30 413
Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet)

nr. 119
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 februari 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 3 december 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2008 over de pensioenopbouw door zelfstandigen zonder personeel (30 413, nr. 112);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2008 met nadere informatie over onderzoek uitvoeringskosten collectieve pensioencontracten (30 413, nr. 113);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 september 2008 inzake toezegging over beleggingen van pensioenfondsen in private equity (26 485, nr. 60);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2008 over oordeel CGB over doorberekenen uitvoeringkosten aan deelnemers (31 226, nr. 39);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2008 over pensioenopbouw door zelfstandigen (31 311, nr. 22);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2008 over jaarrekeningregels pensioen (30 413, nr. 115);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober 2008 over alternatieven voor het indexatielabel (30 413, nr. 116);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 oktober 2008 met een reactie op verzoek commissie inzake arbeidsvoorwaarden CWI-medewerkers bij fusie UWV/CWI (31 514, nr. 27);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 november 2008 met een reactie n.a.v. het verzoek Luijben (SP) inzake de gevolgen van de kredietcrisis voor pensioenfondsen (31 371, nr. 38);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 november 2008 over de uitkomst van het bemiddelingstraject ter oplossing van het geschil havenpensioenen tussen de Stichting Belangenbehartiging Pensioengerechtigden van de Vervoer- en Havenbedrijven (SBPVH), de Stichting Optas en AEGON Nederland N.V. (2008Z05820);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 november 2008 over de financiële positie pensioenfondsen (31 371, nr. 44);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2008 over de aanpak inzake de Algemene Pensioeninstelling (API) (30 413, nr. 117).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Wit Griffier: Esmeijer

De voorzitter: Wij voeren vanochtend een algemeen overleg van drie uur over zaken die met de pensioenen te maken hebben. Een groot aantal fracties is al aanwezig; de heer Tichelaar is iets verlaat. Ik heet de minister en de ambtenaren die hem vergezellen, van harte welkom. Dat geldt ook voor u allen op de publieke tribune die dit debat volgt, en de collega-Kamerleden. De spreektijd per fractie is zeven minuten.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Het onderwerp pensioenen trekt doorgaans niet zo veel aandacht. Meestal sneeuwt het een beetje onder door dringender onderwerpen als het aantal wilde zwijnen op de Veluwe of de affaire-Greet Hofmans, waarvan nog steeds mensen wakker schijnen te liggen. Om een wat droevige reden trekt het onderwerp momenteel wel veel aandacht: de koopkracht van ouderen die sterk onder druk komt te staan door het achterwege blijven van indexatie. Ook nu de inflatieverwachting voor volgend jaar wat omlaag lijkt te gaan, zullen ouderen met een aanvullend pensioen wel degelijk veel last krijgen van het niet-indexeren daarvan. De raming van de minister is dat vanaf een aanvullend pensioen van zo’n €10 000 mensen pijn in de portemonnee krijgen. Dat zijn in mijn ogen geen grootverdieners. In de visie van het kabinet wel, want het zijn de mensen die straks ook worden getroffen door de Bosbelasting, of de «Donnerbelasting». Deze mensen, die gewoon hard hebben gewerkt en voor hun pensioen hebben gespaard, worden geknipt en geschoren door zowel het kabinet als de kredietcrisis. Het onderwerp zal ongetwijfeld nog een aantal keren terugkomen. Het is niet voor niets dat wij in onze tegenbegroting een verlaging van de inkomstenbelasting voor iedereen aanbieden, zodat ook gepensioneerden daarvan kunnen profiteren.

Het kabinet heeft een aantal brieven geschreven over de pensioenopbouw. Het blijft zeer halsstarrig en weigert het amendement van de VVD en GroenLinks uit te voeren om zelfstandigen de mogelijkheid te bieden om tien jaar in hun pensioenfonds te blijven, met verwijzing naar de ingebakken solidariteit. Een belangrijke reden voor dit amendement was juist dat door de doorsneepremie mensen die na een periode in loondienst zelfstandige worden, jarenlang te veel hebben betaald en dat niet terugzien op het moment dat zij zelfstandige worden. De minister blijft halsstarrig, ondanks de brief waaruit blijkt dat ook het CNV vindt dat zelfstandigen langer in hun pensioenfonds moeten kunnen blijven. Op de VB-bijeenkomst waar zowel ik als de minister aanwezig was, pleitte ook de heer Noordman voor de mogelijkheid voor zelfstandigen om langer in een pensioenfonds te blijven. De minister kennende, weet ik dat hij volgt als de polder iets zegt. Minister, doet u dat nu ook!

De brief over alternatieven voor het indexatielabel is helder. Dit brengt mij wel op een discussie die recentelijk in het FD werd aangezwengeld: is het nog wel verstandig om een verplichte waardeoverdracht te hanteren? De (administratieve) kosten daarvan voor pensioenfondsen en verzekeraars wegen in het huidige tijdsgewricht wel erg zwaar. Dit stond in een artikel van de heer Balledux. Kan de minister reageren – dat mag ook schriftelijk – op de voors en tegens van de verplichte waardeoverdracht in zijn huidige vorm nu er op grote schaal middelloonregelingen zijn?

De heer Omtzigt (CDA): Wil de VVD-fractie af van de verplichte waardeoverdracht? Realiseert zij zich dat bij een aantal regelingen indexatie volledig stopt vanaf het moment dat men uit dienst treedt tot het moment dat men met pensioen gaat? Is dat de bedoeling? Dit koopkrachtpunt is dan volledig ledig. Als je niet kunt overdragen, is er geen indexatie van je 35ste tot je 65ste.

De heer Blok (VVD): De heer Omtzigt probeert een groot punt te maken. Mijn vraag aan de minister naar aanleiding van dat artikel was: geeft u de voors en tegen eens aan. De tegens zitten in de administratieve lasten, maar ook in het punt dat de heer Omtzigt nu aankaart. Het lijkt mij goed als dit alles wordt afgewogen in een brief en dat wij daarna een oordeel vellen. Geen paniek!

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Blok zei zonet dat zzp’ers langer in hun pensioenfonds zouden moeten kunnen blijven. Zij hebben nu toch al de mogelijkheid om tien jaar in het pensioenfonds te blijven?

De heer Blok (VVD): Die mogelijkheid is er helaas niet. Er is wel een amendement aangenomen van de VVD en GroenLinks dat dit wil bewerkstelligen. De minister wil dat echter niet uitvoeren, althans niet fiscaal faciliteren.

Er staat een aantal brieven over OPTAS op de agenda. Ik heb zeer veel begrip voor de pensioengerechtigden die zeggen: er zit een hoop geld in die stichting, ik zou graag mijn pensioen aangepast zien. Het is een zeer onverkwikkelijke situatie. Daarnaast is het een zeer boeiend vraagstuk, met uitstraling naar de manier waarop wij in Nederland pensioenen besturen. Indertijd heeft een bestuur willens en wetens een aantal beslissingen genomen. Een toezichthouder heeft erop gereageerd en daarna is een aantal vervolgstappen gezet. Die hebben een bredere werking en roepen bredere vragen op dan alleen over OPTAS. De partijen hebben ervoor gekozen om naar de rechter te stappen. Zolang een zaak onder de rechter is, mag ik wel vragen stellen maar moet ik er verder mijn mond over houden. Ik wacht de uitspraak dus af, maar ik ben zeer benieuwd waar de rechter precies de schuld legt en of er een vergoeding komt.

Ik kom bij de brief over de algemene pensioeninstellingen. Kan de minister spoed maken met de invoering van de PPI? Wij hadden ooit de gedachte dat Nederland kansen zou kunnen ingrijpen in de financiële wereld, ook in de pensioensector. Daarvoor zijn aanpassingen nodig, waarbij die PPI een heel simpele eerste stap is. Het ziet er onschadelijk uit, dus laten wij dit snel doen. Ik heb nog wel een verdergaande vraag. Om de heer Omtzigt alvast gerust te stellen: weer in de onderzoekende sfeer. Ik hoor van verschillende kanten dat de verplichting uit de Pensioenwet dat een pensioen altijd in geld moet worden uitgekeerd, een blokkade vormt voor innovaties. Pensioenfondsen en zorgverzekeraars zijn voorzichtig aan het nadenken of je pensioenen in natura kunt aanbieden in de vorm van een oudedagsvoorziening. De minister kijkt heel verbaasd, maar je kunt je voorstellen dat een pensioen bestaat uit verzorging of onderdak. Dit lijkt mij een boeiende discussie, sowieso vanwege de vergrijzing maar ook vanuit de innovatiegedachte. Het is een mogelijkheid voor Nederland om stappen te zetten. Wil de minister in een brief wat beschouwingen geven over de vooren nadelen van het handhaven van die verplichting om het pensioen in geld uit te keren?

De pensioenfondsen hebben uitstel gekregen voor de herstelplannen tot 1 april. Dat lijkt mij verstandig. Veel mensen hebben echter een privaat pensioen dat tot uitkering komt. Zij hebben de verplichting om daar direct een levenslange lijfrente van te kopen. Bij de huidige beurskoersen is dat zeer onaantrekkelijk. Wil de minister met enige spoed bezien of ook daarin wat ruimte kan worden geboden? Er kan worden gedacht aan een termijn van vijf jaar voor die aankoop. Als je bij de huidige beurskoersen mensen dwingt om een levenslange lijfrente te kopen, is de opbrengst daarvan echt heel schamel. Het lijkt mij redelijk om hen een overgangstermijn te bieden.

Nog een laatste, heel praktisch punt. De minister heeft in antwoord op Kamervragen van mij over het shopverbod voor nabestaanden die een pensioenuitkering krijgen, gezegd dat dit inderdaad per ongeluk in de Pensioenwet is terechtgekomen. Hij heeft beloofd om dit aan te passen. Ik krijg echter brieven van compliance managers van pensioenverzekeraars die schrijven: het is wel aangekondigd, maar het staat nog niet in de wet. Ik ben geen jurist dus ik zeg: doe het nu maar, want de minister heeft aangekondigd dat hij de wet zal veranderen. Er zijn mensen die rechten hebben gestudeerd – dat neem je je hele leven mee – die daar anders over denken. De vraag is eigenlijk of de minister deze wet snel wil veranderen, want het enige wat er nu ligt, zijn antwoorden op Kamervragen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De Nederlandse pensioenfondsen hebben op dit moment geen gemakkelijke tijd. Er is een collectief stelsel. Gelukkig waren er forse buffers voordat de huidige crisis begon. Deze waren bedoeld voor moeilijke tijden, die helaas zijn aangebroken. Wij danken de regering en De Nederlandsche Bank dat zij tot 1 april uitstel hebben verleend om de situatie op te nemen en herstelplannen voor de korte en lange termijn in te dienen. De beurst stuitert nu de ene dag met 10% omhoog en de volgende dag met 7% omlaag. Dan kun je geen langetermijnvisie geven of ingewikkelde ALM-studies uitvoeren om zaken te berekenen. Hoe zit het met de 60% van de kleinere pensioenfondsen die zich nog niet heeft gemeld bij DNB? Heeft DNB inzage in hoe het werkelijk met die pensioenfondsen staat? Hebben wij op dit moment voldoende overzicht? Mijn fractie wil in ieder geval in maart of april een extra overleg plannen over de pensioenen. De koopkracht en de toekomst van het pensioenstelsel zijn buitengewoon belangrijk voor ons. Ik neem aan dat de rest van de Kamer dit deelt.

Er staan twaalf ingewikkelde, maar meestal wel korte, brieven op de agenda. Ik zal ze kort een voor een afgaan. Over de pensioenopbouw door zelfstandigen zonder personeel heb ik één korte vraag: wanneer zijn de gegevens van het CBS beschikbaar? Wij zijn heel blij dat de toezegging van twee jaar geleden om gegevens te verzamelen over pensioenopbouw nu eindelijk resulteert in gestandaardiseerde CBS-gegevens. Dit betekent dat wij straks kunnen sturen op de pensioenopbouw van zzp’ers, want wij kunnen het eindelijk meten. Wanneer zijn de gegevens beschikbaar? Komen ze in een aparte publicatie? Ik vraag de minister om de Kamer de gegevens zo snel mogelijk te sturen.

Dan de nadere informatie over onderzoek uitvoeringskosten collectieve pensioencontracten. Wij zijn voor openheid over en transparantie van de kosten, zoals die nu wordt gegevens door de verzekeraars. Wij zijn dan ook blij met deze onderzoeken. Wanneer kunnen wij over de resultaten beschikken? Worden de onderzoeken van zowel de verzekeraars als de AFM naar de Kamer gestuurd? Het is belangrijk dat wij openbaar inzage hebben in de kosten van collectieve pensioencontracten. Ik ben benieuwd hoe objectief het zelfonderzoek van de verzekeraars is, maar het is in ieder geval een lovenswaardig initiatief.

De derde brief gaat over pensioenfondsen en private equity. De minister heeft de Star per brief gevraagd wat zij een wenselijke gedragslijn acht. Heeft de Star deze brief beantwoord? Wij zouden graag met grote spoed het antwoord op deze brief krijgen. Grote spoed, om te weten wat nu wel of niet acceptabel is bij private equity. Daar voeg ik de vraag aan toe of gepensioneerden nu eindelijk inzage krijgen in de beleggingen in private equity en onroerend goed. Deelt de minister onze mening dat dit soort informatie openbaar moet zijn, zodat gepensioneerden weten waarin wordt belegd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is interessant dat de heer Omtzigt zegt dat gepensioneerden meer inzicht moeten krijgen in wat er gebeurt met hun pensioengeld. Hij is het dan vast met de heer Blok en mij eens dat de gepensioneerden moeten worden vertegenwoordigd in de pensioenbesturen.

De heer Omtzigt (CDA): Op een nader moment komen wij nog te spreken over uw initiatiefwetsvoorstel. Het inzagerecht is wel iets anders dan het recht om in een bestuur te zitten. Wij hebben hier een stevig debat gevoerd naar aanleiding van de Zembla-uitzending, waarin de minister heeft gezegd dat gepensioneerden en actieven moeten weten waar die 20% van hun loon naartoe gaat en in wordt belegd. Ik zie dat graag geëffectueerd worden voor onroerend goed en private equity.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De deelname in de besturen is dan toch bij uitstek een mogelijkheid om die inzage en transparantie te krijgen, en bovendien mee te beslissen over waar al dat geld naartoe gaat.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Koşer Kaya kan toch niet werkelijk menen dat alleen de tien mensen die in het bestuur zitten, inzage dienen te hebben?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is wel een mooi begin.

De heer Omtzigt (CDA): Het zou voor alle deelnemers moeten gelden.

Als de minister toch advies vraagt aan de Star kan hij dan ook het punt van collega Blok meenemen, de motie over waardeoverdracht zonder bijbetalingen? De heer Blok heeft een reëel probleem benoemd, maar wij vinden dat dit moet worden opgelost door de manier van waardeoverdracht te veranderen en niet door de waardeoverdracht af te schaffen. Wij wachten met smart op een antwoord, omdat wij nog steeds veel brieven krijgen van werkgevers die € 10 000 moeten bijstorten op het moment dat zij een nieuw personeelslid in dienst nemen. Die problematiek zien wij graag opgelost.

Dan het oordeel van de CGB over het doorberekenen uitvoeringkosten. Ik heb een simpele vraag: wat is het gevolg als een verzekeraar het oordeel van de CGB niet volgt? Welke rechtsmiddelen heeft een verzekerde dan?

Wij zijn de minister erkentelijk voor zijn duidelijke brief en het signaal inzake de jaarrekeningregels voor pensioenfondsen. Heeft hij antwoord gekregen op zijn brief aan Londen? Is hij hierover in overleg getreden? Als de jaarrekeningregels ervoor kunnen zorgen dat de verliezen van bedrijfstakpensioenfondsen op de balansen terechtkomen, hebben wij in Nederland een nog groter probleem. Dit heeft grote urgentie. Als de minister nog geen antwoord heeft, laat hij dan een keer naar Londen bellen.

Wij zijn blij dat het indexatielabel nu wordt uitgedrukt in muntjes in plaats van bootjes. Muntjes zeggen meer over geld dan bootjes. De staatssecretaris van Financiën denkt daar wel eens anders over. Welke peildatum voor de indexatieverwachting moeten pensioenfondsen hanteren in het uniform pensioenoverzicht?

Ik kom bij de laatste drie brieven, te beginnen met OPTAS. Wij waren wat verrast dat AEGON de jaarrekeningprocedure niet had gemeld; dit staat in de beantwoording van de vragen van de Kamer van gisteren. Hoe wil de minister nu verder in deze zaak? Hij zegt zelf dat de gekozen oplossing onbevredigend is. Welke mogelijkheden ziet hij om het goed op te lossen?

Ten slotte de aanpak inzake de algemene pensioeninstellingen. De minister heeft nu voor de derde keer een consultatie beloofd. Wij zijn blij dat die nu bij de Star ligt. Wij zijn vooral zeer benieuwd naar traject 2 van de API, het «multi-OPF» of ondernemingenpensioenfonds. Wij zien op dit moment een groot aantal pensioenfondsen dat in liquidatie is. Zij zouden baat hebben bij samenwerking onder een paraplu, met ring-fencing. Is de minister bereid om binnen anderhalve maand met het wetvoorstel te komen? Hij kan het nu voorbereiden. Op 31 januari ligt er een advies van de sociale partners over een aantal knelpunten, zoals de afbakening en de smalle of brede variant. Verder moet duidelijk zijn hoe pensioenfondsen verantwoording afleggen. Wie beslist er bijvoorbeeld over indexatie als meerdere besturen zijn samengevoegd? Kan de minister nadat hij dit advies heeft ontvangen, het wetvoorstel in de eerste week van februari in de onderraden en de ministerraad brengen, zodat het zo snel mogelijk hier ligt? Wij signaleren dit probleem al drie, vier jaar; mijn voorganger Mosterd is ermee begonnen. Het wetvoorstel moet snel worden ingediend, zodat het probleem met grote spoed wordt opgelost. Indien de minister dit niet doet, overwegen wij om op dit punt zelf een wetvoorstel in te dienen.

De heer Luijben (SP): Voorzitter. De minister-president sprak onlangs over de ingewikkelde fiscale wetgeving. Volgens hem was er niemand die er nog iets van begreep. Daarom was het nodig om na te denken over het eenvoudiger maken van deze wetgeving. Vandaag gaat het over pensioenen. Ik durf de stelling aan dat ook hierbij geldt dat bijna niemand er nog wat van begrijpt. Dat is zeker van toepassing op de deelnemers aan al die verschillende pensioenregelingen. Het is dus ook tijd voor veel eenvoudigere pensioenwetgeving. Enige tijd terug heb ik de minister gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de voor- en nadelen van één nationale pensioeninstelling. Ik moest daar weer aan denken toen ik kennisnam van het onderzoek van KRO Reporter naar vastgoedfraude bij pensioeninstellingen. Uit het onderzoek kwam naar voren dat de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, in 2006 en 2007 een tiental onderzoeken heeft ingesteld bij instellingen. Daaruit bleek dat bij alle instellingen onvoldoende toezicht was op de personen die belast waren met het beleggen in vastgoed. Derhalve, zo stelde de toezichthouder, was er een extra frauderisico aanwezig. Welke maatregelen dienen te worden getroffen om fraude in vastgoed bij pensioenfondsen te voorkomen? Is de minister de opvatting toegedaan dat de toezichthouder voldoende is toegerust om onderzoeken bij al die honderden instellingen te volbrengen? Is hij het met mij eens dat het toezicht houden op één pensioeninstelling betere waarborgen biedt voor een optimaal toezicht?

Wij vinden nog steeds dat zzp’ers zich zouden moeten kunnen aanmelden bij het bedrijfstakpensioenfonds dat aansluit bij de aard van hun werkzaamheden. Onze opvattingen komen aardig overeen met die van het CNV, met dien verstande dat wij een verplichte aansluiting voorstaan. Graag een reactie van de minister op deze stellingname.

In de brief van 30 juni 2008 hebben wij kennis kunnen nemen van de diverse onderzoeken die momenteel worden uitgevoerd. De uitkomsten zullen wij aan een kritische beschouwing onderwerpen. De CDA-woordvoerder heeft al gevraagd wanneer ze naar de Kamer komen. Wij hebben eveneens kennisgenomen van het gegeven dat het door de heer Omtzigt gevraagde advies over een mogelijk onderscheid tussen goede en slechte opkoopfondsen aan de Star is voorgelegd. Ook hebben wij goede nota genomen van de wijze waarop uitvoeringskosten bij beschikbare premieregelingen aan deelnemers kunnen worden doorberekend, zonder in strijd te handelen met de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid.

Uiteraard zijn wij zeer verheugd over de brief die de minister mede namens de ministers van Justitie en Financiën heeft opgesteld en toegezonden aan de IASB. Dit is een buitengewoon belangrijk onderwerp. Wij gaan over onze eigen pensioenen. Door Europa opgedrongen boekhoudregels mogen ons pensioenstelsel niet aantasten. Wij gaan er dan ook zonder meer van uit dat de minister alles in het werk zal stellen om onze pensioenen optimaal te beschermen.

In de brief van 10 november 2008 geeft de minister aan dat uitstel is verleend ten aanzien van de indientermijn van herstelplannen. Maar, zo schrijft de minister, uitgezonderd hiervan zijn fondsen die naar verwachting over onvoldoende herstelvermogen beschikken. Dit naar het oordeel van de toezichthouder. Is al bekend hoeveel fondsen dit betreft en hoeveel deelnemers onder deze fondsen vallen? Het laat zich steeds meer aanzien dat van indexatie nauwelijks sprake zal zijn. Heeft de minister al maatregelen in gedachten om de koopkracht van ouderen – net als kennelijk volgens de laatste berichten voor alle werkenden in het land – te doen stijgen? Deelt de minister onze opvatting dat ouderen moeten meeprofiteren van een welvaartsstijging?

Het is onbegrijpelijk dat het bestuur van de Stichting OPTAS kennelijk zo’n starre houding heeft ingenomen dat een op de plank liggende overeenkomst – de havenwerkers en de reeds gepensioneerden hadden een substantiële verhoging van hun pensioen(aanspraken) kunnen behalen – geen doorgang heeft kunnen vinden. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers: op dit moment kunnen wij niet veel meer doen dan de rechterlijke uitspraken afwachten in de aangespannen rechtszaken. Mocht uiteindelijk blijken dat de gelden voor de havenarbeiders verloren zijn gegaan, welke maatregelen kan en wil de minister dan nemen om in de toekomst dergelijke situaties te vermijden?

In de brief van 11 november 2008 hebben wij kennis kunnen nemen van de voortgang van de mogelijkheid om te komen tot de instelling van een algemene pensioensinstelling. De Vereniging van Bedrijfspensioenfondsen, de Unie van Beroepspensioenfondsen en de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen pleiten voor een ondernemingenpensioenfonds. Bestaande ondernemingspensioenfondsen kunnen daarin samenwerken en zo profiteren van schaalvoordelen. Hoe staat de minister tegenover deze «smalle variant»?

In een correspondentie tussen een levensverzekeringsdeskundige en de ministeries van SZW en Financiën wordt een pleidooi gehouden voor het opnemen van een extra bepaling in de Pensioenwet waardoor het te heffen premiepercentage in enig jaar afgestemd kan worden op de uitkeringen van dat jaar. Dit zou moeten gelden voor pensioenfondsen waarvan de continuïteit kan worden gegarandeerd, zoals het ABP en het Pensioenfonds voor Zorg en Welzijn. Wij horen graag het commentaar van de minister op dit voorstel, waarbij de beleggingsopbrengsten volgens de levensverzekeringsdeskundige een andere bestemming zouden kunnen krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In deze onzekere, economisch zware tijden realiseren mensen zich eens temeer dat spaargelden zomaar verloren kunnen gaan. Duizenden euro’s kunnen zomaar verdampen. Een klein lichtpuntje is misschien dat het pensioenbewustzijn een onverwachte impuls krijgt. Mensen realiseren zich meer het belang van een goede pensioenvoorziening in de toekomst.

Net als de meeste collega’s loop ik de agenda na, te beginnen met een punt dat voor mijn fractie heel belangrijk is: de zelfstandigen zonder personeel. Het is een slepende kwestie aan het worden. De heer Blok refereerde er al aan: het is al twee jaar geleden dat onze fracties gezamenlijk een breed gesteund amendement hebben ingediend. Daarin vroegen wij om de vrijwillige aansluiting van zzp’ers bij hun pensioenfonds te verlengen tot tien jaar, inclusief de fiscale ondersteuning. Voor het zomerreces heeft mijn collega Van Gent een motie ingediend om de minister te vragen waar het voorstel blijft en waarom er zo weinig gebeurt. Inmiddels heeft de minister in een brief gezegd dat hij het niet wil doen. Dat is een zeer onwenselijk en zeer teleurstellend antwoord. De argumentatie overtuigt ons niet. Het lijkt erop alsof de minister zoekt naar beren op de weg, terwijl wij willen dat hij dit oplost. Ik vraag hem toch om op dit punt met een concrete toezegging en een concrete uitwerking te komen. Zo niet, dan overwegen echt om een gele kaart aan de minister uit te delen.

De uitbreiding tot tien jaar is voor ons eigenlijk pas een eerste stap. Wij delen de opvatting van het CNV en de collega van de SP-fractie dat wij toe moeten naar een situatie waarin mensen zich vrijwillig kunnen aansluiten bij het pensioenfonds van een sector, met eenzelfde fiscale ondersteuning als voor werknemers. Wij realiseren ons dat daarvoor een breder debat nodig is, zeker in het licht van een toenemend aantal zelfstandigen zonder personeel. Wij steunen het verzoek van de pensioenfondsen om hier dan wel in Star- of SER-verband daarover een fundamentele discussie te voeren. Is de minister bereid om op korte termijn advies te vragen aan de SER of de Star over de gevolgen van de veranderende arbeidsmarkt voor de pensioenopbouw van verschillende categorieën actieven? Wat ons betreft zou bij zo’n adviesaanvraag ook een andere niet-uitgevoerde motie kunnen worden betrokken, namelijk die over meer mogelijkheden voor uitwisseling tussen de tweede en derde pijler. Ook bij die motie ziet de minister vooral beren op de weg, terwijl wij geen beren maar oplossingen willen.

Een volgend punt betreft de uitvoeringskosten van de collectieve pensioencontracten die bij verzekeraars zijn ondergebracht. Het Verbond van Verzekeraars laat zelf onderzoek doen naar de kosten van die contracten. Wij willen graag een onafhankelijk onderzoek hiernaar. Ook daarin steunen wij de oproep van het CNV van harte. De AFM heeft op heel korte termijn een heel goed feitenonderzoek gedaan naar beleggingsverzekeringen. De enige verzekeringen die daarin niet zijn meegenomen, zijn de beleggingsverzekeringen die zijn gebruikt voor werknemerspensioenen. Het lijkt ons een goede zaak als de AFM die categorie producten alsnog onderzoekt en op korte termijn daarover een rapport aanlevert. Is de minister bereid om de AFM zo’n onderzoek te laten doen?

Ook over de beleggingen van de pensioenfondsen is de minister erg afhoudend en voorzichtig. Hij stelt dat de wijze waarop pensioenfondsen hun vermogen beleggen, tot de verantwoordelijkheid van sociale partners behoort. Hij noemt in zijn brief slechts de deelnemersbelangen en rendementoptimalisatie. Wat ons betreft gaat het ook om het maatschappelijk belang. Als overheid geven wij immers fiscale subsidie aan die collectieve werknemerspensioenen. Daar mogen wij iets voor terugvragen, op het gebied van gewenste en ongewenste beleggingen door die pensioenfondsen. Er is een hoop heisa over geweest; er is al gerefereerd aan de Zembla-uitzending. Zondag behandelde Reporter de vastgoedfraude in pensioenland. Dat de Stichting van de Arbeid nog niet de moeite heeft genomen om ons een brief te sturen in aanvulling op de toch vrij magere brief van de minister, duidt er in de ogen van mijn fractie op dat de sociale partners het zelf niet actief oppakken. De minister zou zich hierin actiever moeten opstellen. Het voorstel van de heer Omtzigt om te beginnen met openheid, is een heel goede eerste stap. Wat ons betreft kan het nog wat stappen verder gaan. Zeker als het om gemeenschapsgeld gaat, mogen wij vragen en verwachten dat er maatschappelijk verantwoord wordt belegd.

De CGB constateert dat in een groot aantal gevallen verboden leeftijdsonderscheid wordt gemaakt. De minister schrijft in zijn brief weinig over wat hij daarmee wil gaan doen. Het lijkt ons goed als hij in gesprek gaat met het Verbond van Verzekeraars en probeert om zo snel mogelijk oplossingen te vinden. Wat is de minister van plan? Is hij bereid om de verzekeraars er actiever op aan te spreken?

Kort een puntje waarop de minister het volgens ons heel goed heeft gedaan: de boekhoudregels van de IASB. Wij zijn het helemaal eens met de brief van de minister daarover. Heeft hij daarop inmiddels een reactie gekregen? Hoe loopt dit verder?

Tot slot de kredietcrisis. Het is een goede zaak dat de pensioenfondsen meer tijd krijgen voor het indienen van herstelplannen, tot 1 april 2009. Als wij dat nu niet zouden doen, moesten pensioenfondsen veel sneller overgaan tot niet-indexeren of premieverhoging. Beide zijn ongewenst. Uitgezonderd zijn fondsen die over onvoldoende herstelvermogen beschikken. Heeft de minister zicht op om hoeveel fondsen het daarbij gaat? Een belangrijk zorgpunt is het effect op de koopkracht van gepensioneerden. Aanstaande maandag krijgen wij een eerste beeld daarvan, maar het echte beeld is waarschijnlijk pas bekend bij de voorjaarsnota. Duidelijk is wel dat er niet over de gehele linie volledig zal worden geïndexeerd en dat dit voor ouderen grote koopkrachtgevolgen heeft. Wat is de minister van plan als uit de koopkrachtcijfers van aanstaande maandag inderdaad blijkt dat de ouderen er veel slechter voor staan? Overweegt hij dan compensatie, en op welke manier wil hij dat doen?

De heer Blok (VVD): Net als de GroenLinks-fractie ben ik bezorgd over de koopkracht van ouderen, maar anders dan zij heb ik niet gestemd voor een extra belasting voor ouderen met een aanvullend pensioen. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Sap vindt dat die maar niet meer moet doorgaan?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, dat begrijpt de heer Blok niet goed. Wij maken nadrukkelijk onderscheid tussen enerzijds structurele maatregelen om Nederland goed klaar te maken voor de vergrijzing, die gewenst zijn om de solidariteit tussen jong en oud weer in balans te brengen, en anderzijds incidentele tegenvallende economische ontwikkelingen waardoor bepaalde groepen, nu ouderen, extra hard worden geraakt en waarvoor een oplossing moet worden gezocht.

De heer Blok (VVD): Politiek is geen vrijblijvend spel. Of u maakt zich zorgen over de koopkracht van ouderen en komt met voorstellen, of u steunt de belastingverhoging van het kabinet en accepteert daarmee dat de koopkracht achteruitgaat.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Blok creëert een schijntegenstelling. Politiek is keuzes maken en wijs besturen. Als op korte termijn bepaalde groepen in de problemen komen door een tegenvallende, uitzonderlijke economische omstandigheid, moet je kijken hoe je dat kunt compenseren. Je moet de ogen echter niet sluiten voor de structurele vraagstukken die op de Nederlandse economie af komen. In dat licht is het hard nodig dat ouderen gaan meebetalen aan de AOW-premie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb mijn betoog beperkt tot drie onderwerpen, allereerst de zzp’ers.

Nederland kent inmiddels meer dan een half miljoen zelfstandigen zonder personeel. Het ziet ernaar uit dat dit aantal groeit tot een miljoen in 2010. Uit recent onderzoek blijkt gelukkig dat de zzp’ers best tevreden zijn over hun positie. Zij staan redelijk optimistisch ten opzichte van de recessie. Toch maken zij zich meer en meer zorgen over hun sociale zekerheid. Twee derde heeft niets geregeld bij arbeidsongeschiktheid. Nog geen kwart heeft een pensioenvoorziening. Met andere woorden, het is van het grootste belang dat wij eens inzoomen op de steeds groter wordende groep zelfstandigen zonder personeel.

In de huidige wetgeving worden zzp’ers ernstig benadeeld ten opzichte van werknemers. Op de eerste plaats zijn zij vaak aangewezen op derdepijlerproducten. Op de tweede plaats moeten zij binnen twaalf maanden beslissen of zij vrijwillige voortzetting van hun pensioenopbouw in de tweede pijler willen. Dat geldt echter alleen als zij daarvoor werknemer waren. Op de derde plaats hebben zij minder fiscale mogelijkheden. Op de vierde plaats kunnen zij maar terecht bij 133 van de 563 pensioenfondsen voor een vrijwillige voortzetting.

Er is een duidelijk tendens dat steeds meer werknemers kiezen voor zelfstandig ondernemerschap, wat een bom legt onder de oudedagsreserve voor deze groep. De minister geeft als reden om niets voor deze groep te betekenen dat zij weinig belangstelling hebben voor pensioenopbouw. Heeft dat niet te maken met de kosten en beperkingen die voor deze groep gelden? Ziet de minister mogelijkheden om de toegankelijkheid van een betaalbaar pensioen voor deze groep te vergroten?

Wat derdepijlerproducten betreft, sluit ik mij aan bij de heer Blok. Ziet de minister mogelijkheden om deze gespreid te laten uitkeren? Als je een beleggingspensioen hebt dat nu tot uitkering komt, is dat erg nadelig gezien de huidige lage beurskoersen. Spreiding kan zorgen voor minder kwalijke gevolgen.

De gevolgen van de kredietcrisis voor pensioenfondsen zijn groot. De dekkingsgraad bedraagt 109%. Bij veel pensioenfondsen ligt die zelfs onder de kritische grens van 105%. De enige ingreep die de minister, of eigenlijk De Nederlandsche Bank, heeft kunnen verzinnen, is het uitstel van herstelplannen tot 1 april 2009. Kunnen wij niets anders bedenken, bijvoorbeeld de aanpassing van de waarderingsregels? Als je een aandelenportefeuille nu waardeert tegen de marktwaarde, blijft er weinig van over. Veel pensioenfondsen zitten ook in onroerend goed. Met de huidige stagnatie in de onroerendgoedmarkt, zal dat waarschijnlijk ook veel lager gewaardeerd moeten worden dan een paar maanden geleden. Ziet de minister mogelijkheden om de waarderingsregels aan te passen?

De heer Blok (VVD): Op hoeveel zou de PVV-fractie het aandeel Fortis willen waarderen op grond van die nieuwe boekhoudregels?

De heer Tony van Dijck (PVV): Het staat nu volgens mij op 60 cent ... Dat is een voorbeeld waarbij de beurswaarde redelijk overeenkomt met de feitelijke waarde. Er is echter een bredere discussie over de waarderingsregels, ook voor banken. Het stagneert een beetje. Ze weten allemaal: een aandeel staat op de beurs voor € 2 maar het zou feitelijk hoger moeten zijn gezien de waarde van het bedrijf. De waarde van aandelen wordt bepaald door vraag en aanbod en representeert niet meer de feitelijke waarde van een bedrijf. Ziet de minister mogelijkheden om met de minister van Financiën daarnaar te kijken?

Gaat de minister iets doen aan de koopkracht van gepensioneerden? Voorgaande sprekers hebben dit ook al naar voren gebracht. Wil de minister voorkomen dat de pensioenpremies voor werknemers worden verhoogd? Eerst werd gesproken over gedeeltelijke indexering, daarna over helemaal niet meer indexeren en nu wordt gezegd dat de werknemerspremies omhooggaan.

Het is jammer dat OPTAS nu onder de rechter is en dat er daarom weinig over kan worden gezegd. Wij vinden het schandalig dat de minister niet meer de lead neemt op dit dossier. De havenwerkers zijn flink belazerd. OPTAS heeft voor 1,5 mld. aandelen verkocht aan AEGON, een bedrijf dat de overheid recentelijk nog heeft gered. De havenwerkers is niets gevraagd. Het geld was en is van hen. Het was bedoeld voor hun pensioen. Straks krijgen de gepensioneerden van de haven te horen dat hun pensioen niet wordt geïndexeerd, terwijl er 1,5 mld. op de plank ligt voor mooie kunstprojecten. OPTAS heeft voorgesteld om 350 mln. terug te betalen; een schijntje ten opzichte van de 1,5 mld. die er ligt. Wat gaat de minister doen om dit vlot te trekken? Wil hij zich wat proactiever opstellen in dit dossier?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met pensioenen en zelfstandigen. Als ik de Kamer zo beluister, dan zal de minister toch echt iets moeten doen. Kamerbreed wordt gezegd dat het zo niet kan. Nederland telt een heel grote groep zzp’ers; de cijfers zijn al over tafel gegaan. Deze groep zal blijven groeien zolang de arbeidsmarkt niet open wordt getrokken en mensen geen gelijke kansen hebben op de arbeidsmarkt. De groei wordt ook versterkt doordat zorg, arbeid en vrije tijd als zzp’er beter kunnen worden gecombineerd. Ook ouderen die willen doorwerken maar lichamelijk moeite hebben met een voltijdbaan, willen wel een paar dagen per week als zzp’er werken. Ook dat zal een steeds grotere groep worden. Dit kabinet moet daarom een aantal zaken echt op de rails zetten. In ieder geval zou de werkdag moeten worden geflexibiliseerd. Dienstverlenende instanties moeten om de mensen heen worden gebouwd. Verder moet de arbeidsmarkt worden gemoderniseerd. Vandaag gaat het daar echter niet over; ik noem het alleen even. Mede gezien de effecten op de pensioenen, moet over dit onderwerp een brede discussie worden gevoerd. De minister kan niet volstaan met: het betreft vooral werknemers die aan de buitenkant stonden en als zzp’er zijn gestart, dus het heeft niet zo veel effect op ons verzekeringsstelsel. Ook steeds meer hoogopgeleiden gaan namelijk als zzp’er werken. Dit heeft wel degelijk indirect een effect op het stelsel van sociale verzekeringen. Daarover moeten wij een keer breder praten. De minister kan het voorleggen aan de SER of zelf met een mooi plan komen voor de toekomst van het verzekeringsstelsel. Wie daarmee komt, is minder van belang. Het gaat erom dat wij een goed advies krijgen en daarover breed gaan discussiëren.

De minister constateert dat zelfstandigen weinig doen aan het opbouwen van een oudedagsreserve. Eigenlijk is dat een beetje kort door de bocht. Wat doet het kabinet om hierin verbetering aan te brengen? De verschillende collega’s hebben al gerefereerd aan de moties bedoeld om de waardeoverdracht tussen tweede en derde pijler mogelijk te maken, zodat een ib-ondernemer vrijwillig zijn pensioen kan voortzetten bij zijn pensioenfonds. De minister wijst dit af, maar het zet er niets tegenover. De mogelijkheden zijn beperkt. Zelfstandigen kunnen weliswaar vrijwillig doorsparen in hun oude pensioenfonds, maar dit is een tijdelijke oplossing. De mogelijkheid is maar drie jaar fiscaal aantrekkelijk. De minister zal meer moeten doen om zelfstandigen in staat te stellen om een goede oudedagsvoorziening op te bouwen. Dit hoeft niet per se via een tweedepijlerpensioen; het kan ook via andere vormen van fiscale faciliëring. Dit kan door het loslaten van het urencriterium in de fiscale oudedagsreserve. Het urencriterium heeft in deze regeling geen enkele betekenis. Het gaat om een uitgestelde betalingsplicht. Bij de behandeling van het Belastingplan heb ik dit eveneens geopperd. De staatssecretaris heeft toegezegd hiernaar te zullen kijken. De minister leidt dit dossier. Kan hij met de staatssecretaris contact opnemen om te vragen hoe het ermee staat? Het zorgt voor veranderingen in de sociale zekerheid en de pensioenen en is daarom een belangrijk punt.

De kredietcrisis treft de banken, de reële economie en ook de pensioenfondsen. De pensioenfondsen hebben door de sterk dalende beurskoersen hun vermogen zien slinken. Zij zijn fors geraakt. Verschillende pensioenfondsen zijn dan ook onder de minimale dekkingsgraad gezakt en moeten een herstelplan indienen. Ook ik ben, net als vorige sprekers, blij dat De Nederlandsche Bank en de minister er in deze situatie coulant mee zijn omgesprongen door de termijn voor de herstelplannen te verlengen. Zoals de minister schrijft, is dit niet het moment om overhaaste beslissingen te forceren. De pensioenfondsen krijgen de ruimte. Ik sluit mij echter wel aan bij de vraag van de heer Omtzigt over de kleine pensioenfondsen. Hebben wij voldoende zicht op de gevolgen voor deze fondsen?

Door de kredietcrisis en de dalende beurskoersen zullen pensioenfondsen niet de mogelijkheid hebben om te indexeren. Dit is vervelend voor sommige mensen, maar iedereen krijgt klappen door de kredietcrisis: de economie, de bedrijven, burgers, jong en oud, dus ook de gepensioneerden. Indexeren is geen recht, het is voorwaardelijk. Pensioenfondsen moeten een verantwoord beleid voeren en behoren niet tot indexering over te gaan als er onvoldoende dekking is. Als er nu wordt geïndexeerd, moeten de geleden verliezen later alsnog worden gecompenseerd. Dit gaat ten koste van de latere oudere generaties en de jongeren. Dat moeten wij niet willen.

Ik maak mij wel zorgen over de koopkracht van met name alleenstaande ouders. Dit was al een moeilijk verhaal, maar het wordt een nog groter probleem. Wil de minister daar goed naar kijken? Kan hij daarvoor een oplossing bedenken? De koopkracht, ook van de ouderen, zal in deze periode – ik vrees dat die wat langer gaat duren – op peil moeten blijven.

Het conflict rond OPTAS speelt al een tijdje. Havenarbeiders claimen dat de met hun pensioenen gemaakte winst door beleggingen ten goede van hen moet komen. In de statuten van OPTAS is vastgelegd dat een deel van de winsten wordt besteed aan cultuur. Volgens het personeel zijn de statuten stiekem gewijzigd. Ik weet niet in hoeverre dat juist is. De rechter zal ernaar kijken. Wij kunnen daarover geen oordeel vellen. Het pensioen is te mager. Indexatie vindt amper plaats, terwijl er enorm veel geld is verdiend. Dat is de andere kant van het verhaal. Wij moeten de uitspraak van de rechter afwachten. De werknemers dienen wel gehoord te worden.

De heer Tichelaar (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met de pensioenfondsen en de kredietcrisis. Mijn fractie – dit hebben wij op eerdere momenten kenbaar gemaakt – voelt niets voor leningen aan pensioenfondsen en eenmalige uitkeringen. Laat alsjeblieft de pensioenfondsen met rust en respecteer de termijn tot 1 april die De Nederlandsche Bank heeft gesteld. Iedereen bemoeit zich ermee. De pensioenfondsen moeten in deze moeilijke periode zelf hun balans opmaken en bepalen welke gevolgen dit heeft voor indexatie en premieverhoging. Indien hij ertoe in staat is en het wenselijk vindt om daarop in eerste termijn antwoord te geven, vraag ik de minister om in te gaan op de situatie van werkgevers die contractueel verplicht zijn om geld af te storten in het gat dat is ontstaan door deze crisis. Het gaat om een heel specifieke groep; het komt niet vaak voor. Heeft de minister inzicht in om hoeveel werkgevers en welke bedragen het gaat? In een aantal gevallen gaat het volgens onze informatie om substantiële bedragen, die elders hun vertaalslag krijgen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de minister een verduidelijking wil van u.

Minister Donner: Ik weet niet helemaal precies over welk probleem de heer Tichelaar nu spreekt.

De heer Tichelaar (PvdA): Volgens de informatie van mijn fractie zijn er soms contractuele bepalingen die een werkgever verplichten bedragen af te storten als er een gat ontstaat in de buffers van pensioenfondsen. Ik ken een grote werkgever waarbij het gaat om een bedrag van ongeveer 75 mln. Werkgevers willen dat nakomen, maar dat heeft uiteraard consequenties voor de bedrijfsvoering. Ik vraag de minister om inzicht te geven in om hoeveel bedrijven en welke bedragen het gaat. Ons uitgangspunt blijft echter dat de overheid niet moet ingrijpen of lenen. Verder moet er geen indexatie plaatsvinden als dat niet mogelijk is. Dit zorgt na 30 jaar nog voor verplichtingen. Ik hoop dat de minister de stellingname van mijn fractie hierin ondersteunt.

Mijn collega Omtzigt heeft ongetwijfeld al iets gezegd – hij kan dat veel beter dan ikzelf – over de positie van de ondernemingspensioenfondsen. De minister is waarschijnlijk met de Stichting van de Arbeid bezig om te bekijken hoe een adviesaanvraag wordt vertaald. Ik weet niet hoe specifiek de heer Omtzigt hiernaar heeft gevraagd. Stel dat het advies eind januari tot ons komt. In welke mate zijn wij dan nog in staat om een aantal ondernemingspensioenfondsen te redden die nu voor de poort van liquidatie staan? Ik heb begrepen dat de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen met eigen wetgeving is gekomen om dat te voorkomen. Ik wil dit graag formuleren als een gezamenlijk doel. Aan alles wat daarvoor dienstig kan zijn, zouden wij medewerking moeten verlenen. De fondsen die voor liquidatie staan, kunnen dan in een groter geheel participeren. De heer Omtzigt heeft daarover ongetwijfeld meer gezegd. Ik sluit mij daarbij van harte aan – hieruit spreekt een enorm vertrouwen – en wacht het antwoord van de minister in eerste termijn af.

Mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok hebben misschien al opvattingen over medezeggenschap neergelegd.

De heer Blok (VVD): Die staan in een wet.

De heer Tichelaar (PvdA): Nee, die staan in een initiatiefwetsvoorstel. Zo ken ik u niet, mijnheer Blok; anders bent u heel precies. Het is een initiatief van twee fracties waar uw naam onder staat. Overigens een buitengewoon slecht voorstel, maar ik wil even weten op welk moment het voorstel het licht ziet en u voornemens bent het te laten behandelen. Ik voel absoluut niets voor de inhoud van uw initiatiefwetsvoorstel, maar op dit moment weet ik niet waar het in de procedure verkeert. Het staat dus niet in de wet en als het aan mijn fractie ligt, komt het ook niet in de wet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben toch benieuwd of de heer Tichelaar de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel, zoals door de heer Blok en mij ingediend, ook echt heeft gelezen. Vindt hij het niet belangrijk dat ouderen zeggenschap krijgen in de besturen van pensioenfondsen? Zij hebben toch premie betaald.

De heer Tichelaar (PvdA): Ik ken het initiatiefwetsvoorstel als geen ander en daarom reageer ik erop zoals ik reageer. Het is een slecht initiatiefwetsvoorstel; wij moeten er niet aan beginnen. Zeggenschap voor ouderen moeten wij zeker regelen, maar niet op de wijze waarop u dat voorstelt. Verder wacht ik de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel af.

Ik ben niet echt onder de indruk van de antwoorden in de brief van de minister over het pensioenfonds UWV. Daarin wordt allereerst ingegaan de algemene verslechtering van arbeidsvoorwaarden zoals door CWI-medewerkers ervaren. De minister citeert afspraken die zijn gemaakt tussen de bonden en UWV/CWI. Op basis van zijn informatie kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat op een aantal terreinen de arbeidsvoorwaarden voor CWI-medewerkers wel degelijk verslechteren. Regelingen voor onder andere reiskosten vallen volgens de minister onder afkoop of afbouw. In beide gevallen gaat het dus om een verslechtering. Ik realiseer me wel degelijk dat het overleg vandaag is met de minister van Sociale Zaken en dat wij een scheiding moeten maken met wat in wijsheid is afgesproken tussen sociale partners. Daar laat ik het bij. Is de minister het echter eens met mijn constatering dat de arbeidsvoorwaarden op de genoemde terreinen verslechteren? Hij heeft daarover eigenlijk nog geen oordeel geveld en slechts gemeld wat is afgesproken. Mij gaat het echter vooral om de positie van het eigen pensioenfonds van UWV in de nieuwe situatie. De Kamer heeft volgens mij ooit ontheffing verleend om te komen tot zo’n eigenstandig pensioenfonds UWV. In 2002 heeft de Kamer vrijstelling verleend om aansluiting bij het ABP te voorkomen. Kan de minister uitleggen waarom diezelfde ontheffing nu niet hoeft te worden verleend? Wat zijn de financiële consequenties van het laten vallen van CWI-medewerkers van na 1950 onder het ABP?

Het overige wat ik wilde zeggen, kan nog wel via interrupties verlopen.

De voorzitter: Dat zullen wij strikt in de gaten houden. Het woord is aan mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik de heer Tichelaar dan maar meteen een eerste mogelijkheid tot spreektijdverlenging geven. Ik heb hem niet gehoord over de zelfstandigen zonder personeel. Dat verbaast mij eerlijk gezegd, want de PvdA-fractie heeft twee moties medeondertekend waarin het kabinet wordt opgeroepen om de pensioenpositie van die zelfstandigen zonder personeel te verbeteren. Het kabinet heeft nu laten weten dat beide moties niet worden uitgevoerd. Ik ben benieuwd wat de PvdA-fractie daarvan vindt.

De heer Tichelaar (PvdA): Ook wij hebben naar de pensioenopbouw van zelfstandigen en de overdracht tussen de tweede en derde pijler gekeken. Wij hebben de moties die niet worden uitgevoerd, inderdaad ondertekend. In mijn fractie is het echter wel gewoonte om te kijken waarom een motie niet wordt uitgevoerd. Wij hebben ons laten overtuigen door de argumenten van de minister. Ik had er graag iets over willen zeggen, maar als de voorzitter mij niet meer tijd geeft, is een inbreng op alle punten niet mogelijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit is uw oordeel over de motie over de tweede en derde pijler. Er ligt ook nog een amendement waarin is gevraagd om de fiscale faciliëring om te blijven deelnemen aan pensioenregeling op te rekken van drie naar tien jaar. Wat is daarin uw afweging?

De heer Tichelaar (PvdA): Ook op dit punt deel ik de argumenten van de bewindsman. Ik vraag hem dus niet om de motie uit te voeren zoals die is ingediend.

Antwoord van de minister

Minister Donner: Voorzitter. Dank dat wij op deze wijze een aantal zaken kunnen bespreken die betrekking hebben op pensioenen. Het is inderdaad een uiteenlopende verzameling onderwerpen. Er is opgemerkt dat de pensioenen vaak ondersneeuwen onder andere zaken. In eerlijkheid, voor een deel moeten wij daar blij om zijn, in die zin dat ze geen aanleiding geven tot grote debatten. Op dit moment is dat anders. Dat hangt uiteraard samen met de gevolgen van de kredietcrisis, waarmee iedereen wordt geconfronteerd door de effecten op de beurzen en de rente. Naast de beurskoersen is ook de rentestand van invloed op de solvabiliteit van de pensioenfondsen. Die wordt om economische redenen door de centrale banken laag gehouden. Dit is gunstig voor de economie, maar minder gunstig voor de solvabiliteit van pensioenfondsen. Er zijn tal van factoren die op gemengde wijze van invloed zijn binnen de economie.

Alle sprekers vinden het verstandig dat De Nederlandsche Bank – dit is gebeurd na overleg met de minister – gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid als toezichthouder om in beginsel tot 1 april uitstel te verlenen aan de pensioenfondsen voor het indienen van herstelplannen. Het betreft overigens geen algemene ontheffing. Als er urgente redenen zijn om wel tot aanpassing over te gaan, is dat mogelijk. Ik heb zelf geen informatie over de pensioenfondsen. Ten eerste valt het onder de verantwoordelijkheid van de toezichthouder. Ten tweede moet ik die informatie niet willen hebben, want die is gevoelig en moet niet worden verspreid.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat de stand is bij de 60% van de fondsen die nog geen tekort hebben gemeld. Dit is een beeld van enkele weken geleden. Sinds die tijd heeft zowel De Nederlandsche Bank als ikzelf benadrukt dat die situatie niet aanvaardbaar is. In eerlijkheid moet ik zeggen dat ik sinds die tijd van De Nederlandsche Bank geen informatie heb verkregen dat de situatie nog steeds even slecht is. Het is niet zo dat De Nederlandsche Bank iedere keer met een tasje bij de minister komt met de stand van het toezicht. Dat gebeurt wel als er zorgen zijn. Uit het feit dat De Nederlandsche Bank geen contact heeft opgenomen, leid ik af dat de reden tot zorg is afgenomen. Ik zal hiernaar informeren bij De Nederlandsche Bank, omwille van het totale beeld.

Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over pensioenen in het licht van de huidige situatie en de koopkracht van gepensioneerden. De heer Luijben vroeg hoeveel fondsen geen uitstel krijgen. Ik gaf al aan dat het overgrote deel wel uitstel krijgt. In de individuele gevallen dat er geen uitstel wordt verleend, is dat vanwege de bijzondere positie van dat fonds. Het betreft dan primair vertrouwelijke informatie die niet met het departement wordt gedeeld, zij het dat het bij de verslaglegging achteraf wel duidelijk kan worden.

De heer Van Dijck vroeg of de waarderingsregels kunnen worden aangepast. Je kunt incidenteel bekijken of een waarderingsregeling een adequaat beeld geeft van de waarde of niet. Systematische veranderingen van de waarderingsregels gebruiken als oplossing voor solvabiliteitsproblemen, betekent echter dat wij onszelf collectief voor de gek houden. Dan doen wij alsof er niets aan de hand is. De waarde die men heeft, gaat men hoger waarderen. Wanneer je die waarde moet realiseren om liquiditeit te krijgen voor de pensioenen, zul je dan moeten constateren dat er een wezenlijk verschil is. Er kan natuurlijk een verschil zijn tussen de intrinsieke waarde van een onderneming en de waarde van de aandelen. Dat zijn echter momentopnames. Bij pensioenen gaat het om een periode van 20, 30 jaar. De huidige situatie is op geen enkele wijze een indicatie voor hoe het over 20 of 30 jaar is. Er is een verdeling tussen vastrentende waarden en aandelen. In de afgelopen periode is daarin een zekere verschuiving geweest. Iedereen die dat niet deed, was gek, want die moest hogere premies berekenen aan de deelnemers. Dit soort mechanismen in het denken van mensen maakt dat wij niet de hoop moeten hebben ooit een systeem te vinden dat menselijke tekortkomingen uitsluit. Daarmee zullen wij altijd behept blijven. Het blijft zoeken naar betere systemen, maar dat zal niet zitten in het anders waarderen van fondsen.

De heer Luijben heeft gevraagd of het een oplossing is om één groot nationaal pensioenfonds op te richten. Op papier werkt dat soort zaken altijd veel beter dan in de praktijk. Op papier mag je namelijk veronderstellen dat het bij dat ene pensioenfonds altijd goed gaat. Als het daar niet altijd goed gaat, gaat het ook helemaal mis. Het voordeel van een groot aantal pensioenfondsen is dat je dat risico spreidt. Indien je één pensioenfonds hebt en het toezicht op dat fonds is waterdicht, mag ik veronderstellen dat het altijd goed gaat. Dat ene pensioenfonds neemt wel beslissingen over de verdeling tussen vastrentende waarden, vastgoed en andere goederen. Als het daar misgaat, gaat het helemaal mis. De zekerheid zit in het spreiden van risico, zodat niet alle eieren in één mandje zitten. Dat geldt zowel voor de individuele pensioenfondsen als voor het land. Zolang het goed gaat, gaat het goed, maar als het misgaat, gaat het helemaal mis. Het huidige systeem heeft dus voordelen. Dit laat onverlet dat bij pensioenfondsen problemen kunnen ontstaan of dat er fraude wordt gepleegd, zoals is gebleken. Uit het feit dat de fraude is opgespoord, blijkt dat het toezicht heeft gewerkt. Dit soort situaties is natuurlijk altijd aanleiding voor onderzoeken en persberichten, omdat het elders ook het geval kan zijn. Bij dit soort risico’s geldt dat altijd, daarom zijn het ook risico’s. Niet ieder risico is daarmee echter een feit: niet ieder risico van fraude is fraude. Die suggestie gaat er wel van uit. De regels van de Pensioenwet zijn op dit punt juist aangescherpt. De Nederlandsche Bank ziet toe op de algemeen geldende eisen en kan te allen tijde informatie opvragen indien er enige indruk daaromtrent bestaat. Het beeld is dus niet dat er een breed probleem is. Wie uitgaat van de gedachte dat elk klein risico realiteit is, zal altijd iets vinden wat niet deugt. Dat soort risico’s is echter alleen op papier uit te sluiten en niet in werkelijkheid. Ze zijn zeker niet uit te sluiten met de vorming van één groot pensioenfonds.

De heer Van Dijck stelde de premieverhoging voor werknemers aan de orde. De bedoeling van het uitstel tot 1 april is juist om dat soort discussies nu niet te hoeven voeren, omdat er nog geen duidelijkheid is. In het licht van de solvabiliteit op langere termijn en de liquiditeit op korte termijn moeten pensioenfondsen afwegingen maken over (volledige) indexering en premieverhoging. De indexering heeft overigens niet alleen betrekking op gepensioneerden maar op iedereen die in het fonds deelneemt. Het achterwege laten van indexering is een middel om de aanspraken te verminderen, ook op langere termijn. Als men dat niet wil, kan men ervoor kiezen om de pensioenpremies te verhogen. Er zijn uiteraard nog andere mechanismen, maar per definitie betreffen die de aanspraken óf de kosten; iets anders is er niet. Het op korte termijn gelijk houden van de koopkracht van pensioengerechtigden heeft als vermoedelijke consequentie dat verhoging van de premies eerder aan de orde komt. Derhalve wentelen wij dan het koopkrachtvraagstuk van nu af op de kosten van arbeid op langere termijn. Gelet op de huidige situatie, meen ik dat het verantwoord is om in de afweging een keuze te maken ten gunste van de kosten van arbeid op langere termijn.

Daarmee kom ik op de koopkracht. Door het uitstel van de herstelplannen is dit nog geen acuut probleem. De pensioenfondsen zullen echter in de loop van deze maand maatregelen treffen met het oog op komend jaar. Ten tijde van de discussie over de koopkracht in september en oktober ging het CPB er al van uit dat er geen volledige indexatie zal plaatsvinden. De ontwikkelingen sindsdien rechtvaardigen het vermoeden dat de indexatie minder zal zijn dan verwacht. Dat heeft inderdaad gevolgen voor de koopkracht van ouderen. Die gevolgen zijn des te groter naarmate het aanvullende pensioen hoger is. Juist vanwege die situatie zitten in het koopkrachtpakket van het kabinet maatregelen zoals de verhoging van de AOW. In de discussie daarover heb ik betoogd dat het kabinet geen garanties kan geven over de koopkracht van ouderen, ook niet over ouderen met een pensioen hoger dan € 10 000. Dat is een andere grens dan waarop de heer Blok doelde, dus dat moeten wij niet verwarren. De verwachtingen over pensioenen komen anders uit naarmate de inflatie daalt. Het gaat om een principiële keuze. Wij kunnen kiezen voor een stelsel waarin wij collectief via de publieke middelen de koopkracht van ouderen met aanvullende pensioenen garanderen. Daarmee zouden wij in één klap ons systeem van aanvullende pensioenen op private basis afschaffen, omdat de risico’s op het collectief worden afgewenteld. Het kabinet kiest daar niet voor. Als de indexering achterblijft, zal het dan ook niet komen met aanvullingen. Het is meer dan het oplossen van een incidenteel probleem. Het komt ten principale neer op een keuze voor consumptie nu ten laste van arbeid in de toekomst. Het zal namelijk moeten worden opgebracht via hogere pensioenpremies of op een andere wijze, wat onze economische positie op termijn alleen maar meer schaadt.

De heer Blok (VVD): De minister zegt dat hij de koopkracht van gepensioneerden niet kan garanderen. Dit kabinet geeft echter juist wel een garantie, namelijk dat gepensioneerden met een beetje aanvullend pensioen erop achteruitgaan, dankzij een kabinetsmaatregel. De groep die geraakt wordt door de Bosbelasting, is precies de groep die het meeste last heeft van het gebrek aan indexering.

Minister Donner: Ik ben blij dat de heer Blok nog steeds spreekt over de «Bosbelasting», hoewel hij in het Belastingplan heeft kunnen zien dat die belasting er helemaal niet is. Er vindt inderdaad een geringe verschuiving plaats tussen de afbakening van de tweede en derde schijf. Die is gerechtvaardigd in het belang van de houdbaarheid op lange termijn van het totale systeem van sociale voorzieningen. Bovendien geldt het slecht vanaf een bepaalde leeftijdsgroep, die het kan compenseren door door te werken tot hun 65e. Ik zie het probleem dus niet.

De heer Blok (VVD): Het probleem is inderdaad dat het CDA het probleem niet meer ziet, terwijl het een speerpunt in de verkiezingscampagne was. Deze groep, die vanaf 2011 met pensioen gaat – handig want dan is het kabinet weg – wordt wel degelijk nu getroffen door het niet doorgaan van de indexering. Dat betreft namelijk ook de werkenden. Deze groep wordt dus dubbel gepakt. Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat dit het CDA niets kan schelen.

Minister Donner: De heer Blok maakt dankbaar gebruik van het presenteren van een situatie, waarvan de VVD in wezen zelf ook constateert dat de houdbaarheid op langere termijn grote lasten met zich meebrengt. Het kabinet probeert dit zo goed mogelijk op te lossen door ouderen te laten doorwerken. In de maximering van de AOW-premie op 17,9% ligt, linksom of rechtsom, besloten dat de stijging van de lasten via de algemene middelen zal lopen. Het kabinet heeft voor een evenwichtige aanpak gekozen door degenen die eventueel worden getroffen door een hogere belasting, de mogelijkheid te bieden daaraan te ontkomen. Dit is een andere discussie dan wij nu voeren over de koopkracht van gepensioneerden. Het kabinet heeft maatregelen getroffen, ook algemene maatregelen in de AOW. Het systematisch compenseren van het niet-indexeren, via de pensioenfondsen of de uitkeringen, zou het systeem ten principale veranderen. In wezen hebben wij dan geen particuliere aanvullende pensioenen meer, maar één staatssysteem met een particuliere component. Die fundamentele keuze zal het kabinet niet maken.

De heer Tichelaar (PvdA): Ik verbaas mij werkelijk over de inzet van de heer Blok. Hoor ik de VVD-fractie nu pleiten voor iets wat niet in de wet staat, noch in de pensioenfondsen is geregeld: verplichte indexatie? Blijkbaar moet de overheid bijspringen als dat niet gebeurt. Wij hebben wel eens eerder een crisis meegemaakt. Volgens mij zijn pensioenfondsen zelf in staat om te beslissen over wel of niet indexeren en over premieverhoging ofverlaging. Het standpunt van de VVD-fractie is helder: er wordt verplicht geïndexeerd en als dat niet aan de orde is springt de overheid bij. Dat is de bijdrage van de heer Blok.

De voorzitter: De heer Blok mag hierop antwoorden, maar wij zijn in debat met de minister. Het ligt dus meer voor de hand om de minister te interrumperen dan elkaar. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer Blok (VVD): De heer Tichelaar was tijdens mijn termijn niet aanwezig, en dat blijkt nu. Ik heb op geen enkel moment gepleit voor een verplichte indexatie. De VVD heeft zich wel altijd verzet tegen het extra belasten van doodnormale mensen. Mensen die na hun pensionering een pensioen hebben van € 30 000 of € 32 000. Dat zijn de gepensioneerde leraar en hoofdagent, die de PvdA graag extra wil gaan belasten. Dat is precies de groep die last heeft van het achterwege blijven van de indexatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voor alle duidelijkheid, vooral in de richting van de heer Tichelaar: ik heb in mijn bijdrage gezegd dat indexatie geen recht is. Ik hoop dat dit ook niet zo zal worden, omdat wij dan de problemen afwentelen op latere generaties jongeren en ouderen. Dat zouden wij niet moeten willen. De heer Blok heeft wel een punt.

De voorzitter: En uw vraag aan de minister is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb daar ook een vraag over.

De voorzitter: Aan de minister?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, niet aan de heer Blok. Ik zei slechts dat de heer Blok een punt heeft. Als u mij in de gelegenheid stelt, ga ik nu mijn vraag stellen.

De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ouderen worden nu onevenredig hard getroffen. De ouderen die straks bruto €10 000 tot € 15 000 krijgen bovenop het basispensioen, gaan meer belasting betalen. Die ouderen dient de minister antwoord te geven. Het is niet de bedoeling dat zij onevenredig harder worden getroffen door de kredietcrisis dan de gezinnen.

Minister Donner: De ouderen worden ook niet onevenredig harder getroffen. Indexatie is niet een zaak die alleen ouderen betreft, maar een zaak van iedereen. Degenen die nu werken, hebben ermee te maken via de premies. Er is dus geen onevenwichtigheid. Gelukkig hebben wij in oktober een debat gehad. Het kabinet heeft een evenwichtig pakket aan maatregelen in het licht van de factoren die van invloed zijn op de koopkracht en de beleidswijzingen die daarop van invloed zijn. Een belangrijk onderdeel daarvan was de compensatie van kosten, bijvoorbeeld van het afschaffen van de bijzondere uitgavenregeling in de fiscaliteit. Met name met het oog op ouderen is daarvoor compensatie geboden. Het is een evenwichtig pakket. Ook niet-ouderen, werkenden, worden getroffen door deze crisis. Dat komt minder tot uitdrukking in het standaardkoopkrachtbeeld, omdat daarin niet de dynamische koopkrachtveranderingen zitten. De secundaire loonsverhogingen zullen namelijk minder zijn, doordat men zijn werk verliest en zekerheden kwijtraakt. Een toenemende werkloosheid treft niet de gepensioneerden maar de actieven. Zij gaan er tientallen percentages op achteruit. Wij worden allemaal getroffen door deze crisis. Herverdeling is dus geen oplossing om bepaalde effecten op te vangen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In mijn bijdrage heb ook ik gezegd dat waarschijnlijk iedereen wordt getroffen. Mijn punt is dat de ouderen onevenredig harder lijken te worden getroffen. Als de minister zegt dat dit niet zo is, wil ik dat best aannemen. Als het wel het geval is – dat zal blijken – moet er iets aan worden gedaan.

Minister Donner: Als je alleen kijkt naar de factoren die nu van invloed zijn op de koopkracht van ouderen, dan is dat het geval. Om te bepalen of er een evenwichtige ontwikkeling is, moet, moet je kijken naar een veel langere periode en de afgelopen tien jaar en de komende periode erbij betrekken. In dat licht is er geen sprake van onevenwichtigheid. Het crisisjaar moet niet het uitgangspunt zijn voor het bepalen van evenwichtigheid en evenredigheid. Het gaat nu om de vraag of wij het koopkrachtverlies van ouderen zouden moeten afwentelen. Degenen die echter veel harder worden getroffen, zijn de mensen die hun baan verliezen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben het spoor bijster bij wat de inzet van het kabinet wordt. Eerder deze week hoorden wij het kabinet bij monde van de minister van Financiën bespiegelingen geven over het koopkrachtbeeld voor volgend jaar. Dat was goed nieuws: het ziet er voor de meeste mensen beter uit. Een gelukkige bijkomstigheid van deze crisis is namelijk dat de inflatie meevalt en dat de olieprijs lager is. Naast dat mooie nieuws was er volgens het kabinet ook slecht nieuws: voor de gepensioneerden omdat de indexering zoveel lager uitvalt. De boodschap toen was: daarover maken wij ons zorgen. Nu is de boodschap van deze minister van Sociale Zaken: wij gaan daaraan niets doen. Het kabinet heeft zelf het beeld gecreëerd dat de koopkracht van ouderen zorgelijk is, en daarmee de verwachting gecreëerd dat er nog iets aan gaat gebeuren. Nu zegt de minister: wij gaan daar niets aan doen. Wat wil het kabinet nu echt?

Minister Donner: Vorige week zijn wij op deze materie ingegaan bij de behandeling van de begroting van SZW. De minister van Sociale Zaken is verantwoordelijk voor de koopkracht. Hij heeft precies het standpunt van het kabinet aangegeven. U doelt kennelijk op een interview dat deze zondag is verschenen. Ik heb daarin precies hetzelfde gelezen. Als iemand anders het zegt, is het kennelijk nieuws. Dat is een gave die sommigen hebben en anderen niet. Het verandert echter niets aan wat is gezegd. Op geen enkele wijze is in dat interview de indruk gewekt dat het kabinet wel voor bepaalde groepen iets zal gaan doen. Beauty is in the eye of the beholder. Als u het erin leest, kan dat zo zijn, maar het staat er niet. Nogmaals, het kabinetsstandpunt is het standpunt zoals dat is vertegenwoordigd bij de begrotingsbehandeling vorige week van Sociale Zaken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Wij kunnen kennelijk heel verschillend lezen. Ik denk toch dat de meeste mensen in Nederland, zeker de gepensioneerden, het op een andere manier hebben gelezen. Elk jaar put het kabinet zich in augustus uit in het draaien aan de knoppen om het koopkrachtbeeld zo mooi mogelijk te krijgen. Dit jaar hebben wij de uitzonderlijke situatie dat de toestand zo sterk en snel is veranderd dat het beeld er heel anders uitziet. Nu doet deze minister voorkomen alsof hij opeens geen knopjes meer heeft om aan te draaien. Dat snap ik niet. Waarom neemt hij in augustus wel zoveel moeite en nu – in een uitzonderlijk jaar waarin de omstandigheden zo sterk zijn veranderd – niet meer om aan de knopjes te draaien en een beeld neer te zetten dat voor alle groepen enigszins evenwichtig uitpakt?

Minister Donner: Mevrouw Sap, omdat als ik zou doen wat u suggereert, wij permanent iedere week aan de knopjes draaien. Waarom dan niet in augustus gezegd dat wij ons niets aantrekken van een olieprijs van $ 146 per vat, want nu staat die op $ 46? Waarom alleen op dat soort momenten aan de knopjes draaien en niet op andere momenten? Natuurlijk, dat ben ik met u eens, het geeft aan de verblinding – ik zal maar niet spreken van een verdwazing – om maar de hele tijd van standaardkoopkrachtbeelden uit te gaan wat per definitie gemiddelden zijn en geen werkelijkheden. Maar, dat is nu eenmaal de graadmeter die wij hebben voor het beleid. Wij hebben een centimeter, die hebben wij aangelegd en dat is ook de reden dat wij niet over middenplaatjes en over mediaaneffecten gaan praten. Het standaardkoopkrachteffect is de meter die wij hebben en wij moeten niet iedere maand een andere meter gaan aanleggen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister gaat nu toch echt voorbij aan mijn punt. Dat was niet dat je voortdurend aan de knoppen moet gaan draaien, maar wel dat er nu iets uitzonderlijks aan de hand is. Daar gaat hij niet op in!

Minister Donner: Dat uitzonderlijke veranderen wij niet door aan knoppen te gaan draaien. Wij worden collectief getroffen door de economische gevolgen maar dat kunnen wij niet met de knoppen, met een herverdeling, veranderen. Die standaardkoopkrachtbeelden zijn speciaal uitgedacht voor de oppositie om iedere maand te kunnen controleren of de situatie er nog wel aan voldoet. Wees daar dankbaar voor en wees blij dat het kabinet niet mee gaat deinen op de golven!

De heer Luijben (SP): Ik wil het toch nog even hebben over de indexatie voor ouderen. Het is waar wat de minister zegt, namelijk dat als er geen indexatie plaatsvindt door pensioenfondsen dat ook de werkenden zal treffen, maar de ouderen nemen in dat geval toch wel een bijzondere positie in. Zij voelen het rechtstreeks in hun portemonnee, de werkenden hebben nog volop tijd om het verlies dat zij lijden door het niet indexeren te compenseren, want pensioenfondsen kunnen tot na-indexatie overgaan. Daar kunnen ouderen niet meer of veelal weinig van profiteren. In die zin vind ik dat de minister toch voorbijgaat aan de bijzondere positie van ouderen.

Minister Donner: De heer Luijben gaat nu in algemeenheden praten. Ook voor de actieven kan het heel verschillend uitpakken. Dat is de tekortkoming van die standaardbeelden, want omdat het over gemiddelden gaat, zullen daarachter ook heel veel mensen schuilgaan die erop achteruitgaan. De afzonderlijke pensioenfondsen zullen moeten bezien of zij nu de beslissing moeten nemen ten laste van de consumptie nu, van de pensioenen die uitgekeerd worden, of ten laste van de langere termijn, dus van allemaal, dus ook van de werkenden. Dat is de fundamentele keuze die hier aan de orde is. Als ervoor wordt gepleit om de koopkracht vanuit de algemene middelen te gaan aanvullen, wordt de voorkeur gegeven aan de uitgaven nu in plaats van aan de lange termijn en het belasten van arbeid op lange termijn. Dat is een fundamentele keuze waarvan ik zeg dat dit het afwentelen is van een probleem dat wij nu hebben, op volgende generaties.

De heer Luijben (SP): Ik heb ook gevraagd of u het niet met ons eens bent dat ook de ouderen moeten kunnen profiteren van een toenemende welvaart zoals de maatschappij die zich weet toe te eigenen. Wat is daar dan uw antwoord op?

Minister Donner: Kijk dan naar de beelden over de afgelopen tien jaar en dan hebt u uw antwoord! Ouderen hebben meegeprofiteerd!

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind dat de minister voorbijgaat aan het feit dat ouderen onevenredig hard worden getroffen in vergelijking met actieven. Het zijn de maatregelen van dit kabinet, zoals het afschaffen van de buitengewone-uitgavenregeling, die ouderen over het algemeen het hardst raken als ze niet gehandicapt of niet chronisch ziek zijn. Ook de houdbaarheidsbijdrage waarmee dit kabinet op de proppen komt, raakt die groep het hardst. En geen indexering treft die groep ook het hardst, terwijl de actieven – minister Bos sprak daar zelf ook over – geen plusje krijgen maar een dikke plus. Met andere woorden, het zijn de inactieven, de gepensioneerden, die onevenredig meer inleveren dan de actieven die dankzij de inflatie een dikke plus krijgen van minister Bos.

Minister Donner: Dat is een onjuist beeld. U somt gewoon een aantal zaken op, maar ook in de wijze waarop de doorwerkbonus wordt gefinancierd in samenhang met de verschuiving tussen de tweede en derde pijler in de belastingen zit een evenwicht, dus ook op dat punt is geen sprake van onevenwichtigheid. Inderdaad heeft een bepaalde groep het effect van de indexatie waar u op doelt, maar dat moet u dan afwegen tegen de langere termijn. Het gaat om evenwichten. Toen er wel geïndexeerd werd en andere groepen erop vooruitgingen, hebben wij ze ook niet extra belast om dat weer weg te halen. Het zijn evenwichten over langere termijn en die kunnen op dit moment niet worden opgelost.

De heer Tony van Dijck (PVV): U zegt eigenlijk dat de gepensioneerden de afgelopen tien jaar te veel hebben gehad en dat ze dat nu gaan terugbetalen!

Minister Donner: Nee, ik zeg niet dat ze te veel hebben gehad, maar als u wil spreken over evenwichten en onevenredig, kunt u dat niet op een punt baseren. U zult het dan over meerdere jaren moeten bezien. Als u kunt aantonen dat er dan sprake is van een onevenwichtigheid, hebt u wellicht een punt, maar dat is niet zo.

De heer Omtzigt (CDA): Minister, klopt het dat de AOW het volgend jaar volledig geïndexeerd wordt en met hoeveel stijgt dat bedrag eigenlijk per 1 januari? Ik dacht dat die beslissing net is genomen. Deelt u vervolgens de mening dat wij ons aan de afspraken moeten houden en niet alle pensioenfondsen moeten nationaliseren zoals een aantal mensen hier nu lijkt voor te stellen? Kijk hoe het in Amerika is gegaan en Zweden waar er eveneens sprake was van een kapitaalgedekte basis! Door nationalisering zijn daar alle pensioenen als het ware weggesmolten en staatsafhankelijk geworden. Deelt u niet de mening dat wij die afstand moeten houden en niet moeten ingaan op de rare voorstellen die hier nu worden gedaan?

Minister Donner: Ik heb al aangegeven dat de AOW onlangs zelfs verhoogd is in het kader van de totale afweging van het koopkrachtbeeld en dat staat dus helemaal los van de discussie over de houdbaarheid. Voor de AOW speelt deze discussie dus niet. Voor het overige dacht ik al te hebben aangegeven dat een beslissing om nu te gaan compenseren in wezen een fundamentele keuze is met betrekking tot het hele pensioenstelsel waardoor wij ophouden met de tweede pijler. Dat is dan niet meer een private zaak van sociale partners.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor het tweede deel van het antwoord. Dat was buitengewoon helder: het particuliere stelsel is particulier en als je dat wilt nationaliseren, moet je daar inderdaad fors voor gaan betalen. Ik had nog een vraag, namelijk met hoeveel de AOW voor een alleenstaande stijgt. Kunt u gewoon eens meedelen wat de bedragen zijn in december 2008 en wat de bedragen zijn in januari 2009?

Minister Donner: Ik ben daar graag toe bereid, maar ik dacht dat het onlangs ook al in de krant stond.

De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben liever een brief naar de Kamer en geen krantenartikelen. Dat mag u ook uw staatssecretaris wel vertellen!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Is dat ook meteen het antwoord ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Koşer Kaya, wij hebben nog maar een uur en de minister heeft net een begin gemaakt met zijn beantwoording waarin uitgebreid de ouderen en de koopkrachteffecten aan de orde zijn geweest. Ik verzoek de minister dan ook om zijn beantwoording voort te zetten en ik verzoek de leden er rekening mee te houden dat als zij een tweede termijn willen, zij ook enige terughoudendheid moeten betrachten met interrupties!

Minister Donner: Ik heb nog een vraag van de heer Tichelaar over de plicht van werkgevers tot afstorting. Dat kan inderdaad onderdeel zijn van de pensioenregeling, maar ook dat komt pas aan de orde in het kader van het afwegen van herstelplannen, dus na 1 april. Ik kan daar nu dan ook geen enkele informatie over geven. Dat zal per pensioenfonds heel verschillend zijn.

Het tweede onderwerp dat veel sprekers hebben aangeroerd, zijn de zzp’ers en de pensioenen. Het CBS is op dit moment inderdaad bezig met het opzetten van de pensioenstatistiek. De eerste resultaten daarvan verwacht ik in de loop van 2009. Ik moet wel zeggen dat het CBS hierbij geen onderscheid zal kunnen maken tussen zelfstandigen in het algemeen en zelfstandigen zonder personeel. Ik denk dat het ook voor deze discussie goed is om dit in het oog te houden. De heer Van Dijck zei dat wij naar een miljoen zzp’ers gingen groeien. Uit het onderzoek dat ik onlangs naar de Kamer heb gestuurd, blijkt dat het aantal zzp’ers – mensen die dus eigenlijk functioneren als werknemers zij het zonder vast arbeidscontract, maar als zelfstandige voor meerdere werkgevers – relatief beperkt is gelet op het totale aantal zelfstandigen: ongeveer 330 000 van de ongeveer 700 000 tot 800 000 zelfstandigen. De anderen zijn ondernemers in de klassieke zin van het woord en zijn zelfstandigen. Wij hebben altijd gezegd dat dit een eigen keuze is. Of men gaat als zelfstandige functioneren of men functioneert eigenlijk als werknemer. Als die keuze gemaakt wordt – uit het onderzoek blijkt dat mensen die bewust maken, wetende de consequenties en de risico’s die zij lopen – hebben wij ook die keuze te respecteren en moeten wij die niet op andere wijze geheel of gedeeltelijk ongedaan proberen te maken. Fundamenteel in dezen is dus die uitgangspositie, maar ook dat wij te maken hebben met veel grotere aantallen klassieke zelfstandigen dan de vorm die men voor ogen heeft bij de zzp’er, een persoon die in wezen functioneert als werknemer, maar wel met alle fiscale voordelen als de zelfstandige, zoals de for-aftrek en verschillende mogelijkheden om verliezen te compenseren. Tegenover die keuze staat dat bepaalde andere voordelen er niet zijn. Ik heb al aangegeven dat de mogelijkheid bestaat om gedurende drie jaar in het pensioenfonds te blijven. Pensioenfondsen hebben bovendien de mogelijkheid om iets te organiseren voor zzp’ers. Door de staatssecretaris van Financiën is ook nog aangegeven waarom de fiscale aftrek beperkt is tot een bepaalde periode. Ik denk dat dit ook een fundamenteel evenwicht is. Anders zal het onderscheid tussen de tweede en de derde pijler verdwijnen. Het grootste risico van verdere regels met betrekking tot de verplichting is een risicoselectie, namelijk dat zelfstandigen die risico’s lopen met betrekking tot hun pensioen, lid zullen worden van een pensioenfonds ten koste van de werknemers die daartoe verplicht zijn en dat degenen die die risico’s niet hebben, geen lid van een pensioenfonds zullen worden en het zelf zullen regelen. U krijgt dus een fundamentele risicoselectie tussen degenen die wel en degenen die niet lid worden van een pensioenfonds. Waarom die fiscale aftrek? Ook dat is aangegeven, namelijk omdat het een vrij arbitrair onderscheid aanbrengt tussen de zelfstandigen die ooit wel een werknemersrelatie hebben gehad en degenen die dat niet hebben gehad, zonder dat daar goede gronden voor zijn. Pensioenregelingen zijn verantwoord en toegankelijk. Als u de regering vraagt om een meer toegankelijk pensioenfonds te maken, dan vraagt u in wezen om een pensioenfonds te creëren waar men beneden marktcondities lid van kan worden – dat betekent dat de slechte risico’s ten laste van het algemeen worden gebracht – of er wordt weer overwogen om een algemeen Nederlands pensioenfonds in het leven te roepen waarin iedereen verplicht wordt ondergebracht. Ik zie de heer Luijben al instemmend knikken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat om die zogenaamde schijn-zzp’ers. In het onderzoek dat de minister noemde, is dat eigenlijk een beetje weggemoffeld. Elke zzp’er was gelukkig en tevreden met zijn positie, maar de minister weet toch zelf ook wel dat er nogal wat zzp’ers zijn die liever werknemer zouden zijn, maar die als het ware in het zzp-schap zijn gedwongen om maar aan de slag te komen? Ik denk aan de Polen die in de bouw werken. Daar zijn heel veel zzp’ers onder. Ik heb er niet helemaal zicht op maar ik wil toch wel specifieke aandacht vragen voor met name die zzp’ers die een schijn-zzp’er zijn en daardoor gedwongen zijn om in die derde pijler te shoppen.

Minister Donner: Ik denk dat u nu twee heel verschillende categorieën door elkaar haalt. Eerder heb ik uw fractie horen spreken over schijn-zzp’ers, maar toen ging het om vreemdelingen die hier als zelfstandige functioneerden omdat zij op die basis wel toegang hadden tot die arbeidsmarkt maar niet als werknemer. Dat zij dan die gevolgen hebben als het gaat om het pensioen is een consequentie van hun keuze. Die gevolgen zijn overigens voor die categorie vrij beperkt. Een totaal andere figuur – en daar doelt u op – zijn degenen die door de omstandigheden gedwongen worden om als zelfstandige te functioneren omdat zij geen arbeidscontract kunnen krijgen. Hoewel niet gezegd kan worden dat het niet voorkomt, maar uit het onderzoek blijkt nu juist dat dit een heel beperkt verschijnsel is. Dan is niet de afweging of men wel of niet een arbeidscontract kan krijgen. In die situatie kan men doorgaans geen arbeidscontract krijgen en krijgt men op deze wijze wel arbeid. Dat moet u afwegen. Maar men heeft dan ook alle fiscale voordelen zodat men de pensioenvoorziening op andere wijze fiscaal kan beschermen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou de heer Van Dijck ermee willen complimenteren dat hij eens een keer positief is over allochtone zzp’ers.

De minister heeft gelijk als hij zegt dat eenmanszaken en zzp’ers verschillende vormen van ondernemerschap zijn, maar het blijven wel eenmanszaken en eenpersoons-zzp’ers. In mijn bijdrage heb ik ook over de fiscale oudedagsreserve gesproken. Dan laat je dat zelfstandigheidscriterium niet los, want dat vinden wij belangrijk, maar tegelijkertijd los je wel een probleem op. Ik zou graag van de minister vernemen hoe hij daar tegenover staat.

Minister Donner: Daarom zijn wij naar aanleiding van eerdere vragen op dit punt, ook van de heer Blok, bezig om te bezien wat de criteria voor zelfstandigheid zijn. In dat kader speelt de vraag of dan ook de definities in het kader van de fiscale voorzieningen niet gelijk moeten worden getrokken en in dat kader kan ik u dan ook alleen maar beantwoorden. Anders dreigen wij weer specifiek voor het pensioenprobleem andere criteria te gaan introduceren dan voor andere problemen. Vanuit de wens van de Kamer om te komen tot een coherent stelsel en een coherente definitie van zzp’er – daar zijn wij nu mee bezig – zullen wij ook naar deze aspecten moeten kijken en kan ik u nu geen antwoord geven. U krijgt dat natuurlijk te zijner tijd wel.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zegt dat de Kamer met het desbetreffende amendement en de moties die de Kamer heeft aangenomen voor een betere pensioenpositie voor zzp’ers eigenlijk een arbitrair onderscheid heeft gemaakt tussen zelfstandigen die ooit werknemer waren, en zelfstandigen die dat niet waren. Ik wil nogmaals benadrukken dat dit onderscheid niet zo arbitrair is en dat een van de belangrijke redenen kan zijn dat zelfstandigen die vroeger werknemer zijn geweest, een aantal jaren aan die verplichte pensioenstelsels hebben deelgenomen en daarmee ook een solidaire bijdrage hebben geleverd. Zeker als zij op jongere leeftijd deelnamen hebben zij relatief veel premie betaald. Als zij dat toen in de markt hadden kunnen doen, waren zij veel goedkoper uit geweest. Op latere leeftijd worden zij zzp’er en dan moeten ze alsnog die duurdere premies gaan betalen! Het is dus geen arbitrair onderscheid maar juist eigenlijk een goed onderbouwd onderscheid dat recht doet aan de solidaire bijdrage die deze groep in het verleden betaald heeft. Ik zou graag zien dat de minister hierop reageert.

Minister Donner: Ook in uw interventie roept u het beeld op van iemand die jarenlang solidair in een fonds heeft gezeten, maar voor degenen die er maar een jaar of twee jaar in hebben gezeten, is de situatie natuurlijk heel anders. Daarom hebben wij regels inzake de waardeoverdracht. Met de heer Omtzigt ben ik het eens dat je eventueel zou kunnen bezien hoe dat geregeld is, maar het principiële punt is dat men niet meer in een verplicht stelsel zit. Of u gaat ervan uit dat iedereen die ooit in een fonds gezeten heeft, de rest van zijn leven verplicht is om eraan te betalen, of hij nu zelfstandige is of niet. Dat is dan een keuze waar men nooit meer van af kan komen en dan zou het onderscheid wel gerechtvaardigd zijn. In het andere geval, uw eigen redenering, moet u ook een factor tijd gaan inbouwen waarna het zou gaan gelden. Anders krijg je toch de vreemde situatie dat iedere zzp’er eerst een jaar een arbeidscontract krijgt en daarna zzp’er wordt en op die wijze zijn pensioenvoorziening regelt, nogmaals als het om slechte risico’s gaat ten laste van de anderen die in het fonds zitten. In het geval dat hij zijn eigen kansen goed inschat, zal hij uit het fonds stappen en zijn eigen pensioenvoorziening regelen. Het gaat dus ten principale om de vraag waar de slechte risico’s zitten bij zzp’ers. Willen wij de pensioenfondsen daarvoor openstellen? Dat betekent in wezen dat u dan zegt dat de slechte risico’s van zelfstandigen betaald moeten worden door werknemers. Als u die keuze wil maken en voor het overige zegt dat een zzp’er er zelf voor kan kiezen hoe hij het wil doen, dan hebt u een punt, maar dan moet u wel aanvaarden dat die slechte risico’s door andere werknemers betaald moeten worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil hier toch even op doorgaan, want ...

De voorzitter: U hebt nog een tweede termijn, tenzij u daarvan wilt afzien.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het lijkt mij toch goed om dit even te kunnen uitdiscussiëren. De minister zei iets heel interessants, namelijk dat je dan de factor tijd zou kunnen gaan inbouwen. Hij denkt daarmee voor het eerst even mee over de vraag hoe een Kamerbrede wens gerealiseerd zou kunnen worden. Ik heb er helemaal geen principiële bezwaren tegen als de factor tijd zou worden ingebouwd, maar waarom zien wij dergelijke opties dan niet terug in de brief van de minister? Waarom heeft hij niet geprobeerd om mee te denken over de vraag hoe deze Kamerwens kan worden uitgevoerd en heeft hij alleen maar allerlei problemen en beren op de weg geschetst?

Minister Donner: Ik gaf u aan dat in uw redenering dat element al zou moeten worden ingevoerd. Ik heb al aangegeven dat dit element al wordt vertaald in de waardeoverdracht. Het principiële punt – en daar hebt u geen antwoord op – zijn geen beren op de weg maar een fundamentele keuze ten aanzien van het pensioenstelsel: de slechte risico’s van zzp’ers worden ten laste gebracht van werknemers en de goede risico’s mogen zij zelf onderbrengen. Dat is het fundamentele bezwaar en daar valt weinig in mee te denken. U moet dan eerst aangeven of en waarom u dat al dan niet gerechtvaardigd vindt. Dan kan ik gaan meedenken, maar ik zou dat stelsel ongerechtvaardigd vinden.

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Sap vroegen nog naar een meer algemeen beeld van het effect van zzp’ers op de sociale zekerheid. Ik heb minder behoefte om een advies te vragen geven over de specifieke pensioensituatie. Het bredere beeld is al in het onderzoek aan de orde gekomen. Ik moet constateren dat zij een beeld schetsen als zou ons sociale stelsel bedreigd worden door de ontwikkeling van zelfstandigen. Dat is niet het geval, tenzij zou blijken dat er inderdaad een negatieve risicoselectie wordt gecreëerd. In dat geval bestaat het risico dat door het groeiend aantal zelfstandigen de sociale zekerheid zoals wij die kennen, in gevaar komt. Dat nu is op dit moment niet het geval en daar bestaat ook geen grond voor. Ik heb daarom op dit moment minder reden om er adviezen over te gaan vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb het niet gehad over een bedreiging van het socialeverzekeringsstelsel maar over ontwikkelingen op de arbeidsmarkt die wij gewoon moeten volgen en die een effect kunnen hebben op dat stelsel. Dat zien wij ook omdat de groep goed opgeleiden steeds meer voor het zzp-schap kiest vanwege die combinatie van arbeid en zorg. Wij zien ook ouderen daarvoor kiezen. Ik vraag de minister alleen maar om daar oog voor te hebben en te bezien of dat inderdaad zal gebeuren en wat daartegen dan kan worden gedaan.

Minister Donner: Wij hebben daar ook oog voor. U discussieert regelmatig met de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Sociale Zaken over de ontwikkeling van het ondernemerschap. Dat is een gunstige ontwikkeling die ik zeker niet wil tegenhouden maar wil bevorderen. Dat doen wij op verschillende manieren, ook via het overstappen vanuit de sociale zekerheid naar het ondernemerschap dat wordt gefaciliteerd. Het onderzoek dat ik onlangs naar de Kamer heb gestuurd, rechtvaardigt in ieder geval niet de conclusie dat dit negatieve effecten heeft op ons stelsel van sociale zekerheid. Wat zou ik dan nog willen weten?

Voorzitter. Ik ben hiermee volgens mij voldoende ingegaan op de redenen voor het kabinetsstandpunt. Ik kom nu op de verschillende vragen over de algemene pensioeninstelling en de verschillende maatregelen die zijn voorgesteld.

In de eerste plaats kom ik op de PPI. Het desbetreffende wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State. Wij hopen het binnenkort naar de Kamer te kunnen sturen. Waar het gaat om de Stichting OPF is de Stichting van de Arbeid advies gevraagd. Dat advies wordt uiterlijk 31 januari 2009 verwacht. Bij de voorbereiding van dat advies zijn ook de Stichting OPF en de verzekeraars betrokken. Wij zullen daar dus niet snel aan voorbij kunnen gaan. Ik beluister bij de Kamer een gevoel van urgentie en ik heb dat gevoel zelf ook. Als wij dat advies hebben, moeten wij ook niet geruime tijd wachten met het voorbereiden van een wetsvoorstel. U kunt ervan verzekerd zijn dat waar mogelijk de werkzaamheden al ter hand zijn genomen om die termijn zo kort mogelijk te laten zijn. Het is van belang om zo snel mogelijk stappen te zetten, mede gelet op de situatie die door sommigen al is genoemd, dat daar in de huidige crisis wellicht meer behoefte aan kan bestaan dan in andere omstandigheden. Ik wijs er wel op dat de discussie over de taakafbakening tussen verzekeraars en pensioenfondsen dan opnieuw aan de orde komt. Daarom menen wij ook dat, juist omdat de Star ook samenwerkt met verzekeraars in het opstellen van haar advies, het belangrijk is om dat advies eerst af te wachten om daar rekening mee te kunnen houden. Voor het overige kan de Kamer er in ieder geval van verzekerd zijn dat wij ervoor zullen zorgen dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk bij de Kamer komt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben blij dat de minister ons gevoel van urgentie onderstreept en dat hij de Star tot uiterlijk 31 januari geeft om met haar advies te komen en geen dag later. Zou hij dan op 2 februari 2009 de Kamer via een briefje kunnen meedelen of het wetsvoorstel gereed is en in behandeling kan worden genomen binnen de regering zodat de vaart erin blijft en wij niet met onverwacht uitstel worden geconfronteerd?

Minister Donner: Ik zal eerst het advies moeten afwachten. Ik kan u in een brief niet meedelen wat de planning van het kabinet is. Dat behoort tot het geheim van het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA): Die geheimen lezen wij op enig moment wel eens in de een of andere krant.

Minister Donner: Ik heb al gezegd dat wij, zodra het advies er is, dat zo snel mogelijk zullen behandelen. Natuurlijk kan ik brieven gaan schrijven over wat zo snel mogelijk is, maar laten wij het advies nu maar eerst hebben en dan kijken hoe wij het zo snel mogelijk kunnen afronden. Ik ben natuurlijk altijd bereid om dan de stand van zaken te melden.

De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent dus dat u op 2 februari de Kamer schrijft dat u dat advies van de Star heeft ontvangen en welke stappen u vervolgens gaat zetten. Ik ben blij dat u achter de schermen al werkt aan het wetsvoorstel, want zo ingewikkeld hoeft dat toch niet te zijn?

Minister Donner: Als de discussie over de taakafbakening zo eenvoudig was!

De heer Tichelaar (PvdA): Ik begrijp het toch niet helemaal. Gelet op de verantwoordelijkheid van de minister begrijp ik dat hij het Star-advies afwacht. Als ik het goed begrijp, krijgen wij na die advisering een discussie over met name de domeinafbakening. Ik ken het veld en denk dan ook dat dit een langdurige discussie wordt. Ik wil die discussie niet uit de weg gaan en de minister zal dat ook niet willen, maar het gaat hier om een buitengewoon urgente situatie van een aantal ondernemingspensioenfondsen. Die staan vlak voor het moment van wel of niet liquidatie. De Stichting OPF heeft een eigen «wetsvoorstel» gemaakt dat geen schokeffect teweegbrengt in het pensioenveld, noch bij de pensioenfondsen noch bij de verzekeraars, als het gaat om die domeinafbakening. Dat is intern gericht. De zekerheid die collega Omtzigt en ik zoeken – ik hoop de andere fracties ook – dat dit ook niet gaat gebeuren. Dat betekent dat er een wetsvoorstel kan worden gemaakt dat het advies van de Star of de discussie daarna niet hoeft te bijten, maar er wel voor zorgt dat die pensioenfondsen niet geliquideerd worden. Daar gaat het om. Je kunt dus in twee stappen iets doen en dan komt nog steeds die discussie na het advies van de Star.

Minister Donner: Dat lijkt mij niet juist, want als u het OPF-voorstel goed bekijkt, zult u zien dat ook dat komt op het terrein van de domeinafbakening en daarmee de taakafbakening. Ik ben gevoelig voor alle argumenten en zie ook dat er onder deze omstandigheden reden is voor bijzondere urgentie. Ik heb dat al tot uitdrukking gebracht. Ik hoop juist dat wij wellicht ook door het Star-advies inderdaad een basis hebben om verder te komen zonder dat wij onmiddellijk in een zware discussie terechtkomen over alle aspecten. Daarom kan ik op dit moment ook niet zeggen dat er op 2 februari al een wetsvoorstel in het kabinet ligt. Dat is per definitie aangeven dat je weinig rekening kan houden met dat advies en dat zou toch van weinig respect getuigen voor het feit dat dit advies is gevraagd en het juist op dit terrein zo van belang is om het van partijen te krijgen. Vandaar mijn terughoudendheid om op dit moment aan de heer Omtzigt al lijstjes met data te gaan geven. Ik zie met u wel dat het kabinet vervolgens zo snel mogelijk door de Scylla en Charybdis van beide moet komen om toch zo snel mogelijk tot een regeling te komen die in deze tijden praktisch is.

De heer Tichelaar (PvdA): Voorzitter. Het bevreemdt mij wel dat ik nergens in de pensioenwereld heb gehoord, van verzekeraars noch pensioenfondsen, dat hiermee de domeinafbakening geweld werd aangedaan. Integendeel. Als dat echt zo is, betekent het voor die ondernemingspensioenfondsen dat die wettelijke aanpassing kan en dat daarna in volle omvang het debat over de domeinafbakening kan plaatsvinden tussen de verzekeraars en de pensioenfondsen. Het eerste – parlementair klopt het niet helemaal, maar ik noem het toch maar zo – het initiatiefvoorstel van de Stichting OPF doet in ieder geval geen geweld aan die domeindiscussie die u krijgt na het Star-advies. Ik wil dat hier geregeld zien. Mocht dat niet lukken, dan moet de Kamer er maar zelfstandig in handelen, maar het een hoeft het ander niet te bijten, want dan zouden relevant zijn geweest de opvattingen van de verzekeraars die immers onmiddellijk gereageerd zouden hebben dat hiermee ten principale een discussie over de domeinafbakening plaatsvindt, maar dat is volgens mij nu niet aan de orde.

Minister Donner: Mijnheer Tichelaar, als u gelijk heeft, zal dat op 31 januari blijken uit het advies en dan kunnen wij heel snel verder.

De heer Tichelaar (PvdA): Nog een keer. Volgens mij halen wij twee dingen door elkaar. Als u kennis hebt genomen van de voorstellen van de Stichting OPF, dan moet u toch erkennen dat daarmee geen fundamentele wijziging van de domeinafbakening plaatsvindt. Zou dat wel het geval zijn, hebt u een punt, want dan zouden wij het Star-advies niet respecteren. Ik respecteer de aanvraag van dat advies en dat daarover een debat moet plaatsvinden, maar dat is een breder debat dan alleen over simpelweg het wetsvoorstel zoals dat nu door de Stichting OPF is voorgelegd. Als u wil, mag u daar ook wel schriftelijk op reageren. U kent mij, als dat afdoende is, zal ik mij erdoor laten overtuigen en anders zal ik in een procedurevergadering verzoeken uw reactie te agenderen en er alsnog over te spreken.

Minister Donner: Ik zal in ieder geval kijken hoe snel ik u antwoord kan geven. Ik waarschuw er wel voor dat door sommige dingen op schrift te zetten en te beargumenteren je het probleem vaak groter maakt. Dus onder dat voorbehoud zal ik bezien hoe snel ik u kan antwoorden.

De voorzitter: Dat is dan na 31 januari 2009!

Minister Donner: Nee, zo snel mogelijk na nu.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben blij dat in ieder geval deze duidelijkheid is verschaft. Nu zijn wij in ieder geval een stap verder. De minister wilde tussen de Scylla en Charybdis heen varen na 31 januari. Hij zal weten hoe dat volgens de mythologie is gegaan, namelijk dat de persoon in kwestie zich volledig liet vastbinden.

Minister Donner: Pardon, nu haalt u de hele Odyssee door elkaar. Dat vastbinden was bij de Sirenen.

De heer Omtzigt (CDA): Daar hebt u weer gelijk in, maar kunnen wij op 2 februari niet gewoon een idee krijgen van waar wij staan? Hebt u het advies dan ontvangen, welke richting gaat dat uit? Dat willen wij graag op 2 februari weten, want dan kunnen wij de afweging maken of wij verder gaan met het initiatiefvoorstel of dat u er voldoende vaart in heeft.

Minister Donner: Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dat dan weet! Hoe wij dat zullen doen, zal ik nog bezien, in ieder geval niet via rooksignalen.

De voorzitter: Gelet op de tijd verzoek ik de collega’s niet meer te interrumperen, omdat wij anders helemaal niet meer aan een tweede termijn toekomen.

Minister Donner: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over het beleggingsbeleid en de private equity. De brief van de Star waar naar gevraagd werd, is volgens mij onderweg. Zodra ik die heb ontvangen, zal ik die doorgeleiden. Ik heb inmiddels begrepen dat de Star mijn conclusie onderschrijft dat primair de besturen van de pensioenfondsen verantwoordelijk zijn voor het beleggingsbeleid. De Star benadrukt verder dat er in vele vormen en maten beleggingsfondsen in private equity zijn. Net als bij de zogenaamde hedge funds gaat het bij private equity om een containerbegrip dat een groot aantal verschillende vormen omvat. Er zijn goede en minder goede fondsen, zowel in termen van rendement en risico als op basis van ethische criteria. De laatste jaren wordt door een groeiend aantal pensioenfondsen uit een oogpunt van risicospreiding ook belegd in andere beleggingsvormen dan de meer traditionele vormen als obligaties, aandelen en onroerend goed. In dat verband kunnen beleggingen in een private equity of hedge fund en in microkredieten worden genoemd. Het betreft overigens doorgaans maar een gering deel van de pensioenbeleggingen. Natuurlijk is er een tendens zichtbaar dat een toenemend aantal pensioenfondsen in het kader van goed pensioenbestuur streeft naar prudent en transparant beleggingsbeleid. U weet dat de vereniging van pensioenfondsen een commissie heeft ingesteld om aanwijzingen op dat terrein op te stellen. Beleggingen in private equity kunnen een bijdrage leveren aan hoge rendementen in combinatie met een vermindering van het risico als gevolg van de grotere diversificatie. In eerlijkheid: bij al dat soort ontwikkelingen wordt uiteraard onder de huidige omstandigheden overwogen wat nu wel en niet verstandig is. Via deelnemersraden en verantwoordingsorganen kunnen deelnemers openheid vragen en krijgen over de beleggingen. Wij constateren ook de tendens om die openheid te bieden waar dat mogelijk is. Een algemene verplichting tot openbaarheid op dit terrein zal ieder fonds voor zichzelf moeten afwegen, omdat het immers ook gaat om koersgevoelige informatie. Transparantie is onderdeel van het goed bestuur zoals dat binnen de pensioenfondsen wordt ontwikkeld. Ik denk dat wij eerst moeten kijken hoe die ontwikkeling gaat, mede in het licht van de brief van de Star die daarover wordt geschreven.

De heer Luijben had mede naar aanleiding van berichten over het Philips Pensioenfonds vragen over eventuele fraude. Ik ben daar net al op ingegaan. De Pensioenwet bevat bepalingen met betrekking tot de integere bedrijfsvoering. De Nederlandsche Bank ziet daarop toe, maar dat sluit natuurlijk helaas niet uit dat incidenten kunnen voorkomen. De Nederlandsche Bank kan op elk moment informatie opvragen bij de pensioenfondsen. Die zijn verplicht om die informatie te geven. Ik zie in dat licht dan ook niet de noodzaak tot nadere wettelijke bepalingen. Ook bij Philips blijkt weliswaar dat er missers kunnen zijn, maar ook dat het toezicht kan werken. Een ding kan ik u wel zeggen, namelijk dat als wij een grote nationale pensioeninstelling hebben, de afstand tussen het bestuur en de vastgoedafdeling alleen maar groter zal zijn en dat de vastgoedafdeling alleen nog maar vele malen groter zal zijn. Als er dan fraude plaatsvindt, zal die helemaal grote gevolgen hebben.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op de situatie rond OPTAS. De heer Van Dijck vroeg mij om op dit punt meer actief te zijn. Ik meen en heb de Kamer daar de afgelopen tijd ook over bericht dat ik de afgelopen tijd heb geprobeerd te komen tot een bemiddeling tussen partijen. Het blijft een conflict tussen particuliere partijen. De heer Brinkman is vele maanden bezig geweest om partijen tot elkaar te brengen. De kosten van die bemiddeling zijn ook gedragen door het departement. Helaas is die bemiddeling niet gelukt en hebben partijen om hun moverende redenen ervoor gekozen om niet tot overeenstemming te komen omdat sommige verwachten dat ze bij de rechter meer zullen krijgen. Ik kan mij daar nu niet over uitlaten. In eerdere brieven heb ik aangegeven wat ik daarover kan zeggen. Als drie partijen niet tot bemiddeling willen komen, kan ik geen standpunten innemen over een van die partijen.

De heer Omtzigt vroeg naar de waardeoverdracht en wees naar de motie daarover. Zoals ik in mijn reactie daarop al heb aangegeven, heb ik de Star hierover om advies gevraagd. De Star is zich ook bewust van de urgentie van de bijbetalingenproblematiek, maar tegelijkertijd is het een uitermate ingewikkelde materie. Ik heb begrepen dat de Star op dit moment de laatste hand aan dat advies legt.

De heer Blok vroeg mij een brief over de voor- en nadelen van de verplichte waardeoverdracht. Ik zal die graag sturen, met uw goedvinden wellicht in combinatie met onze reactie op het Star-advies.

Wat betreft het onderzoek naar de uitvoeringskosten van de collectieve pensioencontracten is gevraagd of als de gegevens openbaar zijn, ze ook naar de Kamer kunnen worden gestuurd. De verzekeraars verwachten de resultaten voorjaar 2009. Ze zijn bezig met de ontwikkeling van een model waarmee deelnemers aan premieovereenkomsten jaarlijks kunnen worden geïnformeerd over de bestemming van de premie. Dat biedt zo dan ook inzicht in het deel van de premie dat wordt besteed aan kosten en beleggingen ten behoeve van het pensioen op langere termijn. Dat model zal nog dit jaar ter instemming worden voorgelegd aan de leden van het Verbond van Verzekeraars. De AFM voert in dat verband ook twee onderzoeken uit. Het eerste richt zich op de kwaliteit van de advisering door de adviseurs aan werkgevers die de rechtstreeks verzekerde pensioenregelingen onderbrengen bij een verzekeraar, het tweede onderzoek is naar de informatieverstrekking bij rechtstreeks verzekerde regelingen. Dat zal een beeld geven van de mate waarin pensioenverzekeraars in staat zijn om tijdig duidelijke, juiste en volledig uniforme pensioenoverzichten te verstrekken aan de pensioendeelnemers. Naar verwachting zal dat onderzoek in de eerste helft van 2009 zijn afgerond. De AFM heeft een eigen onderzoekagenda en bepaalt dus ook zelf het tempo van die onderzoeken. Hiermee zijn dus belangrijke stappen gezet in de richting van het doorzichtig maken van de besteding van de premies aan kosten, bemiddeling en beleggingen.

De heer Blok vroeg ook een brief over de mogelijkheid van pensioen in natura. Ook ik vind dat een interessant punt, dus zal ik daar graag schriftelijk op ingaan.

Het is de bedoeling om het shopverbod bij de eerstvolgende mogelijkheid weg te nemen. Overigens vormt dat al onderdeel van een verzamelwet Sociale Zaken waarin wijzigingen op een groot aantal punten worden meegenomen.

Gevraagd is naar de gevolgen als een verzekeraar het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling inzake discriminatie, in het bijzonder leeftijdsdiscriminatie niet volgt. Dan geldt de algemene situatie wat betreft de Commissie Gelijke Behandeling, namelijk dat een van de partijen naar de rechter kan gaan om de handeling die als discriminatoir wordt bestempeld, als zodanig in rechte te laten vaststellen. Deelnemers aan de pensioenregeling kunnen vragen of aan de commissie of aan de rechter voorleggen. Zo is nu eenmaal het systeem van de Commissie Gelijke Behandeling. Ik moet overigens zeggen dat er geen signalen zijn dat de leeftijdsdiscriminatie wijdverbreid is, tenzij men de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar als een leeftijdsdiscriminatie wil zien, maar die komt toch vrij algemeen bij pensioenen voor. Daar wil ik dus ook maar niet nog een separaat advies over gaan vragen.

Er zijn ook enkele vragen gesteld over de internationale accountingregels. Ik heb daar inderdaad een brief over gekregen en heb van de Europese Commissie inmiddels een antwoord terug waarin zij stelt gevoelig te zijn voor het probleem. Ik heb nog geen brief teruggekregen van de IASB, maar dat zal ook komen omdat daar tot op dit moment meer dan 150 reacties binnen zijn gekomen. Het was ook meer een consultatiefase. Het is zaak om de komende maanden op dit punt de vinger aan de pols te houden. Binnenkort zal er met de IASB worden gesproken en zijn er ook contacten met de Europese Commissie om ook langs die weg dit belang te behartigen. Dat geeft ook aan dat wij in dezen juist niet al te nationalistisch moeten zijn, maar gebruik moeten maken van de bredere mogelijkheden die ook de Europese Commissie biedt.

De heer Tichelaar had nog vragen inzake de CWI-medewerkers. In deze fase zou ik nog geen standpunt willen innemen over de vraag of er sprake is van versobering. Het is nu onderwerp van overleg tussen partijen. Ik begrijp dat ook de ondernemingsraad erbij betrokken is. Het gaat immers om de voorwaarden waaronder de fusie zal plaatsvinden. Wel kan ik zeggen dat niet op ieder moment bij elke stap van het pensioenfonds een ontheffing moet worden gegeven. Die ontheffing is toen gegeven omdat vijf particuliere uitvoeringsorganisaties moesten overgaan in een publieke organisatie. Er is toen bewust niet gekozen voor die overgang naar het ABP, maar voor een apart pensioenfonds. Het is nu verder aan sociale partners en het UWV-bestuur om in het kader van de discussie over de fusie te bezien onder welke condities tot fusie kan worden gekomen. Ik wil op dit moment geen uitspraak doen of er sprake is van teruggang of niet, maar er is ook sprake van vooruitgang. Dat is toch onderdeel van de totale onderhandelingen. Er is dus niet opnieuw een ontheffingsdiscussie aan de gang, er is een pensioenfonds en het is zonder meer het streven van UWV om te komen tot één pensioenfonds voor alle werknemers. Anders blijft men met gescheiden regelingen zitten. Over het specifieke punt van de kosten als men boven een bepaalde leeftijd zit, zal ik mij nader oriënteren, maar ik wil dat nu niet separaat bij brief in de onderhandelingen inbrengen.

De heer Luijben vroeg om het premiepercentage af te stemmen op uitkeringen in enig jaar. Dat zou in feite betekenen een overgang van een kapitaaldekking naar een omslagstelsel, want de premie wordt dan direct gebruikt voor financiering van de lopende uitkeringen. De facto is dat dus gewoon uitbreiding van het AOW-systeem en opheffing van het particuliere pensioenstelsel. Dat lijkt mij, zeker op dit moment, geen verstandige overstap, omdat ik zie dat landen die een veel groter deel van de pensioenen dekken met een omslagstelsel, in veel grotere problemen komen door de vergrijzing. Wat dat betreft, is de situatie in Nederland veel gunstiger door de keuze die wij veel eerder gemaakt hebben, namelijk halverwege de vorige eeuw. Het zou dan ook wat vreemd zijn om, juist nu blijkt dat het een goede oplossing is geweest, op dit moment over te stappen naar een ander systeem dat ons nog meer in de moeilijkheden zou brengen.

Voorzitter. Ik dacht dat ik hiermee alle vragen had beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: De heer Van Dijck heeft mij laten weten dat hij de vergadering heeft moeten verlaten. Mevrouw Koşer Kaya had eigenlijk al weg moeten zijn, maar heeft mij laten weten nog twee dringende vragen te hebben. Ik geef u allen nog een minuut voor uw tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Inderdaad twee heel korte vragen over de fiscale oudedagsreserve en het afschaffen van het urencriterium. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij dit zal meenemen in het lopende onderzoek en wij daar dus later antwoord op krijgen. Ik zou wel willen weten wanneer dat ongeveer zal zijn, want dan kunnen ook zelfstandigen zo’n oudedagsreserve opbouwen.

Ik had ook nog een vraag gesteld over alleenstaanden. In antwoord op een vraag van de heer Omtzigt verwees de minister naar een krantenberichtje over alleenstaanden en AOW. Normaal gesproken is hij daar nooit zo enthousiast over, maar ik ben blij dat hij dat nu wel is. Ik zou zijn reactie toch graag nog in een brief opgenomen willen zien om duidelijk te vernemen hoe hij die positie van alleenstaanden ziet.

Minister Donner: Ik reageerde toen op de vraag van de heer Omtzigt om inzicht te krijgen in wat precies de wijzigingen in de AOW zijn en niet voor alleenstaanden alleen. Zo heb ik zijn vraag in ieder geval begrepen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan heb ik wellicht de heer Omtzigt verkeerd begrepen en hebt u mijn vraag over alleenstaanden niet beantwoord, want die worden volgens mij nog meer getroffen door de kredietcrisis. Omwille van de tijd zou u dit ook schriftelijk kunnen beantwoorden.

De heer Blok (VVD): Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Over de Bosbelasting zullen wij het niet eens worden, maar de minister heeft in ieder geval wel een aantal brieven over relevante onderwerpen beloofd, zoals over verplichte waardeoverdracht en pensioen in natura, waarvoor dank.

Als een nabestaande een pensioen wil aankopen, maar hij wil shoppen, moet hij maar wachten op de verzamelwet. Ik zou het waarderen als de minister «absolutie» zou verlenen en zou zeggen dat die wet er toch komt, dus dat er nu al geshopt zou mogen worden. Het was een vergissing in de wet en een CDA-minister zou natuurlijk wel absolutie kunnen verlenen. Wij kennen geen zondaren, het CDA wel, dus wij kunnen die absolutie niet verlenen!

De minister is nog niet ingegaan op een voor ons zeer wezenlijk punt, namelijk de particulier verzekerden die een pensioenuitkering ineens krijgen en gedwongen zijn om tegen de huidige beurskoers een levenslange uitkering te kopen. Daar ook graag absolutie in de vorm van een aantal jaren uitstel.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de uitgebreide beantwoording en dank dat wij op het API-dossier snel twee voortgangsrapportages krijgen.

Dan de openheid van pensioenfondsen. Heb ik als deelnemer met verplichte deelname er nu wel of niet recht op om te weten waarin en hoe belegd wordt? Ik snap heel goed dat bepaalde transacties pas achteraf gemeld kunnen worden, maar ik pleit, ook naar aanleiding van die Zembla-uitzending en de kwestie van het vastgoed, toch voor een zo groot mogelijke transparantie. Graag een heldere uiteenzetting van de transparantie die er op dit moment is en welke in de ogen van de regering gewenst zou zijn. U kunt toch niet iedereen verplicht jaarlijks duizenden euro’s laten betalen en maar hopen dat het goed belegd wordt?

Graag zouden ook wij die AOW-bedragen voor alleenstaanden op schrift krijgen. Laat gewoon eens zien wat er met alle AOW-uitkeringen het volgend jaar gebeurt.

Wat OPTAS betreft, complimenten voor uw actieve houding en die van de heer Brinkman. Wij zouden graag weten hoe nu verder. Ziet u voor zichzelf nog een rol en is er wellicht nog wat mogelijk in het bemiddelingstraject of niet?

De verzekeraars komen met een model en de AFM doet onderzoeken. Wij zouden die onderzoeken graag zien en dat model graag openbaar gemaakt en wel zo snel mogelijk omdat het toch een beetje het keuren van eigen vlees is.

De heer Luijben (SP): Ook ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vele vragen die op hem zijn afgevuurd. Ik heb gevraagd of hij van mening was dat de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, voldoende was toegerust om goed toezicht te houden op die honderden pensioeninstellingen. Die vraag had natuurlijk als achtergrond de kritiek op De Nederlandsche Bank naar aanleiding van haar toezichthoudende rol op de banken. Ik heb geconstateerd en vraag de minister of dat juist is dat hij in ieder geval de opvatting is toegedaan dat deze toezichthouder voldoende is toegerust om adequaat toezicht op al die pensioeninstellingen te houden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het debat dat wij deze morgen hebben gevoerd over de pensioenpositie van zelfstandigen zonder personeel vind ik zeer teleurstellend. Er zijn reële problemen met de pensioenen die wij graag willen oplossen, en tot vanmorgen konden wij daarbij ook op de brede steun van de Kamer rekenen. Maar de draai die de PvdA vanmorgen aan deze tafel heeft gemaakt, heeft dat brede draagvlak helaas verminderd. Ik vind die draai eigenlijk verbijsterend. Wij zijn nu eigenlijk weer terug bij af. Nu de politiek er zelf niet uit lijkt te komen, lijkt het mij een heel goede zaak dat wij de SER om advies vragen over pensioenen op de moderne arbeidsmarkt. Ik vraag de minister nogmaals om deze adviesaanvraag aan de SER voor te leggen.

Dan het onafhankelijke onderzoek naar beleggingsverzekeringen voor werknemerspensioenen. Het kabinet heeft de AFM gevraagd om onderzoek te doen naar alle beleggingsverzekeringen, behalve dan de beleggingsverzekeringen voor werknemerspensioenen. Dat is vreemd en dat knelt, want juist bij die beleggingsverzekeringen hebben mensen zelf geen keus. Zij moeten eraan meedoen als de werkgever daar een regeling voor heeft. Daarom vinden wij juist naar deze beleggingsverzekeringen een onafhankelijk onderzoek extra belangrijk. Ik vraag de minister om dit hiaat in het onderzoek van de AFM alsnog te herstellen en de AFM te vragen ook dit type beleggingsverzekeringen in het onderzoek te betrekken.

De heer Tichelaar (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Omdat wij geen interrupties meer mochten plegen, zou ik nog wel iets willen zeggen over de positie van de CWI-medewerkers, met name degenen die na 1 januari 1950 zijn geboren. Voor onze fractie is uitgangspunt dat publieke middelen zo goed mogelijk moeten worden besteed, maar ik vind het geen recht doen aan de situatie van ontheffing verlenen door de Kamer – volgens mij medio januari 2002 – waardoor UWV een eigen pensioenfonds kreeg. De reden daarvoor was dat UWV een eigen arbeidsvoorwaardenbeleid wilde voeren. Ik vind dat dit beleid steeds meer geharmoniseerd is met andere arbeidsvoorwaarden. Ik zou de minister dan ook graag oproepen om op basis van die ministeriële beschikking uit 2002 nog eens heel goed te bekijken of deze Kamer niet opnieuw een oordeel zou moeten vellen over de vraag of het nog wel gerechtvaardigd is dat UWV een eigen pensioenfonds heeft. Als de minister ervan overtuigd is dat het gerechtvaardigd is, wil hij dan ook bezien of het niet gerechtvaardigd is om alle medewerkers van het CWI tot 1 januari 2009 bij het ABP te laten en om alle nieuwe medewerkers onder te brengen in dat nieuwe UWV-pensioenfonds? Ik acht dat redelijk, maar geen knip maken met het jaartal 1950 en de desbetreffende medewerkers van het CWI wel onder het UWV-pensioenfonds te brengen. Graag een reactie van de minister daarop. Of hij dat schriftelijk of mondeling wil doen, laat ik graag aan hem over.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya sprak over mijn toezegging inzake de fiscale oudedagsreserve. Ik heb toegezegd dat mee te nemen in het onderzoek dat de Kamer heeft gevraagd naar harmonisatie van zzp-begrippen en wij zullen daar zo snel mogelijk mee komen.

Waar het om de AOW gaat, begreep ik dat de heer Omtzigt doelde op de AOW voor alleenstaanden en dat mevrouw Koşer Kaya daar ook op doelde. De heer Omtzigt sprak echter net ook over de AOW voor gehuwden. Wil hij nu algemene AOW-informatie of informatie over een specifieke groep?

De heer Omtzigt (CDA): De AOW-bedragen zoals die in 2008 en in 2009 gelden!

Minister Donner: Die zijn gepubliceerd, maar ik zal ze graag nog eens publiceren.

Mevrouw Koşer Kaya zei dat alleenstaanden mogelijk nog meer getroffen worden door de kredietcrisis. De economische gevolgen daarvan zullen verschillende effecten hebben voor verschillende mensen. Degenen die hun werk verliezen, worden ook weer vele malen harder getroffen. Ik denk dat wij geen enkele groep kunnen vrijwaren van de gevolgen van de crisis. Daarom zou het ook niet redelijk zijn om die discussie per groep te voeren.

De heer Blok sprak nog over het shopverbod en vroeg om absolutie achteraf. Het gaat hier om verplichtingen die in de wet staan. Ik kan proberen om die wet zo snel mogelijk te wijzigen, maar een minister kan nu eenmaal geen ontheffing van de wet verlenen. Zijn politieke voorouders beschouwden het met het uitvinden van de rechtsstaat als grote verworvenheid dat ministers niet eenzijdig ontheffing van de wet kunnen verlenen en dan moet hij ook met de gevolgen daarvan leven. Anders had hij bij de katholieke kerk moeten blijven; dan was absolutie mogelijk geweest.

De heer Blok (VVD): De oppositie zal u op dit punt in ieder geval niet tot aftreden dwingen, dus denk er nog eens over na!

Minister Donner: De heer Blok heeft vragen gesteld over de problematiek rondom het onmiddellijk inkopen van een lijfrente. Het antwoord daarop is onderweg. Laten wij daarna bezien hoe wij eventueel verder moeten of kunnen gaan.

De heer Omtzigt vroeg een brief over het recht op transparantie. Ik zal graag op schrift stellen wat de huidige situatie is en wat op dat punt eventueel nog gewenste ontwikkelingen zijn.

Over OPTAS zou ik niet meer willen zeggen dan ik er al over heb gezegd.

De heer Luijben sprak over het toezicht. Ik meen inderdaad en proef dat ook zowel bij De Nederlandsche Bank als bij de verschillende pensioenfondsen, dat de huidige regelingen beter werken dan ten tijde van de vorige pensioenmoeilijkheden rond 2000. Of het voldoende en afdoende is? Ik heb geen signalen gekregen dat dit niet zo is. Natuurlijk kan ik niet garanderen dat zich geen knelpunten meer zullen voordoen. Waar die zich voordoen, moeten wij bezien of wij daar zo snel mogelijk een antwoord op kunnen vinden.

Mevrouw Sap zei dat er bij zzp’ers sprake zou zijn van reële problemen. Uiteraard zijn er verschillen tussen zelfstandigen en werknemers en wordt het voor een zzp’er in bepaalde omstandigheden moeilijker om een pensioenvoorziening te krijgen. Ik heb alleen maar gevraagd – een vraag die zij in de eerste plaats zou moeten beantwoorden – waarom het gerechtvaardigd zou zijn om iemand wel de keuze te geven om als zelfstandige te functioneren met alle fiscale voordelen van dien om vervolgens de kosten van negatieve lasten van bepaalde aspecten ten laste te brengen van mensen die die vrijheid niet hebben. Het gaat om deze fundamentele vraag en dat is ook de reden dat wij – ons volledig bewust zijnde van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt – daar ten principale geen ander systeem voor willen kiezen of om met een eigen pensioenfonds in wezen onder de normale marktvoorwaarden te gaan werken en de risico’s daarvan dan op de algemene middelen af te wentelen. Zeker in de huidige situatie lijkt het mij ook niet zinvol om een advies te gaan vragen specifiek over zzp’ers en de pensioensystematiek. Laten wij nu niet beginnen met een discussie over de pensioenen, laten wij eerst proberen om de huidige problemen rondom de pensioenen op een bevredigende manier op te lossen.

Mevrouw Sap sprak over de onderzoeken van de AFM. Bewust is onderscheid gemaakt tussen de kosten van beleggingsverzekeringen van werknemers. Het gaat dan vooral om de vraag hoe dat probleem voor de toekomst kan worden opgelost. Dat wordt gedaan met de modellen en het onderzoek, want via die modellen ontstaat duidelijkheid voor iedereen over welk deel wordt gebruikt voor kosten en wel deel voor dekking van de pensioenen. Je kunt dan nog wel een onderzoek doen naar het verleden, maar dat is wel minder relevant. Het gaat om de toekomst. Als de modellen gepubliceerd worden, zal ik er graag voor zorgen dat die ook bij de Kamer bekend worden. Als het onderzoek is afgerond, zal ik mogelijk wel enige tijd nemen om daarover een eigen standpunt te formuleren.

Ten slotte zou ik de opmerkingen van de heer Tichelaar over de CWI-medewerkers en hun pensioenen graag schriftelijk willen beantwoorden. Wij bekijken de situatie en wij hebben de discussie ook al gehad bij de behandeling van de SUWI. Ik denk dat tegenover de argumenten die de heer Tichelaar aanvoert voor vergelijking van voor en na de fusie net zulke goede argumenten kunnen worden gesteld om het anders te doen, maar ik denk niet dat wij dat nu kunnen uitdiscussiëren. Ik denk dat het beter is om via een brief mogelijk een basis voor een volgend AO te leggen.

De voorzitter: Ik wil nog even samenvatten welke concrete toezeggingen door de minister zijn gedaan. Allereerst zal hij de Kamer schriftelijk informeren over het voorstel van de Stichting Ondernemingspensioenfondsen. Kan hij wellicht een datum noemen?

Minister Donner: Nee, dat kan ik niet, maar het zal duidelijk zijn dat ik dat niet pas doe na 31 januari.

De voorzitter: Laten wij dan uitgaan van zo snel mogelijk.

De minister zal de Kamer op 2 februari 2009 informeren over de stand van zaken rondom het advies van de Stichting van de Arbeid inzake ondernemingspensioenfondsen.

De minister zal het advies van de Stichting van de Arbeid inzake private equity zo snel mogelijk doorgeleiden naar de Kamer.

Minister Donner: Dat advies gaat over private equity. Mag ik dat dan ook gebruiken om het antwoord van de heer Omtzigt te geven over de transparantie?

De voorzitter: Dat lijkt mij wel.

De minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de mogelijkheden om pensioenen in natura te verstrekken.

Ten slotte zal de minister de Kamer zo snel mogelijk inzicht geven in de AOW-bedragen over 2008 en 2009.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).