaalde adviseur inhuurt of men aangewezen is op een private verzekeraar. Ik vind dit een absurde situatie. Waarom helpen wij mensen niet op dit punt?

De heerOmtzigt(CDA)

Ik ben blij dat ik eindelijk wat herkenbaars hoor. In 1949 heeft een voorganger van de fractie van GroenLinks, die van de CPN, netjes tegen de Wet op de bedrijfspensioenfondsen gestemd omdat men vond dat er geen kapitaal opgebouwd behoorde te worden. Ook u wilt dit weer lekker afbreken; daarbij kan ik mij van alles voorstellen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Laten wij het een beetje serieus houden, mijnheer Omtzigt.

De heerOmtzigt(CDA)

U streeft naar een nationaal pensioenfonds. Die opzet is in meerdere landen uitgeprobeerd, waaronder de VS. Daar roofden politici het fonds in één keer leeg. Bent u nu eens trots op het stelsel dat wij hebben, want u weet donders goed dat als er een nationaal pensioenfonds komt, wij in Den Haag de regels gaan veranderen waardoor binnen de kortste keren van zo'n nationaal pensioenfonds niets overblijft.

Dan een tweede punt van de informatie en communicatie. U zegt dat de voorlichting te ingewikkeld is. Nu liggen er enkele initiatieven uit de sector, zoals het uniform pensioenoverzicht die de voorlichting eenvoudiger maakt en het pensioenregister dat een en ander inzichtelijker maakt. Hieraan zou je overigens ook de jaarruimteberekening kunnen koppelen. Bent u bereid het instituut dat bij uitstek moeilijke bijsluiters maakt, namelijk de AFM, uit dit wetsvoorstel te halen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Als de AFM moeilijke bijsluiters laat opstellen, moeten wij de AFM met een zweepje te lijf gaan om ervoor te zorgen dat er gemakkelijk begrijpbare bijsluiters worden gemaakt. Verder vind ik de suggestie dat politici allerlei pensioenfondsen gaan leegroven, een absurde voorstelling van zaken. Er spreekt een zelfhaat over onze beroepsgroep uit die ik niet deel en niet begrijp; zo bezie ik mijzelf in ieder geval niet. Maar wellicht doelde u op de heer Lubbers, die inderdaad ooit voorstelde om vermogensoverschotten af te romen.

Ik heb het niet over een genationaliseerd pensioenfonds, maar ik zou het eerlijk gezegd wel logisch vinden dat alles wat opgebouwd is onder de tweede pijler, langzaam maar zeker inéén fonds terecht gaat komen. Als ik buiten bereik van microfoon en camera met vrienden van de vakbeweging en werkgevers spreek, hoor ik dat dit een logische ontwikkeling is omdat wij naar grotere fondsen gaan en de kleinere steeds meer gaan fuseren. Zo absurd is het dus niet en daarom is mijn vraag een zeer logische en terechte. Waarom zouden wij deze ontwikkeling niet wat versnellen? Ik maak mij nog steeds druk over het feit dat in de toekomst werknemers bij veel verschillende werkgevers stukjes pensioen opbouwen en dat veel mensen nauwelijks meer in beeld kunnen krijgen wat zij daar handje contantje aan overhouden als zij 65 jaar worden. Ook op dit moment speelt dit al. Wij zouden ons daarover allemaal zorgen moeten maken.

De heerDepla(PvdA)

De heer Vendrik begint wat badinerend over een nationaal pensioendebat en noemt daarna veel punten waar dit debat over zou moeten gaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik sprak niet badinerend over zo'n debat.

De heerDepla(PvdA)

Verder deel ik uw zorgen over de voorlichting. Vandaar ons voorstel over een label, een pensioenregister en een universeel pensioenoverzicht. Punt is evenwel dat u de oplossing zoekt in schaalvergroting, terwijl dat volgens mij juist getuigt van een pavlovreactie. Bij de zorg, het onderwijs en de woningbouwcorporaties wordt dat ook als oplossing aangedragen. Wat zal schaalvergroting nu echter concreet bijdragen aan verbetering van de pensioenvoorlichting? Of ik nu één onleesbare brief krijg of tien, onduidelijk blijft het.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind wel dat je het argument van schaalvergroting met enig beleid moet toepassen. Ik denk in dit verband aan de AOW. Dat betreft een zeer eenvoudige en begrijpelijke regeling. Één collectief systeem voor ons allemaal dat duurzaam en bestendig is, nog even los van de vergrijzingkosten en het al dan niet fiscaliseren.

De heerDepla(PvdA)

Dan zitten wij inderdaad op een ander spoor. Ik meen dat pensioen nog steeds iets is wat in de sfeer ligt van de arbeidsvoorwaarden waarover werkgevers en werknemers onderhandelen. De lease-auto kan ook vast veel goedkoper als wij het via één centraal inkoopbureau doen. Maar dat doen wij niet en dat willen wij vooral zo laten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij is er een groot verschil tussen een lease-auto en een pensioen, nog afgezien van het feit dat wij allemaal graag willen dat iedereen een pensioen opbouwt. Wij maken terecht een probleem van witte vlekken. Wij vinden eigenlijk dat het niet meer een soort van facultatieve arbeidsvoorwaarde is, zoals sommige arme werknemers wel overkomt. Die moeten dan inderdaad kiezen voor een lease-auto. Bij pensioen stellen wij eigenlijk als norm dat iedereen in de gelegenheid moet zijn om een aanvullend pensioen op te bouwen. Als wij zo ver zijn gekomen, lijkt het mij logisch om nog een aantal stappen extra te zetten.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik waardeer het betoog van de heer Vendrik eigenlijk wel. Ik maak daaruit op dat GroenLinks ook tegen de verplichtstelling is. De realiteit is dat er steeds meer grote fondsen komen. Ook werkgevers en werknemers vinden dat een goede ontwikkeling. Waarom zorgen wij er dan niet voor dat er een paar goede verzekeraars zijn waar men zijn producten kan onderbrengen? Wellicht kunnen de heer Vendrik en ik daar nog een amendement over indienen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik was enthousiast over het interview met mevrouw De Vries in het ABP-blad onder de kop: "Het is goed dat mensen in de tweede pijler verplicht pensioen opbouwen." Daar ben ik het zeer mee eens.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Je hebt natuurlijk de grote en de kleine verplichtstelling. In dat blad, met die walgelijke foto op de voorkant, staat ook dat het goed is dat mensen pensioen opbouwen. Het gaat mij erom dat werkgevers en werknemers zich aan kunnen sluiten bij een groot pensioenfonds of bij een goede verzekeraar. Die trend is overigens al zichtbaar. Ik ben blij dat de heer Vendrik daar oog voor heeft. Het is goed dat wij nu eens niet proberen om elkaar vliegen af te vangen, maar dat wij elkaar op grond van argumenten willen vinden. Dat is winst.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind het ook goed dat wij elkaar willen vinden, maar de vraag is op welk punt. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit ook hier het geval is.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de collega's over de zelfstandigen. Zelfstandigen kunnen in eigen beheer pensioen opbouwen via de fiscale ruimte. Zij kunnen echter ook gebruikmaken van verzekeringsproducten in de derde pijler, maar het fiscale regime daarvoor is minder ruim. Zelfstandigen worden op dit punt achtergesteld ten opzichte van werknemers. De vraag is ook waarom zelfstandigen ouder dan 65 jaar ineens geen beroep meer kunnen doen op een aantal fiscale faciliteiten. Dat is vreemd, zeker gelet op het streven om mensen langer door te laten werken. Ook dat soort in zekere zin discriminerende regelingen zou je moeten schrappen. Voor een deel is dat een fiscaal debat dat wij met de minister van Financiën voeren in het kader van het Belastingplan.

Vandaag gaat om de vraag hoe makkelijk het is voor zelfstandigen om onder de tweede pijler pensioen op te bouwen. Wij hebben te maken met werknemers die de status van werknemer kwijtraken om als zelfstandige verder te gaan. Dat kan een eigen keuze zijn, maar ook het gevolg van bijvoorbeeld ontslag. De huidige regeling voorziet erin dat de betrokkenen nog drie jaar bij het oude fonds pensioen mogen opbouwen. Daarna worden zij uit het pensioenfonds gegooid. Die bepaling is eigenlijk een sanctie op het nemen van risico's via het aangaan van zelfstandig ondernemerschap. Ik wil dan ook graag voorsorteren op het komende amendement van mevrouw De Vries en mij om die termijn te verruimen, bijvoorbeeld tot tien jaar. De onmiddellijke straf op het aangaan van een zelfstandig ondernemerschap wordt daarmee uit de regeling gehaald. Bij een dergelijk amendement is er een keuze mogelijk tussen twee varianten. Daarop krijg ik graag een nadere toelichting van de minister. Ambtelijk is daar al een en ander over gewisseld, waarvoor mijn dank. Bij die termijn van tien jaar kun je 1. openlaten of de persoon inderdaad zelfstandige moet zijn dan wel op een andere manier werkzaam mag zijn, bijvoorbeeld in een andere sector of 2. stellen dat deze termijn alleen open staat voor mensen die de zelfstandigenstatus daadwerkelijk behouden. Het laatste is wat krapper. Dat moet wellicht ook gecontroleerd worden. In het huidige conceptamendement geschiedt dat via een verwijzing naar de fiscale wetgeving. Dat kan, maar wat verzet zich ertegen om het gewoon open te gooien? Dan geldt de termijn van tien jaar voor zelfstandigen, maar wellicht ook voor andere werknemers, als zij dat op prijs stellen. Of conflicteert dit met de verplichte deelname indien iemand weer werkzaam is in een andere sector met een eigen pensioenregeling?

Meer principieel is de vraag of de zelfstandige ervoor moet kunnen kiezen om een pensioenfonds op te richten en de desbetreffende regelgeving en de fiscale begunstiging onder te brengen in de tweede pijler. Dat kan op dit moment niet. Alleen specifieke groepen beroepsbeoefenaren met een heldere identiteit, vaak vrije beroepsbeoefenaren, hebben dat soort beroepspensioenfondsen. Voor heel grote groepen zelfstandigen is die route op dit moment niet weggelegd. Zij zijn dus aangewezen op een oudedagsvoorziening in eigen beheer of op een product uit de derde pijler, dat zoals bekend meestal wat duurder is. De collectieve uitvoering in de tweede pijler is vaak goedkoper. Op dit punt wil ik de Pensioenwet graag samen met mevrouw De Vries verruimen.

Uit het overleg dat hierover eerder is gevoerd, heb ik begrepen dat zich hierbij twee struikelblokken voordoen. Het eerste struikelblok, namelijk dat dit raakt aan het gevoelige dossier van de taakafbakening, interesseert mij vrij weinig. Wat dan nog? Als wij het initiatiefwetsvoorstel van De Vries en Depla aannemen – en wat mij betreft doen wij dat – zou dat ook geen beletsel zijn. Misschien denkt de regering daar anders over. Kan de minister daarop een reactie geven? Het tweede struikelblok ligt besloten in de vraag in hoeverre een dergelijke ruimte binnen de nieuwe Pensioenwet als een paard van Troje kan dienen. Dat is misschien ongewenst omdat het Europees recht en met name de richtlijnen voor verzekeraars daarmee een instrument in handen krijgen om de verplichte deelname in de tweede pijler onderuit te halen. Volgens mij moeten wij dat niet willen, maar de vraag is of dat gevaar nou wel zo reëel is. Ik blijf daarom bij mijn voorkeur voor een open pensioenfonds voor zelfstandigen. Men moet de keuze hebben om toe te treden, maar toetreding kan niet verplicht zijn omdat de groep zelfstandigen ondefinieerbaar is. Dat zou dan ondergebracht moeten worden in de tweede pijler. Daarmee wordt de facto een einde gemaakt aan de "fiscale straf" op het aangaan van het vrije ondernemerschap. Daar zouden wij toch een eind aan moeten maken. De laatste jaren zijn wij het allemaal erover eens dat ondernemerschap moet worden bevorderd. Laten wij dat dan ook honoreren door de drempel die in deze Pensioenwet zit, weg te nemen. Ik stel het erg op prijs als de minister daarop positief reageert en wil meedenken over de precieze vormgeving daarvan. Er is immers een aantal routes dat naar Rome leidt.

Het financieel toetsingskader en de eenjaarstermijn voor herstel bij een onderdekking beneden de 105% deden bij mij de slechte discussies van de afgelopen jaren terugkomen. Idealiter zou binnen het nieuwe financieel toetsingskader dat op de rails staat en nu dus zijn werk zou moeten doen, een onderdekking van beneden 105% bijna onmogelijk moeten zijn, al was het maar omdat gedifferentieerd wordt gekeken naar het type beleggingen van het fonds en de risicoprofielen die daarmee samenhangen. Wat beweegt de minister om die eenjaarstermijn zo strak te stellen als het financieel toetsingskader echt goed functioneert en het bijbehorend toezicht echt gaat over kleine uitzonderingssituaties die bijna niet meer moeten voorkomen? Dan zou ik inderdaad voelen voor het amendement van de heer Depla waarin de termijn in principe wordt opgerekt naar een jaar of drie. Ik ben dus minder bang voor de macro-economische repercussies, want het zou eigenlijk echt om uitzonderingen moeten gaan. Ik kan mij niet voorstellen dat de situatie van vier jaar geleden, waarbij als gevolg van die beursdip ineens bijna alle fondsen in de problemen kwamen, überhaupt in de toekomst nog denkbaar is. Is dat wel het geval, dan moeten wij iets aan het FTK doen. Dan is het debat over de hersteltermijn eigenlijk een afgeleide. Ik zou het echter logisch vinden dat er gewoon ruimte komt voor de toezichthouder om te oordelen aan de hand van het type fonds. Naar ik meen is dat ook het tweede argument van de heer Depla en anderen. Dan maakt het inderdaad uit of het een rijk fonds is, of er nog voldoende sponsoren in de toekomst te verwachten zijn of dat de betreffende sector een aflopende zaak is. Daar mag discretionaire ruimte zijn voor een toezichthouder. Dan kun je inderdaad een maximale grens van drie jaar stellen.

Er wordt nu gesproken over het vastleggen van parameters in een AMvB met een voorhangprocedure. Ik vind het eigenlijk nog belangrijker. Dit is gewoon macro-economisch beleid dat je uiteindelijk vastlegt. Het is buitengewoon gevoelige materie. Ik vind dat een zaak van wetgeving zelf, al was het maar omdat je ze ook niet voor één keer vaststelt en dan volgend jaar die parameters weer even verandert. Ik mag ervan uitgaan dat die vaststellingsprocedure een duurzaam karakter heeft en voor de lange termijn gaat gelden. Ik vind dat dus een zaak van wetgeving, dat het in de wet thuishoort. Het is heel vreemd als zoiets gevoeligs in een AMvB zou worden geregeld. Begrotingsbeleid regelen wij toch ook niet in een ministeriële regeling. Dat is een heftig debat in de Kamer waard. Dat weet de minister. Dat geldt hiervoor eigenlijk ook. Het is een vergelijkbare grootheid als het gaat om het welzijn van onze economie. Ik zou zeggen: regel het in de wet. Waarom is de minister daar geen voorstander van?

Collega's hebben al gesproken over het vastleggen van rechten voor het op tijd uitkeren van het pensioen. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik ben het ook eens met de heer Depla over de deelnemersraden en het indexatiebeleid. Het lijkt mij van belang dat de situatie van de afgelopen jaren wordt voorkomen. Ik zou denken dat wetgeving daar wel een beetje bij kan helpen.

Mijn laatste punt betreft de premiekortingen. Dat hebben wij natuurlijk de laatste jaren ook gezien. Eind jaren negentig zijn er echt volledige premieholidays gegeven. Nu waren dat over het algemeen wel heel rijke fondsen die niet zo snel in de problemen kwamen, maar vervolgens werd er in de slechte jaren ineens gekort op de indexatie. Dat is een type onevenwichtigheid waar deze Pensioenwet echt een einde aan moet maken. Er ligt een amendement van een van de collega's om paal en perk te stellen aan dit soort praktijken. Dan heb ik het over de opvolging van dat soort premiekortingen en vervolgens in slechte tijden de aanpassing van de indexatie als bezuinigingsinstrument om de situatie van onderdekking te voorkomen. Ik ben er erg voor dat de Pensioenwet daar een grens aan stelt.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan om ongeveer kwart voor twee verder. Afgesproken is dat dit overleg tot vier uur vanmiddag zal duren. Dat betekent dat er waarschijnlijk alleen maar tijd is voor de beantwoording van de minister in eerste termijn. Dat lijkt mij ook logisch, omdat er een plenair debat komt.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter: Koopmans

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik proef uit de inbreng in de eerste termijn een grote waardering voor het werk dat in de jaren van voorbereiding verricht is. Ik heb van de Kamer begrepen dat deze dank niet alleen uitgaat naar regering en ambtenaren maar ook naar degenen die betrokken zijn geweest bij de voorbereiding van dit wetsontwerp. Ik stel het dan ook zeer op prijs dat wij op een constructieve manier naar de inhoud van de zaak blijven kijken. Wij zijn nu in de laatste etappe van het wetgevingsoverleg aanbeland. Daarna komt natuurlijk nog de invoeringswet en de behandeling in de Eerste Kamer. Wij bevinden ons nu echter nog in de fase van het wetgevingsoverleg en de plenaire behandeling in de Kamer. Ik waardeer dat wij op zo'n constructieve manier met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De Pensioenwet heeft een lange geschiedenis. Het eerste voornemen om deze wet te wijzigen dateert al uit 1991. Vanaf dat jaar is er veel gebeurd en zijn er een aantal belangrijke wijzigingen aangebracht, bijvoorbeeld het recht op waardeoverdracht, de gelijke behandeling voor parttimers en de verscherping van het afkoopverbod. Na de eeuwwisseling is ook de medezeggenschap van de gepensioneerden en de volledige gelijke behandeling doorgevoerd en zijn de keuzemogelijkheden voor het nabestaandenpensioen geïntroduceerd. Het gevolg van al die wijzigingen was wel dat de Pensioen- en spaarfondsenwet steeds onoverzichtelijker werd en dat een herziening urgent werd. Een belangrijk voorbeeld van de technische herziening is de verheldering van de verantwoordelijkheden van de verschillende partijen.

Tegelijkertijd waren er economische ontwikkelingen, zoals de daling van de rente en de beursmalaise, en maatschappelijke ontwikkelingen, zoals een grotere behoefte aan transparantie en de roep om meer zeggenschap. Dat gaf aanleiding tot de voorliggende modernisering. De ontwikkeling van het financieel toetsingskader is een belangrijk onderdeel van dit voorstel: de verankering van de medezeggenschap, de verankering van de informatiebepalingen en het creëren van betere voorlichting. Het uitgangspunt van de Pensioenwet is dat de sociale partners in de tweede pijler primair verantwoordelijk zijn en blijven voor de inhoud en de regeling van hun pensioenen. Dit uitgangspunt is een belangrijke asset van het Nederlandse stelsel. Het buitenland is inderdaad wel eens jaloers op het feit dat wij hier met twee pijlers werken en niet met één. De overheid heeft daarbij een waarborgfunctie. Dat betekent op onderdelen soms meer regels dan nu om de tweede pijler, de eigen regeling van de sociale partners, te stutten en te vertalen naar de werkelijkheid, naar de deelnemers.

Wij moeten er wel voor waken om te veel regels van bovenaf op te leggen, want het risico daarvan zou zijn dat goede initiatieven in de kiem worden gesmoord en dat de flexibiliteit van het stelsel afneemt. Het gaat dus om een terughoudende basishouding van de overheid, maar er moet wel sprake zijn van een borging van het stelsel als zodanig.

Ik kom nu bij de algemene vragen, omdat ik straks op de verschillende onderwerpen zal ingaan. Mevrouw Verbeet heeft gepleit voor een breed pensioendebat. De pensioensector zelf is bij uitstek de sector waarin het nationale debat eigenlijk dagelijks wordt gevoerd. Er zijn verschillende initiatieven. Er is ook een jaarlijks pensioendebat en er is eigenlijk geen sector waarin zo veel congressen worden gehouden als in de pensioensector. De onderwerpen die mevrouw Verbeet noemt, komen in dat vrije debat volop aan de orde. Een belangrijk punt is dat wij nu spreken over een ontwerppensioenwet die wel degelijk toekomstbestendig is. Het is namelijk het sluitstuk van een lang debat in de pensioenwereld over de essentie van het pensioensysteem. Het is de ambitie van het kabinet om met deze pensioenwet het stelsel voor de komende decennia zeker te stellen.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Ik vind het teleurstellend dat minister De Geus op deze wijze reageert op dit voorstel. Ik had een iets orginelere reactie verwacht. Nota bene de sector zelf pleit al een aantal jaren voor een dergelijk debat. Ik meen dat de heer Wijffels van de SER er ook een aantal keren voor heeft gepleit. Ik zou het jammer vinden als de minister deze zaak beperkt tot een verantwoordelijkheid van de sector. Immers, het is in het belang van de samenleving als geheel dat er goede en sterke pensioenen blijven en dat die aan de eisen van de tijd worden aangepast. Als de minister niets anders kan verzinnen, kom ik in tweede termijn met een voorstel.

MinisterDe Geus

Het wezen van pensioen is dat het een arbeidsvoorwaarde is. Ik zeg niet dat een nationaal pensioendebat niet goed zou zijn, maar ik zeg wel dat als het moet gaan om de toekomstige ontwikkelingen inzake inhoud en regeling van pensioenen, het heel goed is om het voortouw te laten bij de sociale partners, net als voor de AOW en de bestendigheid daarvan het voortouw ligt bij de overheid. Overigens wijs ik erop dat de SER in zijn middenlangetermijnadvies wel degelijk ingaat op de bestendigheid van het stelsel, zowel in de eerste als in de tweede pijler alsook in de samenhang van beide.

Een andere vraag die meer in z'n algemeenheid hierbij hoort, is de vraag van de heer Vendrik hoe de bekendheid en de toegankelijkheid van het pensioensysteem kunnen worden verbeterd. Hij vroeg waarom niet wordt gekozen voor één nationaal pensioenfonds. Ook voor het oprichten van pensioenfondsen en de inrichting van pensioenregelingen zijn de sociale partners verantwoordelijk. De variëteit aan pensioenfondsen in de praktijk bewijst dat de sociale partners die verantwoordelijkheid wel degelijk nemen. Waarom zou de overheid deze vrijheid van sociale partners afnemen? Wij zien geen landen waarin een nationaal pensioenfonds blijkt te werken. Het kabinet denkt dus niet in die richting.

Ik kom nu toe aan de verschillende onderwerpen, om te beginnen de toegang tot de pensioenregelingen waarover verscheidene vragen zijn gesteld. De heer Depla en mevrouw Huizinga-Heringa hebben gesproken over de toetredingsleeftijd van 21 jaar. De heer Depla en mevrouw Verbeet stellen in hun amendement op stuk nr. 29 voor, de formulering over de minimumleeftijd te wijzigen. In de ontwerppensioenwet is opgenomen dat werknemers uiterlijk vanaf hun 21ste jaar moeten deelnemen aan een pensioenregeling. Nu zijn er nog ruim 560 pensioenfondsen met een hogere minimumtoetredingsleeftijd. Het is dus wel degelijk een relevant punt.

Het kabinet beoogt met deze minimumleeftijd meer mensen een aanvullend pensioen te laten opbouwen. Tegelijkertijd wil het voorkomen dat de administratieve lasten te hoog oplopen. Dat doet het door de veel voorkomende kortdurende contracten van jongeren niet onder alle regelingen te begrijpen. Het gaat tienduizenden, zo niet honderdduizenden contracten per jaar. In het amendement op stuk nr. 29 wordt een andere formulering voorgesteld dan in het wetsvoorstel, namelijk om af te zien van de wettelijke leeftijdsgrens, maar het wel mogelijk te maken in een pensioenregeling een toetredingsleeftijd op te nemen die niet hoger is dan 21. Daarmee wordt materieel hetzelfde bereikt als in het voorstel van het kabinet. Immers, geen toetredingsleeftijd, tenzij partijen een toetredingsleeftijd opnemen die niet hoger is dan 21 jaar biedt precies dezelfde mogelijkheid als het kabinetsvoorstel: vrijheid voor de sociale partners om een toetredingsleeftijd af te spreken, mits deze niet hoger is dan 21 jaar. Alleen het vertrekpunt is iets anders; het lijkt mij niets anders dan een redactioneel verschil.

De heerDepla(PvdA)

Het is iets subtieler: het heeft te maken met de standaard. Uiteindelijk kom je misschien op hetzelfde uit, maar het signaal is anders: geen leeftijd, tenzij er een goede reden is; wordt er niets gedaan, dan betreft het iedereen, tenzij er voor de sector een goede reden bestaat. Er is uiteindelijk dus wel degelijk een materieel verschil: in de ene versie is er standaard geen leeftijd, in de andere is die 21 jaar en moet men actief zijn om die lager te krijgen. Bij ons is het precies andersom en zo krijg je een ander accent.

MinisterDe Geus

Ik blijf erbij dat het materieel op hetzelfde uitkomt. Als u meerwaarde ziet in het definiëren van uw vertrekpunt, dan gun ik u dat, maar de regering heeft als vertrekpunt gekozen voor de vrijheid van de sociale partners om een leeftijd af te spreken, zoals nu vaak het geval is. Wij stellen er alleen de bovengrens aan van 21 jaar. Ik stel voor om hierover niet verder te debatteren; het is alleen maar een redactioneel verschil.

Mevrouw Huizinga stelde ook een vraag over de leeftijd: waarom een verplichte leeftijd van 21 jaar terwijl het wittevlekkenonderzoek er niet eens is, waarom niet 23 jaar of dit overlaten aan de cao? Ik geeft toe dat dit aan de grens ligt. Wij willen niet dat alle baantjes van jongeren eronder vallen, maar willen wel ergens een grens trekken. De keuze voor 21 jaar vloeide voort uit het feit dat met die leeftijd in het maatschappelijke verkeer ook andere aspecten van volwassenheid zijn verbonden. We hebben expres niet gekozen voor een koppeling aan het minimumloon, dat nu met 23 jaar begint, omdat mensen vaak al vóór die leeftijd aan duurzame arbeidscontracten beginnen. De regering heeft alles afgewogen en is uitgekomen op de leeftijd van 21 jaar.

Ook de kwestie van de zzp'ers en de witte vlek heeft te maken met de kring van deelnemers. De heer Omtzigt vroeg mij om de problematiek van zzp'ers met betrekking tot de opbouw van aanvullend ouderdomspensioen en alle witte vlekken in kaart te brengen. Dat zou inderdaad een apart onderzoek vergen. De regering ziet daar geen aanleiding voor, omdat het onderzoek naar de witte vlek zich beperkt tot werknemers in de leeftijd van 25 tot 65 jaar. Voor de witte vlek zijn goede vergelijkingen mogelijk met eerdere onderzoeken uit 1985 en 1996. De sociale partners hebben afspraken gemaakt over vermindering. Die afspraken hebben geen betrekking op aanvullend pensioen van zzp'ers omdat sociale partners hierover nu eenmaal niet gaan. Het CBS bouwt aan een pensioenaansprakenstatistiek, maar daarin worden zzp'ers niet als onderscheiden groep meegenomen. Soms is het mogelijk om vrijwillig voor een voortzetting te kiezen, bijvoorbeeld volgend op een loondienstverhouding. In de statistieken zijn de zzp'ers als zodanig dus niet als een aparte en herkenbare groep terug te vinden. Verder hebben de zzp'ers, evenals andere zelfstandigen, de mogelijkheid om zich via de derde pijler van een goede oudedagsvoorziening te voorzien. Door hen mee te nemen in het wittevlekkenonderzoek zou de reikwijdte van het begrip "witte vlek" worden opgerekt.

De vragen van de heer Omtzigt, mevrouw De Vries en de heer Vendrik gaan verder: moet er geen vrijwillig pensioenfonds voor zelfstandigen mogelijk zijn?

De heerOmtzigt(CDA)

De minister geeft helder aan dat de afspraken van de sociale partners alleen de werknemers behelzen. Ik heb niet willen zeggen dat het wittevlekkenonderzoek als zodanig niet gericht moet worden uitgevoerd zoals gepland, maar wel dat daarnaast een extra vraag moet worden gesteld naar de situatie van zzp'ers. Minstens zes partijen hebben gevraagd om aan hun situatie iets te doen, maar niemand van ons weet hoeveel zzp'ers op dit moment een aanspraak opbouwen en hoe die er ongeveer uitziet. Inzicht daarin zou kunnen leiden tot een betere oplossing van problemen die over een of twee jaar wellicht ontstaan. Het lijkt mij daarom handig om dit mee te nemen in het wittevlekkenonderzoek van volgend jaar. Er kan dan worden onderzocht hoeveel aanspraken zzp'ers hebben en of er obstakels zijn.

MinisterDe Geus

Het lijkt mij beter om deze vraag nog eens te bezien nadat ik mijn andere antwoorden heb gegeven, want er zijn verstrekkender vragen gesteld over het doen van onderzoek. Het wittevlekkenonderzoek als zodanig gaat in ieder geval niet over zzp'ers. Een onderzoek zoals de heer Omtzigt bepleit, is dus een heel ander onderzoek dat zal zien op een andere groep. Het kan ook niet in verband worden gebracht met hierover in het verleden gemaakte afspraken.

Verschillende sprekers vroegen zich af: moet er geen vrijwillig en open pensioenfonds voor zelfstandigen komen? Dit is een bekende discussie, die samenhangt met het vervagen van de scheidslijnen tussen werknemer en ondernemer. Deze flexibilisering in de arbeidsverhoudingen juich ik op zich toe, omdat deze past in een ontwikkeling waarin allerlei nieuwe initiatieven en vormen van participatie ertoe leiden dat Nederland op diverse wijzen aan het werk is en gaat. Binnen de huidige wetgeving zijn de mogelijkheden beperkt omdat het vrijwillige karakter van een dergelijk fonds zich slecht verhoudt met het collectieve en solidaire karakter van de pensioenfondsen. Vrijwilligheid brengt immers calculerend gedrag met zich mee, wat de solidariteit kan schaden. Binnen het huidige stelsel zijn er echter al wel mogelijkheden.

Ten eerste vallen zelfstandigen soms onder de verplichtstelling, bijvoorbeeld in de sector bouw. Ten tweede biedt de Pensioen- en spaarfondsenwet de mogelijkheid tot vrijwillige voortzetting; dadelijk kom ik nog terug op de drie- en de tienjaarstermijn. Ten derde hebben beroepsgenoten de mogelijkheid om gebruik te maken van de beroepregeling. Dit blijkt een uitkomst te zijn voor sommige groepen zelfstandigen. Voorwaarde is wel dat het gaat om beroepsgenoten; een afbakening die de solidariteit kan schragen. Ten vierde kan men een onderlinge waarborgmaatschappij oprichten. De overeenkomst tussen al deze mogelijkheden is dat ze beginnen met het inzicht dat een zzp'er geen werknemer of werkgever is.

Iedereen doet mee aan de eerste pijler. De tweede pijler berust op een keuze voor solidariteit, die de betreffende zelfstandigen samen moeten maken. Indien er geen verplichtstelling, geen mogelijkheid tot vrijwillige voortzetting en geen beroepsgroep is en men geen gebruik wil maken van een verzekeraar – dit is de derde pijler – dan kan men via het oprichten van een waarborgmaatschappij de onderlinge solidariteit vormgeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

De optie van de onderlinge waarborgmaatschappij geldt toch alleen voor de opbouw van aanvullend pensioen via de derde pijler? Dit debat gaat vooral over de vraag hoe je in de tweede pijler meer ruimte creëert. Er kan inderdaad van alles in de derde pijler maar die is minder bruikbaar, onder andere omdat de fiscale ruimte daar kleiner is. Wat kunnen zelfstandigen precies regelen in tweede pijler?

MinisterDe Geus

Nee, maar u brengt als motief om het te regelen, om te komen tot een open fonds, juist te berde dat er geen mogelijkheid is om de solidariteit vorm te geven. Dat is dus heel goed mogelijk, via een onderlinge waarborgmaatschappij. Men kan het schaalvoordeel, men kan het contractvoordeel, men kan allerlei voordelen die zich voordoen in de tweede pijler regelen. Er is dan wel iets geregeld, er is dan ook een default, er is een situatie waarin je kunt zeggen: oké, ik hoef er zelf niet lang over na te denken, ik doe daar gewoon aan mee. Het is voor mij bedacht, er is iets geregeld waaraan ik deel kan nemen. Dat zijn allemaal aspecten waardoor de tweede pijler aantrekkelijk is ten opzichte van de derde. Dan zegt u dat er ook nog een verschil is in de fiscale behandeling van de tweede en de derde pijler. Dat is ook zo. Als men nog weer veel stappen verder wil gaan en bepaalde vormen van pensioentoezeggingen wil doen, dan ontbreekt wat in de tweede pijler nu juist zo'n cruciaal gegeven is, namelijk de relatie tussen werkgever en werknemer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is de leer op papier, maar de praktijk – dat heeft de minister net zelf ook al gezegd – is iets soepeler. De specifieke groepen van beoefenaren van vrije beroepen kunnen immers hun pensioen, zij het met verplichte deelname, onder de tweede pijler laten opbouwen. Daar is ook niet echt sprake van een arbeidsvoorwaardelijke toezegging van een werkgever tegenover een werknemer, want ook zij zijn zelfstandigen. Alleen is daar dan weer de verplichting dat het om een herkenbare beroepsgroep gaat en dat de regeling verplichte deelname bevat. Dat is voor sommige beroepsgroepen een uitkomst, maar voor heel veel nieuwe zelfstandigen is het dat niet. Ook onder de tweede pijler is het principe dat het bij een pensioen altijd gaat om een arbeidsvoorwaardelijke toezegging. Daarin is de praktijk toch iets soepeler. Wat let ons om die soepelheid ook bij dit vraagstuk te betrachten?

MinisterDe Geus

U weet ook dat autoselectie in ieder geval niet mogelijk is als het gaat om een bepaalde beroepsgroep, omdat het dan een omschreven groep van personen betreft. Voor die groep van personen wordt dan ook een afbakening gedaan naar het beroep. Vervolgens komt er in de tweede pijler van alles aan de orde: een afkoopverbod en allerlei geboden om bepaalde zaken te doen. Wij horen zelfstandigen zonder personeel vaak zeggen: wij zouden graag deelnemen. Op een gegeven moment willen zij deelnemen aan pensioenen, aan de tweede pijler. Zij kunnen zich ook als collectief organiseren voor de derde pijler, maar zij kunnen naar hun aard dus niet een gesloten collectiviteit vormen, want er is onder hen geen enkele andere overeenkomst dan dat zij ondernemers zijn. Vanaf het moment dat je dat kunt afbakenen in een bepaald beroep of in een bepaalde sector, zie de bouw, dan is het heel goed mogelijk om deel te nemen aan de tweede pijler.

De heerDepla(PvdA)

Wij gaan dadelijk nog verder in op het langer aangesloten zijn bij een fonds. Ik heb nu een vraag over de onderlinge verzekering. Het belangrijkste punt lijkt mij dat de mensen die hierover aan het nadenken zijn, graag een individuele waardeoverdracht willen mogelijk maken. Volgens mij is dat nog het belangrijkste verschil. Zij willen het pensioen mee kunnen nemen naar dat nieuwe onderlinge verzekering. Wat is het bezwaar ertegen om dat gewoon te regelen? Dan kunnen mensen zichzelf organiseren. Dat is toch prima?

MinisterDe Geus

Als er een afkoopverbod is binnen een regeling en als er dus geen vormen van misbruik zijn – dat hebben wij ook in het schriftelijke overleg gewisseld – dan is daar natuurlijk niets op tegen. Op het punt van de waardeoverdracht ben ik helemaal niet zo pessimistisch. Alleen word ik wat minder vrolijk als ik zie welke afspraken men dan onderling denkt te kunnen gaan maken. Ik heb tot nu toe nog geen georganiseerd front van zelfstandigen gezien die met een x aantal deelnemende leden in een coöperatieve vorm al die verplichtingen willen aangaan die ertoe zouden moeten leiden dat men tot een dergelijke vorm komt. Wat ik wel vaak hoor is dat mensen op individuele basis of met een paar honderd mensen zeggen: wat jammer nou dat ons pensioen niet geregeld is. Eigen aan het ondernemerschap is dat men de mogelijkheid heeft om van alles te verzekeren bij verzekeraars in de derde pijler. Wanneer men dat wil organiseren in een gesloten fonds, kan men een coöperatie oprichten.

De heerDepla(PvdA)

Stel dat een vereniging een coöperatie wil oprichten. Is het dan mogelijk dat iemand die eerst in de bouw heeft gewerkt en vervolgens lid wordt van die coöperatie zijn pensioen meeneemt, of andersom? Naar mijn mening is dit waarop het uiteindelijk vastloopt.

MinisterDe Geus

Wanneer er voldaan kan worden aan zaken als gelijke behandeling, een afkoopverbod en dergelijke in het regime van de tweede pijler, zou ik vinden dat men daarover kan spreken. Dat kan inderdaad niet volgens de huidige wet. Dan gaat het om een coöperatie die over de bescherming van en de regels voor de waardeoverdracht een betrouwbare en solide partij moet zijn. Dat geldt dan ook andersom.

De heerDepla(PvdA)

Bent u bereid om hieraan voor 21 september aanstaande aandacht te schenken in een nota van wijziging? Op grond van de huidige wet kan dit niet, maar het zou interessant zijn om die mogelijkheid toe te voegen om de wet toekomstbestendig te maken.

MinisterDe Geus

Daarvoor zou ik toch iets meer willen weten over de groep zelfstandigen zonder personeel die op deze wijze zou willen gaan werken. Ik heb geen signalen dat men dat daadwerkelijk via een coöperatie wil doen. Ik hoor wel individuele geluiden dat men graag waardeoverdracht wil. Wanneer wij daadwerkelijk merken dat er onder zelfstandigen zonder personeel een organisatiemotief is en wanneer men zich ook wil schikken naar die regels, wil ik daaraan serieus aandacht besteden. Dat doe ik dan echter liever met een wat meer solide toezegging dan nu binnen de laatste tien dagen te zien hoe wij dit voor de toekomst eventueel moeten regelen. Het onderzoek waarom de heer Omtzigt heeft gevraagd zou ik willen aangrijpen om hierop ook in te gaan. Dan gaat het om de vragen welke groepen het betreft en of coöperaties die worden gevormd wanneer er een organisatiemotief is met de waardeoverdracht ook onder het regime van de Pensioenwet kunnen komen te vallen. Ik meen dat wij dan op een constructieve manier bouwen aan de toekomst.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik weet niet of wij nu een stapje vooruitgaan, dan wel of wij blijven stilstaan. De minister heeft gezegd dat hij een open fonds voor zzp'ers niet ziet zitten omdat dat de solidariteit zou kunnen ondergraven. Het zzp-schap is fiscaal afgebakend. Daarvoor is het nodig dat men meerdere opdrachtgevers heeft en dergelijke. Het gaat hier om mensen uit heel verschillende beroepsgroepen, die men in één open fonds zou willen opnemen. Daar kan ook solidariteit gelden. Dat argument gaat daarom in mijn ogen niet op. De tijdgeest vraagt dat wij iets voor zzp'ers doen. Dat wordt breed gedragen door het parlement, zij het door de ene partij iets sterker dan door de andere. Niet alleen ouderen met gebreken worden zzp'er, het kan ook gaan om jongeren en mensen van middelbare leeftijd. Dat kan het probleem niet zijn, ook wat de solidariteit betreft. Het enige probleem dat ik zie is angst wat dit zou kunnen betekenen voor de verplichtstelling. Misschien heb ik het mis, maar volgens mij is daar de echte angst te vinden. De tweede pijler is een van de belangrijke pijlers voor de verplichtstelling. Als je daar de solidariteit voor een afgebakende groep in stand houdt, is dat goed. Ik ben er wel gelukkig mee dat de minister als het geregeld kan worden de waardeoverdracht over en weer mogelijk wil maken. Dat lijkt mij logisch, want dan moet aan de vereisten van de tweede pijler worden voldaan. Het moet dan wel juridisch vormgegeven kunnen worden.

De minister wil een harde toezegging doen. Nu een onderzoek toezeggen vind ik een beetje vlot. Als hij echter snel met een uitgewerkt voorstel of met opties komt, kunnen wij die bekijken. Anders blijven wij elkaar vaag aankijken. Wil de minister die stap doen binnen de tweede pijler en dan ook voldoen aan de voorwaarden van de tweede pijler?

MinisterDe Geus

Het praktische argument voor de waardeoverdracht is eigenlijk in de realiteit van vandaag de dag het veelgehoorde argument dat de zelfstandige zonder personeel die mogelijkheid zou moeten kunnen hebben. Als men via een collectiviteit, ook al is dat een half open collectiviteit, in de derde pijler een pensioenvermogen creëert, dat qua mogelijkheden tot afkoop enzovoorts voldoet aan de regels en aan de eisen van gelijke behandeling voor pensioenen en verzekeringen, dan kan een waardeoverdracht tot de mogelijkheden behoren.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat bedoel ik niet.

MinisterDe Geus

Laten wij dan teruggaan naar de situatie van de zzp'er zelf. Mevrouw De Vries noemt het argument van de collectiviteit en de solidariteit. Ik probeer mij voor te stellen dat bijvoorbeeld tien of twintig zzp'ers een vereniging beginnen. Zij gaan met elkaar sparen voor een pensioen. Iedereen moet daarvoor premie betalen. Iemand met een wat slechtere gezondheid vindt dat prima. Iemand met een heel goede gezondheid vindt het te duur en zegt zijn lidmaatschap van de vereniging op. Als er niet een afgebakende groep is, is het probleem dat de solidariteit die het gezamenlijk afgescheiden vermogen kenmerkt niet kan worden gewaarborgd. Je zou ook kunnen zeggen dat iedereen die lid is van de vereniging eraan moet meedoen, maar dan ga je al weer heel snel in de richting van een beroepsvereniging. Als voor alle ondernemers een vereniging wordt gemaakt waarin men vrijwillig toe kan treden, gaat het eigenlijk over een zelfstandige die een verzekeringsbedrijf begint. Een zelfstandige ondernemer kan iedereen de gelegenheid bieden om een contract af te sluiten en te sparen.

Ik probeer duidelijk te maken dat er in technische zin geen verschil is tussen de tweede en de derde pijler. In de derde pijler is wel veel mogelijk via de onderlinge waarborgmaatschappij. In de tweede pijler is heel veel mogelijk via de vrijwillige voortzetting en eventueel via de beroepsgroep enzovoorts. Ik ga nog een stap verder door te zeggen, dat het ook waardevol is de mogelijkheden van waardeoverdracht te bezien. Wij moeten dan echter wel heel goed bezien of er vanuit de zelfstandige zelf een voldoende organisatiemotief is om er invulling aan te geven. Over welke groep hebben wij het dan? Over welke thematiek hebben wij het dan? In beleidsmatige zin ben ik graag heel constructief, maar dan moeten wij meer aanwijzingen hebben over de precieze situatie. Over welke zelfstandigen zonder personeel die niet al via de een of andere route bediend kunnen worden gaat het?

De heerVendrik(GroenLinks)

De door de minister voorgestelde route van het onderzoek vind ik erg onbevredigend. Hij sloot zijn opmerkingen aan het adres van de heer Omtzigt af met de vaststelling dat er niet naar zzp'ers gekeken kan worden. Dan loopt het dus weer dood. Ik hamer erop dat de minister zich nog eens moet beraden op dit vraagstuk. Een meerderheid van de Kamer wil hiervoor meer organiseren. Wij gaan niet regelen dát er een fonds komt, wij bieden de vrijheid om dat onder de tweede pijler te doen. Uit een oogpunt van gelijke behandeling is het misschien wel heel gewenst. De minister gaf al aan dat in een moderne samenleving het zelfstandig ondernemerschap een belangrijke kwaliteit is. Het is aan de desbetreffende initiatiefnemers om aan te geven op welke wijze zij het binnen de bestaande regels voor tweedepijlerfondsen duurzaam denken te financieren. Het is nu het moment om daarvoor in de regels ruimte te bieden zonder iets af te doen aan de regels voor betrouwbaarheid en soliditeit in de tweede pijler.

MinisterDe Geus

Ik ontken niet dat wij te maken hebben met een discussie die nog niet zo oud is en de komende jaren wellicht verdergaat. Ik wil daarin vanuit de regering graag gelijk oplopen. Het gaat om de ontwikkeling van inzichten die zo nodig in wetgeving vertaald moeten worden. Er is geen sprake van een taboe. Ik wil er zelfs graag over doorspreken, want er zijn erg veel zelfstandigen zonder personeel. De vraag hoe het pensioen dan op een goede manier kan worden geregeld, is dan heel reëel.

Wat is het probleem waar velen zich voor gesteld zien? Dat is niet dat zij op een gegeven moment geen enkele mogelijkheid hebben om geld opzij te leggen. Het is ook niet dat zij niet bij verzekeraars terechtkunnen. Voor velen is het probleem gelegen in de waardeoverdracht. Men kan het geld dat in een pensioenfonds zit, niet meenemen naar de nieuwe situatie, waarin men graag ook met dat stukje vermogen doorbouwt op weg naar een nieuw pensioen. Ik ben graag bereid om dat mee te nemen in het onderzoek. Ik zei niet tegen de heer Omtzigt dat het onmogelijk was, ik zei alleen dat het naar zijn aard een ander onderzoek is dan dat naar de witte vlekken onder de werknemers. Die waardeoverdrachtproblematiek zou ik graag in kaart brengen.

Als je onder de tweede pijler een fonds wilt vormen, dan moet het naar zijn aard een fonds zijn dat zodanig op solidariteit gericht is, dat het niet de keuze openlaat tussen deelnemen of niet deelnemen. Een ondernemingspensioenfonds is een toezegging van de werkgever waarin alle werknemers deelnemen, zonder onderscheid naar gezondheid. In een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds moeten alle ondernemers deelnemen. Er zitten elementen in die waarborgen dat er niet op risico's geselecteerd wordt. Als een aantal zelfstandigen met elkaar een halfopen fonds vormen, dan is dat natuurlijk niet gebaseerd op een gesloten collectiviteit. Die solidariteit kan dan geweldig onder druk komen te staan. Als het een halfopen fonds is, is het naar zijn aard daarmee een derdepijlerproduct. Dan moet je juist bekijken of de verzekeraar op individuele actuariële basis de voorzieningen heeft getroffen die bij de desbetreffende persoon horen. Het is het een of het ander. Een gesloten fonds kan onder de tweede pijler, maar dan zitten wij met de vragen naar de afbakening. Een halfopen of open fonds is naar zijn aard een derdepijlerproduct. En dan nog kun je de schaalvoordelen via een corporatie krijgen. Het is echter niet mogelijk dat het half open is en tegelijkertijd onder de tweede pijler valt.

De heerVendrik(GroenLinks)

De tweedeling die de minister nu maakt is evenwel een politieke keuze. Het is toch geen natuurlijk gegeven dat de tweede pijler per definitie vraagt om gesloten fondsen met verplichte deelname? Wat let ons om een en ander nog eens tegen het licht te houden?

MinisterDe Geus

Dat kan, maar dan laat je het vereiste van gesloten collectiviteiten in de tweede pijler varen. Ik nodig u uit om daar goed over na te denken. U weet namelijk wel wat er dan gebeurt. Als u zegt dat in de tweede pijler niet alle werknemers en ondernemingen behoeven deel te nemen aan de pensioenregeling, dan gaan de gezonde jonge werknemers die met een laag risico voor weinig geld kunnen sparen voor een nabestaandenpensioen, iets anders selecteren. Dat zal echter ook op het punt van het ouderdomspensioen gaan gebeuren. Voorts zal de gelijke behandeling tussen mannen en vrouwen niet meer gegarandeerd kunnen worden. Je weet namelijk niet precies wat er zal gebeuren. Mensen kunnen zich eraan onttrekken of aan autoselectie doen. Man-vrouwselectie mag trouwens niet in de tweede pijler en daar schiet je niets mee op. De heer Vendrik kan dus wel zeggen dat het een politieke keuze is wat onder de tweede en wat onder de derde pijler valt en dat de tweede pijler best half open kan, maar daar mag je niet op individuele basis in selecteren.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Daardoor zou je je ook uit de markt kunnen selecteren. Als je alleen maar de zieke, zwakke en misselijke zzp'ers hebt, wordt het veel te duur en daarom zullen zij het zelf niet doen. Ik vraag mij dus af of die selectie zo'n probleem is. Ik probeer hier echter wel over mee te denken. Het probleem is volgens mij dat wij solidair zijn met iedereen, behalve met de zzp'er. Wij zitten namelijk vast in een structuur waarvan velen vrezen dat Europa daar over tien jaar een eind aan maakt. De vraag is dan ook of wij niet wat beter moeten bekijken wat er wel mogelijk is voor de zzp'er, zonder ons te laten vangen door begrippen als verplichtstelling. Wij zijn al wat langer met dit wetsvoorstel bezig en ik had dan ook gehoopt dat er nu wat meer informatie was over wat er wel mogelijk is.

MinisterDe Geus

De koninklijke weg voor de tweede pijler is de zelforganisatie. Ik wil dan ook niet met u treden in de redenering dat het een overheidsverantwoordelijkheid is om de tweede pijler sluitend in te richten. Ik heb zo-even ook al gezegd dat diegenen die geen werknemer zijn, maar wel een pensioen willen opbouwen, de mogelijkheid van een onderlinge corporatie hebben. Daar begint de zelforganisatie, want men kan via een vereniging of een corporatie aanzienlijke voordelen bereiken, afdwingen enzovoorts. Verder heb ik net al gezegd dat het voor mij heel bespreekbaar is om in het verlengde daarvan de mogelijkheid van waardeoverdracht vorm te geven. Daarover hoor je in de praktijk de meeste klachten. Op dit moment wil ik niet verder gaan, want dan gaat het niet meer over gedwongen solidariteit, maar over de mogelijkheid van eigen keuzes. Dat kan in Nederland wel, maar dan hebben wij het over het verzekeringsbedrijf. Laten wij er trots op zijn dat wij drie pijlers hebben in Nederland. Ondernemers met een eigen bedrijf konden en kunnen altijd goed terecht bij de verzekeraars. Een nieuwe ontwikkeling is wel, dat er veel meer overstappen voorkomen van werknemerschap naar ondernemerschap. Het is daarom niet voor niets dat er is gekozen voor een overgangstermijn van drie jaar, waarin mensen even aan de status van zelfstandige kunnen wennen. Het is immers nooit direct duidelijk of de overstap duurzaam is. Men moet in deze termijn doorbetalen, maar men kan ook weer terug; dat is erg goed. Vervolgens zou het element van de waardeoverdracht hierbij kunnen horen. Wij zien immers dat de pensioenopbouw in brokken en stukken, tijdens werknemerschap en ondernemerschap, een probleem gaat vormen en dat er behoefte aan mogelijkheden voor waardeoverdracht ontstaat. Ik zeg de Kamer toe dat wij dit punt in kaart gaan brengen en serieus met de Kamer gaan bespreken. Ik wil echter ook wat meer zicht hebben op de vraag welke thematiek van de zzp'ers in welke omvang aan de orde is, gegeven de mogelijkheden en onmogelijkheden die er nu zijn. Ik denk dan uit te komen op het punt van de waardeoverdracht. Echte ondernemers regelen hun pensioen vaak door, helemaal in de fiscale sfeer, een reserve op de balans op te nemen. Zij sluiten slechts af en toe een verzekeringsovereenkomst af.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het voor de minister wel een begaanbare weg, te bezien of in de tweede pijler pensioenfondsen ruimte geboden kan worden te verzelfstandigen, niet georganiseerd via de lijn van een beroepsgroep, maar breder toegankelijk en met vormen van verplichte deelname?

MinisterDe Geus

Welke gesloten collectiviteit had u zich daarbij voorgesteld?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het probleem is natuurlijk dat je iets probeert te organiseren voor de losse zelfstandige, die overigens ook lang niet altijd goed terechtkan bij de verzekeraars. Het is voor sommigen bijvoorbeeld een gigantisch probleem om een arbeidsongeschiktheidsverzekering te vinden; daarin zou zo'n fonds ook iets kunnen betekenen. Afgezien daarvan zou een en ander betekenen dat je inderdaad een collectief maakt, waarbij zelfstandigen op een gegeven moment de keuze moeten maken of zij wel of niet deelnemen. Als zij deelnemen, gaan zij een verbintenis aan voor een langere periode.

MinisterDe Geus

Wat is het gezamenlijke kenmerk op grond waarvan de groep zou kunnen worden afgebakend zodat er sprake is van risicosolidariteit?

De heerVendrik(GroenLinks)

Laten wij zeggen dat men zelfstandig is in de zin van de fiscale wetgeving.

MinisterDe Geus

Dan hebben wij het dus over allen die zelfstandig zijn in de zin van de fiscale wetgeving.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ja, dat zou een optie kunnen zijn.

MinisterDe Geus

Dat betekent dus in feite dat wij de derde pijler nationaliseren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat vind ik een heftige uitspraak; nationaliseren lijkt mij niet van toepassing.

MinisterDe Geus

Het lijkt mij echter wel een uitspraak die in technische zin correct is. Ik ben daar geen voorstander van.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wat de minister nu zegt, is niet juist, want dan zouden hij en ik in de derde pijler ook niets meer kunnen.

MinisterDe Geus

Ik geef mevrouw De Vries gelijk, want zij zegt dat de derde pijler naast de pensioenvoorziening voor de niet-werknemers ook bestaat uit de aanvullende pensioenverzekering voor de werknemers.

Ik vroeg de heer Vendrik wat de groepskenmerken zijn waarop zou moeten worden afgebakend. Hij zei toen, geheel in lijn met zijn betoog in eerste termijn, dat iedereen in aanmerking zou komen die binnen de termen valt van de fiscale oudedagsreserve. Mijn opmerking dat dit zou neerkomen op een nationalisering van de derde pijler was niet alleen gekscherend bedoeld. Immers, als je van die pijler een gesloten collectiviteit maakt, dwing je al deze ondernemers om met elkaar een fonds te vormen. Los van het feit dat ik daarvoor nog niemand heb horen pleiten, kan ik mij ook niet goed voorstellen wie daarvan het bestuur zou moeten zijn. Zou de overheid ook nog moeten regelen dat deze mensen met elkaar een vereniging gaan vormen? De weg die ik zojuist aangaf, lijkt mij veel begaanbaarder. Laten wij eens bezien welke zelfstandigen, al of niet met personeel, zich op een bepaalde manier zouden willen organiseren. Wij hebben het hierbij over het principe van de zelforganisatie, zoals die gestalte krijgt in de waarborgmaatschappij of in een andere verenigingsvorm die eventueel in de derde pijler schaalvoordelen afdwingt. Als wij deze zelfstandigen ook nog tegemoetkomen op het punt van de waardeoverdracht, dan zijn wij mijns inziens een heel eind op de goede weg. Dit zie ik als een begaanbare weg. Ik geloof serieus dat wij op deze manier tegemoetkomen aan veel klachten vanuit de kring van zelfstandigen.

MevrouwVan Oudenallen(Groep Van Oudenallen)

Mij valt op dat een heleboel zelfstandigen zonder personeel helemaal niet weten waar zij terechtkunnen. Waar heel vaak personeel tijdelijk, per project wordt ingehuurd als zelfstandige, behoeft de minister zich volgens mij geen zorgen te maken over wie zich aanbiedt. In Amsterdam bijvoorbeeld zijn al verzamelgebouwen van waaruit zelfstandigen opereren. Als de minister de bereidheid toont om de mogelijkheden van een en ander te onderzoeken, kunnen vervolgens al die kleine zelfstandigen zelf wel bepalen met welke eindoplossing zij komen. Over dat laatste behoeft de minister zijn hoofd dus niet te breken; laat dat aan die zelfstandigen over, want zij zijn creatief genoeg.

MinisterDe Geus

Naast werkgevers en werknemers, zijn er steeds meer mensen die als zelfstandigen zonder personeel werkzaam zijn. Voor die zelfstandigen zonder personeel willen wij in de wet de mogelijkheid bieden dat zij tijdelijk kunnen blijven bij het pensioenfonds waar zij vandaan komen. Dan kunnen zij ook eventueel terug. Degenen voor wie de overstap permanent is, kunnen voor hun aanvullend pensioen naar een verzekerings maatschappij gaan. Ten aanzien van de gedachte van het vormen van een fonds voor zelfstandigen, ben ik wel van oordeel dat dan niet een selectie mag plaatsvinden op basis van gezond of ongezond of op basis van de hoogte van het loon. Kortom, er dient dan sprake te zijn van solidariteit. Ook al zijn er in Amsterdam duizend zelfstandigen die dat willen doen, als er geen verplichte deelname is, bestaat altijd het risico dat de mensen die daar baat bij hebben het daar zoeken en de mensen die daar geen baat bij hebben, het daar niet zoeken. Dat is nou precies het kenmerk van de vrije markt waarop de zelfstandige zich beweegt. De zelfstandige kan terecht bij de verzekeraars in ons land. Daarvoor geldt niet het criterium van het pensioenfonds, want zij vormen geen onderlinge, gesloten kring van solidariteit.

Voorzitter. Dan de driejaarstermijn. Ik zei al dat de individuele pensioenverzekeringen naar hun aard thuishoren in de derde pijler. Met de beperking tot drie jaar wordt voorkomen dat pensioenfondsen zich te veel op het werkterrein van de verzekeraars begeven. Hier geldt dus echt de afbakeningsproblematiek. Zo wordt concurrentievervalsing voorkomen. Het laatste wat wij willen is dat ons unieke pensioenstelsel vatbaar wordt voor een discussie over concurrentievervalsing. Overigens kunnen bedrijfstakpensioenfondsen hun werkingssfeer wel zo definiëren dat zelfstandigen er ook onder vallen, maar dan vallen alle zelfstandigen eronder en is men ook verplicht om deel te nemen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Als deze redenering geldt, moet je die drie jaar ook niet toestaan. Collega Vendrik en ik vragen met het oog op de praktijk om een verlenging. Wij hebben een optie genoemd van tien jaar. Als de minister zo'n principieel verhaal houdt, moet hij niet eens de drie jaar toestaan, maar dat lijkt mij niet wenselijk. Als drie jaar kan, kunnen vijf en tien jaar ook.

MinisterDe Geus

Over jaarstermijnen hebben mevrouw De Vries en ik altijd heel interessante discussies. Een voorziening voor vrijwillige voortzetting is er niet op gericht om zo lang te duren als de zelfstandige dat wil. Die regeling is erop gericht een periode te overbruggen. Vaak bestaat het risico dat het niet lukt om een zelfstandig bedrijf op te zetten en dat mensen terug willen. Het is dus een korte periode. Je kunt inderdaad discussiëren over de vraag of dat een, twee of drie jaar moet zijn, maar die gedachte is het vertrekpunt van de regering. Drie jaar is dan toch wel de maximumtermijn voor de voortzetting. Gaan wij verder dan dat, dan komen wij terecht in de afbakeningsdiscussie. De pensioenfondsen bevinden zich dan immers op het terrein van de verzekeraars.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat wij gevangen zitten in de ouderwetse regelgeving. Zo simpel is het dan feitelijk. Dat is jammer, want steeds meer mensen gaan als zelfstandige werken. Dat gaat ons dan belemmeren.

Klopt het dat pensioenfondsen een hoger tarief vragen bij een vrijwillige voortzetting van drie jaar? Ik heb begrepen dat deze relatief duur is. Als je zo'n korte periode hanteert, zoals de minister voorstelt, zou het mogelijk moeten zijn dat de voorwaarden die men had, worden gehandhaafd.

MinisterDe Geus

Parate kennis over tariefsverschillen ontbreekt mij. Na overleg met de ambtenaren stel ik daarom voor om deze vraag schriftelijk te beantwoorden. De Kamer krijgt deze informatie voor de volgende behandeling.

Ik veronderstel dat het mevrouw De Vries bekend is dat de betrokkene bij een vrijwillige voortzetting zowel het werknemers- als het werkgeverstarief moet voldoen. Het gaat om de totale premie. Dat levert voor veel mensen het gevoel op dat zij ineens veel meer moeten gaan betalen. Dat is ook waar, maar voorheen betaalde de werkgever een deel voor hen. Ik neem aan dat u niet op dat aspect doelt. Zo ja, dan heb ik dat in ieder geval toegelicht. Ik neem aan dat u bedoelt dat er ondanks dat verschil sprake is van tariefsverschillen. Het is de vraag waarop die verschillen berusten. Ik weet het niet. Misschien zijn er ook kleine aspecten in het schaalvoordeel en in de administratie. Ik weet niet of dat opslagen zijn. Wij zullen daar schriftelijk nader op ingaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het perspectief dat de minister kiest bij het beantwoorden van deze kwestie bevreemdt mij. Het enige perspectief dat er hier toch feitelijk toe doet, is dat wij hindernissen in de carrières die mensen zelf willen maken, zo veel mogelijk proberen op te ruimen. Ik dacht tenminste dat dit een gedeelde opinie was. Dit is zo'n hindernis. Wat let ons om gewoon tegen een ex-werknemer te zeggen: je mag zelf kiezen? Als je zelf je pensioen wilt opbouwen, stop dan bij het fonds waar je als werknemer zat, doe het zelf en ga naar een levensverzekeringmaatschappij. Dat is de derde pijler, dat is de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Het mag van mij nog wat ruimer. Maar goed, afgezien daarvan. Maar de werknemer mag ook blijven bij het fonds waar hij zat. Dat is misschien wel zo simpel. Het pensioen is toch al geen makkelijke materie. De werknemer heeft daar al pensioen opgebouwd, er is dan ook geen probleem met waardeoverdracht. In de regels is ook opgenomen dat iemand die al een zekere periode bij een fonds heeft gezeten, daar ook als zelfstandige nog een tijdje mag blijven. Dat kan geheel op eigen verzoek.

Dat is toch het wegnemen van een hindernis die de stap naar zelfstandigheid alleen maar kan bevorderen? Ik ken de ondernemers die het juist niet doen, omdat zij denken: nu had ik een aardige regeling, ik vertrouw het niet, ik doe dat dus niet. Dat is toch niet goed! Dat zou toch het perspectief moeten zijn.

MinisterDe Geus

Nee, dat moet niet het perspectief zijn. Daarmee zouden de pensioenfondsen immers een belangrijk deel van wat nu in de derde pijler het werkterrein van de verzekeraar is, namelijk het verzekeren van individuele risico's, tot hun taak nemen. Degenen die ex-werknemer zijn, vormen namelijk ook weer geen gesloten groep. Daarom is het vrijwillig voortzetten dus al een concessie op dat principe. Mevrouw De Vries verwees daar terecht naar. Op het moment dat je dat doet in een overgangsfase, waarin je de overgang wilt faciliteren, kan dat nooit afdoen aan het principe dat een zelfstandige een individuele verzekering heeft. Of hij moet zelf een nieuwe groep daarvoor vormen. Maar als mensen dat zelf zouden kunnen kiezen, gaan alle aspecten van risicoselectie zich natuurlijk ook weer voordoen. Stel dat het mogelijk is om ook als zelfstandige levenslang de deelname aan een bepaald pensioenfonds voort te zetten. Dan zie ik al wat er gebeurt. Dan begint iedere zelfstandige met één of twee jaar in dat fonds, en dan blijft die daarna lekker zitten. Dat is toch een heel rare situatie. Je krijgt autoselectie. Je krijgt zelfselectie. Degene die er voordeel bij heeft, doet het wel. De ander heeft dat voordeel niet. Het pensioenfonds kan het niet afbakenen. Ik ken een voorbeeld van een fonds waarin die afbakening wel gebeurt. Dat gebeurt namelijk in de bouw. Maar dan zijn ook alle zelfstandigen zonder personeel op die manier aangesloten bij dat fonds.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Voorzitter. Ik vind het een buitengewoon belangrijk onderwerp, maar wij hebben nog een stuk of vijfentwintig andere belangrijke punten. Ik kijk naar de klok. Ik wil ook zo graag een reactie op die andere punten. Ik vraag u om ons tegen onszelf te beschermen.

De voorzitter:

Dat doe ik met alle plezier. Als iedereen het ermee eens is, ga ik dat nog een slag strenger doen.

De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterDe Geus

Wat de partner van de dga betreft, brengt dit wetsvoorstel geen verandering met zich. In de IPW is voorzien in een zodanige aanpassing van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding dat de bescherming van de pensioenvoorziening van de partner van de dga ook wat betreft het bijzondere nabestaandenpensioen materieel gelijk blijft aan de huidige situatie.

Ik heb het nog steeds over het punt van de kring van verzekerden en de toegang en kom te spreken over de materiële duur van de drempel- en wachttijden. In het amendement-Omtzigt c.s. op stuk nr. 39 wordt gevraagd om de wacht- en drempeltijd voor ouderdomspensioen te beperken tot maximaal twee maanden. De regering is van opvatting dat de keuze voor het al of niet opnemen van wacht- en drempeltijden aan de sociale partners is. Het al dan niet hanteren van wacht- en drempeltijden komt voort uit de kenmerken van de bedrijfstak of het bedrijf zelf en kan dus ook samenhangen met uitvoeringstechnische overwegingen, zoals het beperken van de administratieve lasten. Het lijkt mij niet nodig en niet wenselijk om de wacht- en drempeltijden wettelijk te normeren. Op grond van uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling mogen wacht- en drempeltijden niet te lang zijn. Waar deze grens precies ligt, is door de uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling niet helemaal duidelijk. Een en ander hangt natuurlijk ook af van de omstandigheden van het geval. Al met al lijkt mij dit echter geen halszaak te zijn. Ik vind het goed dat de Kamer kiest voor een korte periode.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de stand van zaken bij de emeritaatsfondsen. Ik wil echter het misverstand uit de weg nemen dat alle emeritaatsfondsen onder de Pensioenwet vallen. Er zijn namelijk altijd nog kleine kerkgenootschappen waarin geen toezegging is gedaan over pensioen en waarin ook geen verzekering wordt afgesloten voor pensioen. In deze fondsen bestaat dus ook geen zekerheid over pensioen en wordt alles afhankelijk gesteld van een jaarlijkse omslagregeling. Hierin wordt geld gecollecteerd en worden pensioenen uitgekeerd naar de behoeften die worden gedefinieerd binnen de kerkelijke gemeenschap zelf. Deze regelingen vallen op zich niet onder de Pensioenwet. Vervolgens zijn er regelingen waarbij wel een verzekering wordt gegeven en waarbij wel een bepaalde toezegging wordt gedaan. Bij deze regelingen is echter geen sprake van een arbeidsovereenkomst. Daar geldt het regime van het verzekeringsbedrijf. Omdat die relaties dicht tegen een arbeidsrelatie aan liggen en een gesloten groep vormen, wordt in het wetsvoorstel echter voorgesteld om de mogelijkheid te bieden dat zij in plaats van onder het regime voor het verzekeringsbedrijf vallen onder het regime van de pensioenfondsen. Dat is de situatie van de PKN, waaraan werd gerefereerd. Er zijn ook allerlei situaties waarin een predikant op de een of andere manier wel op basis van een arbeidsovereenkomst werkzaam is. Als dan een pensioenregeling geldt, is er natuurlijk niets aan de hand. Dat zijn situaties waarin gewoon een gelijkschakeling geldt. Als een predikant een dienstverband heeft, is het dus net zoals bij ieder ander en is er geen enkele bijzonderheid. Daar waar het gaat om een verzekeringsbedrijf, is er, mits aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, de mogelijkheid om te opteren voor het pensioenregime. Daar waar noch een arbeidsovereenkomst noch een verzekering aan de orde is maar puur en alleen een onderling omslagstelsel, is dus geen sprake van de vereisten van de Pensioenwet en ook niet van de privileges van de Pensioenwet.

De heerOmtzigt(CDA)

Dit antwoord verheldert de situatie gedeeltelijk, maar nog niet voor 100%. Er is een aantal emeritaatskassen met een dekkingsgraad van ongeveer 40% tot 50% en die dus gedeeltelijk op omslagbasis en gedeeltelijk op kapitaaldekkingsbasis werken. Dan biedt noch de optie van het verzekeringsbedrijf, noch de optie van het Pensioenwetregime een uitkomst. Beide gaan immers uit van een volledige dekking van de toezeggingen. Dat was in het verleden toegestaan en wij kunnen ons voorstellen dat deze fondsen op termijn onder een van beide wetten gebracht worden. Als u deze kassen op dit moment onder de wet brengt, houdt dat een korting van 50% van de rechten in. Zien wij dat juist? Zo ja, bent u dan bereid tot een forse overgangstermijn, zodat deze fondsen in staat zijn om hun kapitaaldekking naar een adequaat niveau te brengen?

MinisterDe Geus

De moeilijkheid hierbij is dat de wetgever natuurlijk moet borgen dat een gedane toezegging kan worden nagekomen. Als in een dergelijk pensioenfonds de toezeggingen in de loop van de tijd steeds een stapje worden vergroot, is er dus natuurlijk geen enkel probleem. Zo'n overgangsregime is zeer goed denkbaar. Niet goed denkbaar is dat de verantwoordelijken voor een emeritaatskas die leeg is vanuit het idee dat zij in de toekomst heel veel premie gaan heffen, geweldige toezeggingen doen waarvoor nog niets is gespaard. Het is het een of het ander. De zekerheid vanuit een emeritaatskas waarin geen geld is gereserveerd, bestaat natuurlijk wel bij de duurzaamheid en daadkracht van het kerkvolk, maar niet vanuit de wetgever gezien. Daarvoor kan de wetgever nooit een borging geven. Vaak wordt er naast een emeritaatskas een begin gemaakt met een fonds. Ik heb dat bij kleinere kerkgenootschappen wel gezien. Dan moet er ofwel sprake zijn van een geweldige kapitaalinjectie, ofwel van geleidelijke opbouw van het fonds en van kleine toezeggingen die in de loop van de tijd oplopen. Daarop houdt De Nederlandsche Bank dan toezicht.

De heerOmtzigt(CDA)

Dit verheldert wel voor een deel, maar niet geheel. In het verleden is het voorgekomen dat u een overgangsregime hebt toegezegd voor fondsen, meest recentelijk bij het pensioenfonds voor het notariaat. Ook dat kende een forse onderdekking. U hebt gezegd: dat is niet in een paar jaar weggewerkt, de toezegging houden wij intact en iedereen moet in het fonds blijven. Wij zoeken naar eenzelfde soort overgangsregime, waarbij de fondsen intact blijven en in staat zijn een kapitaaldekkingsstelsel op te bouwen en nu geen brieven behoeven rond te sturen dat zij een afwaardering moeten toepassen. Immers, dat hoefde in vergelijkbare gevallen ook niet. Wij behoeven dan niet over tien of vijftien jaar hier te discussiëren over een uitzonderingspositie in dezen, want die acht ook ik onwenselijk.

MinisterDe Geus

Bij het door u genoemde voorbeeld ging het niet om een beslissing van de wetgever of de regering. In dat voorbeeld heeft de toezichthouder maatwerk geleverd. In de door u geschetste situatie van predikanten is dat in principe ook mogelijk. Het gaat er dan niet om dat wij een speciaal regime of een overgangsregime ontwerpen. Indien er een pensioenregeling is waarop toezicht moet worden gehouden, kan men stellen dat er in wezen sprake is van een bijzonder dekkingsplan. Dat bijzondere dekkingsplan behoeft dan de goedkeuring van De Nederlandsche Bank. Deze heeft zich als toezichthouder in het verleden al eens bereid getoond om maatwerk te leveren. Dat zou mutatis mutandis ook in dezen kunnen gebeuren. Er is dan evenwel geen sprake van een rechtsregel, maar van een toezichtregel waarin ruimte is voor maatwerk door de toezichthouder.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik neem aan dat in de situatie die u schetste waarin er geen toezegging is, maar wel jaarlijks wordt uitbetaald de betrokkenen belasting en premies betalen, zij het niet over pensioen, maar over andere inkomsten uit arbeid of iets dergelijks. Is dat zo?

U schetste de situatie waarin niet per jaar een toezegging wordt gedaan, maar er wel per jaar iets wordt geregeld. Als er keer op keer wel wordt uitbetaald, is er feitelijk toch wel sprake van een toezegging? Is dat niet in jurisprudentie vastgelegd? Zou derhalve niet de redenering moeten zijn dat de betrokkenen onder de Pensioenwet moeten vallen?

MinisterDe Geus

De jurisprudentie op dit gebied is schier eindeloos. Er zijn heel veel trieste gevallen bij. Zulke zaken komen natuurlijk vaak aan de orde op het moment dat er een ontoereikend pensioen is, maar veelal is er dan ook sprake van scheuring van de betreffende kerk. Er is heel complexe jurisprudentie over. Ik zal uw Kamer er niet mee vermoeien, maar er zijn heel veel verdrietige zaken waar van alles bij wordt gehaald, bijvoorbeeld arbeidsrecht.

In de door mij beschreven gevallen waarin sprake is noch van een verzekering noch van een arbeidsrelatie, maar wel van collectegeld, geldt dat dit collectiegeld aftrekbaar is als gift en dat de betrokkenen die hieruit een pensioenuitkering krijgen hiervoor gewoon onder de inkomstenbelasting vallen.

Mevrouw Van Oudenallen heeft gevraagd of wij een probleem zien bij het arbeidsongeschiktheidspensioen. Dat is niet het geval. Veel pensioenregelingen kennen een premievrije voortzetting van pensioenrechten, ook bij arbeidsongeschiktheid. De premie die daarvoor nodig is, wordt door het collectief als geheel opgebracht. Het gaat om mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn.

Mevrouw Huizinga vroeg of bij het principe van "geen recht, geen premie" het belang van werknemers met pensioenverzekering voldoende is gewaarborgd; er zou sprake zijn van rechtsongelijkheid met werknemers in een fonds. In de Pensioenwet wordt de positie van de werknemer bij een rechtstreeks verzekerde regeling zo veel mogelijk gelijkgetrokken met die van een werknemer bij een pensioenfonds. Aangezien verzekeraars nu eenmaal wezenlijk verschillen van pensioenfondsen, zijn de consequenties van premienalatigheid anders. Wij moeten daarom op dit punt strenger zijn.

De heer Depla vroeg naar de verantwoordelijkheid voor de melding van arbeidsongeschiktheid. Hij beoogt met het amendement op stuk nr. 35 om wettelijk te regelen dat de werkgever verantwoordelijk is voor de melding, maar in de praktijk is deze meldingsplicht overbodig. Die betekent ook een behoorlijke extra administratieve last voor de werkgever. In de praktijk is het UWV op grond van de Wet SUWI bevoegd om op verzoek van pensioenfondsen en verzekeraars alle gegevens en inlichtingen te verstrekken die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van pensioenregelingen. Nu zijn er al 400 pensioenuitvoerders met een contract met het UWV op grond waarvan ze maandelijks gegevens over arbeidsongeschiktheid ontvangen. Met de nieuwe polisadministratie zal dit alleen maar meer worden. Niets staat de andere pensioenuitvoerders in de weg om een dergelijk verzoek bij het UWV in te dienen. Ik ben graag bereid om de pensioenfondsen en koepels op die mogelijkheid te wijzen. Het UWV kan die informatie dus gewoon op grond van de Wet SUWI geven. Tegen die achtergrond vind ik een meldingsplicht voor werkgevers overbodig.

Onder anderen mevrouw De Vries vroeg naar de internationale waardeoverdracht en de rol van DNB daarbij. In het algemeen dient de toezichthouder zo weinig mogelijk pensioenuitvoerders vooraf te toetsen. De opzet van het toezicht is namelijk om achteraf te controleren of de vooraf goedgekeurde uitgangspunten in de praktijk zijn gehanteerd. Om die reden is in de Pensioenwet de toetsing door de toezichthouder vooraf geschrapt; er is dus geen toetsing vooraf meer van internationale waardeoverdracht. Toch zijn er bij de internationale waardeoverdracht en de toets op het afkoopverbod argumenten om de rol van de toezichthouder in stand te houden: het is efficiënter als de toezichthouder centraal toetst; hij kent als centraal toetsende instantie na verloop van tijd ook de verschillende regimes van de verschillende landen, wat de rechtsongelijkheid voorkomt die kan ontstaan doordat bij overdracht naar eenzelfde regeling in het buitenland door verschillende pensioenuitvoerders anders wordt geoordeeld. Wij zien daar dus op toe, zij het dat wij hier geen enorm bureaucratisch circuit van maken. Wij willen echt een minimum aan toezicht.

Mevrouw De Vries vroeg verder naar het shoppen. Artikel 74 zou leiden tot een shopverbod. Daarin staat expliciet dat shoppen juist mogelijk is. Ik denk dat sprake is van een misverstand. In ieder geval is de expliciete bedoeling dat shoppen mogelijk wordt gemaakt.

De heerDepla(PvdA)

Over de meldingsplicht bij arbeidsongeschiktheid het volgende. De achtergrond van het amendement is dat de werknemer verantwoordelijk is als het mis gaat. Mij maakt het niet uit hoe het gaat; als het tegenwoordig inderdaad allemaal zo gemakkelijk gaat, moeten we de goede persoon verantwoordelijk maken. Het moet dus zo worden geregeld dat de werknemer zeker weet dat het wordt doorgegeven. Mijn amendement regelt dit. De minister vindt dit overbodig. Dat is dus niet het geval, want als er iets misgaat, is de werknemer verantwoordelijk omdat hij had moeten melden.

MinisterDe Geus

In dat geval staan twee wegen open. Ook bij een verplichting voor de werkgever is het voor de werknemer lastiger: wat is de situatie als de werkgever niet voldoet aan zijn verplichtingen? Ik wil niet terug naar de melding van de werkgever. Ik wil naar de situatie die in administratieve zin verkieslijker is, namelijk dat met het UWV een overeenkomst wordt gesloten: vanuit het UWV wordt iemand arbeidsongeschikt gemeld en dit wordt gelijk doorgemeld aan het pensioenfonds, waarmee men gelijk aan het goede adres is. Ik zeg de Kamer wel toe dat wij de pensioenuitvoerders op dit punt nog eens expliciet zullen aanschrijven. Mocht daaruit blijken dat er bezwaren of witte vlekken zijn, dan is de regering verantwoordelijk voor het komen met voorstellen om de zaken op een andere manier sluitend te maken.

Ik kom bij de vragen over medezeggenschap en het instemmingsrecht van de deelnemersraad. Het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Verbeet en de heer Depla beoogt om een instemmingsrecht voor de deelnemersraad te creëren, onder meer ten aanzien van indexatie. Het verbod op vetorecht in het wetsvoorstel is een aanscherping van de PSW. De reden daarvoor is dat het pensioenfondsbestuur verantwoordelijk is voor alle besluiten van het fonds. Het toekennen van instemmings- en vetorechten aan organen binnen het fonds kan de mogelijkheid voor het bestuur om zijn verantwoordelijkheid te nemen belemmeren. Zeker bij een vergaand instemmingsrecht van de deelnemersraad, zoals de indieners van het amendement bepleiten, ontstaat het risico dat de slagvaardigheid van het bestuur ernstig wordt aangetast. In de situatie dat er een herstelplan moet worden uitgevoerd, kan dat funest zijn. Een indexatiekorting is dan vaak een instrument om de financiële positie te verbeteren. Een instemmingsrecht op dat instrument kan het gebruik ervan fors inperken. Het bestuur kan zijn volle verantwoordelijkheid om aan het herstelplan te werken dan niet meer onvoorwaardelijk vervullen.

In het licht van het voorgaande wil ik een ander voorstel doen waarmee de huidige situatie wordt gehandhaafd. Ik zal komen met een nota van wijziging die inhoudt dat fondsen die hun deelnemersraad een instemmingsrecht wensen toe te kennen, deze mogelijkheid hebben. Als de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft, lijkt mij dit de beste oplossing. In het huidige wetsvoorstel is zelfs die mogelijkheid geschrapt. Gehoord de punten van zorg hierover, ben ik tot de conclusie gekomen dat dit wellicht te ver gaat. Fondsbesturen krijgen op basis van de nota van wijziging de mogelijkheid om bestaande afspraken te laten voortduren of om alsnog een instemmingsrecht toe te kennen. Indien een fondsbestuur ruimte nodig heeft om aan herstelplannen te werken, wordt het instemmingsrecht echter niet als verplichting opgelegd.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Mensen mogen er in ieder geval niet op achteruitgaan in vergelijking met de huidige wetgeving. De minister zegt dat zijn nota van wijziging daarop ziet. Ik geloof hem niet op zijn blauwe ogen, dus ik zal daar goed naar kijken.

De heerDepla(PvdA)

De minister betoogt dat een fonds niet aan zijn herstelplan kan werken als elke beslissing voorgelegd moet worden. In ons amendement staat echter expliciet dat het alleen gaat om het beleid. Indien een fonds volgens het herstelplan werkt, volgt het dus het bestaande beleid en hoeven niet alle beslissingen apart voorgelegd te worden. Het bezwaar van de minister tegen ons amendement snijdt in dat licht dus niet helemaal hout. Ik ben blij met de eerste toezegging van de minister, maar een tweede zou natuurlijk nog veel mooier zijn.

MinisterDe Geus

Die tweede toezegging gaat in mijn ogen te ver, omdat een beleidsmatig veto op het gebruik van het indexatie-instrument een geweldige beperking zou zijn voor fondsen om überhaupt een concrete beslissing te nemen in een beleidsplan. Daarom voel ik er meer voor om de huidige situatie te bestendigen. Indien deelnemers een dergelijke bevoegdheid al toekomt, dan zal dat worden afgedekt en gesolveerd. Daarvoor zal ik de Kamer een nota van wijziging aanreiken. Ik stel het op prijs dat de PvdA-fractie die niet alleen zal beoordelen op basis van het in mij gestelde vertrouwen maar ook op grond van zakelijke argumenten.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 33 betreffende de bepaling dat de werkgever een vereniging van pensioengerechtigden in de gelegenheid stelt om een oordeel uit te spreken over bepaalde besluiten. Als er nog geen vereniging is, dan zou volgens het amendement de werkgever verplicht moeten worden om er een op te richten. De leden Omtzigt, Verbeet en De Vries menen dat de verzekeraar verplicht moet worden om de pensioengerechtigden te informeren over het bestaan van een dergelijke vereniging. Dat is een iets ander amendement, namelijk dat op stuk nr. 42.

Als wij teruggaan naar het convenant, dan werd daarin gepleit voor een deelnemersvergadering zonder daar verder invulling aan te geven. Dat bood net iets te weinig houvast voor het opstellen van een wettelijke regeling. Toen hebben wij per brief van 16 juni 2004 geïnformeerd over hoe wij dat in de Pensioenwet zouden gaan doen. Als uiteindelijk de gepensioneerden het dan niet de moeite waard vinden om die vereniging op te richten, dan is die behoefte misschien wat minder groot. Ook hier gaan wij uit van de zelforganisatie en niet van een verplichting voor de werkgever. Daarom is het amendement op stuk nr. 33 overbodig.

Het amendement dat erop ziet dat de werkgever, als er een vereniging is, de verzekeringsdeelnemers daarover moet informeren, ligt denk ik iets dichter bij de werkelijkheid. Het laat immers het ontstaan van een dergelijke vereniging bij de initiatiefnemers van de zelforganisatie. Je zou kunnen zeggen dat de vereniging niet altijd zelf de kring van mensen kent die tot de pensioengerechtigden behoren. De werkgever kent die kring natuurlijk wel, want dat is gewoon iedereen met wie hij een dienstverband aangaat. Je zou kunnen zeggen dat een dergelijke verplichting de leden van de vereniging in ieder geval de mogelijkheid geeft om zo iemand te benaderen met een uitnodiging om lid te worden van de vereniging. Ik denk dat dit amendement bij de bestaande praktijk aansluit. Het respecteert ook het principe van de zelforganisatie van een dergelijke vereniging. Ik denk dat het in de praktijk heel dicht komt bij wat mevrouw Verbeet en de heer Depla bedoelen.

Mevrouw Verbeet heeft gesproken over de bescherming van de leden van de deelnemersraad. Dat is inmiddels geregeld, zie ook de nota naar aanleiding van het verslag. Op grond van artikel 93 worden de leden van het pensioenfondsbestuur en de deelnemersraad beschermd. Dit artikel is gebaseerd op artikel 21 van de Wet op de ondernemingsraden en de bescherming komt overeen met die van de leden van de ondernemingsraad.

Er is voorts gevraagd om in artikel 90b, lid 3, op te nemen dat ook representatieve organisaties van pensioengerechtigden kandidaten voor het bestuur van het ondernemingspensioenfonds kunnen voordragen. In antwoord daarop geldt dat in artikel 90b, lid 4, is bepaald dat de benoeming van de vertegenwoordigers van pensioengerechtigden in het bestuur van het ondernemingspensioenfonds plaatsvindt na de verkiezing van de vertegenwoordigers door en uit de pensioengerechtigden. Artikel 90b, lid 4, is in het wetsvoorstel Pensioenwet gekomen doordat het medezeggenschapconvenant op dit punt wettelijk is verankerd. De regering is van mening dat de representatieve organisaties op grond van het wetsvoorstel al de mogelijkheid hebben om kandidaten voor te dragen. De enige voorwaarde die wij daaraan stellen is dat de kandidaten uit de betreffende organisatie moeten komen. Het is immers niet wenselijk dat een pensioengerechtigde van bijvoorbeeld Unilever namens de pensioengerechtigden van Shell in het pensioenfonds van Shell plaats neemt. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling van uw Kamer te zijn. Ik moet dan ook concluderen dat de zaken die afgesproken zijn in het convenant op de juiste manier zijn geïmplementeerd.

Dan kom ik bij de instelling van een deelnemersraad en de vraag van de heer Mosterd en mevrouw Verbeet of artikel 99 aangevuld moet worden met een bepaling dat het bestuur van een ondernemingspensioenfonds overgaat tot het instellen van een deelnemersraad, indien dit het gevolg is van raadpleging zoals wel geregeld is in artikel 90a, lid 3. Er is verschil tussen die twee. In artikel 90a, lid 3, is geregeld dat het fonds de uitkomst van de raadpleging opvolgt. Indien onder de gestelde voorwaarden is gekozen voor het instellen van een deelnemersraad, zal het fonds daartoe ook moeten overgaan. In artikel 99 zijn de bepalingen opgenomen waarin is geregeld wanneer het bestuur van een ondernemingspensioenfonds dient over te gaan tot het instellen van een deelnemersraad. Het is wetstechnisch mooier als dit in artikel 99 wordt opgenomen, zoals door de vraagsteller wordt voorgesteld. Dat doet echter niets af aan het gestelde in artikel 90a, derde lid. Het fonds zal, indien de keuze op het instellen van een deelnemersraad is gevallen, deze deelnemersraad moeten instellen. Hierbij geldt wel de voorwaarde dat ten minste 50% zijn stem moet hebben uitgebracht.

Dit is overigens meer een kwestie van presentatie dan van materie. Wanneer de Kamer dit een substantieel punt zou vinden, zouden wij dit bij de presentatie nog kunnen bezien. Voor de inhoud van de zaak maakt het niet uit, maar ik heb nu uitgelegd hoe deze artikelen met elkaar in verband staan.

De heer Mosterd en mevrouw Verbeet hebben gevraagd waarom de regering het verzwaard adviesrecht niet in een apart artikel heeft opgenomen. De deelnemersraad van een pensioenfonds krijgt op grond van het convenant tussen de STAR en het CSO een verzwaard adviesrecht bij overname, samengaan of liquidatie van het fonds. Wij hebben ervoor gekozen om hier niet een verzwaard adviesrecht over te nemen maar in plaats daarvan een adviesrecht in combinatie met een beroepsrecht. Dat is ook een vorm van verzwaring, maar het blijft een adviesrecht in de technische zin van het woord. De reden is dat het de regering niet precies duidelijk is wat de partijen met een verzwaard adviesrecht bedoelen. Zoals het er nu staat, lijkt het op een instemmingsrecht, maar dat is conform artikel 97 verboden. De regering heeft er dan ook voor gekozen om, behalve de verruiming op het instemmingsrecht die daarnet is genoemd, aan te sluiten bij de systematiek van de Pensioenwet en te kiezen voor een algemeen adviesrecht, om dit te verzwaren met een beroepsrecht.

Kunnen wij ook toelichten waarom voor 10% is gekozen bij de deelnemersraad? In het convenant hebben partijen geen keuze gemaakt voor een bepaalde verhouding. Wij hebben hierin zelf een keuze moeten maken. Wij hebben dit gewikt en gewogen. In zijn laatste brief meldt de STAR dat zij zich kan vinden in de manier waarop het convenant is verankerd. Volgens de betrokken partijen zelf is dit geheel in overeenstemming met het convenant.

Het CSO pleit ervoor om eens in de vijf jaar een raadpleging te houden aangaande de medezeggenschap. De regering heeft aan het verzoek van de partijen voldaan door het vernieuwde convenant wettelijk te verankeren in de Pensioenwet. Bij de implementatie van het convenant is in de wet opgenomen dat die raadpleging eenmalig is en geldt voor de ondernemingspensioenfondsen die nog geen raadpleging hebben gehouden. Ook in het convenant zelf wordt gesproken van een eenmalige keuze. Iets anders is dat een van de partijen dit periodiek zou willen doen. Ik houd het erbij dat het convenant een precair evenwicht behelst. Iets doen aan de ene kant kan aan de andere kant een reactie losmaken. Met het verankeren van het convenant in de wet zijn wij er naar mijn mening. Ik voel mij daarin gesterkt doordat de andere convenantpartij, de Stichting van de Arbeid, niet hetzelfde heeft gevraagd. Als het een verzoek van beide convenantpartijen was, zou ik hierover misschien nog anders denken, maar dat is het niet. Daarom stel ik de Kamer voor om het toch te houden zoals het nu in het wetsvoorstel staat.

De leden Mosterd, Depla en De Vries hebben ervoor gepleit om de voorwaarden voor het enquêterecht te versoepelen en hebben daartoe amendement nr. 43 ingediend. Het enquêterecht is een instrument om de machtsverhoudingen binnen de organisatie in evenwicht te houden en is een zwaar en voor de onderneming belastend middel. Wij hebben de toegang tot het enquêterecht in deze wet onder voorwaarden mogelijk gemaakt, te weten een heldere structuur, een bestuur, een raad van toezicht en een verantwoordingsorgaan en een zuiverend vermogen van de organisatie. Dat zuiverend vermogen houdt in dat er ook andere instrumenten zijn om geschillen binnen de organisatie aan te pakken, waaronder de mogelijkheid om slecht functionerende bestuurders te schorsen of te ontslaan. De reden voor het opnemen van deze voorwaarden is dat de partijen op deze wijze geprikkeld moeten worden om eerst zelf alle mogelijkheden en middelen te benutten om er uit te komen. Voorkomen moet worden dat het enquêterecht ertoe leidt dat de verantwoordelijkheid van de organisatie zelf wordt afgewenteld en er te gemakkelijk een beroep op zo'n zwaar middel wordt gedaan. Indien een fonds het interne toezicht niet door het opnemen van een raad van toezicht in de statuten heeft geregeld, heeft dat tot gevolg dat het verantwoordingsorgaan geen mogelijkheid heeft om een beroep te doen op het enquêterecht. Wij zien de spanning met de principes van goed bestuur, maar wij hebben op dit punt een afweging gemaakt. Wij moeten voorkomen dat de verantwoordelijkheid om de zaken zelf te regelen worden afgewenteld op de publieke rechtsgangen van het enquêterecht.

De heerMosterd(CDA)

De minister zegt dat hij het enquêterecht heeft willen beperken omdat de fondsen eerst zelf intern orde op zaken moeten stellen. Dat is zo, maar ik herinner hem aan iets dat hij zelf, in een eerder blokje, heeft gezegd. Er is een precair evenwicht tussen het CSO en de STAR geschapen. Daar hield hij zich aan. Ik vind dat dit ook kan worden vertaald in het opnemen van het enquêterecht. In 2008 zal er een evaluatie zijn. Hij kan dit punt dan meenemen. Laten wij het nu gewoon opnemen zoals afgesproken is in het convenant. Dat lijkt mij verreweg het beste.

MinisterDe Geus

Ik bestrijd dat wij het convenant niet vertalen. Wij nemen het enquêterecht op. Wij koppelen er echter bepaalde voorwaarden aan. Voor wat hoort wat. Als men het enquêterecht wil, kan dat. Wij moeten echter voorkomen dat het te gemakkelijk wordt gebruikt. Ik denk dat pensioenfondsen en deelnemersraden er in het algemeen mee gebaat zijn om interne zaken goed te regelen. Er is echter geen twijfel over dat het enquêterecht ook voor de genoemde situaties wordt geïntroduceerd, zij het onder voorwaarden.

De heerDepla(PvdA)

Dat vind ik niet meer consequent. In het convenant wordt de afzonderlijke pensioenorganisatie de vrijheid gelaten om het intern toezicht op de manier die zij zelf wenst te organiseren. Nu wordt echter ook gesteld dat dit wel kan, maar dat het op een bepaalde manier moet, omdat men anders het enquêterecht niet krijgt. Dat vind ik een beetje raar. Via een omweg wordt teruggegaan naar een vaste vorm van intern toezicht.

De heerMosterd(CDA)

Ik neem kennis van wat de minister zegt, maar daartegenover staat een heldere afspraak over het enquêterecht. Op basis daarvan en van de vertaling door de minister zijn wij tot ons amendement gekomen. Ik zie op dit moment nog geen reden om ons standpunt te wijzigen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Kent de minister de argumenten waarom de Stichting van de Arbeid het niet wil en dit alleen van het CSO komt?

MinisterDe Geus

De partijen in het convenant hebben elkaar uiteindelijk gevonden op een geheel in een bepaald evenwicht. Zij hebben elkaar gevonden in de wens om het enquêterecht van toepassing te laten zijn. De discussie zal niet begonnen zijn bij de sociale partners en de pensioenfondsbesturen, maar bij de deelnemersraden. Men heeft elkaar echter gevonden. Daar willen wij het ook verankeren. Als wij dat echter in de wet verankeren zonder na te gaan of het interne toezicht op een behoorlijke manier geregeld is, zal al snel een situatie ontstaan dat men om de haverklap bij het minste of geringste naar het enquêterecht grijpt en de rechter en de ondernemingskamer geweldig belast met, overdreven gezegd, futiliteiten. Ik overdrijf bewust, om de keerzijde aan te geven. Om deze reden ziet de regering het enquêterecht als een uiterste middel. Wij introduceren het graag, maar dan wel onder de voorwaarde dat men door het interne toezicht voldoende heeft geborgd dat alledaagse geschillen onderling kunnen worden beslecht.

Met het amendement op stuk nr. 45 wordt voorgesteld om door pensioenuitvoerders een uniform pensioenoverzicht te laten maken. Ik heb begrepen dat mevrouw Verbeet geen voorstander is van de daarvoor gebruikte afkorting. Mijn voorstel is dan ook dat wij in het vervolg van een UP spreken.

Het kan niet de bedoeling zijn om inhoudelijke bepalingen te vervangen door vormvoorschriften. Dat zou ten koste gaan van inhoudelijke bepalingen die de Kamer zelf gewenst heeft. De informatie over de wijze van financiering van het nabestaandepensioen en de gevolgen daarvan kunnen niet langer in de AMvB worden voorgeschreven. Ook zou het niet meer mogelijk zijn om nadere voorschriften op te stellen over de wijze waarop over toeslagverlening wordt geïnformeerd. De uitwerking van de indexatiematrix en de voorwaardelijkheidsverklaring zouden daardoor in het luchtledige terechtkomen. Het vervangen van inhoudelijke bepalingen door vormvoorschriften is dus ongewenst. Wij hebben bepalingen opgenomen omdat wij de informatie als zodanig van belang achten. Die bepalingen willen wij niet laten afknellen door daarvoor ook ten aanzien van de vorm uniformiteit voor te schrijven.

Het zou fijn zijn als iedereen met één druk op de knop over een overzicht van alle pensioenaanspraken kon beschikken. Om dat te bereiken, moeten wij echter nog een lange weg bewandelen. Een wettelijke bepaling die tot doel heeft om de oprichting van een dergelijk register te ondersteunen, dient beperkt te blijven tot een kapstokbepaling in de wet. Op een later moment is immers nadere wetgeving op dat punt nodig. Het voorstel is om dat bij AMvB te doen, maar dat biedt geen soelaas. Er zal immers een wettelijke basis nodig zijn voor de gegevensuitwisseling, zodat het ook mogelijk is om het burgerservicenummer te gebruiken. Wij zullen moeten bezien wat dat voor de Wet bescherming persoonsgegevens betekent.

Het gebruik van DigiD is beperkt tot informatie in het kader van de overheidsdienst. Dat kan dus ook geen soelaas bieden. Omdat het pensioenregister een privaat karakter heeft, kan DigiD daarvoor niet worden gebruikt. Er is ook gesproken over het Zweeds model, maar wij moeten niet vergeten dat daar slechts 16 pensioenaanbieders zijn. In Nederland zijn er 800 pensioenregelingen en daarnaast zijn er circa 40.000 individuele pensioenregelingen ondergebracht bij verzekeraars. Wij leven in vergelijking met Zweden dus in een heel andere wereld.

Gevraagd is waarom het burgerservicenummer niet in de Pensioenwet kan worden gebruikt. Er wordt al gebruikgemaakt van het sofinummer. Als het burgerservicenummer van kracht wordt, kunnen wij daarmee werken. In de toekomst zal eventueel een privaat register worden gevormd. Ook daarvoor is het van groot belang om van dat nummer gebruik te maken. Wij kunnen daarover echter pas onze gedachten laten gaan als het burgerservicenummer er is en als de partijen zelf het initiatief nemen.

De pensioenuitvoerder mag op grond van de Pensioenwet informatie elektronisch aanleveren als de deelnemer schriftelijk zijn toestemming heeft gegeven. Mag een en ander elektronisch beantwoord worden? Ik denk dat het een kleine technische correctie zou vergen in de redactie van de wet. Ik ben bereid een dergelijke correctie redactioneel vorm te geven.

De VVD wil met het amendement op stuk nr. 6 de verplichting schrappen dat in de startbrief een individuele opgave wordt gedaan van het te bereiken pensioenresultaat. Daarin is voorzien met de derde nota van wijziging. Als ik het goed zie, is het amendement daarmee overbodig geworden.

Ik kom op de toetsing door een representatief klantenpanel, het panel-Verbeet. De vraag van mevrouw De Vries rond een representatief klantenpanel en de eis van duidelijkheid en begrijpelijkheid heeft als achtergrond het op afstand houden van de toezichthouder. Toezicht blijft echter nodig. In dit opzicht zou de toezichthouder kunnen controleren of het klantenpanelonderzoek wel goed is uitgevoerd. Op het moment dat er een dergelijk panel is, hoeft de toezichthouder een wat minder diepgaand onderzoek te doen naar de representativiteit. Als pensioenfondsen daarvoor kiezen, lijkt mij dat prima. Als het gecollectiveerd wordt, ligt het in de lijn der verwachting dat brancheorganisaties dat doen, al of niet gezamenlijk.

Ik kom op de beperking van de beleggingsvrijheid bij premieovereenkomsten. Het amendement over de grenzen aan de beleggingsvrijheid die een pensioenuitvoerder in het huidige wetsvoorstel moet stellen, zou dan vervangen worden door een zorgplicht à la de Wet financiële dienstverlening. Naarmate de deelnemer de pensioendatum nadert, moet de beleggingsmix minder risicovol zijn. Bij de overschrijding van de grenzen, moet die mix namelijk worden aangepast. Het doel is om te voorkomen dat de deelnemer te veel beleggingsrisico neemt en daarmee een grote kans loopt, een zeer lage pensioenuitkering over te houden. Een zorgplicht à la de Wet financiële dienstverlening acht ik binnen de tweede pijler niet gewenst. Het biedt namelijk geen echte bescherming voor de deelnemer. Immers, de deelnemer kan van het advies afwijken. Iemand kan dan wijzen op tegenslag bij de beleggingen. Ik verwijs naar het onderzoek naar het gedrag van mensen die deelnemen aan kansspelen. Als het een tijdje slecht gaat, zijn mensen geneigd een groter risico te nemen. Zo komt men in een neerwaartse spiraal terecht. Wij willen niet iedereen verbieden om vrij te beleggen. Als sprake is van een pensioen in de tweede pijler en wij als overheid de verantwoordelijkheid voor een deugdelijk pensioen aanvaarden, dan moet de vrijheid in de beleggingsmix niet zo ver gaan.

De heer Depla heeft gevraagd waarom het eigenlijk in de Pensioenwet geregeld wordt en waarom niet gekozen is voor toepassing van de Wet financiële dienstverlening bij premieovereenkomsten. Het nadeel van de Pensioenwetsystematiek is dat soms aandelen verplicht verkocht moeten worden, namelijk als de koers ongunstig is. Dat nadeel hoeft zich niet voor te doen, omdat in het wetsartikel bewust is bepaald dat pensioenuitvoerders binnen een redelijke termijn de beleggingsmix kunnen aanpassen. Fondsen en verzekeraars mogen dus wachten totdat de beurs weer is hersteld.

Tot slot is in dit kader gevraagd hoe het zit met snel opvolgende banen in dezelfde branche en de startbrief. Er is reeds geregeld dat, als dezelfde werkgever en werknemer een identieke pensioenovereenkomst sluiten bij opeenvolgende contracten, er niet een nieuwe startbrief behoeft te worden verstuurd. Ik ben er geen voorstander van om ook geen startbrief te laten versturen wanneer iemand van werkgever verandert, want dan kunnen zich veranderingen voordoen en de werknemer moet wel weten dat hij onder dezelfde bedrijfstakpensioenregeling valt. Je zou kunnen zeggen dat een startbrief een positieve bevestiging is dat hij onder hetzelfde bedrijfstakpensioenfonds valt.

De heerMosterd(CDA)

Het amendement inzake het uniforme pensioenoverzicht is bedoeld om gerichter te bekijken welke informatie-uitvraag mogelijk is. De uitvoerders zijn dit zelf al overeengekomen. Nu zegt de minister dat bepaalde dingen daardoor inhoudelijk onmogelijk worden voor hem. Als dat inhoudelijke aspect wordt weggenomen, dan kan dat evenwel tot een aanmerkelijke vereenvoudiging van de regelgeving en een betere acceptatie van de regelgeving leiden. Het moet toch niet zo moeilijk zijn om de punten die de minister zelf heeft genoemd, daarbuiten te plaatsen.

MinisterDe Geus

Als het door de pensioenuitvoerders zelf wordt ontwikkeld, wat er ook in uw amendement wordt voorgesteld, blijven zij daar ook verantwoordelijk voor. Het enige wat de wetgever doet, is bepalen welke informatie er bij de mensen moet komen. Als wij regels opstellen voor de uniformiteit of als wij in de wet zetten dat er uniformiteit moet zijn, dan zou uw volgende vraag aan mij kunnen zijn of ik daar ook voor kan zorgen. Als men er dan evenwel onderling niet uitkomt, zou dat een politieke verantwoordelijkheid zijn. Dat is volgens mij niet in lijn met de manier waarop u hier eerder over hebt gesproken. Ik wil dus wel voorschriften geven voor de inhoud en de periodiciteit, maar de uniformiteit moet door de pensioenuitvoerders ontwikkeld worden en is geen verantwoordelijkheid van de wetgever.

De heerDepla(PvdA)

De reden waarom dit amendement is ingediend, is nu wel duidelijk. In de wet worden allerlei eisen gesteld aan de informatieplicht van pensioenfondsen en verzekeraars en een en ander wordt nog nader gepreciseerd in een AMvB. Wij zijn evenwel allemaal tevreden over dat uniforme pensioenoverzicht en willen dat dit ook zo in het wetsvoorstel wordt opgenomen. Als dat zo wordt gedaan, is daar ook geen aparte AMvB meer voor nodig is. Wat is daar nou het bezwaar tegen? U begint te vertellen over de eigen verantwoordelijkheid van de sector en wij willen die belonen door de sector te vrijwaren van zo'n ingewikkelde AMvB.

MinisterDe Geus

Op zichzelf is er niets op tegen om datgene wat de sector zelf overeenkomt, op een gegeven moment te verankeren. Ik wil echter niet dat alle informatieverplichtingen die in de wet staan – dat zij er meer dan er in het uniforme pensioenoverzicht staan – daaronder worden gevat. Ik wil dus best nog wel eens kijken naar een mogelijkheid om dit deels te verankeren, maar ik wil niet de illusie wekken dat daarmee alle informatieverplichtingen van de pensioenfondsen geüniformeerd zijn. Volgens mij is dat ook onmogelijk.

De heerDepla(PvdA)

Als u in een nota van wijziging wilt aangeven op welke punten u wel bereid bent om dat te doen, dan kunnen wij bekijken of ons amendement overbodig is en dan kunt u zorgvuldigheid betrachten door die dingen die volgens u erin moeten blijven staan, ook echt erin te laten staan.

MinisterDe Geus

Ik vind dat een constructief voorstel. Ik kijk echter wel even naar de indiener van het amendement om te zien of hij zich hiermee kan verenigen.

De heerMosterd(CDA)

Wij zijn op dit punt zo gezamenlijk opgetrokken dat ik mij ook hierin kan vinden. Ik wijs er nog op dat wij ook gedeelten van het medezeggenschapsconvenant van het veld hebben overgenomen. Waarom doet u dat hier niet, terwijl het toch de intentie is om tot vereenvoudiging van de regelgeving te komen? Uiteraard moeten wij zaken die u en wij noodzakelijk achten, niet vergeten.

De voorzitter:

De minister had de nota al toegezegd.

MinisterDe Geus

Ik heb die nota inderdaad al toegezegd. Ik heb overigens niet de illusie dat wij daarmee alle informatieverplichtingen voorhanden hebben. Echter, voor zover er op deze wijze kan worden geïnformeerd en men het overeengekomen is, ontvangt de Kamer een nota van wijziging van mij, waarmee wij precies de afbakening kunnen maken die ikzelf noodzakelijk vind.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik had nog een hieraan gerelateerde vraag gesteld, namelijk hoe de minister op dit moment de informatievoorziening bij waardeoverdracht beoordeelt. Dit is immers het enige moment waarbij er sprake is van een echte keuzemogelijkheid, namelijk of er wordt overgedragen. Hoe gaat de minister dit regelen met de AMvB's die hij heeft? Komt er enige uniformiteit en, zo ja, per wanneer? Nu zit er nog een kapstokbepaling in het wetsvoorstel.

MinisterDe Geus

Het gaat hierbij om een situatie waarin de hoogte van het reeds opgebouwde pensioen en het reglementair te bereiken pensioen zowel zonder waardeoverdracht als met overwaardeoverdracht naast elkaar op het pensioenoverzicht wordt gezet. Met name het vergelijken van het reglementair te bereiken pensioen zonder of na waardeoverdracht is uiteindelijk nietszeggend. Het zou tot doel hebben het effect van de toeslagverlening in beeld te brengen. Bij het geven van informatie over het reglementair te bereiken pensioen wordt echter gewerkt met de veronderstelling dat het salaris gelijk blijft. De eventuele toeslagverlening komt verder niet in beeld. De informatievoorziening bij waardeoverdracht is al uitgebreid geregeld, omdat bij beëindiging van de deelname de deelnemer wordt geïnformeerd over het toeslagbeleid. Dit gebeurt ook nog eens specifiek bij een verzoek om waardeoverdracht, wat is geregeld in de AMvB-overig.

De heerDepla(PvdA)

Snapt u nu waarom niemand het snapt?

MinisterDe Geus

Ik ben nog niet klaar met mijn beantwoording; u bent wel eens te ongeduldig.

De voorzitter:

Misschien is het mogelijk dat de minister deze zaken schriftelijk beantwoordt? Er komt immers nog een tweede termijn.

MinisterDe Geus

De kern van de zaak is dat bij waardeoverdracht de informatie die mijns inziens zinvol is, nu ook al gegeven moet worden. Het naast elkaar zetten van zaken die eigenlijk niet vergeleken kunnen worden, bijvoorbeeld omdat de salarisontwikkeling er niet bij betrokken kan worden, lijkt niet zinvol. Wij moeten voorkomen dat wij schijnzekerheid gaan bieden. Daarom is het niet zinvol om een dergelijke verplichting bij waardeoverdracht op te leggen. Ik zal de bestaande informatieverplichtingen rondom de waardeoverdracht nog eens op een rij zetten. Daarbij zal ik aangeven dat deze opzet beter voldoet dan die van een schijnzekerheid zoals in een situatie waarbij in hetzelfde overzicht het pensioen zonder waardeoverdracht en het pensioen met waardeoverdracht naast elkaar worden gezet.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Laat het nu aan uw klantenpanel over, of men het snapt of niet.

MinisterDe Geus

Zonder dat er een klantenpanel is ingesteld door de branche zelf, ken ik geen betere vertegenwoordiging van ons volk dan die welke nu is gepositioneerd ter linker zijde van mij aan deze tafel, ofwel de Kamer.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Verder zou ik nog graag antwoord krijgen op mijn eerdere vraag over het pensioenregister.

MinisterDe Geus

Ik ben er zelfs al geweest.

MevrouwVerbeet(PvdA)

U wel maar wij nog niet. Volgens mij heeft u ook minder haast dan de Kamer. Wij willen toch wel heel erg graag dat wij per 1 januari 2011 over zo'n register kunnen beschikken. Ik stel mij voor, dat ik met ondersteuning van uw departement mijn amendement zodanig aanpas dat u er meer enthousiast over bent.

MinisterDe Geus

Bij het wijzigen van amendementen kunt u altijd rekenen op de technische ondersteuning vanuit mijn departement.

MevrouwVerbeet(PvdA)

En als het dan juridisch klopt, bent u blij?

MinisterDe Geus

Ik ben altijd blij als er iets juridisch klopt. Ik heb in mijn betoog van zojuist niet alleen juridische argumenten gebruikt. Als u een gewijzigd amendement indient, al of niet gesteund door ambtenaren, behoud ik mij het recht voor om dat te beoordelen.

MevrouwVerbeet(PvdA)

Dat snap ik, maar als wij daarvoor een meerderheid vinden, bent u toch een beetje blij.

MinisterDe Geus

Ook als u daarvoor een meerderheid vindt, zal ik het moeten beoordelen. Als wij kunnen bezien hoe wij aan de bezwaren die ik net noemde tegemoet kunnen komen, denk ik dat wij in de constructieve geest van deze behandeling een heel eind kunnen komen.

De heerDepla(PvdA)

Wij hebben een amendement over de waardeoverdracht ingediend. Door het heldere betoog van de minister ben ik niet zodanig overtuigd dat wij dat amendement zullen intrekken. Dat blijft dus op de lijst staan.

MinisterDe Geus

Ik heb ook niet gezegd dat het al zover is. Sterker nog, ik heb toegezegd dat ik u en mijzelf een herkansing geef om overtuigd te raken.

MevrouwVan Oudenallen(Groep Van Oudenallen)

Ik schrok een beetje van hetgeen de minister net zei. Vroeger begreep ik wel dat men het geld van pensioenfondsen kon investeren, maar ik vond het wel eng. Nu hoor ik hoe mensen met zulke bedragen mogen gokken. Dat lijkt mij toch geen goed signaal aan de bevolking. De minister zegt: dan gaan zij de verkeerde kant uit, want de algemene mening is dat iedereen zwart volgt als het zwart is op de roulettetafel. Kan de minister mijn ongerustheid wegnemen?

MinisterDe Geus

Het pensioen is geen gokspel. Als mensen om het geld voor hun pensioen bij elkaar te krijgen met hun maandloon iedere maand naar Scheveningen gaan, dan kan dat. Daartoe staat hun niets in de weg. Kiezen mensen ervoor om het geld voor pensioen apart te zetten en voldoet men aan de regels van de Pensioenwet, dan moeten wij de vrijheid daarbinnen zodanig van randvoorwaarden voorzien dat het pensioen bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd ook redelijk is. Dat is de inperking in de beleggingsvrijheid.

Dan ga ik in op de vragen over het financieel toetsingskader. Gevraagd is of de parameters niet bij AMvB geregeld moeten worden. Ik heb goed gezien hoe wij daarover in de afgelopen tijd van gedachten hebben gewisseld. Ik ben bereid om bij nota van wijziging te regelen dat deze parameters bij AMvB met een voorhangprocedure worden vastgesteld. Ik onderken, en dat heb ik ook bij de Kamer beluisterd, dat dit zozeer het hart van de materie van het financieel toetsingskader raakt, dat de Kamer daarover een oordeel moet kunnen vellen. Bij een ministeriële regeling kan de Kamer dat in mindere mate, want dan moet zij naar andere middelen grijpen. Een AMvB met een voorhangprocedure lijkt mij een toezegging die ik de Kamer kan doen. Ik kies daarbij niet voor een geïnstitueerde vorm van advisering. Ik wil wel kiezen voor een variant waarbij de hier genoemde partijen worden geconsulteerd. Ik denk dan aan De Nederlandsche Bank, de sociale partners en het Centraal Planbureau.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

En een onafhankelijke voorzitter.

MinisterDe Geus

Nee. Het gaat mij erom dat ik de verschillende "expert groups" consulteer: De Nederlandsche Bank, de Stichting van de Arbeid en het Centraal Planbureau. Dat vind ik van belang voor de oordeelsvorming. Ik wil niet overgaan tot het institueren van een dergelijke consultering met een onafhankelijke voorzitter, een institueringsbeschikking, een benoemingsbesluit, een vacatievergoeding enzovoorts. Dan ontstaat namelijk een nieuw instituut in Nederland. Ik heb geen behoefte aan een dergelijk instituut. De instituten, zoals ik die net noemde, zijn er. Ik zeg de Kamer toe dat er geen concept-AMvB komt, dat er geen AMvB wordt voorgehangen dan na consultatie en ook het transparant maken van wat die consultatie heeft opgeleverd. Het is uiteindelijk ook niet zo dat een onafhankelijk voorzitter die zaken moet wegen. Het zijn zaken die de regering moet wegen en waarop de Kamer de regering moet controleren in de AMvB's. Ik stel voor om met een nota van wijziging te komen waarin staat dat een dergelijk besluit een AMvB-procedure zal zijn. Maar ik wil niet de instituering van een commissie en de oprichting van een nieuw instituut.

De heerDepla(PvdA)

Die discussie voeren wij dan in het plenaire debat.

MinisterDe Geus

Inderdaad. Ik heb overigens al eerder aangegeven dat er over de eerste keer waartoe wij nu overgaan, in ieder geval consultaties zullen plaatsvinden. De parameters waarmee wij starten, zijn binnenkort dus in voldoende mate bekend. Het is ook nodig om dat wél bij ministeriële regeling te doen, omdat wij anders op een gegeven moment ook de beoogde invoeringsdatum niet op deze wijze kunnen halen. Het zou ook overbodig zijn, want die consultatie heeft plaatsgehad. De belangrijke stap die de regering in de richting van de Kamer maakt, is om de periodieke consultatie bij AMvB te doen. Ik zeg graag toe dat de in het conceptamendement genoemde partijen zullen worden geraadpleegd. Ik zou het echter onwenselijk vinden om die raadpleging ook weer te institueren op een wijze die, wat mij betreft, overbodig is en eigenlijk alleen maar leidt tot een extra instituut.

Ik kom te spreken over de kortetermijnherstelplannen. Er ligt een voorstel om van één naar drie jaar te gaan. De regering is, ook goed luisterend naar de Kamer, nu op het punt geraakt dat zij de Kamer de hand wil reiken door te zeggen dat zij zou kunnen meewerken aan een verandering in de wet in die zin dat een driejaarstermijn mogelijk is, maar dan ook altijd, en dat de toezichthouder vervolgens een rol speelt bij de beoordeling of niet een kortere termijn gehanteerd zou moeten worden.

Ik wil bij het hanteren van die kortere termijn een paar zaken als criterium meenemen. Met een langere termijn van één naar drie jaar moet de kans op herstel worden verbeterd. Een langere termijn mag niet leiden tot een slechtere kans op herstel. Dat wordt overigens ook juist vaak aangevoerd door de pensioenfondsen. Men zegt: om een betere kans op herstel te hebben, moeten wij soms een wat langere termijn hebben. Het risico voor de aanspraak- en pensioengerechtigden en de kans op indexatie mag niet negatief beïnvloed worden door een ruimere termijn. Bij deze criteria staat het belang van de deelnemer voorop, maar door die criteria op te nemen, is het ook duidelijk dat De Nederlandsche Bank niet zomaar een periode van één jaar mag eisen. In het amendement wordt naar het type sponsor verwezen. Ik wil het niet afbakenen naar het type sponsor, maar ik wil wel in de wet opnemen dat het bij het hanteren van die bevoegdheid van de een- en driejaarstermijn moet gaan om de vraag of de kans op herstel verbetert door een afwij kende termijn te kiezen en of het risico voor de aanspraak- en pensioengerechtigden en de kans op indexatie niet negatief worden beïnvloed.

De heerDepla(PvdA)

Het vertrekpunt wordt dus drie jaar. Het is niet zo wij via die toevoeging van de minister eigenlijk nog met de oude situatie te maken hebben. Daar moeten wij even helderheid over hebben. Het mag niet de facto toch weer één jaar geworden zijn. Daarom vond ik onze formulering beter. Dat is: drie jaar, maar het mag één jaar worden, en daarbij kijken wij specifiek naar de situatie van de sponsor of naar de continuïteit van de sector. De door de minister genoemde criteria waren precies de reden waarom De Nederlandse Bank er één jaar van maakte. Ik ben het natuurlijk wel eens met de redenen, maar ik ben bang dat er met die redenen in de hand uiteindelijk niets is veranderd.

MinisterDe Geus

Ik doe de Kamer de volgende handreiking. Het vertrekpunt zal drie jaar zijn. In het door de Kamer ingediende amendement wordt niet naar de sponsor verwezen. De discussie gaat niet over het soort sponsor maar over het belang van de deelnemer. Ik heb de volgende twee punten aangeroerd: een betere kans op herstelplannen en geen negatieve invloeden van de aanspraken. Hiermee beperk ik dus de bevoegdheid van De Nederlandsche Bank om plannen af te keuren. De mogelijkheid van De Nederlandsche Bank om een termijn van één jaar te hanteren, wil ik niet laten afhangen van de totaliteit van de discretionaire bevoegdheid van de toezichthouder. De toezichthouder kan bijvoorbeeld grote bezwaren hebben tegen een herstelplan dat voor een termijn van drie jaar ingediend moet worden. Bij het fonds kan discussie ontstaan als er gekozen wordt voor één jaar. Op het moment dat het fonds kan aantonen dat in een termijn van drie jaar de aanspraken voor de werknemers niet negatief beïnvloed worden en de kansen op herstel groter worden, is de bevoegdheid van de DNB om een kortere termijn te hanteren ingeperkt. Deze criteria werken als inperking op de bevoegdheid van De Nederlandsche Bank om tot een kortere termijn dan drie jaar te komen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wij zullen de nota van wijziging beoordelen. Naar mijn mening bagatelliseert de minister de positie die de sponsor inneemt te veel, want hier hangt alles van af. Op het moment dat er een sponsor is die in financiële problemen zit moet De Nederlandsche Bank ingrijpen. In zo'n geval kan er geen sprake zijn van een termijn van drie jaar. Aangezien het belang van de deelnemer vooropstaat, moet men voor de termijn van één jaar kiezen. De inflatie moet niet in het geding zijn, maar alles is in balans. Het belang van de deelnemer staat voorop. Als het beter is om het in drie jaar te doen omdat dat verantwoorder is, moet dat. Het lijkt erop dat de minister aan het onderhandelen is om dichter naar die termijn van een jaar te gaan dan onze bedoeling is. Maar goed, wij zullen dat later wegen. Misschien is het niet zo, maar ik zie de toelichting in de nota van wijziging met belangstelling tegemoet. Vooralsnog houd ik vast aan de tekst in de toelichting van het amendement.

De heerMosterd(CDA)

Ik hoorde de minister duidelijk zeggen dat het de bedoeling is om naar drie jaar te gaan, tenzij omstandigheden ertoe nopen om naar één jaar te gaan. Het kan niet zo zijn dat er gezegd wordt – ik noem maar een argument – dat het voor de deelnemer goed is als hij al na een jaar zekerheid heeft en dat het daarom één jaar moet zijn in plaats van drie jaar. Dan zit je weer met hetzelfde verhaal als nu. Dat willen wij dus niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister kort antwoordt, want er komt een nota van wijziging. Daarna kan het debat ook nog in tweede termijn plaatsvinden.

MinisterDe Geus

Zo is het. Ik kan mij wel voorstellen dat er wordt gedacht: de minister komt van "één jaar"; als wij "drie jaar" zeggen, zal hij dus wel wat regeltjes willen maken waardoor dat extra moeilijk wordt. Dat is niet het geval. De minister heeft, goed luisterend naar de Kamer, de denkslag gemaakt dat de basistermijn, de wettelijke termijn, drie jaar is. De minister heeft zich er vervolgens rekenschap van gegeven dat in het amendement wordt voorgesteld dat De Nederlandsche Bank mag toetsen of er niet gevallen zijn waarin het naar één jaar terug moet gaan. De minister vindt het eigenlijk een beetje onwenselijk als De Nederlandsche Bank in de praktijk de ene keer met dit argument en de andere keer met dat argument zou gaan zeggen dat het terug moet naar één jaar. Er zijn twee zaken om daarin ook de fondsen zelf houvast te bieden. Daarmee omvatten wij in wezen ook het risico van een sponsor, want het gaat daarbij niet alleen om de vraag of de sponsor voldoende zeker is van een bepaalde populatie, maar ook om de vraag of de werkgever bereid is om veel te betalen enzovoorts. Er zitten dus allerlei aspecten bij. Uiteindelijk komt het erop neer dat, als het fonds kan aangeven dat er op die wijze een beter herstelplan is en dat de belangen van de deelnemers daarmee niet in het geding zijn, er dus geen argument kan zijn om van die driejaars­termijn af te wijken. Daar gaat het om.

De amendementen op de stukken nrs. 30 en 37 hebben betrekking op de terugstorting naar de werkgever en de premiekorting en inhaalindexatie. Wij zien de pensioentoezegging als een verantwoordelijkheid van de sociale partners. Op het moment dat wij deze verantwoordelijkheid doorkruisen door een recht op inhaalindexatie of korting geven, ook al is dat recht niet in de regeling zelf op te nemen, komen wij ten principale aan de verantwoordelijkheid van de sociale partners die de regeling maken. Een recht op inhaalkorting trekt een bepaalde groep belanghebbenden, namelijk de deelnemers en de gewezen deelnemers, voor boven andere verantwoordelijken voor de premiebetaling. De vermogensaanwas die ertoe heeft geleid dat het vermogen van het fonds boven de premiegrens is uitgekomen, is in de regel een gevolg van de stijging van de waarde van de beleggingen, een te hoge premie of maatregelen die verschillende groepen betrokkenen hebben genomen, bijvoorbeeld een korting op de indexatie. Waarom zou één groep die daarvoor offers heeft gebracht daarvan bij voorrang mogen profiteren? Kortom het wettelijk verankeren van een bepaalde premiekorting of inhaalindexatie geeft voorrang aan een bepaalde groep van belanghebbenden bij de totaliteit van de pensioenregeling.

In het kader van de cdc-regeling is gevraagd hoe de fondsen bij korting moeten omgaan met bepaalde groepen. De fondsen zijn vrij om te bepalen hoe de korting vorm krijgt. Het bestuur is natuurlijk wel gebonden aan de evenwichtige belangenbehartiging. Dat geldt ook voor ontslagaanspraken.

De gesplitste kortingsregeling zal onder vigeur van de Pensioenwet niet meer mogen worden toegepast. Afwaardering van pensioenaanspraken bij bijvoorbeeld een dekkingsgraad van 150% is dan ook straks niet meer mogelijk.

De heren Omtzigt en Depla hebben gevraagd welke rechten de pensioengerechtigde heeft als de pensioenuitkering op zich laat wachten. Op de blz. 27 en 28 van de nota naar aanleiding van het verslag is vermeld dat voor die situatie geen specifieke bepaling in het wetsvoorstel is opgenomen, omdat het Burgerlijk Wetboek voorziet in de mogelijkheid om de aanspraak op te eisen. Als penalty kan de wettelijke rente worden geëist.

De voorzitter:

Ik zie nog een aantal mapjes met antwoorden liggen. Vanwege de tijd stel ik daarom voor, dat u nog niet beantwoorde vragen schriftelijk behandelt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat verzet zich ertegen om nog een halfuurtje door te gaan? Er ligt wel een stapeltje mapjes, maar die zijn niet spectaculair dik.

De voorzitter:

Er ligt ongeveer net zoveel als twee uur geleden. Vandaar.

MinisterDe Geus

Ik wil u een handreiking doen. Wij halen eruit wat zich voor schriftelijke beantwoording leent en ik ga nu nog in op enkele expliciete discussiepunten en enkele amendementen, zodat de leden zich daarop kunnen beraden bij de voorbereiding van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb tot half vijf de tijd.

De voorzitter:

Ik ook.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. De minister zei dat de pensioengerechtigde die op zijn pensioenuitkering moet wachten recht heeft op de wettelijke rente, maar de pensioenuitvoerder kan maanden wachten met de eerste betaling. Welke mogelijkheden moet een pensioengerechtigde volgens de minister dan hebben om zijn pensioen te verkrijgen? In verband met het UWV debatteren wij regelmatig over zulke situaties. De pensioengerechtigde kan op dat moment zonder behoorlijk inkomen zitten. Ik verzoek de minister aan te geven hoe betrokkene dan wel zijn geld kan krijgen.

MinisterDe Geus

Het is naar zijn aard een private geldvordering. Dat is totaal iets anders dan de wettelijk verankerde uitkering van het UWV. Ik denk dat we daarin niet verder moeten gaan dan de bestaande regels. In de nota is verwezen naar het Burgerlijk Wetboek. De penalty werkt daar niet anders. Volgens mij biedt het BW ook nog de mogelijkheid van vrijheidsbeneming als mensen blijven weigeren, maar dat lijkt me hier niet van toepassing. Kortom, ik houd het bij het privaatrecht.

Vervolgens de uitruilmogelijkheid bij het nabestaandenpensioen. Onder anderen mevrouw Verbeet heeft bij het amendement op stuk nr. 27 gepleit voor een verplichte uitruil als de deelnemer niet reageert. Laat ik hierover het volgende zeggen. Het begint ermee dat ik me kan voorstellen dat hierbij goed naar de mogelijkheden en onmogelijkheden wordt gekeken. Wel wil ik erop wijzen dat een dergelijke uitruil een forse verlaging van meer dan 20% van het ouderdomspensioen kan betekenen. Ik hoop dat eenieder zich daarvan bewust is. Dit zal een behoorlijk schrikeffect opleveren voor mensen die de aankondiging van de uitvoerder hebben gemist. Dat is namelijk het andere punt: bij omzetting zijn er velen die de zaak ongezien laten passeren. Veel mensen hebben ook geen behoefte aan een dergelijke uitruil, omdat hun partner zelfstandige is, of omdat er ander inkomensbronnen zijn. Voorts is het waarschijnlijk dat velen vergeten te reageren, zodat de uitruil later ongedaan moet worden gemaakt. Dit levert de nodige rompslomp op. Het gaat natuurlijk om het vinden van een evenwicht. Ik denk tevens dat het van belang is om niet al te vaak de standaardsituatie om te zetten.

Ik wil ook ingaan op het nabestaandenpensioen vóór het vijfenzestigste jaar, waarop het amendement op stuk nr. 38 doelt. Het is aan sociale partners om al dan niet een nabestaandenpensioen in de pensioenregeling op te nemen. Als er een wettelijke oplossing voor het probleem komt, moet die op maat gesneden en betaalbaar zijn. De voorwaarde zou moeten zijn dat de dekking wordt geregeld voor mensen die dit echt nodig hebben. Bovendien moet die in tijd worden beperkt. Zonder een beperking in de tijd zou een kort dienstverband een nabestaandenpensioenverzekering opleveren tot aan het vijfenzestigste jaar, die voor betrokkenen gratis is maar natuurlijk wel door het collectief moet worden betaald. Daarom vind ik het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 38 enerzijds te ruim, omdat de mensen die overstappen van de ene naar de andere baan ook onder een andere pensioenregeling komen te vallen. Dezen zouden dus moeten worden uitgezonderd. Anderzijds is het te krap voor mensen die de deelname niet beëindigen, maar met onbetaald verlof gaan en er dus buiten vallen.

Ook het amendement van mevrouw Verbeet c.s. op stuk nr. 27 dat het recht op uitruil uitbreidt tot beëindiging van deelneming is net iets te ruim: de meesten die hun dienstverband beëindigen doen dit vanwege een andere baan. In veel gevallen zal dan wel zijn voorzien in een nabestaandenpensioen. Op mijn departement is de laatste tijd grondig gekeken naar mogelijkheden om de Kamer op dit punt tegemoet te komen en om de strekking van deze wens te honoreren zonder dat de toepassing zo breed wordt dat de zojuist genoemde bezwaren zich voordoen. Ik wil de indieners graag een handreiking doen: ik kondig geen nota van wijziging aan, maar verleen graag assistentie om tot een adequate amendering te komen, die niet genoemde bezwaren oproept.

De heer Omtzigt vroeg naar de mogelijkheden om het vervallen van de FVP-dekking op te vangen na 2008. Het probleem is dat het fonds bijna leeg is, waardoor het na 1 januari 2008 geen dekking meer kan verlenen. Het is een privaat fonds, het is aan sociale partners zelf om te bezien of ze de zaak willen continueren en waarvoor ze dekking willen vinden. Wij zijn niet van plan om de opbouw vanuit een algemene regeling te dekken. Het is zeer spijtig, maar het komt dus tot een einde; er zijn geen andere mogelijkheden.

De discussie over het dubbel toezicht is merkwaardig verlopen. Mevrouw De Vries kwalificeerde haar eerdere inbreng op dit punt als "donderjagen". De heer Mosterd is echter helemaal enthousiast geworden door dat donderjagen van mevrouw De Vries. Het is uiteraard niet onze bedoeling om dubbel toezicht in te stellen. Onze voorstellen komen neer op complementair toezicht. Mevrouw De Vries is er inmiddels van overtuigd dat dit zo is. De regering ziet geen aanleiding om haar mening hierover te wijzigen. Ik heb bovendien begrepen dat mevrouw De Vries haar amendement heeft ingetrokken.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb het amendement inderdaad ingetrokken, maar de CDA-fractie wil het overnemen. De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vragen over de grootte van de AFM en het budgettaire kader in relatie tot DNB. Ik verwacht dat de antwoorden daarop het verhaal van de minister zullen staven.

MinisterDe Geus

Elke toezichthouder stelt een begroting op uit hoofde van de opgedragen taken; dit is geregeld in artikel 140 van het wetsvoorstel. De raad van toezicht van de AFM respectievelijk de raad van commissarissen van DNB stelt vervolgens de begroting vast. De minister van SZW keurt op basis van artikel 141 die begrotingen goed. De begrotingen worden dus door ons gezien, waarmee wij grip houden op de omvang ervan. Wij zullen met de AFM overleggen over de conceptbegroting. Als deze te veel uitdijt of als er te veel overlap is, dan kan worden besloten om die niet goed te keuren. Middelen moeten sober worden aangewend. De begroting wordt dus wel degelijk politiek getoetst. Indien de minister van SZW op basis van artikel 141 een besluit neemt, kan de Kamer daarover uiteindelijk nog oordelen.

De heer Mosterd heeft gevraagd of meer intern toezicht zal leiden tot minder extern toezicht door DNB. DNB houdt risicogericht toezicht, waarbij de inzet van het toezicht toeneemt naar mate de inschatting van het risico hoger is. Beter intern toezicht betekent dat de toezichthouder het risico lager inschat en de toezichtactiviteit daarop aanpast. Meer intern toezicht betekent dus minder extern toezicht.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik wil graag dat de minister een wat concreter antwoord geeft, eventueel schriftelijk als toelichting bij de nota van wijziging. Kan hij de Kamer een indicatie geven van de schattingen? De AFM is al lang bezig met het maken van schattingen. Deze wil ik graag in relatie zien tot wat DNB aan prudentieel materieel toezicht uitgeeft. De minister kan op basis daarvan staven dat het toezicht complementair is. De zorg over dubbel toezicht van de CDA-fractie kan zo worden weggenomen.

MinisterDe Geus

Ik wil een poging daartoe doen, voor zover mijn positie dat toelaat. Ik stel de begroting niet op en ook niet vast, en ik zit niet in de raad van toezicht van de AFM. Hierover zal ik mij dus verstaan met de AFM om te bezien wat de ideeën zijn over de conceptbegroting en of de voorzitter van de raad van bestuur een fiat kan geven inzake de schatting. Onder het voorbehoud van de grondigheid van de begroting en de ministeriële goedkeuring ervan ben ik bereid om in de schriftelijke beantwoording van enkele resterende vragen en voorafgaande aan de plenaire behandeling een financiële indicatie te geven van de omvang van deze werkzaamheden.

De heerMosterd(CDA)

Voor alle duidelijkheid: er ligt nog geen amendement, maar de CDA-fractie is wel voornemens om deze week een amendement op dit punt in te dienen. Misschien is het ook goed om Actal in de tien dagen die wij nog hebben, te laten kijken naar de administratieve lasten, met of zonder de twee toezichthouders. Gekeken kan ook worden wat de aanneming van de verschillende amendementen die al gepasseerd zijn, zou betekenen voor de administratieve lasten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is een beetje lastig, maar ik begrijp nu dat de CDA-fractie er een hard punt van maakt. Ik heb geamuseerd zitten kijken naar deze affaire over het zelfrijzende bakmeel. Mevrouw De Vries is overtuigd door de minister, maar dat geldt dus niet voor de CDA-fractie. Hoe kan dat nou?

De heerMosterd(CDA)

Soms zijn het de uitzonderingen die de regel bevestigen in het verkeer tussen ons en de minister. Op dit punt: als je twee toezichthouders aan het begin neerzet en die willen allebei heel goed hun werk laten zien, ook aan de uitvoerders, dan is dat volgens ons vragen om moeilijkheden. Het gekke is dat het hele veld het met ons eens is.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ja, die lagen in een deuk, laat ik het nu maar even op mijn manier zeggen. Die lagen in een deuk, omdat zij ook wel eens het krachtenspel tussen de DNB en de AFM willen zien. Zij zitten hier allemaal stralend te kijken. Zo was het gewoon. Geeft de minister de garantie dat er geen overlap zal zijn? Toont hij straks met de financiële onderbouwing aan – dat is ook een maatstaf – dat er geen overlap komt? Wij gaan echt nog wel een motie indienen dat er een evaluatie moet komen, maar als het kabinet standhoudt, dan verdient deze minister het voordeel van de twijfel. Net zoals het veld ook altijd het voordeel van de twijfel krijgt.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een vervolgdiscussie voor de tweede termijn.

MinisterDe Geus

Ja, voor de tweede termijn dan wel voor de plenaire behandeling. Wij zullen ervoor zorgen dat het tot het eind toe spannend blijft. Wij gaan naar de laatste vragen voor deze ronde en lopen resumerend de amendementen langs, die voor een deel ook al gepasseerd zijn.

De rekenregels voor de waardeoverdracht moeten op 1 januari 2007 ingaan. Kan dat wel? Mevrouw De Vries vroeg hoe reëel dat is. De data voor de inwerkingtreding van de lagere regelgeving worden nog nader bepaald. De invoeringswet zegt daar niets over. Wij voeren op dat punt nog overleg met de sector. Wij moeten nog even kijken. Als wij het af kunnen krijgen, is dat mooi, maar wij forceren dat niet. Er moet overleg gepleegd kunnen worden op een zorgvuldige manier.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wordt dat helder voor het plenaire debat?

MinisterDe Geus

Nee. De rekenregels voor waardeoverdracht vormen onderdeel van de lagere regelgeving. Het gaat daarbij dus niet om de regelgeving waarover de Kamer in het plenaire debat beslist. Ik geef aan dat de regering weliswaar streeft naar een inwerkingtreding van de lagere regelgeving op 1 januari 2007, maar dat wij voorrang geven aan de zorgvuldigheid. Als bij het tot stand brengen van de lagere regelgeving het overleg met de sector ertoe leidt dat het een iets latere datum zou worden, dan kan dat, wat ons betreft.

Dan hebben wij op het punt van de invoeringswet het overgangsrecht. Dat zou met name voor de verzekeraars problematisch zijn op bepaalde punten. De heer Mosterd vroeg of wij die knelpunten kunnen verhelpen. De technische onderwerpen waarmee met name de verzekeraars zitten, zoals meeverzekerde stijgingen en onvoorwaardelijke toezeggingen, worden via de nota van wijziging op de invoeringswet van de Pensioenwet opgelost. Ook de overgangstermijn komt daarbij aan de orde. Ik zoek naar een evenwicht tussen uitvoerbaarheid aan de ene kant en rechtvaardigheid jegens de deelnemers aan de andere kant, omdat wij dit niet al te lang moeten laten duren. Ik zie het probleem dus wel, maar ik zoek naar een zo kort mogelijke termijn. Bij de invoeringswet komt dit terug.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik begrijp de geste van de minister over de rekenregels, maar wat kopen wij daarvoor? Stel dat wij dit over twee weken wel rond hebben en dat de sector zegt het op die termijn niet te redden, gaat dit dan toch door? Geeft de minister aan dat hij overeenstemming wil en dat de regeling dan pas ingaat?

MinisterDe Geus

Ik vind het het allerbelangrijkst dat dit zorgvuldig met de sector kan worden besproken. De sector heeft er net als wij baat bij als hierover zorgvuldig overleg heeft plaatsgehad en dat wij het daarbij eens zijn geworden. In dat geval wordt de datum 1 januari 2007. Dat zou het mooist zijn. Lukt dat niet, dan kan het ook 2008 worden, zo lang deze zaak maar zorgvuldig is besproken en niet alleen inhoudelijk deugt maar ook voldoende draagvlak heeft.

De heerDepla(PvdA)

De overige antwoorden zullen wij schriftelijk ontvangen omdat het technische zaken aangaat. Kan ik daarmee concluderen dat de minister het gaat regelen dat de coulance met vut, prepensioen en levensloop met een jaar wordt verlengd? Anders moet ik morgen minister Zalm daarnaar vragen in het vragenuurtje. Ziet de minister de vervanging van de indexatiematrix door een indexatielabel ook als een technisch punt, dat geen probleem vormt? Die conclusie wil ik graag trekken, want dan ben ik snel klaar.

MinisterDe Geus

De ambtenaren bezien of het punt van het indexatielabel in de beantwoording van de amendementen zit.

De heerDepla(PvdA)

Ik vraag uw politieke oordeel daarover.

MinisterDe Geus

Ik heb een stapeltje amendementen te bespreken. Alle resterende vragen voor zover zij niet de amendementen betreffen zal ik schriftelijk beantwoorden. De amendementen loop ik nu langs. Niets belet de heer Depla om morgen minister Zalm vragen te stellen, omdat dit niet het onderwerp van deze Pensioenwet betreft.

Ik moet de aanneming van het amendement over een indexatielabel ontraden omdat de indexatiematrix moet blijven. Die regelt de consistentie tussen de toezegging en de financiering. De indexatiematrix is bedoeld om concreet aan te geven wanneer er sprake is van consistentie en evenwicht. Dat betekent dat er inhoudelijke voorschriften voor zijn. Wanneer de pensioensector zelf met een concreet en breed gedragen voorstel komt voor een label, dat tegemoetkomt aan de indexatiematrix, is dat een andere situatie. De overheid is echter niet degene die een dergelijk label zal maken.

De heerDepla(PvdA)

Ik stel niet voor dat de overheid iets gaat maken maar de sector twee jaar de tijd geeft om dit te doen. De onleesbare indexatiematrix heeft de minister ook zelf gemaakt. Hij kan dus niet zeggen dat hij daarmee niets heeft. Het gaat erom of wij van plan zijn om het mogelijk te maken dat degenen die een pensioen opbouwen begrijpen wat voor pensioen zij hebben. Ik begrijp niet dat de minister die verantwoordelijkheid wegschuift en dat hij niet de sector een beetje helpt met de duidelijke uitspraak dat zo'n label er binnen twee jaar moet zijn.

MinisterDe Geus

De heer Depla probeert nog meer eenvoud te bevorderen. Dat zou ik ook zeer toejuichen. Wij hebben de indexatiematrix. Verdere ontwikkelingen vanuit de sector zelf zijn prima te doen. Wanneer ik in de wet zou opnemen dat dit binnen twee jaar moet gebeuren, zal de heer Depla mij of mijn opvolger over twee jaar vragen waar dat indexatielabel is gebleven. Wanneer ik of mijn opvolger dan antwoord dat wij het erover eens waren dat het veld dit zelf zou ontwikkelen, komt dan de opmerking dat dit geen indexatielabel is. Ik ga er niet over en ik wens er ook niet over te gaan.

De heerDepla(PvdA)

De minister voelt zich wel verantwoordelijk voor de onleesbare indexatiematrix.

MinisterDe Geus

Mevrouw De Vries stelt in het amendement op stuk nr. 7 een geclausuleerde vrijwaring van verzekeraars voor aansprakelijkheid als de werkgever verzuimt om informatie te verstrekken voor. Dat amendement is overbodig, omdat er op grond van het civiele recht alleen aansprakelijkheid is als er ook schuld is. Schadelijk is het amendement niet, maar het is overbodig. Het lijkt mij verstandig om geen overbodige dingen te doen, want dan ken je er weer een zelfstandige betekenis aan toe ten opzichte van het reeds bestaande.

Ik ontraad met kracht het amendement op stuk nr. 8, omdat het verschil tussen pensioenfondsen en verzekeraars volledig wordt miskend.

Het amendement op stuk nr. 9 heeft betrekking op deelnemers bij premieachterstand. De indiener wil mogelijk maken dat de verzekeraar de ondernemingsraad informeert in plaats van de deelnemers. Dat is een grote verslechtering voor de deelnemers, omdat zij dan minder tijd hebben om een nieuwe verzekering af te sluiten. Ik ontraad het amendement met kracht.

Ik ontraad voorts het amendement op stuk nr. 10, omtrent de levensverwachting. De strekking van het amendement is strijdig met richtlijn 2003/41.

Wat in het amendement op stuk nr. 13 wordt gevraagd is al bij AMvB geregeld. Flexibiliteit van de AMvB is nodig voor een eventuele bijstelling van de taakverdeling tussen AFM en DNB.

Het amendement op stuk nr. 31, om mensen drie maanden de tijd te geven om een nieuwe verzekering af te sluiten, is weliswaar sympathiek, maar dat gebeurt dan wel op kosten van de verzekeraar, die in de tussentijd voor dekking moet zorgen. Dat lijkt mij een behoorlijk nadeel voor de verzekeringssector. Ik ontraad het amendement.

Het amendement op stuk nr. 36 heeft betrekking op het recht op collectieve waardeoverdracht. Ik ontraad dat amendement. Ik zal schriftelijk een nadere toelichting geven, want die is nogal uitvoerig. Er wordt ingegaan op de risico's die bij een collectieve waardeoverdracht aan de orde zijn.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 40, omdat het aan de sociale partners is om een beslissing te nemen.

Het amendement op stuk nr. 42 is een sympathiek amendement, waar ik geen probleem in zie. Het is ondertekend door drie Kamerleden, van de drie grote fracties.

Het amendement op stuk nr. 45, over de relatie met de Wet financiële dienstverlening, heeft betrekking op de overeenkomsten over beleggingsvrije premies. Ik ontraad dat amendement.

Het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 47 heeft betrekking op de ingreep in de samenstelling van het bestuur van het pensioenfonds. Dat gaat in tegen het convenant dat is gesloten.

Al met al is er een aantal amendementen dat ik ontraad. Er is ook een aantal amendementen waarvan ik heb gezegd, dat ik op hoofdpunten mogelijkheden zie om de Kamer de hand te reiken. Wij hebben nog een dag of tien. Ik streef ernaar om de Kamer nog deze week te antwoorden, zodat er nog even tijd is voor overleg. In de tussentijd wordt gewerkt aan punten waarop nader overleg nodig is. Naar mijn taxatie kan dat ertoe leiden dat wij nog voor de plenaire behandeling op een aantal hoofdpunten tot overeenstemming kunnen komen. Ik zie naar uit naar die plenaire behandeling, zoals nu in de planning staat over tien dagen.

De voorzitter:

Ik dank eenieder links van mij, rechts van mij en voor mij.

Sluiting 16.30


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Varela (LPF), Eski (CDA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Hermans (LPF), Van Hijum (CDA), Van Egerschot (VVD), Van der Sande (VVD) en Willems-van der Ploeg (CDA).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koşer Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Özütok (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Azough (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Meijer (PvdA), Nijs (VVD) Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Hessels (CDA), Aptroot (VVD), Griffith (VVD) en Van Dijk (CDA).