30 413
Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet)

nr. 141
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 24 maart 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op maandag 22 maart 2010 gesprekken gevoerd over pensioenen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Jonker

Griffier: Esmeijer

Aanwezige leden: Blok, Jonker, Linhard, Omtzigt, Sap en Ulenbelt.

Blok 1 commissie-Goudswaard

Gesprek met:

de heer Goudswaard

de heer Schnabel

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom bij het rondetafelgesprek over pensioenonderwerpen. Een speciaal welkom aan de heer Goudswaard en de heer Schnabel voor het eerste blok over het rapport van de commissie-Goudswaard. Dit eerste blok duurt van 10.00 uur tot 11.00 uur. De heer Goudswaard geeft als aftrap voor ons gesprek een inleiding van tien minuten.

De heer Goudswaard: Voorzitter. Het is heel plezierig dat wij ons rapport hier kunnen toelichten. Ik geef graag een korte samenvatting daarvan.

De minister heeft ons twee vragen gesteld. In de eerste plaats de vraag om te onderzoeken in hoeverre het huidige pensioenstelsel toekomstbestendig is. In de tweede plaats de vraag om oplossingsrichtingen te schetsen om die toekomstbestendigheid te versterken. In dit onderzoek hebben wij steeds als uitgangspunt gehanteerd dat wij in Nederland zonder meer een goed pensioenstelsel hebben, dat ook internationaal terecht een hoge reputatie heeft. Wij weten echter allemaal dat er het een en ander aan de hand is. Wij analyseren eigenlijk een aantal bedreigingen.

De financiële positie van pensioenfondsen is flink uitgehold, eerst als gevolg van de dotcomcrisis en recentelijk als gevolg van de kredietcrisis. De volatiliteit in de beleggingsrendementen is buitengewoon hoog. Wij moeten er rekening mee houden dat dit in de toekomst wel eens zo kan blijven. Bovendien wordt het steeds moeilijker om schokken op te vangen. Het premiedraagvlak wordt steeds kleiner in verhouding tot de pensioenvermogens en de pensioenuitkeringen. Daardoor wordt het premie-instrument steeds minder effectief om schokken van buitenaf op te vangen.

Een ander punt van belang is de rente, die al lange tijd zeer laag is. Daardoor drukken de verplichtingen voor de pensioenfondsen heel zwaar. Een andere zeer belangrijke factor is de stijging van de levensverwachting. Die loopt zoals wij allemaal weten zeer hard op. Het is vooral van belang dat de levensverwachting sneller toeneemt dan tot voor kort werd verwacht, en waarmee rekening is gehouden in de pensioenregelingen. Dat brengt een enorme kostenstijging voor de pensioenfondsen met zich mee.

Ik merk het volgende op over de kostenstijging. Wij hebben de premieontwikkeling van de afgelopen decennia in kaart gebracht. Dan zie je dat de laatste tien jaar de pensioenpremies op macroniveau op een aanzienlijk hoger niveau terecht zijn gekomen. Wij hebben ons vervolgens de vraag gesteld wat er gebeurt als wij niks doen in de nabije toekomst. Die vraag hebben wij voorgelegd aan het Centraal Planbureau. Het CPB heeft voor ons de premieontwikkeling bij ongewijzigd beleid doorgerekend en komt met een aantal scenario’s. Het meest plausibele scenario – dat hebben wij althans zo gekarakteriseerd – komt uit op een verdere premiestijging in de orde van grote van 35% in de komende vijftien jaar. Dan zou er dus nog eens een kleine 10 mld. aan premiestijging bijkomen. Veel media hebben daarover geschreven dat de commissie concludeert dat het stelsel onbetaalbaar is geworden. Dat doen wij niet, dat soort termen gebruiken wij niet. Wij zeggen wel dat een dergelijke premiestijging beslist nadelige gevolgen zou hebben voor de Nederlandse economie. Het is duidelijk dat dit een probleem is.

Het is van groot belang hoe de deelnemers zelf tegen de pensioenen en de pensioenregelingen aankijken. Daarbij moet je constateren dat het vertrouwen in de pensioenfondsen bij de deelnemers de afgelopen jaren fors is afgenomen. Dat is ook niet zo vreselijk vreemd. Ter nuancering zeg ik altijd tegen mensen uit de sector dat het vertrouwen in de overige financiële instellingen nog veel sterker is afgenomen. Het blijft echter een vervelende zaak. Kortom: deze factoren tezamen hebben ons tot de conclusie gebracht dat het pensioenstelsel, bij ongewijzigd beleid, niet voldoende houdbaar is. Wij voegen daar echter onmiddellijk aan toe dat wij menen dat het heel goed mogelijk is om het pensioenstelsel wel houdbaar te krijgen en wij schetsen daar een groot aantal oplossingsrichtingen voor. Deze leggen wij vooral voor aan sociale partners. Wij constateren dat het pensioen een arbeidsvoorwaarde is, waar werkgevers en werknemers vrij over kunnen onderhandelen. Aan hen is de keuze voor een van de oplossingen.

Bij het schetsen van de oplossingsrichtingen gaan wij uit van een uitruil die altijd bestaat tussen de kosten van het pensioen, de ambitie – oftewel de pensioenhoogte – en de mate van zekerheid van de pensioenen. Daar moet je altijd tussen kiezen. Wij trekken de conclusie dat de rek wel een beetje uit de kostenontwikkeling is, dat een verdere premiestijging eigenlijk niet gewenst is. Dat is een conclusie die wij trekken, maar die wij ook heel breed van onze gesprekspartners te horen hebben gekregen. Ook bij werkgevers- en werknemersorganisaties bestaat dat besef. Zij moeten dat zelf maar aangeven, maar de rek is er wel zo’n beetje uit in de ontwikkeling van de pensioenpremies. Dat betekent dat je onvermijdelijk zult moeten kijken ofwel naar de ambitie van het pensioen, ofwel naar de mate van zekerheid van het pensioen, ofwel naar een combinatie daarvan. Dat is onvermijdelijk, dat is de afruil.

Wij constateren dat wij in Nederland een hoge pensioenambitie hebben, dat wij gemiddeld een hoge pensioenuitkering hebben. Dat is prima, daar is niets mis mee, maar dat is wel een relevante achtergrond voor deze ambitie. Een eerste mogelijke oplossing is het verminderen van die ambitie. Dat is nooit plezierig, dat is altijd pijnlijk, maar als je kiest voor een maximale zekerheid, dan gaat dat ten koste van de pensioenambitie. Dat is onvermijdelijk. Dat kun je bijvoorbeeld doen door het opbouwpercentage te verlagen; dan bouw je jaarlijks niet maximaal 2,25% op, maar wat minder. Dan komt je pensioenuitkering uiteraard wat minder hoog uit, als je hetzelfde aantal jaren werkt. Als je echter een jaar extra werkt, kun je 8% meer pensioen opbouwen, dus met extra werken kun je die vermindering eventueel wel inhalen. Wij schetsen ook een aantal mogelijkheden om meer specifieke keuzen te maken ten aanzien van de ambitie, bijvoorbeeld een inkomensgrens in de tweede pijler. Andere voorbeelden laat ik nu maar even achterwege.

Een tweede oplossingsrichting heeft te maken met de stijgende levensverwachting. Deze brengt enorme kosten met zich. Wij kunnen de stijgende levensverwachting als het ware automatisch in de pensioenregelingen tot uitdrukking brengen, automatisch incorporeren. Dat wil zeggen: als de levensverwachting stijgt, leidt dat automatisch tot een aanpassing van ofwel de pensioenuitkering ofwel de ingangsdatum van het pensioen. De logica daarachter is natuurlijk dat met de stijgende levensverwachting het aantal pensioenjaren toch ongeveer hetzelfde blijft of zelfs nog iets groter kan worden. Een relevant gegeven is dat deze oplossingsrichting ook al in heel veel landen om ons heen is gekozen: aanpassing van de pensioenen aan de levensverwachting. Dat is echt goed uit te leggen, menen wij. Dat kun je op verschillende manieren doen. Wij schetsen daarvoor verschillende mogelijkheden; daar ga ik nu niet op in. Als mogelijke oplossing denken wij dat het in ieder geval aanzienlijk zou kunnen bijdragen aan de duurzaamheid van het stelsel, want je bent het «langlevenrisico» kwijt.

In de derde plaats spreken wij graag van anders omgaan met de zekerheid van pensioenen. Er kleven nu eenmaal risico’s aan het pensioen. Dat is de afgelopen jaren eens te meer gebleken, met de beperkingen in de indexatie. Dat moeten wij accepteren, maar laten wij daar beter mee omgaan, laten wij dat explicieter maken en laten wij kijken of we die risico’s beter kunnen toedelen. Waarom zou je dat doen? Wij willen uitgaan van een reële pensioenambitie. Dat doen wij en dat doet de commissie-Frijns ook: mikken op de koopkracht van het pensioen en niet op een pensioen in euro’s. Een pensioen in euro’s, een nominaal pensioen, is immers geen goed pensioen, dus wij mikken echt op een reële pensioenambitie. Daarvoor zul je risico’s moeten nemen, anders red je het gewoonweg niet. Het moeten uiteraard wel verantwoorde risico’s zijn, maar daarover gaat de commissie-Frijns. Voor een reële ambitie moet je dus risico’s nemen. Wij denken daarbij dus meer in termen van voorwaardelijke pensioenrechten; je zou dat «zachte rechten» kunnen noemen. Die bestaan nu al in de vorm van de voorwaardelijke indexatie – de voorwaardelijke aanpassingen aan de loon- of prijsstijging – en we willen dat concept doortrekken. Je kunt daarmee vormen van een flexibelere deling van risico’s bereiken. Wij hebben namelijk geconstateerd dat het niet optimaal is om alle groepen deelnemers op voorhand precies dezelfde risico’s te laten dragen, want sommige groepen kunnen die risico’s beter dragen dan andere groepen en de preferenties kunnen ook uiteenlopen. Wij schetsen dus verschillende vormen van flexibelere deling van risico’s. Ik heb nu geen tijd om daar verder op in te gaan, maar wellicht komt het nog terug in de discussie.

Wat je echter ook kiest, wij stellen voorop dat het goed gecommuniceerd moet worden. De transparantie zal echt moeten worden vergroot. Laat mensen zien wat de verwachte koopkracht is in het pensioen over een x-aantal jaren – wanneer dat aan de orde is – en laat zien wat de mate van onzekerheid daarin is onder welke omstandigheden. Wij zijn ons ervan bewust dat dit een geweldige uitdaging is en dat die communicatie niet simpel is, maar het moet toch gebeuren. Mensen moeten kunnen zien hoe groot de onzekerheid is, zodat ze daar beter mee kunnen omgaan. Nu zijn heel veel mensen namelijk op het verkeerde been gezet: ze dachten dat hun pensioen heel hoog en superzeker was en dat blijkt nu toch tegen te vallen. Daarom is dit een belangrijke aanbeveling.

Tot slot: wij richten ons advies natuurlijk in de eerste plaats aan de minister, want die heeft het advies gevraagd; we doen overigens ook aanbevelingen om de Pensioenwet te wijzigen, maar dat is tijdelijk niet aan de orde, omdat de Kamer dat onderwerp controversieel verklaard heeft. We richten onze adviezen echter ook in zeer belangrijke mate aan de sociale partners. Zij moeten namelijk die keuzes maken. We leggen die keuzes niet op, we reiken de sociale partners slechts een scala aan mogelijkheden aan. Het deed ons uiteraard genoegen om te zien dat hun reacties positief waren; onder anderen Bernard Wientjes en Agnes Jongerius gaven aan dat ze hierover in principe in gesprek zullen gaan en dat ze verder zullen gaan met deze adviezen. Dat zou een heel mooie zaak zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Schnabel, wilt u daar nog iets aan toevoegen?

De heer Schnabel: Nee, voorzitter, dank u.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de Kamer.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik bedank de heer Goudswaard voor de toelichting. Over onzekere tijden en houdbaarheid heb ik allereerst een vraag die ook regelmatig uit het veld komt. Vroeger werd uitgegaan van het eindloon en tegenwoordig van het middenloon. Telkens krijg ik weer de vraag: waarom was dat niet genoeg om het pensioenstelsel veel houdbaarder te maken?

Wellicht vindt u de volgende vraag geschikter voor de commissie-Frijns, maar ik stel hem toch: kunt u een link leggen tussen premiedraagvlakken en het financieel toetsingskader? Ik zou dat heel erg op prijs stellen, want het veranderen van het ftk zou natuurlijk directe consequenties kunnen hebben voor de premiedruk.

Verder zit er spanning tussen zekerheid en het gedwongen sparen dat we allemaal kennen. Als we zeggen dat er straks minder zekerheden zullen zijn, zal die spanning dan toenemen bij de beslissing om wel of niet gebruik te maken van pensioensparen?

De voorzitter: Ik inventariseer eerst de vragen.

De heer Blok (VVD): Allereerst dank ik de heren Goudswaard en Schnabel hartelijk voor het doorwrochte rapport dat zij hebben geschreven en dat ik met veel belangstelling heb gelezen. De ontwikkelingen die zoveel invloed hebben op de pensioenen, zijn niet nieuw. Met name de toegenomen levensverwachting en de vergrijzing binnen de pensioenfondsen hebben helemaal niets met de financiële crisis te maken en zaten er al jaren aan te komen. Iedereen kende die ontwikkelingen ook. Toch was een externe commissie nodig om deze risico’s in kaart te brengen. Waarom hebben de sociale partners zelf nooit gewezen op deze risico’s?

De heer Omtzigt (CDA): Ik sluit me aan bij de dank van de heer Blok voor het rapport, dat ik met zeer veel interesse heb gelezen. Ik dank ook de heren Beetsma en Nijman daarvoor. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is of u een korte internationale vergelijking kunt maken tussen hoe in uw optiek het Nederlandse pensioenstelsel de voorbije crisis zowel in de staatsfinanciën als de financiële markten doorstaat en hoe dat in andere landen gebeurt. Ik doel daarbij van de ene kant op landen die voor een compleet vrij stelsel gekozen hebben, zoals Engeland, en van de andere kant op landen met staatspensioenen. U hoeft niet meteen met Griekenland te beginnen!

Mijn tweede vraag gaat over een van uw suggesties, namelijk om over te gaan op een degressieve leeftijdsopbouw. Die stelt jongeren in staat om meer pensioenrechten op te bouwen. U geeft dit als denkrichting aan, maar doet u dat voorstel ook? Kunt u iets meer erover uitweiden? Ik vraag dat omdat u tegelijkertijd zegt dat jongeren meer risico kunnen dragen. Moeten zij dan ook meer rechten krijgen? Kunt u inzicht geven in de verhouding tussen de premie die jongeren en hun werkgever op dit moment betalen en de rechten die zij opbouwen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik dank de heren ook voor het rapport. Als ik twee weken op vakantie wil, spaar ik daarvoor. Als ik twee weken langer zou willen gaan, moet ik daarvoor dus twee extra weken sparen. Wij leven langer, dus moeten wij daarvoor meer sparen. Ik zie het eind van het leven in dit kader maar even als een vakantie. Waarom legt u nu op voorhand al een blokkade bij het laten toenemen van de premies voor pensioenen? Wij werken nu ongeveer een halve dag voor ons pensioen. Volgens de berekeningen zouden wij naar 17% van de loonsom moeten. Dan zit je dus op bijna een dag. Wat is daar bezwaarlijk aan?

De voorzitter: Wie kan ik het woord geven?

De heer Goudswaard: De eerste vraag van mevrouw Linhard betrof de gedachte dat wij toch al door een aantal veranderingen heengegaan zijn. Wij hebben namelijk het middelloonstelsel ingevoerd en bovendien de voorwaardelijke indexatie gekregen. Veel mensen hebben deze gedachte en dat is zeer begrijpelijk, want die veranderingen waren inderdaad belangrijk. Die werden overigens door de sociale partners werden geïnitieerd, zeg ik alvast tegen de heer Blok. Deze twee belangrijke veranderingen hebben op dat moment zeer bijgedragen aan de versterking van het stelsel. Wij constateren nu echter dat het niet genoeg is, helaas. Het zou mooi geweest zijn als wij het daarmee hadden kunnen redden, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Op basis van onze analyse zijn wij namelijk van mening dat er meer moet gebeuren dan middelloon en voorwaardelijke indexatie, hoewel die veranderingen belangrijk waren.

Overigens is het wel zo dat mensen met de invoering van het middelloonstelsel wel wat meer kunnen opbouwen. Het maximale jaarlijkse opbouwpercentage is namelijk verhoogd tot 2,25. Als men van zijn 25ste tot zijn 65ste tegen het maximale percentage opbouwt, kan men met gemak boven de 80% uitkomen. Dat geldt natuurlijk maar voor weinigen, dat erken ik onmiddellijk, maar het kan wel. De invoering van middelloon is daarom ook niet zo’n vreselijk grote versobering.

De vraag over het ftk, het financieel toetsingskader, is lastig, simpelweg omdat wij daarover niet geadviseerd hebben. Daarover buigt zich immers een ambtelijke commissie, die bestaat uit ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van de Nederlandsche Bank. Het rapport van die commissie is nog niet klaar, maar het komt er wel aan. Wij hebben ons daarmee niet beziggehouden. Wel wijzen wij op een aantal punten waarnaar gekeken kan worden. Net als de commissie-Frijns zien wij een zekere spanning tussen het toezicht dat gefocust is op de nominale garanties, de vaste bedragen in euro’s, en de ambitie om reële pensioenen toe te kennen, inclusief indexatie dus. Wij signaleren die spanning ook, maar de commissie-Frijns besteedt er meer aandacht aan, hetgeen aanleiding zou moeten geven tot een bezinning op het ftk.

Er zit een spanning tussen de onzekerheid in het pensioenstelsel en de zekerheid die mensen verwachten. Dat is ook gebleken uit recent onderzoek, onder meer van de AFM. Deze organisatie spreekt van een «verwachtingskloof». Mensen hebben tijdens hun werkzame leven een hoog en zeker pensioen verwacht en dat blijkt dan tegen te vallen. Je kunt wel kiezen voor een zo groot mogelijke zekerheid, maar dat heeft zijn prijs. Ik verwijs dan vaak naar de enquête die gehouden is door de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen. Daaruit komt het beeld naar voren dat veel mensen het liefst willen dat pensioenfondsen hun geld op een spaarrekening zetten. Nu is dat ook geen 100% zekerheid, maar het is wel een heel grote zekerheid. Maar dan weet je ook zeker dat je pensioen uiteindelijk lager zal uitpakken, want dat rendeert nauwelijks. Als je kiest voor een maximale zekerheid, betekent dat simpelweg een lager pensioen.

De heer Schnabel: De verwachting die in Nederland bestaat dat de pensioenen gegarandeerd en verzekerd zijn, is een onderwerp dat in de commissie uitgebreid is besproken. Die verwachting is de laatste jaren doorbroken en dat was voor mensen een grote schok. Als je die zekerheid niet meer kunt bieden, moet dat bij de sociale partners en de politiek een discussie tot gevolg hebben of je de tweede pijler zo zwaar moet laten wegen als dit moment nog het geval is. Je zou ook kunnen zeggen dat er al een stevige eerste pijler is in de vorm van de AOW als basisvoorziening in de Nederlandse pensioenstructuur. De derde pijler – iets wat mensen individueel voor zichzelf regelen – wordt dan als een extraatje gezien. Misschien moet vaker tegen mensen worden gezegd: als u het belangrijk vindt om een hoog pensioen te hebben – bijvoorbeeld omdat u uw eigen huis niet hebt afbetaald – moet u meer zelf sparen. In het rapport van de commissie kan je een pleidooi lezen om iets meer accent te leggen op de eigen verantwoordelijkheid, uiteraard met behoud van de tweede pijler en de AOW-basis als eerste pijler van de pensioenstructuur. Maar als je niet kunt garanderen dat het pensioen zo hoog zal zijn is als iedereen verwacht, moet je je ook afvragen hoe hoog je de verplichting moet leggen. Die discussie moet in ieder geval door de politiek worden gevoerd.

De heer Goudswaard: De heer Blok wees erop dat de ontwikkelingen die wij schetsen niet nieuw zijn. Had men die niet kunnen zien aankomen? Dat hebben met name de sociale partners inderdaad gezien. Dat heeft geleid tot aanpassingen eerder dit decennium. Ik noem de invoering van middelloon en de voorwaardelijke indexatie. Dat waren substantiële aanpassingen. Verder is er nog de kredietcrisis die enorme sporen heeft nagelaten, terwijl de rente nog lager is geworden. Bovendien is de levensverwachting meer gestegen dan wij tot voor kort dachten. In ons rapport vergelijken wij de prognoses van de levensverwachting vanaf 65 jaar in 2004 en 2008. Zowel voor mannen als vrouwen zit daar twee tot drie jaar tussen. Of je zeventien of twintig jaar pensioen moet uitbetalen, scheelt gigantisch. De problematiek is dus aanzienlijk verzwaard ten opzichte van enkele jaren geleden, hoewel wij natuurlijk wel enkele trends signaleerden. Ik heb eerlijk gezegd niet het beeld dat daarmee in het verleden op onverantwoorde wijze is omgesprongen. Zeker niet. Wij hebben in Nederland een goed stelsel en dat heeft ook te maken met de rol van de sociale partners daarin. Er is alleen iets nodig om het zo te houden. Dat is eigenlijk onze boodschap.

De heer Schnabel: Ik wil daar nog aan toevoegen dat de feitelijke pensioenleeftijd, met name vanuit de tweede pijler gezien, lager is dan 65 jaar. Dat is een heel merkwaardige situatie. De leeftijd waarop de meeste mensen met pensioen gaan, is wel gestegen, maar hij ligt nog steeds rond de 62, 63 jaar. Dat betekent dat wij nu al rekening moeten houden met een pensioenuitkeringstijd van gemiddeld 20 tot 25 jaar, die bovendien heel snel omhooggaat. De nieuwste gegevens van zowel het Centraal Bureau voor de Statistiek als de nieuwste Volksgezondheid Toekomstverkenningen van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, laten inderdaad een versnelde stijging van de levensverwachting zien. Oorzaak is mede een gezondere leefstijl, waarbij minder roken een heel belangrijke factor is. Voor deze gezondheidswinst betaal je wel een prijs: het betekent namelijk dat de kosten die samenhangen met een prettig leven op de echt oude dag, toe gaan nemen. Het was niet voorzien, maar het gaat echt sneller dan verwacht. De berekeningen laten zien dat de ontwikkelingen sneller gaan dan tot voor kort zichtbaar was. Het is ook wel het doel geweest, van bijvoorbeeld het Nederlandse gezondheidsbeleid, om te zorgen dat mensen langer in leven zouden blijven en langer in goede gezondheid zouden kunnen leven.

De heer Goudswaard: Ik ga in op de twee vragen van de heer Omtzigt. Ik heb twee opmerkingen over de vraag met betrekking tot de internationale vergelijking. Aan de ene kant kan Nederland op een aantal punten leren van ervaringen elders. In mijn inleiding heb ik het voorbeeld genoemd van het laten doorwerken van veranderingen in de levensverwachting in de pensioenen. Ik vind het buitengewoon verstandig dat een flink aantal landen daar al voor heeft gekozen. In Nederland ligt dat allemaal wat ingewikkelder. Daar kunnen wij dus van leren. Aan de andere kant kunnen veel andere landen van ons leren. Ik gaf al aan in mijn inleiding dat de mix die wij hebben met ons driepijlerstelsel voordelen oplevert. Er is sprake van een stevige grondslag op basis van omslagfinanciering, de AOW, en daar bovenop komen een tweede en derde pijler, waarbij die tweede pijler gekenmerkt wordt door collectiviteit en solidariteit. Veel studies laten zien dat dit inderdaad aanzienlijke voordelen met zich meebrengt als het gaat om het delen van risico’s, schaalvoordelen en goedkopere uitvoering. Dat is dus een mooi systeem dat wij willen behouden.

In veel landen om ons heen – het voorbeeld van Groot-Brittannië is genoemd – wordt steeds vaker de weg van defined contribution-pensioenen bewandeld. Dan heb je veel meer individuele regelingen, zoals wij die hebben in de derde pijler. Het grote nadeel daarvan is dat de risico’s dan puur individueel moeten worden gedragen. Dat vinden wij een achteruitgang. Laten wij echt proberen vast te houden aan de in Nederland vertrouwde collectiviteit en solidariteit.

De tweede vraag, over de degressieve leeftijdsopbouw, betreft een heel belangrijk en gevoelig punt. Wij kennen in Nederland de doorsneesystematiek, dat wil zeggen dat iedereen procentueel dezelfde premie betaalt en iedereen ook procentueel hetzelfde opbouwt. Voor jongeren is dat in principe geen goede deal, want eenzelfde inleg rendeert voor jongeren natuurlijk veel langer dan voor ouderen, dus met dezelfde inleg zouden zij eigenlijk meer moeten opbouwen. Uit hoofde van solidariteit hanteren wij echter de doorsneesystematiek. Dit leidt er wel toe dat er binnen de pensioenregelingen heel substantiële inkomensoverdrachten plaatsvinden van jongeren naar ouderen. Dat is op zichzelf genomen niet erg, als die jongeren maar in hetzelfde pensioenfonds blijven. Als zij dan uiteindelijk oud worden, krijgen zij de inkomensoverdrachten van de jongeren van straks. Daar is niets mis mee. Maar wij constateren ook dat de mobiliteit op de arbeidsmarkt wellicht gaat toenemen. Ik bedoel dan niet alleen dat mensen van baan veranderen, naar andere bedrijven en sectoren overstappen en dus van pensioenregeling veranderen, maar ook dat mensen kiezen voor de zzp-status. Als je daar op je 45ste voor kiest, heb je in feite twintig jaar iets extra’s bijgedragen aan je pensioenregeling. Vervolgens stap je eruit, en dan zie je dat niet meer terug. Met het oog op de mobiliteit op de arbeidsmarkt is dat wel iets om naar te kijken. Je zou kunnen overwegen om jongeren iets meer te laten opbouwen dan alleen de doorsneeopbouw, om de regeling voor hen aantrekkelijker te maken.

Tegelijkertijd merk ik op dat de kwestie buitengewoon complex is. Door anderen is al in eerdere onderzoeken gesignaleerd dat de overgangsproblematiek bijzonder groot is. Toch denken wij dat het de moeite waard is om daarnaar te kijken, want wij moeten het pensioenstelsel naar ons oordeel ook institutioneel toekomstbestendig houden. Het moet voor alle groepen aantrekkelijk blijven. Dat is het in principe ook, want het voordeel van risicodelen en dat van collectiviteit, is er voor iedereen. Die voordelen zijn er dus ook voor jongeren. Het punt dat daaraan is gerelateerd, is dat de mogelijkheid moet worden overwogen om jongeren meer risico te laten dragen dan ouderen. Dat is inderdaad een belangrijk voorbeeld van de risicodifferentiatie die wij noemen. Het voordeel daarvan is dat ouderen over het algemeen minder risico willen dragen en dat jongeren eventueel wat langer kunnen inlopen op negatief uitpakkende risico’s. Daar moet naar ons oordeel tegenover staan dat jongeren expliciet kunnen profiteren van de plussen van het nemen van risico. Op lange termijn levert dat natuurlijk een hoger rendement op. Uiteindelijk is het dus ook in het belang van jongeren om wat meer risico te nemen, mits zij daarvan nadrukkelijk de baten ondervinden. Dat kan naar ons idee die collectiviteiten, die pensioenregeling, aantrekkelijk houden. Dus die twee combinaties van risicodifferentiatie zijn lastig, ook uit juridisch oogpunt. Daarover zouden wij moeten nadenken. Dat geldt ook voor de degressieve opbouw.

De heer Schnabel: Dan blijft de vraag van de heer Ulenbelt over of je niet in plaats van naar 13% – dat is het percentage dat wij hebben berekend – naar 17% zou kunnen gaan. Het gaat dan om de loonsom. Dat wordt inderdaad een politieke discussie. Het is een keuze die op een gegeven moment moet worden gemaakt. Op basis van de beschikbare informatie hebben wij gezegd dat duidelijk zal zijn dat dit de Nederlandse concurrentiepositie op de internationale markt verslechtert, want ons land is nu eenmaal buitengewoon afhankelijk van export. Dat zou een aanzienlijke stijging van de loonsom betekenen in een periode waarin je er waarschijnlijk eerder naar zou willen streven om die loonsom gematigd te houden in plaats van dat je die verder laat stijgen. Een stijging van 13% naar 17% is inderdaad een stijging van ongeveer een derde. Dat is veel geld, dus dat zal echt voelbaar worden. Die keuze maken wij uiteraard niet, maar wij zijn er in onze manier van denken van uitgegaan dat dit de oplossing zou kunnen zijn. Dat deden wij ook vanuit het perspectief dat dit waarschijnlijk toch economische gevolgen zal hebben, die waarschijnlijk slechter zullen zijn dan de winst die daar gemaakt kan worden. Dat wil niet zeggen dat mensen zelf niet kunnen besluiten om een groter aandeel van hun inkomen voor hun pensioen apart te leggen, of dat er geen keuze kan worden gemaakt voor het eigen huis. Die discussie wordt inmiddels ook gevoerd. Uit onderzoek blijkt dat steeds meer mensen, ook personen die ouder zijn dan 65 jaar, een aflossingsvrije hypotheek hebben. Je kunt je afvragen of een aflossingsvrije hypotheek überhaupt een goede optie is en vooral of dat iets is om de situatie op de oude dag te vergemakkelijken. Als je dat bedrag nog moet betalen, zal je pensioenbehoefte behoorlijk veel groter zijn dan in het geval dat je al een eigen huis bezit. We gaan naar de situatie waarin, gelukkig, het grootste deel van de Nederlandse bevolking een eigen huis heeft. Inmiddels is dat bijna 60%. In de meeste gevallen houdt dat in dat men een eigen hypotheek heeft. Nederland heeft een pensioenvermogen van bijna 600 mld., maar zijn hypotheekschuld is bijna net zo groot. Het lijkt ons dus belangrijk dat mensen dat eigen huis als bezitsvorm hebben. Daardoor zou hun pensioenbehoefte namelijk wat minder groot kunnen zijn. Dat is de individuele kant. Mensen kunnen individueel anders besluiten.

De heer Goudswaard: Daaraan voeg ik toe dat we geen blokkade leggen op de premiestijging. We hebben echt geprobeerd om normatieve uitspraken te vermijden. We laten alleen zien wat er gebeurt als je niets doet en constateren wat de effecten daarvan zijn. We zeggen echter niet dat het niet mag.

Er werd gesproken over een dag in de week werken voor het pensioen. Het is wel wat meer. We hebben natuurlijk de AOW-premie van 17,9%. Bovenop dat bedrag komt het pensioengevend salaris. Als wij spreken over een stijging naar 17%, hebben wij het over de totale bruto loonsom. Als je kijkt naar het pensioengevend deel van het loon, zie je dat de premie nu al bijna 25% is over dat deel. De AOW-premie komt daarbij. Je betaalt immers voor AOW en voor aanvullend pensioen. Als je het over het gehele loon bekijkt, is dat percentage nu al hoger dan 30. Dus het is wel wat meer dan dat.

Mevrouw Linhard (PvdA): We hebben het over een heel grote pot met pensioenen. Maar er zijn veel verschillen. Er zijn 600 fondsen, verspreid over verschillende bedrijfstakken. Hoe kijkt de heer Goudswaard aan tegen het regelen van pensioenen per bedrijfstak, met specifieke regelgeving per bedrijfstak? Wat zou hij denken van meer vrijheid, bijvoorbeeld in het Witteveenkader, als het nodig zou zijn om er in de bouw heel anders mee om te gaan?

Ook zou ik nog wat meer willen horen over de oplossingsrichtingen met betrekking tot de veel grotere mobiliteit van mensen. Hoe gaan we ermee om als mensen drie of vier keer in hun leven van baan veranderen? Moeten zij de kans krijgen om in het oorspronkelijke fonds te blijven? Hoe kijkt de heer Goudswaard daartegen aan?

Als laatste wil ik de communicatie aan de orde stellen. Daar hebben we het ook al over gehad. Vertrouwen en communicatie zijn sterk aan elkaar verbonden. We hebben ontzettend veel regelgeving met betrekking tot communicatie. Hoe moet je het de deelnemers mededelen? Er is zoveel informatie, dat het voor een eenvoudige deelnemer bijna niet mogelijk is om het allemaal te volgen. Ik denk dat daarover iets gezegd zou moeten worden.

De heer Blok (VVD): Ik ga verder met het thema van de rol van de sociale partners. De heren hebben terecht aangegeven dat er aanpassingen geweest zijn. De Nederlander heeft dit echter niet gemerkt. Er is een enorme deuk in het vertrouwen in pensioenfondsen opgetreden. Dit is vreemd tegen de achtergrond dat het huidige bestuursmodel zijn legitimiteit altijd heeft ontleend aan de gedachte dat iedereen erin vertegenwoordigd zou zijn en mee zou praten. De techniek was dus wel op orde, maar of het nou gaat om werknemers of ouderen, er was een massale verbazing over het feit dat pensioenen ook wel eens niet geïndexeerd konden worden of zelfs afgestempeld konden worden. Tegen deze achtergrond stel ik opnieuw de vraag of de rol van de sociale partners wel zo goed is geweest.

Ik heb nog één vraag, die ik volgens mij aan iedereen ga stellen. Als de heer Goudswaard Kamerlid zou zijn – hij kan zich nog inschrijven – wat zouden dan de eerste stappen die hij in dit dossier zou zetten?

De heer Omtzigt (CDA): Dat wordt dan wel voor de lijst Goudswaard, tenzij hij iets heeft opgegeven.

De heer Blok (VVD): Bij het CDA is de kans klein, maar er zijn partijen die meer perspectief bieden.

De heer Omtzigt (CDA): Ze hebben nog wat kwaliteit nodig op pensioengebied bij de VVD. Dat was mij niet opgevallen, mijnheer Blok.

De heer Goudswaard: Ik zal wat shoppen vanmiddag.

De heer Omtzigt (CDA): Gaat u shoppen.

Ik ben nog op zoek naar een kwantificatie van het effect van de doorsneepremie. De heer Goudswaard heeft aangegeven dat de deal voor jongeren op bepaalde momenten niet zo heel fijn is. Daarom pleit hij voor een degressieve opbouw. Kan de heer Goudswaard enige mate van inzicht geven in de vraag hoeveel jongeren betalen en hoeveel zij daarvan in premie terugkrijgen? Dat geeft dan ook de mate van risicoverdeling weer.

Ik sluit mij graag aan bij de laatste vraag. Wat zouden wij, als wij pensioenen niet controversieel verklaard zouden hebben, met voorrang moeten veranderen in het pensioenstelsel? Ik noem daarbij met name de Pensioenwet en het financieel toetsingskader. Zouden deze op een totale andere leest geschoeid moeten worden of zijn slechts kleine aanpassingen noodzakelijk? Welke van de opties uit het advies kiest de heer Goudswaard?

De heer Ulenbelt (SP): Heeft de commissie-Goudswaard niet zelf bijgedragen aan de afname van het vertrouwen in pensioenfondsen? Als je nu terugkijkt, zijn van alle financiële instellingen de pensioenfondsen nog het beste de crisis doorgekomen. Er hoefde geen overheidssteun bij en de dekkingsgraden gaan weer omhoog. Dit binnen een termijn die eigenlijk niemand had verwacht. Nu spreekt de heer Goudswaard een verwachting uit over de periode na 2025. Is de voorspellende waarde van de economie in het afgelopen jaar vooruitgegaan?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Excuses dat ik verlaat was. Mijn partij komt vandaag al met het verkiezingsprogramma en daarvoor moet alle hens aan dek.

Voor het vertrouwen in het pensioenstelsel is het natuurlijk belangrijk dat mensen een reëel beeld hebben van hun pensioenverwachtingen. Dat wordt ook door de commissie geschetst. Is het in dat licht niet met name van belang dat de lagere inkomens en de middeninkomens verzekerd blijven van een fatsoenlijk pensioen in de toekomst? Is er in dat licht ook overwogen om de hogere inkomens voor een wat groter deel op de derde pijler aan te wijzen en de tweede pijler met name toe te spitsen op inkomenszekerheid voor de middeninkomens?

De heer Goudswaard: Voorzitter. Mevrouw Linhard vraagt of onze aanbevelingen ruimte bieden voor een specifieke invulling per bedrijf en bedrijfstak. Dat is inderdaad nadrukkelijk het geval. Grappig genoeg is er een reactie op ons rapport van Peter Gortzak, die zegt dat de commissie dit niet van bovenaf moet willen opleggen maar ruimte moet bieden voor maatwerk. Eerlijk gezegd bieden we die ruimte ook. Natuurlijk. Dat is ook terecht, want de omstandigheden verschillen immers per bedrijf en bedrijfstak, ook op het punt van de premies. Wij spreken dan wel over een macropremie, maar er zijn enorme verschillen tussen sectoren. Ook op het gebied van de preferenties verschillen de omstandigheden. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat in bepaalde sectoren de nadruk wat meer zal liggen op zekerheid en in andere wat meer op ambitie. Ruimte voor dergelijk maatwerk is aanwezig.

De vraag in hoeverre deze ruimte ook tot uitdrukking moet komen in regelgeving is lastig. Er is gerefereerd aan het Witteveenkader. Dit kader biedt ruimte voor een maximale opbouw van 2,25%. Daarbinnen moet het gebeuren, zou ik zeggen. Wij zeggen wel: minister, verander de Pensioenwet zodanig dat je de risico’s flexibeler kunt verdelen en dat er per sector dus verschillende afspraken kunnen worden gemaakt. Die aanbeveling sluit nadrukkelijk aan op het bieden van ruimte voor maatwerk.

De heer Schnabel: Er is duidelijk sprake van grotere mobiliteit van mensen op de huidige arbeidsmarkt. Mensen wisselen vaker van baan dan zij vroeger deden. Zij worden ook geacht dit te doen; van baan wisselen wordt gezien als iets positiefs. Dit maakt de verschillende regelingen lastiger. Er komen meer overgangsproblemen, zoals pensioenbreuk. Tussen de twee allergrootste pensioenfondsen, die van de zorg- en welzijnssector en die van de overheid, is die breuk echter eigenlijk niet aanwezig. Dat is een heel belangrijk gegeven. Verder zie je dat er steeds meer pensioenfondsen en pensioenverzekeraars steeds duidelijkere onderlinge afspraken maken om te zorgen dat het nadeel van de pensioenbreuk zo beperkt mogelijk blijft.

Toch vind ik dat er wel spanning zit tussen die twee elementen: aan de ene kant het verschil, dat er sowieso al is, tussen de verschillende pensioensystemen in de tweede pijler en aan de andere kant de gewenste grotere mobiliteit. Deze spanning kan voor mensen een risico op lange termijn met zich meebrengen. De gezamenlijke sector zou ervoor moeten zorgen dat deze breukproblemen zo beperkt mogelijk blijven, maar er zal daar naar mijn idee altijd een pijnpunt blijven zitten. Je zult een afruil krijgen: meer ruimte voor een regeling per sector, bedrijfstak of bedrijf, versus het stimuleren van een grotere arbeidsmobiliteit van mensen.

Er zal ook een ander houding nodig zijn. We hebben de basis van de AOW. Voor de commissie ligt heel sterk vast in de beeldvorming dat daaraan niet getornd moet worden. Deze basis zou meer ruimte kunnen laten aan de tweede en derde pijler. Het is een interpretatie, maar misschien zijn we in Nederland iets te sterk gaan vertrouwen dat die tweede pijler voor de meeste mensen het «echte pensioen» is hoewel het formeel «aanvullend pensioen» heet. Misschien moeten we daar van af en moeten we zeggen dat het de combinatie van de verschillende elementen is die uiteindelijk het pensioen bepaalt.

Misschien mag ik meteen iets over de communicatiekant zeggen? Uit elk onderzoek blijkt dat mensen eigenlijk hun financiële situatie op de lange termijn niet goed kunnen overzien en niet kunnen plannen; dat geldt eigenlijk voor iedereen. Je praat over periodes van 40, 50 of 60 jaar die je moet overzien. Het lukt eigenlijk niemand om dat persoonlijk goed te doen. Dat betekent dat je daar toch regelgeving op moet zetten, wil je zorgen dat dat verantwoord gebeurt. Het is moeilijk om dat verhaal te vertellen. Helaas, en dat is een spanning die wij ook wel in de commissie hebben gevoeld, zal het alleen maar moeilijker worden. Maar het moet wel gebeuren. Wij komen uit een situatie dat je nog niets wist. Dat is nog niet zo lang geleden. Je kreeg helemaal geen informatie over je pensioen, anders dan «dat het wel goed zat». Inmiddels krijgen wij elk jaar een overzicht, dat steeds beter wordt. Daardoor weet je wat het wordt als je gewoon doorwerkt, of wat het oplevert als je eerder met pensioen gaat. Die lijn zal natuurlijk moeten worden doorgezet. Ook in het pensioencontract– de meeste mensen hebben natuurlijk helemaal niet het gevoel dat zij een pensioencontract hebben, al is dat formeel wel zo– zal veel duidelijker moeten komen te staan wat de verwachtingen zijn die men kan bieden, wat reëel is en wat misschien mogelijk is. Als men denkt na dertig jaar op te kunnen houden met werken, dan moet duidelijk worden gemaakt dat dat heel veel geld gaat kosten omdat er dan een ontzettend dure structuur ontstaat. Ik denk dat wij daarbij dus nog veel te winnen hebben, maar het zal lastig zijn. Het financieel plannen op de lange termijn is iets wat eigenlijk niemand uit zichzelf gegeven is. Er zal dus moeten worden uitgelegd hoe dat zit. Wij pleiten er in ieder geval heel erg voor om die communicatiekant of transparantie, hoe je ook wilt noemen, als deel van het nieuwe denken over de pensioenen mee te nemen. Ook als mensen van baan veranderen, moet hun zo duidelijk mogelijk worden uitgelegd wat dat betekent voor hun pensioenrechten en voor het pensioen dat zij mogen verwachten.

De heer Goudswaard: Wij zijn ons ervan bewust – als ik dat er nog aan mag toevoegen – dat er door de pensioenfondsen natuurlijk keihard aan wordt gewerkt. Daarover mag geen misverstand bestaan. Maar er moet daar beslist nog een slag worden gemaakt. Wij hebben nu het uniform pensioenoverzicht. Volgend jaar komt het pensioenregister, waarvan wij ook het een en ander verwachten. Wij pleiten er dan ook voor om dat zo uitgebreid mogelijk te maken. Het pensioenregister geeft een overzicht van alle pensioenen die je hebt opgebouwd. In principe is dat de tweede pijler. Wij zeggen: probeer daaraan ook de derde pijler, opbouw, toe te voegen, voor zover mensen dat hebben, zodat zij een zo compleet mogelijk beeld hebben, zien wat zij kunnen verwachten en wat de mate van onzekerheid daarin is. Zij kunnen er dan beter op anticiperen.

Dat raakt aan de vraag van de heer Blok over de verwachtingskloof. Allerlei deelnemers zijn toch onaangenaam verrast doordat het allemaal minder zeker bleek dan gedacht. Dat is waar. Wij redeneren niet zozeer in termen van zwartepieten, maar dat had inderdaad beter moeten worden gecommuniceerd. Ik laat in het midden wie daarin tekortgeschoten is, maar dat moet beter. Dat wordt ook wel alom beseft. Dat punt onderschrijf ik dus wel. Vervolgens vroeg de heer Blok, waarbij de heer Omtzigt zich aansloot: wat zou u zelf doen als Kamerlid? Ik heb al aangegeven dat de keuzes op dit vlak meer bij werkgevers en werknemers liggen dan bij Kamerleden, want het gaat tenslotte om een arbeidsvoorwaarde. Maar als men naar mijn persoonlijke voorkeur vraagt: ik zou altijd een combinatie van instrumenten inzetten. Ik zou in ieder geval zonder meer kiezen voor die koppeling aan de levensverwachting. Daarmee zou ik ook meteen beginnen; ik zou niet tot 2025 wachten. Ik zou alle nieuwe rechten steeds aanpassen aan verdere veranderingen in de levensverwachting en inderdaad kiezen voor een reële pensioenambitie. Dat betekent accepteren dat daarin onzekerheid zit en dat inderdaad veel beter communiceren; daarmee ben ik het helemaal eens. Ik zou het ook beter toedelen.

Ik kom nog terug op de andere punten van de heer Blok, maar ik beantwoord eerst een vraag van mevrouw Sap. Bij het beter toedelen kun je ook differentiëren naar inkomensniveau. Net heb ik het gehad over differentiatie in de mate van zekerheid tussen jong en oud, waarvoor je zou kunnen kiezen. Maar je kunt dat ook naar inkomensniveau doen. Eén van de oplossingsrichtingen die wij aandragen – daarover vertelde ik voordat mevrouw Sap binnenkwam – is dat je een inkomensgrens legt in de tweede pijler, dus in feite een maximum pensioengevend salaris. Dat is al het geval bij een aantal bedrijfstakpensioenfondsen, maar niet in alle pensioenregelingen. Je zou daarin een grens kunnen stellen. Overigens is dat een omstreden punt in de sector. Er zijn dus argumenten tegen, maar wij zeggen ook dat men moet beseffen dat er een enorm verschil in levensverwachting bestaat tussen mensen met een lage opleiding en een laag inkomen en mensen met een hoge opleiding en een hoog inkomen. Daartussen zit gemiddeld zomaar tussen de vier en de vijf jaar. Als je geen inkomensgrens hebt, zitten er substantiële inkomensoverdrachten van lage naar hoge inkomens in het systeem. Op zichzelf is dat wel een argument voor de begrenzing, denk ik.

Ik probeerde in de eerste ronde de cijfertjes te vermijden, want die heb ik even niet in mijn hoofd zitten! Dat is mij dus niet gelukt, sorry daarvoor. Ik kan wel wijzen op de bijlage van het Centraal Planbureau bij het rapport dat op ons verzoek is gemaakt. In allerlei grafiekjes wordt aangegeven wat de premie zou zijn bij een exact actuarieel fair systeem en wat de afwijkingen ten opzichte daarvan zijn. Ik ken de cijfers, maar ik kan die nu niet precies in euro’s vertalen. Theo Nijman zou dat ongetwijfeld kunnen, maar hij zit helaas in het buitenland. Ik verwijs dus naar de bijlage. Ik kan wel zeggen dat die bedragen zeer substantieel zijn. De afwijking ten opzichte van een actuarieel fair systeem is dus substantieel.

Ik kom op de vraag van de heer Ulenbelt: «hebt u zelf niet bijgedragen aan een beperking van het vertrouwen?». Wij hebben geprobeerd om dat niet te doen. Ik wijs alleen al op de titel van ons rapport «Een sterke tweede pijler». Wij willen er juist aan bijdragen om die tweede pijler sterk te houden. Ik gaf dat in mijn introductie al aan. De media hebben dat hier en daar, zoals wel vaker gebeurt, wat gedramatiseerd. Onze boodschap is in beginsel constructief. Wij zeggen echter wel dat een en ander moet gebeuren om de tweede pijler sterk te houden. Business as usual of struisvogelpolitiek in de zin van: we doen maar niks, want het is allemaal zo pijnlijk, vormt naar mijn stellige overtuiging juist een bedreiging voor het pensioenstelsel. Dat zouden wij niet moeten doen. Dan zijn mensen uiteindelijk beslist slechter af dan wanneer wij nu niets doen. In die zin hoop ik van harte dat wij niet bijdragen aan een verslechtering, maar juist aan het sterk houden van het stelsel.

De heer Schnabel: Ik wil dat onderschrijven. Wij hebben eerder in onze commissie geprobeerd om zo realistisch mogelijk te kijken naar de situatie en de ontwikkeling daarvan, los van de voorspellende waarde van de economie als discipline. Wij hebben gekeken naar de ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving, de verwachtingen, de opgebouwde tradities op dat gebied en de vraag, hoe realistisch die zaken nog in de toekomst zijn. Op een aantal punten hebben wij moeten constateren dat de weg waarlangs wij gegaan zijn op termijn niet meer haalbaar zal zijn. Je kunt twisten over de vraag in hoeverre en wanneer dat het geval zal zijn, maar daarom hebben wij er juist voor gekozen om niet één voorstel te doen, maar om een catalogus te maken van de verschillende richtingen die gekozen kunnen worden, door de sociale partners, maar ook door de politiek. Op die wijze willen wij zoeken naar oplossingen voor de ontstane problematiek.

Wij zijn er steeds van uitgegaan – ik heb dat vanmorgen ook steeds benadrukt – dat wij een heel goed stelsel hebben. Internationale vergelijkingen laten dat ook steeds zien. Dat geldt ook voor de inkomens van ouderen. Uit onze armoedestudies komt steeds naar voren dat armoede in Nederland statistisch onder geen groep minder voorkomt dan onder de 65-plussers. Dat is een ongelooflijke prestatie. Een eeuw geleden was de strijd voor het staatspensioen net begonnen, met het gevoel dat armoede bijna gelijk was aan ouderdom. In de Nederlandse situatie – wij zijn daarmee een van de voorlopers in de wereld– is dat gelukkig helemaal verdwenen. Je wilt dat wel vasthouden voor de toekomst, als steeds meer mensen in een situatie komen waarin zij afhankelijk zijn van geld dat zij niet meer zelf verdienen, maar wat uit opbrengsten moet komen. Het gaan dan om miljoenen. Toen de AOW in 1957 werd ingevoerd, waren er 700 000 65-plussers. Nu zijn er al 2,5 miljoen. Dat gaat doorlopen tot ongeveer 4, 4,5 miljoen. Dat zijn enorme aantallen. De verwachting van hun inkomen, waarbij zij hun levensstandaard kunnen behouden, betekent een grote verantwoordelijkheid voor iedereen. Wij hebben geprobeerd in de nota aanwijzingen te geven over de manier waarop je dat het beste maar ook zo realistisch mogelijk zou kunnen doen, en over de manier waarop je een goede verhouding krijgt tussen de persoonlijke, individuele inzet van mensen en het collectieve belang. Ook dat punt hebben wij namelijk heel erg benadrukt: de collectieve solidariteit is heel erg belangrijk en zal dat moeten blijven.

Ik heb dus niet het gevoel dat wij hebben bijgedragen aan het ondermijnen van het vertrouwen. Integendeel, wij zeggen dat het in de basis een heel goed systeem is, waar je op zichzelf niets aan moet veranderen. Maar wij zijn zeker aan een herziening toe van de verhoudingen tussen de verschillende onderdelen van het systeem en de keuzes die binnen het systeem gemaakt worden. Over welke keuzes dan gemaakt worden, doen wij geen uitspraak. Wij laten wel zien welke keuzes mogelijk zijn.

Dan kom ik op die spannende vraag: wat zou je zelf doen als Kamerlid? Ik zou ook heel erg kijken naar de positie van de zzp’ers. Dat zijn nu toch zo’n 400 000 mensen. Het is al gebleken hoe «succesvol» zij zijn – dat is een beetje een tragisch woord in dit geval – als het gaat om de flexibiliteit in de arbeidsmarkt en het opvangen van de eerste klappen van de recessie. Dat is voor een belangrijk deel bij zzp’ers terechtgekomen. Als je met hen praat, dan leert de ervaring dat velen van hen hun pensioenvoorziening vooruitgeschoven hebben. Zij doen daar veel te weinig aan. Mensen beseffen maar moeilijk dat het niet genoeg zal zijn en dat het te laat is als je pas op je 45ste of je 50ste begint aan het beleggen of sparen voor een pensioen. Dan zul je heel veel geld moeten overhouden om wel daaraan te kunnen doen. Er ligt een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid om deze grote en groeiende groepen iets te bieden, misschien in een derde of een tweede pijler, waardoor zij begunstigd zijn ten aanzien van het vroegtijdig treffen van voorzieningen voor hun pensioen, waardoor die niet te zwaar gaan drukken.

Het tweede element daarin noemde ik daarstraks al: het eigen huis. Wij moeten ook kijken naar de rol die het eigen huis in het geheel van de toekomst van vooral ouderen kan spelen. Dan heb ik het over de gulheid waarmee je kunt zeggen: oké, wij accepteren een aflossingsvrije hypotheek. Wij zien in onderzoeken dat ouderen daar ook voor gekozen hebben. Het verhaal dat zij hun huis allemaal hebben afbetaald, is voorbij. Dat is ook bij hen niet meer zo. Misschien moet je toch zeggen: het is aan te bevelen dat mensen ervoor zorgen dat hun huis zo veel mogelijk is afbetaald als zij echt in de pensioensfeer zitten. Dat moet ook gestimuleerd worden. Dat geeft hun veel meer ruimte en misschien ook mogelijkheden om straks extra zorg in te kunnen kopen.

Een van de dingen die wij ons namelijk moeten realiseren, is dat de dubbele vergrijzing, vooral de combinatie van pensioenvoorziening en zorg, in de toekomst een heel grote druk op de samenleving gaat brengen. Ik heb het een tijdje geleden uitgerekend in de meest extreme vorm. Bij de groep van 1600 100-plussers in Nederland gaat het om enkele tientallen miljoenen aan pensioen en om meer dan 0,5 mld. aan zorgkosten. Als u zich realiseert wat dat gaat betekenen voor onze toekomst, namelijk dat de gezondheidszorg steeds meer ouderenzorg wordt, dan moet in het totale beeld van wat pensioenen zijn, ook het zorgplaatje meegenomen worden. Het zal een grote belasting voor de samenleving zijn om én de pensioenuitkomsten op te brengen én tegelijkertijd ervoor te kunnen zorgen dat de mensen boven de 75 en de 80 jaar ook goede zorg hebben. Daar zullen mensen zelf steeds meer – het gebeurt nu al langs een heel andere lijn– op aangesproken worden. Daar moeten zij dan ook de middelen voor hebben.

De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk. Ik zie dat hiermee ook alle vragen zijn beantwoord.

Blok 2 commissie-Frijns

Gesprek met:

de heer Frijns

de heer Nijssen

de heer Scholtens

De voorzitter: Wij vangen aan met Blok 2, met de commissie-Frijns. Ik heet van harte welkom de heer Frijns, de heer Scholtens en de heer Nijssen. De heer Frijns geeft een korte aftrap van dit blok.

De heer Frijns: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om hier te mogen zijn en een korte toelichting te mogen geven. Ik heb acht puntjes. Ik zal ze vrij snel noemen, zodat we wat meer tijd hebben voor discussie.

Mijn eerste punt is misschien wel het belangrijkste: het pensioen is een riskant financieel product. Het is essentieel om ons daarvan zeer bewust te zijn. Ruwweg 30% tot 40% van de pensioentoezegging is «at risk». Dat heet voorwaardelijke indexatie: van hetgeen ze u toezeggen is 30% tot 40% onzeker. Het hangt er volledig van af of het goed of niet goed gaat met de beleggingsresultaten.

Als tweede punt noem ik twee andere zaken die pensioenen zo riskant maken, te weten de vergrijzing, die het draagvlak uitholt, en het langlevenrisico. Daar zijn we recentelijk weer zwaar mee geconfronteerd. Het pensioen is dus een riskant financieel product. Je zou dus verwachten dat pensioenfondsen bij uitstek goed zouden zijn in risicomanagement, te beginnen bij een strategisch risicokader, en ook heel duidelijk zouden zijn over de manier waarop ze de solidariteit vormgeven in de vorm van specifieke toedeling van risico’s. Dat is niet het geval. Pensioenfondsen zijn niet goed in strategisch risicodenken en ze zijn niet goed in het vooraf toedelen van risico’s. Het beleid is eenzijdig rendementsgedreven. Je zou kunnen zeggen dat er een vorm van rendementsdwang is.

Mijn derde opmerking is: pensioenen hebben een reële ambitie. Dat betekent dat een financieel kader een reëel kader dient te zijn. We hebben erg veel waardering voor het ftk – dat heeft buitengewoon disciplinerend gewerkt – maar het ftk is niet af. Dat reële kader is absoluut nodig. We zouden daar graag met de Kamer wat meer tijd aan besteden. Eén misvatting is dat een reëel kader betekent dat je in reële termen een risicoloos pensioen zou moeten hebben. Dat is ten enenmale uitgesloten. We hebben het de vorige keer gehad over een horizon van 50 jaar. Als dat zo zou zijn, als je een risicoloos reëel pensioen zou kunnen aanbieden, had je geen pensioenfondsen nodig. We hebben nu juist pensioenfondsen omdat het niet risicoloos kan. Je hebt met risico’s te maken en die moet je managen en toedelen.

Mijn vierde opmerking is dat de uitvoering beter kan, in sommige gevallen zelfs veel beter. Dat vereist meer bestuurlijke betrokkenheid – het bestuur moet «in control» zijn – en meer bestuurlijke expertise. Dit is een punt dat al veel aandacht heeft gekregen; we kunnen er dus kort over zijn. We hebben in ons rapport verschillende modellen gegeven waarin de versterking van de bestuurlijke expertise zou kunnen plaatsvinden. In ieder geval pleiten we voor een soort minimummodel: er moeten in ieder bestuur een aantal duidelijke deskundigen zitten. In ons model zijn we ook ingegaan op het volgende. Het pensioenfondsbestuur is natuurlijk een «trustee». Het heeft een financiële verantwoordelijkheid. Er is een trustee-model. In Nederland is dat echter een paternalistisch trustee-model, waarbij wordt gedacht en gehandeld in het belang van de deelnemers, maar zonder al te veel communicatie met en feedback van die deelnemers. Wij pleiten voor een democratisch trustee-model, met een veel sterkere transparantie over wat het fonds doet, wat de risico’s zijn en hoe het daarmee omgaat, en met een veel sterkere verantwoording naar de deelnemers.

Het zevende punt gaat over de wijze van verandering. Wij hebben als commissie gekozen voor een vorm van constructieve dialoog in de vorm van consultaties met besturen, met koepels, met werkgevers en werknemers en met experts. Dat is ons buitengewoon goed bevallen. We zijn ook blij met de wijze waarop ons rapport is ontvangen. We hebben stellig de indruk dat veel van onze analyses niet worden ontkend, maar worden opgepakt door de sector.

Dat is goed om te constateren, omdat wij gezegd hebben – dat is meteen het laatste punt – dat de meeste van de aanbevelingen die wij doen, erop zijn gericht om via zelfregulering te worden opgepakt. Dat hoeft wat ons betreft niet in wet- en regelgeving te worden opgelegd. Zelfregulering, mits serieus opgepakt, werkt beter.

Op een aantal punten zien wij echter wel degelijk de noodzaak tot wetgeving. Het eerste punt is het risicoaspect dat sterker in de Pensioenwet tot uitdrukking zou moeten komen, met name het risicokader en de toedeling van de risico’s. Het tweede punt is de pension fund governance en de mate waarin expertise in het bestuur kan worden georganiseerd. Het derde punt, en dat zal de leden niet verbazen, is de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij het ftk. Wij pleiten voor een reëel ftk. Dat betekent dat je, ook onder ftk, moet accepteren dat risicoloze posities niet mogelijk zijn.

De voorzitter: Dan begin ik voor de vragen bij mevrouw Sap. Is dat oké?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil het nog heel even op me laten inwerken.

De voorzitter: Prima. Dan beginnen wij bij mevrouw Linhard.

Mevrouw Linhard (PvdA): Veel dank voor het rapport en de beknopte toelichting. Over het financieel toetsingskader heb ik ook de vorige sprekers vragen gesteld. Over dat ftk moet binnenkort – om maar even heel praktisch te zijn – een AMvB naar de Kamer. Wij hebben ook te maken met een heel ingewikkelde economische situatie, waarin er een heleboel heroverwegingen op de plank liggen. Mijn vraag is dan ook of het op dit moment raadzaam is om het ftk al aan te passen. Dat zou namelijk consequenties kunnen hebben voor de premies.

Tegelijkertijd is dat ftk, zoals de heer Frijns zegt, aan herziening toe. Je ziet dat de schommelingen binnen het financieel toetsingskader gigantisch zijn vanwege de schommelingen op de markten. Is dat iets waarmee een pensioenfonds moet willen en kunnen werken? Ik zou als eerste dus wel wat dieper op dat ftk-probleem willen ingaan. Als tweede pak ik een ander onderwerp.

De heer Blok (VVD): Ook ik wil beginnen met de heer Frijns en zijn collega’s te bedanken voor het uitstekende rapport. De heer Frijns begon zijn bijdrage naar mijn smaak zeer terecht met de stelling: pensioen is een riskant product. Als ik zie dat de commissie geen statistisch significant verband heeft kunnen vinden tussen beleggingsbeleid en de kenmerken van pensioenfondsen, dan is wat hier gebeurt is toch vrij ernstig. Ik ga toch weer even terug naar de vraag die ik in de eerste ronde stelde, over de rol van de besturen en de sociale partners. Ik heb geen hekel aan die mensen – voor de goede orde – maar ze zaten wel in het bestuur en nu hebben wij deze rapporten. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat externe commissies erop hebben moeten wijzen dat de risico’s erg groot zijn, terwijl de risico’s bekend waren, in ieder geval het langlevenrisico en het vergrijzen van de fondsen? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat er zo’n grote schok onder de pensioengerechtigden is opgetreden? Waar is dat misgegaan?

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb in de eerste ronde maar één vraag. Die gaat over een van de centrale conclusies, al staat die niet onder de centrale conclusies. Er is 20 mld. verdwenen als gevolg van een onvolledige implementatie van van tevoren afgesproken risicobeheer. Om het even in perspectief te zien: dat is ongeveer €1500 per deelnemer in Nederland. Er zou dus €1500 per deelnemer verlies geleden zijn in 2008. Wat is er misgegaan? Wat zouden wij als politiek moeten doen als zulke bedragen kennelijk door onvolledige implementatie verdwijnen? Wie is daarvoor verantwoordelijk in de optiek van de heer Frijns? Wie kan een deelnemer daarvoor verantwoordelijk houden?

De heer Ulenbelt (SP): Vorig jaar werd het financieel toetsingskader steeds meer gezien als een klem in plaats van een hulpmiddel. U stelt dat in uw rapport ook aan de orde. Hoe zou dat financieel toetsingskader er in uw optiek dan wel uit moeten zien? Het wordt door u eenzijdig genoemd. Welke elementen zou u eraan toegevoegd willen zien, om een bruikbaar financieel toetsingskader te hebben?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst een compliment aan de commissie. Het is vrij stuitend dat de commissie heeft blootgelegd dat pensioenfondsen in hun kerntaak hebben gefaald. De kerntaak van pensioenfondsen is het goed managen van de risico’s die hen zijn toevertrouwd. Daarmee doet zich een parallel voor met de bancaire sector, waar eigenlijk een vergelijkbaar iets is gebeurd in de afgelopen periode. De heer Frijns sprak zojuist in dat verband over rendementsdwang.

Mijn vraag luidt als volgt. In hoeverre is de kwaliteit van het bestuur, waar de heer Frijns toch ook vrij sterk de nadruk op legt, hierbij de kern van het antwoord? Bestond de professionalisering ook niet in de rest van de financiële sector? Onderscheidt de pensioensector zich daarmee echt van bijvoorbeeld banken en verzekeraars, of is er toch sprake van een breder onderliggend probleem? Stel dat dit laatste het geval zou zijn. Wat vindt de commissie dat er moeten gebeuren om dat aan te pakken? Hoe kan de rendementsdwang wat meer worden beheerst?

De heer Frijns: Ik hoop dat mijn collega’s mij bij de beantwoording van de vragen op een aantal punten helpen waar dat nodig is.

Ik begin met de vragen over het ftk van mevrouw Linhard en de heer Ulenbelt. Ik heb een tamelijk eenvoudig beeld van wat er gebeurt als je normen afspreekt, als je zegt dat de dekkingsgraad de centrale grootheid is waarop wij worden afgerekend. De dekkingsgraad wordt gemeten en de dekkingsgraadrisico’s worden gemanaged. De dekkingsgraad is een nominale term. In de teller zit de marktwaarde van het vermogen en in de noemer zit de nominale waarde van de verplichting, zonder inflatie, en die wordt contant gemaakt met een rente. Wij hebben dus in de dekkingsgraad de marktwaarde van het vermogen, de toekomstige nominale verplichtingen, en dan nog eens een afslag op de verplichtingen met de nominale rente, naarmate die verplichtingen verder weg liggen. Daar wordt naar gekeken. Je kijkt naar het marktrisico, het verplichtingsrisico, het langlevenrisico en het renterisico. Het inflatierisico zit er niet in. Dat wordt dus ook niet gemanaged, want daarop word je niet afgerekend. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden om te zeggen dat het reële kader nodig is. Je moet op z’n minst afspreken dat een dekkingsgraad weerspiegelt wat is afgesproken, want dat is relevant voor het pensioenfonds.

Stel dat een pensioenfonds afspreekt: u krijgt van ons nooit inflatie. Dat is prima, want dan zet je er een nominale verplichting in. Stel dat je afspreekt: u krijgt maar 1% inflatie. Prima, dan zit er 1% inflatie in. Stel je zegt: u krijgt de halve looninflatie. Dan moet je de verplichtingen oprenten met de halve looninflatie. Stel dat je tegen de deelnemers zegt: onze ambitie is volledige indexatie voor de lonen. Dan moet je dat ook in je verplichtingen meenemen. In de verplichting moet dus expliciet de toekomstige inflatietoezegging worden opgenomen. Dan wordt er ook gemanaged. Als je dat niet doet, wordt het niet gemanaged.

Dan het punt van de volatiliteit. Wij zijn niet gelukkig met de rentekeuze. De rente is gebaseerd op een swaprente. Er zijn op dit ogenblik allemaal toezichthouders die zich boos maken over niet-publieke markten: dat is niet goed, want die zijn illiquide; dan krijgen wij een otc-markt en dat moeten wij niet willen. De verplichtingen van pensioenfondsen, 600 mld., laten wij waarderen op een rente die op een niet-publieke markt tot stand komt. Stel dat die markt er echter niet is. Dan moet je niet proberen om toch een marktwaarde op te leggen, want die is er niet. Daar hebben wij in ons rapport ook op gewezen. Extreme volatiliteit in de dekkingsgraad van pensioenfondsen is veroorzaakt door de plicht om te waarderen tegen een marktrente die geen marktrente was. Dat leidde tot een extra klap in de dekkingsgraad en extra paniek. Dat was onnodig geweest als men zich had gerealiseerd dat er in zo’n geval geen markt is, waardoor er ook geen marktrente is. Dan moet je een «marked to model» als uitgangspunt nemen; dan moet je teruggaan naar een rente voordat de markten in elkaar stortten. Dan had je veel minder volatiliteit gehad. Zo heeft het evenmin zin om herstelplannen te maken op basis van een dekkingsgraad die is gebaseerd op een niet-bestaande markt. Wij pleiten voor een dekkingsgraad waarin de toekomstige inflatie is verdisconteerd en voor een disconteringsvoet, een rentevoet waarmee je toekomstige verplichtingen contant maakt, die is gebaseerd op een bredere markt. Persoonlijk zie ik niet waarom dat per se een risicoloze rente moet zijn, want het pensioenfonds is niet risicoloos. Het mag van mij dus ook een andere zijn, maar het moet wel een objectieve zijn. Als er geen markt is, moet je ook niet proberen om hem vast te stellen; dan moet je terugvallen op je laatst bekende waarde. Dat is een aantal zaken uit ons rapport.

Er wordt ook een groot onderscheid gemaakt tussen de korte en de lange termijn; eerlijk gezegd zie ik dat niet zo erg. Ook een langetermijnbelegger moet tussentijds zijn dekkingsgraad beheersen. Het tweede punt dat wij duidelijk hebben gemaakt in ons rapport is dat de horizon helemaal niet zo lang is. Wij vinden het ftk onverminderd van groot belang en we vinden het onverminderd van groot belang dat de dekkingsgraad een centrale rol blijft spelen in het financieel beleid. Zo lang is de horizon van veel fondsen niet meer. Wij vinden het ook belangrijk dat het een reële dekkingsgraad is. Dan zijn we ook van een hele hoop gedoe af; volgens mij zijn er allemaal plaatjes van bootjes die je kunt vouwen en die half onder of boven water zijn. Het moet klip-en-klaar zijn wat het pensioenfonds denkt te kunnen geven aan indexatie. Het verhaal dat dan de dekkingsgraad onder de 100 komt, klopt niet; de dekkingsgraad is al onder de 100, in reële termen. Het pensioenfonds wil alleen de consequentie niet dragen en tegen zijn deelnemers zeggen: wij kunnen u helemaal geen volledige indexatie geven; wij zullen maar een halve geven, want wij kunnen ons niets anders permitteren. Het dwingt pensioenfondsen tot helderheid, niet alleen over hun inflatieambitie, maar ook over wat zij redelijkerwijze kunnen waarmaken. Dat versterkt de ambitie dus.

De heer Scholtens: Alle fondsen waarmee wij hebben gesproken, willen de pensioenen reëel maken, dus dat hoeft helemaal niet meer geïmplementeerd te worden. Wij willen echter graag dat duidelijker wordt wat de precieze positie is. Dat staat in het contract, dus dat moet gewoon duidelijk worden gemaakt. Dat doe je door de reële dekkingsgraad te meten en dat is niet zo heel moeilijk.

De heer Nijssen: Waar komt het uiteindelijk op neer? Ik denk dat de besturen van pensioenfondsen en vooral ook de sector zeer sterk moeten worden gestimuleerd om uitspraken te doen over de indexatieambitie die men ten aanzien van de teller denkt te kunnen beloven – zoals de heer Frijns net zei – en dat de sector vanuit een grote mate van zelfregulering moet zien te komen tot een toepasselijke disconteringsvoet.

De heer Frijns: Ik hoop dat deze informatie over het ftk een beetje duidelijk is.

De heer Blok zei dat besturen en sociale partners tekort zijn geschoten. Hij vraagt zich af waarom externe commissies nodig zijn. Mevrouw Sap heeft die vraag eigenlijk ook gesteld. De band tussen sociale partners en besturen van pensioenfondsen in Nederland is zeer nauw. Wij gaan allemaal gebukt onder wat wij ons zelf hebben opgelegd: dat wij het beste pensioenstelsel ter wereld moeten hebben. Dat bestaat bij de gratie van solidariteit en collectiviteit. Daarmee kunnen wij een hoop aan, is het idee. De pensioenregelingen lijken allemaal op elkaar in de mate van ambitie; ze zijn allemaal grenzeloos ambitieus. Besturen hebben zich naar mijn mening onvoldoende gerealiseerd dat zij afstand moeten nemen van wat de sociale partners allemaal bedenken aan mooie dingen. Hun doel is niet alleen om mooie regelingen te bedenken, maar vooral om ervoor te zorgen dat die regelingen kunnen worden uitgevoerd. Zij zouden zich vaker af moeten vragen: kunnen wij de regeling die nu aan ons wordt opgedragen, uitvoeren tegen die premie en tegen aanvaardbare risico’s? Zo niet, dan moet zij terug. Dat is natuurlijk een buitengewoon onhandige positie, maar je moet dit ook zien in het licht van het verleden. Er zijn buitengewoon genereuze pensioenregelingen afgesproken in tijden met minder vergrijzing, korter levende deelnemers en veel hogere reële rentes. Het dalen van die reële rente is trendmatig geweest; dat is heel goed te zien in ons rapport. Mensen zijn langer gaan leven en de pensioenregeling is dus steeds duurder geworden. De enige manier om dat op te vangen was het nemen van meer beleggingsrisico; men verwachtte dat het dan wel goed zou komen. De richting waarin men gegaan is, is historisch dus heel verklaarbaar. Door meer risico’s te nemen, kon de riante regeling overeind gehouden worden. Het nemen van meer risico’s is ook ten dele verantwoord, maar op een aantal punten is men verder gegaan dan we met de kennis van nu verstandig zou vinden.

Die «kennis van nu» is een belangrijke notie; ik noem die ook omdat de mate van instabiliteit van de financiële markten pas tijdens het afgelopen decennium in volle omvang tot ons doorgedrongen is. We zijn namelijk opgegroeid met het idee dat we leven in een stabiele wereld en dat marktbewegingen herstellen. Dat is echter allemaal opeens wat minder zeker. Dat is een combinatie van het duurder worden – door trendmatig dalende reële rentes en door een trendmatig stijgende levensverwachting – en toenemende risico’s. De economische crisis heeft daarbij als wake-upcall gediend en het is goed dat er dan ook een externe commissie komt die de zaken nog eens helder zegt. Met de kennis van nu is het in elk geval evident dat besturen krachtiger hadden moeten reageren op de steeds verder toenemende druk om die royale regelingen bij een niet verder stijgende premie overeind te houden door meer risico’s te nemen. Dat zeg ik echter met de kennis van nu.

De heer Nijssen: Ik voeg daar graag iets aan toe vanuit een internationaal perspectief. Het Nederlandse model op pensioengebied heb ik in de afgelopen decennia verklaard zien worden als succes- en voorbeeldmodel, maar ook als «Dutch Disease». Er is in dat opzicht dus een historisch wijzigend beeld. Als ik het vanuit de positie van de Kamer bekijk, durf ik op basis van de twee gestelde vragen toch wel te stellen dat ons model in de kern prima is.

Er werd zojuist gevraagd wat wij zouden doen als wij in de positie van de Kamer waren. Ik zou vanuit het perspectief van de Kamer naar drie dingen kijken. Ten eerste zou het wetgevend kader vanuit de Pensioenwet kunnen worden geëxpliciteerd. Risico’s moeten duidelijker worden toebedeeld. Daarvoor hoef je partijen niet voor te schrijven hoe het gaat gebeuren; ze moeten worden gestimuleerd om het te gaan doen. Dit kan via de Pensioenwet georganiseerd worden. Over het tweede hebben we het al gehad in het kader van het ftk: bouw vooral voort op dat wat om goede redenen al is gestart en ook een goed initiatief was, maar wat niet meer past. Het derde punt zit in de Pension Fund Governance: besturen en de sector moeten zoveel mogelijk erop worden aangesproken dat zij via zelfregulering moeten komen tot passende maatregelen. Heel relativerend zou je in dat kader ook kunnen stellen dat het model – in een kredietcrisis zonder precedent – eigenlijk toch wel bewezen heeft best goed te werken. Daarbij zeg ik wel nadrukkelijk dat het risicobeen moet worden bijgetrokken. Dat was en is met de kennis van nu onvoldoende. Daar moet absoluut iets aan gebeuren. Vandaar de vraag om aandacht voor het reële kader.

Overigens, wat de precedentwerking van de kredietcrisis betreft: onze voorzitter noemde ons vaak «een trio economen», omdat de crisis zonder precedent was en omdat er niet meer zulke crises zullen komen. Wel in andere vormen en op andere momenten, maar ook daarvoor is het nodig om deze aanbevelingen met kracht ter hand te nemen.

De heer Frijns: De heer Omtzigt stelde een vraag over de 20 mld. die verdwenen is als gevolg van zwakke implementatie of zwakke uitvoering van het beleggingsbeleid. Ik ben blij dat hij die vraag stelde. Dit punt heeft in de pers heel veel aandacht gekregen. Men kan een heel verhaal ophangen over de reden waarom nu precies dat ene zinnetje uit het rapport in alle artikelen staat en waarom wij dat niet voorzien hebben. Het is wel aardig om mee te delen dat dit komt omdat ik dacht dat dit bedrag allang bekend was. Ik had het anders zelf ook niet genoemd. Waarom niet? Dit bedrag moet je nuanceren. Er is veel geld verloren gegaan in de uitvoering, in het actieve beleid. Dat was meer geld dan verwacht, maar de reden daarvoor was dat veel van dat zogenaamde actieve risico – de actieve posities die men had ingenomen om meer geld te verdienen – in feite gewoon extra marktrisico was. Ik geef een simpel voorbeeld: u benoemt een uitvoerder die in aandelen moet beleggen. Die aandelenbelegger zegt dan: ik kan een marktportefeuille kopen, waardoor u precies met de markt op en neer gaat, maar ik kan er ook mijn enorme brains, mijn skills, mijn kennis aan toevoegen en dan kan ik het voor u veel beter doen dan de markt. U zegt dan: dat is mooi! Dat is ook mooi, want die aandelenbelegger vraagt 100 basispunten aan kosten en 1% aan fee. Hij belooft echter het zo veel beter te doen, dat u de kosten makkelijk terugverdient en daarop laat u hem zijn gang gaan. Dat idee is uiteraard te mooi om waar te zijn. Dat blijkt ook iedere keer, maar goed, men gelooft erin.

Bij vastrentend is het nog erger. Vastrentend is natuurlijk helemaal saai. Men krijgt dan 3% tot 4% rente en wil dan nog wat meer doen. Op de vraag of er niet meer kan, zegt die aandelenbelegger dat dit zeker kan. Hij zegt: dat kunnen wij ook, want wij zijn heel slim. Vervolgens gebruikt zo’n uitvoerder echter niet zozeer zijn intelligentie, maar neemt hij gewoon meer marktrisico. Hij koopt bijvoorbeeld alleen de hoogrisicoaandelen, omdat die het gemiddeld iets beter zullen doen dan de laagrisicoaandelen. Bij vastrentend koopt hij dan niet alleen veilige staatsobligaties en veilige ondernemingsobligaties, maar ook ingewikkelde producten met een hoger rendement. De vermogensbeheerder verkoopt het extra rendement als resultaat van zijn superieure skills. Het extra rendement ontstaat echter dankzij het nemen van extra risico. Als het slecht gaat in de markt en er een marktcorrectie komt, gaat de portefeuille in waarde omlaag, omdat de markt omlaag gaat. Die gaat echter extra omlaag omdat het stukje actieve risico in feite marktrisico is en dus nog eens extra verlies oplevert.

Waarom is dit niet zo erg als het lijkt? Het geld wordt wel verloren op het dieptepunt, maar bij een marktherstel komt een deel ook weer terug. Dat heb ik bij veel pensioenfondsen gezien. Een groot deel van die 20 mld. is nadien weer terugverdiend. Dat is het verschil. DNB suggereerde dat het geld voor eeuwig weg was; het was verlies. Het was inderdaad in dat jaar verlies, maar een deel van het verlies komt gewoon terug, omdat het gekoppeld is aan de marktbeweging. Als de markt herstelt, komt een deel van het verlies terug. Het is dus geen permanent verlies. Het is wel extra verlies en extra risico, dat men niet moet willen. Het is echter geen permanent verlies. Ik nuanceer hiermee het bedrag van 20 mld. enigszins.

De heer Omtzigt (CDA): Mag ik daarover een vraag stellen? Mijnheer Frijns, in uw rapport schrijft u op pagina 43 over die 20 mld. «Beleggingsverliezen door uitvoeringskosten en een gebrekkige implementatie zijn voor een groot deel onomkeerbaar. En dus niet tijdelijk en herwinbaar bij marktherstel.» U neemt hier nu een iets andere positie in. Zit daar licht tussen of begrijp ik het niet helemaal goed?

De heer Frijns: In ons rapport geven wij ook een grafiekje over de Z-scores. Wij laten daar heel duidelijk zien dat de Z-scores met de markt op en neer gaan. Wij proberen het wel een beetje te nuanceren door aan te geven dat het niet permanent is.

De heer Omtzigt (CDA): Hier staat dat die voor een groot deel onomkeerbaar zijn, dus wel permanent. U neemt hier nu een andere positie in.

De heer Frijns: Op dezelfde bladzijde staan de Z-scores.

De heer Omtzigt (CDA): Die staan ergens anders, hoor, namelijk op de pagina daarnaast. Er staat echter niets over permanentie van vermogen. Ik ben zeer benieuwd of ze permanent zijn en wie daarvoor verantwoordelijk is.

De heer Frijns: Het verhaal dat ik nu houd, is mijn analyse van de realiteit.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik ga ook nog even in op de verhouding tussen grote en kleine fondsen bij dit soort verliezen in uitvoeringskosten. Hoe is de berekening gemaakt? Men heeft het uiteindelijk over gemiddelden, maar waar komt dat getal vandaan? Ik wil daarover graag iets meer weten.

De heer Frijns: Die 20 mld. komt uit een onderzoek van DNB.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ja, maar heeft het betrekking op kleine fondsen? Hoe is dat bedrag onderbouwd?

De heer Frijns: O, bedoelt u dat. Het zijn geconstateerde verliezen. Men heeft nagegaan hoeveel er verloren zou zijn als alleen de markt was gevolgd. We hebben onderzocht of er een samenhang was tussen de grootte van het fonds en de mate waarin er verliezen zijn geleden. Die samenhang is er dus niet. Je kunt niet zeggen dat kleine fondsen het systematisch slechter hebben gedaan dan grote fondsen.

Mevrouw Linhard (PvdA): Gaat het om een totaalbedrag voor alle fondsen of beperkt het zich tot een klein aantal fondsen?

De heer Frijns: Ik kan deze vraag niet exact beantwoorden, maar het is niet zo dat een kleine minderheid van fondsen ermee is geconfronteerd.

De heer Scholtens: Ter toelichting op de berekening nog even het volgende. Je hebt maar één wereld en dat is al moeilijk genoeg. Bij de berekening van het uitvoeringsverlies ga je uit van twee standaardstrategieën: niets doen en actief aanpassen. Je hebt een bepaalde samenstelling van de activa en die houd je door de tijd constant. Dat zijn twee maatstaven aan de hand waarvan je prestaties van fondsen met elkaar vergelijkt. Als je dat per fonds doet en bij elkaar optelt, kom je aan de orde van grootte van het bedrag. Een pensioenfonds heeft een bepaalde strategie en dat is niet de strategie van buy and hold of van rebalancing geweest. Maar daaraan meet je het af.

De heer Frijns: Mijn commentaar op de vraag van de heer Omtzigt was bedoeld om dit bedrag wat te relativeren. Ons onderzoek heeft niet voldoende in beeld kunnen brengen wat er over een langere periode is gebeurd. We hadden veel informatie over het jaar 2008 en we hebben geprobeerd om die periode langer te maken waardoor je dit soort tijdelijke effecten zou kunnen scheiden van effecten op lange termijn. Dat is slechts ten dele gelukt. In die zin moet het bedrag van 20 mld. worden gerelativeerd. Een groot deel zal ongetwijfeld onomkeerbaar zijn, maar in principe zou er ook een deel teruggewonnen kunnen zijn. Wij hebben daar echter onvoldoende zicht op. Dat zicht is sterk bepaald door de fondsen die ik ken. Voordat je zware conclusies trekt met betrekking tot die 20 mld. zou je een onderzoek moeten uitvoeren dat is gericht op een iets langere termijn. Dat laat onverlet dat je moet terugkomen op de vraag wat er is misgegaan. Dat is dat besturen te weinig controle hebben op de uitvoering. Er zit te veel ruimte tussen de beleggingsmandaten – tussen datgene wat het pensioenfonds denkt dat er gebeurt – en de feitelijke gebeurtenissen. Men weet te weinig wat er feitelijk gebeurt in de uitvoeringspraktijk. Los van de vraag hoeveel geld er is verloren, is het duidelijk dat pensioenfondsen veel beter moeten weten wat er feitelijk gebeurt. Niet alleen door rapportages achteraf, maar ook door vooraf heel specifieke mandaten te geven. Als je dat niet doet, kan je ook niet goed achteraf controleren.

Is het ftk eerder een belemmering dan een hulpmiddel? Ik heb al gezegd dat wij heel erg voor het ftk zijn. Zonder het ftk is de discipline niet op het benodigde niveau te tillen.

Vervolgens ga ik in op de vraag of professionalisering wel helpt. Bij banken werken immers professionals, en die hebben ook gefaald. Er is een stelsel van checks and balances nodig. Waarom moeten er professionele expertise en professionals in het bestuur zitten? Dat is nodig om die checks and balances te krijgen. Het is niet zo dat het goed gaat als je zegt: geef het maar aan professionals. Er is geen reden om te denken dat het dan goed zou gaan. De professionals kunnen namelijk ook meer onverantwoorde risico’s gaan nemen. Als je zo veel geld in handen van professionals geeft die het voor de pensioenfondsen beheren, dan moeten pensioenfondsbesturen in staat zijn om effectief tegenwicht te bieden aan die professionele uitvoerders. Juist voor die checks and balances heb je professionals nodig.

De heer Scholtens: Ik wil iets toevoegen aan de vraag wat nu de achtergrond ervan is. De achtergrond is de rendementsgedrevenheid van de fondsen en risicokortzichtigheid. Dat heeft te maken met de aard van het contract. Het pensioenbestuur heeft een bepaalde rol en moet die overeenkomst uitvoeren. Het aantal vrijheidsgraden, dat wil zeggen het aantal knoppen waaraan zij kunnen draaien, is heel beperkt. Vanuit die achtergrond worden zij gedwongen om uit de premies die zij binnenkrijgen en met de opbrengsten uit het verleden, zo veel mogelijk rendement te halen. Dat is nodig om de regelingen uit te kunnen voeren. Dat is in feite de achtergrond van het gedrag. Deze rol geeft hun onvoldoende mogelijkheid om dat te doen.

De heer Nijssen: Ik wil graag nog even terugkomen op wat de heer Omtzigt vroeg over de koppeling tussen uitvoering en verantwoordelijkheid. Ik kijk daar namelijk een beetje anders tegenaan. Ik heb daarover vier punten. Ter relativering wijs ik erop dat wij het over een totaalbedrag van circa 220 mld. hebben. 100 mld. daarvan is het gevolg van de hogere verplichting door de lagere rente die gehanteerd moest worden en 120 mld. daarvan is het gevolg van het inzakken van de markten. In dat kader moet ook die 20 mld. geplaatst worden. Vervolgens ga ik in op wat de heer Scholtens zei. Het gaat meer om een kaart van een benchmark. Dat is het daglicht tussen de reële wereld en de manier waarop je ernaar kijkt. Met alle respect voor de omvang van de getallen, maar in feite is dit niet zo belangrijk. Het gaat veel meer om een signaalfunctie. Er is namelijk sprake geweest van weglekken uit hoofde van acties die op een andere manier zouden kunnen worden uitgevoerd.

Het derde punt betreft de wijze van uitvoering. Wij hebben ons gericht op de mogelijke verbetering van de inrichting van de kwaliteit van de uitvoering. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit het geval is. Ik neem dan afstand van de koppeling met de verantwoordelijkheid, want daarin voel ik iets van: dan kan ik naar iemand wijzen. Omdat wij niet de amerikanisering zouden hoeven navolgen, zou ik daar een groot voorstander van zijn. Dit lijkt mij een goed voorbeeld. Ik illustreer dit met een paar punten. Een bestuur wordt, misschien meer dan vroeger, geacht zich af te vragen of men voor een actief of passief beleggingsbeleid kiest. Meer nog dan vroeger dient een bestuur zich af te vragen of het voor uitbesteding kiest en of het al dan niet in alternatieve beleggingen stapt, in de trant van: ik begrijp ze misschien wel niet helemaal, maar mijn collega-bestuur deed het ook, dus laten wij het ook doen. Wat wij zeggen, is: probeer vooral te begrijpen wat je doet. Als het niet te complex is, beperk het dan tot een soort standaardaanpak. Wij hebben het veel meer hierin gezocht: hoe kunnen wij verder gaan op basis van hetgeen wij met elkaar hebben bereikt? Hoe kunnen wij hiervan leren, zodat wij de volgende crises – en die zullen komen – zo goed mogelijk kunnen weerstaan? Wij pleiten niet voor een soort inquisitie die moet onderzoeken wie er verantwoordelijk is en wie wij aan de schandpaal kunnen nagelen.

De voorzitter: We hebben nog vijftien minuten. De heer Omtzigt geeft aan dat hij nog een vraag wil stellen. Ik zie dat ook andere leden behoefte hebben aan het stellen van vragen. Ik verzoek alle leden om de vragen kort te houden.

De heer Omtzigt (CDA): Het gaat mij niet om een inquisitie, maar meer om die 20 mld. Het gaat mij er helemaal niet om, iemand te laten hangen. Ik wil graag weten of we afspraken hebben gemaakt en of die zijn nagekomen. Daaraan gekoppeld, zijn twee vragen interessant om te beantwoorden. De eerste vraag is of het de juiste afspraken waren. De sprekers vroegen zich af of het misschien nodig is om de afspraken bij te stellen. Het is zinvol om die vraag te stellen en ik vind dat we dat vooral moeten doen. De sprekers gaven ook aan dat afspraken niet zijn nagekomen en dat dit tot gevolg heeft gehad dat er 20 mld. verloren is gegaan. Ik mag daar dan toch op zijn minst de vraag bij stellen hoe het voor een deelnemer mogelijk is om te weten te komen of de afspraken nagekomen zijn en, zo nee, wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik wil graag weten of dat de politiek is, het bestuur, de beleggingsgoeroe of niemand.

De heer Ulenbelt (SP): Eén van de leden van de commissie zegt dat er ooit weer ergens een crisis zal ontstaan. Nu wordt er met man en macht geprobeerd om internationaal meer stabiliteit in de financiële wereld te brengen. Dat zal ook in de verkiezingsprogramma’s staan. Als dat lukt, vraag ik mij af in hoeverre dat de aanbevelingen van de commissie relativeert.

De leden spraken over democratisering. Wat bedoelden zij precies? Doelden zij op democratisering van de besturen van de fondsen, of op transparantie, het inzichtelijk maken van de beleggingsrisico’s en op de onzekerheden die de deelnemer heeft?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Graag zou ik van de commissie vernemen in hoeverre de samenloop van de gebleken onzekerheid op financiële markten en de vergrijzing op de korte termijn en de middellange termijn voor de pensioenfondsen extra uitdagingen biedt.

De heer Blok (VVD): Ik stel een vraag van een geheel andere orde. De commissie gaat in haar rapport ook in op het belang van duurzaamheid en het feit dat daarover afspraken moeten worden gemaakt. In een toch al complexe wereld, wordt daarmee een nieuw complex begrip geïntroduceerd. Je kunt immers eindeloos met elkaar discussiëren over de vraag of vakanties in de Dominicaanse Republiek slecht zijn voor het milieu, of dat die goed zijn voor de arme mensen ter plaatse. Een deel van de mensen vindt de wapenindustrie misschien onplezierig, maar dat geldt niet voor de honderdduizenden ex-militairen in het ABP. Waarom introduceert de commissie zo’n ingewikkeld begrip? Ik kan nog een paar van dat soort begrippen bedenken, zoals ethische normen. Volgens mij wordt het zodoende erg ingewikkeld.

Mevrouw Linhard (PvdA): Is er aandacht besteed aan de macro-economische consequenties van de aanbeveling van de commissie om het ftk aan te passen?

De heer Frijns: De heer Omtzigt heeft gelijk als hij kritische vragen stelt over het belangrijke punt van de verliezen. Onze conclusie is dat het mogelijk is om fouten te maken, dat men de risico’s onvoldoende heeft ingeschat en dat governancesystemen niet tijdig zijn bijgesteld. Er is geen sprake van het moedwillig niet nakomen van afspraken. Het systeem was niet meer opgewassen tegen de complexiteit van taken waarmee men geconfronteerd werd. Met de beste bedoelingen heeft men risico’s genomen en men liet zich uitvoeringsrisico’s aanpraten, omdat men die onvoldoende doorzag.

De heer Omtzigt (CDA): Zegt u dat men de risico’s onvoldoende doorzag?

De heer Frijns: Precies.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is een interessante conclusie.

De heer Frijns: Akkoord, maar daar gaat ons rapport over. De heer Ulenbelt vroeg of de stabiliteit van de financiële markten de aanbevelingen relativeert. Ik ben het met de heer Nijssen eens dat het financiële stelsel niet stabiel is. De afgelopen jaren hebben wij de tijd gehad om nog eens naar de historie te kijken en we hebben geconstateerd dat het financieel stelsel op zichzelf niet stabiel is. Daar heb je gewoon mee te maken.

Instabiliteit hoort bij dit soort financiële stelsels. We hebben daar ook geen oplossing voor. Misschien is duurzaamheid een oplossing. Maar daar gaat de heer Scholtens dadelijk iets over zeggen. Misschien kan ik hem ook vragen om iets te zeggen over wat wij bedoelen met democratisering van het pensioenfondsmodel.

Ik wil kort ingaan op de vraag van mevrouw Sap over vergrijzing en instabiliteit. Dit maakte het fonds tot zo’n riskant geheel. Ons eerste hoofdstuk gaat hierover. Aan de ene kant zie je dat financiële markten minder stabiel zijn dan we pakweg 15 en 20 jaar geleden dachten. Aan de andere kant is de mogelijkheid om tegenvallers op te vangen enorm afgenomen als gevolg van de vergrijzing. Aan de ene kant heb je dus meer risico’s, terwijl aan de andere kant je risicodraagvlak kleiner is geworden. Over het volgende heeft de Kamer geen vragen gesteld, maar het is een van de omissies van het rapport: we hebben onvoldoende in beeld gebracht hoe het draagvlak van pensioenfondsen is afgenomen doordat de rol van de onderneming als sponsor, als drager van een groot stuk van het pensioenfondsrisico, in toenemende mate aan het verdwijnen is. Dat maakt pensioenfondsen kwetsbaar. Steeds minder ondernemingen zijn in staat om tegenvallers in het pensioenfonds aan te vullen, domweg doordat het pensioenfonds veel te groot is geworden ten opzichte van de onderneming. Dit maakt pensioenfondsen riskanter. Hieruit komen wij tot de conclusie dat er meer nadruk moet zijn op risicobeheersing, dat er meer inzicht moet zijn in de risico’s etc.

Ik denk dat de commissie-Goudswaard het voornamelijk heeft over de vraag naar de macro-economische consequenties. De commissie zegt: je zult keuzes moeten maken; je kunt niet alles. We hebben al gezegd dat het ons erom gaat dat het ftk de goede risico’s benoemt. Een overgang van nominaal ftk naar reëel ftk moet niet betekenen dat er een veel lagere risicobereidheid moet zijn of dat opeens een risicoloze reële positie moet worden nagestreefd. Dat is naar ons gevoel namelijk niet mogelijk. Het zichtbaar maken van de risico’s is wel nodig. Daar hoort bij dat je je moet afvragen hoeveel risico’s je wilt accepteren. Wetgeving zal er rekening mee moeten houden dat er pensioenconstructen en pensioencontracten zullen zijn waar met open ogen en goede informatie risico’s genomen worden. Dat gebeurt nu ook, alleen doen we net of het niet zo is. We vertellen mensen namelijk dat het nominaal safe zit. Maar ja, dan is 40% van wat je verwacht toch nog steeds at risk. We willen dus niet per se zeggen dat die 40% at risk weg moet. Nee, we zeggen alleen dat 40% van je pensioen at risk is en dat je in ’s hemelsnaam moet duidelijk maken hoe groot de risico’s zijn, hoe daarmee wordt omgegaan en wie daarmee geconfronteerd wordt.

De heer Scholtens: Eén ding is zeker, mijnheer Ulenbelt: er komt weer een crisis. Wanneer weten we niet. Maar dat er weer een crisis komt, leert de financiële geschiedenis ons heel duidelijk.

Democratisering of transparantie? Transparantie is in ieder geval nodig. De fondsen zijn daarmee hard op weg. Wij vinden democratisering ook nodig. De manier waarop nu gewerkt wordt, dateert een beetje uit de jaren twintig en dertig. In die tijd is het ontzettend nuttig geweest. Nederland heeft er een comparatief voordeel mee weten veroveren op heel veel andere landen. Dat is ontzettend belangrijk, maar we denken dat dit nu kan veranderen. Hoe kun je dit veranderen? Je zou de huidige stichtingsvorm kunnen ombouwen in een vereniging. De heer Ulenbelt is vast lid van heel verenigingen. Daar gaat het er toch anders aan toe. Ook in een coöperatie kunnen mensen meer invloed uitoefenen. We vinden ook dat de informatie niet één kant op moet gaan; zij moet twee kanten opgaan. We moeten niet alleen de megafoon gebruiken onder de deelnemers, maar ook de microfoon. Naar die microfoon is het nu nog een beetje zoeken voor de pensioenfondsen. Dit is echter ontzettend belangrijk, want er zit ontzettend veel creativiteit en kennis bij de deelnemers.

Over de opmerking van de heer Blok ben ik zeer verbaasd. Maatschappelijk handelen is volgens hem allemaal veel te ingewikkeld. Nou, mijnheer Blok, in Nederland hebben we toonaangevende bedrijven die op dat vlak ontzettend goed zijn. Internationaal zijn zij toonaangevend. Waarom zou dat fonds, waarover die sponsor belangrijke zeggenschap heeft en waarin ook de vakbonden zitten, dat niet kunnen doen? Hetzelfde geldt voor Nederlandse bedrijven, die in control moeten zijn. De directeur moet in control zijn. Dat is volstrekt normaal; niemand vindt dat gek.

De heer Blok (VVD): U poneert het nogal scherp. Mag ABP nou wel of niet in de wapenindustrie beleggen?

De heer Scholtens: De deelnemers van het ABP zijn mans genoeg om zich daarover uit te laten. Ik denk niet dat Bert Scholtens of de heer Blok moet zeggen wat het ABP moet doen. Dat kunnen die deelnemers zelf. Het huidige systeem voorziet daarin echter niet goed. Je kunt de microfoon dus gebruiken om de mensen er invloed op te laten uitoefenen. Dat gebeurt nu niet. Op die manier krijg je veel meer betrokkenheid van de mensen bij hun pensioen. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

De risicofactor van maatschappelijk verantwoord handelen door bedrijven en fondsen is nog niet genoemd. De heer Blok doet een beetje lacherig over ethiek. Wanneer je echter ook daarnaar kijkt bij bedrijven of instellingen waarin je belegt, verzamel je meer informatie over het gedrag van die partijen, en ben je beter in staat om risico’s in te schatten en mee te nemen. Daardoor kun je verstandiger beslissingen nemen. Ik zou dus wel naar de ethiek kijken als ik bestuurder van een pensioenfonds was.

Ik heb gezegd!

De heer Nijssen: Ik wil nog iets zeggen over de vraag van mevrouw Sap betreffende vergrijzing. De commissie-Frijns is gevraagd om te kijken naar risicomanagement en beleggingsbeleid. We zijn recent weer geconfronteerd met vergrijzing; de levensverwachting is weer gestegen. Vanuit het perspectief van de Kamer, in combinatie met de adviezen van beide commissies, zou er moeten worden gekeken wie eigenlijk het risico loopt dat veroorzaakt wordt door dat langer leven. Het moet niet alleen maar leiden tot, ceteris paribus, een impact op de verlaging van de dekkingsgraad.

Ik heb nog één opmerking, als het nog mag, voorzitter, over de combinatie van beide rapporten. De commissie-Goudswaard geeft aan dat er keuze is tussen aan de ene kant het overeind houden van de ambitie, waarbij we meer onzekerheid moeten introduceren en aan de andere kant minder onzekerheid, wat ten koste zal gaan van de ambitie. Een ding is zeker: als er gekozen wordt voor een stelsel met zo veel mogelijk ambitie – ik pleit daarvoor – waarbij dus extra onzekerheid moet worden onderkend, is het verdergaan met de aanbevelingen van de commissie-Frijns zo mogelijk nog belangrijker dan op het eerste gezicht wellicht wordt gedacht.

De voorzitter: Ik zie dat hiermee alle vragen zijn beantwoord.

Ik dank de heren voor hun komst en schors de vergadering tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.30 uur geschorst.

Blok 3 overleg ouderenbonden/sociale partners

Gesprek met:

VNO-NCW, de heer Verheij

LTO Nederland, de heer Vulto

Alternatief voor vakbond (AVV), de heer Pikaart

FNV, de heer Gortzak

CNV Vakcentrale, de heer Jongejan

MHP, de heer Haket

Unie KBO, de heer Beugelsdijk

PCOB, de heer Van Splunder

ANBO, de heer Walsteijn

CSO, de heer Van Lamoen

Stichting Gepensioneerden PUSH, de heer Ouwerkerk

De voorzitter: Wij vangen aan met Blok 3. Voor het komende uur en een kwartier staat op de agenda het overleg met de ouderenbonden en de sociale partners. Ik heet iedereen van harte welkom. Zojuist is aangegeven dat vier personen van u het woord zullen nemen in de vorm van een aftrap van vier minuten. Ik geef het woord aan de heer Gortzak.

De heer Gortzak: Ik mag spreken namens de collega’s die zijn verenigd in de Stichting van de Arbeid, dus de heren Verheij, Jongejan, Haket en Vulto. Bij wijze van aftrap zal ik graag een paart punten naar voren brengen. Straks zullen de collega’s mij wel aanvullen of corrigeren, voor zover ik dat niet goed genoeg heb gedaan. Het is in de eerste plaats goed om nog eens te melden dat pensioen een arbeidsvoorwaarde is. In het overleg over de arbeidsvoorwaarden wordt bepaald wat voor soort regeling men wenst in de betreffende sector en welke prijs men daarvoor bereid is te betalen. Op deze wijze is ook aansluiting mogelijk op de overige arbeidsvoorwaarden die in een sector of bij een bedrijf van toepassing zijn. Je kunt dan ook rekening houden met de omstandigheden waaronder het werk moet worden verricht. Ons stelsel wordt al enige jaren over de hele wereld geroemd. Dat is nu, na het rampjaar 2008, nog steeds het geval. Verder meld ik, in navolging van de heren Goudswaard en Frijns, dat het stelsel niet voor niets wordt geroemd, want het is gebaseerd op collectiviteit en solidariteit, waarvan verplichte deelname en doorsnee premie een consequentie zijn. De stichting kan zich heel goed vinden in hetgeen door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns bijeen is geveegd, zou ik bijna willen zeggen. Veel zaken worden herkend. Niet in elk onderdeel, op elk detail of elk voorstel, maar zeker in analyse en qua lijn bevestigen de rapporten wat ook in de Stichting van de Arbeid reeds voorzichtig werd verkend. In die zin wil ik niet verhelen dat de meerwaarde van beide rapporten is dat diverse in elkaar grijpende onderdelen, samenhangend en met gevoel voor gewicht zijn opgeschreven. In dat verband past in ieder geval waardering voor het werk van beide commissies.

De zorg willen wij de aanwezige Kamerleden ook niet onthouden. Onze zorg is dat wel eens dreigt dat er te opportunistisch of, laat ik het voorzichtiger zeggen, uit zijn verband in gewinkeld zou kunnen worden. Verder lijken sommige voorstellen wellicht logisch, maar zij verdienen wel nadere overweging vanwege de praktische omstandigheden. Misschien dat wij daarop in tweede instantie nog verder kunnen inzoomen.

Ook sommige andere oplossingen verdienen nadere overweging, om te voorkomen dat de essentiële beginselen waarover ik het zojuist had, worden losgelaten. In die zin verdient zorgvuldigheid het, zoals vaker, te winnen van snelheid en helemaal van opportunisme. Dat de houdbaarheid van het stelsel ergens binnen de driehoek kosten, ambitie en zekerheid gevonden moet worden, is ook de mening van de Stichting van de Arbeid. Wij voelen ons echt in goed gezelschap als de commissies van de heren Frijns en Goudswaard dit ook nog eens hebben verwoord. Ik wil hierbij niet onvermeld laten dat er sinds een aantal jaren sprake is van een sluipende uitholling van de tweede pijler vanwege de achterblijvende aanpassing van de AOW of de eerste pijler. Dat wil ik niet onvermeld laten omdat het de druk op de tweede pijler vergroot. Het is ook één van de redenen waarom wij überhaupt met elkaar praten over de houdbaarheid van het pensioenstelsel. Zeker gelet op de samenstelling van de groep mensen die hier aan tafel zit, mag de pension fund governance niet onvermeld blijven. Wij zijn wat dat betreft overigens in afwachting van de opvatting van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin hij reageert op de evaluaties die hebben plaatsgevonden van het medezeggenschapsconvenant alsmede van de pension fund governance. Dat wordt niet voor niets en niet eufemistisch, maar naar ik denk gemeend de stroomlijningsnotitie genoemd. Voor ons is belangrijk dat een bestuur moet kunnen besturen. De commissie-Frijns heeft daar het nodige over gemeld. Ieder geeft rekenschap, maar in praktische zin beveel ik nadere studie aan.

Tot slot wil ik nog graag memoreren waartoe onze collega’s Jongerius en Wientjes hebben opgeroepen tijdens het onlangs gehouden APG-seminar. Zij hebben een dringende oproep aan de politiek gedaan om vooral de tweede pijler niet te veel aandacht te geven in toekomstige regeerakkoorden en om de problemen vooral te laten oplossen in de sector waarin deze thuishoren.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Pikaart, namens Alternatief voor vakbond.

De heer Pikaart: Inderdaad, dank u wel.

De conclusie uit de drie rapporten, want ook de commissie-Don heeft een rapport geschreven, is volgens ons dat het huidige pensioenstelsel in de tweede pijler failliet is. Het staat op instorten. Minister Donner heeft dat nogmaals bevestigd in een toespraak bij de APG. Het is een piramidespel waarin mensen aan de onderkant premies betalen, terwijl onderzoek laat zien dat veel van die fondsen zogeheten «sinking giants» zijn. Dat staat voor een vergrijsd fonds, waarvan er in dit land vele zijn, en waarvan deterministisch vaststaat dat zij ongewijzigd beleid over zo’n 30 tot 40 jaar leeg zijn. Het gaat om prognoses, maar volgens de huidige inzichten zijn zij over 30 tot 40 jaar leeg. Dat betekent dat de huidige instromers, dertigers en twintigers, geconfronteerd worden met een failliet systeem waaraan zij wel mogen meebetalen, maar waar zij op dit moment geen vooruitzichten hebben op enige baten.

Daar staat tegenover de beeldvorming – mijn collega ter rechterzijde zei het zojuist – dat wij het beste stelsel ter wereld hebben. Er wringt dus iets, want je kunt niet aan de ene kant volhouden dat je het beste stelsel ter wereld hebt en aan de andere kant constateren dat je systeem failliet is. Wat is de grootste makke aan dit systeem? Dat is heel helder in de verschillende rapporten verwoord. De risico’s en de kosten worden in ons systeem stelselmatig doorgeschoven naar de toekomst. Dat zit op een heleboel aspecten. Een ervan is bijvoorbeeld de doorsnee premie gekoppeld aan de doorsnee opbouw. Dat wil zeggen dat de premies van jongeren voor een groot deel worden gebruikt voor het bekostigen van de pensioenen van ouderen. Daarmee neem je dus een enorme claim op de toekomst. Bij een vergrijzende bevolking is dat gewoon niet houdbaar.

Een volgend punt is dat het langlevenrisico volledig bij nieuwe generaties ligt. Een langlevenrisico wil zeggen: op 65-jarige leeftijd met pensioen, straks bij 67 of 70 jaar. Dan is er ingekocht tot laat ik zeggen 85 jaar, wat op dat moment de geldende levensverwachting is. Maar gedurende die twintig jaar loopt de levensverwachting nog eens pak-hem-beet drie jaar op. Dat moet ergens uit bekostigd worden. In het huidige systeem worden ook deze kosten doorgeschoven naar de toekomst.

Een ander punt zijn de overgangsmaatregelen. Bij verschillende dossiers, zoals WAO en VPL, worden op basis van overgangsmaatregelen voor hele generaties, voor een grote groep, de zeer riante regelingen – de heer Frijns zei het zojuist – overeind gehouden, waardoor de versobering voor de groep erna des te groter wordt. Vorig jaar hebben wij bij de crisis gezien – een uur geleden werd deze door de heer Frijns en zijn commissie nog een «wake-upcall» genoemd – dat het afstempelen nog steeds een taboe is. Het is dus nog steeds een taboe om naar een eerlijker verdeling van de lusten en lasten te kijken.

Uit het rapport van de commissie-Don blijkt bovendien dat er met zeer hoge rendementen wordt gerekend, waardoor er in feite een nog grotere claim op de toekomst wordt gelegd. De rendementen worden naar alle waarschijnlijkheid niet waargemaakt. In een onderzoek van DNB van vorige week staat dat in een groot aantal gevallen domweg met te hoge rendementen wordt gerekend, dus nog hoger dan überhaupt is toegestaan.

De voorzitter: Mag ik u vragen af te ronden?

De heer Pikaart: Ja, voorzitter.

De boodschap aan de politiek is dat er nu ingegrepen moet worden in de bestuursstructuren. Vakbonden in de bestuursstructuren zijn niet meer representatief. Wij sluiten ons dan ook aan bij de oproep van de heer Scholtens en bij de commissie-Frijns om deze stichtingen, wat pensioenfondsen meestal zijn, om te vormen naar bijvoorbeeld corporaties, verenigingen of in ieder geval een structuur waarbij de deelnemers invloed hebben op de besturen. Niet alleen jongeren maar ook gepensioneerden moeten daartoe kunnen toetreden.

Ten slotte, als de risico’s eenmaal transparant gemaakt zijn, wat nog moet gebeuren en waarop alle commissies hebben aangedrongen, dan moeten de partijen met de grootste risico’s de grootste stem hebben in de bestuurlijke inspraak.

De voorzitter: Hartelijk dank.

Ik heb niet meer helemaal het overzicht. Ik weet dat de heer Van Splunder, namens de Protestants Christelijke Ouderen Bond wil spreken. Daarna is als vierde persoon, na de heer Van Splunder, het woord aan de heer Walsteijn namens de ANBO.

De heer Van Splunder: Voorzitter. Om te beginnen dank voor de uitnodiging. Wij zien die als een erkenning van de positie van de ouderenorganisaties. Het is jammer dat de heren Frijns en Goudswaard en de overige commissieleden zijn vertrokken, want wij hadden hen heel graag de complimenten over willen brengen voor de opgestelde rapporten. Dat betekent niet dat onzerzijds alles wat daarin staat geschreven, wordt omarmd, maar er ligt in elk geval voldoende materiaal – de heer Gortzak heeft er ook al iets over gezegd – in een goede samenhang dat een goede basis vormt voor een verdere discussie. Het is voor ons van belang dat die discussie in de komende periode zorgvuldig plaatsvindt. Zorgvuldigheid boven snelheid. Zoals eerder gezegd is, betekent dat niet afwachten. Integendeel, dat betekent dat alle deelnemers actief en niet actief, jong en oud, vertrouwen mogen hebben in de wijze waarop de discussie wordt gevoerd en de wijze waarop wij samen naar een uitkomst gaan, en vertrouwen in het gegeven dat de vertegenwoordigers van de diverse belanghebbenden betrokken worden bij de verdere discussie.

Het woord «betrouwbaarheid» is vandaag al een aantal keren gevallen. Een hele hoop mensen heeft zelf al heel goed in de gaten wat er gaande is op het terrein van pensioenen en dat toch wel een en ander staat te gebeuren. Maar betrouwbaarheid en rechtszekerheid voor deelnemers ten aanzien van gedane toezeggingen en verwachtingen zijn cruciaal als de regelingen ter discussie komen.

Met nadruk hebben wij het hier over de tweede pijler. Voor de CSO geldt een aantal uitgangspunten. Totstandkoming en voortzetting van de regeling is een zaak van sociale partners en blijft dat wat ons betreft. Bij de uitvoering is er sprake van een wat andere situatie, zo kan ik namens de CSO aangeven. Daar kom ik straks bij de governance nog even op terug.

De financiële kant, de bekostigingskant van pensioenen is natuurlijk van belang, maar het is niet het enige beoordelingspunt. Een ander belangrijk punt dat wij in de discussies tot op heden niet of nauwelijks hebben gehoord, is het gegeven dat een goede pensioenregeling ook vormen van beschaving kent. Dan gaat het niet enkel om het niveau van een regeling maar ook om nabestaanden en arbeidsongeschikten. Ik heb de laatste groepen nog nauwelijks gehoord. Wij vinden het van belang om ze toch te noemen, omdat wij het risico lopen dat straks alleen maar de financiële kant de toetssteen gaat worden.

Over de rapporten hebben wij een aantal vragen. Ik zal er zelf nu één noemen. In de tweede ronde, wanneer het gaat om de concurrentiepositie, komt mijn collega Beugelsdijk daar wel op terug. De commissie-Goudswaard heeft het in hoofdstuk 2 heel uitgebreid over de inkomenspositie van ouderen. Eigenlijk is dat een beetje de opstap naar de verdere discussie. Kort gezegd is de boodschap dat de inkomenspositie van ouderen is verbeterd en zich verder zal verbeteren. Ik citeer de slotalinea van paragraaf 2.5: «Sterker nog, er zijn zelfs signalen dat ouderen op termijn de rijkste bevolkingsgroep van Nederland gaan vormen. Deze achtergrond is belangrijk in relatie tot de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel.» Laat duidelijk zijn dat ik een aanhanger ben van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen. We moeten echter wel beginnen met het juiste cijfermateriaal. Wij zouden heel graag duidelijkheid willen hebben over de opmerkelijke verschillen in paragraaf 2 van het rapport-Goudswaard. De cijfers van SZW c.q. CPB komen niet overeen met de cijfers van de European Union Statistics on Income and Living Conditions. Die cijfers zijn recentelijk gepubliceerd en wij vinden het van belang dat die erbij worden betrokken.

Mijn volgende punt betreft de governance. Die is voor ons niet onbelangrijk. Werkgeversorganisaties geven regelmatig aan dat degenen die het risico lopen, bestuurlijke betrokkenheid moeten hebben. De afgelopen periode heeft ons geleerd dat ouderen een behoorlijk risico lopen. De discussie van vandaag en de rapporten geven feitelijk ook aan dat het die kant zou kunnen opgaan. Dat betekent dat de consumenten meer risico’s gaan lopen. Wij zien hierin een onderbouwing van de lang gekoesterde CSO-wens om ook gepensioneerden te laten participeren in pensioenbesturen. De heer Scholtens van de commissie-Frijns maakte vanmorgen een heel aardige opmerking. Hij zei dat het van belang is dat creativiteit en kennis van alle deelnemers worden benut.

Ik kom bij mijn allerlaatste punt. Frijns geeft bij governance ook een aantal mogelijkheden voor de samenstelling van besturen. Wat ons betreft, gaan we die discussie in de komende periode voeren. Ik begreep dat er vandaag in de Volkskrant iets over APG is genoemd, maar ik zou ook aandacht willen vragen voor een samenstelling van deelnemersraden waarbij ieder zich vertegenwoordigd ziet. Tegelijkertijd zou ik willen pleiten voor meer bevoegdheden voor die deelnemersraden.

De heer Walsteijn: Voorzitter. Ook ik wil de commissie bedanken voor de uitnodiging om hier een bijdrage te leveren. Ik begin met de stelling dat ik erg blij ben dat in de rapporten niet wordt geconstateerd dat het Nederlandse pensioenstelsel failliet is, maar dat serieuze pogingen worden gedaan om ons pensioenstelsel verder te versterken, en daarvoor allerlei voorstellen zijn ontwikkeld. Centraal staan daarbij twee vragen, die op een bepaalde manier met elkaar samenhangen. In de eerste plaats is dat het probleem van de sociale houdbaarheid. Of je nu verwacht dat premies sterk oplopen of weinig oplopen, het is duidelijk dat de gevolgen daarvan sociaaleconomisch zodanig zijn dat we er iets aan moeten doen. In de tweede plaats is er het beleggingsbeleid: meer zicht op de risico’s en vooral een betere afstemming op de voorkeuren van deelnemers.

Bij de oplossingsrichtingen, die met name door Goudswaard zijn geformuleerd, gaat het aan de ene kant om mogelijkheden om de pensioenambitie te verlagen, en aan de andere kant om het brengen van meer onzekerheid in het pensioenstelsel. In dat laatste punt ligt natuurlijk de relatie met de commissie-Frijns, die vindt dat het risico en het risicomanagement inzichtelijker gehouden moeten worden. De ANBO is erg blij dat Goudswaard geen voorkeur uitspreekt voor een bepaalde oplossingsrichting. Daarmee is natuurlijk eigenlijk het rapport van de commissie-Goudswaard een soort schatkamer geworden, met allerlei voorstellen die verder kunnen worden bekeken.

Er is al gezegd dat het belangrijk is dat er decentraal keuzes kunnen worden gemaakt en dat in de pensioensector zelf door pensioenfondsen wordt bekeken wat de beste oplossingen zijn. Dat is beter, omdat je dan beter rekening kunt houden met een aantal kenmerken van het fonds. De mate van vergrijzing is bijvoorbeeld van belang, maar ook de mate van risicobereidheid, eventueel verdeeld naar diverse groepen. Dat is toch iets wat het best binnen de sector kan worden bekeken.

Ik wil toch ook de relatie leggen met de discussie rondom de verhoging van de AOW-leeftijd en de beperking van het Witteveenkader. Het onderwerp is controversieel verklaard, maar als er in de nabije toekomst door een nieuw kabinet opnieuw tot een verhoging besloten zou worden, zou dat, zacht geformuleerd, de discussie bemoeilijken over een aantal varianten die door Goudswaard worden genoemd. Ik zou het nog sterker willen formuleren: dan hebben we hier een goed rapport liggen, met een aantal elementen waarover kan worden doorgedacht, dat eigenlijk de kast ingaat. Je zou het nog sterker kunnen zeggen: grote delen ervan kunnen over een aantal jaar de prullenbak in. Ik zou het bijzonder zonde vinden als dat het verdere verloop zou bepalen van wat er met dat rapport zou gebeuren.

Ik zal tot een afronding proberen te komen. Tegen Goudswaard werd vanochtend gezegd dat hij eigenlijk geen oplossingsrichting aangeeft waarnaar zijn voorkeur uitgaat. Er werd hem gevraagd toch een paar dingen te noemen die zijn bijzondere aandacht hebben. Het opvallende daaraan is dat wij die punten ook in ons eigen position paper hebben aangegeven. Het gaat om drie zaken. Ten eerste gaat het om het vinden van een goed antwoord op de stijgende levensverwachting. Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. Het hoeft niet alleen een generieke verhoging van de pensioenleeftijd te zijn. Ten tweede gaat het om risicoverdeling, met name over generaties. Dat heeft te maken met de mate van zekerheid. Als voorbeeld is het voorstel genoemd om bij de indexering van ingegane pensioenen meer zekerheid te bieden dan bij jongeren en dat meer te binden aan de beleggingsopbrengsten. Ten derde zou ik het verminderen van een deel van de perverse solidariteit die er in het pensioenstelsel bestaat, willen noemen. Inkomensoverdrachten van lagere naar hogere inkomens zou je kunnen inperken door aan de pensioenopbouw grenzen te stellen.

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de Kamer. Wilt u de vragen zo kort en bondig mogelijk formuleren en wilt u aangeven aan wie u de vraag stelt?

Mevrouw Linhard (PvdA): Dank aan deze enorme delegatie die hier voor ons zit. Ik zou willen beginnen met een vraag aan de heren van VNO en de FNV omdat ik vernomen hebben dat de beide rapporten fors worden besproken en dat er goed wordt nagedacht over de vraag hoe dat stelsel er in de toekomst uit moet zien. Eigenlijk zou ik van allebei willen weten welke kant zij uit denken als het gaat om de houdbaarheid.

Tegelijkertijd stel ik de vraag die wij vanochtend ook al enkele keren gesteld hebben. Hoe kan het dat mensen in de afgelopen jaren zo veel van hun verwachtingen hebben moeten inleveren? Ik denk dat dit een belangrijke vraag voor de mensen is.

De heer Blok (VVD): Ook van mijn kant dank voor uw komst. Ik wil de vraag stellen die ik vanochtend aan de voorzitters van de beide commissies heb gesteld, specifiek aan de sociale partners. Zij hebben steeds aangegeven, en ook vandaag doet de heer Gortzak dat, dat die tweede pijler van hen is en dat de politiek zich daar zo min mogelijk mee moet bemoeien. Tegen de achtergrond van de rapporten van Frijns en Goudswaard roept dat toch de nodige vragen op. Ik heb dat vanochtend ook aan de orde gesteld. Hoe kan het gebeuren dat, terwijl werknemers en gepensioneerden dachten dat ze veilige en geïndexeerde pensioenen hadden, niet alleen door een crisis, maar ook door achterliggende ontwikkelingen die allang bekend waren – vergrijzing en het veranderen van verhoudingen in de fondsen tussen premiebetalers en -ontvangers – er toch zo veel verrassing is in de samenleving over wat er is gebeurd? Er is een aantal ingrepen gedaan na de dotcomcrisis, voorwaardelijke indexatie is daar de belangrijkste van, maar kennelijk wisten de Nederlanders niet dat dit zo was, anders was die massale verbazing en boosheid – onze e-mail zal helemaal vol – er nooit geweest. Hoe kon het zo misgaan in de communicatie naar de deelnemers en de gewezen deelnemers, als het bestuursmodel zo goed was?

De heer Omtzigt (CDA): Ik had graag een wat grotere clustering gezien in dit blok. Dat zou ons politiek enorm helpen om een aantal dringende problemen op te lossen. Enige doortastendheid kan geen kwaad. Ik zou eigenlijk twee vragen willen stellen aan wie zich daarvoor geroepen voelt.

De voorzitter: Ik heb liever dat u iemand noemt. Iedereen zou er wel graag iets aan willen toevoegen, denk ik dan.

De heer Omtzigt (CDA): Dan wordt het probleem direct duidelijk.

Welke rol zien ze voor zichzelf en voor elkaar – ouderen, werknemers en werkgevers in het pensioenfondsbestuur – en wie gaat een stuk van de pijn nemen? Moet die expliciet bij een andere groep worden neergelegd? Of is er geen pijn? Uit alle drie de geledingen zou ik graag één antwoord horen.

De heer Gortzak: Welke pijn? Ik kan meerdere pijnen gaan bedenken ...

De heer Omtzigt (CDA): U mag meerdere pijnen bedenken, maar ik denk vooral aan de pijn dat de dekkingsgraden een stuk lager liggen dan vóór de crisis en dat de structurele premies om hetzelfde niveau te behouden, een stuk omhoog moeten. Hoe komt u uit die klem en wie gaat een stukje van die rekening betalen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de eerste plaats wil ik alle aanwezigen, met uitzondering van de heer Pikaart, een compliment geven, omdat zij onze pensioenfondsen heel wat beter door de crisis hebben gebracht dan de bankiers. Dat is volgens mij een felicitatie waard.

De heer Pikaart zegt dat de pensioenfondsen failliet zijn en dat het een piramidespel is. Heeft hij daarvan al aangifte gedaan bij de politie, de AFM of wie dan ook?

Mijn volgende vraag is voor de heren Gortzak en Verheij. De heer Gortzak gaf aan dat het zich moet bewegen tussen de kosten, de ambitie en de zekerheid. Frijns en Goudswaard worden omarmd, maar Goudswaard zegt heel nadrukkelijk dat een stijging van de pensioenpremie uitgesloten is. Ik ben dus heel benieuwd naar de mening van werkgevers en werknemers over de ruimte die zij nog (willen) zien in premiestijgingen voor de komende tien, vijftien jaar.

De heer Verheij: Ik probeer de vragen te beantwoorden en dan vullen de collega’s mij wel aan.

Mevrouw Linhard wil weten hoe ver wij zijn met het bespreken van het rapport van de Stichting van de Arbeid. Wij spreken al langere tijd met elkaar over het houdbaar en betaalbaar houden van het pensioenstelsel. In die discussie is een dip gekomen door de affaire over de verhoging van de AOW-leeftijd en het gedoe met de SER daarover. Desalniettemin zijn wij toch in gesprek gebleven. Juist de laatste maanden zijn die gesprekken weer geïntensiveerd. Wij streven ernaar om in het midden van dit jaar met een rapport van de Stichting van de Arbeid te komen. Daarnaast willen wij gezamenlijk richtingwijzers plaatsen, waarvan wij op centraal niveau denken dat rekening moet worden gehouden bij het onderhandelen in de bedrijven en de bedrijfstakken op decentraal niveau. Daar werken wij aan, maar zo ver zijn wij nog niet. Op decentraal niveau moeten namelijk de keuzes worden gemaakt, daar worden de pensioenregelingen afgesproken. Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens dat op het punt van de premie niet veel ruimte zit. Het woord «premiestabilisatie» nemen alle partners in de mond. Wij mikken op een mix tussen het versoberen, de ambitie, de zekerheid enzovoorts. Nogmaals, daarover zijn wij volop in gesprek. Wij willen er samen uitkomen, maar dat gesprek is nog lang niet afgerond.

Mevrouw Linhard en de heer Blok vroegen naar de verwachtingen. Wij hebben allemaal onze verwachtingen moeten bijstellen. Dat is in de Tweede Kamer niet anders geweest, als ik kijk naar wat er allemaal in het land is gebeurd. De rente is geen marktrente gebleken. De rendementen zijn veel sneller gedaald dan dat wij ooit hebben meegemaakt. Daarvoor waren geen scenario’s ontwikkeld. De vergrijzing neemt sneller toe dan wij tot nog toe dachten. De sterftetafels werden elke vijf jaar aangepast, dat deden wij keurig; de nieuwe verplichtingen werden genomen en daar konden wij mee door. Tegenwoordig lijkt het wel alsof je elke twee jaar je levensverwachting moet bijstellen en dat je dit in je verplichtingen moet opnemen. Daarmee kon je redelijkerwijs niet in die mate rekening houden als met wat ons nu is overkomen. Het is ook bepaald niet waar dat wij nu pas met elkaar aan de bel zijn gaan hangen omdat het niet goed gaat. Ik wijs alleen maar op de nota van de gezamenlijke werkgeversorganisaties uit januari 2008, twee jaar geleden. Daarin werd dezelfde boodschap verwoord die nu door de commissie-Goudswaard en anderen wordt genoemd. Voor ons was toen al de rode draad in de discussie, net als nu, dat wij met elkaar bedenken wat wij bedenken. Dat vechten wij nu met de vakbeweging uit. Uiteindelijk zullen twee resultaten moeten worden geboekt: de kosten zullen moeten worden beperkt en de risico’s zullen moeten worden beheerst. Dat zijn de twee rode draden waarop wij inzetten. Volgens mij geeft de commissie-Goudswaard daar goede aanzetten voor en ook de andere commissies onderschrijven het punt van de kosten en de risico’s.

De heer Omtzigt vroeg mij wie de pijn op zich neemt. In de goede tijd mochten de lusten worden verdeeld en kon het pensioenfondsbestuur allerlei dingen doen die voor gepensioneerden en voor actieven heel goed waren. Dat kon toen ook, want dezelfde beleggingsdeskundigen hebben toen adviezen gegeven die werden opgevolgd. Dat genereerde heel veel middelen, waardoor de regelingen konden worden verbeterd en iedereen tevreden kon worden gesteld. Door de omslag zitten wij nu niet meer in de fase dat we lusten mogen verdelen, maar dat we lasten en pijn moeten verdelen. Wij denken dat het, na aanpassing van de regelingen, tot de verantwoordelijkheid van een pensioenfondsbestuur hoort om daar verstandig mee om te gaan. Een bestuur in de bouw zal dat misschien anders doen dan een bestuur in de zorg, en de bestuurder van een groot ondernemingspensioenfonds zal dat anders doen dan de bestuurder van een klein ondernemingspensioenfonds. Het hangt ook van de populatie af: is het een jong bestand of is het een oud bestand? In algemene zin kun je daar heel weinig over zeggen. Wij hopen echter wel dat wij, nadat die omslag is gemaakt en de pijn evenwichtig, redelijk en verantwoord is verdeeld, nog steeds kunnen zeggen: wij hebben een stelsel waar wij trots op zijn, waarin solidariteit nog steeds volop wordt gerespecteerd en waarin wij de verplichte deelname van iedereen, van alle werknemers, hebben veiliggesteld. Dat is onze centrale inzet.

Ook wij bewegen ons dus langs de lijn van kosten, ambitie en zekerheid; dat is ons uitgangspunt. Ik heb gezegd dat wij de kosten ons inziens moeten beperken; kostenstabilisatie zou voor ons dus niet voldoende zijn. In hoeverre men een balans weet te vinden tussen ambitie en zekerheid is afhankelijk van de keuzen die decentraal worden gemaakt. Ik denk dat wij allen communicatieles nodig hebben om te kunnen zeggen: pensioen is een onzekerheid. Wij hebben altijd gezegd: pensioen is een bijna-zekerheid. Ik kan mij nog herinneren dat de grootste werkgever van het land, het ABP, adverteerde met een folder: kom bij ons werken, want wij garanderen een welvaartsvast pensioen. Dat zie je gelukkig niet meer, want dat kunnen wij niet garanderen. Integendeel, wij moeten juist zeggen dat pensioen een onzekerheid is en wij zullen er eerlijk bij moeten vertellen hoe groot die onzekerheid is.

Voor de wetswijziging zullen wij de Kamer nodig hebben. Het punt dat daar het dichtst bij ligt, is het aanpassen van het ftk. Ik hoop op korte termijn het standpunt van het kabinet hierover te vernemen. Wij hopen dat de Kamer ruimte geeft om goede keuzen te maken, zodat wij ook na de aanpassing van het ftk een model hebben waarin de een kan zeggen «ik kies voor een nominaal kader, voor een nominale ambitie», en waarin de ander kan zeggen «ik kies voor een reële ambitie». Beide opties zouden binnen het ftk mogelijk moeten zijn. Dat is nieuw, want nu staat alleen het nominale kader in het ftk. Ik vind het prima als daar het reële kader bij komt, maar laat het dan neutraal, niet-sturend, geformuleerd worden, zodat men decentraal de keuze kan maken. Wij vinden wel dat wie kiest voor een nominale benadering, ook moet communiceren wat zijn verwachting is voor de reële dekkingsgraad.

De heer Blok (VVD): De heer Verheij gaat in op de communicatie over de onzekerheid. Dat was de kern van mijn kritiek. De heer Verheij zegt nu: dat moeten wij helderder communiceren. Mijn vraag was waarom dat dan niet eerder is gebeurd. De heer Verheij zal het met mij eens zijn dat er een massale maatschappelijke onrust is over de mogelijkheid van afstempelen, van niet-indexeren. Het vertrouwen in pensioenfondsen is erg gedaald. Het achterliggende mechanisme was al bekend: een inkomstenstroom uit beleggingsopbrengsten en een uitgavenpatroon gekoppeld aan de loonindex. Dat is een heel ingewikkeld product. Lehman Brothers had het niet in de schappen! Dat dit risico bestond, was bij deskundigen allang duidelijk. Dat is niet gecommuniceerd, want anders was die maatschappelijke onrust er niet geweest. Daarom vraag ik: waarom is dat nu niet gecommuniceerd?

De heer Verheij: Ik denk dat wij opnieuw moeten leren – daar zijn de sociale partners zeker niet de enige in – om goed te communiceren, met inachtneming van alle mogelijkheden, van een heel ingewikkelde wetgeving, van allerlei labels die moeten worden geïnspecteerd, van een toezichthouder die van alles vindt, van een nieuwe werkelijkheid. Wij zijn echt ingehaald door de ontwikkelingen van de laatste twee jaar. Dat zit niet in ons communicatiepatroon, dat zullen wij moeten inbouwen. Ik heb ook aangegeven dat we ons beeld moeten switchen en het pensioen niet meer als zekerheid, maar als onzekerheid moeten gaan zien. Dat moeten we nu met elkaar leren.

De voorzitter: Mijnheer Vulto, wilt u nog iets aanvullen?

De heer Vulto: Ik heb hier nog een paar opmerkingen over. Als je een probleem hebt, kun je op een stuk of vier manieren met je pensioen omgaan: al dan niet indexeren, al dan niet veranderen van de regeling, het verhogen van de premie of spelen met de forfaitaire bedragen of met een aftopping of iets dergelijks. Een aantal mogelijkheden willen we niet; bij een fatsoenlijk pensioen hoort indexering; daarvan moet je dus afblijven. Zo nu en dan kan dat moeilijk zijn, maar het hoort erbij. Als je de regeling wilt veranderen, zul je ook voor de toekomst een volwaardige regeling willen hebben. Het is best moeilijk om de premie nog verder te verhogen; als er een problematiek is, zul je die dus moeten voorleggen en zul je moeten bekijken of mensen hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en zelf kunnen meedenken over hoe ze hun pensioen geregeld willen hebben.

Hoe beroerd is het met ons pensioen? Ik sluit me op dat punt aan bij de heer Ulenbelt: het valt best mee als je het vergelijkt met de situatie van de banken. Het is ook niet in elk pensioenfonds uitermate beroerd gegaan. Ik kom uit het Bedrijfspensioenfonds voor de Landbouw. De dekkingsgraad daarvan is 120%, er is de afgelopen twee jaar integraal geïndexeerd en we hebben beide jaren geen enkele premieverhoging gehad. Toevallig – of uit wijsheid – heeft het fonds een buitengewoon belangrijke onroerendgoedportefeuille gehad die ons feilloos door een knelsituatie heen heeft geholpen. Het is hier en daar fout gegaan; dat gebeurde als er een nieuw product gebruikt werd met een mogelijk immens rendement terwijl een aantal mensen onvoldoende beeld van dat product had. Deze opmerkingen staan ook in de nota’s van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. We zullen op dit gebied een nieuw beleid moeten proberen te maken. Ik ben nog steeds van mening dat we een buitengewoon gouden regeling hebben die beter is dan waar ook ter wereld. We zullen die regeling moeten koesteren. Dat betekent echter wel dat er een aantal fundamentele wijzigingen zal moeten komen, ook in ons eigen denken over de toekomst, maar ik bestrijd dat het allemaal helemaal fout gegaan is.

De heer Pikaart: Voorzitter. Ik reageer eerst op de heer Blok. Hij vroeg hoe de verwachtingen zo beschaamd konden worden en hoe het kan dat de mensen het ene hebben gedacht en het andere hebben gekregen. Ik schrijf daarover ook in de notitie die ik de Kamer heb doen toekomen. In de communicatie vanuit de fondsen en vanuit de vakbonden zijn de deelnemers bewust dom gehouden. Ik geef daar een aantal voorbeelden van. Na het door het ABP ingediende herstelplan zette het ABP een filmpje op de site, waarin het hoofd van het ABP-bureau letterlijk zegt: «We gaan nu beleggen met minder risico, maar toch een beetje extra rendement.» Daar is over nagedacht; dat wordt er niet zomaar uitgefloept. Als je in zo’n situatie zoiets zegt, kun je dat alleen maar betitelen als «bedrog van de deelnemers». Er staan ook andere voorbeelden in. De heer Sluimers beweerde in Buitenhof dat het ABP te groot is om risico’s af te dekken. Het ABP heeft ongeveer 200 mld., terwijl de markt om die risico’s af te dekken, 1000 keer zo groot is, namelijk 200 000 mld. Dat klopt dus gewoon niet. Men schetst tegen beter weten in een beeld van een veilig pensioenstelsel. Dat verklaart de spagaat tussen de verwachtingen van mensen en de realiteit.

De heer Omtzigt vroeg welke rol de genodigden voor zichzelf en voor elkaar zien. Dat is een heel zinnige vraag. Eigenlijk sluiten wij ons aan bij wat de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard hebben gezegd. Democratisering van de fondsen en inspraak van de deelnemers zijn daarbij nadrukkelijk aan de orde geweest, ook vanochtend nog. Ik heb de heer Scholtens horen zeggen dat er niet alleen met de megafoon moet worden gecommuniceerd maar ook met de microfoon. Vanochtend is uitdrukkelijk het idee van ombouw van de stichtingen met een gesloten bestuursstructuur aan de orde geweest, naar een vereniging of een coöperatie waarbij de mensen inspraak kunnen krijgen. Bij zo’n vorm is de rol van de partijen en de deelnemers duidelijk. Er zijn dan a priori geen belemmeringen meer om in een bestuur plaats te nemen en bestuurlijke inspraak uit te oefenen.

De heer Omtzigt vraagt wie de pijn gaat nemen. Laten wij eens kijken hoe het er nu aan toegaat bij de «sinking giants», de meerderheid van de vergrijsde pensioenfondsen in Nederland. Ik zeg het nog maar eens, bij ongewijzigd beleid zijn die over 30 tot 40 jaar leeg. Wie neemt in die gevallen de pijn? Dat is vrij duidelijk. In deze gevallen geldt: hoe jonger, hoe meer pijn. Dat is logisch. Als je dat wilt veranderen, moet je de zaken transparant maken. Dat wordt aangedragen door zowel Frijns als Goudswaard. Je moet transparant maken waar de risico’s liggen. Je moet er ook eerlijk over communiceren en niet de deelnemers dom proberen te houden. Vervolgens moet je in conclaaf over hoe de pijn te verdelen. Dat is heel lastig. Daar moeten echter alle partijen bij betrokken zijn. In beide rapporten staat ook dat de oorzaken van het instortende stelsel allang bekend zijn. Goudswaard zegt al dat mensen langer leven, dat de vergrijzing toeneemt en dat de blootstelling aan de risico’s van de financiële markten wordt verhoogd. De financiële crisis heeft alleen gediend om dat bloot te leggen. Het is een wake-upcall, die aangegrepen moet worden om iets aan de zaak te doen.

De heer Ulenbelt vraagt of al aangifte is gedaan. Dat ligt eraan wat hij precies bedoelt. Er is een aantal jaar geleden aangifte gedaan van de VUT-regeling bij het ABP. Daarnaar wordt verwezen in de door de Kamer ontvangen notitie. Ook daarbij is sprake geweest van communicatie met als bewust doel om de deelnemers dom te houden. Helaas is de zaak van deze aangifte verloren. Bij een volgende aangifte is de heer Ulenbelt de eerste die het hoort!

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Gortzak. Ik vraag wel om niet te herhalen wat door de vorige sprekers is gezegd.

De heer Gortzak: Voorzitter. Voor de goede orde, er zijn heel veel vragen aan mij gesteld.

De voorzitter: Dat weet ik. Ik vraag slechts om niet te herhalen wat al is gezegd.

De heer Gortzak: Met permissie. Ik heb de vragen ook beluisterd in het licht van de vraag of de sociale partners het met elkaar eens zijn.

De voorzitter: U kunt, waar nodig, aangeven het eens te zijn met wat VNO-NCW daarover heeft gezegd. U mag daarnaast natuurlijk gewoon antwoord op de vragen geven.

De heer Gortzak: De eerste vraag is hoe wij over het stelsel denken. Ik kan mij in heel grote mate aansluiten bij wat de heer Verheij naar voren heeft gebracht op dit punt. Ik beklemtoon daarbij echter de zorg dat wij met allerlei goedbedoelde voorstellen en experimenten het risico lopen om de essentialia van het stelsel ter discussie te stellen. Nogmaals, er moet niet te snel geëxperimenteerd worden met het stelsel. Wij hebben een stelsel waarin getracht wordt om een redelijke relatie te leggen tussen pensioenuitkering en wat tijdens actieve dienst wordt verdiend. Dat moeten wij proberen vast te houden. Voordat je het weet, zit je in een stelsel met individuele opbouw. Wat dat oplevert, is in de Verenigde Staten te zien.

In verband met het vertrouwenstelsel is heel bewust het woord afstempelen als ultimum remedium in de door de Kamer aangenomen wet neergelegd. Afstempelen is een eufemisme voor korten op de uitkeringen of op de opbouw. Daarin speelt het vertrouwen in het stelsel een belangrijke rol. Daarom meldt de heer Blok ook dat er wat commotie ontstaat, als je een andere invulling daaraan geeft. Ik blijf roepen dat het stelsel ook deze crisis, dit rampjaar, overleefd heeft, omdat die afstempeling niet is voorgekomen. Als wij vinden dat in de driehoek kosten, ambitie en risico iets anders daarmee moet gebeuren, moet je het karakter ultimum remedium veranderen in een instrumenteel karakter. Nogmaals, voordat wij dat doen, moeten wij echter heel goed bestuderen of dat verstandig is.

Af en toe wordt de formulering «sinking giants» gebruikt. Ik kan niet nalaten om op te merken dat het rapport juist zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat wij geen «sinking giants» worden. Daarmee zijn wij dus ook hard bezig. Het is daarom goed dat wij hier in de gelegenheid zijn om dat nog een keer toe te lichten.

Er is het nodige opgemerkt over de communicatie. De communicatie is onlosmakelijk verbonden met het nieuwe, deugdelijke stelsel. Het volgende probleem triggert of «puzzlet» mij: je kunt 100 keer iets vetgedrukt of minder vetgedrukt opschrijven in een brief, maar iedereen slaat twee gaatjes door zo’n brief heen en bergt hem in een ordner op. Daarmee komen wij er dus niet. Men heeft geëxperimenteerd met labels. Tot op heden is dat niet helemaal succesvol afgerond. Dit alles heeft mij wel eens tot de verzuchting gebracht dat eigenlijk een keer in de vijf jaar helaas eens een jaar zonder indexatie moet voorkomen. Daarmee kun je namelijk helder maken dat de indexatie echt voorwaardelijk is en dat die niet alleen een opgeschreven opmerking is. Alleen in dat geval maak je de voorwaardelijkheid voor iedereen helder. Ik pleit er niet voor, maar dit is de enige manier om iedereen goed daarvan doordrongen te krijgen.

Over de kosten is ook het nodige gezegd. Ik ben het in dit kader niet helemaal met de heer Verheij eens, want wij – ook de politiek – moeten ons goed realiseren dat de tweede pijler een zeer heterogeen stelsel is. Het ene fonds is namelijk het andere niet. De rijpingsgraad van het ene fonds is anders dan die van het andere. Het draagvlak van het ene fonds is anders dan dat van het andere. Bovendien verschilt vooral de regeling van fonds tot fonds.

Ik heb niet voor niets al herhaalde malen in de media uitgesproken dat ik begrijp dat er ergens een natuurlijke grens is aan de premie die je van mensen kunt vragen. Dit is een antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt, maar het is geenszins een antwoord op de vraag of wij vanaf nu de premies moeten bevriezen. Integendeel, ik vind dat wij eerst moeten bekijken over welk fonds met welk soort regeling wij spreken. Als dat fonds ergens onderin of achter in de trein zit, moeten de sociale partners in die sector toch een bepaalde ambitie tentoonspreiden om de inhoud van dat fonds te verbeteren. Als de daarmee gemoeide premie fors is achtergebleven bij wat bij grote of andere fondsen heden ten dage gebruikelijk is, mag niet uit onze afspraak worden afgeleid dat wij vanaf nu dan altijd maar de premie bevriezen. Wij kennen in Nederland namelijk nog wat witte vlekken, helaas. Dat zijn sectoren of bedrijven waarin helemaal geen pensioenfonds voorkomt. In extremo kun je zeggen, dat je daar dan niets hoeft te verbeteren, als er toch een bevriezing in het jaar 2010 of 2011 plaatsvindt. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Als ik vanuit mijn ooghoek kijk naar werkgevers en vooral ook naar werknemers kijk, denk ik dat je die niet kunt vragen om meer dan één dag per vijfdaagse werkweek te werken voor het pensioen.

Het gaat erom dat wij goed rekening houden met de heterogeniteit in het stelsel. Bovendien moeten wij goed kijken, welke problemen zich bij het specifieke fonds voordoen, voordat wij tot een bepaalde oplossing komen. Onze werkzaamheid– op dit moment nog achter de schermen – is erop gericht om met een scala aan maatregelen te komen, die een oplossing bieden voor de specifieke problemen of een combinatie van problemen waar partijen tegenaan lopen. Wat mij betreft, blijft het er natuurlijk om gaan dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat is een algemeen aanvaard uitgangspunt, waaraan ik heel graag vasthoud. Wat dat betreft zou de inkomensoverdracht niet meer moeten plaatsvinden van laag naar hoog, maar zou op een betere manier daarmee rekening gehouden kunnen worden in de aanbevelingen die wij aan onze collega’s in de sectoren doen.

De heer Haket: Ik wil nog heel kort iets zeggen over de inkomensoverdracht. Wij ontkennen niet dat er inkomensoverdrachten plaatsvinden, maar ik wijs op onderzoeken die recent zijn uitgevoerd naar de verschillen in levensverwachting en het opleidingsniveau. Die verwachtingen hebben betrekking op de totale populatie van Nederland. Wij hebben sterke indicaties dat binnen de pensioenfondsen de verschillen minder groot zijn dan uit de recente onderzoeken is gebleken. Wij laten dat nu uitzoeken. Een en ander had vooral betrekking op de AOW-discussie. Daarbij heb je de hele populatie in beeld, maar wat betreft de populatie aan actieven en gepensioneerden met een aanvullend pensioen, zijn de verschillen waarschijnlijk wel wat kleiner. Die nuance wil ik op dat punt aanbrengen.

In de communicatie is er een hele slag geslagen, maar wij zijn er nog lang niet met de pensioenfondsen. Het is wel zo dat er behoorlijk aan getrokken is, ook door sociale partners. Als de burger die zijn koopkracht tot en met dit jaar in stand wist te houden, nu wordt geconfronteerd met bezuinigingen vanwege het kabinet, voorspel ik nu al dat de mailbox van de Kamerleden al snel vol zit. Het is voor iedereen altijd wennen om met een achteruitgang te maken te krijgen. Wij hebben jarenlang gelukkig gewoon kunnen indexeren. Het eerste jaar dat je het niet doet, levert altijd verbazing op van mensen.

De voorzitter: Wie mag ik het woord geven namens de ouderenbonden?

Ik geef het woord aan de heer Beugelsdijk.

De heer Beugelsdijk: Voorzitter. Wij plaatsen een kanttekening bij hetgeen de heer Goudswaard zegt. Hij heeft het over een natuurlijke grens wat betreft het premieniveau. Hij koppelt dat aan onze concurrentiepositie. Natuurlijk is het zo dat een hogere premie onze concurrentiepositie nadelig beïnvloedt, maar die vergelijking moet toch breder worden getrokken. Ik wijs op de uitdaging waar andere landen, de ons omliggende landen in het bijzonder, voor staan om hetzelfde ambitieniveau te handhaven. Deze landen staan geweldige belastingverhogingen te wachten. Als wij dus over verhoudingen praten, moet dit soort aspecten dus ook in ogenschouw genomen worden. Daardoor komt de premie ook in een ietwat ander daglicht te staan.

Ik geef de heer Omtzigt graag antwoord op zijn vragen. Ik denk dat de antwoorden daarop vermeden worden. Hij vraagt welke rol wij zien weggelegd voor de besturen en welke pijnen er moeten worden opgelost. Ik begin met dat laatste punt, waar de rapporten namelijk bol van staan. Volgens ons de rapporten overigens impliciet een ondersteuning van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Blok en mevrouw Koşer Kaya. Een van de pijnpunten die opgelost moeten worden, is dat er draagvlak voor de waarschijnlijk ophanden zijnde moeilijke besluiten gecreëerd moet worden. Daarover dient goed met elkaar te worden gecommuniceerd en alle partijen – jong en oud, man en vrouw – dienen daar intensief bij betrokken te worden. Een ander pijnpunt is het gebrek aan deskundigheid en ervaring in de besturen. Wij denken dat er een groot potentieel aan de kant staat aan mensen die zeker een positieve bijdrage zouden kunnen leveren. Voorts kan het zojuist door mij genoemde punt van de kostenverhoging in een breder kader worden bekeken. Is het nog verantwoord, als er te weinig middelen beschikbaar zijn, om een zo ambitieus pensioenprogramma tot uitvoering te brengen? De versobering die er misschien aan staat te komen moet eerlijker worden verdeeld over alle belanghebbenden. Het is inderdaad aan de sociale partners voorbehouden om daarover afspraken te maken. De vraag welke rol ik dan zie voor de besturen lijkt me daarmee afdoende beantwoord: er moet meer evenwicht in komen.

Verder zijn er een aantal zaken die wij over de rapporten van de beide commissies willen zeggen. Die opmerkingen zullen wij nog zeker aan de Kamer doen toekomen. Wij zijn blij met de reële toetsing, maar wij zijn bang dat deze misschien zou kunnen leiden tot het verminderen van de ambities of dat deze ambities zelfs geheel uit beeld verdwijnen. Wij zijn er namelijk niet in geslaagd om aan de mensen duidelijk te maken wat het moeilijke pensioenproduct inhoudt. Hoe kunnen wij dan aan de mensen duidelijk maken wat een reëel toetsingskader is? Wij zijn bang dat het als het ware tegen ons keert. Wij zijn er voorstander van, maar dan als een beleidsinstrument voor de mensen, opdat duidelijk is waar we staan. Wij maken ons echter wel grote zorgen over het vermarkten daarvan.

We zijn het eens met de opmerking van de heer Frijns over de rentetermijnstructuur. Daarover hebben wij in relatie tot het ftk al in het begin opmerkingen gemaakt. Wij zijn er dan ook heel blij mee.

Gezien de tijd, laat ik het hierbij. Ik zie de voorzitter namelijk al kijken met een blik dat ik af moet ronden.

De heer Walsteijn: Ik heb twee aanvullingen. Op zich ben ik heel blij dat ten aanzien van de bestuurssamenstelling in het rapport van de commissie-Goudswaard duidelijk staat dat het met name gaat om de rollen die gespeeld worden, de expertise die er is en de belangenafweging en dat het in veel mindere mate gaat om het punt van de vertegenwoordiging. Ik zeg dat onder andere in reactie op de betogen van een aantal tafelgenoten.

Ten aanzien van die «sinking giants» merk ik op dat die vaak wordt voorgesteld als een zwaar vergrijsd fonds dat zich in zijn eigen kapitaal gaat verslikken en dat langzamerhand ten onder gaat. De grap van een dergelijk fonds is echter dat het helemaal niet erg is als dat op termijn onderuit gaat. Dan is het immers leeg. Een sterk vergrijsd fonds houdt namelijk in dat deelnemers overlijden en dat het fonds daardoor kleiner wordt op het moment dat er geen jongere deelnemers toetreden. Ook dan doet een pensioenfonds netjes wat het beloofd heeft.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik zie dat diverse leden een vraag willen stellen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik stel een vraag aan de heer Verheij. Ik hoop dat hij zijn uitspraak enigszins wil nuanceren. Dit lijkt namelijk een beetje op wat de heer Lakeman ten aanzien van de DSB Bank deed. Heb ik goed begrepen dat de heer Verheij zei dat pensioen een onzekerheid is? Volgens mij is dat helemaal niet het geval. Spaargeld is onzeker. Verzekeraars worden niet vertrouwd. Pensioenfondsen genieten het grootste vertrouwen. Haalt de heer Verheij dit als één van de verantwoordelijken, niet onderuit?

De heer Omtzigt (CDA): Ik stel een vraag van een totaal andere orde. Ik zou geen van u willen vergelijken met de heer die zojuist genoemd werd. Ik zal ook geen suggestieve vragen aan u stellen.

De woordvoerders hebben een aantal weken met elkaar overleg gevoerd over de uitvoering van de motie over een nieuw bestuursmodel. Die motie werd door de voltallige Kamer aangenomen. Is het mogelijk om gezamenlijk tot een voorstel te komen, of leggen de woordvoerders de bal expliciet terug bij de politiek?

De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag?

De heer Omtzigt (CDA): Ik stel de vraag aan het gehele elftal, al lukt het tot nu toe niet om echt goed samen te spelen.

De heer Ouwerkerk: De Stichting Gepensioneerden is uiteraard buitengewoon verheugd dat ook zij is uitgenodigd. Toch richten de vragen en dit debat zich specifiek tot de sociale partners. Ik heb grote sympathie voor uw verzoek, namelijk om met een geconsolideerde mening te komen – die geldt overigens ook voor gepensioneerden ten opzichte van de Tweede Kamer – maar ik bemerk dat er in het dagelijks leven geen scheiding wordt gemaakt tussen het pensioencontract voor sociale partners en de uitvoering daarvan voor belanghebbenden.

De heer Blok (VVD): Ik moet mij verontschuldigen bij de heer Ouwerkerk, omdat ik toch een vraag zal stellen over de sociale partners. Zij zaten de afgelopen jaren nou eenmaal aan de knoppen. Zij vragen ons of ze dat opnieuw mogen. Mijn mening daarover is natuurlijk bekend.

In het rapport van de commissie-Frijns wordt niet alleen over de communicatie een harde noot gekraakt, maar ook over het beleggingsbeleid. Ik citeer: «De commissie heeft geen statistisch significant verband kunnen vinden tussen het beleggingsbeleid en de kenmerken van het pensioenfonds, zoals de mate van vergrijzing en hoogte van de dekkingsgraad.» Dit heeft toch weer betrekking op de ouderen, omdat je in een vergrijsd pensioenfonds minder risicovol zou moeten gaan beleggen. De commissie constateert dat de pensioenfondsbestuurders – ik kijk nu toch weer naar de sociale partners, omdat zij daar nu eenmaal in zitten – op dat gebied hun rol niet gespeeld hebben. Hoe is dit nu mogelijk?

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik heb een vraag voor de heer Pikaart. Vanmorgen hebben we het al over de problematiek van de zzp’ers gehad met de heren Goudswaard en Frijns. Misschien zouden de sprekers heel kort kunnen zeggen wat zij als oplossingsrichtingen voorzien? Een steeds groter gedeelte van de mensen stroomt nu eenmaal niet automatisch in een bedrijfstakpensioenfonds in.

Tot slot heb ik een vraag die een beetje in het verlengde ligt van wat mijn collega van het CDA heeft gezegd. We hebben te maken met een stelsel dat al heel lang bestaat. Jongeren hebben er baat bij dat het stelsel al lang bestaat. Ouderen hebben baat bij de nieuwe instroom. Ik kijk even naar de heer Pikaart. Ik heb de afgelopen maanden als nieuwkomer in de Kamer beproefd dat het solidariteitsgevoel in de sector wat minder is geworden. Ik vraag degene die daarover iets zou willen zeggen om een reactie.

De heer Verheij: De heer Ulenbelt heeft mij goed verstaan. Het pensioen is een onzekerheid. Daar moet hij zelf nog aan wennen. Veel meer mensen zullen daaraan moeten wennen. De afgelopen twee jaren hebben de juistheid van die stelling aangetoond. We moeten alleen communiceren in welke mate dit onzeker is, hoe we met die onzekerheid moeten omgaan en wat we met elkaar kunnen doen om die onzekerheid te minimaliseren en te beheersen. Mensen hebben het idee dat als zij met pensioen gaan, zij 70% van het laatst verdiende loon krijgen. Deze boodschap hebben we eigenlijk overgedragen. Dit is een onjuiste boodschap gebleken. Daarom zullen we opnieuw de moeilijke boodschap moeten leren communiceren, ook in de richting van mensen die al heel lang geen belangstelling meer hebben voor deze boodschap en er niet voor openstaan. Zij stoppen deze boodschap in een ordner en kijken er twintig jaar later pas eens serieus naar. Voor de communicatie is het van belang om opnieuw te leren dat het pensioen een onzekerheid is.

We hebben lang geprobeerd om met alle partijen uit het nieuwe bestuursmodel te komen. We moeten vaststellen dat dit niet gelukt is. Er is een soort modus gevonden waarin heel veel organisaties zich konden vinden. Maar met name de ouderenorganisaties hebben gekozen voor een model waarin de gepensioneerden het liefste in zelfstandige geledingen de besturen gaan vormen. Voor veel anderen is dit een brug te ver geworden. Ik denk dat het ook heel onverstandig zou zijn om op dit cruciale moment in de pensioengeschiedenis met blokkerende wetgeving zaken nog even te doen. Ik mis vandaag mevrouw Koşer Kaya hier overigens erg, maar daar kan ik verder niets aan doen. Ik verwacht dat we de komende twee jaar naar wezenlijk andere pensioencontracten zullen toegaan, waarin verantwoordelijkheden anders zullen worden verdeeld en waarin pensioenrisico’s anders zullen worden verdeeld. Daarbij past ook een nieuw bestuursmodel. Misschien passen daarbij zelfs hier en daar modellen zonder werkgeversvertegenwoordiging. Ik sluit dat niet uit. Je moet dit open laten. Diversiteit is prima. Jongeren en ouderen in besturen vind ik ook prima, maar maak er maatwerk van. Leg het niet van bovenaf op, via wetgeving, als een zaligmakend model. Geef juist ruimte voor maatwerk en voor meerdere opties, zodat ook andere varianten mogelijk zijn, zoals pensioenfondsen zonder werkgevers in het bestuur. Ik acht dit reëel denkbaar, omdat het contract dat wordt afgesloten, hiertoe aanleiding kan geven. Houd alsjeblieft deze mogelijkheden open en blokkeer dit niet even gauw, vlak voor de meet, met blokkerende wetgeving.

De heer Pikaart: Ik reageer op twee vragen. De eerste vraag is gesteld door de heer Omtzigt: kunnen we er samen uitkomen bij de bestuurssamenstelling? De heer Blok heeft erop gewezen dat sociale partners vragen of zij opnieuw aan de knoppen mogen zitten. In de notitie die wij de Kamerleden hebben doen toekomen hebben wij uitdrukkelijk afstand genomen van de roep om zelfregulering. Wij onderschrijven alle conclusies van de rapporten van de commissies-Don, -Frijns en -Goudswaard. De suggestie van zelfregulering echter wijzen we om veel redenen van de hand. De sector is erg weerbarstig en heeft moeite om nieuwe ontwikkelingen te incorporeren. Veel van de grote stelselwijzigingen zijn door de wetgever afgedwongen. Zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Ik verwijs verder naar het rapport.

Overigens heeft ook de heer Frijns vanochtend met zoveel woorden gezegd dat de pensioenfondsen krachtiger hadden moeten reageren. Hij heeft vanochtend letterlijk gezegd dat ze onvoldoende afstand hebben genomen van de sociale partners. Dat hadden ze ook bijna niet kunnen doen, want in een heleboel gevallen waren het dezelfde personen met een andere pet op. Aan de ene kant zaten ze aan de cao-tafel, aan de andere kant zaten ze aan de pensioentafel.

Mevrouw Linhard heeft een vraag over zzp’ers en mobiliteit op de arbeidsmarkt. Zij wil weten naar wat voor stelsel we toe zouden moeten. Wij zien een heleboel voordelen aan het huidige stelsel. Het is een collectief stelsel, dat potentieel voordelen biedt aan alle generaties. We zouden echter graag zien dat het transparant wordt gemaakt. Op dit moment is het volkomen ontransparant. Het moet volgens ons ook een stuk eerlijker. De solidariteit zou uitlegbaar moeten zijn. We zijn helemaal niet tegen solidariteit, integendeel, maar wij willen wel graag transparante solidariteit, solidariteit die je kunt uitleggen. Daarin kan best leeftijdsolidariteit zitten, maar dat moet dan wel op een manier die economisch verantwoord is. Dat betekent dat het twee kanten op gaat. Als het slechter gaat, kunnen jongeren meer risico lopen – ze hebben immers een langere periode om daarvan te herstellen – maar als het beter gaat, moeten ze daarvan ook meer profiteren. Nu zit alleen maar die ene kant erin en de andere kant ontbreekt volledig. Dat is ook een van de redenen dat de kosten en de risico’s voortdurend bij dezelfde groepen terechtkomen.

In een dergelijk stelsel passen zzp’ers veel beter. Je zou ook de doorsneepremie, de doorsnee-opbouw, eruit moeten halen. Dan kun je nog steeds prima een collectief stelsel bouwen, vol beschavende elementen zoals nabestaandenpensioenen en arbeidsongeschiktheidspensioen. Als het echter veel meer gekoppeld wordt aan de persoon, kun je het op zo’n manier vormgeven dat ook de mobiliteit en de dynamiek op de arbeidsmarkt daar veel beter in passen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jongejan.

De heer Jongejan: We kunnen beter het rijtje afgaan. Dan is de heer Gortzak voor mij.

De voorzitter: We halen het niet om het rijtje af te gaan. Ik zou graag willen dat u dan zelf selecteert wie het woord voert.

Het woord is aan de heer Gortzak.

De heer Gortzak: Ik houd het heel kort, voorzitter.

In de eerste plaats ben ik erg blij met de vraag van de heer Blok hoe het kan dat de commissie-Frijns constateert dat er te weinig rekening is gehouden met de doorsnede. Dat verbaast mij ook. Op het ogenblik wordt er heel indringend naar gekeken. In het verleden dacht ik dat bijvoorbeeld het verschil in rendement tussen wat eertijds PGGM kon realiseren en wat het ABP kon realiseren, mede kon worden gerealiseerd door rekening te houden met de opbouw. De constatering in het rapport van de commissie-Frijns was voor mij dan ook een heel grote verrassing. Afgelopen donderdag werd mij de suggestie aangereikt dat men waarschijnlijk te veel kijkt naar slechts een doorsnede, die je ook weer kunt herleiden tot een persoon. Daarin zou het mogelijk kunnen zitten.

Dit is precies een van de redenen dat ik hoop dat we niet te snel naar conclusies springen maar dat we er allemaal heel goed naar kunnen kijken. Ook hoop ik dat er hieraan geen willekeurige bewijsvoering wordt ontleend door de media. Er moet echt eerst heel goed worden gekeken hoe het komt. De commissie-Frijns heeft het geconstateerd. Volgens mij wordt er op een aantal beleggingsafdelingen nu goed naar gekeken.

In de tweede plaats wil ik nog kort iets zeggen over het bestuursmodel. Er zijn meerdere belangengroeperingen; het gaat niet alleen om gepensioneerden versus actieven, postactieve ten opzichte van actieve werknemers. De heer Pikaart heeft terecht een lans gebroken voor de jongeren. We zullen voor de toekomst met name heel goed moeten kijken naar deze groep. Daarnaast zijn er echter ook slapers. Je zou nog onderscheid kunnen maken tussen vrouwen en mannen. Van alles is denkbaar en laat het nu net ook onze corebusiness zijn om dat te verenigen. Daar komt bij dat ik mij ernstig zorgen maak als onderscheid wordt gemaakt tussen het vaststellen of het opstellen van een regeling aan de cao-tafel en de uitvoering, zoals vanmiddag wordt gesuggereerd. Ik vraag mij dan af hoe lang werknemers op een ledenvergadering bereid zijn om een regeling af te spreken en daarvoor een prijs te betalen als vervolgens anderen kunnen beslissen over wat er met de premie zal gebeuren. Dat is een groot zorgpunt voor mij over de houdbaarheid van het stelsel.

De heer Jongejan: Ik ben het eens met wat mijn collega zegt over de rol van de vakbond, met leden van 14 jaar tot en met 104 jaar, dus wij vertegenwoordigen ze allemaal. En heus, als er één groep niet wordt bediend, dan krijgen we ze vanzelf achter ons aan.

Tegen mevrouw Linhard, die zei dat het systeem al lang bestaat en vroeg hoe het met de solidariteit is gesteld, zeg ik dat die solidariteit er op die manier dan ook ernstig inzit. Afgelopen jaar hebben wij ook gezegd dat wij niet zomaar gaan afstempelen, maar wij gaan ook niet zomaar de premie verhogen. Wij gaan met verstand kijken hoe het werkt. Wij zullen ook in breder verband naar andere arbeidsvoorwaarden kijken. Dat bredere verband wil ik hier nog een keer noemen. Het is een arbeidsvoorwaarde, naast veel andere zaken. Jong betaalt mee voor oud en oud betaalt mee voor jong. Dat doen wij al zo lang de mens bestaat, zou ik haast zeggen. Het wordt lastig als je de intergenerationele solidariteit weghaalt. Ik weet niet wat er dan gebeurt met kinderopvang, scholing, AOW, zorg, opvang voor jongeren en dergelijke. Er zit nogal wat aan elkaar vast. Wees dus heel voorzichtig bij het zomaar iets roepen over intergenerationele solidariteit en het weghalen daarvan. Ik houd een pleidooi voor solidariteit.

De heer Beugelsdijk: Voorzitter. Wij onderschrijven de collectiviteit, de solidariteit en de verplichtstelling van de pensioenregelingen. De heer Omtzigt heeft gevraagd of sociale partners, ouderenbonden, maar ook iets breder, namelijk een goede vertegenwoordiging niet toch tot een voorstel kunnen komen. Dat is mislukt en dat is heel jammer. De deur staat wat ons betreft graag open. Wij willen daarover graag praten. Wellicht in een andere setting en onder een ander, neutraler voorzitterschap zouden wij misschien tot juiste, goede beslissingen kunnen komen en gezamenlijk tot een voorstel kunnen komen. Om nu belanghebbenden uit te sluiten van de pensioenfondsbesturen lijkt ons niet verstandig, juist nu er grote beslissingen aan staan te komen. Zo te horen, zijn zij toch onvermijdelijk. Wij achten het van zeer groot belang dat alle belanghebbenden heel divers daarover meebeslissen. Ik heb het dus niet over adviseren, maar meebeslissen. Ik heb zojuist al gezegd dat het draagvlak dan groter zal zijn. Wat het pleidooi voor zelfregulering betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Frijns, die vanmorgen zei: zelfregulering moeten wij doen. Hij noemde daarbij echter drie punten waarop hij toch naar de wetgever keek, namelijk het ftk, de governance en het bestuursmodel. Ik wil dit duidelijk nog meegeven en vragen om dit zo snel mogelijk goed te regelen.

De heer Verheij: Wij pleiten ook voor wetgeving op het gebied van PFG. Het gaat om het efficiënter maken en het in elkaar schuiven van organen enzovoorts. Daar hebben wij de wetgever zeker bij nodig, maar dat wil niet automatisch zeggen dat alle vertegenwoordigers van deelbelangen in het bestuur moeten zitten.

De heer Omtzigt (CDA): De heer Beugelsdijk heeft gezegd dat het onder een andere voorzitter misschien beter was gelukt dan onder het STAR-voorzitterschap. Heeft hij een specifiek voorstel om er alsnog uit te komen?

De heer Beugelsdijk: Ik denk dat het in ieder geval een neutrale voorzitter zou moeten zijn die de discussie in goede banen kan leiden en goed kan voorbereiden. Ik heb geen specifieke naam of een adres, maar duidelijk neutraal.

De heer Omtzigt (CDA): Een neutrale voorzitter. Dat signaal is helder.

De voorzitter: Ik dank u allen. Het was een ware wedloop om hier in een uur en een kwartier uit te komen. Ik dank u hartelijk dat dit is gelukt. Merci.

Blok 4 grote(re) pensioenfondsen

Gesprek met:

Pensioenfonds van de Metalektro (PME), de heer Brocken

ABP, de heer Den Uyl

Zorg en Welzijn, de heer Alders

De voorzitter: Ik heet de heren welkom. Ik begrijp dat u de wens hebt om een aftrap te geven voor uzelf. Is vier minuten voldoende daarvoor?

De heer Brocken: Ja.

Voorzitter. Ik ben Jos Brocken, werknemersvoorzitter van het pensioenfonds voor de bedrijfstak van de «metalektro». Weliswaar was de tijd kort, maar wij hebben vooraf toch een korte inleidende notitie ingeleverd. Die ga ik niet letterlijk herhalen, maar ik wil in deze korte inleiding wel een paar punten benadrukken.

Allereerst heb ik vandaag voor een deel meegeluisterd en de rapporten gezien van de heren Frijns en Goudswaard. Daarmee wordt een heel belangrijke bijdrage geleverd aan de verbetering van ons stelsel. Wij bij PME trekken ons dat als fonds aan omdat wij daar een basis in zien om een aantal verbeteringen door te voeren. Ik hoop straks iets meer ruimte te hebben om daar iets over te zeggen.

Tegelijkertijd willen wij van PME deze gelegenheid te baat nemen om te wijzen op de grote voordelen van ons stelsel boven het individuele sparen. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij met een overreactie en met paniekvoetbal vanwege de kredietcrisis niet de verworvenheden van het stelsel omver gooien.

Wij hebben met de pensioenfondsen de grootste financiële crisis doorgemaakt sinds de jaren dertig. Wij hebben haar doorstaan, op eigen kracht zonder steun van de overheid. Bovendien tonen de fondsen een sterk herstel sinds het eerste kwartaal van 2009. Er is dus geen sprake van een gang naar beneden zonder terugkeer. De financiële crisis heeft ook risico’s en zekerheden omver gehaald, waar wij als pensioenfondsen echt wat mee moeten doen. PME vindt dat de onderzoeken van de heren Frijns en Goudswaard daar een heel waardevolle bijdrage aan leveren. Wij hebben zelf een aantal wijzigingen doorgevoerd op het gebied van vermogensbeheer, beleggingsbeleid, risicobeheer en het bestuur zelf, en zijn daar nog mee bezig.

Ik zit zelf al sinds 1997 in besturen van diverse pensioenfondsen, van groot tot klein. Het besturen van pensioenfondsen is enorm geïntensiveerd. Pensioenen staan voortdurend op de politieke agenda, misschien nu meer dan ooit. Er zijn al ingrijpende stelselwijzigingen doorgevoerd in fiscale faciliteiten, in het toetsingskader en in de governance. In de nieuwe werkelijkheid zullen er weer nieuwe aanpassingen nodig zijn. Maar laten wij vooral de grote verworvenheden van dit stelsel voor ogen houden om te voorkomen dat wij een overkill laten plaatsvinden.

Ik wil mijn inleidende opmerking afsluiten met ook tegen de Kamerleden te zeggen dat het voor ons in het bestuur van het Pensioenfonds van de Metalektro niet een kwestie is van: allemaal klip-en-klaar en alles helder en duidelijk. Er zijn heel veel dilemma’s te bespreken met elkaar. Hoe ga je bijvoorbeeld om met wijzigingen in je bestuur? In het verleden hebben wij externe deskundigen en beleggingscommissies gehad. Wat voor lessen trek je daaruit? Het is dus niet zomaar even gemakkelijk aan te geven hoe je een en ander in een nieuw bestuursmodel incorporeert. Wij hebben daar een paar stappen in gezet. Ik ben graag bereid om daar iets meer over te vertellen als daar straks vragen over zijn.

Als het gaat om de aversie tegen risico’s die is ontstaan publiek maar ook in de politiek, wil ik er toch op wijzen dat wij risico’s absoluut nodig hebben om ons pensioenstelsel te handhaven. Ook onze resultaten op lange termijn wijzen erop dat risico nemen uitermate verstandig is.

De heer Den Uyl: Voorzitter. Ik ben Xander den Uyl, vicevoorzitter van het ABP. Ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben om hier iets te zeggen. Wij zijn als bestuur van een pensioenfonds eigenlijk heel erg blij met het feit dat er een aantal rapporten liggen, van Goudswaard en Frijns, die onderstrepen dat wij in Nederland een fantastisch pensioenstelsel hebben. Er is sprake van een eerste, een tweede en ook nog een derde pijler. Die horen wel bij elkaar; die kun je niet los van elkaar zien. Het stelsel is collectief en solidair en het heeft opnieuw laten zien dat wij heel grote schokken kunnen opvangen. Het is goed dat we nu met elkaar spreken en niet een jaar geleden, want toen zaten we nog behoorlijk in de penarie. Nu kun je zien dat financieel herstel zich ook vertaalt naar het pensioenfonds.

We zijn als bestuur van een pensioenfonds natuurlijk heel erg bezig het beantwoorden van de vraag welke lessen we nu eigenlijk hebben geleerd uit wat ons is overkomen. Er zijn er een aantal, die ik hier niet allemaal zal noemen. Eén ding wil ik echter wel heel nadrukkelijk noemen. In ons pensioenstelsel zitten risico’s. Dat is onvermijdelijk. Die risico’s hebben ook te maken met de ambitie die we hebben om ervoor te zorgen dat mensen een verzorgde oude dag hebben. En volgens Goudswaard zijn we daar heel goed in geslaagd. Je moet daarvoor echter een aantal risico’s nemen. Je moet ook expliciet zijn over de risico’s, en dat zijn we onvoldoende geweest. Dat trek ik me aan. We hebben te lang en te vaak het beeld laten bestaan dat het allemaal wel goed zou komen. Het komt ook wel goed, maar in de tussentijd kan het wel eens even heel lastig worden. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien.

Maken wij ons zorgen over de betaalbaarheid en de houdbaarheid van het stelsel? Een beetje. Dat heeft te maken met het feit dat we worden geconfronteerd met de gelukkige omstandigheid dat mensen langer leven en pensioenregelingen daardoor duurder worden. Daarvoor zullen we met elkaar oplossingen moeten vinden. Ik denk ook dat we dat kunnen in Nederland. Er is echter nog een dimensie, waar we ons nog meer zorgen over maken, en dat is de dimensie van overprudentie. Veel mensen zijn geschrokken van wat ons is overkomen. Zij zeggen dat we allemaal heel voorzichtig moeten zijn, en hebben het over een hoge premie. Kijk ook naar het meerderheidsstandpunt van de commissie-Don. Als je dat zou doen, maak je eigenlijk de huidige regeling onbetaalbaar. Dat zien wij als een groot risico. Het is ook onnodig voor een houdbaar stelsel op lange termijn.

Mijn volgende punt is de governance. Het is al vaker gezegd: het ABP-bestuur bestaat uit mensen die actief in het leven staan. Er zitten ook veel gepensioneerden in dat bestuur. Er zitten ook vertegenwoordigers van gepensioneerden in het bestuur, ikzelf bijvoorbeeld. Ik vertegenwoordig actieven en postactieven. We zijn er echter niet vanuit de deelbelangen. Wij hechten er als bestuur aan ervoor te zorgen dat we niet een samenstel worden van deelbelangen, maar dat we in de integrale afweging vanuit onze verantwoordelijkheid als sociale partners het fonds kunnen besturen. Dat lijkt ons een goed uitgangspunt.

Als ik zo vrij mag zijn, zou ik de politiek ten slotte één ding willen vragen. We hebben de afgelopen periode gezien dat er een volatiliteit is. Onze dekkingsgraad kon van dag tot dag fors op en neer gaan. Ik zou heel graag willen dat de politiek ons helpt aan een financieel toetsingskader dat wat minder volatiel is en dat ons vooral de gelegenheid geeft om onze rol van langetermijnbelegger en langetermijnverzorger van pensioenen en pensioenaanspraken beter te kunnen spelen.

De heer Alders: Voorzitter. Mijn naam is Hans Alders. Ik ben onafhankelijk voorzitter van het bestuur, maar ik vertegenwoordig niet de sociale partners. Het bestuur is overigens paritair samengesteld uit sociale partners. Ik heb een paar opmerkingen.

De rapporten bewijzen opnieuw wat een uniek stelsel we in Nederland hebben. De afgelopen tijd heeft laten zien, en dat bevestigen de rapporten ook, dat we een stelsel hebben gebouwd dat zelfs onder de moeilijkste omstandigheden kan functioneren. Zijn we er? Nee, we zijn er nog lang niet. Pensioenfonds Zorg en Welzijn is twee jaar geleden begonnen met een eigen discussie over de houdbaarheid van het contract. Dat heeft te maken met langlevenrisico en met de ontwikkeling van de reële rente, die afwijkt van de parameters die we hanteren. Er zijn aanwijzingen waarom het noodzakelijk is om naar de compleetheid van het contract te kijken. In de rapporten vinden wij daarvan veel bevestiging en soms ook overdrijving, zeg ik in alle eerlijkheid. Met name de premieberekening van Goudswaard kunnen wij niet volgen. Er moet ergens iets gebeuren. Misschien zijn in het verleden de premies veel te laag gesteld, want als je naar de praktijk kijkt, klopt het al niet, en ergens gaat iets mis tussen nominaal en reëel. Anders kun je überhaupt niet volgen hoe je daarbij komt. Het laat in ieder geval zien dat er ontwikkelingen zijn die een stevig systeem neerzetten, maar dan moet er wel een aantal dingen gebeuren.

Ik sluit me zeer aan bij de opmerking over het prudent zijn. Wij hebben nu de commissie-Don en wij werken aan het ftk. Het is zomaar mogelijk dat wij zo prudent worden dat daarmee het stelsel zelf in het geding komt. Ik denk dat het verstandig is om daar heel goed naar te kijken. De impact van de meest sombere vooruitzichten die de commissie-Don hanteert op het hele stelsel en de betaalbaarheid is enorm. Het is de vraag waarom dat nodig is, als je ziet dat dit grotendeels gebaseerd is op een theoretische studie en niet op een historische analyse. Er zijn dus wel degelijk gevaren, niet alleen vanwege grote verschuivingen als het langlevenrisico. Die gevaren zouden ook kunnen zitten in het feit dat wij uiteindelijk te prudent zouden worden.

Er wordt veel gezegd over de governance. Dat is natuurlijk al een tijd onderwerp van discussie. Het Pensioenfonds Zorg en Welzijn heeft een bestuur zoals ik gemeld heb en een pensioenraad die bestaat uit drie geledingen: werkgevers, werknemers en gepensioneerden. Daaraan zijn vergaande bevoegdheden toegekend, inclusief het naar huis sturen van het bestuur indien nodig, overigens zonder tussenkomst van de ondernemingskamer. Die zaken zijn al een aantal jaren geregeld. Er is een commissie intern toezicht bestaande uit onafhankelijken. Wij werken met externe deskundigen, zowel in de beleggingscommissie als in de audit committee. Er is op dat punt dus al een heleboel gebeurd. Ik wijs er wel op dat het aan de ene kant om een deskundig bestuur gaat. Ik kan u zeggen dat besturen van pensioenfondsen aan één ding veel aandacht schenken: voortdurende scholing. Het gaat echter niet alleen om de vraag hoeveel deskundigen er op een rij zitten. Aan de andere kant gaat het ook over het draagvlak van het stelsel als zodanig. Daarover zijn net ook opmerkingen gemaakt. Als wij naar de lange termijn kijken, denk ik dat wij er heel wat voor over moeten hebben om het systeem in al zijn facetten overeind te houden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Kamer, te beginnen bij de heer Blok.

De heer Blok (VVD): Opnieuw dank voor de komst van de heren. Ik heb twee vragen. Ik heb ook aan de vorige sprekers gevraagd hoe het naar hun smaak zo mis kon gaan met het verschil tussen de verwachting van de pensioendeelnemers en wat er reëel wordt geboden. Het siert de heer Den Uyl dat hij zegt dat zij zich in de communicatie toch een beetje hebben vergaloppeerd. Ik wil ook graag van de anderen horen hoe dit zo mis kon gaan.

Mijn tweede vraag is: wat doet u voor zzp’ers? In verschillende sectoren, zeker ook in de zorg, is er een forse uitstroom. Denk aan de thuiszorg of aan operatieverpleegkundigen. Zij hebben eerst vijftien tot twintig jaar een doorsnee premie betaald die in feite te duur was. Daarna gaan ze als zelfstandige verder. Wat kunt u hun bieden? Die vraag geldt voor alle drie de fondsen.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor deze drie heldere uiteenzettingen. Alle drie bent u op een gegeven moment behoorlijk gezakt met uw dekkingsgraad. Welke lessen hebt u daaruit geleerd? Hoe kijkt u tegen de conclusie aan dat het beleggingsbeleid niet goed geïmplementeerd was? Was dat bij u het geval? Welke wijzigingen in de bestuursstructuur stelt u voor? Ik zie dat PME op stel en sprong iets heeft veranderd. Ik ben benieuwd naar de aanleiding daarvan. Ik zie ook dat ABP een voorstel doet en dat Pensioenfonds Zorg en Welzijn al enige maanden heeft geïmplementeerd. Is dat het enige wat er verandert of stelt u nog andere veranderingen voor?

De heer Ulenbelt (SP): De heer Pikaart van het AVV zet u neer als organisatoren van een piramidespel. Pensioenfondsen zijn volgens hem «sinking giants» en ze zijn over 40 jaar failliet. Hij is kennelijk een vertegenwoordiger van een jongere generatie. Met welke oneliner zou u de jonge generatie ervan overtuigen dat u geen piramidespel organiseert, maar zekerheid voor de toekomst biedt? Hoe wilt u dat het financieel toetsingskader eruitziet? Op welke punten moet dat worden gewijzigd? Hoe staat uw pensioenfonds tegenover een mogelijke verplichting voor zzp’ers in uw sector om in een pensioenfonds te worden opgenomen en daarvoor ook verplicht premie te betalen?

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik dank de heren voor hun komst. Ik heb twee vragen.

De Nederlandsche Bank speelt een rol in de benoeming van bestuurders en in het financieel toetsingskader. Ik wil graag van u alle drie weten hoe u de rol van de Nederlandsche Bank ziet en hoe u uw verhouding met de Nederlandsche Bank ziet. Bent u daar tevreden mee?

Mijn andere vraag betreft het pensioenbewustzijn en de UPO’s. Hoe gaan wij om met alle regelgeving die uiteindelijk ook bij de deelnemers terecht moet komen? Maken wij het niet veel te ingewikkeld?

De heer Alders: Ik zal eerst ingaan op de communicatie. Je moet gewoon vaststellen dat wij gezamenlijk een beeld hebben van het pensioen dat bestaat uit zekerheden. De pensioenfondsen hebben daar zelf danig aan bijgedragen. Op een aantal momenten – een daarvan ligt net achter ons – blijkt ineens dat die zekerheden in het geding kunnen komen. Ik denk dat er maar één les te leren is voor alle pensioenfondsen: wij moeten daarover nog meer communiceren. Ik wijs erop dat wij zelf een groot aantal avonden hebben georganiseerd waarop uitleg is gegeven; daar zijn heel veel mensen naartoe gekomen middenin de crisis en dat is zeer op prijs gesteld. Dan blijkt dat het vinden van een evenwicht tussen dat beeld van die absolute zekerheid en de waarschuwing dat een aantal zaken afhankelijk is van de ontwikkelingen, niet het meest eenvoudige is. Je kunt daarover heel vaak zeggen dat wij erover moeten communiceren. Dat gebeurt op dit moment ook en dat zal inderdaad intensiever moeten gebeuren, maar daarmee is het probleem niet een-twee-drie opgelost. Wij hebben er immers gezamenlijk een bepaalde verwachting van, die niet uniek is voor pensioenfondsen. Zaken die wij gemeenschappelijk regelen beschouwen wij als zekerheid; die instelling is in de maatschappij op grote schaal aanwezig.

Er zijn enkele vragen over de zzp’ers gesteld. Wij hebben de afgelopen tijd zeer uitvoerig aandacht besteed aan de vraag: moet je het pensioen van het grote aantal zzp’ers in de zorg niet regelen? Uiteindelijk hebben wij met de sociale partners niet alleen in het pensioenfonds, maar vooral ook aan de cao-tafel uitvoerig aandacht besteed aan de vraag wat zzp’ers zijn. De conclusie hierover heeft er niet toe geleid dat hun het een en ander zou moeten worden aangeboden in de collectieve regeling. Dat laat onverlet dat individuele regelingen te treffen zijn, wat natuurlijk past bij het werk als zelfstandige. Daarin kan wel degelijk een rol worden gespeeld.

Dan kom ik op het snel naar beneden gaan van de dekkingsgraad. De heer Den Uyl wees er al op: ons pensioenstelsel is erop gebouwd dat wij risico nemen. Wij betalen met elkaar – zo is het ook in de wet geregeld – niet de prijs voor een pensioen dat is geïndexeerd, terwijl dat wel onze ambitie is, ook die van de wetgever. Dat betekent dus dat de gelden moeten worden belegd en dat de opbrengsten zodanig moeten zijn, dat wij de ambitie in de praktijk waarmaken. Daar slagen wij over een heel lange periode in. Als je kijkt naar het meerjarig resultaat, kun je zien dat dit op aanmerkelijke wijze gebeurt. Dit heeft echter tot gevolg dat inderdaad enorme sprongen worden gemaakt, overigens afgezet tegen de toetsingskaders die wij zelf hanteren.

Zoals de Kamerleden nu kunnen wijzen op de neerwaartse beweging, wijs ik erop dat overal waar op dit moment het herstel plaatsvindt, dat herstel het gevolg is van de dekking van de beleggingsmix die de pensioenfondsen hanteren. Zoals het in neerwaartse richting gaat, gaat het ook in opwaartse richting; die twee hebben iets met elkaar te maken. Als wij nu tot een ander beleggingsbeleid zouden komen, dan zouden alle dekkingsplannen opnieuw moeten worden geschreven, omdat deze dan nooit binnen de termijn kunnen worden gerealiseerd. Zo ligt het. Dat betekent wel dat je straks heel goed naar de kaders moet kijken op dat punt, anders leidt het tot grote problemen.

De Kamer zegt: wij hebben ons beleggingsbeleid niet goed geïmplementeerd. Ik geloof dat de heer Frijns daar vanochtend ook iets over heeft gezegd. De heer Frijns schrijft in één alinea van zijn rapport dat ten opzichte van het theoretisch mogelijke rendement – hij noemt het woord «theoretisch» – pensioenfondsen niet 100% hebben gescoord. Dat heeft iets te maken met hetzelfde profiel dat er wordt gehanteerd. Iedereen zal alles uit de kast halen om het theoretisch mogelijke rendement te realiseren. Als dat niet in alle gevallen helemaal lukt, is de opgave om je systemen nog beter voor elkaar te krijgen, maar ik wil het moment wel meemaken waarop wij met elkaar een score van 100% realiseren. Dat geldt niet alleen voor onszelf maar ook voor de banken en andere instellingen.

Door de wijze waarop wij nu met de dagwaarden meebewegen en daar alles tegen afzetten, ontstaat een volatiliteit die helemaal niet past bij het karakter van pensioenen. We hebben ingebracht dat we van dag tot dag meten, terwijl wij over langjarige verplichtingen praten. Die twee hebben toch echt niet zo heel veel met elkaar te maken.

In de rapporten staat dat 60% van de pensioengelden al wordt ingezet voor mensen die nu met pensioen zijn of binnen tien jaar met pensioen gaan. Dat is natuurlijk het door Frijns gesignaleerde risico, maar ik weet niet of je dat zo kunt doortrekken. Wij hebben over die hele periode in Nederland een pensioenstelsel dat in staat is geweest om tot deze resultaten te komen. Ik weet dat resultaten in het verleden geen garantie zijn voor de toekomst, maar profetieën zijn dat ook niet.

De voorzitter: Bent u bijna klaar?

De heer Alders: Ja, ik ben bij de rol van DNB. DNB is gewoon dé toezichthouder. Dat wil zeggen dat wij getoetst worden als wij toetreden tot het bestuur, dat erop wordt toegezien dat wij opleidingen volgen en dat wij onszelf een keer per twee jaar toetsen door die 100 vragen in te vullen. Verder wordt er regelmatig stevig met die toezichthouder gediscussieerd over de wegen die wij met elkaar moeten gaan. Dat helpt in een heel groot aantal gevallen erg mee om jezelf scherp te houden. In sommige gevallen verschil je zodanig van mening dat dit, met respect voor elkaars positie, een interessante verhouding oplevert. Er moet spanning zijn tussen degene die onder toezicht staat en de toezichthouder, want anders werkt dit niet.

De heer Den Uyl: Allereerst ga ik in op het beleggingsbeleid. Wij hebben als gevolg van de crisis natuurlijk te maken gehad met een forse daling van ons belegd vermogen. Wat de situatie misschien toch iets anders maakt dan de situatie van een aantal jaren eerder, is dat wij onder het ftk niet alleen te maken hebben met de waardering van onze beleggingen maar ook met een waardering van onze verplichtingen. Tegelijkertijd namen onze verplichtingen erg toe, omdat wij die moeten waarderen op basis van de dagrente. Dat leidt tot volatiliteit. Je kunt als bestuur van het fonds natuurlijk iets doen aan je beleggingen en aan bescherming of verzekering tegen renteontwikkelingen, maar dat is een kostbare zaak en op lange termijn voegt dat niets toe aan je rendement. De vraag die beantwoord moet worden op basis van wat wij hebben geleerd, is of wij de pensioensector met het financieel toezichtkader niet eigenlijk in een gareel hebben gedrongen waardoor die sector genoodzaakt is om naar een dagwaardering te kijken terwijl men bezig is met ontwikkelingen op de middellange termijn. Dat heb ik geleerd.

Het is echter ook waar dat het vertrouwen van deelnemers in de pensioensector fors is afgenomen. Gelukkig is dat vertrouwen nog altijd groter dan het vertrouwen in verzekeraars of de overheid. Desalniettemin is het vertrouwen fors afgenomen. Wij als ABP hebben gezegd dat wij de taak hebben om aan dat vertrouwen te bouwen. Transparantie en openheid horen daarbij. De implementatie van het beleggingsbeleid kan altijd beter. Daar werken wij als bestuur van het ABP ook hard aan. Tegelijkertijd hebben wij de overtuiging dat wij het beleggingsbeleid goed geïmplementeerd hebben. Wij zitten in de luxepositie dat wij een eigen uitvoeringsorganisatie hebben en dus een goed beeld hebben van de implementatie van het beleggingsbeleid. Ik sprak net al over de «lessons learned». Desalniettemin is de belangrijkste les die wij geleerd hebben dat een belegger consistent moet zijn. Als het slecht gaat met de koersen, moet je niet opeens je beleggingsbeleid veranderen, maar gewoon doorgaan. Bij het herstel profiteer je dan ervan, net zoals de heer Alders zei. Wij hebben wel enkele dingen gedaan, die wij achteraf niet meer zo zouden doen, omdat die niet verstandig waren en te weinig opleverden bij te veel risico. Dat was ook een wijze les, die in die zin helpt.

Ik ga nu in op de zzp’ers. Bij de overheid zijn er per definitie geen zzp’ers, want dan is het geen overheid. In het onderwijs zijn er natuurlijk wel zzp’ers. Dat is iets merkwaardigs binnen het ABP. Wij komen op dit moment geen grote vraag tegen. Een aantal zzp’ers is tijdelijk deelnemer en vraagt zich af of dat niet langer kan. Tot nu toe voelden wij ons altijd geremd door de wet, maar in andere organen is gezegd dat het eventueel op basis van vrijwilligheid moet. De heer Ulenbelt vroeg zelfs of het niet verplicht moet, omdat zij gewoon werknemers zijn van een bedrijf met één werknemer, namelijk zij zelf. Bij andere bedrijven is men immers wel verplicht verzekerd. Het zou dus helemaal niet gek zijn als de politiek de regelgeving daartoe uitbreidt.

Er werd gesproken over een piramidespel. Ik ben niet zo van de oneliners. Een piramidespel explodeert eerst en vervolgens implodeert het, net zoals de beurs die soms explodeert en dan weer implodeert. Ons pensioensysteem is echter geen piramidespel, want het is gebaseerd op continuïteit. Dat moeten wij ons wel goed realiseren. Jongere generaties treden in het systeem en worden vanzelf ouder en daarna oud. Wij hebben die continuïteit nodig in dat systeem. Sommige fondsen sluiten wel op enig moment en die kunnen zich ook handhaven. Het pensioenfonds is echter geen piramidespel, maar wel een spel van continuïteit. Als sector, maar ook als samenleving moet je daarom altijd aan jongere generaties uitleggen dat dit pensioenstelsel op deze manier goed en belangrijk is, ook voor hen. Ik weet dat uit eigen ervaring. Toen ik jong was, vroegen mijn vrienden zich af wat zij hiermee moesten. Nu zij iets ouder zijn, zijn ze allemaal blij dat ze toch bij het ABP zitten.

De heer Alders heeft al het nodige gezegd over de Nederlandsche Bank. Ik heb zelf één waarneming. Een toezichthouder moet namelijk mijns inziens naast het houden van toezicht op het juridische gebeuren ook heel goed kijken naar de betekenis van een sector en naar wat het bestuur van een pensioenfonds doet in het belang van de sector en de deelnemers. Ik bepaal echter niet de opdracht van de Nederlandsche Bank.

Verder ga ik in op de UPO’s en de ingewikkelde communicatie. Pensioenfondsen maken geen ingewikkelde pensioenregelingen. Het is flauw om dit te zeggen, maar dat doen de sociale partners. Ik heb in mijn tijd ook eraan meegewerkt om heel ingewikkelde regelingen te maken. Je zoekt immers naar compromissen. Het is heel lastig om dit te vertalen. Wij zijn in Nederland echter wel verder gekomen met de UPO’s en het pensioenregister. Wij hebben echter ook dingen geïntroduceerd, waarvan ik mij afvraag of ze mensen helpen, zoals de muntjes. De indexatiekwaliteit wordt tegenwoordig met muntjes aangegeven. Wij doen dat, omdat het moet, maar wij moeten evalueren of dat werkt.

Bij het ABP is er verder MijnABP, een internetsite waarop mensen zelf hun pensioen kunnen berekenen. De populariteit van die site groeit ontzettend. Mensen maken het pensioen daarmee zelf beheersbaar. Zij kunnen berekenen hoe het met hun pensioen zit en dat is een goede ontwikkeling.

De heer Brocken: Ik begin met de communicatie, ook in het licht van de actualiteit. PME heeft in alle communicatie al jarenlang duidelijk gemaakt dat er in de pensioenpremie geen garantie zit voor indexatie en dat de indexatie uit de rendementen moet komen. Daarover bestaat er geen misverstand. Ik sluit mij aan bij een onderzoek dat door de VB is georganiseerd. Wat zouden €100, die ik in 1985 voor 25 jaar op een spaarrekening had gezet, in 2010 opleveren? Het antwoord is: €308. Als je het geld op een risicoloze staatsobligatie Nederland op tien jaar zou zetten, dan zou dat €403 opleveren. De pensioenfondsen in hun totaliteit hebben er in dezelfde 25 jaar €514 van gemaakt en het pensioenfonds Metalektro heeft er €575 van gemaakt. Het is lastig communiceren als je dan een berichtje thuis krijgt, waarin staat: uw pensioenpremie is niet afgestemd op de garantie van een indexatie, want die moeten wij uit de rendementen halen. Deze mensen hebben niet anders meegemaakt dan dat wij de afgelopen jaren goede rendementen hebben gehaald en dat er altijd geïndexeerd is. Als je kijkt naar de indexatiekwaliteit van PME, maar dat geldt ook in de breedte, dan is 90% van de prijsinflatie geïncorporeerd in de pensioenopbouw en in de uitkeringen. Het is dus ook niet zo dat wij in het verleden heel rare uitslagen hebben gezien. Het is dus logisch dat de perceptie van de deelnemer een andere wordt als de financiële markten in elkaar klappen. Dat betekent echter niet dat wij niet meer aan communicatie moeten doen. Bij ABP en PME is dat ook zo, wij hebben een website. Een groot succes voor ons is ook dat wij continu voorlichtings- en ontmoetingsbijeenkomsten organiseren waar gepensioneerden uit heel het land bij elkaar komen. Die bijeenkomsten, waarop uitleg wordt gegeven, zijn de afgelopen jaren door duizenden, misschien wel tienduizenden mensen bezocht. Mensen vinden het heel erg belangrijk dat ze die uitleg vernemen.

Ik ben het dus ook wel een beetje met mevrouw Linhard eens dat lastig is om het pensioenbewustzijn te verhogen en om te bepalen welke informatie je op de UPO’s plaatst. Daarnaast is er een discussie over het reëel kader. Wij vinden het belangrijk dat wij in ieder geval communiceren dat er bij het huidige beleid een indexatieverwachting is van een bepaald bedrag. Het is ook een beetje afhankelijk van de omstandigheden. Ik merk echter ook wel dat er een soort informatiemoeheid ontstaat bij de deelnemers. Die vertalen het eerder in de sfeer van vertrouwen of geen vertrouwen. Daarom maken wij ons meer zorgen over het draagvlak dan over het feit dat de resultaten zelf zo slecht zouden zijn voor de deelnemers.

Verder heb ik opmerkingen over de vraag van de heer Ulenbelt over het ftk. In de loop van de dag is daar al door meer sprekers iets over gezegd. Daaraan wil ik het volgende punt toevoegen dat ik vandaag volgens mij nog niet heb gehoord. Het is van belang dat pensioenfondsen in de waardering voor hun verplichtingen iets minder afhankelijk zouden zijn van de rentetermijnstructuren. Het zou goed zijn als wij een methode zouden ontwikkelen waarbij er enige middeling en wat meer mitigatie van de volatiliteit is. Het levert voor pensioenfondsen namelijk heel rare uitslagen op, puur en alleen omdat de renteontwikkeling in de structuur die daarvoor gekozen is, grote volatiliteit laat zien.

Het tweede punt waarbij ik stil zou willen staan, betreft de herstelplannen. Wij hebben natuurlijk een enorme daling gezien van de dekkingsgraden van de pensioenfondsen over de gehele breedte. Met name in het vierde kwartaal van 2008 en het eerste kwartaal van 2009 ontstond er een discussie over de herstelplannen en de termijnen van de herstelplannen. Velen van u die hier aanwezig zijn, zijn ook actief betrokken geweest bij die discussie.

Wij zeiden toen al meteen het volgende. Bij herstelplannen met termijnen van drie jaar, vijf jaar of zelfs vijftien jaar, heb je te maken met de rare omstandigheid dat er in de financiële markten sprake is van een unieke situatie, waarbij alle diversificatie in beleggingsportefeuilles en alle logica voor een deel eruit zijn gestampt. Er waren heel veel markten die niet meer liquide waren, dus je kon heel weinig sturen. In zo’n situatie moet je dan een herstelplan schrijven, terwijl je eigenlijk weet dat het sturingsmechanisme in zo’n situatie heel slecht is. Wij hebben toen heel emotionele debatten gehad. Ik ben zelf een van degenen geweest die ertoe heeft opgeroepen om ervoor te zorgen dat je in deze tijd in elk geval geen herstelplannen moet schrijven met een hersteltermijn van drie jaar, maar met een termijn van ten minste vijf jaar. Wat wij eigenlijk zeiden, was dat het goed zou zijn om in een dergelijke extreme crisis te zeggen: wij doen nu even geen gekke dingen, maar laten wij ook even bezien hoe de situatie over een jaar is. Als wij de discussie van vorig jaar over herstelplannen en de lengte daarvan nu hadden gevoerd, zouden wij een veel minder verkrampte discussie hebben gevoerd om bijvoorbeeld het 3- en 5-jaarscenario te nemen. Ik vind dat wij daaruit ook een les moeten trekken in het ftk. Als je herstelplannen maakt, neem dan wat tijd en zorg ervoor dat je niet in het heetst van de strijd een kortetermijnherstelplan moet schrijven, zeker in extreme crisissituaties, waarin vele grenzen in korte tijd worden doorbroken, als het gaat om vereiste dekkingsgraden.

De heer Blok (VVD): Ik heb de heer Brocken helemaal niet gehoord over de zzp’ers. De twee grootste pensioenfondsen in Nederland geven aan dat zij daaraan niets doen. Stel je hebt vijftien à twintig jaar in de thuiszorg gewerkt. Je wilt graag in de zorg blijven werken, maar niet meer binnen zo’n grote organisatie. Dan heb je vijftien à twintig jaar te veel betaald. Een Kamermeerderheid zegt op zo’n moment dat het mogelijk zou moeten zijn om nog tien jaar in het fonds te blijven, opdat je nog een deel terugkrijgt. Kennelijk is dat voor PGGM en de andere fondsen ook niet acceptabel. Het is nogal wat, met de maatschappelijke ontwikkeling.

De heer Omtzigt (CDA): Ik stel een vraag aan de heer Den Uyl. Hij zei dat hij ten aanzien van de crisis een aantal dingen niet meer doet, ook wat het beleggingsbeleid betreft. Ik vind het fijn dat er lessen zijn geleerd. Zou de heer Den Uyl een tipje van de sluier kunnen oplichten over de dingen die wij niet meer moeten doen?

Ik had gehoopt dat de heer Brocken een tipje van de sluier zou oplichten over de lessen die geleerd zijn op het terrein van de governancestructuur.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik vraag de heer Brocken naar de consequenties voor zijn fonds indien de parameters worden aangepast.

De heer Brocken: De heer Blok stelde een vraag over de zzp’ers. Wij hebben geen duidelijk standpunt over zzp’ers ingenomen. Ik geef antwoord op basis van mijn persoonlijke inschatting, omdat die vraag terecht is gesteld. Eerder is in de kring van sociale partners gesproken over de vraag of met verlenging van de vrijwillige deelname een deel van het probleem kan worden opgelost. We moeten echter wel voorkomen dat er een aantal problemen ontstaat waarvoor we geen oplossing hebben. Verder is sectorgebondenheid van belang. Als een zzp’er bij wijze van spreken kan shoppen in de pensioenwereld, op zoek naar een antwoord op de vraag waar hij met zijn risico’s het beste terecht kan, ontstaat er een vreemde situatie. Ik heb dus geen afrondend antwoord, maar ik sta zeker niet negatief tegenover het bestuderen van de mogelijkheid van een vrijwillig deelnemerschap. Dan moeten echter wel enkele vragen zijn beantwoord over een aantal complicaties dat kan optreden. Ik zeg nogmaals dat ik dit antwoord op persoonlijke titel geef.

Het lijkt mij terecht dat er vragen worden gesteld over de governance. Wij hebben immers in de publiciteit gebracht dat wij wat dat betreft al verdere stappen hebben gezet. Bij PME was het lange tijd een gebruik dat er een beleggingscommissie was, waaraan externe deskundige waren toegevoegd. In die tijd is ook de meeste complexiteit in de beleggingsportefeuille ontstaan, waarschijnlijk doordat wij ook toen van mening waren dat veel deskundigheid op het terrein van beleggingen het voordeel biedt dat er veel nieuwe, innovatieve producten kunnen worden geïntroduceerd. Het zijn juist de producten waarover in de breedte van het probleem van het beleggingsonderzoek gezegd kan worden dat je daarmee complexe vraagstukken binnenhaalt. Ik doel op risicobeheer, gedrag ten opzichte van elkaar, de diversificatie die in een crisissituatie onvoldoende effect sorteert et cetera.

Je ziet dat er als gevolg van de crisis een enorme toename is aan de behoefte van het meer onder controle houden van het uitbestede vermogensbeheer. Er is behoefte aan meer rapportages en een betere sturing. Verder bestaat de behoefte om het risicomanagement veel verder uit te breiden dan tot nu toe is gebeurd. Er was overigens wel degelijk een uitgebalanceerd risicomanagement. Dat zie je ook in onze jaarverslagen en rapportages terug. Dat neemt echter niet weg dat de kredietcrisis elementen naar voren heeft gebracht waaraan we meer aandacht moeten besteden. We kunnen dan kiezen voor een nieuw model dat het mogelijk maakt om weer externe deskundigen in te huren. Dat is ook een model, namelijk iets wat lijkt op een second opinion. Wij waren echter van mening dat in die omschakeling en met die aandacht voor beleggingen, het gehele bestuur verantwoordelijk is. We hebben er dus voor gekozen om die beleggingscommissie en het dagelijks bestuur er tussenuit te halen. Wij kozen er dus voor om het bestuur wat compacter te maken en het wat vaker bij elkaar te brengen. Bovendien zochten wij twee mensen voor het bestuur die niet uit de vakbonden en de werkgeversorganisaties kwamen. Wij zochten mensen van wie wij zeker wisten dat zij op de gebieden belegging en risicomanagement veel ervaring hebben opgedaan. Dat vinden wij in deze tijd namelijk heel belangrijk. Op basis van deze discussie hebben wij dus uiteindelijk gekozen voor een model met een compacter bestuur dat vaker bij elkaar komt. Qua deskundigheid hebben wij bewust gezocht onder mensen die voorheen geen deel uitmaakten van ons bestuur.

De heer Den Uyl: Voorzitter. Ik meen dat ik de vraag van de heer Omtzigt moet beantwoorden. Hij vroeg wat wij al dan niet geleerd hebben van de ontwikkelingen. De belangrijkste les die wij hebben geleerd, is dat wij moeten vasthouden aan ons structureel beleggingsbeleid. Op enig moment rendeert dat immers weer. Maar wij hebben bijvoorbeeld ook geleerd dat wij eind 2008 echt liquiditeitsproblemen hebben gekregen. Dergelijke problemen hadden wij eerder nooit gehad. Door het inzakken van de markten gebeurde dit echter wel. Daarvan hebben wij geleerd. In de toekomst zullen wij hiermee anders omgaan om ervoor te zorgen dat dergelijke problemen zich niet opnieuw voordoen.

Er is discussie ontstaan over de meerwaarde van actief beleggingsbeleid. In 2008 hebben wij daarmee immers niet goed gescoord. In de jaren daarvoor en de jaren erna was dit wel het geval. Wij zullen de meerwaarde van actief beleid daarom goed onderzoeken. Op de lange termijn heeft het altijd geld opgeleverd, maar wij willen er niettemin nog eens goed naar kijken.

Wij bekijken ook het volgende aspect. Net als alle andere pensioenfondsen, lenen wij aandelen uit. Daarvoor krijgen wij onderpand. Dat onderpand herbelegden wij. Daarop hebben wij risico’s gelopen. Dat doen wij dus niet meer.

Met andere woorden: in zo’n bijzondere situatie leer je al doende dat je een aantal risico’s loopt die je tevoren onvoldoende hebt gekend. Daar staat tegenover dat wij heel veel dingen heel erg goed hebben gedaan in de zin dat wij gelukkig niet zijn meegetrokken in allerlei faillissementen en dergelijke. Dat hadden wij dus goed gedaan.

De heer Alders: Voorzitter. Ik begrijp de opmerking van de heer Blok over de zzp’ers heel goed. Na uittreden is een van de mogelijkheden inderdaad een vrijwillige verlenging. Het is echter niet alleen een discussie van de individuele pensioenfondsen. Daarop heb ik al eerder gewezen. Er is een SER-advies in de maak. Daarin zal ook de vraag hoe de zzp’er precies moet worden geduid aan de orde komen. Wat is een zzp’er nu eigenlijk precies? Daarin zien wij precies dezelfde discussie terugkomen. In de fondsen, waarin ook de sociale partners aan tafel zitten, is de vraag aan de orde of een specifieke regeling moet worden getroffen voor de sector of dat dit een zaak is die gezamenlijk moet worden geduid. De heer Blok heeft voor de volle honderd procent gelijk. Er vinden maatschappelijke ontwikkelingen plaats. Wij zijn er gezamenlijk verantwoordelijk voor om op deze ontwikkelingen te reageren. Maar ik wijs erop dit een samenspel is tussen politiek, sociale partners en de fondsen. Het zou een heel goede zaak zijn wanneer wij deze discussie dan ook gezamenlijk voeren.

De voorzitter: Ik dank u voor uw komst. Ik nodig de genodigden voor het volgende blok uit om naar voren te komen.

Blok 5 kleine(re) pensioenfondsen

Gesprek met:

Océ, de heer Rexwinkel

Rabobank, de heer Walschots

VLEP, de heer Post

De voorzitter: Ik heet de genodigden namens de kleine en kleinere pensioenfondsen van harte welkom. De heer Rexwinkel is aanwezig namens Océ, de heer Walschots namens de Rabobank en de heer Post namens VLEP (Vlees en Gemaksvoeding). Ik begrijp dat de genodigden de behoefte hebben om een korte aftrap te geven. Zij hebben vier minuten voor hun statement.

De heer Rexwinkel: Voorzitter. Mijn naam is Hans Rexwinkel. Ik ben voorzitter van het pensioenfonds Océ.

Om te beginnen wil ik u danken voor de gelegenheid die u ons biedt om onze inzichten met u te delen. U hebt van ons een korte brief gekregen waarin u hebt kunnen lezen dat wij de conclusies die in het rapport van de heer Frijns zijn verwoord in belangrijke mate onderschrijven. Daarbij willen wij benadrukken dat vanuit het perspectief van de deelnemers, zowel actief, slapend als gepensioneerd, alleen een geïndexeerd pensioen waardevol is en dat bijgevolg ons hele stelsel naar onze mening ook op dat uitgangspunt gebaseerd moet zijn. Met «het hele stelsel» bedoel ik de pensioentoezegging, het financieel beleid, de verantwoording alsook het toezicht daarop.

Op dit moment zitten wij in een spagaat, zou je kunnen zeggen. Aan de ene kant hebben wij te maken met een reëel verwachtingspatroon en aan de andere kant hanteren wij, ingegeven vanuit de wetgeving, een nominaal toetsingskader, waardoor het lastig is om aan deelnemers een goed inzicht te bieden in de ontwikkeling van hun rechten en de daarbij behorende risico’s. Ik geloof dat in dit verband wel eens de term «schijnzekerheid» is gevallen.

Bij een aantal conclusies en aanbevelingen uit het rapport hebben wij kanttekeningen geplaatst. Ik geef hiervan een paar voorbeelden.

De door de toezichthouder gehanteerde rentetermijnstructuur heeft in de huidige crisis een sterke negatieve uitwerking gehad op de waardering van de verplichtingen. Misschien is de term «verwoestend» beter op zijn plaats, als je nagaat dat bijna de helft van de daling van de dekkingsgraden hierdoor werd veroorzaakt. Een meer gedempte rentevoet lijkt ons dan ook een veel betere benadering.

Verder wordt in het rapport voorgesteld om een meting te doen naar de risicobereidheid onder deelnemers als pijler onder het beleggingsbeleid. Jammer genoeg wordt dat niet verder uitgewerkt, maar het lijkt ons van het grootste belang om hiervoor een uniform en betrouwbaar instrumentarium te ontwikkelen, toe te passen door alle fondsen.

De stelling dat een fonds zelfs onder de meest extreme omstandigheden niet of nooit onder een kritische ondergrens zou mogen belanden, lijkt ons, met het oog op de kosten van het afdekken, wel heel lastig te borgen. Daarbij komt dat ook het opwaartse potentieel daardoor in het gedrang kan komen.

Ten slotte houden wij, zoals u in onze brief hebt kunnen lezen, een pleidooi om je niet alleen vast te bijten in maatregelen om meer grip te krijgen op de huidige complexiteit, maar ook om de complexiteit zelf te adresseren. Met andere woorden: wat zou je kunnen doen om het stelsel te vereenvoudigen?

De heer Walschots: Voorzitter. Ik ben verantwoordelijk voor het vermogensbeheer bij het Rabobank Pensioenfonds. Ik wil graag een zestal opmerkingen maken.

In de eerste plaats: het rapport van de commissie-Goudswaard gaat met name in op onderwerpen die van belang zijn voor sociale partners en niet zozeer voor pensioenfondsbesturen.

In de tweede plaats: het rapport van de commissie-Frijns had naar onze mening de mogelijkheid van een bestuur bestaande uit louter professionals met daarbij een raad van toezicht die te vergelijken is met een raad van commissarissen, wat meer aandacht mogen krijgen.

In de derde plaats: een reëel kader sluit beter dan een nominaal kader aan bij de ambities van veel pensioenfondsen om een waardevast pensioen uit te keren. Een reëel kader lost op zichzelf het probleem van de lage dekkingsgraden echter niet op.

In de vierde plaats: de Staat zou de pensioenfondsen kunnen helpen door inflation-linked staatsobligaties uit te geven.

In de vijfde plaats moet worden voorkomen dat het toezicht doorschiet naar overprudentie. Die opmerking is ook al in het vorige forum besproken.

In de zesde plaats heb ik een meer algemene opmerking. De monetaire en budgettaire autoriteiten en de toezichthouders op het financiële systeem kunnen door hun beleid ertoe bijdragen dat de macro-economische en financiële marktomgeving stabieler wordt, waardoor de beleggingsrisico’s voor pensioenfondsen minder groot worden.

De heer Post: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. Die kwam echter op korte termijn, waardoor wij ons zeer snel moesten voorbereiden.

Ik heb een aantal algemene opmerkingen. Onze pensioenwereld is zeer gebaat bij stabiliteit. Daarbij geef ik het volgende voorbeeld. Vroeger leerde je dat als je een kanon richtte, je erop moest letten dat de stand van het kanon de reikwijdte van de kogel bepaalde; de reikwijdte kon daardoor heel erg variëren. Op het moment dat je dus maar even iets verandert in de wetgeving, heeft dat op langere termijn gigantische consequenties, met al het knip- en plakwerk dat daaraan ten grondslag ligt. In samenhang met alle andere arbeidsvoorwaarden is Nederland gebaat bij stabiliteit, rust, zeer voorzichtig bewegen en niet elke keer zaken veranderen. Dat geldt vooral voor pensioenen, omdat pensioenen een heel belangrijk onderdeel van de arbeidsvoorwaarden zijn in de concurrentie.

Wij moeten ervoor zorgen dat je hooguit een dag per week moet werken voor je pensioen, als iemand fulltime werkt, en niet twee dagen. U moet zich voorstellen dat jongeren dit er helemaal niet voor over hebben. Wij maken onszelf helemaal niet geliefd, niemand zal daardoor nog collectief willen meedoen. Dat werkt zeer averechts voor pensioenfondsen. Men vlucht in andere systemen. Als wij willen doorgaan met een collectief stelsel dat in het verleden heel goed bleek te werken, dan moeten wij de rendementen die wij op langere termijn beogen, niet bekorten met eisen voor de korte termijn. Dat doen wij eigenlijk op dit moment. Wij willen geen risico, wij maken de grenzen steeds kleiner, waardoor wij steeds eerder buiten de grenzen komen. Dat moeten wij niet willen.

Als wij over «reëel» spreken, moeten wij ons realiseren dat het nu ook al niet reëel is. Wij praten nu over een zekerheid van 97,5%. Dat is totaal geen reële zekerheid en zeker geen garantie. Wat dat betreft moeten wij veel meer risico’s durven nemen om op langere termijn aan onze eisen te kunnen voldoen. Zeker als je kijkt naar de vergrijzing en de impact daarvan, moeten wij de pensioenen zowel qua ambities als qua zekerheid naar beneden aanpassen. Dat moet met harde en zachte hand gebeuren, zoals ook de commissie-Goudswaard naar voren brengt.

Wij moeten de transparantie nog veel verder vergroten. Dat komt de duidelijkheid voor de medewerker en de deelnemers alleen maar ten goede. Wij moeten ook onder ogen zien dat pensioenen een samenhang vormen met alle andere wetten die in Nederland worden gemaakt. Als wij het ontslagrecht versoepelen, bijvoorbeeld door het afspiegelingsprincipe te hanteren, ontstaat er een veel groter verloop. Vroeger was je deelnemer in een pensioen en had je vele lange dienstjaren. Dat werkte ook heel goed voor de pensioenfondsen. De mobiliteit die wij nu toejuichen, heeft ook een kostenplaatje. Als je alleen maar praat over pensioenen, doe je jezelf tekort door niet de samenhang daarvan goed onder ogen te zien.

De voorzitter: Mijnheer Post, hartelijk dank, ook voor uw zelfbeperking.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de heldere uiteenzetting. De sprekers vertegenwoordigen kleine fondsen, maar zij hebben nog wel wat geld; er zijn volgens mij altijd nog miljarden te tellen.

Ik vind het belangrijk om te kijken hoe de governanceregels niet alleen zijn afgesteld op de ABP’s en de Zorg en Welzijns van deze wereld, maar hoe die regels ook kleinere organisaties in staat stellen om een pensioenfonds te kunnen blijven runnen. Daarom heb ik volgens mij samen met de PvdA-fractie een aantal van die organisaties uitgenodigd. Dat is namelijk ook van belang voor de iets kleinere industrieën. Misschien wordt de overheid ooit wel een ietsje kleinere industrie, na de volgende verkiezingen.

Ik heb een aantal vragen. De heer Post verbaasde mij met zijn oproep om veel meer risico’s te durven nemen. Wat had het betekend als hij twee jaar geleden veel meer risico’s had genomen? Zou hij dan niet volstrekt door het ijs zijn gezakt? Wil de heer Post een kleine discussie aangaan met zijn buurman de heer Walschots, die toevallig compleet de tegenovergestelde strategie heeft gekozen? De beide heren hebben wel enigszins verschillende medewerkers, maar mijn inschatting is dat de medewerkers van de Rabobank zelfs nog iets meer financieel risico kunnen lopen dan de medewerkers van de vleesverwerkende industrie. De uitspraak van de heer Post verbaast mij dus ten zeerste. Ik zou graag van de beide heren willen weten hoe ze met deze materie omgaan.

De heer Rexwinkel stelt het stelsel te willen vereenvoudigen. Op welke wijze wil hij dat doen?

Zijn de heren bij de kredietcrisis dingen tegengekomen waarvan zei zeggen: wij deden dingen die wij niet meer moeten doen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mijn vraag aan de heer Rexwinkel is hoe hij die vereenvoudiging van het stelsel ziet. De laatste tijd wordt ervoor gepleit dat ondernemingspensioenfondsen zich bij elkaar aansluiten tot grotere fondsen, waardoor inhuur van expertise eenvoudiger is. Ook wordt er voor gepleit dat ondernemingspensioenfondsen zich aansluiten bij bedrijfstakpensioenfondsen. Ik hoor graag de opvatting van de heer Rexwinkel hierover.

De heer Walschots heeft het over meer professionals in het bestuur en over een raad van toezicht. Hij komt zelf uit een coöperatieve organisatie. Het model dat hij bepleit, bestaat al bij de banken, maar heeft niet gebracht wat we ervan hoopten. Waarom bepleit hij toch dit model, terwijl vandaag juist nadrukkelijk geluiden naar voren zijn gekomen dat het verenigingen of corporaties of iets dergelijks moeten worden? Dat is een heel andere richting dan hij bepleit.

De heer Post zegt dat je niet aan het ontslagrecht moet komen en dat dat ook goed is voor de pensioenfondsen. Die opvatting kende ik nog niet. Het is een belangrijke les. Het komt ook in ons verkiezingsprogramma te staan dat je niet aan het ontslagrecht moet komen. Daarmee help ik de heer Post dus een beetje. Hij zegt echter ook dat hij wel de ambities en de zekerheid wil aanpassen. Waarom doet hij dat dan niet aan de kostenkant? Wat maakt hem zo zeker dat jongeren niet twee dagen voor hun pensioen willen werken maar wel één dag? Die jongeren weten immers ook dat als zij tweemaal zo lang op vakantie willen, zij tweemaal zo veel opzij moeten leggen.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik dank de heren nogmaals voor hun aanwezigheid.

Mijn eerste vraag is aan de heer Post. Het verschil tussen grote en kleine fondsen is vanmiddag een beetje aan de orde. We hebben het gehad over maatwerk en over beleggen. Je zou zeggen dat een groot fonds beleggingsvoordelen kan behalen en dat een klein fonds wellicht zijn deelnemers op een andere, betere manier maatwerk kan leveren. Vooral dat laatste is van belang, omdat je zou willen differentiëren naar ingewikkeldheid van deelnemers, volgens de vraag of zij lang of kort kunnen werken. Ik hoop dat de heer Post hierover iets kan zeggen.

Ook de heer Walschots wil ik iets vragen over het bestuur en dan niet over het bestuur dat hij bepleit. Ik wil graag heel precies weten hoe op dit moment zijn bestuur in elkaar zit en hoe het tot stand is gekomen. Kan hij daarbij ook de rol van DNB bij het aanwijzen van de bestuursleden betrekken?

De heer Rexwinkel heeft het over het financiële toetsingskader gehad. Aan hem de expliciete vraag: stel dat die parameters over een jaar worden aangepast. Wat voor consequenties heeft dat, in het bijzonder voor zijn fonds?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de heren voor hun komst.

Mijn eerste vraag is aan de heer Rexwinkel. Mijn collega’s vroegen al naar de vereenvoudigingen die hij voorstelt. In zijn brief schrijft hij dat vereenvoudigingen ook positieve gevolgen hebben voor het draagvlak bij de deelnemers. Kan hij dat wat explicieter toelichten?

Ik heb ook een vraag aan de heren Walschots en Rexwinkel. Hun ondernemingspensioenfondsen vallen al onder een regime waarbij via getrapte verkiezingen verenigingen van gepensioneerden ook aan het bestuur kunnen deelnemen. Samen met collega Koşer Kaya wil ik dat regime uitbreiden naar bedrijfstakfondsen. Het tegenargument, ook hier vanochtend aan de orde geweest, is dat dan deelbelangen de bovenhand gaan voeren en de kassen geplunderd zullen worden. Ik ben dus benieuwd of de kassen van de fondsen bij de heren Walschots en Rexwinkel al zijn geplunderd door de ouderen.

De voorzitter: Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik hoop dat het u lukt die in zeven minuten te beantwoorden.

De heer Rexwinkel: Voorzitter. Ik begin met de governancestructuur. Ons fonds kent een bestuur dat is samengesteld uit een vertegenwoordiging van de werkgever, werknemers en gepensioneerden; vijf afgevaardigden uit de onderneming, vier werknemersvertegenwoordigers en een gepensioneerde. Nee, dat heeft niet geleid tot een plundering van de kas, integendeel. In de eerste plaats stelt het bestuur zich volledig onafhankelijk op. Je ziet dat juist op dit moment, gegeven de fase die wij de afgelopen anderhalf, twee jaar hebben doorlopen, de aanwezigheid van een vertegenwoordiging van de gepensioneerden alleen maar positief heeft gewerkt. Wij hebben natuurlijk nogal wat uit te leggen gehad, dat zal u duidelijk zijn. De aanwezigheid van een gepensioneerde deelnemer heeft ertoe geleid dat het contact met gepensioneerden en het opbouwen van draagvlak onder die groep alleen maar beter is geworden. Ik ben daar positief over.

Ik ben minder positief over wat je, vergeeft u mij de term, «kerstboom» zou kunnen noemen op het punt van het toezicht. Wij hebben te maken met de Nederlandsche Bank, met de AFM, een verantwoordingsorgaan, een visitatiecommissie en een compliance officer. Bovendien hebben wij allerlei belangengroepen – ik noemde al een belangrijke – ten opzichte waarvan wij ons ook moeten verantwoorden. Wij hebben te maken met accountants en een actuaris. Het was ons een lief ding waard als wij in die hele toezichtstructuur wat vereenvoudiging zouden kunnen aanbrengen.

Wat de stelselvereenvoudiging betreft, begrijp ik dat ik daarmee een lastig punt adresseer. Het viel ons in het rapport van de commissie-Frijns op dat dit punt eigenlijk helemaal niet aan de orde komt. Er wordt een zeer goede analyse gemaakt van de problematiek waarin wij terecht zijn gekomen. Er wordt een aantal zeer waardevolle aanbevelingen gedaan om dat te adresseren. Dat moeten wij ook zeker doen, maar tegelijkertijd moeten wij proberen om na te gaan waar wij het stelsel kunnen vereenvoudigen. Dan kunnen wij helemaal vooraan beginnen, bij de pensioencontracten zelf. Wij kunnen kijken naar het toezicht, het financieel instrumentarium enzovoorts. Ik heb daar geen kant en klare oplossingen voor op dit moment, maar ik pleit voor wellicht een nieuwe commissie die zich nadrukkelijk met die vraagstelling kan bezighouden.

De heer Blok heeft naar het draagvlak gevraagd. De problematiek is op zich al niet eenvoudig uit te leggen aan gepensioneerden en deelnemers; dat is al een vervelende boodschap. En dan is er nog de complexiteit waarmee wij te maken hebben, als uitgelegd moet worden wat er met beleggingen en bepaalde producten is gebeurd. Dat is een nogal ingewikkeld verhaal. Voor de gemiddelde deelnemer is dat heel lastig. Het is hier al eerder genoemd dat de belangstelling voor pensioenen tot voor anderhalf, twee jaar niet zo bijzonder groot was. Als je dan plotseling met soms toch redelijk gecompliceerde verklaringen moet komen om uit te leggen waar je terecht bent gekomen, dan is dat lastig. Als wij erin zouden slagen om het te vereenvoudigen, dan kunnen die boodschappen beter uitgelegd worden. Daardoor kan het draagvlak voor en het vertrouwen in de pensioensector vergroten.

Ten slotte kom ik op de vraag over het ftk. Ons fonds lijkt mij een redelijk gemiddelde voor wat zich in het land heeft afgespeeld. Je ziet dat wij ongeveer 40% van de dekkingsgraad zijn verloren door de rentetermijnstructuur. In de maand januari hebben het rente-effect en de consequenties van het langlevenrisico weer voor een extra stijging van onze verplichtingen van ruim 40 mln. gezorgd. Het laatste anderhalf jaar zijn wij door ons beleggings- en vermogensbeleid stilaan weer goed aan het opbouwen, maar ik noem het wel eens klimmen met de handrem erop. Dat ftk speelt daarin een heel belangrijke rol.

Mevrouw Linhard (PvdA): Stel dat de parameters worden aangepast, wat voor consequenties heeft dat dan direct voor uw fonds?

De heer Rexwinkel: Laat mij daar even over nadenken.

De heer Omtzigt (CDA): Er is nog één vraag blijven liggen. Welke dingen werden er voor de kredietcrisis gedaan waarvan u zegt: daar zijn wij tegen aangelopen, die doen wij niet meer?

De heer Rexwinkel: Dat zijn een paar punten. Zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, hebben wij in de eerste plaats ook in onze eigen organisatie naar het vermogensbeheer en risicomanagement gekeken en naar de vraag wat wij op dat gebied zouden kunnen versterken. Daar zijn wij op dit moment mee bezig. Wat wij wel doen, is consequent vasthouden aan ons langetermijnbeleggingsbeleid. Wat wij niet meer doen, is een aantal producten dat wij tot nu toe in onze portefeuille hadden, nog in de toekomst gebruiken. Een voorbeeld dat, meen ik, daarstraks ook al een keer genoemd werd, is het securities lending-programma. Daar zijn wij mee gestopt.

De heer Omtzigt (CDA): Zou ik het hele lijstje kunnen hebben van dingen die u niet meer doet?

De voorzitter: Zullen wij dat na de vergadering doen?

De heer Omtzigt (CDA): Nee, dit gaat tot de kern van wat wij leren over wat er in de kredietcrisis is gedaan. Welke dingen vonden wij dat wij wel konden doen en doen wij niet meer?

De heer Rexwinkel: Wij zijn met name met een aantal producten in de beleggingsproducten gestopt.

De heer Omtzigt (CDA): Zoals?

De heer Rexwinkel: Ik heb er net al één genoemd.

De heer Omtzigt (CDA): Zijn er nog andere?

De heer Rexwinkel: Dan is er nog een specifiek fonds waar wij ook mee gestopt zijn, maar die naam moet ik hier niet noemen.

De voorzitter: Dat kan mogelijk na de vergadering.

De heer Walschots: Voorzitter. De vraag was: zouden wij meer risico hebben genomen in onze portefeuille? Dat denk ik niet. Wij hebben in het najaar van 2007 bescherming gekocht voor onze dekkingsgraad vanwege een aantal overwegingen.

Allereerst hadden wij het jaar daarvoor een nieuwe pensioenregeling ingevoerd, waarin 22 regelingen waren opgenomen die daarvoor actief waren. Om dat mogelijk te maken heeft Rabobank Nederland, de sponsor van de pensioenregeling, 900 mln. gestort in de kas van het pensioenfonds. Toen is heel duidelijk de boodschap vanuit de raad van bestuur van Rabobank Nederland gekomen: wij willen jullie de eerste vijf jaar niet meer zien.

Tegelijkertijd werd het nieuwe financieel toetsingskader ingevoerd. Dat toetsingskader heeft twee belangrijke elementen in zich. Ten eerste werden de verplichtingen voortaan op marktwaarde gewaardeerd, waardoor grote volatiliteit in de dekkingsgraad ontstond. Ten tweede werd een vereiste dekkingsgraad en een minimaal vereiste dekkingsgraad ingevoerd. Als je feitelijke dekkingsgraad onder het niveau van de vereiste of de minimaal vereiste dekkingsgraad zakte, dan moest je dingen gaan doen. Dan moest je de indexatie geheel of gedeeltelijk stopzetten. Dan moest je de premie verhogen. In uitzonderlijke gevallen moest er extra bijstorting komen en zou er zelfs gekort kunnen worden op de pensioentoezegging. Dat was geen discretionair beleid meer; dat moest je dan doen.

Om die redenen en omdat wij de kans te groot vonden dat wij onze dekkingsgraad zouden zien dalen tot onder de vereiste dekkingsgraad in de komende vijf jaar, zoals bleek uit een ALM-studie, hebben wij besloten om de dekkingsgraad te beschermen door middel van een aantal optieconstructies. Dat heeft ook te maken met dat ftk, maar voordat u tot de conclusie komt dat het per se ligt aan het nominale ftk, zeg ik ogenblikkelijk: als het een reëel ftk was geweest met ook regels dat je dingen per se moest doen als je door je reële dekkingsgraad was gezakt, dan hadden wij die hedge natuurlijk ook aangekocht.

De heer Ulenbelt en mevrouw Linhard hadden een vraag over het bestuursmodel. Dat mag dan bij de banken niet gewerkt hebben, maar bij ons werkt het wel degelijk. Er is een duidelijke doelstelling en een duidelijke risicopreferentie uitgesproken door het bestuur van het pensioenfonds. Dan kan de directie van het pensioenfonds, waartoe ik behoor, niet formeel maar de facto optreden als uitvoerder van de preferenties van het bestuur, zodat het bestuur, ook weer de facto en niet de jure, zich eigenlijk kan opstellen als toezichthouder. Dat is bij ons de feitelijke situatie geworden en dat werkt op zichzelf vrij goed.

Hoe zit ons bestuur in elkaar? We hebben tien bestuursleden, waarvan er vijf de werkgever vertegenwoordigen. Zij komen in meerderheid uit ons lokale bankennetwerk. Het zijn directeuren dan wel commissarissen van aangesloten banken. De bestuursvoorzitter is tevens de financiële topman van de Rabobank. Hij zit in het bestuur van Rabobank Nederland. Dan hebben we vier werknemersvertegenwoordigers. Zij worden gekozen door het personeel van Rabobank Nederland. Er is één vertegenwoordiger van de gepensioneerden. Een gepensioneerde kan zichzelf aanmelden als bestuurslid, maar vaak gaat een aanmelding gepaard met een aanbeveling van de Vereniging Gepensioneerden Rabobank. Hij wordt gekozen door de deelnemersraad, samen met het bestuur. We hebben op dit moment één gepensioneerde in het bestuur, overigens naast twee leden van de deelnemersraad die namens de gepensioneerden optreden. Dat ene lid van het bestuur dat er namens de gepensioneerden zit, is er nog niet in geslaagd om de kas te plunderen. Ik denk ook niet dat dit gaat gebeuren, omdat het bestuur als eenheid functioneert. Als je niet zou weten wie werknemers of werkgevers vertegenwoordigt, zul je het in de discussie ook niet merken. De enige die opvalt, is de afgevaardigde van de gepensioneerden, maar dat komt door zijn leeftijd en niet door de manier waarop hij zich in de discussie opstelt.

Wat doen we niet meer als gevolg van de crisis? Wij beleggen niet meer in fund of hedge funds. Althans, wij belegden daarin en hebben die beleggingen opgezegd. Een deel daarvan loopt nog, omdat er wat langere looptijden mee gemoeid waren. De reden van het stopzetten was het gebrek aan transparantie van fund of hedge funds. Wat doen wij nog wel? Ik noem dit even expliciet, omdat een paar mensen hier hebben gezegd dat ze het niet meer doen. Wij doen nog wel aan securities lending en we zijn van plan om dat te blijven doen. Aan securities lending zitten heel veel haken en ogen, maar je kunt het ook op een heel veilige manier doen. Wij doen het blijkbaar op een heel veilige manier, want wij hebben er geen verliezen op geleden.

Tot slot kom ik bij de parameters. Ik heb geen herstelplan hoeven schrijven, dus ik heb er geen last van.

De heer Post: Voorzitter. Zoals blijkt is elk pensioenfonds niet gelijk, maar de pensioenfondsen zijn wel gelijkwaardig, net als mensen. Dat betekent dat de risico’s in beleggingen ook heel anders kunnen liggen. Wij zaten ultimo 2007 op een dekkingsgraad 127%. In de slechtste periode, begin 2009, zaten we op 83,5% en nu zitten we op 102%. Het zou zeker iets hoger zijn geweest als wij ons niet wat defensief zouden hebben gedragen. Op het moment dat beleggingen namelijk slechter gaan en je een zekere afspraak hebt over bandbreedtes van vaste rente en zakelijke waarden, moet je die in stand houden. De vraag is echter of je op dat moment niet iets doet wat op langere termijn helemaal niet verstandig is. Wij worden geconfronteerd met kortetermijneisen die haaks staan op langeretermijnbelangen. Je moet je daarin niet te veel laten ringeloren. Ik kan me voorstellen dat er spelregels moeten zijn, maar pas op dat je geen dingen doet waardoor je op korte termijn weer binnen de paden loopt, maar die haaks staan op de belangen voor langere termijn. Je zou niet bang moeten zijn om toch wat meer vrijheid te geven aan handelen, omdat elk fonds zijn eigen karakter heeft ten aanzien van wat het op lange termijn moet behalen, ook qua deelnemersbestand. Dat vereist wat algemenere spelregels. Kijk, als je niet wilt dat iemand uit de bocht vliegt, kun je alles afdekken. Dat betekent echter dat je de grote winsten die je wel zou kunnen halen, ook uitsluit. Daar zijn wij niet zo’n voorstander van. Ik hoop dat dit een antwoord is aan de heer Omtzigt. Wij willen iets meer risico houden. Wij weten zeker dat als wij niet zo voorzichtig zouden hebben gehandeld, wij toch een hogere dekkingsgraad zouden hebben gehad eind 2009.

Kennelijk heeft mijn opmerking dat het samenhangt met andere wetgeving, bijvoorbeeld rond ontslag, wel geprikkeld. Het is natuurlijk heel rigide als ik dit ene voorbeeld noem, maar ik doe het toch maar. Als het ontslagstelsel wijzigt, vergroot dat de kans dat ouderen worden ontslagen. Dat heeft indirect consequenties voor de pensioenen. Het betekent dat die mensen niet meer betalen. Zij zijn geen actieve deelnemers meer, maar slapers die geïndexeerd moeten worden. Zij betalen geen premies. Je kunt wel zeggen dat die ouderen veel duurder zijn voor een pensioenfonds, maar bij langere dienstverbanden, zoals in het verleden, is het financiële beheer veel stabieler. Je weet waar iedereen zit, werkgevers zijn bekend enzovoort.

Werknemers van buitenlandse opdrachtgevers die in Nederland werken, vallen ook onder ons fonds. Zij werken hier bijvoorbeeld een halfjaar en kunnen claimen dat ze onder dit fonds vallen in verband met de verplichte deelname. Moeten wij daar nu al op anticiperen? Wij kunnen van iedereen een claim krijgen. Deze voorbeelden gaan misschien mank omdat ik het een beetje houtje-touwtje vertel, maar dit zijn voorbeelden van effecten waarmee pensioenfondsen te maken krijgen. Dat betekent dat je al die risico’s moet afdekken. Dat was vroeger veel minder. Het huidige maatschappelijke gebeuren brengen veel meer complexiteit en risico’s die wij lopen en moeten afdekken, met zich mee.

Er is ook gevraagd naar het verschil tussen grote en kleine fondsen en of er meer differentiatie zou moeten zijn. Misschien moet ik iets vertellen over ons fonds. VLEP staat eigenlijk voor vleeswaren, vers vlees, gemaksvoeding en pluimvee. Dat zijn vier sectoren in één pensioenfonds. Wij weten dus alles over complexiteit en wij zijn op weg naar vaste kaders voor elke sector. Wel heeft elke sector zijn eigen problematiek. Je moet ruimte laten om dat op maat in te vullen. Meer dan de helft van de werkgevers komen uit de vleessector, ongeveer 700. In totaal hebben wij ongeveer 1200 werkgevers. Daar zitten wel wat kleinere sectoren bij, maar die hebben toch hun eigen problematiek en historie. Ik kan er heel lang over praten, maar is dit een antwoord dat voldoende is?

Mevrouw Linhard (PvdA): Is een klein fonds beter in staat om maatwerk voor bijvoorbeeld de pensioendatum of een andere opbouw vanwege lagere of juist hogere inkomens vorm te geven? Of is een klein fonds tegelijkertijd een nadeel om de beleggingswinsten binnen te halen?

De heer Post: Precies, zo werkt het. Wij zijn bezig om voor de sectoren naar een standaard te gaan. Wij bekijken bijvoorbeeld of wij een maximum bedrag voor de grondslag kunnen krijgen. Je kunt echter niet zo standaardiseren, want een sector kan ook heel erg veranderen. Alleen al het technologisch ingrijpen in deze sectoren betekent dat er een heel andere problematiek ontstaat met een ander soort mensen en een ander soort risico’s. Je kunt niet stellen: dit zijn mensen met lagere inkomens en daardoor moeten wij het anders doen. Dat kan een moment zijn. De term «reëel» suggereert dat er een vaste norm is die impliceert dat het geen dynamisch en voortschrijdend gebeuren is. Pensioenen wijzigen constant in omstandigheden. Als wij dat willen grijpen met wetgeving maken wij iets kapot. Wij maken dan de flexibiliteit kapot omdat wij aan allerlei regelgeving moeten voldoen. Ik denk dat wij later spijt krijgen van het feit dat wij soms veel te streng zijn in onze spelregels. Over 40 jaar zouden wij kunnen zeggen: dat hebben wij toch niet handig gedaan. Daar kennen wij genoeg voorbeelden van.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog een korte dringende vraag naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Rexwinkel. Enige terughoudendheid geeft wel een zekere mate van openheid. Hoe kijken jullie aan tegen het gegeven dat een deelnemer moet kunnen zien op welke wijze het pensioengeld waarop hij een claim heeft, feitelijk wordt belegd en of er wijzigingen zijn? Vindt de heer Rexwinkel dat een deelnemer dat recht moet hebben, of vindt hij dat dit bijvoorbeeld onder het hoofdstuk «te veel regelgeving» valt?

De heer Blok (VVD): Ik heb ook een vraag aan de heer Rexwinkel. Wij hebben tot nu toe een zeer nationale discussie, maar Océ staat op het punt te worden overgenomen door een buitenlands bedrijf. Ik zie aan de reactie dat dit al is gebeurd. Als ik ook maar even niet oplet, dan gebeurt er van alles. Excuus. Kan de heer Rexwinkel al iets zeggen over de consequenties die dit heeft voor het pensioen? Ik vraag dat omdat in een internationale wereld met internationale concurrentieverhoudingen wel eens wordt gesuggereerd dat het om die reden lastig is om het Nederlandse pensioenstelsel overeind te houden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een vraag aan de heer Post. Als je langer op vakantie wilt, moet je langer geld opzij zetten. Aan het einde van het leven wordt onze vakantie langer. Waarom zou je daar dan niet nu geld voor opzijzetten? Hij zei dat dit niet kon, maar hoe weet hij dat zo zeker?

De heer Rexwinkel: Ik was de Kamer ook nog een paar andere antwoorden schuldig. Daar zal ik mee beginnen. De vraag over de parameters kan ik zo één, twee, drie niet beantwoorden, omdat wij het herstelplan dat wij hebben ingediend op een aantal parameters hebben gepasseerd. Wij zijn daarmee overigens wel aan de voorzichtige kant geweest, maar ik heb geen gevoeligheidsanalyse van wat andere waarden van de parameters zouden hebben betekend.

De heer Omtzigt vroeg mij net: hebt u niet meer geleerd dan dat? Ja, dat heb ik wel. Ook in ons beleggingsbeleid voor de actieve markten gaan wij nu in stappen over van actief naar passief, om ook daar het risico te beperken en vooral ook omdat wij hebben gezien dat het zeer, zeer moeilijk is de index te verslaan.

De heer Omtzigt vroeg ook of ik er moeite mee heb om de deelnemers inzicht te geven in de resultaten van onze beleggingen. Het antwoord is simpel: nee, daar heb ik geen enkele moeite mee. Dat hoeft van mij overigens niet bij wet te worden voorgeschreven. Ik merk zelf in de discussies die ik met deelnemers, gepensioneerden en andere belangengroepen voer, dat dit soort vragen op tafel komt. Op gerichte vragen hierover geven wij in alle openheid en heel specifiek antwoord.

Ik kan de vraag over de pensioenregeling nu niet beantwoorden. Het antwoord op de vraag naar de toekomst van die regeling is in de eerste plaats aan de sociale partners. Ik weet wel dat onze «nieuwe moeder» een iets andere regeling heeft dan wij, dus ik neem aan dat op enig moment besproken zal worden of en in welke vorm die regelingen bij elkaar kunnen worden gebracht. Ik kan de heer Omtzigt daar nu echter geen antwoord op geven.

De heer Post: Ik was de Kamer nog een antwoord schuldig. Er is gezegd dat jongeren bereid zijn om meer te sparen om langer op vakantie te gaan. Dat is iets anders, dat is een kortetermijngenot. «Bent u bereid om geen auto te kopen, een iets kleiner huis te nemen, misschien minder kinderen en de studieschuld anders te financieren, opdat u op uw 67e een iets beter pensioen hebt?» Dat verkoopt niet aan iemand van 25, laat staan aan iemand van 30; maar het verkoopt ook niet aan iemand van 35. Uit allerlei onderzoeken is gebleken dat deelnemers eigenlijk pas beginnen na te denken over hun pensioen als zij 45 of ouder zijn. Zelfs als je het in A2-taalgebruik uitlegt – dat is dus echt de zandbakkentaal – begrijpt men het eigenlijk nog niet. Dat is een geweldige opgave en het is knap als de heer Ulenbelt dat wel kan. Ik geloof er niet in. Ik ben gezegend met een vrij ruim kindertal; ik probeer ze met dit idee op te voeden, maar hun denken is toch op de heel korte termijn gericht. Zij willen hun schulden aflossen, zij willen een goed mobieltje en een huis, zij gaan regelmatig op vakantie. Dat zijn kortetermijnzaken waarvoor zij iets opzijzetten; dat kunnen zij vrij snel overzien. Zij kunnen zich echter heel moeilijk oriënteren op de lange termijn. Ook mensen van 45 hebben daar nog steeds heel veel moeite mee.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb één zoon en het lukt mij wel!

De heer Post: U bent gezegend, maar ik baseer me dus op dit soort ervaringen, ook in het jeugdwerk. Ze snappen er niets van en ze denken op een heel korte termijn. Wij moeten hen wel in bescherming nemen, maar de vraag is hoever wij daarmee doorgaan. Ik denk niet dat je kunt verdedigen dat je, als je fulltime werkt, twee dagen per week voor je oude dag werkt. Tegen die tijd zijn zij allang dood. Ze zeggen dus: wat moet ik er dan mee?

De voorzitter: Heel hartelijk dank voor de informatie die u met ons hebt gedeeld.

Blok 6 toezicht/risc management

Gesprek met:

DNB, mevrouw Kellerman

AFM, de heer Maatman

Cardano, de heer Kocken

De voorzitter: Ik heet de genodigden van harte welkom: mevrouw Kellerman namens DNB, de heer Maatman namens de AFM en de heer Kocken namens Cardano. Fijn dat u hier vanmiddag bent. U krijgt straks vier minuten de gelegenheid voor een aftrap. Hopelijk lukt dat, maar daarna krijgt u ook nog alle tijd en gelegenheid om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

Mevrouw Kellerman: Voorzitter. We hebben nog steeds een van de beste pensioensystemen in de wereld. Daar moeten wij wel mee beginnen en dat mogen wij niet uit het oog verliezen. Het gespaarde kapitaal bedraagt momenteel 660 mld. Procentueel gezien is dat ongeveer vier keer zoveel als in de Europese landen om ons heen. De komende 30 jaar verdubbelt het pensioenkapitaal tot twee keer de omvang van onze economie. Dat is niet gering. Het gedrag en het welzijn van pensioenfondsen zijn dus van groot belang voor onze maatschappij en voor de financiële stabiliteit van Nederland.

De vraag is echter hoe wij ervoor zorgen dat ook onze kinderen nog zullen kunnen genieten van dat systeem. Wat dat betreft, is de huidige situatie niet heel rooskleurig. Onze belangrijkste zorg is dat er een onbalans is tussen de risico’s in het pensioenstelsel enerzijds en de verwachtingen van de deelnemers anderzijds. De dekkingsgraad ligt gemiddeld iets boven het absolute minimum. Als wij rekening houden met de risico’s die pensioenfondsen lopen, zijn de buffers dus eigenlijk nog maar marginaal. Als wij de pensioenen bovendien waardevast willen houden, is er gewoon een fors tekort, want de reële dekkingsgraad ligt rond de 80%. De weg naar structureel herstel is dus nog lang.

Hoe is die ontwikkeling ontstaan? De gestage verslechtering van de financiële positie is eigenlijk al enkele tientallen jaren bezig. De vergrijzing is bovendien een belangrijke factor die de houdbaarheid van het stelsel onder druk zet, evenals een structureel lage rente, het moeilijk voorspelbare langlevenrisico, de toegenomen financiële risico’s, de toegenomen volatiliteit en het feit dat werkgevers zich steeds verder terugtrekken als risicodrager. Al deze ontwikkelingen spelen de pensioenfondsen parten. Als gevolg daarvan nemen niet alleen de kosten van het pensioen toe, maar zijn de risico’s ook aanzienlijk, terwijl het risicodraagvlak afneemt. Er moeten dus aanpassingen komen, zoals door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns aangegeven is. De verantwoordelijkheid voor de aanpassingen ligt voor een belangrijk deel bij de sociale partners en bij de pensioenfondsbesturen.

De Nederlandsche Bank in haar rol als toezichthouder en economisch adviseur concludeert in de eerste plaats dat het pensioencontract moet aansluiten bij de voorkeuren van de deelnemers. Onderzoeken van de Nederlandsche Bank wijzen erop dat deelnemers grote waarde hechten aan pensioenzekerheid. Ouderen hebben maar beperkte financiële weerstand om tegenvallers op te vangen. Zekerheid creëert bovendien vertrouwen tussen deelnemers en pensioenfonds en maakt het pensioencontract voorspelbaarder, transparanter en begrijpelijker voor de deelnemers. Deze laatste elementen zijn buitengewoon belangrijk. In de komende jaren zal vooral de begrijpelijkheid een heel belangrijk element worden.

Beide commissies hebben bovendien aangegeven dat de kosten acceptabel moeten blijven. Tijdens de afgelopen crisis hebben wij gezien dat er heel weinig draagvlak is om de premies verder te verhogen. Daarom lopen wij al snel aan tegen de grenzen van het premie-instrument. Vanuit macro-economisch perspectief is het heel belangrijk dat de pensioenpremies stabiel en voorspelbaar zijn. Bij gegeven kosten is het daarom noodzakelijk om elders ruimte te creëren. De opties zijn dan ofwel een lager ambitieniveau ofwel een lagere zekerheid, waarmee dat ambitieniveau kan worden gehaald.

Als laatste ga ik in op het bewust beleggen van pensioenfondsen. Het beleggingsbeleid is geen doel op zich, maar staat ten dienste van de uitvoering van het pensioencontract. De huidige praktijk is daarom dat harde verplichtingen zacht worden gefinancierd. Hierbij hoort ook het belang van goede governance en professionaliteit in besturen. Onder professionaliteit verstaan wij in dit kader niet alleen deskundigheid, maar ook beschikbaarheid. Het gaat dus ook om de tijd die je eraan kunt besteden. Bovendien zijn onafhankelijkheid en een kritische blik belangrijk.

De heer Maatman: Voorzitter. Ik heb twee kernboodschappen die samenhangen met de vereenvoudiging van pensioenregelingen en de reductie van het aantal pensioenfondsen. Die twee dingen hebben immers veel met elkaar te maken. De commissie-Frijns stelt terecht heel hoge eisen aan de professionaliteit van pensioenfondsen. Zij legt de lat voor pensioenfondsbesturen heel hoog. Het is mijn verwachting dat het gros van de pensioenfondsbesturen niet aan die eisen kan voldoen. Die vereisen namelijk bestuurders, die op grond van hun deskundigheid worden aangezocht en die een belangrijk deel van hun tijd voor het pensioenfonds kunnen inzetten. Dit hangt samen met de versimpeling en standaardisatie van pensioenregelingen, waarop ik dadelijk verder inga.

Consolidatie en reductie van het aantal pensioenfondsen zijn mijns inziens noodzakelijk. Wij kunnen misschien wel 60 pensioenfondsen bemensen met deskundigen, zoals de commissie-Frijns die voorstaat, maar wij vrezen dat het heel erg moeilijk is om dit te doen bij 600 pensioenfondsen. Consolidatie van pensioenfondsen heeft meer voordelen. Je krijgt schaalgroottevoordelen aan beide zijden van de balans. Aan de verplichtingenzijde kun je de verzekeringsrisico’s beter managen. Je krijgt namelijk te maken met schaalgroottevoordelen bij het vermogensbeheer en met lagere uitvoeringskosten. Bovendien wordt het mogelijk om beter toezicht uit te oefenen. Toezicht op bijvoorbeeld 60 pensioenfondsen is waarschijnlijk makkelijker dan toezicht op 600 fondsen.

Hoe komt het dat wij zo veel pensioenfondsen hebben? Het lijkt erop dat dit heel veel te maken heeft met het aantal pensioenregelingen dat wij kennen en de verscheidenheid daarvan. Het heeft ook te maken met werkgevers en werknemers die graag grip willen houden op hun eigen pensioenregeling en hun eigen arbeidsvoorwaarden. Het lijkt historisch zo gegroeid te zijn dat bij de pensioenregeling ook een pensioenfonds werd gezocht, waardoor werkgevers en werknemers grip kregen op hun eigen arbeidsvoorwaarden. Dit is een belangrijke oorzaak van de vele pensioenfondsen die wij hebben. Een versimpeling en standaardisatie van pensioenregelingen kan helpen om dat probleem op te lossen, maar heeft waarschijnlijk veel meer voordelen. Het stelt de burgers in staat om zich te verdiepen in hun pensioen. Je krijgt pensioenkennis die je opdoet met een langere houdbaarheidsdatum dan nu het geval is. Nu is het nog heel vaak zo dat een burger zich pas verdiept in zijn pensioen wanneer de pensioendatum in zicht is. Dan is het te laat en is het niet meer reparabel. Als je nog een lange carrière voor je hebt, met mogelijk veel arbeidsmobiliteit, dan rendeert het minder om te investeren in de pensioenregeling die je op dat moment hebt, omdat je weet dat er wellicht nog verschillende zullen volgen. Standaardisatie en versimpeling van pensioenregelingen zullen helpen om pensioenkennis op te doen en om het pensioenbewustzijn te vergroten. Dat geeft mogelijkheden voor een betere communicatie over pensioenen en de verwachtingskloof over pensioenen. Daarmee worden betrouwbare pensioenverwachtingen mogelijk gemaakt. Dan kan pensioen een belangrijk element worden van de «financial planning», net als nu onze overige bezittingen en schulden.

De heer Kocken: Voorzitter. Ik leg het accent in mijn betoog op vergrijzing. Met name ga ik in op de combinatie van vergrijzing, de sponsor die zich terugtrekt en een verslechterende positie. Mevrouw Kellerman zei daar al iets over. Wij moeten constateren dat er vergrijzing is en dat deze de komende tien tot twintig jaar nog veel sterker wordt. Door de vergrijzing trekt de sponsor zich terug en is de huidige verslechterde positie ontstaan. Waarschijnlijk zal iedere schok die nog optreedt in de toekomst, een nog veel sterkere verslechterende financiële positie van de pensioenfondsen teweegbrengen. Zolang wij dat ontkennen – binnen de pensioenwereld hoor ik deze geluiden nog steeds – is dat een probleem voor de aansturing van pensioenfondsen.

Wat heeft dit nu voor consequenties? In de eerste plaats denk ik dat door de vergrijzing bij iedere klap de dekkingsgraad zich steeds minder snel zal herstellen. Dit betekent dat je veel minder sturingsmogelijkheden hebt. Er is bijna geen premiestuur meer. Bij een onderdekking heb je dan ook te maken met een wegzakkende dekkingsgraad. In het rapport-Frijns wordt dit de «sinking giant» genoemd. Het is geen grap; het is gewoon een enorm ondergewaardeerd fenomeen dat wij de komende tien à twintig jaar gaan meemaken als wij in de uitbetalingsfase van de pensioenfondsen komen. Dit betekent dat besturen veel capabeler moeten zijn, om de impact van balansmanagement te begrijpen. Het zou heel verstandig zijn als er in besturen ook professionals zouden komen, dat wil zeggen één of twee mensen uit de financiële wereld, die verantwoordelijk zijn als «chief risk officer». Wat je nu vaak constateert is dat mensen in het bestuur zeggen: er komt zoveel op ons af en er verandert zo veel, dat wij meer met risk management moeten besturen. Er zijn regels van DNB en van de AFM en er is meer besef van de vergrijzing, maar wat moeten zij er allemaal mee? Het is ontzettend complex geworden. Dan sluit ik aan bij de opmerking van de heer Maatman dat er minder pensioenfondsen moeten zijn.

In de tweede plaats moet de verhouding tussen genomen risico en eigendomsvraagstukken in het pensioenfonds veel duidelijker worden. De pensioencontracten moeten aanzienlijk completer worden. Er moet veel beter openbaar worden gemaakt hoeveel risico jongeren lopen en hoeveel risico ouderen lopen. Als dit in onbalans is, wordt dat opgelost of er wordt duidelijk gespecificeerd wat in geval van meer opwaarts potentieel de aanspraken zijn naar rato van het genomen risico. Duidelijke contracten zijn van belang. Verder is belangrijk dat, als jongeren minder risico willen nemen, het pensioenfonds als geheel minder risico gaat nemen. Het zal zich er dan meer bewust van zijn dat er niet zo veel lange termijnen zijn en dat er niet heel veel herstelvermogen is. Er moeten andere contracten komen en het bestuur dient iets duidelijker capaciteiten te ontwikkelen op het terrein van die vergrijzings- en balansmanagement. In beide rapporten staat bovendien dat er in de wet aanpassingen nodig zijn om het mogelijk te maken, zachtere aanspraken te definiëren. Dan moet je ook reëel kunnen beloven en minder reëel als minimum kunnen definiëren, opdat er een meer reëel kader ontstaat en het mogelijk is om meer inflatiegericht te sturen.

De heer Ulenbelt (SP): De Nederlandsche Bank geeft aan dat de positie van de pensioenfondsen niet rooskleurig is. Vandaag is al vaker een vergelijking met banken gemaakt. Als de situatie van pensioenfondsen niet rooskleurig is, vraag ik mij af hoe u de banken omschrijft.

U spreekt van een tegenstelling die lastig is. Mensen willen zekerheid over hun pensioen, maar voor u is het premie-instrument kennelijk onbespreekbaar. De overheid gaat mij, afhankelijk van hoe de coalitie eruit ziet, nu al lasten opleggen met het oog op de toekomst. We weten dat mensen in de toekomst die zekerheid willen. Waarom kunnen wij daarom nu niet trendmatig premies verhogen? Dat is immers ook een zekerheid.

Ik stel een vraag aan de anderen. Zij pleiten voor minder pensioenfondsen. Mijn collega heeft wel eens gezegd dat je het dan radicaal moet doen, namelijk door één nationaal pensioenfonds te realiseren waar alles in wordt gestopt. Hoe kijkt u daar tegenaan? Anderen willen dat niet. Zij wijzen naar Argentinië en zeggen dat het een veel te gemakkelijke prooi is voor de overheid in die zin dat zij daar geld uit kan halen. Ik ben benieuwd naar de opvattingen daarover.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik dank de woordvoerders voor hun komst. Ik vraag mevrouw Kellerman hoe de Nederlandsche Bank om gaat met de spanning die wordt veroorzaakt door de competentie van bestuurders en het aantal voordrachten dat zij krijgt om in besturen plaats te nemen. Ik begreep van haar collega dat er wat dit betreft al een probleem is en dat dit alleen maar groter kan worden. Kan DNB dan voldoende toezicht uitoefenen?

Ik kom terug op het punt waarmee wij vanmorgen begonnen zijn. Misschien heeft mevrouw Kellerman zicht op die 20 mld. Waarop is dat bedrag destijds, de periode van die zware verliezen, gebaseerd?

De heer Maatman sprak over minder fondsen. We hebben de afgelopen jaren slechte ervaringen opgedaan met de schoolfusies. Als we echt gaan streven naar minder fondsen en het op een andere manier moet gebeuren, zullen wellicht ook de betrokkenheid en het maatwerk verdwijnen. Heeft de heer Maatman erover nagedacht hoe daarmee moet worden omgegaan? Wat heeft hij precies voor ogen en hoe gaan we dat doen?

Ik vraag de heer Kocken of die vergrijzing op een bepaald moment voorbij gaat. Wanneer bereiken we de piek en wanneer zal er een verandering komen waardoor de boel wat luchtiger wordt?

De heer Blok (VVD): Ik zat ook te wachten op een koopadvies.

De rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard zijn uitvoerig aan de orde geweest. De commissie-Frijns is kritisch over het gevoerde beleggingsbeleid. Zij zegt dat er geen verband is tussen het beleggingsbeleid en de kenmerken van een pensioenfonds. In de sessies van vanochtend heb ik dit al aan de bestuurders voorgelegd, maar dit lijkt mij voor de toezichthouders ook enigszins een terechtwijzing. Ik denk namelijk dat zij daarop de afgelopen jaren moesten letten. Hoe kijken zij hier tegenaan?

Mijn tweede vraag betreft de luide roep om meer deskundigheid in pensioenfondsen. Daar is iedereen voor. Op sommige terreinen kan ik mij daarvan een heldere voorstelling maken. Je kunt zien of iemand ervaring heeft met complexe administraties of grote personeelsbestanden. Maar bij beleggingen lijkt mij dit extreem moeilijk. Ieder jaar komen de beleggingsexperts in december weer in Het Financieele Dagblad en vergelijkbare bladen langs. Een jaar later kunnen wij dan weer zien hoe hun advies het ten opzichte van de werkelijkheid heeft gedaan. Wanneer is iemand een deskundig belegger?

Hieraan gekoppeld wil ik een derde en laatste vraag stellen. Wij hebben gezien dat een aantal pensioenfondsen het schip in is gegaan met complexe producten. Daarmee dient zich de vraag aan of je in het verplicht gestelde deel de vrijheid moet laten voortbestaan om te werken met complexe producten. Wellicht zul je van sommige producten moeten zeggen dat ze prachtig zijn voor de vrije markt maar niet geschikt voor het verplicht gestelde deel.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun drie buitengewoon heldere betogen.

Mijn vraag aan mevrouw Kellerman van de Nederlandse Bank luidt welke lessen De Nederlandse Bank trekt uit de kredietcrisis, maar dan specifiek ten aanzien van de pensioenen. Ik hoef de hele bancaire crisis en verzekeringscrisis van de heer Ulenbelt er niet bij.

Welke beleidsconclusies zouden wij voor de toekomst moeten trekken uit de claim van 20 mld.?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Blok over de pensioenfondsen die bepaalde complexe producten niet meer kopen, niet meer aan securities lending doen of andere maatregelen hebben genomen. Heeft de Nederlandse Bank een set aanbevelingen op dit terrein? De laatste conclusie in het paper van DNB luidt immers dat de fondsen niet in control waren. Dat is nogal een scherpe conclusie.

De heer Maatman van de AFM is een warm pleitbezorger van standaardisering. Waar ontbreekt op dit moment de standaardisering in de pensioenregelingen? Zou standaardisering met enig gemak kunnen worden doorgevoerd? Het klinkt mij namelijk aantrekkelijk in de oren, vooral in relatie tot het probleem van de waardenoverdracht met alle bijbetalingsverplichtingen die dit met zich meebrengt. Ik hamer daarop al een hele tijd. Waarin zou een handle gelegen kunnen zijn om dit snel op te lossen?

De heer Kocken van Cardano is een warm voorstander van degressieve opbouw. Mijn vraag aan hem luidt hoe hij de overgang naar een degressieve opbouw ziet. Moet ik op dit moment al tegen de ouderen zeggen dat wij het jaarlijks percentage naar beneden bijstellen? Hoe kom ik, als politicus, uit deze klem?

De voorzitter: Er zijn opnieuw veel vragen gesteld. Ik verzoek de gasten om deze binnen zes minuten te beantwoorden. Ik zal hen erop attent maken wanneer deze tijd bijna om is.

Mevrouw Kellerman: Voorzitter. De eerste vraag, van de heer Ulenbelt, betreft de uitdrukking «weinig rooskleurig» die ik had gebruikt. Dat ging overigens niet alleen over de financiële positie van de fondsen als zodanig. Ik had het iets ruimer getrokken dan alleen de financiële positie van de fondsen. Ik ben van mening dat wij er, ook ten aanzien van de fondsen, genuanceerd tegenaan moeten kijken. Het is waar, de fondsen hebben in de dekkingsgraden een enorme duikeling gemaakt. Niettemin verloopt het herstel van de dekkingsgraden gelukkig voorspoediger dan wij hadden gedacht en zitten vrijwel alle fondsen nu, een jaar later, ver boven de schattingen die zij aanvankelijk hadden gemaakt. Dat is gunstig. Niettemin is er een aantal factoren dat daar fors op inwerkt; dat bedoelde ik met «weinig rooskleurig». Vergrijzing is natuurlijk een heel belangrijke factor. Het goede nieuws dat wij allemaal langer gaan leven zal voor de fondsen ook in dekkingsgraden van nu het bovengemiddelde herstelpad waarop zij zitten toch naar beneden bijstellen, omdat hun dat een aantal punten kost.

Gelet op de inherente spanning tussen aan de ene kant de behoefte aan zekerheid en aan de andere kant de weerstand in de maatschappij en de vraag wat een economie, van de macrokant bezien, nog kan dragen, denk ik inderdaad dat wij het op dit moment niet zullen moeten zoeken in hogere premies. Het bedrijfsleven zal namelijk de kans moeten krijgen om te herstellen en om de weg naar boven weer te vinden. Je merkt op allerlei manieren dat wij zo langzamerhand tegen de bovengrens aanlopen van wat in de huidige economische omstandigheden nog is op te brengen. Met die spanning moet je omgaan. Zoals ik heb aangeduid, zijn er dan een paar opties. Enerzijds kun je de zekerheid verminderen, maar dat is iets wat mensen toch niet heel prettig vinden. Ik zou zeggen: geef dan in ieder geval voor een deel zekerheid, en misschien zelfs wat meer zekerheid dan nu. Anderzijds zul je je ambities moeten bijstellen. Daarbij gaat het om de vraag wat je eindpunt is. Misschien moet je ook daarin wat minder ambitieus zijn. Zo kijken wij er in ieder geval tegen aan.

Mevrouw Linhard vroeg hoe wij omgaan met de deskundigheid van besturen, de competenties van de mensen die zich aandienen, het aantal aanmeldingen enzovoorts. Anders dan bij de eisen aan integriteit, betrouwbaarheid en deskundigheid die in de Wft worden gesteld, geldt in het geval van pensioenfondsbesturen voor de deskundigheid een collectief criterium; misschien is het goed om daarop te wijzen. Dat geldt natuurlijk niet voor de integriteit, maar wel voor de deskundigheid. Dat betekent dat wij het daarbij anders doen dan in de rest van de financiële sector. Je kijkt bij de samenstelling van zo’n bestuur naar de vraag of bepaalde deskundigheidsgebieden noodzakelijk zijn. Die gebieden zijn in de regelgeving gedefinieerd. Daarvoor is er een zogenaamde matrix met verschillende niveaus van deskundigheid. Op het moment dat bij ons nieuwe bestuurders worden aangedragen, moet het bestuur die matrix invullen. Iedereen, zowel dat bestuur als wij, kan dan heel gemakkelijk zien of er genoeg mensen in zitten met, om maar wat te noemen, kennis van pensioenregelingen op niveau 3.

Dat leidt ertoe dat wij aan de poort eigenlijk geen nee hoeven te zeggen. Het is namelijk heel simpel; iedereen kan het zien. Tegelijkertijd is dat niet altijd even inhoudelijk. Wij kennen die mensen niet allemaal persoonlijk. Wij kunnen ze ook niet allemaal kennen; het gaat om duizenden mensen per jaar. Het is niet zo dat al die mensen bij ons op gesprek moeten komen en een examen moeten afleggen, en dat vervolgens ook het bestuur als collectief dat moet doen. Wij hebben bij de minister aangekaart dat wij ons moeten afvragen of het collectieve criterium van deskundigheid wel zo wenselijk is. Moet je niet meer naar individuele criteria toe? Dat zou betekenen dat wij op een andere manier moeten gaan kijken. Dat betekent wel een behoorlijke intensivering. Daar moeten wij namelijk ook de mankracht voor hebben. Dat is in grote lijnen hoe dat gaat.

Het bedrag van 20 mld. is een beetje een eigen leven gaan leiden. Het is misschien goed om te zeggen dat ons onderzoek voor input heeft gezorgd in de commissie-Frijns. Wij hebben zelf dit bedrag niet naar buiten gebracht. De commissie-Frijns heeft dat wel gedaan. Het gaat uiteraard om een schatting. Wij hebben geprobeerd uit te filteren welke verliezen iedereen door de koersdalingen in de crisis zou hebben geleden, gegeven een bepaalde beleggingsmix. Er zijn dan verschillen met de verliezen die daadwerkelijk zijn geleden. Onze experts schatten dat ongeveer 20 mld. daarvan is toe te schrijven aan extra ingrijpen in de beleggingsmix, actief beheer of gebreken die wij hebben aangetroffen.

Mevrouw Linhard (PvdA): Zou dat in de tien voorafgaande jaren andersom kunnen zijn geweest? Heeft het niet ook te maken met structureel beleggingsbeleid?

Mevrouw Kellerman: Dat zou kunnen. Het is ontzettend lastig om daarover het laatste woord te spreken. Het is een benadering. Ontegenzeggelijk gaan er in een opgaande markt heel veel dingen per ongeluk goed, net als er in een neergaande markt een heleboel dingen per ongeluk fout gaan.

De heer Blok heeft nog een vraag gesteld over complexe producten. Hij vroeg of wij die moeten verbieden, althans in het deel van de verplichtstelling. Ook dat is een lastige vraag. Het gaat erom of je kunt omgaan met die complexe producten. Ik wil verder opmerken dat een heleboel complexe producten heel nuttig zijn bij het mitigeren van risico’s, maar de heer Kocken is daarin veel deskundiger dan ik. Niet ieder complex product zorgt voor meer risico. Als je het goed begrijpt, kun je het ook heel goed gebruiken om de risico’s af te dekken. Dat kan heel nuttig zijn.

De heer Blok (VVD): Ik heb de Nederlandsche Bank specifiek gevraagd naar de kritiek van de commissie-Frijns dat er geen koppeling was tussen het beleggingsbeleid en de risicograad van het fonds. Had de toezichthouder dat niet moeten zien?

Mevrouw Kellerman: Dat is een begrijpelijke vraag. Het antwoord daarop ligt een beetje in het midden.

De toezichthouder heeft jaar na jaar gewaarschuwd voor te risicovol beleggen. In een opgaande markt wordt dat geluid slechts beperkt opgepikt. Dat geluid was voor ons ook moeilijk hard te maken. Dat is nou eenmaal zo. Als de aandelen jaar na jaar fantastische rendementen geven, is het toch heel moeilijk om jaar na jaar te roepen dat er bijvoorbeeld te veel in aandelen wordt belegd. Dat hebben wij wel gedaan. Zijn wij effectief geweest in het afremmen daarvan? Nee. Dat heeft mij in ieder geval ingegeven om bij mijn aantreden te zeggen: waarom blijven wij eigenlijk zo ver weg van het beleggingsbeleid van fondsen? In de wet is er heel bewust voor gekozen om dat principle based te regelen, om de besturen daarin heel veel vrijheid te geven. Die vrijheid hebben zij ook lang gekregen. Niettemin wilden wij daar op een gegeven moment toch meer van weten, wij willen daar dieper in duiken. Dat hebben wij met dit onderzoek gedaan. Dat laat zien dat dit inderdaad nuttig was.

De heer Maatman: De heer Omtzigt vroeg hoe je pensioenregelingen kunt standaardiseren. Er zitten ongelooflijk veel details in die regelingen, waaraan werkgevers en werknemers erg hechten. Stel dat je teruggaat naar een standaardisatie in de basisregeling. Dan geef je op onderdelen wat prijs en krijg je op andere onderdelen wat terug, maar dan is het per saldo nog steeds een goede regeling. Daarmee wordt het pensioen makkelijker een product waarop je kunt rekenen en waarmee je kunt rekenen in je financiële planning; het wordt inzichtelijker gemaakt voor de deelnemers. In het kader van waardeoverdracht worden zaken dan ook eenvoudiger. Een vereenvoudigde basisregeling moet daarom volgens ons mogelijk zijn.

De heer Blok vroeg of je producten moet verbieden in het verplichte deel. De heer Omtzigt stelde die vraag volgens mij ook. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Kellerman zojuist zei. Het is vooral belangrijk dat het bestuur van het pensioenfonds in staat is om goed om te gaan met die producten en dat daar de deskundigheid voorhanden is om die producten te beheersen.

De heer Blok (VVD): Ik zal het iets specifieker maken. Ik kan mij voorstellen dat er complexe producten zijn waarmee je renterisico’s en aandelenrisico’s afdekt. Als toezichthouder moet je ook kunnen beoordelen of een private-equityfonds dat zich concentreert op Latijns-Amerika, een beetje koosjer is. Dat lijkt mij extreem moeilijk. Ook vanuit het toezichtperspectief zou je kunnen zeggen: in de derde pijler mag je in Latijns-Amerika doorgaan totdat je erbij neervalt, maar in tweede pijler moeten wij het ook nog kunnen volgen.

De heer Maatman: Dat is primair een vraag voor de Nederlandsche Bank als toezichthouder. Niettemin is het primair de verantwoordelijkheid van de besturen van de pensioenfondsen om due diligence te betrachten op de beleggingen die worden verricht. Dat is een verantwoordelijkheid die de toezichthouder moeilijk kan overnemen, vanwege bijvoorbeeld het moralhazardrisico dat daarin schuilt. Misschien wil mevrouw Kellerman dat nog verduidelijken.

Mevrouw Kellerman: We zijn het geheel eens.

De heer Maatman: Moet je er deskundigheid voor hebben? Wat is een deskundige belegger? De heer Blok sprak over de problemen die ontstaan. Wanneer is iemand voldoende deskundig? Ik denk dat de commissie-Frijns juist ervoor heeft gepleit dat de deskundigheid in het bestuur van het pensioenfonds zelf komt, en dat het bestuur veel minder afhankelijk wordt van derdenadviseurs en van uitbesteding en veel meer zelf in control komt.

De heer Blok (VVD): Hoe toetst u of iemand als belegger deskundig is? In de beleggerswereld woedt een enorme strijd over de vraag of actief beheer überhaupt zin heeft. Dat is echt een enorme strijd. Als de groep gelijk heeft die zegt dat je niet actief moet beheren, heb je een heel ander soort beleggingsexperts nodig dan als de groep gelijk heeft die zegt de markt te kunnen verslaan. Hoe toetst u dat?

De heer Maatman: Ik denk dat dit primair een vraag is voor de vertegenwoordiger van de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Ik vind al die vragen tussendoor wel heel plezierig, maar ik probeer toch ook een beetje de tijd in de gaten te houden. Kunt u heel kort antwoorden, mevrouw Kellerman, of vergt deze vraag een uitweiding?

Mevrouw Kellerman: Ik kan er heel kort over zijn: het is ook heel moeilijk.

De voorzitter: Dit vraagt om een bilateraal overleg na deze hoorzitting!

De heer Maatman: Mevrouw Linhard zegt dat er niet zulke goede ervaringen zijn met schoolfusies. De betrokkenheid neemt vaak af. Ik denk dat dit een probleem is, maar ik denk ook dat dit bij pensioenfondsen makkelijker op te lossen valt. Er is immers een betere disciplinering door de financieel belanghebbenden, de werkgevers en werknemers, die er natuurlijk een heel groot belang bij zullen hebben dat het pensioenfonds goed functioneert. Ik denk dat dat een groot verschil is met de scholen. Bovendien denk ik dat er ook een soort luchtsteun is, in de vorm van het toezicht dat wordt uitgeoefend door DNB en de AFM. Ik denk dat dit toezicht strakker is en dichter op de huid zit dan het toezicht op scholen. Dat is een belangrijk verschil.

De heer Ulenbelt vraagt hoe je aan zou moeten kijken tegen een nationaal pensioenfonds. Een pensioen is een hybride product. Aan de ene kant vindt het zijn grondslag in de arbeidsvoorwaarden en aan de andere kant betreft het een privaatrechtelijk contract op grond waarvan het vermogen wordt afgezonderd. Ik vrees dat de eigendomsverhoudingen heel erg diffuus kunnen worden als je dat samenbrengt in één groot, nationaal pensioenfonds. Dit kan ten koste gaan van de betrouwbaarheid van het pensioenproduct op langere termijn.

De heer Kocken: Voorzitter. Ik kan naadloos aansluiten bij de opmerking dat in geval van een nationaal pensioenfonds de eigendomsverhoudingen diffuus worden. Volgens mij zijn die nu in de pensioencontracten compleet onduidelijk, dus slechter kan het wat mij betreft niet ...

Ik heb principieel niet veel tegen het fuseren van pensioenfondsen tot een nationaal pensioenfonds, zoals de heer Ulenbelt voorstelt. Het belangrijkste is dat de contracten duidelijker en completer worden. Mijn belangrijkste punt is dat er vooral een concentratie moet komen van goede bestuurders. Nu lukt dit bij te veel pensioenfondsen niet. Voor de rest houd ik mij er politiek graag buiten.

Mevrouw Linhard vraagt of we na 2030 meer lucht zullen krijgen. De piek van de vergrijzing komt rond 2030–2040. Op dat moment is een heel groot deel van alle pensioenbetalingen die nu in de contante waarde van de pensioenen zitten, betaald. Als er in de tussentijd, de komende 30 jaar, grote problemen komen en er geen herstelcapaciteit is noch een afspraak over de vraag hoe het precies wordt afgeschreven en hoe de contracten compleet zijn, hebben we een groot probleem. Het is niet zo dat je even je adem kunt inhouden tot het gas is overgewaaid en dan weer verder kunt. Het is dan namelijk allemaal redelijk kapot. Ik zou mijn kinderen in ieder geval aanraden om niet in een pensioenfonds zoals dat nu is gestructureerd te stappen. Tegen die tijd hebben zij namelijk een heel grote kans dat dat een heel slecht eindresultaat oplevert. Ik ben er echter ook van overtuigd dat het wel aangepast zal worden binnen die tijd. Ik wil in ieder geval de politiek aanraden om niet te wachten tot de storm overgewaaid is.

De heer Blok vraagt wanneer een belegger deskundig is. Dat is een mooie vraag voor een riskmanager, want ik kwam uit de bankwereld en was soms ook redelijk verbaasd! Een deskundig belegger is iemand die naar de risico’s van de stakeholders kijkt en naar de belangen van de achterban, en daarop ook zijn beleggingen afstemt. Hij is in staat om te zeggen: dit levert misschien wel iets meer verwacht rendement op, maar het risico neemt dusdanig sterk toe dat het, gegeven de consequenties als het fout gaat, niet meer het juiste resultaat oplevert en niet meer is te herstellen. Dat zie ik nu langzaam wel veranderen. Beleggers kijken niet meer alleen naar de verwachtingswaarde – wat natuurlijk ook een groot nadeel is van een herstelplan – maar ook naar de consequenties als het fout gaat, en of het dan nog te besturen is. Dat maakt een belegger tot een goede belegger.

Het bestuur moet in staat zijn – dat zal zeker moeten worden getoetst door de toezichthouder – om te beoordelen wat de complexe producten die het voert, betekenen. Sommige mensen zeggen: securities lending was gevaarlijk, laten wij ook maar ons collateral management opschorten. Maar het collateral management dient juist als onderpand voor de risico’s die je loopt. Je moet niet het kind met het badwater weggooien. Bernard Walschots van de Rabobank gaf het voorbeeld van de manier waarop complexe producten die goed worden begrepen, ook goed kunnen worden ingezet. Het bestuur moet vooral blijk kunnen geven van het begrijpen van de producten die het voert. Als het dat niet kan, zou het die producten niet mogen voeren. Dat is het enige antwoord.

De laatste vraag van de heer Pieter Omtzigt ging over degressieve opbouw. Ik ben politiek niet zo gevoelig, of fijnbesnaard, maar ik zou liever vandaag dan morgen nog doorvoeren dat de opbouw fair wordt gemaakt voor jongeren, die daarmee meer opbouwen dan ouderen. Met name omdat binnen de pensioenen zelf al dusdanig veel overdracht van risico’s is van oud naar jong, met een terugtrekkende werkgever, dat ik dat alleen maar een extra oneerlijkheid vind in het huidige contract. Daarmee ontstaat te veel spanning voor de toekomst.

De heer Omtzigt (CDA): Het ging even over de overgangsproblematiek. Misschien niet politiek, maar wel rekenkundig bent u daarvoor gevoelig. Wat als ik tegen de huidige oudere zeg: wij gaan de jongere nu 2,5% opbouw geven; wij kantelen maar iets, wij gaan niet meteen actuarieel kantelen?

De heer Kocken: Voor nieuwe opbouw? Ik zou dan rekenkundig gewoon zeggen wat het op dat moment waard is in actuariële termen. Politiek kan dat niet, dus moet de Kamer daarop een list verzinnen.

De heer Omtzigt (CDA): Het ging mij om die list van ongeveer 100 mld. die u hier neerlegt.

De heer Kocken: Dat moet u niet aan mij vragen!

De heer Omtzigt (CDA): Daarvoor hebt u nog geen oplossing? Dat is jammer.

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Ik constateer dat wij aan het einde van dit gesprek zijn gekomen. Ik dank mevrouw Kellerman en de heren Maatman en Kocken voor de informatie. Goede terugreis!

Blok 7 experts

Actuarieel Genootschap, de heren Smolenaers en Vos

De heer Lutjens

Verbond van Verzekeraars, de heren Herbert en Knibbe

De heer Bovenberg

Stichting Ondernemingspensioenfondsen, de heer Prins

Vereniging van Bedrijfstakpensioenen, de heer Riemen

De voorzitter: Wij zijn toe aan blok 7, de experts. Het lijkt mij bijzonder om als zodanig te worden uitgenodigd. Sommige organisaties zijn door twee mensen vertegenwoordigd. Ik vraag hun niet tweemaal een aftrap namens de organisatie te geven. Alle sprekers hebben drie minuten voor hun inleiding. Daarna is er nog alle gelegenheid om in te gaan op de vragen van Kamerleden.

De heer Smolenaers: Ik dank de commissie namens het Actuarieel Genootschap om op deze bijeenkomst onze visie met haar te delen. Het Actuarieel Genootschap heeft het afgelopen jaar twee werkgroepen naar aanleiding van de kredietcrisis en de consequenties van de pensioenen ingericht, die elk een rapport hebben geschreven. De ene werkgroep heeft zich beziggehouden met de rentetermijnstructuur en de andere met de evaluatie van het ftk.

Een belangrijke bevinding van beide rapporten is dat het Actuarieel Genootschap van mening is dat het financieel toetsingskader is doorgeschoten van een principle based toezichtkader naar een rule based toezichtkader. Verwijzend naar de, overigens terechte, conclusie van Frijns dat het risicomanagement beter moet, is het onze waarneming dat pensioenfondsen hierbij geremd worden door het rule based toezicht. Het is voor bestuurders van pensioenfondsen vaak niet de vraag wat goed voor hen is, maar wel of hetgeen zij doen wel voldoet aan de regeltjes van het financieel toetsingskader.

Daarnaast onderschrijven wij de gemeenschappelijke conclusie van Frijns en Goudswaard dat het pensioencontract duidelijker moet en dat een reëel kader ingepast moet worden in het toezichtkader.

Wij willen de volgende twee zaken extra benadrukken. In de eerste plaats is een goede communicatie van groot belang, startend bij dat duidelijke pensioencontract. In de tweede plaats is governance erg belangrijk met het oog op het risicomanagement. Ten slotte willen wij als AG nog vermelden dat de uitwerking van de rapporten nu kan starten, maar dat wij het daarbij ook van belang vinden dat een en ander in een breder kader van de totale arbeidsvoorwaarden wordt geplaatst.

De heer Lutjens: Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Een echte beschouwing over de rapporten is in deze beperkte spreektijd natuurlijk niet mogelijk. Ik wil ten behoeve van de beoordeling vooraf opmerken dat wij ons moeten blijven realiseren dat het pensioencontract een arbeidsvoorwaardencontract is en dat daar primair de bevoegdheden ten aanzien van de invulling moeten blijven liggen. Ik wil twee inhoudelijke punten noemen. In de eerste plaats wijs ik op wat uit het rapport-Goudswaard naar voren komt over de voorwaardelijke elementen in de pensioenuitkeringen. In de tweede plaats wijs ik op het beleggingsbeleid in relatie tot governance, het rapport-Frijns.

Ik denk dat de huidige pensioenwetgeving de mogelijkheid van voorwaardelijke elementen thans al in voldoende mate biedt, voor zover sociale partners dat zouden willen. Premie- en budgetgestuurde pensioencontracten zijn mogelijk in kapitaalcontracten en premiecontracten. Als sociale partners uitkeringen meer afhankelijk willen maken van actuariële berekeningselementen zoals de levensduur, dan is dat mogelijk. Daarvoor is geen wetswijziging nodig. Ik acht de gedachte om ook bij de contracten die op uitkeringszekerheid zijn gebaseerd meer voorwaardelijkheid mogelijk te maken, ongewenst. Dat verdraagt zich niet met de zekerheid die bij de pensioenwetgeving hoort. Dat zou wat mij betreft dus een ongewenste richting zijn, ook omdat te veel onzekerheid een grens stelt aan de bereidheid van werknemers om op verplichte basis nog bij te dragen aan premiebetaling voor het pensioenstelsel. Daar moet dan ook voorzichtig mee worden omgegaan.

Ik kom op het beleggingsbeleid en governance. Er zijn al duidelijke normen voor het beleggingsbeleid. Het ligt niet aan de normen dat ze wellicht niet in voldoende mate worden nageleefd. De normen zijn al verankerd in de pensioenfondsenrichtlijn van 2003. Er moet volgens de prudent-personregel worden belegd met een aantal nadere uitwerkingen daarvan. Als men in het rapport-Frijns kritisch is over het beleggingsbeleid en vaststelt dat de beleidsmatige inkadering ervan wellicht niet adequaat is geweest, dan ligt dat dus niet aan de norm maar enerzijds aan de opvolging van die norm door de pensioenfondsen en anderzijds – dat punt kwam in de vorige sessie ook aan de orde – aan onvoldoende alert toezicht door de toezichthouder op de immers al sinds 2003 bestaande normen. Als dan in 2010 wordt vastgesteld dat het beleidsmatige kader onvoldoende is nageleefd, moeten wij ons ook afvragen of de toezichthouder niet een steek heeft laten vallen.

Ik rond af in 20 seconden. Ook in de governancestructuren van pensioenfondsen zou er veel meer aandacht moeten zijn voor een onafhankelijk checks-and-balancesgebeuren. Dat is er nu, in de huidige wetgeving niet.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk. Namens het Verbond van Verzekeraars spreken de heren Herbert en Knibbe. Als eerste geef ik het woord aan de heer Knibbe.

De heer Knibbe: Voorzitter. Allereerst worden verzekeraars relatief beperkt genoemd. Vooral in het rapport van Goudswaard komt dat naar voren. De pensioenverzekeringsmarkt beslaat toch zo’n 20% van de pensioenen in Nederland. In die zin willen wij graag toch een aantal opmerkingen over maken.

In grote lijnen kunnen wij ons wel vinden in het rapport van Goudswaard. Wij willen daar wel het volgende aan toevoegen. Als dit mocht leiden tot een versobering van pensioenen, wat immers een van de keuzes is die in het rapport voorliggen, dan vinden wij het belangrijk dat er een keuzevrijheid blijft voor mensen om aanvullende maatregelen te nemen. Of dat nu in de tweede pijler gebeurt of in de derde pijler, die buiten het rapport is gebleven, is wat minder belangrijk. Het is in ieder geval wel belangrijk dat mensen de mogelijkheid krijgen om individueel maatregelen te nemen om toch hun gewenste pensioen te kunnen krijgen.

Het kwam al even eerder aan bod: standaardisatie. De kostenbeheersing is heel belangrijk. Als verzekeraars hebben wij zelf een belangrijke verantwoordelijkheid om verder te gaan met standaardisatie. In de mkb-markt lukt dat al vrij aardig. Maar zodra je bij de wat grotere contracten komt, zijn wij ook vaak uitvoerder en hebben wij zelf maar beperkt invloed op de complexiteit van de regeling. Uiteindelijk zijn wij ook een commerciële branche en kunnen wij niet elke keer overal nee tegen zeggen. Sociale partners hebben daar ook een belangrijke rol in, maar ook de politiek. Neem de wijze waarop wij bij de AOW en mogelijk de tweede pijler naar een eventuele 67 zouden gaan, bijvoorbeeld in één keer of elk jaar een maand. De manier waarop wij dat kiezen te doen, maakt heel veel uit voor uitvoeringskosten, inclusief alle overgangsmaatregelen die daar bijhoren. Dat zijn belangrijke factoren, naast de rol die wij zelf als verzekeraars kunnen vervullen om de kostenbeheersing beter onder controle te krijgen.

Mijn laatste punt gaat over transparantie. Ik hoop niet dat er nog iemand is die eraan twijfelt dat wij inmiddels in de verzekeringsbranche heel serieus proberen de transparantie op een hoger niveau te brengen. De UPO’s (Uniforme Pensioen Overzichten) zijn er gekomen. Wij komen met model 3 voor de beschikbare premieregelingen, waarin wij precies inzage geven in kosten en provisies. Dan is er het pensioenregister. Wij hopen deze week zelfs met een norm naar buiten te komen met een norm voor beschikbare premieregelingen binnen de branche. Er gebeurt dus veel. Wij worstelen wel nog met de vraag: hoe breng je de transparantie terug tot iets leesbaars? Transparantie betekent op dit moment nog te veel: heel veel informatie naar werkgevers sturen. Maar dit leidt er niet toe dat mensen ook daadwerkelijk de informatie lezen en gaan begrijpen. Daar zijn wij ook met de toezichthouders over in gesprek. Als wij negen pagina’s leveren met perfecte juridische teksten, dan zijn wij heel transparant maar dan werkt het nog niet.

De heer Bovenberg: Voorzitter. Het eerste punt dat ik wil maken, is: onderzoekt alles maar behoudt het goede. Een aantal heel sterke punten van ons pensioenstelsel zijn solidariteit, collectiviteit en redeneren vanuit de pensioenuitkeringen. Als je kijkt naar andere landen, dan zie je dat ons pensioenstelsel de kredietcrisis redelijk goed heeft doorstaan. Dat neemt niet weg dat om de zaak te behouden toch een aantal dingen moet worden aangepast. Het fundamentele probleem van alle pensioenstelsels is dat pensioen gewoon hartstikke duur aan het worden is. Dat komt door de lage rendementen, de vergrijzing en de langere levensverwachting. In Nederland hebben wij de kosten van pensioenen vooral in de hand proberen te houden door meer risico te nemen. Dat komt ook vanwege de manier waarop wij kostendekkende premies berekenen. Die worden namelijk lager als wij meer risico nemen. Daardoor is een onbalans ontstaan tussen de garanties die we beloven aan de verplichtingenkant en de beleggingen aan de activakant. Dat is volgens mij het fundamentele probleem.

Nu doet zich natuurlijk de vraag voor hoe we dit gaan aanpassen. Gaan we vooral minder risicovol beleggen of gaan we minder garanties beloven aan de verplichtingenkant? Ik denk dat het de taak van de sociale partners is om die keuzes te maken. Ik denk wel dat het onvermijdelijk is dat we risico’s blijven nemen, omdat anders het pensioenstelsel te duur wordt. De grote uitdaging daarbij is om de risico’s op een zodanige manier te verdelen dat het eerlijk is en ervoor te zorgen dat mensen van tevoren op de hoogte zijn. Dat is het completere contract, het completere risicocontract. De eigendomsverhoudingen moeten helderder worden. Het communiceren moet beter in termen van koopkracht. Ik noem dat wel eens «reële onzekerheid». Die is reëel omdat we gewoon in een onzekere wereld leven. Garanties kunnen we, zeker over de lange periode waarover pensioenen gaan, maar heel beperkt geven. Die is ook reëel in de zin dat het in termen van koopkracht is. Ten slotte moeten we ook de deelnemers veel beter helpen om met die grotere risico’s om te gaan. De fundamentele uitdaging van de samenleving waarvoor we staan, is om meer te investeren in mensen. De lagere rendementen en de hogere levensverwachting geven eigenlijk aan dat sparen minder aantrekkelijk wordt, en dat investeren in mensen, in langer doorwerken, aantrekkelijker wordt. Dat is de echte grote opgave waarvoor we staan.

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Prins namens de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen.

De heer Prins: Dank u wel. Ook bedankt dat ik hier het verhaal mag komen houden. U kijkt verbaasd, voorzitter. Zal ik maar doorgaan?

De voorzitter: Het is ook wat als de kaartjes verkeerd om gezet worden!

De heer Prins: Nee hoor!

De voorzitter: Op mijn blaadje staat een andere volgorde.

De heer Prins: Goed, als u even de klok opnieuw instelt, begin ik ook opnieuw!

Voorzitter. Een compliment aan u en aan de commissie voor het uithoudingsvermogen. Je zult maar zeven blokken moeten doorstaan. Het positieve daarvan is wel dat u alle invalshoeken langs krijgt. Om te parafraseren wat de heer Bovenberg zojuist zei: tel uw zegeningen. We hebben in Nederland te maken met een stelsel dat in de fundamenten goed is. Laten we dat niet vergeten.

Hoed u voor «one size fits all». U hebt vandaag oplossingen gehoord voor grote fondsen en voor kleine fondsen. Daaruit kun je afleiden dat het principe van «one size fits all» niet goed is. Houd rekening met de verschillen, ook als wetgever.

OPF neemt de rapporten van Goudswaard en Frijns zeer serieus. Wij gaan niet over Goudswaard; dat is vooral een zaak van de sociale partners. Toch wil ik het volgende zeggen. Ook voor ons is nietsdoen geen optie. Wij hopen dat het overleg over Goudswaard door sociale partners leidt tot heldere, financierbare en communiceerbare contracten.

Over het rapport-Frijns heeft OPF steeds gezegd dat we vooral moeten doen aan lessons learned. We zien opnieuw dat «one size fits all» niet klopt: er zijn bevindingen, maar het zijn niet dezelfde bevindingen en ze gelden niet in dezelfde mate voor iedereen. We moeten dit oppakken. Dat heeft te maken met nog eens goed kijken naar de risicohouding door de fondsen. Het heeft te maken met risicomanagement. Samen met de collega’s van VEB en UvB pakken we dit op en zullen we ervoor zorgen dat er voor de zomer duidelijke en concrete producten liggen om mee aan de slag te gaan.

Wat betreft de rol van de werkgever geloof ik heel sterk in het stakeholdersmodel. Er is vandaag heel veel gezegd over de positie van gepensioneerden en die van werknemers, maar let ook op de rol van de werkgever. Wat daarbij helpt, is dat u in het kader van governance – u hebt daarvan vandaag ook weer de voorbeelden gehoord – de kerstboom wat gaat aftuigen. Het zijn echt te veel organen geworden, met te veel overlap. Het zou de sector, de «echte wereld» die u vandaag gehoord hebt, heel wat waard zijn als u die kerstboom wat kunt aftuigen. Ook daarvoor geldt een duidelijk pleidooi voor keuzevrijheid. Het kan heel goed zo zijn dat wat je moet regelen voor een ondernemingspensioenfonds iets anders is dan wat je moet regelen voor een bedrijfstakpensioenfonds of voor een beroepspensioenfonds. Het zou jammer zijn als alles in een soort mal wordt geperst, terwijl er ook met verschillen heel goede governance-oplossingen mogelijk zijn.

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Het woord is aan de heer Riemen namens de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen. Sorry, het was niet mijn intentie om u over te slaan.

De heer Riemen: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om hier te kunnen spreken. Ik zal me concentreren op het beleggingsbeleid, om de reden die de heer Prins al aangaf: het rapport-Goudswaard is meer bedoeld voor de sociale partners. Ook voor ons is het wel belangrijk dat sociale partners dat rapport oppakken en uiteindelijk komen met begrijpelijke, volledige en vooral houdbare pensioencontracten. Dat zijn uiteindelijk de zaken die door de pensioenfondsen uitgevoerd moeten worden. Alles wat de heer Prins heeft gezegd, kan ik van harte onderschrijven. Aanvullend daarop wil ik zeggen dat vandaag wel duidelijk is geworden dat er voor het beleggingsbeleid risico’s moeten worden genomen. Dat geeft al een dilemma aan, want uit onderzoek blijkt dat Nederland erg risicomijdend is en de gemiddelde deelnemer liever geen risico’s neemt. Nog voordat Frijns met zijn rapport naar buiten kwam, hebben wij een zelfevaluatie gedaan van dat beleggingsbeleid. De uitkomsten daarvan pasten erg in die van de onderzoeken van DNB en Frijns zelf.

Zo’n kredietcrisis legt een aantal feilen bloot. De rode lijn is dat je als bestuur in control moet zijn. Om dat te kunnen zijn, heb je deskundigheid en goede mandaten nodig en moet je countervailing power organiseren. Zoals de heer Prins al zei, zijn wij daarmee aan de slag. Wij hebben dat opgepakt en voor de zomer hopen wij daar de eerste producten van te kunnen laten zien. Wij zijn ook aan de slag gegaan met de communicatie. Vandaag is dat al eerder aan de orde geweest. Je moet mensen vertellen wat er aan de hand is. Er zijn ook twee zaken waarmee de politiek wat kan. Het eerste is het ftk. Vandaag is denk ik wel duidelijk geworden dat het ftk een spagaat in zich draagt tussen de lange en de korte termijn. Daar moeten wij een oplossing voor vinden. Het tweede is iets specifieks voor de verplicht gestelde Bedrijfstakpensioenfondsen: de Z-score. Wij hebben de Z-scores en daaraan moet je voldoen. Vandaag is al een paar keer aan de orde geweest dat veel van mijn leden aarzelen of ze wel actief beheer willen handhaven. Met die Z-scores ben je gedwongen actief beheer te doen, want zonder actief beheer faal je op je Z-scores. Het is voor de Kamer een overweging om daar nog eens naar te kijken, want deze incentive tot verplicht actief beheer verhoudt zich niet altijd met wat Frijns naar voren heeft gebracht.

De voorzitter: Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Linhard.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik dank allen voor de aanwezigheid en alle uitleg. Mijn eerste vraag stel ik aan de eerste spreker. Hoe moet het ftk er volgens hem uitzien? Aan het eind zei hij dat wij eigenlijk toch breder naar de arbeidsvoorwaarden moeten kijken. Zou hij dat nader kunnen uitleggen?

Dan heb ik een vraag aan de heer Bovenberg over de solidariteitsvraag. Wij willen een stelsel met zo veel mogelijk solidariteit, maar er ontstaan nu toch steeds meer bewegingen waarin wij zien en horen dat bepaalde groepen meer zouden moeten betalen dan andere groepen. Hoe ziet hij dat? Zijn er cohorten die echt de prijs betalen? Moeten wij daar überhaupt naar willen kijken? Of moeten wij zeggen: jongens wij gaan gewoon door en kijken daar niet naar. In navolging daarop zijn er natuurlijk ook vragen te stellen over die doorsneepremie en degressieve opbouw.

De heer Blok (VVD): Opnieuw dank aan al degenen die hier verschenen zijn. De positie van de zzp’ers is door geen van allen genoemd. De heer Bovenberg had het specifiek over de toenemende dynamiek op de arbeidsmarkt. De STAR is daarover kennelijk nog aan het vergaderen, maar misschien heeft de heer Bovenberg nog adviezen over de uitkomst daarvan, specifiek over het feit dat de doorsneepremie het erg onvoordelig maakt om na tien of twintig jaar loondienst het pensioenfonds te moeten verlaten.

De voorzitter: Aan wie stelt u deze vraag?

De heer Blok (VVD): In ieder geval aan de heer Bovenberg, maar ook aan anderen die een oplossing hebben voor de zzp’ers.

Verder constateer ik een tegenspraak tussen de heer Bovenberg en de heer Lutjens. Dat is altijd interessant in zo’n gesprek. De heer Bovenberg zei, en ik heb de neiging om het met hem eens te zijn, dat je geen garanties kunt geven, zeker niet op lange termijn. De heer Lutjens zegt in zijn brief dat het maar de vraag is of pensioenfondsen de bevoegdheid moeten hebben om rechten te korten. Hij koppelt daar zelfs aan dat dit de verplichte deelname onder spanning zet. De heer Bovenberg zegt dat garanties niet bestaan en de heer Lutjens zegt dat je de rechten niet mag afstempelen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb twee korte vragen. Aan de drie onafhankelijke experts vraag ik welke lessen wij van de kredietcrisis zouden moeten leren op het terrein van wetgeving. Wat zijn de meest prangende punten?

Aan de drie experts die ook nog leiders van koepels zijn, vraag ik of zij onderling de standaardisatie zo kunnen vormgeven dat daarmee aan de ene kant het pensioencontract duidelijker wordt en aan de andere kant de waardeoverdracht nu werkelijk zodanig wordt geregeld dat geen grote bijbetalingen of verrassingen meer zijn te verwachten. Zo zal de eigen uitvoering misschien ook een stuk makkelijker worden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik weet niet of een van de experts demograaf is. Ik vraag mij af hoe in vier jaar tijd de levensverwachting met maar liefst drie jaar kan zijn gestegen. Wat zit daarachter? Heeft iemand niet op zitten letten? Heeft een deel van de bevolking gezondheidspillen gebruikt die ook nog bleken te werken? Wat zit daarachter?

De heer Vos: Ik wil graag met de laatste vraag beginnen. Demografisch is het heel moeilijk om daar de vinger op te leggen. Er zijn wel twee dingen te zeggen. Vroeger hadden wij de gewoonte om terug te kijken: wat is de sterfte over de afgelopen vijf jaar geweest? Pas sinds twee of drie jaar kijken wij vooruit. Dat is een belangrijke verandering die een eerste verschuiving teweeg heeft gebracht. Voor de toekomst spreken wij over een trendmatige ontwikkeling. Die trendmatige ontwikkeling kan mee- of tegenvallen. We zien nu na twee jaar een meevaller voor de deelnemers – wij leven langer – en een tegenvaller voor de pensioenfondsen; het is maar net hoe je het bekijkt. Een van de dingen die het Actuarieel Genootschap nu nadrukkelijk uitzoekt, is of het een eenmalige mee- of tegenvaller is, of een structurele verandering. Voor de zomer geven wij daar een duidelijk antwoord op.

Er is gevraagd wat de hoofdpunten moeten zijn van het ftk. Een van de punten die wij heel belangrijk vinden, is dat de doelstelling die te maken heeft met inflatie en indexatie daarin een duidelijke plek heeft. Dat is de reële doelstelling. Verder denken wij dat het ftk meer nadruk moet leggen op de risico’s die hierin terugkomen. Alle herstelplannen die wij bekijken zijn vooral gericht op de verwachtingen, maar wij hebben in alle rapporten gezien dat de risico’s minstens zo belangrijk zijn. Dat vinden wij op dit moment onderbelicht in het ftk. Wij hebben het in onze inleiding al gezegd: het ftk is volgens ons in de grond een goed stelsel; wij zouden het jammer vinden om dingen te verbeteren door extra regels op te leggen in plaats van ze meer open terug te leggen bij de bestuurder. In onze dagelijkse praktijk zien wij heel veel dat mensen vooral de rekenregeltjes na willen lopen en uit willen werken en niet zozeer stilstaan bij de vraag wat zij zouden willen zonder die rekenregeltjes, wat de goede vorm van beleid zou zijn.

Hiermee heb ik al een aantal lessen genoemd. Ik denk dat een deel van de lessen voor de wetgever zou kunnen zijn om een evenwicht te blijven zoeken tussen principle based en rule based. Een van de lessen die wij hebben geleerd over communicatie, is dat zij van twee kanten moet komen. Met allerlei goede plannen over de communicatie hebben wij toch nog te ver afgestaan van de deelnemers in de pensioenfondsen.

De heer Lutjens: De heer Blok heeft een specifieke vraag aan mij gesteld, maar hij nodigde mij ook uit om te reageren op de positie van de zzp’er. Daarover wil ik een paar opmerkingen maken.

In de eerste plaats: wij moeten ons realiseren dat de zzp’er geen werknemer is; je moet hem dan ook niet als werknemer willen behandelen. In de tweede plaats: als wij zorgen hebben over het uittreden van de zzp’er na een periode van deelneming en hem bescherming willen bieden, moeten wij ons wel afvragen wat wij doen met de latere toetreder of de herintreder op de arbeidsmarkt, want die zou dan ernstig worden benadeeld. Je krijgt dan toch een onevenwichtig stelsel. Een specifiek op de zzp’er gerichte mogelijkheid waar je aan kunt denken, is een wettelijk recht op blijvende aansluiting bij uittreding uit een pensioenfonds. Vrijwillige aansluiting is nu een bevoegdheid, geen recht. Meer in zijn algemeenheid bestaat de mogelijkheid van vrijwillige toetreding binnen een sector tot een bedrijfstakpensioenfonds. Op grond van de wetgeving is dat nu alleen mogelijk voor werkgevers en niet voor zzp’ers. Er kan ook aan worden gedacht om dat mogelijk te maken. Dan nog de vraag over «geen garanties en geen zekerheid». Ik bedoel daarmee dat je moet stáán voor het contract dat je aangaat. Dat geldt ook als je een contract aangaat met zekere uitkeringen. Vanuit privaatrechtelijk oogpunt vind ik het als jurist ongewenst dat je aan het eind van de dag kunt zeggen dat je het contract niet na hoeft te komen en dat je toch je verplichtingen gaat verminderen. Als je van tevoren met elkaar vaststelt dat je geen contract met garanties aan kunt gaan, moet je een andere vorm van uitkeringszekerheid bieden. Je kunt bijvoorbeeld een premieovereenkomst of een kapitaalovereenkomst aangaan, maar je kunt dan geen uitkeringen als zodanig toezeggen. Dat is dan de keuze die sociale partners moeten maken.

Als laatste heb ik wat korte opmerkingen over «welke wetgeving» en «kredietcrisis». Het is belangrijk om ons twee punten te realiseren. Het eerste is dat we pensioenen en beleggingen moeten zien als iets op lange termijn; een tijdelijke situatie van onderdekking hoeft niet erg te zijn. Daarom zou er dan ook vanuit beleidsmatig en wetgevingstechnisch oogpunt meer ruimte moeten zijn om dat niet erg te vinden. Het tweede is dat de convenantstructuur bij pensioenfondsen echt verstevigd zou moeten worden. Een bestuur moet individueel deskundig zijn en voldoende tijd hebben en bovendien moet er een verantwoordingsvorm komen waarbij men onafhankelijk kan optreden en waarbij de samenstelling niet samenvalt met die van het bestuur.

De heer Herbert: Er is mij concreet gevraagd naar standaardisatie in relatie tot waardeoverdracht. Ik ga echter eerst in op de vraag over de zzp’ers. Die is immers aan niemand specifiek gesteld en daarom voel ik me vrij om er ook iets over te zeggen. Wij hebben onderzoek gedaan naar het gedrag van zzp’ers in het aanleggen van inkomensvoorzieningen, zowel voor arbeidsongeschiktheid als voor pensioen. In tegenstelling tot wat wel eens wordt aangenomen, blijkt dat de zzp’ers vrij rationele keuzes maken. Ze kijken naar de waardeopbouw die in het bedrijf zit en naar andere vermogensvormen als partnerinkomens en dergelijke en ze beoordelen daarna heel kritisch of er een noodzaak is om een eigen voorziening aan te leggen. Vervolgens blijkt een substantieel deel van die groep toch een pensioenvoorziening aan te leggen. Het aanbod is er dus wel, maar wie een pensioen wil opbouwen dat 70% van het eindloon beloopt, komt al vrij snel tot de ontdekking dat dit een kostbare zaak is als er geen werkgever is die een deel van de premie bijdraagt. Wij hebben de afgelopen tijd in overleg met organisaties van zzp’ers bevorderd dat er arrangementen komen die in elk geval zo min mogelijk uitvoeringskosten hebben. Daarvoor hebben die zzp-organisaties mantelcontracten afgesloten in de derde pijler; dat zijn in principe individuele contracten die een zeker schaalvoordeel genereren doordat ze een arrangement voor grotere groepen beschikbaar stellen. Dat voorziet in een behoefte. We moeten de problematiek van zzp’ers in termen van pensioenopbouw dus niet dramatiseren. Er is een zeer divers aanbod van financiële producten waarvoor de toegang vrij probleemloos is. Het enige specifieke probleem dat dan nog kan spelen, is dat iemand die een aantal jaren in een verplicht gesteld fonds met een doorsneepremie veel premie heeft betaald, besluit om uit dat fonds te treden. Dat probleem is toch inherent aan het hanteren van een doorsneepremie en kun je niet eenvoudig met een aantal kunstgrepen oplossen. Er zijn vandaag al meerdere aanleidingen uitgewisseld, maar dit is een van de aanleidingen om fundamenteler te kijken naar nut en noodzaak van een doorsneepremie in de toekomst.

Over standaardisatie heeft mijn buurman al het een en ander gezegd, vooral vanuit het perspectief van het beheersen van uitvoeringskosten. Een andere mogelijke invalshoek is het faciliteren van het verkeer tussen verschillende regelingen. Eerlijk gezegd denk ik dat standaardisatie daarvoor niet helemaal het juiste middel is. Over de waardeoverdracht zijn we als koepels al een tijdje met elkaar bezig en we verwachten daarover binnenkort een advies. De inhoud daarvan ken ik nog niet en ik kan er dus niet op vooruit lopen, maar ik verwacht daarover binnen enkele maanden meer duidelijkheid. Wij hebben zelf al eens de gedachte geopperd om het huidige stelsel – dat is toch een mengeling van een systeem van aansprakenoverdracht en waardeoverdrachten – wat nadrukkelijker te beperken tot het overdragen van de feitelijk aanwezige waarden. Dat heeft echter nog wel wat ingrepen in de bestaande structuur nodig. Ik verwacht dus dat we op korte termijn meer weten over die waardeoverdrachten.

De heer Bovenberg: Mevrouw Linhard stelde een vraag over solidariteit. Er zijn twee aspecten: kanssolidariteit en herverdelende solidariteit. Bij kanssolidariteit is de uitdaging vooral om nieuwe pensioencontracten te maken die schokken eerlijk verdelen. De enige garantie die wij in een onzekere wereld kunnen geven, is de garantie van eerlijk delen. In die zin worden solidariteit en collectiviteit juist steeds belangrijker door die grote onzekerheid.

Op het punt van de herverdelende solidariteit zitten wij inderdaad met de degressieve opbouw of de doorsneeopbouw. Ik zou zeggen: now is the time! Wij verhogen namelijk waarschijnlijk de AOW-leeftijd. Een van de grote problemen is juist dat de tweede pijler daarbij achterloopt. De ideale mogelijkheid is om op dit moment inderdaad naar degressieve opbouw te gaan, zodat ook de hogere inkomens naar een hogere pensioenleeftijd gaan. Het omslagelement wordt daarmee gewoon verwijderd uit de tweede pijler. De opbrengsten van de hogere pensioenleeftijd vallen veel eerder vrij in kapitaaldekking vanwege de andere vorm van financiering. Eigenlijk zetten wij die nu in om het omslagelement eruit te halen. Dit is dus het moment. Dat is ook heel belangrijk voor de dynamiek op de arbeidsmarkt, want dat is echt de grote uitdaging.

Er werden vragen gesteld over zzp’ers. Voor hen is er een aantal oplossingen, waarbij vooral de eerste pijler op peil gehouden moet worden. Met het oog op de hogere pensioenleeftijd moeten wij vooral versoberen in de tweede pijler, ook om sociale redenen. Een ander aspect is dat wij het eigen huis veel meer als pensioenvoorziening moeten beschouwen, zoals ik recent ook heb beschreven. Het is met name voor zzp’ers belangrijk om daarvoor meer fiscale regelingen te hebben.

Als wij niet ervoor kiezen om de doorsneeopbouw nu af te schaffen, is een vereveningssysteem op landelijk niveau een mogelijkheid. Dit hebben wij ook voor de ziektekostenverzekeringen. Als wij echt willen dat jongere actieven geld overdragen naar oudere actieven, kunnen wij dit op nationaal niveau regelen. Op die manier kun je ook iets doen aan de verstoringen van de doorsneeopbouw. Er is dus een aantal listen te verzinnen, met name op dit moment.

Er werd bovendien een vraag gesteld over garanties. Het is heel belangrijk om te differentiëren naar welke zekerheid wij kijken. Nu vinden wij namelijk een vaste pensioenleeftijd zeker. Wij moeten echter veel meer kijken naar een vaste pensioenperiode. Veel OESO-landen zijn al opgeschoven in die richting. Dat is natuurlijk een andere manier om naar zekerheid te kijken, maar het gaat erom dat wij andere vormen van zekerheid nodig hebben. Daarover moeten wij in ieder geval meer nadenken.

De heer Omtzigt vroeg wat wij geleerd hebben van de crisis. Een belangrijke les is dat wij meer duidelijkheid moeten scheppen over de risicoverdeling in het contract. Er moeten heldere eigendomsverhoudingen en heldere contracten komen. Het ftk moet bovendien op een andere manier de kostendekkende premie berekenen. Die berekening moet afgeleid worden vanuit de gewenste zekerheid en de gewenste ambitie van de pensioenuitkering in plaats van een berekening aan de hand van het rendement op de beleggingen. Men moet echt gaan redeneren vanuit de verplichtingenkant van de pensioenen. Dat is ook een belangrijke les die de commissie-Frijns ons voorhoudt. Op dit moment is het beleggingsbeleid vaak rendementsgedreven in plaats van afgeleid van de risicohouding die mensen willen. Dat lijkt mij een belangrijke les.

De heer Ulenbelt stelde een vraag over de levensverwachting. Hij zei dat die drie jaar gestegen was. De feitelijke levensverwachting is in de afgelopen tien jaar met ongeveer anderhalf jaar gestegen, maar de projecties voor 2050 zijn inderdaad met ongeveer drie jaar gestegen. Het is belangrijk om dit onderscheid te maken. Er is veel onderzoek naar de levensverwachting gedaan, onder andere door de heer Mackenbach van de Erasmus Universiteit. Hij denkt dat de veranderde levensverwachting mede te maken heeft met de andere manier waarop wij met de zorg omgaan. Aan het eind van de vorige eeuw hadden wij heel veel wachtlijsten. Sinds het begin van deze eeuw zijn die er minder. Dit heeft vooral ertoe geleid dat de laatste tijd de sterfte van 70-jarigen als gevolg van hart- en vaatziekten is afgenomen. Dat is echter wel een plus voor de politiek van de laatste jaren.

De heer Riemen: De heer Lutjens heeft wat betreft de zzp’ers al aangegeven wat er mogelijk is. De SER is ook bezig met een advies daarover. Er valt veel over te zeggen. Ondanks alle inspanningen van de zijde van de Kamer is het nog steeds zo dat het pensioenfonds voor een zzp’ers slechts drie jaar fiscaal gefaciliteerd wordt. Dat is een simpele observatie. Na drie jaar verliest hij die fiscale faciliteit. Ik heb het persoonlijk bovendien altijd raar gevonden dat een zzp’er deze regeling slechts tien jaar mag voortzetten. Als iemand op 40-jarige leeftijd zzp’er wordt en tien jaar lang zijn bedrijf runt, krijgt hij als 50-jarige te horen dat hij alsnog uit de regeling moet. Dat maakt het volgens mij niet erg aantrekkelijk. Dan kun je de pijn maar beter in een keer voelen. Daarom is het goed om in de vele discussies over zzp’ers ook eens te bekijken welk wettelijk regime er op dit moment is.

Het volgende punt betreft de onderlinge standaardisatie. Het werd hier in verband gebracht met waardeoverdracht en de problematiek vanwege het feit dat een werkgever die verzekerd is bij een verzekeraar en een werknemer aanneemt die waardeoverdracht wil plegen, de kans loopt vrij grote sommen geld te moeten bijbetalen. Dat verander je niet met standaardisatie. Dat heeft namelijk te maken met de verschillende toetsingsregimes. Verder zou standaardisatie een vreemde zaak zijn. Pensioen is namelijk een arbeidsvoorwaarde. Dat betekent dat per sector en per cao andere voorwaarden kunnen gelden. Het gaat om uitruilen tussen loon, vakantiedagen en pensioen. Het zou enigszins vreemd zijn als wij er ineens naar zouden streven om de arbeidsvoorwaarde pensioen in dit land te standaardiseren. Dan zou je ook naar één cao kunnen streven of naar één regeling voor leaseauto’s voor alle werknemers. Je bent dan met iets heel vreemds bezig. Dat neemt niet weg dat ik het zelf wel prettig zou vinden, onder andere uit uitvoeringstechnische overwegingen en om redenen van helderheid en transparantie, als sociale partners ernaar zouden streven om de regelingen iets minder complex te maken.

De heer Prins: Voorzitter. Ik heb nog een enkele aanvulling. Wat standaardisatie betreft, zou de pensioenkoepels enige bescheidenheid passen. Het zijn inderdaad de sociale partners die de inhoud van de regelingen bepalen. Soms kan de Kamer daar als medewetgever bij helpen. Denk maar aan het recent genomen besluit rondom de multi-opf’en. Op die manier wordt het mogelijk gemaakt om meerdere ondernemingspensioenfondsen en meerdere regelingen in een multi-opf uit te voeren. Dat kan leiden tot enige standaardisatie op de lange termijn. Wat betreft de waardeoverdracht zijn de pensionkoepels actief bezig. Wij zien een aantal knelpunten waarop wij binnen een aantal maanden terugkomen. Tegelijkertijd is het zo dat de waardeoverdracht in de praktijk zijn betekenis heeft. Laten wij het dus niet alleen problematiseren. Wij moeten wel een aantal dingen oplossen, maat laten wij de voordelen van de waardeoverdracht in de praktijk in de gaten houden. Wat betreft zzp’ers heb ik geen toevoegingen en wacht ik met belangstelling het SER-advies af.

De voorzitter: Zijn er nog aanvullende vragen?

Mevrouw Linhard (PvdA): Ja. Ik vraag me af hoe het de afgelopen jaren bij de verzekeraars is gegaan. In hoeverre zijn hun omzetten gegroeid, gestabiliseerd of staan ze onder druk? Het leek mij aardig om te zien hoeveel mensen er naar de derde pijler zijn overgaan.

Daarnaast heb ik een vraag voor de heer Bovenberg. Hoe zou zijn governancemodel eruit zien en wat vindt hij van belang in de nieuwe governancestructuur waar wij zo veel over te zeggen hebben?

De heer Blok (VVD): Ik heb nog twee vragen. De eerste betreft het Actuarieel Genootschap. Als het ftk wordt aangepast en een aantal wijsheden dat wij hebben opgedaan door de kredietcrisis daarin wordt meegenomen, hoezeer zal het dan nog verschillen van de criteria voor verzekeraars?

De andere vraag stel ik aan de heer Riemen. Ik hoorde dat een eventueel langere deelname van zzp’ers in een pensioenfonds zou kunnen rekenen op de steun van VB. Ik dacht dat dit in het verleden juist niet zo was. Aangezien de discussie in de STAR gaande is, vraag ik: wordt dat inderdaad de inbreng?

De heer Ulenbelt (SP): De hele dag wordt er gesproken over vergrijzing. De heer Bovenberg wees erop dat wij, dankzij de medische zorg, mensen langer kunnen laten leven. De kleinkinderen kunnen langer genieten van hun opa’s en oma’s, en omgekeerd. Kunnen wij niet afspreken dat wij over «verzilvering» spreken? Dat heeft een veel positievere connotatie dan vergrijzing. Wat vindt u daarvan?

De heer Knibbe: De vraag was, hoe de verzekeringsmarkt zich heeft ontwikkeld. De tweede pijler die wij aanbieden, heeft zich goed ontwikkeld. Gemiddeld groeit deze met de economische groei en met salarisstijgingen. Door de toename van het aantal mkb-bedrijven hebben wij in die markt een groei gezien. Bij grotere bedrijven is er met name sprake van een «oversluitmarkt», maar aan de onderkant is er veel nieuw bij gekomen. Als je naar de derde pijler kijkt, valt op dat er in de afgelopen twee à drie jaar sterke dalingen zijn geweest. Het ingekaderde fiscale kader speelt daarbij een rol. We moeten ook eerlijk zijn en zeggen dat de gebeurtenissen met betrekking tot de woekerpolis ertoe bijdroegen dat producten in de derde pijler een slecht imago kregen. Daardoor is de productie met ongeveer 25% gedaald. Dat is een heel forse daling in dit soort markten.

We zien nu echter wel weer groei op de markt van het banksparen. Wij verwachten dan ook dat mensen weer aanvullend gaan sparen, zodra blijkt dat de crisis minder heftig is.

De heer Bovenberg: Er is een vraag gesteld over de governance. Ik denk dat het contract zelf meer compleet moet worden, opdat er minder discretionaire bevoegdheden zijn voor het bestuur. In die zin wordt het bestuur minder belangrijk. Verder hangt heel sterk af van het contract wie een sterke stem zou moeten hebben in de governance. Ik ben voorstander van pensioencontracten waarin de actieven meer risico dragen dan de inactieven. Dat is wellicht bekend. Ik denk zelfs dat we uiteindelijk naar een systeem toe gaan waarin de inactieven meer afgescheiden zijn van de actieven. Dat is ook een manier om de werkgever betrokken te houden bij het pensioenfonds. Nu komt er een steeds groter deel aan inactieven bij. Wat dat betreft is naar mijn idee een verzekeringsproduct veel meer relevant. Voor de opbouwfase is veel meer een beleggingsproduct relevant, waarin risico’s worden opgenomen. Ik denk dat de overheid een belangrijke rol speelt voor de inactieven, namelijk via de uitgifte van geïndexeerde leningen. Het gaat erom dat het risico daar kan worden «weggezet». In het begin is er dus vooral sprake van kapitaaldekking. Naarmate je ouder wordt, ga je over naar een product dat veel meer verzekerd is: eerst DC en dan DB. In een dergelijk systeem moet je de governance bij de actieven houden, dus bij de sociale partners. Op die manier blijft het pensioenfonds van de sociale partners.

Ik ben een groot voorstander van verzilvering. De vergrijzing is grotendeels een statistisch probleem. Wij meten ouderdom namelijk vanaf de voorkant. Doordat er sprake is van een stijgende levensverwachting, blijven we steeds langer jong. Ik heb het wel eens uitgerekend, uitgaande van de 65-jarigen in de tijd van Drees – je moet dan van dezelfde sterftekans uitgaan, want dat is de beste maatstaf voor ouderdom – en kwam tot de conclusie dat het nu mensen zijn in de leeftijd van 72 jaar. De uitdaging voor het pensioensysteem is om meer te investeren in mensen, opdat zij langer aan het werk kunnen blijven.

De heer Smolenaers: De vraag van de heer Blok was hoe aanpassing van het ftk zich verhoudt tot het toezichtkader voor verzekeraars. Daarnaar zijn onvoldoende studies gedaan. Als we kijken naar een verzekeraar en een pensioenfonds, zien we dat beide entiteiten heel specifieke kenmerken hebben. De pensioenfondsen zijn van sociale partners en verzekeraars zijn meer van aandeelhouders. Er zal dus verschil zijn tussen het toezicht op pensioenfondsen en dat op verzekeraars. Als we kijken naar wat er in Europa is gebeurd in het kader van de solvency II-richtlijn voor verzekeraars, constateren we dat we een heel eind op scheut zijn. Voor pensioenfondsen is iets dergelijks in ontwikkeling. Een pensioenfonds kan herstellen. Als een verzekeraar echter failliet gaat, is dat echt heel spijtig voor de polishouders. Vorig jaar stond er enige tijd een pensioenfonds «onder water». Als dat gebeurt, hoeft dat niet onmiddellijk te betekenen dat de deelnemers geen enkel recht meer hebben om aanspraak te maken.

De heer Blok (VVD): Misschien mag ik mijn vraag kort toelichten. Naarmate er van pensioenfondsen meer zekerheid wordt verwacht – het spreken over afstempelen leidde tot een massale schrikreactie – komt het toch dichter in de buurt van het verzekeringsproduct, waarvoor geldt dat afstempelen niet aan de orde is. Kruipen die toetsingskaders niet naar elkaar toe? Ik zie de heer Bovenberg al knikken.

De heer Bovenberg: Wij moeten onderscheid maken tussen verschillende leeftijdscategorieën. Het is dan echt een vraag van: waar is herstel nog mogelijk en waar niet meer? Er wordt vaak gezegd dat geen sprake meer is van premiesturen. Ik meen dat dit wel mogelijk blijft wanneer wij het beperken tot de actieven. In dat geval blijft premiesturing een heel belangrijk instrument. Dat is ook daarom zo belangrijk omdat dit de langetermijnbeleggers zijn. De actieven hebben immers nog een redelijke periode te gaan. Voor de inactieven is inderdaad veel meer sprake van een verzekeringsproduct. Daarop zou een ander soort toezicht moeten worden uitgeoefend. Dat gaat veel verder. Wat ik nu heb gezegd is natuurlijk nog echt te revolutionair. Daarmee zeg je in feite dat voor deze beide categorieën een andere vorm van toezicht nodig is omdat de ene categorie veel meer herstelvermogen heeft dan de andere. De kern is dat de actieven het menselijk kapitaal hebben. De inactieven zijn eigenlijk helemaal aan het financiële kapitaal overgeleverd.

De heer Smolenaers: Daaraan heb ik verder weinig toe te voegen.

De voorzitter: U sluit zich dus aan bij het antwoord van de heer Bovenberg.

De heer Knibbe: Ik zou er nog wel één ding aan willen toevoegen. Ik ben van mening dat beide groepen naar elkaar toe zullen bewegen op het moment dat pensioenfondsen meer zekerheid moeten gaan bieden. Je kunt wel zeggen dat verzekeraars zijn overgeleverd aan het financiële kapitaal, maar de realiteit is dat je automatisch wat prudenter gaat beleggen als je niet tussentijds premies kunt aanpassen en niet kunt afstempelen en je verplichtingen moet nakomen. Daarom hebben verzekeraars, zeker gemiddeld genomen, wat prudenter belegd. In opgaande tijden is dat niet zo’n goede zaak maar in neergaande tijden wel. Op het moment dat pensioenfondsen meer garanties moeten gaan bieden, zullen beide groepen naar mijn mening naar elkaar toe gaan bewegen. Ook dan zul je er immers anders naar moeten gaan kijken. Je mist dan een aantal instrumenten die je nu makkelijker kunt toepassen, terwijl verzekeraars dat niet kunnen.

De voorzitter: Er was nog een vraag gesteld aan de heer Riemen.

De heer Riemen: De SER is momenteel bezig met het opstellen van zijn advies. Wij zouden graag de ruimte willen hebben om het mogelijk te maken. Met de huidige wettelijke belemmeringen hebben wij deze op dit moment niet. Als deze ruimte er wel is, zullen wij zien dat het per bedrijfstakpensioenfonds wel eens zou kunnen verschillen. Het is bekend dat een aantal pensioenfondsen de zzp’ers onder de verplichtstelling laten vallen. Tijdens een van de eerdere ronden heeft de heer Den Uyl gesteld dat het voor het ABP helemaal niet zo relevant is. Voor de zorg- en welzijnssector is het wellicht wel relevant. De sociale partners zullen dan zelf de afweging moeten maken of zij deze vorm van solidariteit in hun reglementen en statuten willen opnemen. Op dit moment bestaan er belemmeringen vanuit de wetgeving. Als die er niet zouden zijn, maken de sociale partners zelf hun afweging.

De voorzitter: Ik sluit de hoorzitting. Ik dank alle genodigden in dit laatste blok, maar ook de bodes, de Stenografische Dienst en de griffie voor hun bijdragen aan de lange zit van vandaag. Natuurlijk dank ik ook alle luisteraars en de aanwezigen op de publieke tribune. Ik wens u een goede terugreis.

Sluiting 16.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).