30 413
Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet)

nr. 137
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 januari 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 19 november 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 augustus 2009 inzake de commissie toekomstbestendigheid en commissie beleggingsbeleid en risicobeheer (32 043, nr. 1);

– de brief van de minister van Sociale Zaken Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2009 inzake pensioen in natura (30 413, nr. 129);

– de brief van de minister van Sociale Zaken Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2009 inzake de verzamelbrief waardeoverdracht aanvullende pensioenen (30 413, nr. 130);

– de brief van de minister van Sociale Zaken Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2009 inzake de emeritaatfondsen en toezicht DNB (30 413, nr. 131);

– de brief van de minister van Sociale Zaken Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2009 inzake het advies betreffende parameters pensioenfondsen (30 413, nr. 133);

– de brief van de minister van Sociale Zaken Werkgelegenheid d.d. 2 november 2009 inzake het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen in verband met vaststelling van de parameters voor fondsen (30 413, nr. 134).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Lempens

Griffier: Santucci

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Lempens, Linhard, Luijben, Blok en Omtzigt,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Geachte aanwezigen, welkom bij dit algemeen overleg over pensioenonderwerpen.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA is de oudedagsvoorziening iets om trots op te zijn. Het is een solidair stelsel dat, dankzij de collectiviteit, iedereen binnen marges verzekert van een goede oude dag. Met dezelfde euro kunnen we door samen te sparen meer pensioen opbouwen: dat moet zo blijven. Door de crisis zijn mensen hun vertrouwen in het stelsel enigszins kwijtgeraakt. Een voordeel is dat steeds meer mensen zich in hun pensioen zijn gaan verdiepen. Velen zijn echter nauwelijks op de hoogte van de premie die ze zelf afdragen, het bedrag dat zij aan pensioen opbouwen en de bijdrage die de werkgever levert aan hun pensioenopbouw.

Binnenkort moet het pensioenregister functioneren. Op het eerste gezicht betreft het een voorziening waar we allen veel gebruik van zullen maken. Het is laagdrempelig en helder van opzet. Op eenvoudige wijze worden opgebouwde rechten duidelijk gemaakt. De PvdA-fractie heeft begrepen dat er bij de realisatie wat hobbels op de weg zijn. Kan de minister haar geruststellen en vertellen of er moeilijkheden zijn en, zo ja, welke? Wanneer is het register daadwerkelijk beschikbaar en komt het wetsvoorstel naar de Kamer?

De sociale partners gaan over de inhoud van de pensioenregelingen. De overheid houdt toezicht om te voorkomen dat er te weinig geld apart wordt gelegd om de gedane belofte na te komen. De mensen moeten daarop kunnen vertrouwen. Dat vertrouwen is wezenlijk voor solidariteit en wordt ondermijnd als informatie onvoldoende toegankelijk is. Daarentegen wordt het vertrouwen ook versterkt als mensen met verstand van zaken zich buigen over moeilijke vraagstukken en met duidelijke adviezen komen over ingewikkelde onderwerpen. Terecht heeft de minister een aantal commissies, bestaande uit wijze mensen, ingesteld om de toekomstbestendigheid van het door de PvdA gekoesterde pensioenstelsel te laten onderzoeken en van adviezen te laten voorzien.

Vanochtend werd bekend dat de heer Borghouts bestuurder van het ABP blijft. Wat vindt de minister van deze beslissing in het licht van vertrouwen?

Ik kom even terug op de adviescommissies. Het verdeelde advies van de commissie-Don, dat wij eind september 2009 mochten ontvangen, is de eerste in een serie. De uitkomst stemt niet tot groot optimisme. Het betreft een inschatting van de toekomstige beleggingsrendementen gebaseerd op ervaringen uit het verleden en verwachtingen voor de toekomst: de parameters. Hoe lager de verwachtingen over de toekomstige rendementen zijn, des te hoger de druk op de premie wordt. De commissie is er niet uitgekomen en heeft recent bij monde van de voorzitter, de heer Don, verslag gedaan aan de Kamer. Het grote verschil van inzicht tussen enerzijds de Stichting van de Arbeid en anderzijds de Nederlandsche Bank (DNB) en het Centrum voor Bedrijfsopvolging (CvB) werpt de vraag op hoe moet worden omgegaan met de komende perioden. Uiteindelijk zal de vraag opnieuw terugkomen bij degenen die deze gesteld hebben. Is het reëel de voorspoedige omstandigheden van de afgelopen decennia door te trekken naar de jaren die voor ons liggen? Of kunnen we daar beter niet meer van uitgaan en de grootst mogelijke voorzichtigheid betrachten in het belang van al die mensen die rekenen op hun pensioen? De PvdA is het met de minister eens om in het jaar 2010 de parameters ongewijzigd te laten. De fondsen hebben deze stabiliteit nodig om stevig te kunnen doorwerken aan het realiseren van de herstelplannen. De PvdA meent ook dat in het najaar van 2010 de minister met een advies naar de Kamer moet komen om de parameters van 2011 en verder middels een voorhangprocedure aan haar voor te leggen. De PvdA vindt het verschil in opvatting tussen de leden van de commissie te groot om eenvoudig te middelen of een der beide partijen te volgen. De mensen moeten in dezen kunnen vertrouwen op de zorgvuldigheid van de toezichthoudende overheid. Daar hebben wij parameters bij nodig die op geen enkele manier de indruk mogen wekken door onderhandeling tot stand te zijn gekomen. Kan de minister aan deze wens voldoen?

Tijdens het gesprek met de heer Don bleek dat de macro-economische gevolgen van de aanpassingen van de parameters – bijvoorbeeld de invloed op de koopkracht – niet in de opdracht zaten. Is de minister bereid om deze te laten uitrekenen?

Het vaststellen van de parameters is één ding, maar het omgaan met grote schommelingen op de financiële markten een ander. Hoe zal daar vanaf nu – met de ervaring van de afgelopen jaren in het achterhoofd – mee moeten worden omgegaan? Er zitten buffers in de premie en in de dekkingsgraden. Dienen deze ook in de parameters te zitten?

Dan ga ik naar de herstelplannen. Het ABP heeft laten weten in 2010 weer te indexeren. Dat is goed nieuws, maar de PvdA is ook benieuwd naar de ontwikkelingen van de andere fondsen. Kan de minister een overzicht geven van de stand van zaken met betrekking tot de herstelplannen?

De andere commissies zijn, naar wij aannemen, hard aan het werk. Heeft de minister inkijk in de voortgang van de overleggen? Kunnen we rekenen op meer consensus of moeten we het voorlopig bij hoop houden? Kunnen we de rapporten daadwerkelijk eind van dit jaar tegemoet zien? Kan de minister de uitkomsten van alle commissies straks van een integraal commentaar voorzien? Tevens heb ik op 4 november 2009 vragen gesteld over de vastgoedfraude bij het Philips Pensioenfonds. Heeft de minister de antwoorden al voorhanden? Zo niet, wanneer kunnen we deze verwachten? Bovendien verwachten we rond deze tijd een brief van de sociale partners over zorgvuldig, transparant, evenwichtig en competent pensioenbestuur. De vraag is natuurlijk of de minister al een mooi, breed gedragen voorstel in het postvak heeft gevonden.

De heer Luijben (SP): Voorzitter. Laat ik ook maar beginnen bij de actualiteit. Op de website nu.nl heb ik gelezen dat de minister wil dat het intern toezicht bij pensioenfondsen verbeterd wordt. Gezien de constatering van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen (VB), dat pensioenfondsen niet altijd op de hoogte zijn gebracht van beleggingsbesluiten die een aanzienlijke invloed hadden op de dekkingsgraad, lijkt de SP dat ook een bittere noodzaak. In de brief van 25 mei 2009 inzake regels betreffende pensioenen geeft de minister aan dat hij wil bekijken of verdere aanpassingen met betrekking tot het toezicht op door pensioenfondsen uitbestede taken noodzakelijk zijn. Die noodzaak is dus kennelijk aanwezig. Kan de minister aangeven hoe het staat met die voorgenomen plannen?

Bij de agendapunten behoort ook de bespreking van een brief van 25 augustus 2009 van de hand van minister Donner. Die brief geeft aan dat er momenteel twee commissies in het leven zijn geroepen: de Commissie beleggingsbeleid en risicobeheer en de Commissie Toekomstbestendigheid Pensioenen. Deze twee commissies zullen voor 1 januari 2010 aan de minister hun bevindingen doorgeven. Daarnaast is er de toezegging dat aan het einde van dit jaar de minister de Kamer op de hoogte zal brengen van de stand van zaken. Ik had begrepen dat die brief met die stand van zaken nu ter sprake gebracht zou worden. Met de voorliggende brief van 25 augustus 2009 kan ik niet veel meer dan enkel de commissies veel succes toewensen en wachten op de toegezegde nadere mededelingen.

De volgende brief ter bespreking snijdt het onderwerp pensioen in natura aan. Daar ziet de SP vooralsnog helemaal niets in. De vragen die de minister zichzelf stelt bij de berekening van de benodigde buffers en het prudentieel toezicht, de geschetste problemen rondom de huidige product- en domeinafbakening, het geringe pensioenbewustzijn van mensen en de aangekondigde mogelijkheid van een verdere tweedeling in de maatschappij – daarbij wordt gewezen op het feit dat voor mensen met pensioencontracten meer beschikbaarheid van verpleeghuizen aanwezig zou zijn – zijn voor de SP voldoende redenen om afwijzend tegenover pensioen in natura te staan. Wat mijn fractie verbaast, is het feit dat de minister kennelijk bereid is om in dit dossier de vinger aan de pols te houden. Natuurlijk weten wij ook dat de omstandigheden kunnen veranderen. Waar denkt de minister aan? Ziet hij wellicht al ontwikkelingen die het in de toekomst mogelijk maken om pensioen in natura wél in te voeren?

Dan de brief over waardeoverdracht aanvullende pensioenen. De voor- en nadelen worden keurig op een rijtje gezet. De belangrijkste conclusie is dat de minister het advies van de Stichting van de Arbeid overneemt om qua aanpassing van de regelgeving in 2009 pas op de plaats te maken. Ik heb een vraag over de regels betreffende het heropstarten van het proces van waardeoverdracht na het verdwijnen van het dekkingstekort. Er mag toch worden aangenomen dat bij vele pensioenfondsen dat dekkingstekort inmiddels is verdwenen? De minister is van plan het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling aan te passen om helderheid te verschaffen over die regels. Kan de minister al aangeven op welke wijze die aanpassing zal plaatsvinden of wellicht al heeft plaatsgevonden?

Tevens komt een brief van de minister ter sprake over emeritaatfondsen en het toezicht van DNB. Nu blijkt dat van de emeritaatfondsen slechts één nog stappen moet ondernemen en wellicht is dat ook al gebeurd. We kunnen eigenlijk vaststellen dat het onderwerp niet langer interessant is om nog al te veel aandacht aan te besteden.

Dan resteert de brief van de minister inzake het advies betreffende parameters pensioenfondsen en het daaraan gekoppelde ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen in verband met vaststelling van de parameters voor fondsen. Het advies is verdeeld. In de toelichting op het ontwerpbesluit laat de minister feitelijk in het midden welke richting hij op wil gaan met de parameters. Daarbij overweegt hij enerzijds dat de parameters zoals voorgesteld door een meerderheid van de commissie moeilijk genegeerd kunnen worden. Het volgen van de zienswijze van de minderheid houdt in dat een wezenlijk risico wordt gelopen. Anderzijds betrekt de minister in de overweging dat het opwaartse effect op de premies het grootst is bij het volgen van het advies van de meerderheid. De SP is geïnteresseerd of er nog andere overwegingen zijn. Nu denkt de minister bijvoorbeeld over het door de commissie unaniem handhaven van de minimale verwachtingswaarden voor de loon- en prijsinflatie, 3% respectievelijk 2%, en de verwachtingswaarde van de grondstoffenprijsstijging, die 2,5% bedraagt. Graag ontvang ik een reactie van de minister. Het besluit om de huidige parameters vooralsnog van kracht te laten blijven, kan de SP ook wel steunen.

Tot slot was het voor mij een buitengewoon genoegen om te lezen dat vrijwel alle simulatiestudies berekenen dat vergrijzing tot een daling van de rente zal leiden. Waar vergrijzing al niet goed voor kan zijn. Het is met recht dat we beter over verzilvering kunnen spreken. Of nog beter: ouderen zijn goud waard voor de maatschappij. Wij weten allemaal dat de goudprijzen tot historische hoogte zijn gestegen.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Voor een pensioenfonds is het heel vervelend als de rente daalt. Ik heb wel vaker moeite met de berekeningen van de SP.

De heer Luijben (SP): Mijn fractie denkt ook aan de staatsschuld en meent dat een lagere rente voor de staatsschuld wel plezierig is.

De heer Blok (VVD): Zeker bij het niveau van de staatsschuld dat wij volgens de visie van de SP moeten gaan bereiken.

Dan wil ik naar de pensioenbrieven. Ten eerste kom ik op de brief over pensioen in natura. Ik ben eerlijk gezegd zeer blij dat de minister de deur openhoudt. Ik begrijp de dilemma’s die hij schetst. Ik heb indertijd mede om deze brief gevraagd, omdat op langere termijn tegen de vraag wordt aangelopen hoe de ouderenzorg financierbaar wordt gehouden. Het betreft een soort AOW II, maar dan nog wat groter. Wellicht dat een spaarsysteem en de pensioenfondsen daar ook een rol in kunnen spelen. Ik vind het goed dat ook de minister aangeeft dat het denken daarover niet stilstaat.

Om de brief over de waardeoverdracht heb ik ook in een vorig overleg gevraagd. De complexiteit wordt keurig geschetst, de oplossing echter niet. Weliswaar zijn we hier een beetje gered door de rentestand, maar het probleem bestaat uiteraard nog steeds. Ik mis een duidelijke datum waarop hierover een knoop wordt doorgehakt. Ik heb alle respect voor de complexiteit, maar deze ontslaat alle betrokkenen niet van de plicht om daar uiteindelijk toch helderheid in te verschaffen. Ondanks de complexiteit moeten knopen worden doorgehakt. Dat deed Alexander de Grote ook en de minister kan zich best met hem vergelijken.

Over de emeritaatfondsen heb ik uit mijn achterban weinig gehoord. Die laat ik even voor wat ze zijn.

Dan ga ik natuurlijk over op de parameters. De VVD heeft een boeiend gesprek gehad met de heer Don. Ik meen dat de minister de Kamer nodeloos voor de voeten heeft gelopen door aan de leden van de commissie die ambtenaar zijn, toestemming te weigeren om in gesprek te gaan met de Kamer. Van de Kamer mag verwacht worden dat ze voor haar oordeelsvorming zo veel mogelijk kennis vergaart. De pensioenwoordvoerders staan bovendien niet bekend als Kamerleden van het gooi- en smijtwerk. Ik vind dat dus echt beschadigend in de relatie tussen de minister en de Kamer. Jammer, maar de minister heeft die keuze gemaakt. Het probleem is daarmee overigens nog niet opgelost.

Ik steun de minister in zijn keuze om voor het komend jaar de parameters te handhaven. Maar ook hier moet een knoop worden doorgehakt. Ik ben wel benieuwd naar de procedure die de minister daarbij wil gaan volgen. Deze commissie bestond deels uit mensen met een wetenschappelijke achtergrond, deels uit werkgevers en werknemers met een duidelijk en weliswaar gerechtvaardigd belang om de premiestijging beperkt te houden. Hoe wil de minister nu verdergaan? Wil hij er nog een wetenschappelijke toets overheen laten gaan? Gaat hij zelf de knoop doorhakken? Het komend jaar gaat een keer voorbij en dan moet opnieuw een oordeel geveld worden over de parameters. Wat gaat de minister dan doen?

Dan heb ik nog drie onderwerpen die niet op de agenda staan, maar die ik wel aan de minister wil voorleggen. De VVD werd door de Stichting Pensioenkijker.nl geattendeerd op een onderzoek dat de stichting heeft laten verrichten naar de kennis omtrent pensioenen bij echtscheidingsprocedures. Wellicht dat de minister daar eens naar wil laten kijken. Het schijnt dat deze minister of de minister van Justitie in het verleden beloofd heeft om notarissen en rechters – dus degenen die betrokken zijn bij echtscheidingen – beter te informeren over de pensioenperikelen rond echtscheidingen. Uit het onderzoek van de Stichting Pensioenkijker.nl blijkt dat vervelende problemen optreden en dat de bij echtscheidingen betrokken professionals onvoldoende pensioenkennis hebben. Graag verneem ik, eventueel schriftelijk, een reactie op het onderzoek.

Ook de VB heeft een rapport uitgebracht. Ik prijs haar overigens voor de openhartigheid waarmee ze ook in eigen kring gekeken heeft waar zaken rond het beleggingsbeleid zijn misgegaan. De minister heeft daar kort op gereageerd. Ik ben benieuwd of hij ook nog naar de Kamer zal reageren. Dat zou ik waarderen. Meer inhoudelijk zou ik een oordeel van de minister willen hebben over de wijze waarop nu de deskundigheid van pensioenbestuurders wordt beoordeeld. DNB kijkt of binnen het totale bestuur voldoende kennis aanwezig is. Bij zo’n complexe materie als pensioenen vindt de VVD toch dat de lat hoger moet worden gelegd. Een bestuur kan niet functioneren wanneer de specialisten die bij elkaar zitten elkaar niet goed kunnen beoordelen. Bij zulke specifieke materie moet van iedere bestuurder worden verwacht dat hij enige financiële kennis bezit. Het lijkt me goed dat de voorwaarden op dat gebied wat worden aangescherpt. Het is geen aanbeveling van de VB, maar ik vind dat de bevindingen in dat rapport hiertoe aanleiding geven. Graag verneem ik het oordeel van de minister over de criteria die nu gesteld worden aan bestuurders van pensioenfondsen.

Tot slot heeft de VVD bij de behandeling van de initiatiefwet van mevrouw Koşer Kaya en mijzelf de motie-Omtzigt ondersteund om de Stichting van de Arbeid nog eens met ouderen- en jongerenorganisaties te laten overleggen. De overlegperiode is inmiddels voorbij. Ik heb informeel begrepen dat er geen scherpe conclusies zijn getrokken. De behandeling van de wet staat begin december weer op de rol. Bij deze motie had de minister tot taak het overleg te bevorderen. Gaat hij ook bevorderen dat er vóór december een brief komt, opdat de Kamer formeel op de hoogte is van de uitkomst van het overleg?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik kom zo ook even op het postvakje van de minister en van de Kamer terug. Het schijnt een interessant pensioenpostvakje voor de komende jaren te worden. Het CDA verwacht nog het een en ander over nabestaandenpensioenen. Het betreft een stapel adviezen waar de heer Pechtold vast mee kan groeien, als hij daarvoor voelt. Daarnaast verwacht mijn fractie iets over collectieve waardeoverdracht en over de brief inzake het overleg over het pensioenfondsbestuur. Dit schrijven betreft het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok. Het CDA is zeer benieuwd wanneer deze zaken aankomen in de Kamer. Het onderwerp nabestaandenpensioen speelt al geruime tijd. Eigenlijk ziet mijn fractie daar nog geen coördinatie optreden. Zou de minister willen bevorderen dat de Stichting van de Arbeid daar met een tijdige brief komt? Zou de minister tevens een lijstje kunnen sturen met de data waarop hij welke brieven hier naartoe stuurt, inclusief de brieven waarom mevrouw Linhard en de heer Blok gevraagd hebben? Aan dat lijstje zou ik dan nog de zaken willen toevoegen die aan de Kamer worden voorgelegd. Het CDA zou zo snel mogelijk het wetsvoorstel «multi-OPF» willen behandelen. Dat zou zij zeer op prijs stellen. Ik hoop dat de nota naar aanleiding van het verslag klaar is.

Ik ga verder met de punten die op de agenda staan. De commissie is helder. Wij wachten gewoon rustig af wat er hier wordt ingeleverd. Hetzelfde geldt voor het pensioen in natura. Dat is een interessante beschouwing, maar vooralsnog niet rijp voor de Pensioenwet. Het CDA zou voordat deze ooit rijp wordt voor de Pensioenwet een afgewogen advies en oordeel hebben. De Pensioenwet is een geldige uitkering. Dat is altijd zo geweest, ook onder de Pensioen- en spaarfondsenwet. We zouden de Pensioenwet zeer fundamenteel wijzigen op het moment dat we pensioen in natura toestaan. Ik denk dat het hele taakafbakeningsdossier volstrekt opengaat. Er zouden interessante samenwerkingsverbanden ontstaan met zorgverzekeringen en dergelijke, maar tegelijkertijd vormt zich ook een heel tricky dossier. Graag ontvang ik de toezegging dat, voordat verdere stappen worden ondernomen, een en ander nog een keer aan de Kamer wordt meegedeeld.

De verzamelbrief waardeoverdrachten vormt voor het CDA eigenlijk de hoofdzaak van dit algemeen overleg. Waardeoverdrachten zijn een buitengewoon fijne verworvenheid binnen het Nederlandse sociale stelsel. Bij verandering van werkgever kan het pensioen worden meegenomen. Dat is heel fijn voor een werknemer, zowel qua administratieve lasten als qua helderheid over het pensioen waar hij recht op heeft. Echter, ruim twee jaar geleden is er door mij een zeer breed gesteunde motie ingediend die het probleem voor vele mkb’ers met een rechtstreeks verzekerde regeling aankaart. In de bijlage bij het rapport van de verzekeraars staat een vrij simpel voorbeeld. Iemand met €9000 aan opgebouwde rechten levert een bijbetaling van €31 000 op bij de waardeoverdracht. Het CDA ontvangt wekelijks brieven van totaal verstrikte mkb-ondernemers die zich afvragen hoe zij hier onderuit kunnen. Het antwoord luidt dat dit vanwege de wettelijke verplichting niet kan. Mijn fractie is bang dat dit op termijn kan leiden tot ofwel het niet meer aangaan van een pensioen dat een geïndexeerde middelloonregeling kent, ofwel een vlucht in «defined contribution»-regelingen. Dit zijn individuele spaarsystemen, waarbij geen last wordt ondervonden. Het heeft echter allemaal vrij onwenselijke gevolgen. Het wordt tijd om door te pakken. De minister kondigt een aantal technische maatregelen aan. Deze zouden uitkomst moeten bieden zodra er een hausse van deze dingen op gang komt, omdat alle pensioenfondsen om en nabij hetzelfde tijdstip boven de 105% uitkomen en iedereen die waardeoverdracht weer gaat plegen. Ik wil niet weten dat ineens een middelgrote onderneming op de stoep staat en zegt: «Kijk, ik heb vijf van deze rekeningen. Die kredietcrisis heeft me helemaal vermagerd en dit was nou net de klap die ik niet kon hebben.» Het CDA zou graag willen weten welke oplossingsrichting er wordt gezien voor deze waardeoverdrachten. Het recht van de werkgever om iemand te kunnen aannemen zonder geconfronteerd te worden met bijbetalingen van tienduizenden euro’s moet ergens op een of andere wijze worden gewaarborgd. Welk voorstel kan de minister daartoe doen?

Ten aanzien van de emeritaatfondsen bedank ik de minister voor de brief. Het is een goed idee om een jaar met dat ontwerpbesluit door te gaan. Maar kan de minister toezeggen dat het ontwerpbesluit niet langer een jaar van kracht zal zijn en dat over een jaar een nieuw besluit zal worden voorgelegd? Wanneer denkt de minister dat in concept aan de Kamer toe te laten komen? Een en ander staat wel in de brief, maar niet in het besluit zelf. Is het de bedoeling dat het ontwerpbesluit na een jaar vervalt? Mijn fractie meent dat dit wel het geval zou moeten zijn. Zij vindt het overigens wijs dat de minister de parameters op dit moment niet aanpast. Dat heeft ook te maken met in gang zijnde herstelplannen. Als mensen op basis van bepaalde parameters een herstelplan geschreven hebben, moeten die parameters niet iedere keer veranderen. We weten dat een aantal pensioenfondsen, ondanks de recent wat gestegen koersen en de hoge goudprijzen, nog niet geheel uit de problemen gekomen is. Volgend jaar moet er echter wel wat anders gebeuren. De parameters zullen iets naar beneden moeten worden bijgesteld, omdat de ramingen iets te optimistisch zijn. Welk pad ziet de minister voor zich? Denkt hij dat er nog een mogelijkheid is dat er ergens een goed en breed gedragen advies vandaan komt? Of laat de minister het aan de Kamer over om met deskundigen een ronde tafel te organiseren over de parameters? Is dat de weg die begin volgend jaar moet worden ingeslagen?

Tot slot wil ook ik de deskundigheid en integriteit behandelen. Dat is buitengewoon belangrijk in het pensioenfondsenbestuur. Ik ben blij dat de minister daar wat over zegt. Kan hij een tipje van de sluier oplichten? Welke procedures zijn voorhanden als er getwijfeld wordt aan de integriteit van bestuurders, opdat deze tijdig kunnen worden vervangen? We kennen allemaal de onrust die kan ontstaan als een bestuurder zegt dat hij aftreedt en dat uiteindelijk niet doet. Bij deelnemers is sprake van een ander vertrouwensniveau dan bij medebestuursleden. Het zou fijn zijn als er een oplossing komt die het pensioenstelsel niet in gevaar brengt. Graag verneem ik daarop de reactie van de minister.

Tot slot ga ik in op pensioenen bij echtscheidingsprocedures. Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) heeft een onderzoek uitgevoerd. Het heeft tijden geduurd voordat de Kamer daar een reactie van het kabinet op ontving. Deze is nog niet geheel naar tevredenheid. Zou de minister op termijn een brief kunnen schrijven over de manier waarop wij nu verdergaan met die echtscheidingsprocedures? Er zitten nog enkele knelpunten in de wet ten aanzien van de verevening van pensioenen bij echtscheiding. Mensen boven de 65 dienen bijvoorbeeld naast het te verdelen pensioen ook nog alimentatie te betalen. Dat voelt een aantal mensen als buitengewoon onrechtvaardig. Dat kan ik mij goed voorstellen. Laat de minister alstublieft met een notitie komen hoe we daarmee verdergaan en hoe ervoor gezorgd wordt dat mensen die geconfronteerd worden met een echtscheiding in ieder geval weten hoe de wet werkt en hoe daarnaar moet worden gehandeld. De bekendheid die eraan moet worden gegeven komt – tien jaar na invoering van de rente – immers veel te laat.

Ik ben buitengewoon blij hoe de minister de pensioensector door een woelige tijd heenleidt. Dat is voorwaar geen makkelijke opdracht in deze sector.

Minister Donner: Voorzitter. Er is een aantal punten dat door verschillende sprekers gemeenschappelijk is opgeworpen. Allereerst wil ik ingaan op het dossier over de waardeoverdracht, het rapport van de commissie-Don, de kennis over pensioenen in geval van echtscheiding, en de voortgang met betrekking tot het overleg naar aanleiding van de motie-Omtzigt. Dat zijn de gemeenschappelijke thema’s. Aansluitend wil ik ingaan op de afzonderlijke aanvullende vragen.

Ik heb een brief gestuurd over de waardeoverdracht. Ik ben blij dat iedereen inziet dat het hier een uitermate problematische zaak betreft, waarin het ook op een goed moment nodig kan blijken een knoop door te hakken. Zoals ik in de brief heb aangegeven, meen ik dat dit punt nog niet aan de orde is. Ik weet dat de Stichting van de Arbeid een fundamenteel advies over de problematiek wil uitbrengen en dat ook de pensioenkoepels zelf daarmee bezig zijn. Ik constateer dat het in de eerste plaats een uitermate technisch vraagstuk is. In de tweede plaats is het een vraagstuk dat raakt aan de grondslagen van de solidariteit binnen de pensioenoverdrachten. Wie betaalt er bij vertrek? Is dat de vertrekkende of is dat de ontvangende? Of zijn dat degenen die bij het vertrek zaten? Op dat punt moet ik eerlijk zeggen dat ik wel de problematiek kan schetsen, maar dat ik niet zonder meer kan zeggen dat ik, alles afwegende, tot een oordeel kom. Daarom zou ik – als ik niet wist dat deze commissies aan de gang waren – een commissie hebben moeten instellen om hier een advies over te krijgen. Dat doe ik niet, omdat ik weet dat men bezig is met deze vraagstukken. Ik wil in ieder geval die uitkomst afwachten.

In de tweede plaats wil ik kijken naar wat de praktijk van de waardeoverdracht is. Op dit moment zit dat vast. Ik ben in de veronderstelling dat, als het advies van de Stichting van de Arbeid en van de pensioenkoepels bekend is, in de loop van volgend jaar ook de gevraagde knopen doorgehakt kunnen worden. Ik geef toe dat het beeld is dat we geen knopen doorhakken. Maar ik ga er toch vanuit dat een ieder het met mij eens is dat dit niet primair kwesties zijn waarbij maar politiek de knoop kan worden doorgehakt. Het is beter om eerst diegenen die daarbij betrokken zijn ernaar te laten kijken.

De heer Luijben (SP): De minister zegt dat het momenteel vastzit. Ik vraag me juist af of die situatie op dit moment nog gelijk is aan die van enige tijd geleden. In de krant lees ik over stijgende dekkingsgraden bij de pensioenfondsen. Ik ben dan in de veronderstelling dat die waardeoverdracht in een behoorlijk aantal gevallen weer in beeld komt en toegepast zou kunnen worden.

Minister Donner: Ik heb hetzelfde beeld. Ook de pensioenfondsen geven het beeld uit dat de ontwikkelingen op de beurs een positief effect hebben op de dekkingsgraad. Ik heb niet een dagelijks beeld of de dekkingsgraad van 105% weer gehaald is of niet. Dat leid ik af uit signalen van het ABP, dat aangeeft weer indexering te overwegen. Dan moet de dekkingsgraad ongeveer in de buurt van dat percentage zitten, wellicht zelfs erboven. Daarmee ontstaat die situatie. Nogmaals, ik wacht ook het beeld af dat ontstaat per eind december van dit jaar. Anders ga ik tussendoor beelden oproepen van de situatie. In het regulier overleg vindt er eind december een peiling plaats van de stand bij de verschillende pensioenfondsen. Aan de hand daarvan krijg ik dan een beeld van de totale situatie. Ik wil daar echter nu niet over speculeren.

Mevrouw Linhard (PvdA): Stel dat die dekkingsgraden snel stijgen. Moeten we dan niet met elkaar een bepaalde datum afspreken waarop we hier een brief moeten hebben over de adviezen met betrekking tot die waardeoverdracht? Als deze immers eind 2011 komt ... We moeten misschien wel een momentum met elkaar afspreken op deze plaats.

Minister Donner: Dat ben ik met mevrouw Linhard eens. Het is niet de bedoeling om dit lang vooruit te schuiven. Als die zaak op gang komt, bestaat de kans dat de problematiek vrij snel aan de orde komt. De koepels en de Stichting van de Arbeid weten dat ook en houden daar rekening mee.

Ik moet hier wel één ander aspect benadrukken, ook ten aanzien van de vragen die hier gesteld zijn. De problematiek op het departement is niet anders dan bij de koepels en bij de Stichting van de Arbeid. Dit is vanwege de ontwikkelingen in de pensioenwereld, alsmede vanwege de processen die in gang zijn gezet. Gezien ook de installatie van de Commissie beleggingsbeleid en risicobeheer en de Commissie Toekomstbestendigheid Pensioenen, en de vragen die midden volgend jaar aan de orde komen, zijn alle afdelingen die zich met pensioenen bezighouden op dit moment overvraagd. Daarom kan ik ook niet nu weer een aantal notities aangeven. We moeten prioriteiten stellen: wat is op dit moment aan de orde? Zaken rond de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard zullen in ieder geval eerst spelen. Ook governance heeft nu even prioriteit. Dit thema is vrijwel afgerond. Ik moet gewoon afwegen wat kan, wat nu voorrang heeft en wat niet.

Ik herken mij niet in de verwijten van de heer Blok dat ik de commissie-Don voor de voeten zou hebben gelopen. Dat kan ook niet worden afgeleid uit de brieven. De heer Don heeft aangegeven dat hij slechts gehoord zou worden met mijn toestemming. Ik meen dat als de wet een commissie instelt, die commissie afspreekt dat de voorzitter namens haar spreekt. De afzonderlijke leden worden dan niet gehoord. Dat heb ik ook niet gedaan. Bovendien moet ik beslissen op basis van het advies zoals het er ligt en niet op basis van de toelichting zoals deze door afzonderlijke leden is gegeven. Dat was de achtergrond. Deze heb ik ook in de Kamer uiteengezet, evenals de strikte verhouding waarin al dan niet mijn toestemming relevant was. Die mening houd ik overeind namens het kabinet.

De heer Blok (VVD): Graag krijg ik toch een reactie op het feit dat de Kamer – in het kader van het goed uitoefenen van haar controlerende taak – gewoon wil kunnen spreken met deskundigen die betrokken zijn bij een advies. Ik zie geen enkel belang voor een lid van de regering om dat te blokkeren.

Minister Donner: De functie van commissies is niet dat het een optelsom is van afzonderlijke meningen, maar juist het resultaat van een gemeenschappelijke afweging. Als er een advies is uitgebracht, zal de afzonderlijke leden niet weer naar hun mening worden gevraagd. Dan zouden we geen commissies meer kunnen instellen.

De heer Luijben (SP): Ik kan het bijna volgen, maar hier was sprake van een verdeeld advies. Als de commissie normaal gesproken met een advies komt, kan ik mij levendig voorstellen dat je niet met alle leden afzonderlijk gaat praten om te kijken of er geen frictie is. Je gaat niet na of ze wellicht een andere mening zijn toegedaan en welke argumenten uiteindelijk hebben geleid tot één sluitend advies. Dit is duidelijk een andere situatie. Het betreft hier twee adviezen die feitelijk neergelegd worden bij de Kamer. Dan ben ik het met de heer Blok eens dat het in zo’n geval vrij normaal is om met beide stromingen van gedachten te wisselen.

Minister Donner: Niets is minder waar dat dit een verdeeld advies was. Het advies was slechts op een paar punten verdeeld en leek voor het oog unaniem. Wat is de reden waarom een commissie wordt ingesteld? Deze commissie werd niet primair door mij, maar door de wetgever zelf ingesteld. Het ging er niet om, een aantal adviezen in te winnen en dan zelf maar af te wegen wat daarmee te doen. De wettelijke commissie werd gevraagd om een mening en deze is bepalend voor het oordeel van de minister. Er is in die zin ook geen verdeeld advies, maar er is sprake van een meerderheid. Strikt genomen handelt de meerderheid voor de commissies. Dat is ook het geval bij de Kamer. De Kamer spreekt zich uit, ook al is zij verdeeld. Bovendien had de commissie zelf afgesproken dat de voorzitter namens haar zou spreken, ook ten aanzien van de punten waarover zij verdeeld was. Een voorzitter is volstrekt in staat om die verschillen toe te lichten. Anders hebben we geen commissies meer, maar hebben we verzamelingen van deskundigen. Dat zou inhouden dat, net als in de Amerikaanse rechtspraak, iedere rechter een eigen mening geeft. De ontvanger moet maar kijken wat het grootste gemene veelvoud of de kleinste gemene deler is. Met zo’n commissie wordt dat overwonnen, zeker als de wetgever dat doet. Na overleg in het kabinet is dit het gerijpte oordeel van het kabinet. De voorzitter vroeg mij om toestemming en die heb ik alleen onder deze voorwaarden gegeven.

Dan de materie van de commissie-Don zelf. In aansluiting op het advies van de commissie hebben we inderdaad voor de besluitvorming voor 2010 vastgesteld dat een en ander volgens de oude parameters blijft. Dat kan ook makkelijk, omdat er sprake is van toekomstverwachtingen voor de komende 20 tot 30 jaar. Onder het oog van de eeuwigheid is één jaar dan niet onmiddellijk bepalend. Rest het feit dat er komend jaar – en dat zal eerder vroeger dan later zijn – een beslissing moet worden genomen over de wijze waarop hiermee wordt omgegaan. Het is dan geen kwestie van het wederom inschakelen van een aantal andere deskundigen. De wetgever heeft aangegeven wat de procedure is. Nu is het de verantwoordelijkheid van de minister en vervolgens van het kabinet. Het wordt immers besloten bij AMvB, kortom door de regering. Dat is derhalve de verdere procedure. Er zal een AMvB aan de Kamer worden aangeboden waarin staat welke parameters voor de verdere besluitvorming zullen gelden.

Ik kom nogmaals op de inhoud van de materie terug en daarmee op de reden waarom de commissie niet gevraagd was om te kijken naar de macro-economische gevolgen van de besluitvorming. Zoals de heer Don hier heeft uitgelegd, is de besluitvorming over de parameters niet direct van invloed op de premies. Dit gegeven het feit dat de premies op dit moment ook ver boven het kostendekkend niveau liggen. De parameters zijn slechts bepalend voor het vereiste kostendekkend niveau. Enkel in die gevallen waarin de feitelijke premie op het kostendekkend niveau ligt, kan de besluitvorming directe gevolgen hebben. Een en ander is dus zuiver afhankelijk van de wijze waarop pensioenfondsen zullen omgaan met de beslissing die genomen wordt over de parameters. Op het moment dat deze worden vastgesteld, kunnen de effecten op de loon- en prijsvorming of op de kosten van de premies niet worden doorgerekend.

Dat geeft in zekere zin ook de relativiteit van de discussie aan. Het is niet zo dat als de beslissing over de parameters genomen wordt, gelijk ook alle herstelplannen herzien moeten worden. Herstelplannen worden alleen herzien als het herstelpad fundamenteel afwijkt van het voorziene pad. Dan gaat het om de feitelijke dekking. Deze is afhankelijk van de stand op de beurzen en van andere factoren die daarop van invloed zijn. Ook in dat opzicht betekent het besluit niet dat de herstelplannen gewijzigd moeten worden. Als de AMvB getroffen wordt, heeft dat effect op de kostendekking. Zolang de kostendekkende premies onder het niveau van de feitelijke premie liggen, heeft het daarop geen effect. Op langere termijn heeft het wél effect op de vraag wat de ruimte voor indexering is. Dat maakt nu juist ook het belang van de beslissing. Het gaat om een verdeling. Bij een feitelijke premie gaat het erom welk deel nodig is voor een kostendekkend stelsel en welk deel gebruikt wordt om ruimte te scheppen voor eventuele indexering. Mocht in de loop van de tijd blijken dat de inschatting van de minderheid de meest juiste is, dan zal dat slechts betekenen dat er op dat moment binnen de totale ruimte meer ruimte is die niet nodig is voor kostendekkende premies. Dat is de overweging die ik gaf. Op korte termijn zijn beide mogelijkheden aanwezig. Zouden we op langere termijn kijken, dan heeft het onderschatten van de risico’s ernstiger gevolgen dan het overschatten ervan. Dat is de toelichting die ik momenteel kan geven over de besluitvorming. Nogmaals, in het licht van dit besluit kan pas zinvol gesproken worden over het financieel toetsingskader: het levert in wezen daar de input voor. Het financieel toetsingskader komt aan de orde mede in het licht van het advies van de commissie-Goudswaard en zal halverwege volgend jaar besproken worden met de pensioenpartners. Derhalve gaf ik aan dat vermoedelijk eerder dan later besloten zal moeten worden hoe verder te gaan met dit advies.

De heer Omtzigt (CDA): Het is mij nog niet geheel duidelijk waarom het financieel toetsingskader geen invloed zou hebben op de herstelplannen. Als je immers de waarderingspercentages en de toekomstige verwachtingen verandert, verander je op dat moment ook de dekkingsgraad die je berekent en daarmee dus de fase waarin het herstelplan zit. Het is mij niet geheel duidelijk. Eigenlijk had ik de vraag wanneer op welke wijze we nu verwachten dat er wél een set parameters wordt vastgesteld. Welke adviezenroute ziet de minister voor zich? Komt er nog een minder verdeeld advies of gebruikt de minister het huidige advies om ergens in het voorjaar een nieuwe set parameters vast te stellen?

Minister Donner: De wet is op dat moment eenduidig: er is maar één advies. Dat is het advies dat nu is uitgebracht. Op basis daarvan moet de regering beslissen.

De heer Omtzigt (CDA): U continueert de oude parameters dus op basis van het huidige advies?

Minister Donner: Nee, het huidige advies heb ik gebruikt om te zeggen dat bij de besluitvorming over de pensioenpremies voor 2010 voorlopig gebruik kan worden gemaakt van de thans geldende parameters. Dat is deze AMvB. Ik geef net zoals de commissie aan dat wel snel duidelijkheid moet worden gegeven over hoe om te gaan met deze parameters. We kunnen deze niet eindeloos laten hangen. Een en ander heeft geen invloed op de herstelplannen. Deze berusten op de feitelijke dekking, derhalve op de omvang van het goede, de verplichtingen en op de vergelijking daarvan. Deze hebben dus in mindere mate betrekking op de vragen over hoe mag worden omgegaan met het rendement op termijn. Het antwoord op deze vragen bepaalt de bestaande premies. Derhalve is het herstelplan iets wat zich binnen een periode van vijf jaar afspeelt. Gegeven het feit dat dit nu één jaar loopt, resteert slechts nog vier jaar. Ten aanzien van de rendementen heb ik het over een veel langere termijn. Dat geldt ook voor de vraag wat ik van de feitelijke premie moet toedelen aan de kostendekkende premie. Wat schept de ruimte eventueel voor indexering?

De heer Omtzigt (CDA): Wanneer gaat de minister de nieuwe set parameters vaststellen? Doet hij dat op basis van het advies van de commissie zoals dat nu voorligt?

Minister Donner: Ja, de parameters zullen vastgesteld worden volgens de procedure, waarbij net als deze keer een AMvB in concept wordt overhandigd. Dan kan er op dat moment over gesproken worden, evenals over de keuze die het kabinet maakt.

De heer Omtzigt (CDA): Wanneer is de minister voornemens die concepten voor te leggen?

Minister Donner: Dat zal eerder vroeger dan later zal zijn. Ik moet een beeld hebben van wat in het bijzonder de commissie-Goudswaard adviseert. Dat is een punt dat later aan de orde komt. De parameters vormen geen voorwerp van onderhandeling, maar zijn een wezenlijk element van vertrouwen. Het gaat hier om een verschil van inzicht over hoe de ontwikkelingen zich in de komende 30 jaar zullen verhouden in het licht van de waardering van de afgelopen 40 jaar. Dat soort zaken kan beter door één persoon dan door een commissie worden beslist.

Mevrouw Linhard (PvdA): Wat is dan de overweging van de minister geweest om de parameters voor 2010 zo te laten?

Minister Donner: Dat is op advies van de commissie-Don.

Mevrouw Linhard (PvdA): Heeft de commissie dat onderbouwd?

Minister Donner: Het hele advies van de commissie is onderbouwd, dus ook de benodigde voorbereidingstijd. Je kunt niet eind volgend jaar de stap weer zetten, want dan geldt precies dezelfde overweging.

Mevrouw Linhard (PvdA): Welke rollen spelen de andere commissies in die beslissing?

Minister Donner: Ik moet in ieder geval weten wat de teneur is van het advies van de commissie-Goudswaard. Die raakt ook aan het financieel toetsingskader. Dergelijke factoren worden relevant. Daar kom je ook daadwerkelijk in het meer directe toezicht en de criteria die gesteld zullen worden. Het financieel toetsingskader kan daarbij wél gevolgen hebben voor de herstelplannen. De parameters hebben dat echter indirect en enkel als de feitelijke premie en de kostendekkende premie bij elkaar in de buurt komen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik doe nog één poging. Dat betekent dus dat we ergens in het voorjaar voor het zomerreces een voorstel zullen krijgen voor een nieuwe AMvB?

Minister Donner: Ik geloof dat we nu hetzelfde niveau van precisie bereikt hebben.

De heer Omtzigt en de heer Blok vroegen mij naar de kennis van pensioenen bij echtscheiding. Ze vroegen om een kabinetsreactie op dat punt. Ik kan beiden mededelen dat die kabinetsreactie – gegeven door de minister van Justitie mede namens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – al sinds dit voorjaar bij de Kamer ligt. Het is inderdaad zo dat deze reactie nog niet besproken is door de Kamer. Ik zou echter geen nadere notitie willen sturen.

De heer Blok (VVD): Het inhoudelijke punt van het onderzoek van de Stichting Pensioenkijker.nl is dat de beroepsgroepen betrokken bij echtscheidingen weinig kennis hebben van de pensioenmaterie. Met name vrouwen die betrokken zijn bij echtscheidingen komen om die reden in een nadelige positie wat betreft hun pensioen.

Minister Donner: Dat punt komt in de reactie aan de orde. Wij zijn ook zonder dat de Kamer het besproken heeft inmiddels bezig met de uitvoering van wat we daar aangeven.

Daarnaast werd mij gevraagd wat de stand van zaken is van het overleg over de medezeggenschap en het bestuur in pensioenfondsen naar aanleiding van de motie-Omtzigt. De Stichting van de Arbeid heeft mij geïnformeerd dat ze rond 26 november 2009 verwacht dit overleg af te ronden. Zij zal mij en vermoedelijk ook de Kamer zo snel mogelijk in kennis stellen van de uitkomst van het overleg. Dat waren de gemeenschappelijke zaken.

Dan kom ik nog bij een paar vragen die los gesteld waren. In de eerste plaats vroeg mevrouw Linhard mij naar het feit dat er hobbels op de weg zijn bij de realisatie van het pensioenregister. Ik kan mevrouw Linhard verzekeren dat er niets is wat de overheid doet waarbij geen hobbels op de weg zijn. Dat is meestal de reden waarom de overheid erbij betrokken is. De bal van de applicatie en de aansluiting van de pensioenuitvoerders op het centrale computersysteem ligt op koers. Naar verwachting zullen per eind 2010 alle pensioenuitvoerders aangesloten zijn. Een eerste conceptversie van de publiekswebsite is gereed en zal binnenkort worden getest. Het wetsvoorstel zal vermoedelijk begin 2010 door de ministerraad worden behandeld en vervolgens langs die weg bij de Kamer arriveren. Het overleg over de voorstellen is ook gevoerd met de Stichting Pensioenregister. Er wordt naar gestreefd het pensioenregister per 1 januari 2011 operationeel te hebben. Het zal te zijner tijd gepaard gaan met een publiekscampagne om ook de website bekendheid te geven.

Mevrouw Linhard vroeg naar mijn oordeel over het aanblijven van de heer Borghouts. Ik heb daar geen oordeel over.

Tevens werd mij gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de herstelplannen van de fondsen. In totaal hebben zo’n 340 fondsen een herstelplan ingediend. Daarvan hebben er inmiddels 319 een beschikking ontvangen: met 21 fondsen loopt de discussie nog. Van de 319 fondsen die een beschikking hebben ontvangen, hebben er 21 een negatieve beschikking ontvangen. Van de nieuwe herstelplannen die op grond van die beschikking zijn ingeleverd, hebben 6 fondsen inmiddels een positieve beschikking. Met 15 fondsen loopt de discussie nog.

In het tweede kwartaal is de dekkingsgraad van de pensioenfondsen opgelopen tot 103%. Dat blijkt uit het kwartaalbericht van september 2009 van DNB. Men zit dus nog onder de 105%. Dat geeft aan dat het verstandig is om tot eind december te wachten en te kijken wat de stand van zaken dan is.

De heer Omtzigt (CDA): Hebt u ook inzicht in het derde kwartaal? Ik meen dat dit eind september al is afgelopen.

Minister Donner: Begin december verschijnt een en ander in het kwartaalbericht.

De heer Omtzigt (CDA): Maar er zitten toch wel ergens concepten en ideeën?

Minister Donner: Wij lekken niet.

De heer Omtzigt (CDA): De minister wint.

Minister Donner: Dan luidt de vraag of ik inkijk heb in de voortgang van de overleggen van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. Ik heb wel zicht op de voortgang, maar geen inkijk in die voortgang. Het zicht op de voortgang geeft mij grond om te veronderstellen dat beide commissies goede voortgang maken. Ik heb ook geen grond om te veronderstellen dat beide commissies niet met eensluidende rapporten zullen komen. Ik zal de Kamer aan het einde van het jaar informeren over de stand van zaken rond beide commissies. Dan hoop ik ook in die brief de stand van zaken te schetsen rond de evaluatie van het financieel toetsingskader.

Ik heb een brief over pensioen in natura geschreven, zoals de heer Blok dat vroeg. De reden waarom daarmee de operatie niet over en uit is, is omdat er een aantal factoren is dat – hoe moeilijk ook – maakt dat dit punt heroverwogen zal worden. Ik weet dat daar door de grote pensioenfondsen ook naar gekeken wordt in de vorm van een verkenning, zoals men bij alle zaken vooruitdenkt. Dat is de reden waarom ik zeg dat ik blijf volgen wat er op dat punt gebeurt. Tegelijkertijd moet ik eerst eens kijken hoe dit denken zich verder ontwikkelt, ook bij de pensioenfondsen. Er kan dan een situatie ontstaan waarvan we menen dat we hier een bredere commissie met deskundigen maatschappelijk over moeten laten oordelen, opdat een en ander niet onvoorbereid in de Kamer komt. Mocht er vanuit de koepels heel duidelijk een eensluidende visie komen, betekent dat ook niet dat we dan sowieso weer een nieuwe commissie zullen instellen. Ik geef alleen maar aan dat het punt momenteel nog beneden de politieke horizon speelt. Tegelijkertijd weten we dat het ergens achter die horizon rommelt op dit punt. Wat dat betreft laat ik het er nu even bij. Dat betekent echter niet dat ik het nu verder vergeet.

De heer Luijben (SP): Als je er echt helemaal niets in ziet, kun je het – voordat het opkomt – ook onderschoffelen of omspitten. Eerlijk gezegd ziet de SP-fractie er niet zo verschrikkelijk veel in. Zij krijgt allerlei beelden van pensioen in natura die haar doen gruwelen. Het lijkt mij verstandig dat je, als je er zo over denkt, het gewoon niet mogelijk moet maken dat iets gaat groeien.

Minister Donner: Enerzijds heb ik er voldoende vertrouwen in dat het – als het een gruwelverhaal is zoals de SP het zich voorstelt – vanzelf niet boven de horizon uitkomt. De partijen die hier spreken nemen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid jegens de ontwikkeling van de pensioenen en überhaupt de ontwikkeling in de samenleving. Als die discussie ertoe leidt dat er toch wel iets in zit – ondanks eventuele negatieve aspecten – dan moeten we dat niet voortijdig willen onderdrukken. Om die reden neem ik een wat afwachtende houding aan, maar kan ik dit punt niet wegpoetsen.

Dan vroeg de heer Luijben hoe ik denk over de minimumverwachtingswaarde voor lonen en prijzen, en voor de prijs van grondstoffen die door de commissie-Don zijn gehanteerd. Ook daar neem ik de rol in die ik heb. Daar waar de commissie unaniem oordeelt, levert zij input waar ik enkel met veel deskundigheid van kan afwijken. Ik heb vooralsnog geen aanleiding om dat te doen ten aanzien van die inschattingen voor de komende periode. Deze zullen derhalve onderdeel zijn van de AMvB zoals die te zijner tijd zal worden vastgesteld.

Dat brengt ook het punt op van de vergrijzing en de daling van renten. Uiteraard zitten daar de twee kanten aan die net ook al gesignaleerd zijn: enerzijds de overheidsfinanciën en anderzijds de staatsschuld en de pensioenen. Ik wil er wel op wijzen dat het pensioenvermogen groter is dan de staatschuld. Wat dat betreft moeten we onze relatieve zegeningen tellen.

Dan de vraag van de heer Blok over de lat ten aanzien van de deskundigheid. Mag ik voorstellen dat ik dat punt meeneem in de kabinetsreactie op de governancerapporten? Als het goed is, bereikt deze de Kamer in de loop van de volgende week.

Dan de vraag of ik nu kan reageren op het rapport van de VB. In mijn reactie van 18 november 2009 heb ik juist aangegeven dat ik momenteel nog niet zal reageren op de verschillende aanbevelingen die erin staan, omdat deze materie ook bekeken wordt door de commissie-Frijns. Het lijkt mij derhalve niet juist om nu al deze conclusies te trekken. Het is wel zo dat te zijner tijd dit rapport ook betrokken zal worden bij de reactie op de uitkomst van de commissie-Frijns.

Ten slotte de vragen van de heer Omtzigt over de nabestaandenpensioenen. Ik zal naar aanleiding van de opmerkingen inderdaad de Stichting van de Arbeid rappelleren dat hierover een advies zou komen. Wat betreft de voortgang van de discussie over de governance heb ik aangegeven dat naar verwachting de Stichting van de Arbeid en andere organisaties in de loop van de volgende week een discussie daarover zullen afronden. Als het gaat om de «multi-OPF» kan ik toezeggen dat de nota naar aanleiding van het verslag binnenkort bij de Kamer zal zijn. Ik begrijp dat deze in de lijn zit. Dan is hij klaar en moet ik alleen mijn handtekening er nog op zetten.

Ik ben blij dat de brief over de emeritaatfondsen kennelijk geen verdere discussie oplevert. Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik heb een brief gestuurd met vragen over de vastgoedfraude bij het Philips Pensioenfonds.

Minister Donner: Die wordt volgens de termijnen beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat er over de waardeoverdrachten nu eindelijk volgend jaar een knoop wordt doorgehakt. Ik begrijp hoe moeilijk dat is. Ik wacht met belangstelling de antwoorden af over de omvang van het probleem. Die zitten ook vast in de pijplijn. Ik zal niet vragen waar ze zich in de pijplijn bevinden.

Verder zou ik erop willen wijzen dat wij de commissie-Frijns over corporate governance in haar totaliteit uitgenodigd hebben in een vorig leven in deze Kamer, opdat wij nog niet weten of we ook deze commissie in haar geheel of alleen de voorzitter zouden willen horen. De heer Frijns zou ongetwijfeld kunnen toelichten dat het geen ramp was om de gehele commissie te horen toen het over corporate governance ging.

Ik had toch nog wel graag een aanvullende opmerking gehad. De minister heeft er een naam aan verbonden en die naam was natuurlijk helder. Er zit dus iemand in een pensioenfondsbestuur namens de overheidwerkgevers, maar de overheidwerkgevers willen er niets over zeggen. Het is heel lastig om daar individueel op in te gaan. Maar het zou een lief ding waard zijn als mensen in de pensioensector ook denken aan het vertrouwen buiten de pensioensector. Dan zou men wellicht tot andere keuzes komen.

Een en ander komt ook in het volgende punt terug. De pensioenfondsen waren even heel transparant over hun dekkingsgraden toen het slecht ging. Nu lopen we al ruim vier maanden achter. Ook daar zou het prettigzijn dat – wanneer de Kamer erom vraagt – up-to-date informatie min of meer beschikbaar is. Ik vroeg wat de dekkingsgraad was aan het einde van het derde kwartaal. Dat is inmiddels zes tot zeven weken gelden. Als men goed toezicht levert, zijn die cijfers gewoon prompt beschikbaar. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat men bij DNB in de eerste week van oktober over deze gegevens beschikt. Heeft men deze niet, dan is men geen goed toezichthouder. Zo hard durf ik het nog wel te stellen. Dan kan men helemaal geen herstelplan beoordelen. Dergelijke zaken moeten gewoon tijdig aan deelnemers bekend kunnen worden gemaakt. Wij vinden dat deelnemers best een recht hebben om te weten hoe hoog die dekkingsgraden precies zijn. Dank aan de minister dat hij de Stichting van de Arbeid rappelleert en dat hij het«multi-OPF» en de nota naar aanleiding van het verslag binnenkort naar de Kamer stuurt. Dat voorziet ook bij iets gestegen dekkingsgraden in een noodzakelijke behoefte.

Minister Donner: De eerste twee punten betreffen het commentaar van de heer Omtzigt. Wat betreft de dekkingsgraad ga ik er gewoon van uit dat DNB deze heeft. Maar dat is wel de verhouding met een toezichthouder. DNB bezit de procedures over de wijze waarop een en ander gepubliceerd wordt. Daarom geef ik een en ander aan conform die kwartaalberichten van DNB. Dat zijn de gezette tijden. Eerder in een discussie is ook duidelijk aangegeven dat deze niet met een andere regelmaat moeten worden gepubliceerd dan dat de DNB dat doet. Zo wordt het onterecht scheppen van een gevoel van somberheid voorkomen. Anders worden het dagkoersen die helemaal niets meer zeggen. Het gaat erom op welke momenten hier mededelingen worden gedaan. Zo zijn er ook andere gegevens, waarvan ik ook de Kamer heb aangegeven dat deze op gezette tijden worden verstrekt. Dat houdt niet in dat daarmee de pensioenfondsen niet meer transparant zijn. Ook toen ging het in de discussie over dekkingsgraden die enkel op één moment gemeten werden. Met de kennis die ik nu heb, kan ik constateren dat het meest zorgelijke scenario besproken werd op het moment dat er alweer veranderingen in de dekkingsgraden zaten.

De heer Omtzigt (CDA): De reden dat ik dit vraag, heeft te maken met het feit dat bij een waardeoverdracht het ervan afhangt of op dat moment een pensioenfonds boven een bepaalde barrière zit of niet. Dan is het best fijn voor een deelnemer om dat te mogen vernemen.

Minister Donner: Juridisch geldt daar iets anders. Als de aanvraag is ingediend, moet het pensioenfonds daar verder mee, tenzij het vanwege de dekkingsgraad ervan wordt weerhouden dat te doen. Dat is de dus de individuele relatie.

De heer Omtzigt (CDA): In zo’n geval zou het toch prettig zijn dat je ergens kunt opzoeken of het ...

Minister Donner: Dan biedt de informatie van DNB – die bovendien nog sterk globaal is – uitkomst. Ik weet niet of die individueel gegeven wordt. Het recht op waardeoverdracht herleeft op het moment dat de dekking boven een bepaald percentage ligt. Uiteraard moet je deze informatie hebben om te controleren of dat op het juiste moment is gedaan. Die verplichting zit bij het pensioenfonds.

De voorzitter: Ik dank de aanwezigen voor hun belangstelling en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).