30 413
Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet)

28 294
Hoofdlijnen voor een nieuwe Pensioenwet

nr. 102
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 oktober 2007

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 27 september 2007 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief d.d. 31 mei 2007 houdende antwoorden op commissievragen inzake vertraging in pensioenbetalingen (30 655, nr. 21);

– de brief d.d. 18 juni 2007 inzake maatschappelijk debat over pensioenen (30 413, nr. 98);

– de brief d.d. 16 juli 2007 houdende indexatielabel van de Pensioenwet (30 655, nr. 22);

– de brief d.d. 15 augustus 2007 inzake de motie van de leden Omtzigt en Hamer over vergelijking toezichtregimes pensioenfondsen (28 294, nr. 30);

– de brief d.d. 7 september 2007 inzake pensioenopbouw door zelfstandigen (30 413, nr. 100);

– de brief d.d. 24 september 2007 inzake voortgang API-dossier (30 413, nr. 101).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand samenvattend verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Omtzigt (CDA) merkt op dat uit PGGM-onderzoek blijkt dat veel ongetrouwde stellen met een samenlevingscontract zich niet melden bij hun pensioenfonds. Daardoor heeft bij overlijden de partner geen recht op een nabestaandenpensioen. Is het mogelijk om stellen met kinderen via de wet te erkennen als partners in de zin van de Pensioenwet? Hoe wil de minister dit probleem oplossen?

Over de Algemene Pensioeninstelling (API) leven de nodige vragen. Wat is het onderscheid tussen pensioenfonds en verzekeraar? Hoe wordt een API vormgegeven? Welke mogelijkheden van samenwerking bestaan er in een API? Wat zijn de opbouwmogelijkheden voor zelfstandigen zonder personeel (zzp’ers) binnen een API? Kan de minister hierover in december een brief aan de Kamer sturen?

Het uitstel van het indexatielabel met een half jaar stuit bij de heer Omtzigt niet op problemen. Is de minister bereid dit onderwerp in een volgend gesprek te koppelen aan de te late uitbetalingen en pensioenoverdrachten? Wanneer ligt de reparatiewetgeving bij de Kamer?

De heer Omtzigt zet vraagtekens bij de Optasaffaire. Mensen worden jarenlang verplicht premie te betalen en kunnen vervolgens geen aanspraak maken bij deze pensioenstichting. Het gaat om ongeveer €12 000 per persoon. Wie is ervoor verantwoordelijk dat geen claim op beklemd vermogen kan worden ingediend? Hoe is de fiduciaire verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur vormgegeven? Mag het geld aan andere zaken worden uitgegeven dan pensioenen? Wat gaat de minister hieraan doen? Kan een moreel appel worden gedaan op Aegon, dat Optas voor 1,3 mld. heeft gekocht? Is het mogelijk belasting te heffen op dit vermogen als dat blijkbaar niet geldt als gevormd uit pensioenpremies? Is de minister bereid om De Nederlandsche Bank, de toezichthouder, om een mening te vragen? Wie kunnen eventuele gedupeerden aanspreken?

De heer Ulenbelt (SP) vindt het schandalig dat Aegon weigert om een bedrag van 768 mln. te gebruiken voor verbetering van de pensioenen van havenwerkers. Volgens Aegon moeten deze mensen aankloppen bij Optas. Wil de minister regelen dat dit geld alsnog aan de belanghebbenden beschikbaar komt? Is hij bereid Aegon daartoe te dwingen? Klopt het dat de stichting Optas na wijziging van de statuten 1,3 mld. aan pensioengeld mag aanwenden voor sociaal-culturele projecten? Is de minister bereid dit tot op de bodem uit te zoeken? Kan het vermogen van Optas bevroren worden? Bedrijfstakpensioenfondsen in krimpende industrieën, zoals de mijnbouw, gaan vaak over naar verzekeringsmaatschappijen. Bij welke pensioenfondsen en pensioenbeheerders spelen soortgelijke problemen? Hoe kunnen die voorkomen worden?

Het is onbegrijpelijk dat het kabinet niets doet aan het bevorderen van pensioenopbouw van zzp’ers. Die moeten toch verplicht opgenomen worden in het pensioenfonds van hun bedrijfstak?

Het indexatielabel wordt volgens de planning op 1 juli 2008 ingevoerd. Is dat ook zeker? Volgens de minister kan een buitenlands pensioenfonds belet worden om in Nederland activiteiten te verrichten. Wat betekent dat voor verzekerden en pensioengerechtigden in Nederland?

De heer Blok (VVD) noemt bewustwording rond de pensioenen belangrijk. Het hiervoor opgerichte platform, Centic, laat weinig van zich horen. Welke concrete activiteiten verrichten die op dit vlak? Is stroomlijning hiervan niet aan de orde? Welke rol speelt het ministerie in Centic?

Van de samenwonenden met een notariële overeenkomst stelt slechts 40% het pensioenfonds daarvan op de hoogte. Is de minister bereid aan pensioenfondsen en verzekeringen te vragen mensen hierop bij indiensttreding te wijzen? Wil de minister notarissen bij het afsluiten van samenlevingscontracten laten wijzen op het belang van melding? Is het mogelijk de Kamer van de voortgang op de hoogte te houden?

Het indexatielabel krijgt uitstel met het oog op verhoging van de kwaliteit. Dat is geen vrijbrief om terug te krabbelen. De Stichting van de Arbeid lijkt daarop te hopen. Kan de minister toezeggen dat hiervan geen sprake is? Worden ook organisaties van gepensioneerden betrokken bij de beoordeling van het label?

Het is terecht dat bij verhuizing van een pensioenfonds naar het buitenland de verplichtstelling eindigt. Hoe reageert de minister echter op CDA-ideoloog professor Koedijk, die de solvabiliteitseisen wil verlichten?

Volgens de minister is de mogelijkheid van een API van groot belang om van de Nederlandse pensioenexpertise te profiteren. Tocht wordt er weinig voortgang gemaakt. Hier moet de kans gepakt worden om te voorkomen dat het idee van Nederland als financieel centrum een lege huls wordt. Het is toch zorgwekkend dat ABP en PGGM geen API willen?

Het is verbazingwekkend dat de minister de Kamer bij brief van 7 september meedeelt een deel van de nieuwe Pensioenwet niet uit te voeren met het oog op de belastingwetten. De keuze is toch uitvoeren of een ander wetsvoorstel indienen? Kan het parlement met de ene wet voorkomen dat een andere wet wordt uitgevoerd?

De heer Vendrik (GroenLinks) herinnert eraan dat zzp’ers vrijwillig tien jaar lang moeten kunnen doorgaan met opbouw van pensioen in de sector waar zij eerst als werknemer werkzaam waren. Dit is in de Pensioenwet opgenomen bij amendement van VVD en GroenLinks. Nu de minister het fiscaal voordelige regime blokkeert, is dit onderdeel van de wet een dode letter. De minister moet de Pensioenwet toch uitvoeren? De door de minister opgevoerde moeilijkheden met de taakafbakening heeft de Kamer toch eerder niet-relevant verklaard? De eveneens opgevoerde kostenpost van 25 mln. getuigt toch slechts van kortzichtigheid? Waarom is er ineens sprake van ongelijke behandeling in fiscalibus bij uitvoering van het amendement? Waarom wordt niet gekozen voor het alsnog ongedaan maken van de eventueel ontstane ongelijkheid? Beweert de minister soms dat de Kamer een ondeugdelijk amendement heeft aangenomen? Het kabinet is toch gehouden om de integriteit van de wet te bevorderen? Waarom is indertijd geen beter advies van de minister van Sociale Zaken aan de Kamer gegeven?

Voor startende ondernemers is het pensioen een kostenpost die snel over de rand van de tafel valt. Een aangenomen motie van VVD en GroenLinks wil dan ook dat zelfstandigen zo veel mogelijk genieten van de fiscaal gunstige behandeling in de tweede peiler. Waarom krijgen werknemers bij pensioenopbouw een grotere fiscale bonus dan zzp’ers? Waarom wijst het kabinet alle geopperde opties af, zoals vrijwillige voortzetting of een open fonds? Waarom geeft het kabinet hiervoor geen fundamentele argumenten? Waarom verwijst het kabinet slechts naar de Sociaal-Economische Raad? Is de leidraad van de minister soms het vermijden van ruzie met de verzekeraars? Ook volgens het kabinet is de pensioenpositie van zelfstandigen toch lastig? Wat is de oplossing van de minister?

Mevrouw Hamer (PvdA) merkt op dat het door toenmalig PvdA-Kamerlid Verbeet aangevraagde maatschappelijke debat over het pensioenbewustzijn belangrijk is. De voorstellen van de minister daarvoor vallen in goede aarde. Is de minister bereid aandacht te geven aan belangrijke groepen zoals jongeren, zzp’ers en vrouwen?

Een uitstel van het indexatielabel is voorstelbaar. Betekent dit dat de tijd benut kan worden voor verbetering van de uitvoerbaarheid?

Volgens de minister is de Belgiëroute blijkbaar een storm in een glas water. Klopt dat? Welke voortgang is geboekt bij het debat over Nederland als pensioenland?

De minister denkt nog na over de API. In welke richting denkt hij? Er bestaan toch grote verschillen van mening tussen de pensioenwereld en de verzekeringswereld én de minister en de minister van Financiën?

Wat vindt de minister van de FNV-voorstellen over pensioenopbouw door zzp’ers? Moet niet meer in het algemeen gesproken worden over de positie van deze groeiende en belangrijke groep?

Antwoord van de minister

De minister vindt het niet-melden door samenwonende jongeren met een samenlevingscontract een kwestie voor de pensioenuitvoerders. Registratie van samenlevingscontracten of registratie van samenleving bij pensioenfondsen is bij de overheid niet bekend. Het niet-melden kan overigens een bewuste keuze zijn. Pensioenuitvoerders moeten, zoals gebruikelijk, deelnemers attent maken op het nut van het melden van een samenlevingscontract. Met invoering van het pensioenlabel komt deze informatie rechtstreeks bij de betrokkenen. Per 1 januari 2008 ontvangt iedereen een uniform pensioenoverzicht, waaruit blijkt of een partner bij het fonds bekend is. De stichting Pensioenkijker besteedt bij het nabestaandenpensioen aandacht aan de doelgroep jongeren. Daarbij kan de suggestie betrokken worden om notarissen actieve voorlichting te laten geven, bijvoorbeeld via folders. In het te organiseren pensioendebat zal getracht worden ook op dit punt het bewustzijn te versterken.

Het is niet mogelijk nadere informatie te geven over de API. De minister moet een fundamentele en zorgvuldige keuze maken tussen het model van de verzekeringsmaatschappij en het model van de pensioenfondsen. De Kamer ontvangt nog dit jaar een volgende brief. De vragen van de heer Omtzigt worden hierbij betrokken. De minister erkent dat het idee van Nederland als financieel centrum tot enige urgentie noopt.

Uit de hoek van de Stichting van de Arbeid heeft ook de minister vernomen dat er wellicht afgezien moet worden van het indexatielabel. Van uitstel van invoering is echter geen sprake. Bij de voorbereiding daarvan zijn ook de gepensioneerdenorganisaties betrokken. In het onderzoek wordt getest hoe deelnemers van verschillende leeftijden op het label reageren.

De reparatiewetgeving, of veegwet, hoopt de minister binnen veertien dagen bij de Kamer aan te bieden.

De minister vindt het verloop van de Optaskwestie onbevredigend. Er moet dan ook onderzoek worden gedaan naar deze complexe zaak. Gaat het om fouten of slechts om keuzes? Hoe had deze situatie voorkomen kunnen worden? Vervolgens moet bezien worden wat er in deze fase nog gedaan kan worden en wat in de toekomst met soortgelijke gevallen gedaan moet worden. Een mogelijk probleem kan zijn dat er sprake is van vertrouwelijke bedrijfsinformatie. De minister laat de Kamer binnen drie weken weten of een dergelijk onderzoek mogelijk is.

Het is niet waar dat door Optas toegezegde pensioenrechten niet gewaarborgd zijn. De pensioenaanspraken van de deelnemers zijn gewaarborgd. De vraag is waar de eventuele meerwaarde van Optas gebleven is en wie daar recht op heeft. Over het vrijvallend vermogen moeten in principe de gerechtigden en premiebetalers het onderling eens worden. In de pensioenwetgeving staat overigens dat in de statuten van een pensioenfonds bepalingen opgenomen moeten zijn over de liquidatie en de bestemming van de bezittingen. De deelnemersraden bij de bedrijfstakpensioenfondsen hebben daarnaast adviesrecht bij wijziging van de statuten of overname van verplichtingen van het pensioenfonds door anderen. Bij Optas zijn echter geen afspraken over indexatie van de pensioenrechten gemaakt. Soortgelijke problemen kunnen zich voordoen als de sociale partners in pensioenbeheer dezelfde keuze maken. Omdat dit het eerste incident op dit vlak lijkt, zal geen wetswijziging worden overwogen. Regeling in de wet van bestemming van overschotten staat bovendien haaks op de vrijheid van partners in het huidige pensioensysteem. Meer in het algemeen is het aan de sociale partners om goed op te letten bij dergelijke beslissingen. De minister onderzoekt of over het overschot alsnog belasting geheven moet worden.

De minister merkt op De Nederlandsche Bank algemene aanwijzingen te mogen geven, maar niet in individuele zaken. Informatie over dergelijke zaken is niet beschikbaar aan de minister.

Uitgangspunt van pensioenwetgeving en kapitaalverzekering van pensioenen voor ondernemers is vrijwilligheid. Zelfstandigen en zzp’ers zijn in het hoge mate zelf verantwoordelijk voor het treffen van voorzieningen voor ziekte, arbeidsongeschiktheid en pensioenen. De bestaande mogelijkheden van zelfstandigen voor pensioenopbouw worden niet volledig benut. Die benutting moet verbeterd worden alvorens nieuwe wettelijke maatregelen te treffen.

De suggestie is onjuist dat de Pensioenwet niet wordt uitgevoerd. Er ligt echter een beperking in de fiscale wetgeving. Van die consequentie was de Kamer zich terdege bewust toen het amendement is aangenomen. Het probleem is er een van ongelijke behandeling met het oog op de belastingwetgeving. Waar zzp’ers tien jaar lang aangesloten mogen blijven bij hun oude pensioenfonds, mogen werknemers dat immers maar drie jaar na vertrek bij een bedrijf. Voor de fiscale wetgeving is dat geen relevant onderscheid. Het in de wet opgenomen amendement wordt dan ook niet uitgevoerd. De Kamer kan geen voorstel verwachten voor de daarvoor benodigde aanpassing van de fiscale wetgeving. De ambtsvoorganger van de minister heeft niet meer toegezegd dan om de fiscale consequenties te bekijken. Dat is gebeurd per brief van 7 september. Desgevraagd zegt de minister toe de Handelingen van het Kamerdebat nog eens na te lezen. Wellicht dat een debat hierover, in aanwezigheid van de staatssecretaris van Financiën, voortgang kan brengen. De Kamer kan van de staatssecretaris een uitgebreide brief met uitleg over de kwestie van de fiscale ongelijkheid verwachten.

Voor zzp’ers geldt de mogelijkheid zich vrijwillig aan te melden bij het pensioenfonds van de branche waar iemand werkzaam is. Er is ook de optie van een open fonds. Dat heeft een solidair karakter, maar solidariteit verhoudt zich minder goed tot vrijwilligheid. Bovendien zal een beheerder dan sneller overgaan tot selectie van risico’s en is de kans groot op zeer hoge premies. De minister ziet zich eerder als hoeder van de systematiek dan als initiator voor het oprichten van fondsen. De keuze mag niet zijn om zzp’ers, die per definitie kiezen voor eigen verantwoordelijkheid, dezelfde sociale bescherming te bieden als werknemers. Dat heeft ongewenste consequenties voor de betrokkenheid van de sociale partners bij het sociale stelsel.

Ingeval buitenlandse pensioenfondsen zich niet aan het Nederlandse pensioenrecht houden kan de toezichthouder dergelijke fondsen in het uiterste geval beletten in Nederland te opereren. In dat geval kunnen er geen nieuwe verzekerden of pensioengerechtigden geworven worden in Nederland. Al gemaakte pensioenrechten blijven gelden.

De SER mengt zich op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer in het maatschappelijke debat over pensioenen. De heer Koedijk verdedigt de stelling van verminderde solvabiliteit. De heer Van Praag, bijvoorbeeld, bepleitte onlangs nog het tegenovergestelde. Volgens de minister is met de huidige solvabiliteitseisen een redelijke balans gevonden.

Toezeggingen

– De minister stuurt voor het einde van 2007 een vervolgbrief over de stand van zaken bij de API.

– De minister stuurt de veegwet over pensioenen binnen twee weken naar de Kamer.

– Binnen drie weken meldt de minister zijn mogelijkheden om de Optaszaak te onderzoeken.

– De minister vraagt de staatssecretaris van Financiën de Kamer voor behandeling van het Belastingplan te informeren over ongelijke behandeling in de pensioenwetgeving ten opzichte van de fiscale wetgeving en in relatie met het amendement-De Vries/Vendrik.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Hamer (PvdA), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Wolfsen (PvdA), De Krom (VVD), Weekers (VVD), De Rouwe (CDA), Depla (PvdA), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Aptroot (VVD), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Crone (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Crone (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Jules Kortenhorst (CDA), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Dam (PvdA), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Van Gerven (SP), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Anker (ChristenUnie), Mastwijk (CDA), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA) en Spekman (PvdA).