30 300 VII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2006

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 november 2005

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 2 november 2005 overleg gevoerd met minister Pechtold voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over:

– de brief d.d. 9 september 2005 inzake voortgang project Kiezen op Afstand (29 800-VII, nr. 47).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Szabó (VVD) heeft dit algemeen overleg aangevraagd om erachter te komen waarom het niet mogelijk is om Nederlanders vanaf 2007 via internet te laten stemmen. Het antwoord op deze door hem gestelde vraag was dat dit om procedurele, technische en financiële redenen niet kan doorgaan. Wil de minister hier nader op ingaan? In 2004 is er een succesvol experiment geweest inzake het kiezen op afstand voor Nederlanders in het buitenland. Zij konden via internet of per telefoon stemmen. Waarom moet dit experiment worden herhaald? Wat zijn de voordelen daarvan? Er zou tempo moeten worden gemaakt.

In verschillende gemeenten, waaronder Beverwijk, zijn experimenten gaande om in 2006 tijdens de gemeenteraadsverkiezingen te kunnen kiezen op afstand. Beverwijk heeft plannen van aanpak naar het ministerie gestuurd, heeft softwarehuizen ingeschakeld om functionele ontwerpen verder uit te werken en heeft gebruikgemaakt van de tools die binnen de rijksoverheid beschikbaar zijn zoals Digitale Identiteit (DigiD). Het antwoord van het ministerie is dat de betrouwbaarheid van DigiD te laag is om te kunnen voldoen aan de vereisten voor stemmachines. Wat is er nog mis met DigiD?

Er wordt vaak gesteld dat internetstemmen heel duur is. Met het experiment in 2004 bij de Europese verkiezingen was 3,5 mln. gemoeid; ruim € 650 per kiezer. De heer Szabó heeft echter van de gemeenten begrepen dat er veel goedkopere oplossingen zijn. Omdat de infrastructuur, het Gemnet, er in principe ligt en omdat DigiD reeds is ontwikkeld, kan deze mogelijkheid voor bedragen tussen de € 1 en € 3 per kiezer worden aangeboden. Waarom gaat kiezen op afstand in dit licht dan toch niet door bij de gemeenteraadsverkiezingen?

De minister heeft in zijn weblog geschreven over de romantiek van het stemmen in een hokje. Ook wil hij een discussie beginnen over family voting (het verschijnsel dat het gezinshoofd bepaalt wat de rest van het gezin stemt). Over deze onderwerpen is echter al eerder gediscussieerd in de Kamer, wat aanleiding was voor de genoemde experimenten. De heer Szabó heeft weinig behoefte aan het opnieuw bediscussiëren van onderwerpen zoals romantiek of betrouwbaarheid. In de huidige praktijk wordt nauwelijks gevraagd naar identiteitskaarten; een oproepkaart is voldoende om je stem te mogen uitbrengen. Zelfs bij de aankoop van een computer bij de Aldi wordt gebruikgemaakt van biometrie. Welke ambities heeft de minister op dit vlak?

De heer Haverkamp (CDA) constateert dat de ambities aangaande het kiezen op afstand de afgelopen jaren drastisch zijn bijgesteld. Ten tijde van de internethype ging de Kamer ervan uit dat op korte termijn via internet kon worden gestemd. De minister heeft nu laten weten dat het bij de verkiezingen in 2007 misschien mogelijk wordt om in je eigen stad of dorp naar een ander stembureau te gaan dan dat van je eigen kiesdistrict. Is deze stap niet wat te voorzichtig?

De heer Haverkamp vindt dat bij het kiezen op afstand controle op family voting dient plaats te vinden. Hoe meer er buiten een gecontroleerde omgeving wordt gestemd, hoe minder vrij de stemmingen zouden kunnen verlopen. Heeft de minister een visie op deze paradox?

Er kunnen vraagtekens worden gezet bij de organisatorische kant van het kunnen stemmen in de gehele gemeente. Wil de minister standaard aan iedereen een kiezerspas geven? Het nadeel van een kiezerspas is dat de betrokken persoon dan niet meer in het register staat. Nu kunnen mensen die hun kiezerspas kwijt zijn, zich in het stembureau legitimeren en daarna alsnog hun stem uitbrengen. Vervalt die mogelijkheid straks?

Hoeveel gemeenten hebben zich aangemeld voor de pilot? Is de minister bereid om het principe toe te passen dat overal in het gebied waarover wordt gestemd, een stem kan worden uitgebracht, dus bij gemeenteraadsverkiezingen overal in de gemeente, bij provinciale verkiezingen overal in de provincie en bij verkiezingen voor de Kamer en het Europees Parlement in geheel Nederland? Hoe zou dan moeten worden omgegaan met de verschillende kiesdistricten? Als in de gehele gemeente mag worden gestemd, wordt afgestapt van de gebruikelijke manier van stemmen, waarmee een aantal waarborgen verdwijnt. Het maakt dan toch niet uit of die stap wordt gezet voor alleen de gemeente of ook voor de provincie of het Rijk? De passen kunnen ook niet meer worden ingetrokken als mensen in de gehele gemeente mogen stemmen; de heer Haverkamp kan zich niet voorstellen dat in de stembureaus van grote steden kiesregisters komen te liggen van de gehele stad.

Volgens de minister moet de Kieswet worden aangepast. Op welke punten moet dat gebeuren? In het najaar van 2005 zou worden besloten of bij de Tweede-Kamerverkiezingen in 2007 een nieuw experiment wordt gehouden voor kiezers in het buitenland. Het is nu het najaar van 2005: hoe ver is de besluitvorming? De heer Haverkamp heeft klachten ontvangen over de huidige procedure van stemmen in het buitenland. Het kost veel tijd om je als kiesgerechtigde in te schrijven in het buitenland. Het risico bestaat dat mensen weliswaar via internet kunnen stemmen, maar voordien naar een consulaat moeten reizen om allerlei handelingen te verrichten. Hoe zit het daarmee?

De heer Dubbelboer (PvdA) erkent het probleem van family voting bij het kiezen op afstand. Hoe meer mensen eraan meedoen, des te groter dit probleem wordt.

Hoewel het een romantisch idee is om via een stembus te stemmen, denkt de heer Dubbelboer toch dat kiezen op afstand de toekomst heeft. Het wordt ook niet verboden om op een stembureau je stem uit te brengen. Hij ziet de argumenten van de minister dat het moeilijk is om de transformatie te maken van de 54 000 kiesgerechtigden in het buitenland naar de potentieel 12 miljoen kiezers in Nederland. Daarbij komt dat de procedure in het eerste experiment erg omslachtig was en niet digitaal kon plaatsvinden, terwijl het doel was om digitaal te kunnen stemmen. Bij een volgend experiment moet dit probleem worden opgelost.

De heer Dubbelboer snapt echter het ongeduld van de heer Szabó. Het eerste experiment heeft anderhalf jaar geleden plaatsgevonden. De minister constateert in zijn brief de problemen die er anderhalf jaar geleden al waren. Blijkbaar is er in die anderhalf jaar niets gebeurd; er is zelfs geen begin van een antwoord op de vraag hoe het anders zou kunnen.

Het experiment inzake het stemmen in een willekeurig stembureau sneeuwt nog wel eens onder in de discussie. Dit experiment, waaraan vier gemeenten hebben meegedaan, is succesvol geweest. Ondertussen hebben meer dan 200 gemeenten zich aangemeld voor een vervolgexperiment. Kunnen mensen straks ook stemmen in de gemeente waar zij werken? Het probleem daarbij is dat kieslijsten nu per gemeente worden opgesteld. De minister heeft zelf eens geroepen dat er op termijn in bijvoorbeeld benzinestations of fietsenstallingen moet worden kunnen gestemd. Hoe zit het daarmee?

In het tweede lid van artikel 53 van de Grondwet staat dat de stemmingen geheim zijn. Dit artikel is pas in 1983 in de wet opgenomen en is altijd uitgelegd als een recht: mensen hebben te allen tijde het recht om niet te vertellen op wie zij stemmen. Het is dus geen plicht om je stem geheim te houden. In de discussie die in die periode is gevoerd, is gezegd dat er geen ongeoorloofde druk mocht worden uitgeoefend op de kiezer. Family voting raakt meer aan de ongeoorloofde druk op een kiezer dan aan zijn recht om zijn stem geheim te houden. Er zijn twee mogelijkheden: het genoemde artikel wordt ofwel geschrapt, ofwel gewijzigd. In het laatste geval moet worden vastgelegd dat bepaalde zaken, zoals internetstemmen, mogelijk zijn behoudens bij wet te bepalen uitzonderingen. Naarmate meer mensen via internet zullen stemmen, zal het probleem van family voting prangender worden. Wil de minister op dit vraagstuk ingaan?

Elke zinvolle gelegenheid moet worden aangegrepen om te experimenteren met kiezen op afstand. De Tweede-Kamerverkiezingen van 2007 komen naar de mening van de heer Dubbelboer echter te vroeg. Wellicht kan bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen op grotere schaal worden geëxperimenteerd met internetstemmen.

Het antwoord van de minister

De minister was zeer verheugd over de uitnodiging om met de Kamer te praten over kiezen op afstand. Hij verwachtte complimenten te horen over het tempo dat hij had ingezet met de kiezerspas. Dit enthousiasme nam af toen hij begreep dat er voornamelijk kritiek zou komen op het tempo. Het heeft hoge prioriteit om verder te experimenteren en te proberen om het de kiezer zo veel mogelijk naar de zin te maken. Toch staat dit onderwerp niet als allerhoogste op de prioriteitenlijst van de minister, mede omdat Nederland gelijke tred moet houden met de ontwikkelingen in andere landen. Als het tempo en de maatvoering van de heer Szabó werden aangehouden, zou Nederland ver vooruitlopen op de rest van de wereld.

De minister is het niet eens met de stelling dat het afgelopen anderhalf jaar niets is gebeurd op dit vlak. Met de nota Kiezen op afstand in de hand wordt er op het ministerie voor gezorgd dat aan alle wensen wordt voldaan. Het huidige tempo is verantwoord; sneller wil en kan de minister niet gaan. Daarvoor zijn een aantal redenen: de wet die een aantal belemmeringen opwerpt, de tijd die het kost, de techniek die ermee is gemoeid en de veiligheid die moet worden gewaarborgd.

DigiD kent een aantal stappen in de veiligheidscode. Het DigiD-gebruik waarover de heer Szabó het heeft, zit in de laagste van de drie regionen. De veiligheid die voor deze toepassing nodig is, zit in de hoogste. Dit is een van de problemen bij het project in Beverwijk. Bij bijvoorbeeld internetbankieren ligt de verantwoordelijkheid bij de gebruiker, die de keuze maakt om op die manier te bankieren. Als de overheid het stemmen per computer introduceert, is zij ook verantwoordelijk voor een goed verloop. Ook speelt in de Beverwijkpilot het probleem dat de wetgeving nu alleen is aangepast voor kiezen vanuit het buitenland. De minister denkt niet dat dit project nieuwe informatie zal opleveren. Het is wel de bedoeling dat kiesgerechtigden in het buitenland bij de volgende Kamerverkiezingen per internet kunnen stemmen. Het najaar van 2005 is nog niet voorbij; de minister zal hier zoals beloofd nog voor sinterklaas op terugkomen. Waar mogelijk zal de minister stappen zetten op dit vlak.

De kosten in het experiment bedroegen € 650 per stem. Dat is een verantwoord bedrag om mee te experimenteren, maar staat nog zeer ver weg van de door de heer Szabó genoemde € 1 tot € 3 per kiezer.

Volgens de informatie van de minister is de discussie over de problematiek van familyvoting weliswaar gevoerd, maar nog niet afgerond. Het gaat hierbij ook om de verantwoordelijkheid van het Rijk om een systeem te hanteren dat draagvlak heeft bij de kiezers. Jonge democratieën gebruiken niet voor niets doorzichtige plastic boxen om de transparantie van het proces te benadrukken. Niet alle technische mogelijkheden moeten worden doorgevoerd om de simpele reden dat zij bestaan. Ook family voting is een probleem. In de huidige situatie mag je niet zomaar met meerdere mensen achter een stemcomputer of in een stemhokje gaan staan. Het is niet voor niets dat de stembureaus door drie mensen worden bemand. De eerste neemt de oproepkaart aan, de tweede noemt het nummer op en de derde controleert de geboortedatum en het geslacht van de kiezer. Als er aanleiding tot twijfel is, wordt de kiezer gevraagd om zich te identificeren. Ook het feit dat iemand niet meer dan twee machtigingen mag meenemen, draagt bij aan de betrouwbaarheid van het proces.

De minister staat achter de stempas en heeft zich daarvoor volledig ingezet. Er is in vier gemeenten geëxperimenteerd; dit zou tot 40 gemeenten worden uitgebreid. Deze voorzichtige aanpak is ingeruild voor een experiment met een open inschrijving. Het is verheugend dat ruim 250 gemeenten zich hebben aangemeld. Tweederde van de kiezers kan dadelijk gebruikmaken van de stempas. De minister ziet de keerzijde van de medaille, maar vindt dit experiment een verantwoorde stap in het proces van het de kiezer zo veel mogelijk naar de zin maken.

De heer Szabó wees erop dat een supermarktketen gebruikmaakt van biometrie. Het is mooi dat deze techniek er is, maar er kunnen grote problemen ontstaan als de techniek toevallig niet werkt op de dag van de verkiezingen. Een bekende videothekenketen heeft een systeem gehanteerd waarbij de klant ter identificatie zijn vinger op een schermpje moest houden. Uit eigen ervaring weet de minister dat dit systeem bepaald niet feilloos werkte. Zijn ambities op dit vlak hangen vooral af van het veiligheidsniveau. De techniek gaat snel, de procedure kan worden geregeld, de financiën zijn altijd een afweging, maar het gaat vooral om de veiligheid van het systeem en daarmee het draagvlak voor de democratie. Vroeger werd van het omdraaien van de stembussen een plechtige gelegenheid gemaakt. Sommige mensen zijn er nog niet aan gewend dat er nu na een paar handelingen op een knopje wordt gedrukt en er een soort kassabon uit de computer komt met de verkiezingsuitslag. Ontwikkelingen op dit gebied moeten dus kunnen rekenen op draagvlak onder de bevolking. Het ergste wat kan gebeuren, is dat er discussie ontstaat over de betrouwbaarheid van het proces.

Op de vraag van de heer Haverkamp of overal in het gebied waarover wordt gestemd, een stem kan worden uitgebracht, zegt de minister dat dit ingewikkelder wordt naarmate de schaal groter is, omdat er met verschillende kieslijsten wordt gewerkt. «Opschalen» levert dus veel administratieve lasten op. Over deze zaken wordt echter wel nagedacht. De mogelijkheid om op andere plekken binnen de gemeente te stemmen, ook op plekken die nu nog geen stembureau zijn zoals NS-stations, is hiervan een voorbode. De artikelen E 3 en J 5 van de Kieswet gaan over de stembureaus; die zouden dan aanpassing vergen. Volgens artikel J 5 stemt de kiezer in het stemlokaal van het voor hem aangewezen stemdistrict. Artikel E 3 schrijft voor dat er voor elk stemdistrict een stembureau is. Het probleem zit hem vooral in de ingetrokken oproepkaarten, waarvan een lijst wordt bijgehouden die moet worden geverifieerd. Hoe hoger het niveau wordt, hoe beter dit moet worden geregeld. Het (negatieve) van ingetrokken stempassen zal dan in ieder geval gedigitaliseerd moeten worden en er zullen tot het laatste moment wijzigingen in moeten kunnen worden aangebracht.

In reactie op het betoog van de heer Dubbelboer zegt de minister dat ook de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens geheime stemmingen voorschrijft.

Nadere gedachtewisseling

De heer Szabó (VVD) vindt dat als internetstemmen beschikbaar komt en het goed werkt, er geen draagvlak nodig is. Het wordt dan vanzelf wel duidelijk wie ervan gebruik gaan maken. De burger heeft dan de keuze.

Waarom kan de stemdienst voor het buitenland niet worden geïmplementeerd in Nederland? Welke elementen die bij de stemdienst wel goed werken, zijn in DigiD nog niet voldoende uitgewerkt?

De heer Szabó gaat ervan uit dat elke kiezer in de toekomst één kiezerspas krijgt die alle kiezersfunctionaliteiten bevat, zoals vastgelegd in de motie-Szabó c.s. (29 362, nr. 9). Kan dit via eNIK (elektronische Nederlandse IdentiteitsKaart) worden geregeld?

De heer Haverkamp (CDA) vraagt de minister, een brief te schrijven over de voors en tegens van het stemmen in geheel Nederland bij de landelijke verkiezingen. Kan hierin ook worden ingaan op de procedures inzake het stemmen in het buitenland?

De heer Dubbelboer (PvdA) is van mening dat de minister zich in te algemene zin heeft uitgelaten over wat het afgelopen anderhalf jaar is gebeurd op het gebied van kiezen op afstand. Wat is precies de stand van zaken? Wat kan wel en wat kan niet? Blijkbaar kunnen kiesgerechtigden in het buitenland de volgende keer per internet stemmen, hopelijk met een digitale aanvraagprocedure.

Dit onderwerp heeft voor de minister dan wel niet de hoogste prioriteit, maar voor een aantal ambtenaren die hem ten dienste staan, heeft dit natuurlijk wel de hoogste prioriteit. Wil de minister zo concreet mogelijk aangeven of het bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen in sommige gemeenten mogelijk wordt gemaakt om via internet te stemmen?

De minister moet de heer Szabó teleurstellen over de kiezerspas; deze technologie is nog niet toepasbaar.

De minister vindt dat hij een helder verhaal heeft gehouden waarin hij eerlijk is geweest over de beperkingen die hij ziet. Het gaat hierbij niet alleen om het stellen van prioriteiten, maar ook om een realistische benadering van dit soort moeilijke processen. Het is niet realistisch om een experiment met 5000 kiesgerechtigden door te trekken naar een experiment met een paar miljoen kiezers. Extra pilots leveren niets op waarvan kan worden geleerd, maar kosten wel een hoop geld. Er wordt doorgegaan met het stemmen per internet en telefoon door Nederlandse kiezers in het buitenland en met de digitalisering van de procedure. Daaruit zal lering worden getrokken. Hoewel deze experimenten veel geld kosten, vindt de minister dit een verantwoorde uitgave. Hij ziet niets in verder experimenteren in gemeenten zoals Beverwijk, om de redenen die hij in eerste termijn heeft genoemd.

De voorzitter stelt vast dat de minister heeft toegezegd, voor sinterklaas een brief naar de Kamer te sturen over de mogelijkheid om via internet te stemmen vanuit het buitenland. Daaraan wordt een opmerking toegevoegd over de kiezerspas en de «eenmalige pas».

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

---

1 Samenstelling: Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), De Pater-van der Meer (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Van Hijum (CDA), Nijs (VVD), Van Schijndel (VVD).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Weekers (VVD), Slob (ChristenUnie), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD), Rambocus (CDA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Van As (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Hermans (LPF), Leerdam (PvdA), Wolfsen (PvdA), Eski (CDA), Balemans (VVD), Van der Sande (VVD), Vergeer (SP).