30 300 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2006

nr. 177
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juli 2006

De algemene commissie voor Integratiebeleid¹ en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap² hebben op 13 juni 2006 overleg gevoerd met minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie en staatssecretaris Rutte van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– brief van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie d.d. 20 februari 2006 over imamopleidingen (30 300-VI, nr. 121).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Kraneveldt (LPF) wijst erop dat geestelijk leiders of geestelijk verzorgers een positieve rol kunnen spelen bij de integratie-inhaalslag die veel medelanders nog moeten maken. Helaas kunnen zij ook een minder aangename rol spelen, als zij hun geloofsgemeenschap misbruiken om integratie en emancipatie tegen te gaan. Het is daarom belangrijk dat imams in Nederland worden opgeleid en de Nederlandse overheid de ontwikkeling van Nederlandse imamopleidingen stimuleert.

In september 2005 is de masteropleiding islamitisch geestelijk verzorger aan de VU gestart. De vele belangstellenden voor deze opleiding zijn door de VU-commissie beoordeeld. Welke criteria zijn daarbij gehanteerd en wie zaten in deze commissie? Bevinden zich onder de twintig toegelaten studenten ook vrouwen en jongeren? In de motie-Azough/Kraneveldt (30 300-VI, nr. 190) is verzocht deskundige vrouwen en jongeren te betrekken bij de offerteprocedure van de imamopleiding, bij de vorming van het curriculum van de opleiding tot imam en het profiel van de imam. Mevrouw Kraneveldt wil graag weten hoe de overheid deze motie in praktijk brengt. Zijn er overigens lessen te leren uit de opstartfase van de VU-opleiding die van belang zijn voor de bachelor en master islamitische theologie aan de Universiteit Leiden?

Diyanet is betrokken geweest bij de totstandkoming van de imamopleiding van INHOLLAND, maar is er op het laatste moment uit gestapt. Zijn er nog twijfels over de duurzaamheid van de samenwerking met het Contactorgaan moslims en overheid (CMO), met wie INHOLLAND een voorstel heeft ingediend? Waarom is uiteindelijk besloten tot het inschakelen van een kwartiermaker en is dat ook bij andere instellingen dan INHOLLAND gebeurd? In principe moet het opleidingsinstituut zelfstandig een aanvrage indienen voor het starten van een opleiding, zonder dat de overheid daarbij als intermediair optreedt.

De werkzaamheden van de kwartiermaker hebben geleid tot de ondertekening van een intentieverklaring door vijf koepelorganisaties. Een van deze organisaties is de World Islamic Mission (WIM). Vorig jaar nog heeft de VVD-fractie in de Kamer kritische vragen gesteld over de WIM. Bovendien laat de WIM zich laatdunkend uit over progressievere stromingen binnen de islam. Neemt de minister deze aspecten in aanmerking bij de beoordeling van een aanvraag voor een gesubsidieerde imamopleiding? Het is belangrijk dat wordt samengewerkt met koepels die elkaar niet dwarszitten, maar een constructieve houding aannemen.

Het is mevrouw Kraneveldt ter ore gekomen dat het CMO liberale islamitische stromingen niet wil betrekken bij besluitvormingsprocessen. Vindt de minister het acceptabel dat opleidingen worden gesubsidieerd die tot stand zijn gekomen met uitsluiting van andersdenkenden? Heeft de kwartiermaker, de heer M. Sini, de opdracht gekregen om het CMO aan boord te halen? Wat is de rol van OCW en V&I daarbij geweest?

Minister Van der Hoeven heeft aangekondigd dat Nederland, Australië en mogelijk Indonesië samen een islamopleiding gaan ontwikkelen waarbij de islamopleiding van Leiden als uitgangspunt zou dienen. Hoe verhouden deze plannen zich tot de imamopleidingen die nu worden gestart? Mevrouw Kraneveldt vraagt de bewindslieden de Kamer tijdig te informeren over dit plan en toe te zeggen dat bij de samenwerking tussen OCW en koepels bij de totstandkoming van een dergelijke opleiding geen andersdenkenden worden uitgesloten.

De heer Dijsselbloem (PvdA) vindt dat de redenen voor het moeizaam tot stand komen van imamopleidingen in Nederland nog steeds niet zijn weggenomen. Zo is het nog altijd gemakkelijk om een imam uit het buitenland te laten overkomen, is het vaak goedkoper om een buitenlandse imam aan te stellen en zijn er nog steeds zoveel theologische en etnische stromingen binnen de islam dat één opleiding nooit zal volstaan. De aanstelling van een Nederlandse imam tegen Nederlandse arbeidsvoorwaarden stuit vaak op de gebrekkige draagkracht van moskeeën, terwijl rondtrekkende predikers soms tegen kost en inwoning bereid zijn de rol van imam te vervullen, met alle risico’s van dien. Is deze problematiek onderwerp van gesprek binnen het CMO?

Naast de grote koepels verenigd in het CMO, zijn er ook kleinere organisaties zoals de amadya-moslims, sjiïtische verenigingen, alevieten en de Contactgroep Islam (CGI). Deze diversiteit is een feit dat geaccepteerd moet worden. Het is daarom niet verstandig om te streven naar een of twee opleidingen voor de veelheid aan richtingen binnen de islam in Nederland. Er moeten juist diverse opleidingen komen. Bekeken moet worden hoe het streven van kleinere clubs naar een opleiding voor hun geestelijk voorgangers of bedienaren ondersteund kan worden.

Diyanet is uit het initiatief van INHOLLAND gestapt omdat het een opleiding op hbo-niveau onvoldoende vindt. Als daarvan de consequentie is dat Diyanet in Turkije opgeleide imams naar Nederland stuurt, vraagt de heer Dijsselbloem zich af hoe zich dit verhoudt tot de gewenste vernederlandsing van de imam. Hij sluit zich verder aan bij de vragen van mevrouw Kraneveldt over de opleiding aan de VU en het initiatief van INHOLLAND.

De Kamer heeft de regering in de motie-Bos verzocht de eenvoudige toelatingsprocedure voor buitenlandse imams af te bouwen. De heer Dijsselbloem is ervan overtuigd dat de drang naar Nederlandse opleidingen hierdoor is toegenomen, maar wil de desbetreffende regeling toch tegen het licht houden om te bezien of zij nog kan worden verbeterd.

De heer Visser (VVD) refereert aan de uitspraak van mevrouw Hirsi Ali dat de overheid terughoudendheid past bij de realisatie van religieuze opleidingen, maar dat het belang van integratie de overheidsbemoeienis bij de totstandkoming ervan rechtvaardigt. Er kan een potentiële spanning zijn tussen de doelgroep die de overheid wil bereiken en de opleiding tot geestelijk verzorger. Het is van belang dat degene die is opgeleid wordt geaccepteerd binnen de eigen kring. De criteria die gelden voor de positie van de imam moeten daarom sporen met de criteria die gelden voor de toelating tot de opleiding.

Wat is het verschil tussen de wo-opleiding en de hbo-opleiding en waartoe leiden zij precies op? Bij de totstandkoming van de opleidingen moet een toets plaatsvinden op de macrodoelmatigheid. Daarbij wordt bekeken hoe het totale onderwijsaanbod zich verhoudt tot de doelgroep en de daarvoor ingezette middelen. Het is van belang om versnippering te voorkomen en aansluiting te zoeken bij de wensen in de samenleving. Het aantal opleidingsplaatsen moet daarop worden toegesneden. Wordt met de huidige twee wo-opleidingen en de ene hbo-opleiding aan deze wensen tegemoet gekomen? Wie bepaalt of iemand kan worden toegelaten tot deze opleidingen? Is daarvoor een bepaalde vooropleiding nodig of kunnen studenten op de opleiding zelf bijgespijkerd worden, bijvoorbeeld op het gebied van klassieke talen?

De hbo-opleiding bij INHOLLAND is een pilottraject. Hoe wordt deze pilot beoordeeld en wat zijn de gevolgen daarvan voor de financiering? De heer Visser gaat ervan uit dat iemand die de opleiding start, deze ook kan afmaken. Als de pilot mislukt, wordt de opleiding dan afgebouwd, of kan de student dan gebruikmaken van andere samenwerkingsverbanden waardoor de opleiding kan worden voortgezet?

Mevrouw Lambrechts (D66) lijkt het waarschijnlijk dat drie imamopleidingen niet voldoende zijn om de doelgroep, die zeer divers is samengesteld, te bedienen.

Het is verder de vraag of de nu geëntameerde opleidingen acceptabel zullen zijn voor de groep waarvoor zij bedoeld zijn. De Nederlandse overheid wil graag imams die ingebed zijn in de Nederlandse cultuur, maar geluiden duiden erop dat deze niet aantrekkelijk genoeg zijn voor de doelgroep. Zijn hiermee in Leiden of Amsterdam al ervaringen opgedaan? Hoeveel invloed wil de Nederlandse overheid op dit terrein eigenlijk hebben? Mevrouw Lambrechts vraagt zich af of de overheid daarmee niet over de schreef gaat. De scheiding tussen kerk en staat dient toch geëerbiedigd te worden.

Mevrouw Sterk (CDA) vindt het positief dat na jaren praten over een imamopleiding nu ook echt samen met de desbetreffende organisaties wordt gewerkt aan het realiseren van de opleidingen. Het is van belang dat religies in Nederland zich verbonden weten met de Nederlandse samenleving en een Nederlandse imamopleiding is daarvoor nodig.

Alleen de Universiteit Leiden heeft gereageerd op de geboden mogelijkheid om een imamopleiding op te zetten. Signalen wijzen erop dat ook de universiteit in Utrecht nadenkt over een vorm van een islamitische opleiding of een imamopleiding. Is dat bij de bewindslieden bekend en waarom zijn de andere universiteiten niet ingegaan op de geboden mogelijkheid?

Mevrouw Sterk wil graag weten hoeveel personen zich hebben ingeschreven voor de hbo-opleiding bij INHOLLAND, hoe de samenwerking met de vijf islamitische organisaties daarbij verloopt en hoe wordt vormgegeven aan de inhoud van de opleiding. Spelen het CMO en de Contactgroep Islam (CGI) hierbij nog allebei een rol? Dat Diyanet bij de onderhandelingen is afgehaakt, baart haar zorgen. Onder Diyanet valt immers het grootste aantal moskeeën in Nederland en dus ook het grootste aantal imams. Diyanet zegt het hbo-niveau voor een imam onvoldoende te vinden, maar het is de vraag of het academisch niveau in Turkije vergelijkbaar is met het Nederlandse niveau. Wellicht is Diyanet om een andere reden afgehaakt. Mevrouw Sterk pleit niet voor een apart traject voor Diyanet, maar wil deze organisatie wel betrokken houden bij de opleidingstrajecten. Is de kwartiermaker overigens nog steeds actief? Voorkomen moet worden dat het proces stokt omdat te snel wordt gedacht dat het al geregeld is.

Antwoord van de bewindslieden

In september 2005, zo zegt de minister, is de Vrije Universiteit Amsterdam gestart met een bachelor islamitische theologie. Tegelijk startte de Vrije Universiteit een eenjarige master islamitisch geestelijk verzorger. Dertig studenten hebben zich voor de bacheloropleiding religie en levensbeschouwing aangemeld, voornamelijk vrouwen, en twintig studenten voor de masteropleiding islamitisch geestelijk verzorger, voornamelijk mannen. De helft werkt als imam/voorganger of geestelijk verzorger. De Universiteit Leiden start in september van dit jaar een bachelor- en een masteropleiding islamitische theologie. Voor de bachelor hebben zich twee mannen en drie vrouwen aangemeld; voor de master hebben zich vijf mannen aangemeld.

De minister gaat ervan uit dat INHOLLAND in september 2006 zal starten met de opleiding imam/islamitisch geestelijk verzorger. Er wordt van uitgegaan dat de opleiding kan starten met veertig tot zestig studenten. Tot nu toe hebben zich twaalf studenten aangemeld, waaronder één vrouw. Een projectgroep, bestaande uit vier mannen en twee vrouwen, heeft de opdracht gekregen binnen twee jaar het curriculum voor deze opleiding te ontwikkelen. In deze projectgroep participeren drie vertegenwoordigers van koepelorganisaties, namelijk de Nederlandse islamitische federatie (NIF), de World Islamic Mission (WIM) en de UMMON, de Unie van Marokkaanse moslimorganisaties in Nederland. Daarnaast zijn de Stichting islamitisch centrum Nederland (SICN) en Milli Görüs als stuurgroepleden bij de samenwerking betrokken. Het conceptprofiel dat in maart is opgesteld wordt nu in de verschillende organisaties besproken. Het profiel voor het eerste studiejaar is bijna voltooid.

Omdat de onderhandelingen tussen INHOLLAND, het CMO en de CGI niet voorspoedig verliepen, is de heer Sini benoemd tot kwartiermaker. De heer Sini heeft zich een neutrale, professionele kwartiermaker betoond die openstaat voor álle stromingen binnen de islam. Zijn opdracht was om te zoeken naar een zo breed mogelijk draagvlak onder de islamitische gemeenschap. Zowel met het CMO als met de CGI zijn gesprekken gevoerd, maar de gesprekken met de CGI hebben niet tot de gewenste uitkomsten geleid. Het CMO was wel constructief, wat heeft geleid tot een samenwerking met INHOLLAND. De CGI vertegenwoordigt de liberale stromingen in de islam. Het CMO is wat behoudender. Het is daarom van belang met beide organisaties aan tafel te zitten, ook al verloopt dat vaak moeizaam. De CGI bekijkt thans samen met de Universiteit Leiden of een samenwerkingsverband mogelijk is.

Diyanet was nauw betrokken bij het opzetten van de imamopleiding bij INHOLLAND totdat het eiste dat INHOLLAND een universitaire opleiding zou verzorgen. Dit was voor INHOLLAND, een hbo-instelling, onmogelijk. De minister vindt het belangrijk dat Diyanet op de een of andere manier betrokken blijft, maar het is niet de bedoeling, en dat maakt de gesprekken met zijn vertegenwoordigers moeizaam, dat Diyanet bepaalt hoe in Nederland met imamopleidingen wordt omgegaan. Het is immers de uitdrukkelijk wens van de Kamer om de buitenlandse invloed zoveel mogelijk te verminderen. De heer Sini is door INHOLLAND als adviseur aangetrokken, maar is als kwartiermaker niet meer in functie. Voor de imamopleiding krijgt INHOLLAND subsidie. Met de WIM, een van de koepels van het CMO, bestaat geen rechtstreekse subsidierelatie.

De opleiding bij INHOLLAND staat in principe open voor iedere geïnteresseerde met een mbo-4-, havo- of vwo-diploma. Studenten met een hbo- of wo-achtergrond die elders competenties hebben verworven, komen in aanmerking voor vrijstellingen. De opleiding wordt ontwikkeld vanuit de overtuiging dat de studie islamitische theologie gebaat is bij het samenbrengen van inzichten uit diverse disciplines en invalshoeken. Diepgang wordt nagestreefd door een interdisciplinaire benadering van de islamitische theologie. De interactie en samenwerking tussen studenten van verschillende etnische achtergronden wordt gestimuleerd en maakt deel uit van het leerproces. Het streven naar samenwerking met buitenlandse universiteiten wordt ondersteund door een Socrates-subsidie. Omdat het een beroepsopleiding is, zijn stages een onlosmakelijk deel van de opleiding. De opleiding bij INHOLLAND bestrijkt een breed pallet. Het is niet mogelijk om voor iedere stroming een aparte opleiding op te zetten.

De pilot zal niet worden afgebroken, maar aan het eind wel worden geëvalueerd. Blijkt dat niet aan de voorwaarden is voldaan, dat volgt stopzetting, maar dat verwacht de minister niet. Voor de duidelijkheid merkt de minister op dat de opleiding geen andere financiers heeft dan de overheid.

Om voor subsidie in aanmerking te komen moet de opleiding tot doel hebben de integratie van moslims te bevorderen. Bovendien dienen jongeren en vrouwen vertegenwoordigd te zijn.

De vraag van de heer Dijsselbloem over de rondtrekkende predikers en de armlastige moskeeën zet de minister op haar agenda voor het komende gesprek met het CMO en de CGI. Ook kan het een onderwerp zijn in het nog te voeren debat over de toelatingseisen en het desbetreffende advies van de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken (ACVZ).

De staatssecretaris legt uit dat er momenteel twee trajecten lopen: een via de bestaande niet bekostigde hogescholen en universiteiten, wat is geresulteerd in een opleiding bij de VU en bij de Universiteit Leiden, en een via pilots voor imamopleidingen, wat is geresulteerd in de opleiding bij INHOLLAND.

De toets op de macrodoelmatigheid is op dit moment enigszins theoretisch omdat het aantal opleidingen buitengewoon klein is, maar in de toekomst kan deze toets zwaarder worden. Voor de Universiteit Leiden is deze toets nog slechts een formaliteit. Bij de VU en INHOLLAND gaat het om varianten op bestaande opleidingen. Is de opleiding bij INHOLLAND uitgegroeid tot een volwaardige opleiding, dan kan wel sprake zijn van een aparte toetsing door de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO).

Het aanvankelijke doel was om twee initiatieven uit het wo te steunen. Van de eerste vier aanvragen is alleen de aanvrage van de VU goedgekeurd. De aanvrage van de Universiteit Leiden is toen onder andere afgekeurd vanwege een sterke link met Diyanet. In de tweede rond is alleen door Leiden gereageerd. Deze aanvrage is wel goedgekeurd.

De toelating tot de opleidingen is een zaak van de instelling zelf. Bij de VU, waar 20 van de 150 geïnteresseerden tot de opleiding zijn toegelaten, is gekeken naar de vereiste voorkennis. De vooropleiding moest voldoende zijn voor een wo-opleiding; tevens is gekeken naar de kennis van vakken zoals het Arabisch. De selectie heeft dus plaatsgevonden op objectieve gronden en niet op basis van bijvoorbeeld religie. Of een commissie zich over de toelating heeft uitgesproken is de staatssecretaris niet bekend. Ook dat is een zaak van de instelling zelf, zolang zij zich maar aan de wet houdt. Hem is wel bekend dat zowel mannen als vrouwen en jongeren zijn toegelaten.

De samenwerking die door de minister van OCW in Indonesië is besproken, betreft een reguliere uitwisseling van studenten, post-doc onderzoekers en docenten, ditmaal tussen de Australian National University en de Universiteit Leiden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Dijsselbloem (PvdA) vindt dat ook het kleine aantal liberale stromingen binnen de CGI moet kunnen aanhaken bij de huidige initiatieven en vraagt de bewindslieden de Kamer op de hoogte te houden van de gesprekken met de CGI. Hij heeft begrepen dat CGI-groepen zich buitengesloten voelen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF) sluit zich daarbij aan. De opleidingen moeten zo breed mogelijk zijn zodat zoveel mogelijk studenten uit verschillende islamitische stromingen kunnen deelnemen. Het is immers niet mogelijk om voor iedere stroming een aparte opleiding aan te bieden.

De minister weet dat de sjiïeten uit de CGI zich hebben aangesloten bij het CMO. De relatie tussen de WIM en de CGI is moeizaam. De minister zegt toe in gesprek te blijven met zowel de CGI als het CMO, opdat het aanhaken van kleinere liberale organisaties mogelijk blijft. In het eerstvolgende gesprek met de CGI zal dit een agendapunt zijn. Zij benadrukt dat de CGI noch door de overheid noch door het CMO is uitgesloten. Op verschillende manieren is geprobeerd om de CGI om de tafel te houden en een inbreng te laten hebben in de opleiding, maar dat is fout gelopen. Ook is de CGI uitgenodigd om deel te nemen aan de beroepenveldcommissie die door INHOLLAND is opgericht. Die uitnodiging geldt nog steeds. Zij is het ermee eens dat ook liberale stromingen een kans moeten hebben. Zowel bij het CMO als bij de CGI worden thans het eigen functioneren en de relatie met de overheid geëvalueerd. De overheid bekijkt het functioneren van de koepelorganisaties en zoekt naar mogelijkheden om het overleg te verbeteren.

De voorzitter van de algemene commissie voor Integratiebeleid,

Kalsbeek

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Aptroot

De griffier van de algemene commissie voor Integratiebeleid,

Beuker

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Kalsbeek (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Hofstra (VVD), Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Arib (PvdA), Bussemaker (PvdA), Kant (SP), Wilders (Groep Wilders), Örgü (VVD), Balemans (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), ondervoorzitter, Vergeer (SP), Lazrak (Groep Lazrak), Ferrier (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Haersma Buma (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Algra (CDA), Eski (CDA), Nawijn (LPF), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Jonker (CDA) en Meijer (PvdA).

Plv. leden: Stuurman (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Dittrich (D66), Leerdam (PvdA), Wolfsen (PvdA), Depla (PvdA), Gerkens (SP), Van Miltenburg (VVD), Van der Sande (VVD), Albayrak (PvdA), Koopmans (CDA), Van Velzen (SP), Jan de Vries (CDA), Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Van Bochove (CDA), Kraneveldt (LPF), Van de Camp (CDA), Rambocus (CDA), Eerdmans (LPF), Blok (VVD), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks) en Eijsink (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Roefs (PvdA) en Jungbluth (GroenLinks).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Brinkel (CDA), Szabó (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Van Aartsen (VVD), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Herben (LPF), Meijer (PvdA), Nijs (VVD), Halsema (GroenLinks), Kalsbeek (PvdA) en Vendrik (GroenLinks).