Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2005-200630212 nr. 15

30 212
Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer

nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 februari 2006

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 13 februari 2006 overleg gevoerd met minister Brinkhorst van Economische Zaken over nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Hofstra

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken*

Maandag 13 februari 2006

11.00 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Bakker, Van den Brink, Crone, Hessels, Irrgang, De Krom, Schreijer-Pierik, Slob, Van der Staaij, Vendrik en Van der Vlies,

en de heer Brinkhorst, minister van Economische Zaken.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 februari 2006 over splitsing energiebedrijven en Cross Border Lease contracten (30212, nr. 10);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 februari 2006 houdende een onderzoek naar de werkgelegenheidseffecten in de energiesector als gevolg van liberalisering, splitsing en privatisering (28982, nr. 50).

De voorzitter:

Ik heet iedereen welkom bij dit wetgevingsoverleg: het publiek, de pers, minister Brinkhorst, zijn ambtenaren en de aanwezige Kamerleden. Wij vergaderen van 11.00 uur tot 23.00 uur over de splitsing van de netten en de kosten daarvan. De sprekers zijn niet aan een spreektijd gebonden, maar ik vraag hun toch om rekening te houden met de tijd.

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Wij overleggen al verschillende jaren over het wetsvoorstel voor de splitsing van energiebedrijven. Er is veel over gespeculeerd; eindelijk spreken wij er dan vandaag over. Het wetsvoorstel vormt de laatste stap binnen het project liberalisering energiesector.

Het voorstel voor splitsing heeft tot fikse discussies geleid, zowel binnen als buiten de politiek. Ook de CDA-fractie heeft zich daarbij niet onbetuigd gelaten. Aan het wetsvoorstel is goed te zien dat er grotendeels invulling mee wordt gegeven aan hetgeen de CDA-fractie de afgelopen jaren heeft bepleit rondom de organisatie van het netbeheer, het vermijden van kruissubsidies en het overdragen van de hoogspanningsnetten; daar zijn wij heel tevreden over. Met één aspect van het wetsvoorstel heeft mijn fractie wel moeite, namelijk de verplichte splitsing van energiebedrijven. Kern van de discussie is het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. De minister heeft gelijk als hij zegt dat de enige manier om onafhankelijk netbeheer voor 100% te regelen de nu voorgestelde economische splitsing van de verschillende bedrijfsactiviteiten van energiebedrijven is. Wij moeten echter ook de mogelijke negatieve gevolgen nadrukkelijk onder ogen durven te zien. Het "bijna-akkoord" – de minister zegt steeds dat het geen akkoord was – tussen de energiebedrijven en de ambtelijke top van het ministerie laat zien dat het heel goed mogelijk is om onafhankelijk netbeheer vergaand, voor zo'n 95%, te regelen zonder dat de Nederlandse energiesector wordt versnipperd en in de Europese of misschien wel wereldwijde uitverkoop gaat, en zonder dat miljardenclaims dreigen. De CDA-fractie wil vandaag graag nog verder inzoomen op die mogelijkheid.

De heerCrone(PvdA)

De CDA-fractie heeft toen dat bijna-akkoord afgewezen omdat daarin een privatisering van 49% van de geïntegreerde bedrijven mogelijk was. Dat was het fundamentele punt, niet het marktmodel. Vindt de CDA-fractie het nu wel acceptabel om 49% te privatiseren?

De heerHessels(CDA)

Nee, dat is het niet. De CDA-fractie heeft destijds gezegd: het bijna-akkoord is een basis om verder te praten. De minister heeft dat onmiddellijk afgewezen en daardoor is er niet verder over gepraat. De privatisering van de netten staat voor ons absoluut buiten de discussie; straks kom ik daarop nog terug. Een deel van het akkoord ging over het onafhankelijke netbeheer en het meer reguleren. De CDA-fractie heeft altijd gezegd: reguleren zover het kan, splitsen als het moet. Het akkoord wees uit dat met reguleren 95% kan worden bereikt. Gezien de nadelen die voor de rest aan het wetsvoorstel kleven, is dat voor ons genoeg.

De heerCrone(PvdA)

Mogen de centrales dan wel worden geprivatiseerd? Valt dat onder die 49%?

De heerHessels(CDA)

De heer Crone weet dat de grootse elektriciteitsproducent van Nederland nu al een private partij is. De centrales mogen al worden geprivatiseerd. Wij hebben daar geen goed gevoel over, maar dat is nu eenmaal al zo. De openbare nutsnetwerken – in ieder huis gaat maar één kabel en één gasleiding naar binnen – moeten echter in overheidshanden blijven. Ik begrijp dat de PvdA-fractie die netwerken voor 49% aan institutionele beleggers, pensioenfondsen en misschien ook wel aan andere partijen wil overdragen; mijn fractie vindt dat heel jammer.

De heerDe Krom(VVD)

U wilt geen privatisering van netten, nu niet en nooit, zelfs niet voor een klein percentage? Wij zijn van heel veel kanten gewaarschuwd tegen de gevolgen van zo'n standpunt, juist voor de cross border leases. Een en ander zou namelijk betekenen dat de Amerikaanse investeerders niet meer kunnen beschikken over hun economisch eigendom. Dat is nu precies het grootste risico dat aan de cross border leases vastzit. Ziet u dat ook zo en, zo ja, waar komt dan uw standpunt vandaan? Als u dat niet zo ziet, kunt u dan uitleggen waarom niet?

De heerHessels(CDA)

Ik pleit voor het handhaven van de status-quo in de wetgeving, waarbij netwerken niet geprivatiseerd kunnen worden, tenzij de minister daar met instemming van het parlement goedkeuring voor geeft. De cross-border-leasecontracten zijn allemaal tot stand gekomen onder die wetgeving, en zijn dus ook houdbaar onder die wetgeving. Daar pleiten wij voor: geen verandering op het gebied van de privatisering van netwerken.

De heerDe Krom(VVD)

Hoe lang moet de status-quo volgens u dan duren?

De heerHessels(CDA)

De CDA-fractie ziet daarin geen eindtermijn.

De heerDe Krom(VVD)

Met andere woorden: u wilt helemaal nooit privatiseren, en u creëert daarmee een gigantisch risico, juist voor die cross border leases.

De heerHessels(CDA)

Ik zei zojuist tegen u dat ik de huidige wetgeving op het gebied van de privatisering van de netten wil handhaven. De huidige wetgeving was mede de basis van de cross-border-leasecontracten. In die contracten wordt verwezen naar de huidige Nederlandse wetgeving. Een en ander kan daar dus geen kwaad. Op grond van deze wetgeving kan de minister, in gevallen waarin hij dat nodig acht, aan de Kamer een besluit voorleggen om al dan niet tot een gedeeltelijke privatisering over te gaan. Maar de minister hoeft daar niet toe over te gaan, en wat ons betreft zal hij dat ook niet doen. Met die voorwaarden lopen de cross-border-leasecontracten dus geen gevaar.

De heerDe Krom(VVD)

Dit is een belangrijk punt, daarom vraag ik er nog even aandacht voor. Ik begrijp uit de reactie van de heer Hessels dat hij het eigenlijk met mij eens is, maar hij draait er omheen door te zeggen: wij handhaven de status-quo nog maar even. Maar dat kan niet eeuwig. Als hij dat wel wil, creëert hij een risico. Hij kan er op deze manier wel omheen blijven draaien, maar op een gegeven moment moet er toch een einde aan komen. Wanneer komt dat einde, Hoe lang wil hij die status-quo handhaven?

De heerHessels(CDA)

Ik begrijp niet dat de heer De Krom uit mijn woorden afleidt dat ik het op het punt van de privatisering met hem eens zou zijn; dat ben ik absoluut niet. Ik heb nu twee keer uitgelegd dat wij de huidige wetgeving willen handhaven, dat wij niet willen privatiseren en dat dit met de cross-border-leasecontrac­ten kan zolang je de voorwaarden van de huidige wet handhaaft. Ik doe dat nu voor de derde, en wat mij betreft de laatste keer.

De heerIrrgang(SP)

Vindt de heer Hessels het dan niet juist dat de cross-border-leasecontracten een eindige termijn hebben, dat zij op een gegeven moment aflopen en dat er sowieso geen sprake hoeft te zijn van een voor het contract relevant eeuwigdurend privatiseringsverbod?

De heerHessels(CDA)

Ik kom daar straks nog op. Collega Crone heeft het over 99 jaar. Over een jaar of vijftien kunnen ze afgekocht worden, en dat zal dan ook wel gebeuren, maar mijn fractie wil zich erop richten zo snel mogelijk van die cross-border-leasecontracten af te komen. Dat kan vanwege de Amerikaanse wetgeving die in de afgelopen jaren veranderd is, maar dan moeten wij nu niet die bedrijven een verplichte splitsing gaan opleggen, want dat zou tot enorm hoge kosten leiden.

De CDA-fractie is niet principieel tegen de splitsing van energiebedrijven. Wij hebben altijd gezegd: reguleren voorzover het kan, splitsen als het moet. Wij zijn wel tegen de privatisering van de energienetten: daar hadden wij het zojuist even over. De kwaliteit van beschikbaarheid, aanleg en onderhoud van elektriciteits- en gasnet­ten is dermate belangrijk dat wij vercommercialisering daarvan uitsluiten. De situatie op de Nederlandse, maar zeker ook op de Europese energiemarkt is nog zodanig onduidelijk en onzeker, dat wij op dit moment ook een minderheidsprivatisering, hoe klein dan ook, niet opportuun achten. Mijn fractie acht dit uitgangspunt dermate belangrijk, dat wij de door de minister aangekondigde ministeriële regeling omtrent de minderheidsprivatisering van energienetwerken niet blanco willen afwachten. Ik zal daarom in de loop van dit debat met een voorstel komen om de energienetwerken niet te laten privatiseren, en de aandeelhouders te verbieden om in de tussentijd onomkeerbare stappen op dit gebied te zetten.

De consequentie van dit standpunt voor de splitsing van energiebedrijven is overigens ook duidelijk. Als een geïntegreerd energiebedrijf zijn aandelen toch van de hand wil doen aan een niet-overheidspartij, zal dit bedrijf vooraf zijn netwerk wel moeten afsplitsen. Daarmee zet het CDA in op een facultatieve splitsing, gecombineerd met een strenge regulering conform de afspraken in het bijna-akkoord.

Een groot deel van de discussie over al dan niet splitsen heeft zich gericht op de cross-border-leasecontracten (CBL). Toen in de tweede helft van de jaren negentig voor in totaal zo'n 22 mld. dollar aan energiehardware werd verpatst aan Amerikaanse investeerders, heeft het CDA herhaaldelijk gewezen op de grote risico's die daaraan kleven. Steeds weer werden deze bezwaren en bedenkingen verworpen door de toenmalige minister van Economische Zaken. Nu blijkt dat wij op de blaren moeten zitten, geeft EZ weer niet thuis. Pas na heel lang aandringen werd het gesprek geopend met Amerikaanse juristen, terwijl alle contracten zijn opgesteld onder New York law. Het is toch werkelijk niet te geloven dat de minister uitspraken doet over honderden transacties die volgens experts kunnen leiden tot miljardenclaims, maar het niet de moeite waard vindt om ook maar één contract op te vragen, c.q. in te zien.

Op welke kennis en expertise baseert de minister zijn mening? De adviseurs die hij heeft ingehuurd, zijn allemaal verbonden aan investeerders uit de Verenigde Staten. Als hun adviezen niet blijken te kloppen, zullen zij daaraan veel geld verdienen. Is het juist dat beide partijen – NautaDutilh en Chadbourne & Parke – zich nadrukkelijk het recht hebben voorbehouden om in eventuele procedures tegen de energiebedrijven op te treden voor investeerders, ook als deze de gevolgen van het wetsvoorstel tot onderwerp hebben? Waar blijft dan de onafhankelijkheid van de adviseurs? Is het juist dat beide kantoren slechts hebben geadviseerd op een beperkt deel van het wetsvoorstel en dat het moment van advisering in ieder geval voor NautaDutilh ver voor het publiceren van het wetsvoorstel lag? Vindt de minister het redelijk om verregaande oordelen te geven over de juridische houdbaarheid van contracten als hij deze contracten nooit heeft gezien? De minister is toch zelf jurist? Hij heeft toch zelf ervaring in de Verenigde Staten? Er is op zijn minst sprake van twijfel over de contractvoorwaarden. Dan is toch alle voorzichtigheid geboden?

Vaak is verwezen naar andere bedrijfssplitsingen die niet tot CBL-problemen hebben geleid. De meest recente is de vrijwillige splitsing van het Eindhovense energiebedrijf NRE. Dat heeft vooralsnog niet tot CBL-problemen geleid, maar daaraan mag niet de conclusie worden verbonden dat splitsing ook bij andere bedrijven binnen de CBL-regels kan plaatsvinden. Er zijn in de loop der jaren ruim zestig hoofdtransacties op CBL-gebied afgesloten, onderverdeeld in enkele honderden deel­transacties. Daarvan waren er geen twee gelijk. Sowieso kan het ene contract dus niet met het andere worden vergeleken.

Bovendien moet je bij verandering van de bedrijfsstruc­tuur van Ahold niet verwijzen naar het feit dat de dorpskruidenier op de hoek geprivatiseerd is, of verkocht. De verwijzing naar vroegere splitsingen is al helemaal buiten de orde. De Jobs Creation Act uit oktober 2004 heeft de mogelijkheid om nieuwe CBL-contracten af te sluiten immers volledig geblokkeerd. Konden energiebedrijven voordien bij een structuurwijziging of een ander dreigend event of default or loss nog in onderhandeling gaan met de investeerder over de voorwaarden voor een nieuwe lease, nu is dat uitgesloten.

Bij een geconstateerde contractbreuk is de keuze voor de Amerikanen eenvoudig. Of zij gedogen de overtreding, en krijgen hun resterende opbrengst gewoon over de rest van de looptijd uitbetaald, of zij claimen zo'n event of default or loss en krijgen het resterende bedrag ineens uitgekeerd. Als wij de omvang van de contracten bezien, van honderden miljoenen per stuk, en daarbij het Amerikaanse systeem van no cure, no pay betrekken, kunnen wij ons goed voorstellen hoe een Amerikaans advocatenkantoor zal reageren.

Hierbij is de mate van groot belang waarin de Amerikaanse investeerders verplicht zijn om mee te werken aan het zoeken naar een oplossing voor zo'n geconstateerd event of default or loss. De minister beweert dat dit zonder meer het geval zal zijn, maar heeft geen enkel contract ingezien. Waarop baseert hij dan deze mening? Is hij het met mij eens dat deze coöperatieverplichting van doorslaggevend belang is voor de omvang van de claims? Als de investeerders niet hoeven mee te werken, kunnen wij de hele discussie over extra letters of credit immers gemakshalve achterwege laten. Alle Amerikaanse juristen en financieel specialisten die ik inmiddels heb gesproken, en die de bewuste contracten wel hadden ingezien, zeggen dat er geen sprake is van een coöperatieplicht. Als de contractvoorwaarden worden geschonden, is het aan de meegaandheid van de investeerder om heronderhandelingen aan te gaan. Hoe denkt de minister hierover?

Bovendien is in de VS nieuwe wetgeving in de maak, die de senaat al is gepasseerd. Met ingang van dit jaar zullen ook aan bestaande CBL's de fiscale voordelen grotendeels worden ontnomen. Daarmee is de aandrang aan Amerikaanse zijde om onder de CBL's uit te komen alleen maar groter geworden. De nieuwe wet biedt echter ook perspectief. De lopende CBL's hebben immers voor de Amerikanen geen toegevoegde waarde meer. Primair zullen zij natuurlijk proberen onder de contracten uit te komen, met een claim op de contractueel overeen­gekomen termination fee, maar als dit niet mogelijk blijkt te zijn, bijvoorbeeld omdat niets verandert aan de structuur van eigendom en onderpand, zullen zij andere manieren zoeken om hun geld vrij te maken. Daarbij zouden de Nederlandse energiebedrijven zonder veel schade onder de leases uit kunnen komen.

Natuurlijk werkt dit alleen maar als er geen dwang van splitsing als een zwaard van Damocles boven de bedrijven hangt. Dit is dus een extra argument voor het pleidooi van het CDA voor facultatieve splitsing.

Een aspect waarover vandaag meer duidelijkheid moet komen, betreft de kosten van de splitsing. De minister noemt in de memorie van toelichting bedragen van 500 mln. structureel en 100 mln. eenmalig. Die 500 mln. leidt al tot een structurele stijging, elk jaar opnieuw, van de energierekening per huishouden van bijna € 80. Acht de minister dit reëel? Schieten wij het doel – dat was toch ooit het creëren van een vrije markt en daardoor lagere prijzen? – niet voorbij? Stel dan nu eens dat de claims van de CBL's ook nog uitvallen zoals door de Amerikaanse deskundigen voorspeld. De ramingen gaan al tot 12 mld., maar laten wij eens heel conservatief ramen op 4 mld. Financier dat à 5% en je krijgt nog eens een structurele last per huishouden per jaar van ruim € 30. Bij elkaar is dat meer dan € 100 per jaar per huishouden. Hoe gaat de minister dit uitleggen?

De minister betoogt op verschillende plaatsen dat dit valt binnen het normale bedrijfsrisico van de energiebedrijven. Maar hij vergeet dan wie de aandeelhouders zijn van deze bedrijven, namelijk provincies en gemeenten. Linksom of rechtsom, de rekening komt bij de burger te liggen.

Het ministerie heeft niet echt bijgedragen aan openheid in dit ingewikkelde dossier. Zeker rond de publicatie van rapporten en adviezen hingen dikke mistgordijnen. Waarom deed en doet het ministerie zo geheimzinnig over de rapporten van NautaDutilh en Chadbourne & Parke? Na herhaaldelijk aandringen zei de minister toe deze rapporten ter vertrouwelijke inzage bij de Tweede Kamer te leggen. Dat schijnt ook gebeurd te zijn, maar toen ik ter voorbereiding op dit debat de stukken wilde inzien, waren zij teruggevorderd door het ministerie. Wat steekt daar achter?

De onderzoekers van Capgemini vonden de uitleg van hun bevindingen door het ministerie zodanig naast de kern van hun betoog, dat zij er openlijk afstand van namen. Het rapport van prof. Strikwerda over de mogelijkheden en gevaren van nieuwe structuren in de energievoorziening, geschreven in opdracht van het ministerie, is gedateerd op 26 augustus 2005, maar verscheen pas vorige week via een omweg in de Kamer. Waar moeten wij ons nu in dit miljardendossier op baseren?

De heerCrone(PvdA)

Ik heb het rapport van de heer Strikwerda al heel lang geleden gekregen en met mij alle Kamerleden. Ik noem maar één voorbeeld, maar u hebt al zeven misinformaties in vijf zinnen gegeven.

De heerHessels(CDA)

Die mag u dan aangeven, mijnheer Crone. U moet ze wel alle zeven noemen. Er was er geen enkele. Als u de rapporten van Chadbourne & Parke en van NautaDutilh hebt gekregen, is dat vreemd.

De heerCrone(PvdA)

Geeft u eens antwoord op mijn opmerking over het rapport van Strikwerda. Ik heb dat al heel lang geleden gehad.

De heerHessels(CDA)

Dat is heel vreemd, ik niet.

De heerCrone(PvdA)

Kijkt u nog eens in uw inbox...

De heerHessels(CDA)

Verleden week hebben wij samen in een vergadering geconstateerd dat het rapport van NautaDutilh ons nog niet was toegestuurd. Wij hebben het nu wel gekregen. Heeft u dat al eerder ingezien?

De heerCrone(PvdA)

Al die rapporten.

De heerHessels(CDA)

Dat kan niet, want die twee rapporten heeft de minister onder zeer strikte...

De voorzitter:

Deze discussie is nauwelijks te volgen, u moet elkaar wel laten uitspreken en niet zo brabbelen.

De heerHessels(CDA)

Ik heb de heer Crone antwoord gegeven, voorzitter.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben niet tevreden met het antwoord, maar ik zal mijn vraag niet herhalen, voorzitter.

De heerHessels(CDA)

Ik begrijp dat u nu allerlei ongefundeerde uitspraken doet; die laat ik voor uw rekening.

Onze fractie erkent dat alle meningen en rapportages in het dossier waarschijnlijk met een bepaalde visie of achtergrond zijn geschreven, maar er zijn voldoende rapporten beschikbaar waarin beide zijden van deze kwestie belicht worden. Ons ontbreekt alleen nog een objectieve beoordeling van al deze rapporten aan de hand waarvan wij een analyse van de financiële consequenties kunnen maken, zeker van die voor de eindgebruiker. Wij willen dan ook een precieze doorrekening van de kosten en baten van dit wetsvoorstel. Voordat de ongerustheid over deze exorbitante financiële consequenties weggenomen is, kan mijn fractie niet met deze wet instemmen. Een rapportage mag wat ons betreft gebaseerd zijn op wat er allemaal beschikbaar is, maar daar moet wel serieus naar gekeken worden.

Terug naar de hoofdzaak: de energievoorziening in Nederland en de toestand van onze economie. Een zekere energievoorziening van hoge kwaliteit is nu al van groot belang en dit belang zal alleen nog maar groter worden. Nederland heeft op energiegebied een sterke troef in handen. Onze energie-infrastructuur is uitstekend en zij biedt kansen om een cruciale rol op wereldniveau te spelen. De ontwikkelingen in Oekraïne en Iran in de afgelopen maanden geven duidelijk aan dat optimale voorzieningen in eigen land een economische boost teweeg kunnen brengen. Een sterke energiesector kan voor legio innovatieve impulsen zorgen. Wij moeten er daarom voor waken, deze sector onnodig te verzwakken.

Onze fractie is ongerust over de mogelijke effecten van deze wet voor de werkgelegenheid in Nederland. Ook op dit punt lopen de cijfers uiteen. De gebeurtenissen rondom het laatste rapport van Capgemini vertroebelen het beeld nog sterker. Kan de minister duidelijk ingaan op de werkgelegenheidseffecten van de verschillende onderdelen van het wetsvoorstel? Hoe is verlies van werkgelegenheid, ook indirecte werkgelegenheid, te voorkomen? De installateursbranche maakt zich grote zorgen over oneerlijke concurrentie van afgesplitste energiebedrijven die commerciële activiteiten gaan ondernemen. Heeft de minister een oplossing hiervoor?

De directe invloed van de energiesector op de rest van de economie blijkt overduidelijk uit gesprekken met de energie-intensieve industrie. Een goed functionerende Europese markt waarin bedrijven opereren op basis van een level playing field, is voor de oplossing van dit probleem een must. De minister heeft bij de laatste Energieraad in Brussel zelf het initiatief genomen om de energiesystemen van de energiesystemen van de landen in Noordwest-Europa beter te laten samenwerken. Hulde hiervoor! Wij vinden dat de minister deze lijn krachtig moet voortzetten, met allereerst oog voor het Nederlandse belang. En conform het Hoofdlijnenakkoord moeten wij niet zelf een kop zetten op Europese regelingen. Dit wetsvoorstel gaat verder dan de Europese richtlijn over onafhankelijk netbeheer en er is geen enkele indicatie dat enig ander Europees land voornemens is, Nederland te volgen. Wat betekent dit voor de concurrentiepositie van Nederland, vooral als nog slechts 7 van de 25 lidstaten van de Europese Unie aan de richtlijn voldaan hebben? Wat verwacht de minister voor de rest?

Naar verwachting zal Eurocommissaris Kroes deze week rapporteren over de Europese energiesector. En als de geruchten juist zijn, zal zij concluderen dat marktwerking ver te zoeken is. Er is sprake van een klein aantal zeer grote bedrijven die vaak met veel staatssteun de gehele markt beheersen. Het is toe te juichen dat de Europese Commissie deze toestanden zal aanpakken, maar juist daarom is het van belang om deze sector in Nederland niet extra te verzwakken.

De minister onderkent dat de Nederlandse energiebedrijven na de splitsing naar alle waarschijnlijkheid snel zullen worden opgekocht door de grote Europese energiereuzen. Deze grote bedrijven zijn niet onderhevig aan de strenge Nederlandse splitsingswetgeving. De minister vindt dit geen probleem, omdat deze buitenlandse bedrijven voor hun Nederlandse activiteiten onderworpen zijn aan de strenge Nederlandse regulering met onafhankelijk netbeheer. Prima, maar waarom is deze regulering dan niet afdoende voor Nederlandse bedrijven?

Ik zei het al, onze fractie is tevreden over de kwaliteit van het wetsvoorstel. De minister zal zich zeker onze amendementen herinneren om vorige energiewetten te verbeteren, ik wil mij nu beperken tot een tweetal amendementen ter aanvulling van de wet.

De heerSlob(ChristenUnie)

U gaf aan dat Europese richtlijnen veel minder ver gaan dan dit wetsvoorstel. Nu meen ik me te herinneren dat de coalitie in het Hoofdlij­nenakkoord had afgesproken dat zij niet verder wilde gaan dan de Europese regelgeving. Ik ben dan ook wel benieuwd hoe u dit wetsvoorstel beoordeelt in het licht van de afspraken in de coalitie.

De heerHessels(CDA)

Ik heb er zonet melding van gemaakt dat het Hoofdlijnenakkoord zegt dat wij geen kop plaatsen op Europese wetgeving en heb dezelfde vraag die u mij stelt, zo-even gesteld aan de minister.

De heerSlob(ChristenUnie)

U stelt een vraag, maar ik vraag aan u een beoordeling, omdat u nadrukkelijk zelf al de conclusie trekt dat dit veel verder gaat dan Europa. Dan is toch de vraag van onze kant aan u gerechtvaardigd of dit wel of niet in strijd is met het regeerakkoord.

De heerHessels(CDA)

Dit gaat verder dan de Europese richtlijn. Er komt nu een rapport van mevrouw Kroes en er zijn uitspraken van de Eurocommissaris voor energie. Wij zetten vraagtekens bij het feit dat dit inderdaad verder gaat dan de Europese richtlijn.

De heerSlob(ChristenUnie)

Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Kan ik concluderen dat u indirect zegt – misschien vindt u het wat lastig om het volmondig te zeggen – dat het wetsvoorstel in strijd is met de afspraken die het CDA heeft gemaakt met VVD en D66?

De heerHessels(CDA)

Ik hoor graag de mening van de minister, als het gaat om zijn analyse in hoeverre dit verder gaat dan de Europese regelgeving. Wat ons betreft hechten wij zeer aan de Europese richtlijnen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik dacht dat andere coalitiepartijen in zo'n geval meteen roepen: het wordt crisis! U vindt het tot op dit moment alleen maar vervelend en verder gaat u niet? Is dat de samenvatting van uw bijdrage?

De heerHessels(CDA)

Het woord "crisis" is niet van toepassing. Laten wij het niet overdrijven. Het gaat hier om een interpretatie, door de minister, van een Europese richtlijn; daar hoor ik graag zijn reactie op. Ik begrijp dat u graag allerlei grote woorden wilt horen, maar die zult u van mij niet horen, integendeel. Ik heb zonet gezegd dat dit wetsvoorstel wat ons betreft voor 90% overeenkomt met wat wij in de afgelopen jaren allemaal gezegd hebben. Wij zitten met één probleem, dat uiteen te rafelen is in het kostenaspect en daarnaast die laatste knip; daar verneem ik graag de reactie van de minister op. Laten wij niet zulke grote woorden gebruiken, want dat is niet aan de orde.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zou denken dat je een hoofdlijnenakkoord niet voor niets sluit en ik vind dat de heer Slob er volstrekt gelijk in heeft om daarover door te vragen. Wat is de politieke waarde daarvan, als in de ogen van de CDA-fractie hier een minister zit die daar een loopje mee neemt? U vraagt aan de minister waarom dit hij doet? Ik zou denken dat u het niet accepteert.

De heerHessels(CDA)

Ik vraag de minister niet waarom hij dat doet. Ik vraag de minister een analyse van de Europese richtlijn, de Europese regelgeving en de Europese markt. Ik geef aan dat wij het heel belangrijk vinden dat de Europese markt niet verstoord wordt en dat de Nederlandse energiesector kan blijven bestaan. Ik denk dat dit voldoende bouwstenen zijn voor de minister om daar een reactie op te geven. Dat is wat ik van hem wil horen. Daarna komen wij terug met een reactie, namens mijn fractie, op wat de minister gezegd heeft. Dat is de volgorde der dingen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij een tweetal amendementen die ik heb ingediend maar die nog de ronde moeten doen. Het gaat om aanvullingen op het wetsvoorstel. Allereerst betreft het een amendement dat betrekking heeft op de betalingsproblemen van afnemers die voortvloeien uit het niet opnemen van meetgegevens. Veel consumenten hebben problemen met netbeheerders over de betaling van de energierekening. Geschillen over betaling van de energierekening kunnen leiden tot stopzetting van de energielevering. Betalingsproblemen en afsluitbeleid zijn dan ook nauw met elkaar verweven. Wij hebben het daar de afgelopen maanden meerdere keren over gehad.

Een belangrijk probleem is dat het vaak voorkomt dat een netbeheerder gedurende een langere periode – dat kunnen jaren zijn – geen meetgegevens opneemt, verkeerde meetgegevens hanteert of geen rekeningen naar afnemers stuurt. Na al die jaren wordt dan alsnog een naheffing bij de afnemer in rekening gebracht, die tot vele honderden of ook wel duizenden euro's kan oplopen. Vanuit het oogpunt van bescherming van de consument is het daarom wenselijk om op grond van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet regels te stellen voor de door netbeheerders gehanteerde betalingsvoorwaar­den. Deze regels voor netbeheerders moeten worden opgenomen in de door de raad van bestuur van de NMa vast te stellen codes. In deze voorwaarden zal in ieder geval kunnen worden opgenomen dat een vordering tot betaling van energierekeningen vervalt na twee jaar, te rekenen vanaf het moment waarop de vordering van de netbeheerder opeisbaar is geworden. Deze vervaltermijn van twee jaar is ontleend aan het Burgerlijk Wetboek; daar geldt dit al voor de levering van energie maar niet voor het transport.

Een tweede amendement gaat over de uitvoering van de wettelijke taken door de netbeheerder. Een goed functio­nerend netbeheer brengt met zich mee dat de netbeheerder in beginsel zelf alle wettelijke taken van netbeheer moet kunnen uitvoeren. Het wetsvoorstel neemt dan ook als uitgangspunt dat een netbeheerder in beginsel zelf alle op een netbeheerder rustende wettelijke taken moet kunnen uitvoeren. Het voorgestelde artikel 16Aa, tweede lid, van de Elektriciteitswet 1998 en artikel 7a, tweede lid, van de Gaswet maken het echter ook mogelijk dat een netbeheerder in afwijking van de hoofdregel bepaalde taken onder behoud van de verant­woordelijkheid van de netbeheerder uitbesteedt aan derden. De minister laat de mogelijkheid open om bij ministeriële regeling de taken die een netbeheerder mag uitbesteden, uit te breiden met nieuwe taken. De regeling dat een netbeheerder zelf zijn wettelijke taken moet uitvoeren, is echter naar de mening van mijn fractie een essentieel onderdeel van een goed functionerend netbeheer. Uitbesteding van die taken dient dan ook tot een minimum te worden beperkt. Voor zover uitbreiding van deze taken nodig is, moet dit gebeuren met parlementaire betrokkenheid en instemming en moet het dus geregeld worden bij wet. Een amendement daaromtrent is ook zojuist ingediend.

Ik kom bij mijn afsluiting. Wij hebben veel waardering voor de wijze waarop de minister in het voorliggende wetsvoorstel de in de afgelopen jaren geuite wensen over netbeheer, kruissubsidiëring en de overdracht van het hoogspanningsnet heeft weten te verwerken. Wij onderschrijven ook de plicht om een bedrijf te splitsen, indien een deel van het bedrijf, hoe klein ook, wordt verkocht. Wij constateren echter dat de status-quo van twee jaar geleden, toen nagenoeg alle aandeelhouders hun aandelen in de energiebedrijven per se wilden verkopen, nu niet meer bestaat. Daarmee vervalt voor ons de noodzaak om splitsing van energiebedrijven zonder meer verplicht te stellen. De reden hiervoor is dat de risico's naar huidige inzichten te groot zijn. Wat ons betreft, kan in deze omstandigheden afgezien worden van verplichte splitsing, indien de aandelen niet worden vervreemd. De kosten die de basis vormen voor onze ongerustheid en onze afwijking van die splitsing, zullen eerst door de minister weerlegd moeten worden voordat wij een nieuwe afweging zouden kunnen maken. De kern van het wetsvoorstel – regulering van de markt, versterking van de marktwerking, verbetering van het toezicht en zorgen voor transparante financiële verhoudingen – blijft hierbij echter volstrekt overeind, terwijl de belangrijkste nadelen van verplichte splitsing – hoge kosten, verlies van werkgelegenheid en geen Europees level playing field – worden vermeden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Beluister ik nu bij de heer Hessels dat de CDA-fractie haar huidige standpunt zou kunnen heroverwegen als de minister de soms angstwekkende berichten over oplopende kosten als gevolg van het wetsvoorstel weet te weerleggen?

De heerHessels(CDA)

De heer Vendrik heeft goed geluisterd. Ik heb mijn betoog opgebouwd rond de kosten. In de afgelopen weken, maanden en jaren heb ik steeds gewezen op de hoge kosten. De minister heeft daar in het verleden niet afdoende op gereageerd en hij heeft daar geen objectieve onderzoek naar laten verrichten. Voor ons is het van cruciaal belang dat de kosten daarvan niet doorbekend worden naar de consument. Mijn belangrijkste vraag vandaag aan de minister is dan ook om een onafhankelijke analyse te laten maken van de rapporten die wij van alle zijden hebben ontvangen over de kostenstructuren. Het zal heel moeilijk worden, maar het is aan de minister om de ongerustheid bij ons over de enorme claims weg te nemen.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Waar gaat het debat van vandaag eigenlijk over? Het gaat over de splitsingswet, maar feitelijk gaat het om de vraag wie in de sector de macht heeft over de energieproductie en de netwerken. Afgelopen vrijdag heb ik een nachtmerrie gehad over macht. Ik pleitte voor marktwerking in de energiesector en ik pleitte voor privatisering. Ik zei: verkoop de hele boel maar op de Europese markt; weg ermee. Mijn vrouw stelde mij echter gerust: je hebt je juist als geen ander verzet tegen privatisering; jij hebt steeds gewaarschuwd tegen private oligopolisten uit andere Europese landen. Men zal begrijpen dat mijn vrouw ook met al die energiestukken onder haar kussen slaapt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is een fijn huwelijk, mijnheer Crone.

De heerBakker(D66)

Dat zegt veel over u, mijnheer Crone.

De heerCrone(PvdA)

In ons huwelijk springen in ons bed zo veel vonken tussen ons over.

De voorzitter:

De minister vraagt of het niet tot splitsing leidt.

De heerCrone(PvdA)

Mijn vrouw wist zelfs nog dat de heer Bolkestein zes jaar geleden schreef dat de wens van de heer Crone om de netwerken niet te privatiseren een anachronisme is, ofwel een verouderde wens van etatisme, ingegeven door de boze buitenwereld. In hetzelfde artikel in het NRC Handelsblad heeft hij geschreven dat ik met een noodwet de verkoop van de gemeentelijke distributiebedrijven wilde stopzetten. Ik zou angst hebben voor de toevloed van buitenlandse ondernemingen die zich op de Nederlandse markt begeven.

De heerIrrgang(SP)

Is mijn indruk juist dat de PvdA-fractie op dit moment links wordt ingehaald door de heer Bolkestein die een tegenstander is van splitsing en privatisering? De PvdA-fractie is immers voorstander van splitsing en dus ook van privatisering.

De heerCrone(PvdA)

De CDA-fractie heeft zich in januari 2000 achter de opvatting van de heer Bolkestein geschaard. De voorganger van de heer Hessels, de heer Van den Akker, heeft gezegd dat de CDA-fractie op zichzelf absoluut geen tegenstander is van privatisering van distributiebedrijven. Die fractie wil naar zijn idee slechts dat de overheid de hoogspanningsnetten in handen houdt.

Mijn vrouw stelde mij verder gerust met de woorden dat juist het VNO altijd heeft gezegd dat niet de overheid ideaal is, maar de marktwerking. Het VNO rekende op lage prijzen voor onder andere de grootverbruikers. Ook vooraanstaande aandeelhouders van de VVD, waaronder de heer Hoes uit Brabant, wilden alles privatiseren en niet actief aandeelhouder worden. Het laatste moest aan Den Haag worden overgelaten. De opmerking van mijn vrouw dat zij blind waren voor de markt en dat ik daaraan nog iets probeerde te doen, was correct. Gerust gesteld sliep ik verder.

Enkele uren later – het was zaterdag – haalde ik de kranten uit de bus. Het Financieele Dagblad opende met de kop "Ondernemers tegen private energiesector". Dat zou een uitspraak zijn van VNO-directeur Oudshoorn. In de Volkskrant stond een uitspraak van de heer Bolkestein: "Politici, blijf baas over eigen energie. De grote landen zullen eerst hun eigen burgers warm houden. Energie moet gepolitiseerd worden."

Al twee maanden lang laat de heer Hoes niet na om te zeggen dat hij actief aandeelhouder wil worden en dat hij niet wil verkopen. Op de hoorzitting is hij dus twee keer 180 graden gedraaid. En vanmorgen heb ik in Het Financieele Dagblad gelezen dat de voorzitter van de EU voor staatsmonopolies pleit. Het moet niet gekker worden. Toch ben ik gelukkig met al die bekeerlingen. Wij willen de blinde privatisering nu allemaal een halt toeroepen. Liever late bekeerlingen dan geen bekeerlingen. Wij moeten er toch niet aan denken dat wij zes jaar geleden hadden gedaan wat zij toen wilden? Dan waren die bedrijven nu geprivatiseerd en naar de beurs gegaan onder leiding van de toenmalige directievoorzitters. Wij hebben de prospectussen toen gezien. De bedrijven moesten naar de beurs. Alleen zij zijn nog geen bekeerlingen. Dat blijkt uit het feit dat de voorzitter van Delta afgelopen vrijdag heeft opgemerkt dat hij 49% mag privatiseren. Dan ligt de macht nog voor 51% bij de overheid. De vraag is dus wie er wil privatiseren en wie de macht van de overheid wil weggeven. Dat is de centrale vraag op het moment dat wij over splitsing spreken. Dat is maar goed ook, want voor mij is splitsing altijd een middel geweest in plaats van een doel.

De heerHessels(CDA)

De heer Crone heeft nog niet gezegd of de PvdA-fractie de netten al dan niet wil privatiseren.

De heerCrone(PvdA)

Wij willen de netten niet privatiseren en evenmin de productie. De heer Hessels geeft de productie al weg. Dat doe ik dus niet.

De heerHessels(CDA)

In Van Dale staat dat privatiseren betekent dat de overheid de aandelen niet meer in handen heeft. De heer Crone is dus van mening dat van de netten en zelfs van de productie alle aandelen bij overheidspartijen moeten blijven?

De heerCrone(PvdA)

Ja, maar later in mijn betoog zal ik ingaan op het feit dat onder zeer strikte voorwaarden – die zal ik dan formuleren – een minderheidsparticipatie in de netten nuttig is, bijvoorbeeld van pensioenfondsen. Pensioenfondsen zullen dan hun geld immers in Nederland beleggen, zodat het pensioen op lange termijn zeker is gesteld. Dat is beter dan risicovol in het buitenland beleggen.

De heerHessels(CDA)

De heer Crone zal straks een andere definitie geven van het woord privatisering. Dat wacht ik met spanning af.

De heerIrrgang(SP)

De heer Crone kan een banaan recht praten. Pensioenfondsen zijn private investeerders. Als zij de aandelen verwerven, is er ook sprake van privatisering. Als de heer Crone nu zegt dat hij tegen privatisering is, hoeft hij zich ook niet druk te maken over splitsing. Is de fractie van de PvdA voor of tegen het wetsvoorstel?

De heerCrone(PvdA)

Het is onzin dat voorstanders van splitsing automatisch voor privatisering zijn. Bij splitsing krijg je twee bv's, namelijk de netwerken en de commerciële activiteiten. Die bv's zijn volledig in handen van de huidige aandeelhouders, dus van de overheid. De overheid kan die bv's houden of verkopen. Ik wil niet dat het netwerk wordt verkocht, maar ik sluit minderheidsprivatisering onder strikte voorwaarden niet uit. Ik wil de commerciële bedrijven ook niet verkopen, zeker niet in dit stadium van transitie naar een concurrerende Europese markt die er wellicht nooit komt. Het misverstand dat bij splitsing verkocht moet worden, is helaas wijd verspreid.

De heerDe Krom(VVD)

De Kamer gaat niet over een eventuele verkoop van de bedrijven. Dat is aan de aandeelhouders, namelijk de gemeenten en de provincies. Als de heer Crone zegt het commerciële deel niet te willen verkopen, wil hij dus de aandeelhouders verbieden om dat te doen. Daar ben ik het sowieso al niet mee eens, maar erger is dat je dan in conflict komt met de cross border leases. Ik begrijp zijn standpunt niet zo goed, ook in het licht van de liberale geluiden die de heer Crone in het verleden hierover heeft laten horen.

De heerCrone(PvdA)

Het is blijkbaar al aardig gelukt om mijn nachtmerrie over te dragen op collega's. Het is niet zo ingewikkeld. Ten aanzien van de netwerken kan in de wet de verplichting worden gehandhaafd dat er niet geprivatiseerd mag worden zonder toestemming van de minister. Ik vraag vervolgens aan de minister onder welke condities hij dat wil doen. Ik zal daar overigens ook zelf een voorstel voor doen.

Het is veel moeilijker om privatisering van de productie te verbieden. Meer dan de helft van de sector is al in private handen. Ik noem in dit verband Electrabel en E.ON, maar ook Akzo en Shell in verband met de warmtekrachtkoppeling, die niet minder dan 40% van de productiecapaciteit uitmaakt. Ook private afvalverbran­dingsinstallaties produceren energie. Windmolens zijn vaak in handen van bedrijven of particulieren. Ik heb er geen behoefte aan om wettelijk te regelen dat de productie niet verder mag worden geprivatiseerd. Als de aandeelhouders – behalve die van het CDA in Friesland – niet willen verkopen, zal ik niet zeggen dat zij dat wel moeten doen. Integendeel, ik roep de aandeelhouders juist op om de boel niet te verkopen. Een wettelijke verplichting is echter juridisch moeilijk te regelen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik snap het niet. De heer Crone wil het netwerk en de productie niet kwijt. Als hij dan toch wil splitsen, zegt hij eigenlijk dat hij de overheidsaandeelhouders niet vertrouwt.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb een groot vertrouwen in de aandeelhouders. In de huidige bedrijven hebben zij echter vrijwel geen zeggenschap. Het waren structuurvennootschappen zonder enige macht van aandeelhouders. Men is nu twee jaar aan het onderhandelen om statuten zo te wijzigen dat gemeenten en provincies een beetje zeggenschap krijgen. Bij Nuon mocht de directie 1 mld. investeren zonder de aandeelhouders ook maar te hoeven raadplegen. De aandeelhouders wilden die grens terugbrengen tot 350 mln., overigens nog veel te hoog. Uiteindelijk is het afgemaakt op 500 mln. Dat is bizar. Er zijn geen ondernemingen waar aandeelhouders zo weinig invloed hebben als in onze energiebedrijven.

De kern van dit debat is de vraag hoe de macht en de zeggenschap zijn geregeld. De overheid heeft de macht niet in handen. De fracties van het CDA en de SP moeten op dat punt beter opletten. Als er helemaal niets veran­dert, mag de heer Van Halderen nog steeds doen wat hij wil, als hij per investering het bedrag van 500 mln. maar niet overschrijdt. Hij hoeft alleen maar toestemming te hebben van zijn commissarissen, die zich aan het maatschappelijk debat niets gelegen laten liggen, zoals de laatste maanden is gebleken. De zeggenschap in de bedrijven moet terugkomen bij de aandeelhouders, op normale hoofdlijnen van beleid. Het zou goed zijn, als Onno Hoes en al die anderen zouden zeggen: wij zijn de baas; wij vinden unaniem, tot en met de laatste aandeelhouder, dat wij moeten bepalen wat in de statuten komt; in de statuten komt dat wij alle strategische beslissingen mee kunnen toetsen en over de topsalarissen heb ik geen standpunt. De zeggenschap moet dus terug naar de aandeelhouders. Dan hoef je bij wijze van spreken niets meer te doen. Als de zeggenschap weer helemaal bij de aandeelhouders ligt, kunnen zij zelf beslissen of er wordt geïnvesteerd in het binnen- of buitenland.

Ik citeer Onno Hoes weer, omdat hij hier in de hoorzitting is geweest en omdat hij goede standpunten heeft: ik ben voor actief aandeelhouderschap; ik wil niet meer dat ons bedrijf Essent in het buitenland gaat investeren, maar in Nederland en wel in duurzame energie. Je zag hem denken: bij voorkeur in Brabant. Dat vind ik een goed standpunt, want dan heeft hij iets te bieden aan zijn eigen regionale werkgelegenheid – het gaat om innovatieve ontwikkelingen – en misschien ook aan zijn eigen burgers. Maar hij heeft die zeggenschap niet, dus hij kan niet aan het bedrijf opleggen waar wordt geïnvesteerd. Dus wat lezen wij in het weekend in de kranten? De ondernemers willen niet in Nederland investeren, want zij hebben een andere strategie, die ik overigens in zichzelf consistent vind. De strategie van het management is: wij investeren niet in Nederland, maar wij ontwikkelen ons internationaal. Het hoeft niet allemaal meer in China, Amerika en Spanje te zijn, maar toch wel de Noordwest-Europese markt. U ziet het ook in de bijlage, ondertekend door de directies, bij de brief van de werknemersorganisaties. Wij willen graag in Nederland investeren, zoals de vakbonden hebben geschreven. Maar de heren schrijven: marktgebied is voor ons de Benelux, Frankrijk en Duitsland. De vakbonden hebben zich een loer laten draaien, want in een bijlage bij de brief staat dat de bedrijven niet in Nederland investeren, maar in het buitenland. Op welke bagagedrager zitten de vakbonden en de ondernemingsraden nu? Zit u op de bagagedrager van de eigen werkgelegenheid en productie in Nederland, dan sta ik aan uw kant. Maar zit u op de bagagedrager van het management, dan gaan de investeringen in het buitenland door. Als financieel woordvoerder van de PvdA weet ik dat het uit de lengte of de breedte komt. Je kunt niet tegelijkertijd daar en hier investeren. Bovendien zijn de risico's groter als je in het buitenland investeert dan wanneer je hier investeert.

Hoe herstellen en vergroten wij nu de macht van de aandeelhouders van die vier grote bedrijven in hun eigen huidige onderneming? Wij hebben dit twee jaar geleden al gevraagd aan de minister in de aanloop van de debatten over privatisering en splitsing. Collega Hessels en anderen hebben toen ook al gezegd dat governance in de ondernemingen een cruciaal punt is. Kees Kools zegt het in de nieuwste uitgave van "Energie Nederland": de zeggenschap van de Nederlandse bedrijven, ook over de winststromen, is slecht, slechter dan in andere landen. Over level playing field gesproken: in andere landen hebben de bedrijven helemaal geen netten. Zij mogen in het beste geval een concessie hebben om het net te gebruiken. Niks daarvan is geregeld in dit land. Zij hebben alles, maar de minister heeft weer niks gedaan. Hij heeft geen poot uitgestoken om de aandeelhouders te helpen om hun zeggenschap te vergroten. Dat had deze minister moeten doen. Ik heb toen gezegd dat minister Donner dat eigenlijk moet doen, want hij gaat over Justitie en over de zeggen­schapstructuren. Dat is echter allemaal niet gebeurd. Ik vind dat een heel groot probleem.

Ik daag met name de aandeelhouders zelf uit. Ik ben heel blij dat u zegt dat u de boel niet meer snel verkoopt. Voorlopig niet, was de letterlijke uitspraak van Onno Hoes. Ik wil wel weten waarom en hoe lang u niet wilt verkopen. Is dat om dit debat te overleven en komt er over een halfjaar toch weer een verkoopgolf? Of is dat omdat u inderdaad wilt dat het bedrijf in Nederland investeert? Dan moet u er tien jaar in blijven zitten. Wij zullen het niet met een schaartje knippen, maar u moet dan met de andere aandeelhouders nu al verklaren dat u er structureel in wilt blijven zitten. Dan zou u een vent zijn. Dan accepteert u dat Essent gaat investeren in Nederland, want er zijn veel achterstallige investeringen na al het gedoe van de laatste jaren, zowel in productie als in netten. Het dividend is nu toch al zo laag. Het dividend van de Nederlandse bedrijven is lager dan 1%, dus lager dan wat de gemeenten moeten betalen aan leningen. Het zijn verlieslatende ondernemingen voor de burgers. Dan moet er ook nog eens geïnvesteerd worden. Dus wees een vent; ik zal u steunen. U moet erin blijven zitten. Als er wordt geïnvesteerd, moet u ook accepteren dat er een tijdje misschien geen dividend is. Misschien moet u dan zelfs de belastingen verhogen in Brabant. Zo werkt economie namelijk; het is soms pijnlijk. Maar dan hebben wij tenminste weer centrales in Nederland, dus ik heb die prijs ervoor over. Ik zou het ook prima vinden, als minister Zalm en minister Brinkhorst participeren in die ondernemingen, want het gaat om een nationaal belang. Laat ik eens niet Onno Hoes noemen, maar Wim van Sluis uit Rotterdam. Ik kan vele anderen noemen. Dat is dus de hoofdzaak: wie krijgt de zeggenschap en kunnen wij die herstellen? Als wij niks doen en de wet niet aannemen, heeft de heer Hessels ook niks, want dan hebben de bedrijven nog steeds de macht. Dan zijn zij de facto geprivatiseerd en niet volgens de letter van de Van Dale.

Naast de zeggenschap is een hoofdpunt dat de netten zonder meer verzelfstandigd moeten worden en onafhankelijk moeten zijn van commerciële belangen in een holding. De minister heeft echt een heel goede zaak gedaan door dat allemaal in deze wet op te schrijven. Ik hoef hier niet uitgebreid te herhalen waarom de netten onafhankelijk moeten zijn. Daar praten wij immers al jaren over. Ik geef het daarom kort aan.

Het belangrijkste is dat onafhankelijke netten eerlijke concurrentie krijgen, dat er een level playing field ontstaat voor de verschillende gebruikers. De risico's van onderinvesteringen worden beperkt, wat terugslaat op de betrouwbaarheid. Onafhankelijkheid is ook nodig omdat grote vernieuwingsinvesteringen voor de deur staan, voor normaal onderhoud, maar ook voor vernieuwing inzake een decentrale opwekking. Als de netten van plattestroomleveranciers zijn, zullen deze leveranciers niet investeren in energienetten in Nederland, maar gewoon platte kilowatts leveren of, kan het zijn, kernenergie. Wij willen kapitaalvernietiging voorkomen. Als de netten in een commercieel concern zitten, is het risico groot dat de netten worden gebruikt als onderpand voor leningen en investeringen in het buitenland. De bedrijven zeggen ook gewoon dat zij die netten om die reden willen houden. Dat is een consequente strategie, maar het is niet mijn strategie. Ten slotte willen wij de netten verzelfstandigen omdat je dan niet al die regels en de controletoren nodig hebt omdat de ondernemers dan geen verkeerde belangen meer hebben.

De heerHessels(CDA)

Kan de heer Crone zich voorstellen dat het feit dat die netten op de balans van het bedrijf staan, ook belangrijk kan zijn voor het doen van investeringen in Nederland? Wij weten allemaal wat het kost om een energiecentrale neer te zetten. Als je daar de benodigde financiën voor wilt vrijmaken, zul je toch een bepaalde balans moeten hebben. Het hoeft dus niet voor het buitenland te zijn.

De heerCrone(PvdA)

Het is vreemd als wij de netten gebruiken om centrales in Nederland te financieren. Dan hol je de financiële kracht van het net uit. Voorts geef je de producenten van centrales die toevallig een net hebben, dan subsidie op basis van het net. De heer Hessels pleit hier dus voor concurrentievervalsing, of hij moet ook de windmoleneigenaren, de afvalverbranders in Amsterdam en de E.ON subsidie geven op basis van het Nederlandse net. Dat kan.

De heerHessels(CDA)

Ik pleit voor geïntegreerde bedrijven. Wij hebben nu eenmaal een krachtige Nederlandse energiesector. De bedrijven kunnen dan van hun kracht in de netten gebruikmaken om als energiesector de centrales in Nederland te bouwen. Dat is onmogelijk als je die netten niet hebt. Dan kun je de financiering van zo'n centrale niet rondbreien. Dat is het punt.

De heerCrone(PvdA)

Weet de heer Hessels dat er in Nederland door de geïntegreerde bedrijven de laatste acht jaar geen nieuwe centrales zijn gebouwd? De centrales die wel in Nederland zijn gebouwd, zoals Intergen, zijn gebouwd door onafhankelijke producenten, die geen netten hebben. Zij financieren terecht op basis van een afnamecontract of door een zekerheid op basis waarvan zij ook contracten kunnen afsluiten. Daarop financieren bankiers. Ik heb liever dat bedrijven finan­cieren op basis van het marktperspectief dan op basis van subsidie op een net.

De heerHessels(CDA)

Mooi verhaal, mijnheer Crone, maar hebben de bedrijven die de centrale hebben gebouwd, in het buitenland niet ook netten? Zijn de concerns van die bedrijven...

De heerCrone(PvdA)

Heeft Intergen een net in het buitenland?

De heerHessels(CDA)

Intergen niet, maar Electrabel...

De heerCrone(PvdA)

Intergen is de enige die gebouwd is.

De heerHessels(CDA)

De plannen om te bouwen zijn allemaal van geïntegreerde bedrijven. Zij bouwen op basis van de kostenstructuur en de balans die zij nu hebben. Anders was dat onmogelijk. Dan kunnen die bedrijven dat niet doen.

De heerCrone(PvdA)

In het ergste geval is het waar dat de Belgische consumenten ons subsidiëren om in Nederland centrales te bouwen. Overigens worden de netten in België van Electrabel ook ontbundeld, tot en met het eigendom, op de laatste 30% na. Dus Electrabel kan de Belgische consument niet meer voor ons laten betalen.

Eén subsidiestroom van de netten naar de productie vind ik acceptabel en dat is als de netten en de productie in aparte bv's zijn ondergebracht. Wim van Sluis, eigenaar van ENECO, zegt dat zijn apart netbedrijf zelfs overwinst maakt. De toezichthouder stelt ook vast dat er geen onderinvesteringen zijn, dat de prijs normaal is en dat er overwinst is. Die wordt natuurlijk uitgekeerd aan de gemeenten Rotterdam, Dordrecht, enz. De overwinst van 10 mln. per jaar kan dan worden ingezet voor de bv productie. Dat is transparant voor de toezichthouder en transparant voor de aandeelhouder. Wat ik niet wil, is wat er nu gebeurt, namelijk dat de aandeelhouder niks weet en dat het management zelf bepaalt om bij overwinst, of zelfs bij onderwinst, te gaan investeren. Dit is overigens wel een kernprobleem. Wij weten allemaal dat je in de retail niets verdient, de marges zijn tussen de € 20 en € 30. De vier bedrijven maken geen winst, maar juist verlies op retail. Zij teren nu al continu in op het net. Essent Holding krijgt 40 mln. per jaar als kapitaalvergoeding voor het netwerkbedrijf. Dit is waanzin; zij zouden pas een vergoeding moeten krijgen als zij winst maken. Ik ben blij dat de heer Hessels bevestigt wat ik zegt.

Overigens leidt dit niet tot eerlijke marktwerking. De partijen die afhankelijk zijn van marktwerking hebben dit ook door en daarom zijn de Consumentenbond, MKB-Nederland, veel grootverbruikers en bijvoorbeeld de land- en tuinbouworganisaties allemaal voor splitsing. Zij hebben er genoeg van dat zij geen eerlijke marktpositie hebben. De onafhankelijkheid van het net moet dus worden versterkt.

Ik heb een twaalfpuntenplan opgesteld. Ik zal dit niet voorlezen, maar mij beperken tot een aantal kernpunten dat nog moet worden geregeld voor de versterking van het net. Ik kan die punten ook nog in een amendement neerleggen voor zover de minister ze niet in eerste termijn al overneemt.

Allereerst wijs ik erop dat volgens het wetsvoorstel de financiële afhankelijkheid van de holding nog intact blijft. Dit betekent dat nog niet alle financiële activa op de balans van de netbeheerder en de winstafdracht van de netbeheerder aan de holding zijn geregeld. Ik noemde net al het voorbeeld van de afdracht van 40 mln. van Essent aan de holding. Dit moet natuurlijk niet. Ik volg de suggesties die de heer Kools in het blad Energiened doet om hier nadere regels voor te stellen.

Hetzelfde geldt voor de minimumsolvabiliteit van de netbeheerder, benoeming van commissarissen, en dergelijke. Al die dingen zijn overigens in ieder land van Europa normaal. Ik vraag gewoon om een normale aanpak in ons land.

Ik vind het heel goed dat de minister in het wetsvoorstel heeft opgenomen welke taken door de netbeheerder zelf moeten worden uitgevoerd. Van de 107 taken die in het geding zijn, worden er tot nu toe slechts vier door de netbeheerder verricht. De overige 103 worden nu door de holding uitgevoerd op rekening van de netbeheerder. Volgens dit wetsvoorstel worden de taken iets uitgebreid en worden er 117 taken toegewezen aan de netbeheer­der. Dit is een goede beslissing. Ik heb in de bijlage echter nog vier taken gevonden die mijns inziens bij de netbeheerder thuishoren. In de eerste plaats het registreren en fysiek verhelpen van storingen. Juist het verhelpen van storingen hoort bij de netbeheerder thuis. Uit internationaal onderzoek blijkt immers dat Nederland zo weinig minuten storingsuitval heeft, omdat storingen zo snel worden verholpen. Dit mag dus niet worden uitbesteed. Hetzelfde geldt voor de inspectie van de netten en het lek zoeken bij de gasnetten. Die vier taken zouden nog aan de lijst met taken van de netbeheerder moeten worden toegevoegd. Uiteraard moet in de statuten van de netbeheerder worden vastgelegd welke de publieke taken zijn.

Als een echt onafhankelijk net is geregeld, kan de minister dan in de ministeriële regeling ruimte maken voor minderheidsparticipatie, bijvoorbeeld van pensioenfondsen? Ik zit op de lijn van Jan Schaefer: pensioenfondsen moeten beleggen in dit land, huizen bouwen en energienetten verzorgen. Dit is goed voor het land en goed voor de pensioenfondsen.

De heerHessels(CDA)

De fractie van de Partij van de Arbeid is dus voor privatisering van de netwerken zij het naar pensioenfondsen, maar dan zijn de aandelen niet meer in handen van overheidspartijen? Mijn conclusie is simpel dat de fractie van de PvdA voor gedeeltelijke privatisering van de netten is.

De heerCrone(PvdA)

Ik denk niet zo digitaal als de heer Hessels. Ik zal het hem uitleggen. De meerderheid blijft rechtstreeks in handen van de overheid, van de lokale overheden, maar wij zijn bereid om daar ook de centrale overheid in mee te laten participeren. Dit kan wellicht via een constructie met de Bank Nederlandse Gemeenten, die wij trouwens ook zouden kunnen aanwijzen als behorend tot de huidige kring van overheidsaandeelhouders. Wij zouden onder strikte criteria ook kunnen toestaan dat pensioenfondsen, gelet op hun lange termijn horizon en rendementseisen, een geëigende rol spelen in een soort publiekprivate constructie. Dit kan via aandelen of een andere constructie, maar ik zit daar niet zo dogmatisch in als de heer Hessels. Wij blijven dan alle zeggenschap houden.

De heerHessels(CDA)

Ik reageer niet op de bijzinnetjes van de heer Crone. Ik kan hem slechts verwijzen naar de rapporten van het wetenschappelijk instituut van het CDA. Van de PvdA heb ik nog nooit zo'n rapport gezien. Er valt dus te discussiëren over wie wat op papier heeft staan. De heer Crone zegt echter dat ik dogmatisch ben. Nee, ik ben duidelijk! De CDA-fractie zegt: wij willen niet privatiseren. De PvdA-fractie zegt: wij willen niet privatiseren, maar wij willen wel privatiseren als de aandelen naar pensioenfondsen gaan. Wat is erop tegen om consequent te zijn en te zeggen: nee, de netten worden niet geprivatiseerd, die houden wij in overheidshanden. De heer Crone heeft een heel goed betoog gehouden over het belang van publiek aandeelhouderschap, dat ik volledig ondersteun. Wees dan consequent!

De heerCrone(PvdA)

Ik ben in ieder geval heel blij dat de CDA-fractie niet consequent is, want zij stemde vijf jaar geleden tegen de motie-Crone waarin werd uitgesproken dat de netten niet moesten worden verkocht. De heer Van den Akker zei toen: geen ruiter zonder paard. Hij vond dus dat je bedrijven niet moest splitsen, dat je ze niet moest verkopen en dat zij moesten privatiseren. In dat licht ben ik blij met de inconsequente houding van de CDA-fractie, maar zij moet niet doordraven en zeggen dat er helemaal niets meer mag. Ik ben overigens blij dat de heer Hessels mijn bijdrage een goed betoog vond. Indien 49% wordt geprivatiseerd, houdt de overheid de meerderheidszeggenschap. Als de minister geen goede randvoorwaarden stelt, dan ben ik er zelfs tegen dat pensioenfondsen aandelen mogen verwerven. Het is geen must, maar de aandeelhouders, de gemeenten en provincies, willen wellicht extra kapitaal aantrekken om te kunnen investeren. Als dat niet mogelijk is, moeten zij geld ophalen bij de burgers. Indien zij dat geld kunnen ophalen bij institutionele beleggers, dan vind ik dat ook goed. Ik ben helemaal niet zo dogmatisch als de heer Hessels misschien wil horen.

De heerHessels(CDA)

De heer Crone zegt nu dat de aandeelhouders moeten bepalen of zij andere partijen erbij willen halen. Valt bijvoorbeeld de Macquarie Group daaronder, die 49% van NRE in Eindhoven wil kopen? Dat is een institutionele belegger, die echter wel uit Australië komt. Begeven wij ons daarmee niet op een hellend vlak?

De heerCrone(PvdA)

Daarom heb ik altijd gezegd dat ik eerst wil zien welke condities worden gesteld in de ministeriële regeling. Een van mijn voorwaarden is dat een deelnemende partij er voor tien jaar in moet blijven zitten, zodat het niet gaat om investeerders die het bedrijf alleen maar willen strippen. Bovendien moet het gaan om een minderheid van de aandelen en mag men geen blokkerende rechten hebben.

De heerHessels(CDA)

Het mag dus aan Australië worden verkocht?

De heerCrone(PvdA)

Het ABP zit in de Macquarie Group.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil het graag omkeren: wat is het voordeel van het toestaan van een minder­heidsprivatisering? Het leidende motief is voor de PvdA-fractie waarschijnlijk, net als voor mijn fractie, het publieke netbeheer. Wat voegt het bieden van ruimte voor een minderheidsprivatisering toe aan de integriteit van het net, een fatsoenlijk net, een adequaat net enzovoorts?

De heerCrone(PvdA)

De provincies en gemeenten kunnen dan voor de financiering van investeringen een externe geldstroom benutten. Er moet veel in die netten worden geïnvesteerd, onder andere in de slimme meter, de uitrol van de (micro-)wkk, warmtenetten en andere duurzame ontwikkelingen. De investeringen daarin kosten handenvol geld. Ik vind het best als gemeenten en provincies het kunnen financieren zonder externe partijen, maar ik wil dat niet blokkeren. Op dit punt ben ik niet dogmatisch: zij hoeven geen minderheidsbelang te privatiseren, maar ik wil ook niet opleggen dat zij dat nooit mogen doen. Ik wacht wel af of de minister komt met een sluitende regeling. Dat acht ik niet onmogelijk, en anders zeg ik alsnog nee en heb ik met de fracties van het CDA en GroenLinks een meerderheid.

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Crone vindt een minderheidsprivatisering dus alleen aantrekkelijk indien daarmee in het net wordt geprivatiseerd. Het gaat niet om het gedeeltelijk uitkopen van de huidige aandeelhouders. Gemeenten en provincies zouden niet de ruimte moeten krijgen om te cashen. Wil ook de PvdA-fractie dat voorkomen?

De heerCrone(PvdA)

De zeggenschap moet de facto bij de meerderheidsaandeelhouder, bij de overheid blijven liggen. Er zijn allerlei financieringsconstructies te bedenken waarmee dat kan worden uitgehold. Ik wil dat juist voorkomen. Bij het NRE was er nog maar eigen vermogen van 10%. Dat is te weinig want het moet minstens 30% zijn. Ik kan nu niet in detail zeggen wat er wel of niet onder valt. De strekking lijkt mij duidelijk: ik wil niets blokkeren en het debat hierover open voeren. Voor ik het weet krijg ik echter Bolkestein op mijn dak en mag alleen de overheid investeren.

Over CBL kan ik kort zijn omdat Jos Hessels daarover al enkele vragen heeft gesteld. Die antwoorden krijgen wij zo. Ik heb natuurlijk ook al die hoorzittingen meegemaakt en de stukken, voorzover wij die kunnen snappen, geprobeerd te begrijpen. Gelet op de verwachtingen is het in de praktijk vooralsnog allemaal goed gegaan; zowel in Nederland als in het buitenland zijn alle herzieningen zonder problemen geslaagd. Dat geeft enig vertrouwen voor de toekomst. Ik denk dat de heer Hessels gelijk heeft: laat de minister het nog maar eens goed uitleggen. Ik weet niet of het onderdeel vormt van een nadere studie die de Kamer nog krijgt, maar dit is natuurlijk een hoofdpunt van de uiteindelijke keuze voor wat wij doen. Het mag namelijk niet leiden tot "gokken met een paar miljard", zoals de heer De Krom het uitdrukte.

De heerSlob(ChristenUnie)

Begrijp ik het goed dat dit voor de PvdA-fractie toch ook wel een zwaar punt is? Begrijp ik het goed dat hij zegt: als de onduidelijkheden die er nu zijn, blijven voortbestaan dan moeten wij ons nog eens goed achter de oren krabben, en nadenken of wij op deze wijze door willen gaan?

De heerCrone(PvdA)

Dat is metataal. Als er grote problemen zijn, zijn wij tegen, maar de vraag was: zijn er grote problemen? Dat moeten wij in een debat met elkaar vaststellen. Dat geldt voor alles, ook voor de kosten. Ik ga nooit vóór het debat al zeggen of ik vóór of tegen stem. Ik heb op straat gehoord dat u daar wel zo in zit; dat vind ik jammer. Ik hoop dat wij op dit soort punten nog een debat hebben.

De heerSlob(ChristenUnie)

U vraagt om een onderzoek, en daarbij blijkt dat er bij u op dit punt ook nog grote onzekerheden en onduidelijkheden zijn. Ik wil ook graag debatteren, maar je moet op een bepaald moment zelf ook helder zijn over de kaders waarbinnen je dat doet.

De heerCrone(PvdA)

Dat heb ik toch aangegeven? Het onderzoek waar de heer Hessels om heeft gevraagd, over de contra-expertise op CBL en op kosten, kan alleen maar nuttig zijn. Bovendien heeft hij gezegd dat dit soms ook heel snel kan gaan. Wij kunnen daar uren over praten, maar je kunt niet zeggen: ik vraag een onderzoek, maar ik weet al dat daar niets goeds uit kan komen.

Over de productiesector heb ik tijdens interrupties al veel gezegd. Ook op dit punt is de hoofdzaak wie de eigenaar is en wie de zeggenschap over deze sector heeft. Ik heb al benadrukt dat de PvdA-fractie het prima vindt dat de aandeelhouders ook hier in willen blijven zitten. Misschien is het ook goed als zij zich daar ook nog eens in formelere zin over uitspreken, ook tegenover de Kamer; dat loopt dan natuurlijk via de minister. Op die manier weten wij allemaal dat dit niet alleen maar weer praatjes voor de vaak zijn, beweringen die binnen een paar maanden weer worden omgedraaid, waarbij men toch weer gaat privatiseren. Wij hebben het nu over wetgeving die weer tien jaar mee moet kunnen. Laten wij met de medeoverheden een soort gentlemen's agreement, een common understanding nastreven over wat wij willen. Ik herhaal dat de PvdA-fractie het uitstekend zou vinden als de rijksoverheid voor een deel participeert, zoals op dit moment ook in het havenbedrijf gebeurt. Dat brengt op de eerste plaats een gedeelde verantwoordelijkheid tot uitdrukking, en die participatie kan herstructurering van bedrijven vergemakkelijken als dat nodig is en als sommige aandeelhouders er om goede redenen toch echt uit willen stappen. Overigens kunnen vanuit een aparte "bv productie" ook allianties worden aangegaan, al of niet na fusies, met partijen in het buitenland, bijvoorbeeld met qua omvang vergelijkbare bedrijven in Denemarken of Oostenrijk. Op die manier kunnen wij een tegenmacht opbouwen tegen de Europese superreuzen. Zoals u weet ben ik daar al lang bang voor.

Er is veel verwarring ontstaan over de kosten. Er is in beeld gebracht dat bij domme splitsing de kosten 430 mln. zijn. Domme splitsing betekent dat wij van 12 naar 24 bedrijven gaan; zo staat het ook in het onderzoek. Maar dat heeft natuurlijk niemand bedoeld, want dan krijg je ook een dubbele overhead: twee personeelsafdelingen, twee maal zoveel directeuren. Als zij overigens een half salaris krijgen, kost dat niets meer, maar ik zou het hier niet over de topsalarissen hebben. Alle studies wijzen erop dat een versplintering in de sector niet goed is, en dat is ook de inzet van de PvdA-fractie. Er is veel versplintering en er is mede daardoor ook sprake van administratieve chaos. Uit die studies blijkt juist dat samenvoeging grote voordelen heeft. Als je bijvoorbeeld de hoogspanningsnetten bij TenneT onderbrengt, levert dat volgens het CPB 50 mln. op. Berger spreekt in zijn rapport over dynamische voordelen van 120 mln. Als je alleen al de solvabiliteit met 5% verlaagt, levert dat ook weer tientallen miljoenen op. En dat kan, want als de netten niet meer onder commercieel beslag liggen, kan de solvabiliteit nog veel meer omlaag. Reken je op een efficiëntiewinst van 3000 arbeidsplaatsen – dat is de laagste schatting, de hoogste is geloof ik 12.000 arbeidsplaatsen – dan is dat ook nog eens 300 mln. Als ik dat bij elkaar optel, dan zie ik met de heer Hessels een contra-expertise over die cijfers tegemoet. Het lijkt mij handig als iemand dat eens op een rij zet. Volgens mij kan de minister niet alleen dat doen, maar ook de garantie geven dat hij kijkt naar de herstructurering van niet 24 bedrijven, maar bijvoorbeeld vier of vijf netten en naar hoe dat kan leiden tot een verlaging van kosten of tot een situatie waarin die kosten helemaal niet gemaakt hoeven te worden. Overigens kunnen de kosten helemaal niet zo makkelijk worden doorberekend. Als de kosten van de vier bedrijven te hoog worden, dan kun je het product nu al bij de helft van de markt bij anderen kopen. Dat je bij een ander kunt kopen, is nu juist het enige voordeel van marktwerking.

Mijn laatste punten zijn concreet. Ik zal ze alleen maar staccato noemen. Er komen namelijk amendementen over bij de specifieke behandeling. De minister heeft ons vrijdag nog net op tijd een brief gestuurd over het marktmodel en de medemarkt. Ik ben het in hoofdlijnen eens met het feit dat de metermarkt en de uitrol daaraan bij de netbeheerder komt. Ik snap alleen niet waarom hij nu weer een aparte, nieuwe eenheid creëert tussen de netbeheerder en de leveranciers, een soort meetinstantie die dan weer het meten moet doen. Dat is weer een extra schakel met alle informatieproblemen daartussen. Ik dacht dat wij zouden kiezen voor een centraal aansluitregister en een situatie waarin de leverancier de regie heeft naar de consument toe. Waar is het centrale aansluitregister gebleven? De ervaring heeft ons toch geleerd dat je niet tienduizenden bedrijven met elkaar moet laten communiceren. Zij kunnen beter à la Interpay allemaal met dat ene centrale aansluitregister communiceren.

Ik heb eerder bepleit, ook bij de hoogspanning het 50 kW-net bij TenneT onder te brengen.

Voorts heb ik een nieuw punt, namelijk dat wij nu nog steeds onzeker zijn of er wel genoeg wordt geïnvesteerd in de productiecapaciteit. In andere landen, bijvoorbeeld in Engeland, is het gebruikelijk dat je niet alleen maar plannen hebt om te investeren, maar dat je ook een soort zekerheid geeft aan de netbeheerder dat je investeert. In Engeland moet je van tevoren al een bedrag storten om zekerheid te bieden. Als je een flink bedrag moet storten, dan ga je wel investeren. Ik zou het goed vinden, dat hier ook te doen.

Mijn laatste punt is technisch van aard, maar wel erg belangrijk. De Gasunie vraagt sinds kort ook aan nieuwkomers op de markt een vrij hoge garantie. Zij moeten een aantal maanden vooruit de kosten betalen. Dat is voor geïntegreerde bedrijven geen probleem, want geïntegreerde bedrijven hoeven dat nauwelijks te doen of krijgen het gratis. Maar nieuwkomers op de markt worden er wel door belemmerd. Waarom moet die vooruitbetaling eigenlijk? Er zijn nog nooit problemen mee ontstaan. Moeten wij dat niet tegenhouden?

Voorzitter. Ik sluit af in de hoop dat ik vanavond niet weer een nachtmerrie krijg. Die nachtmerrie zou kunnen zijn: nog langer geen besluit nemen, weer langer wachten op investeringen in de bedrijven – bedrijven investeren nu begrijpelijkerwijze niet, in afwachting van de structuur – weer geen aandeelhouders die zeggenschap hebben, maar aandeelhouders die iedere keer roepen dat zij niet over topsalarissen en investeringen gaan en directies van bedrijven die net als gisteren de macht hebben om honderden miljoenen in het buitenland te investeren en daar grote verliezen op te lijden, waarbij wij als Nederlandse burgers alleen maar het nakijken hebben. Voor de PvdA-fractie is de beste uitkomst de combinatie van splitsing en niet privatiseren. Die zou ook binnen enkele weken af te ronden zijn.

De heerIrrgang(SP)

Wat de kosten van dit wetsvoorstel betreft, is mij de positie van de PvdA-fractie onduidelijk. Volgens de minister zelf zal dit wetsvoorstel ertoe leiden dat ieder gezin in Nederland € 50 extra kwijt is aan de energierekening. Deskundigen denken eerder aan € 100 per gezin. Ik hoorde dit weekeinde dat de PvdA opkomt voor gezinnen. Kunt u mij nu eens uitleggen hoe dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, zich verhoudt met het pleidooi van de PvdA-fractie voor de compensatie van energieprijzen? Als dit wordt aangenomen, is ieder gezin straks minimaal € 50 extra kwijt aan de energierekening.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb dat voor een deel al toegelicht in mijn inbreng. In het onderzoek van Roland Berger, waar de 430 mln. al 120 mln. omlaag gaat – dan zitten wij dus al onder die € 50 – zitten niet alle mogelijke reorganisatiebaten die direct of indirect het gevolg zijn van splitsing, waaronder transparantiewinst, lagere toezichtslasten, minder coördinatiekosten binnen het concern, de kredietwaardigheidseffecten en de overdracht van transportnetten aan TenneT. Mijnheer Berger heeft keurig netjes en eerlijk gezegd dat de hoofdvoordelen – wij doen het natuurlijk voor de efficiëntiewinst en de transparantie – niet in zijn sommetje zitten. Ik zou als EZ een dergelijke opdracht nooit gegeven hebben, maar daarom zal de minister straks wel een garantie kunnen afgeven.

De heerIrrgang(SP)

Dit zijn cijfers van de minister zelf. De minister zegt zelf dat dit wetsvoorstel ieder gezin in Nederland minimaal € 50 extra kost. Daar kunt u toch niet mee akkoord gaan als PvdA-fractie?

De heerCrone(PvdA)

Niet minimaal, maar maximaal.

De voorzitter:

De minister zal daar straks ook zelf op reageren. Wij gaan door met de heer De Krom.

De heerDe Krom(VVD)

Voor de VVD staat de klant centraal. Mijn fractie heeft met name goed geluisterd naar de vertegenwoordigers van de kleine afnemers, namelijk het midden- en kleinbedrijf en de Consumentenbond. Zij zijn voorstander van splitsing en dat is ook niet voor niets. Voor de VVD-fractie zijn er daarom 16 miljoen redenen om te splitsen en 1,7 miljoen om dat niet te doen. Voor de VVD is splitsing geen doel maar een middel. Voor mijn fractie is splitsing ook niet de enige optie, maar wel de beste. Dat zegt de Algemene Energieraad ook. Het is natuurlijk wel de meest zuivere vorm.

Wat ons betreft gaat het om het tot stand brengen van een eerlijke, transparante en kostenefficiënte markt. Het gaat ons erom dat aandeelhouders – gemeenten en provincies – maximale keuzevrijheid hebben om te besluiten of zij wel of niet het geld van hun burgers in energiebedrijven laten zitten en om ervoor te zorgen dat de positie van de netten volledig onafhankelijk wordt van commerciële belangen en daardoor wordt veiliggesteld. Een splitsing brengt ook nieuwe dynamiek en flexibiliteit in de markt. Het biedt in onze ogen nieuw perspectief voor zowel netbedrijven als voor productie en levering. Wij gaan hier in Den Haag niet over de verkoop van die bedrijven; dat zijn de gemeenten en de aandeelhouders. Ook na splitsing wordt hun geen strobreed in de weg gelegd om hun aandelen te houden als zij dat willen.

Waar gaat die splitsing nu eigenlijk over? Met de liberalisering die in 2004 haar beslag kreeg, is het bord waarop wordt gespeeld veranderd. Voor 2004 was iedereen gebonden aan één energiebedrijf en had men dus ook geen keus. Sinds juli 2004 kan iedereen zijn eigen leverancier kiezen. Het bord waarop wordt gespeeld, is daarmee dus veranderd. Als je die lijn doortrekt, moet je ook consequent zijn en daarmee ook de spelregels veranderen.

Niemand koopt een kaartje voor een voetbalwedstrijd waarin het ene team uit zestien spelers en het andere uit acht bestaat, want wie wint, staat dan al vooraf vast. Splitsing betekent dat elk team dat speelt even veel spelers, en dus even veel kansen, heeft om de wedstrijd te winnen. Ik maak voor het gemak nog een andere vergelijking, namelijk met een bedrijfsterrein met tien transportbedrijven, maar met slechts één weg van dat terrein naar de klanten. Wie die weg in handen heeft, is natuurlijk monopolist, want niemand heeft een andere keus; iedereen moet over die ene weg. Wat wil nu het geval? Een van deze tien transportbedrijven heeft de weg zelf in handen. De anderen moeten dit bedrijf dus steeds om toestemming vragen om van die weg gebruik te maken. Iedereen voelt natuurlijk haarfijn aan dat dit oneerlijk is. Wat zal dat ene transportbedrijf waarvan de weg is doen? Het heeft er natuurlijk alleen maar belang bij om het zijn concurrent-transportbedrijven zo moeilijk mogelijk te maken, bijvoorbeeld door eigen vrachtauto's voorrang te verlenen of door tol te heffen om daarmee de kosten van zijn eigen bedrijf te drukken. Door die extra inkomsten kan het bedrijf lagere prijzen rekenen dan de andere negen bedrijven of meer winst maken. Of het stopt allerlei kosten in zijn rekening die daar niet thuishoren.

Kortom, om oneerlijke concurrentie te voorkomen, willen wij niet dat die ene weg in bezit of onder controle is van een van die tien transportbedrijven. Dat is precies waar de splitsing toe leidt: die ene weg weghalen bij een transportbedrijf en daarvan een onafhankelijk bedrijf maken, zodat alle tien transportbedrijven op dezelfde voorwaarden van die weg gebruik kunnen maken. Zo simpel is het eigenlijk.

De heerHessels(CDA)

Ik hoor hier werkelijk een liberaal Kamerlid pleiten voor onteigening. Dat vind ik toch wel een nieuwtje in dit huis!

De heerDe Krom(VVD)

U hoort hier een liberaal pleiten tegen het vermengen van commerciële belangen en het gebruik van monopolistische infrastructuur.

De heerHessels(CDA)

Via onteigening, ja.

De heerDe Krom(VVD)

Nee, daar gaat het niet over. De crux van het hele verhaal ontgaat de heer Hessels volledig. Het gaat over het vermengen van commerciële belangen, belangen in de markt, met een monopolistische activiteit. Misschien heeft de heer Hessels daardoor het standpunt naar voren gebracht waarmee hij zojuist kwam. Kennelijk is het hem niet helemaal helder.

De heerSlob(ChristenUnie)

Als het zo simpel is, zou ik graag een onderbouwing van de huidige situatie hebben, waarin de concurrentienadelen zo dominant aanwezig zijn. Beïnvloeden bedrijven die een stevige positie hebben hun collega's bewust nadelig? Zijn zij oneigenlijk bezig? Na alle stukken die ik heb gekregen, zou ik dat nooit in de mond nemen.

De heerDe Krom(VVD)

De DTe heeft het zelf gezegd. De DTe zegt in zijn advies van 15 april 2004 dat het constateren van niet onafhankelijke gedragingen van netbeheerders zeer moeilijk is. Er zijn ook talloze andere rapporten waarin wordt aangegeven dat de zelfstandigheid van het netwerk onvoldoende is om transparantie te garanderen. Wij moeten verder gaan. Het is nodig dat het netwerk onafhankelijk is. Ik verwijs gewoon naar onze eigen DTe en ook naar rapporten en opmerkingen van de Europese Commissie, over exact hetzelfde.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat de heer Hessels het betoog van de heer De Krom misschien niet begrijpt is één ding, maar een van de grote leiders van de VVD, de heer Bolkestein, lijkt dat ook niet te begrijpen. Wat moeten wij daar nu van vinden?

De heerDe Krom(VVD)

Het huis der liberalen heeft vele kamers. Bij onze partij is geen gedachtepolitie. Trouwens, het debat loopt door alle partijen heen. Dat is niet alleen bij de VVD het geval. Mevrouw Kroes heeft zich achter het beleid van de minister geschaard. Ook de heer Hermans, voorzitter van MKB-Nederland, is er voorstander van. Van andere partijen hangt bijvoorbeeld de heer Ploeg, van het CDA uit Friesland, bij mij aan de telefoon of ik de heer Hessels niet van gedachten kan doen veranderen. Zo kan ik ook wat PvdA-mensen noemen die bij mij langs zijn gekomen. De discussie loopt door alle partijen heen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar de heer Bolkestein is niet bij u langs geweest?

De heerDe Krom(VVD)

De heer Bolkestein is altijd van harte welkom. Ik heb het standpunt van mijn fractie toegelicht. Dat komt voort uit een visie waaraan ik zo toekom. U begrijpt dan ook beter waarom wij tot dat standpunt zijn gekomen.

De heerVan den Brink(LPF)

Vindt de heer De Krom dat de DTe heeft aangetoond dat de bedrijven die de netten in bezit hebben aan kruissubsidie doen? Of vindt hij dat de DTe heeft geschreven dat wel te denken, maar het niet te kunnen aantonen?

De heerDe Krom(VVD)

Het is opmerkelijk, maar de heer Van den Brink verkondigt meestal het standpunt van de LTO, die voorstander is van splitsing. Hij is daar geen lid van, maar hij doet dat toch regelmatig.

De DTe wijst er zelf op dat het moeilijk is aan te tonen. Ik herinner even aan de situatie bij KPN, waar wij de vaste netten aan hebben gelaten. Dat heeft geresulteerd in een enorme toezichthouder en een bulk aan regelgeving. Als je dat niet wilt, moet je de belangen uit elkaar halen. Dat garandeert transparantie.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik denk dat de heer De Krom ervoor wil zorgen dat het niet kan, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Je moet wel eerst aantonen dat het nodig is.

De heerDe Krom(VVD)

Ik verwijs, om de heer Van den Brink te helpen, maar even naar de DTe-rapportage Onafhankelijk netbeheer van 25 juli 2003. Daarin staat dat het voor de toezichthouder moeilijk is om zicht te krijgen op de geldstromen tussen de verschillende onderdelen van de energiebedrijven. Daar staat ook: "Doorbelas­tingen naar netbeheerders zijn in het algemeen slecht onderbouwd en wij krijgen regelmatig klachten van afnemers over netbeheerders." Ik verwees zojuist al even naar het rapport van de DTe van 15 april 2004 en, om er nog maar een ander rapport bij te halen, in een rapport van de OECD uit 2001 staat: "In een geïntegreerd energiebedrijf bestaan prikkels om via invloed op het net/netbeheer oneigenlijke concurrentievoordelen te behalen zonder dat deze door de toezichthouder te achterhalen zijn." Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik neem aan dat het voor u nu wel voldoende is.

De heerVan den Brink(LPF)

Nee, want ik vind gewoon dat je niet kunt zeggen: "Ik denk dat je slecht bent en daarom ben je het." Het is pas waar als je het bewezen hebt.

De heerDe Krom(VVD)

Wij blijven op dit punt hangen.

De heerIrrgang(SP)

Ook ik zou zeggen dat je onschuldig bent tot het tegendeel is gebleken, maar in dit geval geldt dit voor de VVD blijkbaar niet. Overigens gaat het natuurlijk niet alleen om het vermijden van potentiële nadelen, maar ook om kosten die er tegenover staan. De kosten die deze wet met zich meebrengt, bedragen algauw 0,5 mld. Deze kosten worden uiteindelijk gedragen door de gezinnen, via het tarief voor het transportnet. Hiermee kunt u toch niet akkoord gaan? Dit is gewoon een lastenverhoging.

De heerDe Krom(VVD)

Het merendeel van de kosten, zover die er zijn, wordt niet veroorzaakt door splitsing van de bedrijven, maar door het creëren van een "vette" netbeheerder. Daar bent u waarschijnlijk tegen, maar dat hoor ik zo dadelijk dan wel. Op een vette netbeheerder zitten wij al jaren te wachten, want die garandeert de onafhankelijkheid en de zelfstandigheid van deze functie. De netbeheerders zijn natuurlijk van eminent belang voor de leveringszekerheid van onze energie en daar komt de bulk van die kosten uit voort. De minister zal ongetwijfeld nog ingaan op de kosten en de baten en ik kom er ook nog aan toe, maar ik sluit mij wel aan bij het commentaar van de heer Crone van zojuist. Het bedrag van 450 mln. waarover gesproken wordt, is natuurlijk bizar, want dat is gebaseerd op een compleet onrealistisch scenario. En als je ook nog let op de baten van splitsing door consolidatie etc, dan zijn die naar mijn stellige overtuiging veel groter dan de kosten. En dat is ook precies de reden waarom de Consumentenbond en MKB-Nederland hier als vertegenwoordigers van kleine afnemers een voorstander van zijn. U blijft dit maar ontkennen.

De heerIrrgang(SP)

Volgens mij kan ik gewoon verwijzen naar de bladzijden 37 en 38 van de memorie van toelichting. U geeft geen antwoord op de vraag waarom u deze lastenverzwaring wilt; het komt neer op € 50 per gezin. De fractie van de SP is tegen splitsing, en zonder splitsing is er ook geen vette netbeheerder nodig.

De heerDe Krom(VVD)

Dan kan ik alleen maar constateren dat de SP de belangen van de consumenten en de andere kleine afnemers niet in het oog houdt.

De heerIrrgang(SP)

Het gaat om € 50 per gezin, dat zijn de belangen van de consument.

De heerDe Krom(VVD)

Ik was nog niet uitgesproken. Kennelijk houdt de SP de belangen van de consumenten en de andere kleine afnemers niet in het oog, aangegeven door de Consumentenbond en MKB-Nederland. En ik constateer dat de SP om welke reden dan ook een andere koers kiest. Ik geloof niet zo veel van die € 50 en ik wacht graag af wat de minister hierover te zeggen zal hebben.

De heerHessels(CDA)

Het voordeel van aan de andere kant van het land wonen is dat je veel naar de radio kunt luisteren als je naar Den Haag rijdt. Ik hoorde vanochtend onder anderen de heer De Krom over een ander onderwerp praten, maar heeft hij dit programma ook helemaal gehoord? Er was ook een vertegenwoordiger van de Consumentenbond aan het woord – toen ging het wel over dit onderwerp – die zei dat de bond wel een voorstander van splitsing is, maar natuurlijk niet als de kosten zo hoog blijken te zijn. Als de Consumentenbond tot deze conclusie komt, net als misschien MKB-Neder­land, dat al eens aangegeven heeft dat de hele operatie uiteraard geen kosten voor het midden- en kleinbedrijf met zich mee mag brengen, staat de heer De Krom er dan ook ineens anders tegenover? Hij vindt de meningen van deze organisaties immers heel belangrijk, wat ik overigens heel lovenswaardig vind.

De heerDe Krom(VVD)

Ik kan alleen maar herhalen wat ik zojuist al zei, ik sluit mij aan bij het betoog van de heer Crone op dit punt en de minister zal ongetwijfeld aantonen dat de baten hoger zijn dan de kosten. Ik denk ook dat dit zo zal zijn, maar ik laat dit verder graag aan de minister over, al kom ik er zo dadelijk nog op terug.

Voorzitter. Veel rookwolken zijn er verspreid om de splitsing tegen te houden, want de weerstand ertegen is groot, vooral vanuit de bedrijven zelf, de grote vier. Dat begrijp ik heel goed, want de belangen zijn groot en veranderingen zijn altijd griezelig. Je weet wat je hebt, maar het is niet duidelijk wat je daarvoor terugkrijgt. Ik zal daarom in mijn bijdrage hoofdzakelijk ingaan op de redenen van mijn fractie om zich achter het kabinet op te stellen. Ik zal daarbij aangeven welk perspectief wij zien en waarom wij het van alle alternatieven die de revue zijn gepasseerd, de beste optie vinden. Ik zal dit doen vanuit een visie op de Europese en internationale energiemarkt – ik verwacht overigens dat ook de minister vanuit zo'n visie zijn betoog opbouwt. Ik zal hierbij niet nalaten een scenario te schetsen van wat er gebeurt als je dit niet doet. Dat hoor je van tegenstanders natuurlijk nooit, maar daar zitten óók risico's aan vast en ik wil dit eveneens aangeven.

Bij de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter het perspectief geschetst van Nederland in 2015, het New York van Europa dat borrelt en bruist. Een vitale energiesector, hoe kan het ook anders, hoort daarbij. De vraag is vervolgens hoe die energiewereld eruitziet over tien of vijftien jaar en hoe daarin het splitsingsvoorstel past. Dat laatste is de kern van de vraag. Ik zal nu met een paar penseelstreken een grof beeld schetsen.

Ik zou in 2015 graag zien dat Nederland een gunstig investeringsklimaat heeft voor de energiesector en zelfs dat Nederland dan energie-exporteur is en de hub voor gas in Europa. De afhankelijkheid van gas uit het buitenland – het Groningse gas is over twintig jaar op – is dan teruggebracht door energiebesparing en de inzet van schone kolen- en kernenergie. Brandstoffen worden vanuit verschillende delen van de wereld aangevoerd. Onze voorzieningszekerheid is door deze ontwikkelingen veiliggesteld en de afhankelijkheid van instabiele regio's in de wereld verminderd. Relatief lage energieprijzen garanderen het bestaan van onze industrie en een relatief lage rekening voor de consument. Doordat bedrijven, kennisinstituten en overheid hun kennis op het gebied van duurzame energie en schone fossiele energie in Nederland hebben gebundeld, heeft Nederland een vooraanstaande positie op het gebied van energieonderzoek en -ontwikkeling. De grenzen in Europa zijn open en de fysieke belemmeringen voor import en export van elektriciteit zijn weggenomen; bedrijven kunnen energie kopen waar zij willen. De verschillen in energieprijzen tussen Nederland en de ons omringende landen zijn als gevolg daarvan verdwenen en de kosten van het aanhouden van reservecapaciteit zijn gedaald. De kans op stroomstoringen is gedaald doordat alle netten aan elkaar zijn gekoppeld. Op de Noordwest-Europese markt, dus ook in Nederland, is een klein aantal grote commerciële, kapitaalkrachtige bedrijven actief die scherp concurreren. Daarop ziet een sterke Europese toezichthouder toe. Door hun omvang – dat is essentieel, want het gaat hier over kapitaalintensieve industrie – hebben die bedrijven een sterke inkooppositie voor brandstof op de wereldmarkt en hebben zij het kapitaal om investeringen in productie te doen. Onafhankelijke en door de overheid gereguleerde netbedrijven garanderen de leveringszekerheid.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zijn die door de overheid gereguleerde netwerken, in het New York van de heer De Krom, ook in het bezit van de overheid?

De heerDe Krom(VVD)

Ja, in ieder geval in meerderheid. Daarom ook heb ik mij achter het kabinetsbesluit gesteld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dus ook voor de VVD-fractie is privatisering van de netwerken – er was ook nog mevrouw Jorritsma, die weer een andere lijn had – definitief van de baan, niet alleen nu, maar ook straks, in dat New York van 2015?

De heerDe Krom(VVD)

Ik kom daar straks uitvoerig op terug, als de heer Vendrik mij even de kans geeft om mijn betoog goed en duidelijk neer te zetten.

Dat is de visie en deze geeft nieuw perspectief, in de eerste plaats voor productie en levering. Als je onze energiebedrijven bekijkt op Europese schaal, dan is er de vraag of zij straks in zo'n markt kunnen overleven en kunnen concurreren met die enorme Europese reuzen. Volgens mij is dat een illusie. Ik acht het een illusie om te denken dat zij als Europese kleinduimpjes in zo'n omgeving een rol van betekenis kunnen blijven vervul­len. Als deel van grote internationale concerns, die juist een vuist kunnen maken op de internationale inkoopmarkt, hebben zij wel een kans om te overleven. De aansluiting bij zulke concerns biedt daarom op termijn perspectief op groei van de werkgelegenheid in de sector, meer synergie en optimalisering van kosten. Het biedt ook meer kans op kapitaalinjecties in Nederland. Als Nederland een gunstig investeringsklimaat biedt – hier ligt de crux evenzeer bij de mogelijkheid tot het afsluiten van langetermijncontracten – dan investeren die concerns graag in Nederland.

Ik hoor zeggen: draaien zij in Parijs of in Brussel nu niet het lichtknopje om? Ik verbaas mij over dit soort Madurodamse uitlatingen. Zo'n instelling, juist in een land dat al eeuwen zijn welvaart dankt aan een open economie, tast het vertrouwen in en de positie van Nederland als investeringsland aan. Wat mij betreft, moeten wij de buitenlandse investeringen juist verwelkomen en toejuichen, want extra kapitaal betekent eenvoudigweg meer werk.

De heerCrone(PvdA)

Wat vindt u van de volgende zinsnede? Het staat buiten kijf dat bij acute schaarste aan energie in de grote landen of de doorvoerlanden eerst de eigen burgers warm gehouden zullen worden. Waar blijft Nederland dan? Eurocommissaris Andris Piebalgs heeft niet eens de beschikking over een Europees energiebeleid. Het is eigenbelang dat alom regeert. De EU functioneert hier nog niet indrukwekkend. Dan zul je maar vijf jaar eurocommissaris zijn geweest, want dit was de heer Bolkestein afgelopen zaterdag.

De heerDe Krom(VVD)

Dat is nu juist precies het punt. Als je de leveringzekerheid wilt vergroten, zul je naar zo'n Europese markt toe moeten. Dan zul je toe moeten naar een Europa waarin de infrastructuur optimaal is. Juist dat vermindert de kans op stroomstoringen en stroomuitval.

De heerCrone(PvdA)

Zullen wij dan niet eerst een transitiefase inbouwen totdat Europa is wat wij willen? Dat kan nog wel tien, twintig, dertig jaar duren.

De heerDe Krom(VVD)

Welke transitiefase had u in gedachten?

De heerCrone(PvdA)

Ik bedoel dat wij niet de boel uit handen geven en dat wij ook in de productie invloed houden, zodat wij meebepalen wat er in dit land wordt gebouwd.

De heerDe Krom(VVD)

Talloze buitenlandse investeerders zijn op de Nederlandse markt actief. Zij zorgen toch goed voor hun werknemers en hun klanten? Bedrijven zoals Electrabel en E.ON zijn al jaren actief in Nederland. Zorgen zij dan niet goed voor hun werknemers en voor hun klanten? U hebt zelf gezegd dat op de Nederlandse markt meer dan 30% van de productiecapaciteit in buitenlandse handen is. Dat is al meer dan 50% geweest. Kan iemand mij misschien vertellen wat er dan mis is gegaan? Juist grote concerns zijn in staat om die grote langetermijninvesteringen te doen. Wij kunnen er beter voor zorgen dat zij zoveel mogelijk op de Nederlandse markt actief zijn.

De heerHessels(CDA)

Ik ben blij dat de heer De Krom het hier allemaal zo helder uiteenzet. Wij hadden hem twee maanden geleden naar Oekraïne moeten sturen om de mensen uit te leggen dat het helemaal niet koud was.

De heerDe Krom(VVD)

Ik weet niet wat ik hiermee moet, maar ik neem het voor kennisgeving aan.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik had gisteren nog even de tijd om naar de tv te kijken. Er is gisteren een nieuw woord uitgevonden, meisjesdroom. Na wat ik hier vanmorgen heb gehoord, denk ik dat het ook een meisjesdroom is over de toekomst. Maar waarom bent u er zo zeker van dat die uitkomt?

De heerDe Krom(VVD)

Ik ben geen waarzegger. Visie gaat niet over waarzeggen. Het gaat erover waar je naartoe wilt. Dan moet je ook de stappen zetten om daar te komen. Ik ben zeer benieuwd waar u naartoe wilt en welke energiehuishouding u ziet over tien jaar. Ik daag u hierbij uit om ook zo'n visie op tafel te leggen.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat zal ik u straks zeggen.

De heerDe Krom(VVD)

De belangstelling vanuit het buitenland voor investeringen in Nederland is gelukkig groot. Recentelijk hebben Centrica, DONG en RWE in Nederland geïnvesteerd, terwijl andere bedrijven staan te trappelen. Dat betekent kapitaalinjecties en perspectief op groei. Ook Nederlandse bedrijven investeren overal ter wereld. Dat vinden wij prachtig, maar omgekeerd zijn buitenlandse bedrijven plotseling hebzuchtige engerds die alles doen om hun buitenlandse klanten een poot uit te draaien, hun eigen zakken vullen en hun eigen investering vernietigen. Kan iemand mij misschien de logica daarvan uitleggen? Als de wolken zijn opgetrokken, zo hoor ik, dan laten zij ons met rokende puinhopen achter. Ik mag hopen dat mensen in het buitenland niet zo over Nederlandse bedrijven denken. Ik vind het jaren-zeventig-rethoriek met een vinger in de dijk. Vandaag kunnen wij de zegeningen van een land zonder buitenlandse investeringen en met een allesbepalende overheid nog steeds bewonderen in het openlucht­museum van Fidel Castro. In Engeland zijn ze veel verder met liberalisering en privatisering. Daar zijn allang vele buitenlandse spelers actief op de energiemarkt. Kan iemand mij misschien vertellen wat daar allemaal misgaat?

Een sterke toezichthouder in een oligopolistische markt met een paar aanbieders is natuurlijk absoluut noodzakelijk om concurrentie te verzekeren of, omgekeerd, misbruik van marktmacht tegen te gaan. Anders ontstaat er eenvoudigweg geen eerlijke markt. Daarom ook hebben wij vorig jaar in de Kamer met steun van de VVD de interventiewet aangenomen. Wij hebben een sterke markt en een sterke overheid en wij hebben dus ook een sterke toezichthouder nodig die zijn werk effectief kan doen. Dat kan alleen maar, zo zeg ik de heer Van den Brink, als er sprake is van transparante structuren binnen de ondernemingen die op de markt actief zijn. Hoe je het ook wendt of keert, bij geïntegreerde bedrijven is dat niet het geval. Ik ga alle rapporten en constateringen van de toezichthouder niet nog een keer aanhalen, want dat heb ik net al gedaan. Bovendien wordt op deze manier ook de waarde van het productie- en leveringsbedrijf verdoezeld.

De heerVan der Staaij(SGP)

Maakt de heer De Krom zich niet te gemakkelijk af van de analyse van onder anderen de heer Bolkestein? Die zegt dat hij een politisering ziet optreden in de omgang met energie, ook internationaal. Wij moeten dit toch even goed op ons laten inwerken. Zijn er wel voldoende waarborgen dat wij de energieleveringszekerheid kunnen vasthouden, ook bij deze ontwikkelingen? Hebt u ook de zorg dat de vrije markt eigenlijk helemaal niet zo vrij is en dat wij dus extra op ons qui-vive moeten zijn?

De heerDe Krom(VVD)

Ik deel die analyse, want die is correct. Het gaat hier om de inkoopkracht op de internationale markt voor brandstoffen, met name gas. Om ervan verzekerd te zijn dat er brandstoffen naar Nederland blijven komen, moeten wij er daarom voor zorgen dat onze bedrijven en organisaties voldoende sterk op de steeds feller wordende inkoopmarkt staan. Daar heb je inderdaad sterke partijen voor nodig. Bij de Gasunie zijn de netten al afgesplitst van het commerciële deel. De overheid heeft dus zelf al gedaan wat in het wetsvoorstel staat. Na die splitsing van de Gasunie hebben wij echter niet voor niets gezegd dat verdere opsplitsing van het commerciële deel van de Gasunie even achterwege moest blijven. Dit stond ook in het advies van de Algemene Energieraad.

Een gebrek aan transparantie leidt tot oneerlijke concurrentie, barrières voor nieuwe toetreders en comfortabel ondernemerschap dat drijft op het zachte monopolistische luchtbed van de netten. Door de splitsing wordt dat zachte luchtbed doorgeprikt. De bedrijven moeten straks net zo hard zwemmen als hun concurrenten zonder het comfortabele luchtbed van de netten. Het is dan ook geen wonder dat zij zo hard tegenspartelen. Splitsing maakt een einde aan dat Zwitserlevengevoel. Het kapitaalinfuus van de netten wordt doorgesneden. Ik begrijp dat dit pijn doet en ik begrijp ook heel goed dat zij het niet willen. Ik zei zo-even al dat je in theorie inderdaad regelingen kunt treffen voor alle Chinese muren tussen het netbedrijf en het commerciële bedrijf. De praktijk wijst echter anders uit.

Wat mij betreft, ontstaat er ook voor de netbedrijven meer perspectief. Het publieke belang is veiliggesteld door de interventiewet en de sterke positie van de toezichthouder op grond van die wet. De financiële positie wordt versterkt doordat gegarandeerd geen kapitaal meer naar het commerciële en concurrentievervalsende energiebedrijf vloeit. Dit alles is natuurlijk goed voor de leveringszekerheid. Tegen degenen die vrezen voor buitenlandse bedrijven, kan ik zeggen dat met dit voorstel van het kabinet zeker wordt gesteld dat althans de meerderheid niet in handen komt van buitenlandse monopolisten, zoals het staatsbedrijf EDF. Door bundeling van de distributienetten in een beperkt aantal netbedrijven kan – collega Crone wees daar ook op – synergie optimaal worden benut, waardoor de kosten dalen en de efficiëntie stijgt.

De heerHessels(CDA)

Het komt veel voor dat die minderheidspositie van 49% een blocking vote is voor beslissingen over investeringen en dergelijke in die netwerken. Daarmee is er in feite toch een blokkerende zeggenschap bij dat buitenlandse bedrijf. Gaat de heer De Krom ook daarmee akkoord?

De heerDe Krom(VVD)

Ik vermoed dat wij dat debat uitvoerig zullen voeren op het moment dat die ministeriële regeling bij de Kamer aanhangig wordt. Als dit wetsvoorstel zowel door de Eerste Kamer als door de Tweede Kamer is aangenomen, komt er een ministeriële regeling. De heer Crone heeft al opgemerkt dat hij benieuwd is welke waarborgen de minister zal inbouwen. Ik heb overigens opmerkingen van de heer Kools daarover gelezen waaruit blijkt dat de heer Dijkstra dat tegenspreekt. Laatstgenoemde zegt dat de overheid op basis van het beginsel one share, one vote gewoon de meerderheid heeft.

De heerHessels(CDA)

Dat is juist. Ook ik spreek niet graag over contracten die ik niet heb gezien. Laten wij uitgaan van de hypothese van een blokkerende stem. Begrijp ik het goed dat de VVD-fractie daarvan tegenstander is?

De heerDe Krom(VVD)

Het is natuurlijk raar om te zeggen dat het belangrijk is om 51% van de aandelen van de netten te hebben en vervolgens alle zeggenschap uit handen te geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het de bedoeling van de heer De Krom dat die netwerkbedrijven in de toekomst verder gaan fuseren? Zo ja, kan hij dat nader toelichten?

De heerDe Krom(VVD)

Dat ligt mijns inziens voor de hand, omdat de kostenefficiëntie het best wordt uitgenut op het moment dat de synergie tussen dezelfde bedrijven wordt benut. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er 24 kleine netbedrijfjes zullen overblijven. De bedrijven zullen hun krachten bundelen waardoor de kosten kunnen dalen.

Die synergie waarover wij zojuist hebben gesproken, ontbreekt tussen het commerciële bedrijf en het netbedrijf. De activiteiten van die bedrijven zijn immers fundamenteel anders en die vereisen een geheel andere kennis. Door de netten van 110 kV en hoger naar TenneT over te brengen, ontstaat een logisch en consistent geheel en een transparante structuur. Hetzelfde gebeurt op het moment dat die netten worden gebundeld, evenals de kennis en de expertise.

Veel aandeelhouders zeggen dat zij hun geld niet uit die bedrijven willen terugtrekken. De vraag is echter wat een burger uit Gelderland, die geld in een commercieel bedrijf heeft gestoken, met klanten in Friesland moet beginnen. Ik ben niet verantwoordelijk voor die verkoop, maar het is voor mij niet eenvoudig om dat uit te leggen.

Voorzitter. De vraag is wat wij met het publieke eigendom moeten doen. Af en toe moet ik constateren dat men geobsedeerd is door het publieke eigendom zonder dat wordt nagegaan wat het precies oplevert. Goede regulering is minstens zo belangrijk voor de borging van het publieke belang als overheidseigendom. De energiedeskundige Dieter Helm heeft het Britse energiebeleid van de afgelopen 25 jaar geanalyseerd. Hij toont overtuigend aan dat krachtige regulators veel meer invloed op de energiebedrijven hebben dan de meeste politici ooit hebben gehad. Politici annex aandeelhouders kunnen niet om stevige directeuren van verticaal geïntegreerde energiebedrijven heen. Zij zorgen voor de markten en voor het prijsniveau en niet de aandeelhouders. Er zijn op dit terrein zeker parallellen met Nederland.

Vorige week stond een interessant artikel in NRC Handelsblad met de kop "Splitsen, afstoten en krimpen is de trend". Ik raad een ieder aan om dat te lezen. Het blijkt dat moderne bestuurders van marktbedrijven banger zijn voor de aandeelhouders dan voor krimp van het bedrijf. Bestuurders van energiebedrijven hebben echter weinig last van kritische aandeelhouders. Zij liggen als waakhonden voor hun bedrijf en menen dat het bedrijfsbelang synchroon loopt met het publieke belang en de belangen van de klanten. Volgens mij is dat een misverstand. Als ten aanzien van de netten private professionele aandeelhouders aan de overheidsaandeel­houders worden toegevoegd, wordt de positie van de aandeelhouders als geheel veel sterker. Dat is goed voor een efficiënte bedrijfsvoering.

De discussies over chaotische administraties en afreke­ningen werden niet in de aandeelhoudersvergade­ring gevoerd, maar in de Kamer. Zij waren onderdeel van het debat over de werking van de markt en over het toezicht en de controle. Toen de stroomdraden van Essent in Haaksbergen knapten, is dat niet in de aandeelhoudersvergadering van Essent besproken, maar hier. De heer Hessels heeft de kansel beklommen om daar een punt van te maken in zijn rol als wetgever en als toezichthouder. Niet de provinciale en gemeentelijke aandeelhouders zorgen voor regulering van de netten, maar de wetgever. Voor de netten zijn goede regelgeving, toezicht en controle minstens zo belangrijk als publiek aandeelhouderschap.

Ik hoor wel eens zeggen dat de overheidsaandeelhouder bovenop de bedrijven moet zitten. In de wet zijn de structuurvennootschappen juist op afstand geplaatst. De overheid mag niet op de stoel van de directeuren van die bedrijven gaan zitten. Politici zijn geen ondernemers. Zij vertonen van nature risicomijdend gedrag, terwijl ondernemers juist risicovolle investeringen moeten doen. Daar houden politici helemaal niet van. Als er iets fout gaat, moeten bestuurders meteen aan hun raad of hun staten uitleggen waarom zij hebben toegestaan dat dit risico werd genomen. Om dat voorkomen, is de overheid op afstand geplaatst.

De heerHessels(CDA)

U bent dus voorstander van het met meer risico besturen van energiebedrijven.

De heerDe Krom(VVD)

Ik vraag mij af of u vannacht wel goed heeft geslapen.

De heerHessels(CDA)

Ik heb niet de nachtmerrie gehad die de heer Crone blijkbaar heeft gehad.

De heerDe Krom(VVD)

Ik kan mij wel voorstellen dat u een nachtmerrie van de heer Crone heeft gehad.

U gaat voorbij aan het kernpunt van mijn betoog. Garandeer je de borging van de publieke belangen – dat is de crux van de zaak – nu altijd het beste met 100% overheidseigendom? Ik spreek nu over de netten. Leg mij maar eens uit waarom dat absoluut de waarborg is die je nodig hebt. Ik denk dat dit niet zo is. Als de overheid als aandeelhouder bovenop de bedrijven gaat zitten, felici­teer ik de bedrijven daarmee, want je krijgt risico­mijdende politici die geen investeringen willen doen. Want als het fout gaat, moeten zij dat in de gemeenteraad of in de provinciale staten gaan uitleggen. Dat willen politici toch helemaal niet? Politici zijn helemaal niet geïnteresseerd in saaie dingen zoals onderhoud. Dat is politiek gezien helemaal niet sexy. Politici willen nieuwe projecten opstarten en nieuwe investeringen doen. Daarom is onderhoud vaak zo'n probleem.

De heerHessels(CDA)

Ik weet niet naar welke feiten de heer De Krom nu verwijst.

De heerDe Krom(VVD)

Ik lees bijvoorbeeld op de website van nota bene de LME: wie wel eens in Frankrijk heeft gekampeerd, weet uit ondervinding dat de kans op stroomuitval daar groter is dan bij ons. Daar werkt een monopolist, een staatsbedrijf, mijnheer Hessels. Verder staat er: dat blijkt ook uit internationale statistieken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat komt door de kerncentrales daar, mijnheer De Krom. Dan heeft u het toch net even niet begrepen.

De heerDe Krom(VVD)

De kerncentrales zorgen nu juist voor stabiliteit in het net. Uw windmolens niet, die brengen zeer veel instabiliteit, mijnheer Vendrik.

Kan de heer Hessels mij uitleggen hoe het toch kan dat er bij een staatsmonopolist zoals EDF zo'n grote kans op stroomuitval is? Volgens zijn filosofie is een overheidsaandeelhouder juist dé waarborg. In Groot-Brittannië zijn ze een stuk verder dan wij. Wat gaat daar fout?

De heerHessels(CDA)

Tegen zoveel goed onderbouwde wijsheid kan ik natuurlijk niet op. Laten wij eens kijken naar de Verenigde Staten: wat gaat daar goed?

Ik vind dat de heer De Krom een wel heel erg krom beeld heeft van zijn collega-politici in provincies en gemeenten. Ik heb daar meer vertrouwen in. Risicomijdend gedrag is naar mijn mening bij netbeheer heel erg goed.

De heerDe Krom(VVD)

Laat ik de heer Hessels een compliment maken. Mevrouw Peijs heeft een groot onderhoudsprogramma voor de wegen aangekondigd. Dat vind ik goed. Dat is lef. Dat is juist opmerkelijk omdat het in deze Kamer meestal over allemaal leuke nieuwe dingetjes gaat. Minister Peijs heeft nou juist voor een groot onderhoudsprogramma van wegen gezorgd. Dat vind ik opmerkelijk, maar wij praten natuurlijk liever met z'n allen over nieuwe projecten.

De heerIrrgang(SP)

Is het niet juist heel goed dat wij voorzichtige publieke aandeelhouders hebben? De afgelopen vijftig jaar hebben wij publieke aandeelhouders gehad in dit land. Dat leidde tot een uitermate betrouwbaar stroomnet, met een van de laagste aantallen storingsminuten ter wereld. Dat zetten wij nu op het spel. De heer De Krom kan toch niet volhouden dat de publieke aandeelhouders het de afgelopen vijftig jaar slecht hebben gedaan? Dat is blijkbaar de consequentie van zijn redenering.

De heerDe Krom(VVD)

Dat is niet waar. Ik werp alleen de vraag op of publiek eigendom op zichzelf de beste waarborg is voor het borgen van publieke belangen. Onze netten verkeren in uitstekende staat. Dat hebben zij zonder twijfel goed gedaan, maar er zijn ook voorbeelden te geven waaruit blijkt dat dit niet goed gebeurt. Naar mijn mening gaat het om de combinatie van regulering, effectief toezicht en borging van de publieke belangen, ook via de wetgeving, zoals wij dat via de Interventiewet hebben gedaan. Daar ben ik een groot voorstander van.

De heerVendrik(GroenLinks)

De vraag die de heer De Krom opwerpt, bevreemdt mij. Zojuist sprak hij zich uit voor een duurzaam publiek eigendom van de netten, in ieder geval in meerderheid. Ik denk daarom dat hij aan al degenen die zitten te wachten op de privatisering van de netten, de vraag moet stellen wat bij de private eigendom van de netten de garanties zijn op een kraakvrij beheer en de exploitatie van de netten. Eerlijk gezegd begrijp ik de vraag van de heer Krom niet in het licht van het standpunt van de VVD, dat als ik het goed begrepen heb nog jaren meegaat.

De heerDe Krom(VVD)

Ik verwijs de heer Vendrik dan toch even naar het debat over de Interventiewet. Al die instrumenten die de toezichthouder op grond van die wet heeft gekregen, en die de minister overigens ook aanhaalt in zijn memorie van toelichting op deze wet, waarborgen voor een heel groot deel het publieke belang. Ik zou er op dit moment geen voorstander van zijn om de netten in een klap op de markt te gooien, maar ik vind een minderheidsaandeel wel acceptabel, gelet op de borging die er is. Als je dan professionele aandeelhouders binnenhaalt, zal dit de positie van de aandeelhouders als totaliteit versterken. Ik zie hier alleen maar versterking van de positie van de netten uit voortkomen, in alle opzichten.

Als je het omgekeerde zou doen, namelijk een privatiseringsverbod, breng je de CBL's echt in gevaar. Je kunt als wetgever niet zeggen dat privatisering geen optie is. Ik vraag mij zelfs af of het feitelijk gedrag van de wetgever, namelijk het blokkeren van minderheidsprivatisering in concrete gevallen zoals het NRE, materieel niet ook het effect heeft van een privatiseringsverbod en dat daarmee ook de CBL's in gevaar worden gebracht. Wil de minister hierop reageren?

Er is gesproken over de waarde voor aandeelhouders. Sommigen zeggen dat de twee afgesplitste delen veel minder waard zijn dan het geïntegreerde geheel. Het is onlogisch om dit te veronderstellen. Institutionele beleggers als pensioenfondsen willen een langetermijninvestering met laag risico en nemen genoegen met minder rendement. Commerciële activiteiten passen daar helemaal niet in, want die hebben een hoog risico. Voor hen zal het netbedrijf zonder de commerciële activiteiten met hoger risico, meer waard zijn. Omgekeerd geldt precies hetzelfde, want wat moet een commerciële speler in die markt nu met een kapitaalintensieve, laagrende­rende en zwaar gereguleerde activiteit als netbeheer? De aandeelhouders van NRE en Intergas hebben dit goed begrepen. In Engeland zijn veel bedrijven onder druk van de financiële markten om precies dezelfde reden gesplitst, namelijk gebrek aan synergie en het toevoegen van aandeelhouderswaarde.

Ik vat het voorgaande samen. Splitsing is een voorwaarde voor een eerlijke en kostenefficiënte markt. Het biedt zowel voor het commerciële als het netwerkbedrijf nieuw perspectief en aandeelhouders krijgen de keuze te beslissen of zij in de bedrijven willen blijven of niet. Het opent de deur naar professioneel aandeelhouderschap, de positie van de netten wordt veilig gesteld en de toezichthouder kan zijn werk beter doen.

Ik wil nog iets zeggen tegen de tegenstanders van dit wetsvoorstel. Welk perspectief bieden zij nu eigenlijk? Ik hoor heel veel over wat er mis kan gaan, maar zelden welke visie zij hebben. Ik daag een ieder van hen uit om die visie op tafel te leggen. Zij presenteren het splitsingsscenario als een enorm risico. Zij vergeten daarbij te vermelden dat er ook risico's zijn als je niet splitst. Wat gebeurt er als wij dit niet doen? De markten en bedrijven gaan jarenlang op slot. De bedrijven verpieteren en worden vermalen in het Europese krachtenveld. Kostenniveaus blijven te hoog en prikkels om scherp te concurreren blijven uit. De toezichthouder blijft achter de feiten aanhollen. Aandeelhouders blijven nog jarenlang aan hun bedrijven vastzitten en de bedrijven nog jarenlang aan hun overheidsaandeelhouders. Het kapitaal van de aandeelhouders blijft nog jarenlang opgesloten in de energiebedrijven terwijl zij dat geld misschien ook op een andere manier kunnen gebruiken voor nuttige investeringen in de samenleving. Bedrijven kunnen niet naar de beurs, zoals zij zelf wilden, en evenmin fuseren. Dit is het dramatische doormodderscenario van de tegenstanders. Ik vraag hen wederom om hun perspectief op tafel te leggen.

Tot een paar maanden geleden wilden de bedrijven geheel naar de beurs. Nuon was er helemaal klaar voor, zo zei de topman. Tot mijn verbazing heb ik toen de tegenstanders niet gehoord, de provincies niet, de werknemers niet en VNO/NCW ook niet. Dat is toch wel gek, want stel dat deze bedrijven naar de beurs waren gegaan, wie zou dan hebben gegarandeerd dat zij niet door buitenlandse partijen waren overgenomen, inclusief de netten, die wij zo graag willen houden? Was er in dat geval niet gesaneerd in het personeelsbestand? Wie garandeert mij dat in dat scenario de bedrijven niet zouden zijn gesplitst, zoals in Engeland is gebeurd onder druk van de financiële markten? Er gebeurde niets van dat alles; de bedrijven kondigden aan dat zij naar de beurs wilden en de mensen die hier nu met al hun bezwaren op de stoep staan, heb ik toen niet gehoord.

De bedrijven zagen dit argument natuurlijk feilloos aankomen, en nu zeggen zij dat zij het allemaal niet meer willen. Ik vind dat ongeloofwaardig, en ik begrijp het niet, vanuit de filosofie noch vanuit de marktvisie. Ik kan de redenering niet volgen.

De minister moet met een duidelijk verhaal komen over de kosten en baten. Bij bedrijven die zijn gesplitst, hebben de enorme effecten die worden geschetst, zich niet voorgedaan. Als de minister mij kan uitleggen waar dat heeft geleid tot structurele verhoging binnen de kostenstructuren of tot verhoging van de prijs, hoor ik dat graag. Ik ken de voorbeelden niet. Ik vind dat de minister in zijn verdediging van het verhaal tot nu toe de baten onderbelicht heeft gelaten. Die zijn er echter wel degelijk. Ik verwacht van hem dat hij de baten nu haarscherp in beeld brengt.

Dan kom ik op de werkgelegenheid. Uit mijn betoog tot nu toe volgt dat niets doen leidt tot de schijnzekerheid dat de huidige werkgelegenheid op termijn in stand blijft. De bedoeling van de liberaliseringsexercitie, die in de jaren negentig in Europa is begonnen, was dat wij kostenefficiënter zouden opereren. Mijn stelling is: als wij nu niets doen, komt daarvan in elk geval niets meer terecht. De splitsing als zodanig veroorzaakt geen verlies van werkgelegenheid. Laten wij wel doorgaan met het verhogen van de kostenefficiëntie, want als wij daarmee stoppen, zijn wij verkeerd bezig. Een voorbeeld van een bedrijf dat is gesplitst waar de werkgelegenheid aanzienlijk is toegenomen, is Centrica in Engeland. Dat bedrijf is met 15.000 werknemers begonnen, en dat zijn er nu 30.000. Het grootste deel van de stijging van de werkgelegenheid was in Engeland zelf.

Dan kom ik nu op de cross border leases. Het is moeilijk om rookgordijnen van feiten te scheiden, niet in de laatste plaats omdat het juridisch zo gecompliceerd is. Is het echter wel zo buitengewoon ingewikkeld? De minister schrijft dat alle problemen kunnen worden opgelost door het stellen van aanvullende zekerheden en/of het laten doorlopen van alle CBL-verplichtingen, hetzij door de nieuwe, hetzij door de oude holding. Mij is dan niet geheel duidelijk waaruit eventuele schade voor Amerikaanse investeerders feitelijk zou kunnen bestaan. Kan de minister dit toelichten? Niettemin dreigen de bedrijven met miljardenclaims. In ESB stond afgelopen vrijdag een artikel van de hand van de heer Van den Oetelaar, waarin hij schreef dat het niet 1 mld. maar 12 mld. kost. Graag ontvang ik een reactie van de minister op dat artikel.

Het gaat om de vraag: is het nu waar, of is het niet waar? De bedrijven hebben er natuurlijk belang bij om zoveel mogelijk rook in de bus te blazen. De minister schrijft dat het risico bestaat, maar dat het niet groot is, als wij de zaak maar goed regelen. Hij sluit het risico echter niet uit. Kan de minister het worst case scenario schetsen en daarbij aangeven wat dit mogelijkerwijs voor de klant kan betekenen als alle kosten worden doorberekend? Hoe gaat hij dit voorkomen? Heeft de minister overwogen om een hardheidsclausule in de wet op te nemen? Ik vraag dat, omdat in de memorie van toelichting staat dat Essent en NUON aan de Amerikaanse contractpartijen mogelijk toestemming moeten vragen indien de CBL-contracten worden gewijzigd. De minister zegt echter, dat men die niet hoeft te wijzigen. Als wijzigen niet nodig is en men aan alle voorwaarden voldoet, waaruit bestaat dan precies de schade? Dat moet helder worden. Ik kan een geweldig moeilijk juridisch betoog houden met voors en tegens, maar dat doe ik niet. De minister moet gewoon garanderen dat hij geen "knoppen" in de wetgeving heeft aangebracht waarop Amerikaanse investeerders kunnen drukken, met als gevolg dat er schade ontstaat. Hij moet garanderen dat de toezichthouder ingrijpt, in ieder geval voor zover het de nettarieven betreft, als eventuele kosten worden doorberekend. En de klanten hebben natuurlijk de mogelijkheid om naar de concurrent over te stappen, wanneer bedrijven zoals Essent daadwerkelijk dreigen met het doorberekenen van kosten. Dat kan.

Ik denk dat ik het hier maar bij laat voor wat de cross border lease betreft. Ik wilde nog ingaan op verdere punten, maar dat zal ik dan maar met het oog op de tijd niet meer doen.

De voorzitter:

U bent al een klein uurtje aan het woord.

De heerDe Krom(VVD)

Waarvan de helft door interrupties, voorzitter. Dat is niet mijn schuld. Daar moet u mijn collega's op aanspreken.

De voorzitter:

Ja, maar u kunt in de beantwoording van interrupties ook een heleboel kwijt.

De heerDe Krom(VVD)

Dat klopt. Ik zou nog graag ingaan op de brief van 10 februari, waarin de minister het heeft over het marktmodel. Kortheidshalve zal ik dat nu niet meer doen. Ik bewaar het wel voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is goed. De heer Hessels heeft nog een vraag aan u.

De heerHessels(CDA)

Laat ik mij beperken tot twee vragen over de cross border leases. De heer De Krom heeft al aangegeven dat het een heel ingewikkelde materie is. Is hij het met mijn verzoek eens dat de materie dusdanig ingewikkeld is dat de minister er hier niet zomaar een analyse van kan geven, maar dat er op korte termijn een onafhankelijk onderzoek naar zou moeten komen, om orde te scheppen in de chaos van alle mogelijke adviezen?

Mijn tweede vraag betreft de laatste uitspraak van de heer De Krom. Hij zegt dat consumenten kunnen overstappen naar een andere aanbieder als er grote claims zouden komen en als die doorberekend zouden worden in de prijs. In hoeverre houdt hij er rekening mee dat de aandeelhouders van die bedrijven provincies en gemeenten zijn en dat die kosten dan dus op een andere manier bij de consument terecht zullen komen?

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Ik heb geen bezwaar tegen uw voorstel, mijnheer Hessels, al vraag ik mij in alle eerlijkheid wel af wat het oplevert. Ook de VVD-fractie gokt natuurlijk niet met miljarden. Ik denk dat wij dat ook niet doen, op basis van de informatie die de minister ons heeft gegeven en op basis van de brief die hij daarover heeft geschreven. De bestaande problemen kunnen opgelost worden. De nieuwe holding kan de CBL-verplichtingen overnemen of de oude holding kan garant blijven staan voor die verplichtingen. Er kunnen aanvullende zekerheden worden gesteld. Mij dunkt dat je dan al die problemen inderdaad kunt oplossen, maar je moet het wel willen.

Ik heb overigens nog een vraag aan de minister. Hij kan het allemaal in de wetgeving wel goed hebben geregeld, maar uiteindelijk zijn natuurlijk toch de bedrijven zelf contractpartij. Voor zover zij aan de voorwaarden moeten voldoen, zullen zij moeten regelen dat de voorwaarden die niet leiden tot schadeclaims er daadwerkelijk zijn. Alleen, de bedrijven zelf willen dit allemaal helemaal niet. Hoe ziet de minister dat precies? De bedrijven zeggen natuurlijk: dit gaat helemaal mis. Mocht er dan een schadeclaim komen, dan zeggen zij over een tijdje tegen de minister: zie je nu wel, wij hadden toch gelijk. De contractpartijen die zelf niet willen, moeten straks de CBL-problematiek gaan regelen. Hoe ziet de minister dat nu eigenlijk?

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

De heerIrrgang(SP)

Mevrouw de voorzitter. De SP ziet dit wetsvoorstel als een bouwsteen, misschien zelfs een hoeksteen, in het liberaliserings- en privatiseringsbeleid voor de energiesector, dat eigenlijk al onder Paars I is ingezet. Dat was onder een partijgenoot van deze minister, de heer Wijers. Dit wetsvoorstel ligt logisch in het verlengde daarvan. Het past perfect in de liberale koers zoals die al onder Paars is ingezet om een groot aantal publieke diensten aan de markt over te doen, niet alleen de Nederlandse markt maar ook de Europese markt. Daarbij ging het zelfs om publieke diensten met een monopolistisch karakter, omdat zij gebruik maken van één uniek netwerk.

Lang was er in Nederland consensus over het nut van een publieke energievoorziening. In wezen is die consensus ontstaan toen eind negentiende, begin twintigste eeuw een enorme wildgroei ontstond aan elektriciteitsfabriekjes, allemaal met hun eigen kleine netwerkje en specificaties. Net als bij de spoorwegen werd een periode van het wilde westen gevolgd door overheidsbemoeienis.

De argumenten voor overheidsbemoeienis met de energiesector, in het bijzonder de energievormen die worden geleverd via kabels en leidingen, zijn legio. Energie is een basisvoorziening voor het bedrijfsleven. Onze economie valt acuut stil als de levering van stroom, gas of warmte wegvalt. Voor Nederlandse huishoudens is het een eerste levensbehoefte. Distributienetwerken vereisen een hoge standaard voor veiligheid die publiek geborgd moet zijn.

Aan het eind van de twintigste eeuw is daar nog de energieproblematiek bijgekomen. Het is dringend noodzakelijk om de afhankelijkheid van fossiele energie­bronnen te verminderen, zowel door een hoger aandeel duurzame energieproductie als door zuiniger omgaan met de inzet van energie. Hoe gevaarlijk het is om afhankelijk te zijn van buitenlandse energieleveran­ciers, hebben wij onlangs kunnen ervaren bij het conflict tussen Gazprom en een aantal buitenlandse afnemers, met de Russische staat op de achtergrond. Het is duidelijk dat het dichtdraaien van de kraan kan worden gebruikt als drukmiddel voor politieke of economische concessies.

Wat vindt deze minister eigenlijk van de recente overname van het moederbedrijf van Oxxio, dat op de Nederlandse markt actief is en waarmee de Russische staat zich een positie op de Nederlandse stroommarkt heeft verworven? Ook als geen directe politieke motieven een rol spelen, lijkt het de SP evident dat buitenlandse leveranciers in het geval van capaciteitstekorten door bijvoorbeeld een calamiteit, extreme kou of een terroristische aanslag onder het motto "beter een goede buur dan een verre vriend" eerst zullen leveren aan de partijen waarmee zij de sterkste binding hebben. Dat geldt zeker als die buitenlandse partijen eigendom zijn van overheden. Zij hebben immers primair de plicht om hun eigen kiezers tevreden te houden. Zelfs al zou een buitenlandse leverancier in het geval van een calamiteit toch willen leveren, dan is de kans dat die stroom of dat gas in Nederland terechtkomt een stuk kleiner dan wanneer wij het van dichtbij zouden halen.

De heerCrone(PvdA)

Als ik deze redenering goed op mij laat inwerken, zegt u dat overheidsbedrijven hun eigen burgers en kiezers het eerst zullen leveren. De beste situatie is dan dat in Duitsland alles wordt geprivatiseerd. Dan sluiten wij contracten met private bedrijven daar, die niet aan de kiezers zijn gebonden. Wij moeten echter wel nationale bedrijven houden, wat ik met u eens ben.

De heerIrrgang(SP)

Ik verwacht dat Electrabel uiteindelijk eerder zal leveren aan Belgische dan aan Nederlandse afnemers. Dat weet u ook heel goed, maar u probeert de hele tijd mist te creëren met een onduidelijk verhaal. Wij vinden gewoon dat energie een basisvoorziening is, die niet moet worden geprivatiseerd, wat u blijkbaar wel wilt.

De heerCrone(PvdA)

Daarover zijn wij het eens. U zei dat staatsbedrijven dichter op de burgers – want dat zijn kiezers – zullen zitten en dus aan eigen burgers eerst zullen leveren. Daarom was u tegen private bedrijven. Dan moeten wij dus in het buitenland private bedrijven hebben, waarmee wij contracten sluiten. Zij leveren dan wel aan ons. Dat is toch logisch?

De heerIrrgang(SP)

Ja, in de gedachtewereld van de heer Crone is dat misschien logisch.

De heerCrone(PvdA)

Dat is uw gedachtewereld. Ik haal aan wat u daarnet zei.

De heerIrrgang(SP)

De SP is voorstander van een publieke nutsvoorziening op energiegebied. Dat lijkt mij ook verstandig in Duitsland en Frankrijk. Als EDF moet kiezen tussen Franse afnemers en Nederlandse afnemers, zal het eerder voor de Franse kiezen. Uit politiek-strate­gische overwegingen, gezien het belang van de energie­voorziening voor ons land, wens ik daar rekening mee te houden.

Graag verneem ik van de minister welke effecten hij verwacht van een groter aandeel van buitenlandse leveranciers op de strategische kwetsbaarheid van ons land. Voor de verandering wordt Nederland nu eens niet door de Europese Unie gedwongen om maatregelen te nemen. Terecht is daarom ook door anderen gevraagd waarom Nederland haantje-de-voorste, of misschien nog eerder gekke Henkie, van Europa moet spelen. Waarom zouden wij onze energiesector na splitsing laten opkopen door grote internationale spelers, terwijl vrijwel alle andere Europese lidstaten zorgvuldig hun nationale dan wel regionale energiebedrijven afschermen? Wat is het nu voor iets raars om te spreken over level playing fields, terwijl buitenlandse bedrijven die niet hoeven te splitsen en hun markten afschermen straks gaan concurreren met Nederlandse bedrijven op de Nederlandse markt die wel verplicht gesplitst zijn?

Daarmee kom ik op de splitsing zelf. Die wordt gemotiveerd door de wens een einde te maken aan de kruissub­sidiëring tussen netbeheerders en aan hen gelieerde producenten en distributiebedrijven en aan het misbruik van monopolieposities door netbeheerders die hun zuster-distributiebedrijf voortrekken ten opzichte van andere gebruikers van het netwerk. Dat zou volgens de minister moeten leiden tot substantiële besparingen, terwijl de eenmalige structurele lasten ten gevolge van de splitsing te overzien zouden zijn.

Het Centraal Planbureau heeft een macro-economische analyse gemaakt van de effecten van het wetsvoorstel en twee alternatieven. De minister beschouwt het CPB-rapport als een ondersteuning van zijn voorstel. Dat lijkt de SP-fractie een duidelijk geval waarin de wens de vader van de gedachte is. Het CPB heeft in de hoorzitting hier heel duidelijk laten merken dat de potentiële baten van het wetsvoorstel klein zijn en de risico's en kosten groot. Niet doen dus!

Wat zijn dan die kosten? Allereerst zijn er de zogenaam­de eenmalige en structurele kosten uit de memorie van toelichting. De eenmalige kosten bedragen volgens het wetsvoorstel 70 mln. tot 100 mln., een bedrag dat macro-economisch niet verwaarloosbaar is, maar misschien nog wel te overzien. Daartegenover staan ook structurele kosten, die ieder jaar opnieuw gemaakt worden, van minimaal 500 mln. Dat zijn maatschappelijke kosten, die hoe dan ook ieder jaar opnieuw gemaakt worden als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Die kosten zullen worden gedragen door zowel de publieke aandeelhouders – dat zijn wij allemaal – als de huishoudens, via de energierekening, dus ook wij allemaal. Omdat 80% van de kosten ontstaat door het creëren van een zogenaamde vette netbeheerder zullen deze kosten grotendeels via een hoger transporttarief de energierekening verhogen. Dat geldt in mindere mate ook voor de overige 20% van die kosten. De energierekening zal als gevolg van dit wetsvoorstel dus minimaal € 50 hoger uitvallen. Zoals het CDA al zei, is het zeer waarschijnlijk dat het meer dan € 100 zal zijn.

In de berekeningen van het kabinet wordt nog afgezien van de extra kosten als gevolg van het ontbinden van de zogenaamde cross border leases. De minister is er erg gerust op dat het allemaal goed komt, maar wij zijn dat niet, de energiebedrijven ook niet en het CPB ook niet. Omdat het mogelijk om miljarden euro's aan extra kosten gaat – oud-minister van Financiën Ruding waarschuwde al voor een parlementaire enquête – zal de energierekening in dat geval zeker met € 100 per jaar omhooggaan. De minister zal hierover alle duidelijkheid moeten scheppen die nodig is. Die duidelijkheid zal misschien later getoetst worden in een parlementaire enquête. Hij zal heel duidelijk moeten maken of hij zo zeker van zijn zaak is wat betreft de cross border leases.

Dat de energierekening minimaal € 50 en waarschijnlijk meer dan € 100 hoger zal uitvallen, is een uitkomst die voor de SP-fractie na alle discussies over de koopkracht van het vorig jaar en het tegenvallende loonstrookje van dit jaar volstrekt onacceptabel is. Ik herinner eraan dat de energiewoordvoerder van de PvdA voortdurend heeft gepleit voor compensatie van de hogere energieprijs, maar nu blijkbaar instemt met een wetsvoorstel waardoor de energierekening met € 50 tot € 100 omhoog gaat. Ik vind dat onbegrijpelijk.

De minister heeft destijds door het bureau EIM onderzoek laten doen naar de administratieve lasten van een splitsing. Zelfs hij moest toegeven dat de becijferde kosten van € 25.000 eenmalig en € 12.000 per bedrijf onwaarschijnlijk laag zijn. Hij concludeerde echter ook dat wij deze minuscule extra lastendruk toch serieus moeten nemen, want de splitsing brengt verder geen extra verplichtingen met zich. Maar is dit echt zo? Wat denkt de minister bijvoorbeeld van de kosten van de tientallen extra geschillen per jaar die netbeheerders en handelsbedrijven straks ongetwijfeld bij de DTe zullen moeten uitvechten? Doen die dure advocaten en financieel adviseurs hun werk soms voor niets? Is de minister vergeten hoe het toezichthoudende circus van NMa en aanpalende instellingen opgefleurd is na de liberalisering van de sectoren telecom, kabel en post?

Nog een belangrijke extra kostenpost bij splitsing is het wegvallen van de mogelijkheid van verticale integratie binnen de energiesector. De minister spreekt van synergie in de uitvoering, maar dit is veel te eng gedefinieerd. Met name de elektriciteitsproductie en -distributie is een real time-bezigheid, deze twee dienen perfect op elkaar te worden afgestemd. In het geval van grootverbruikers komen de afnemers hier trouwens nog bij. Het begint al bij de langetermijnstrategie, de planning en de bouw van productiecapaciteit. Niet voor niets hebben Nuon, Essent en ENECO eigen productiecapaciteit ingekocht, voor zover ze er al niet over beschikten. Verticale integratie biedt de mogelijkheid, productiecapaciteit op te bouwen die goed aansluit bij de behoefte van de afnemers in een gebied. Dit levert een kostenvoordeel op, maar de minister doorkruist dit met zijn bikkelharde scheiding van enerzijds netbeheer en anderzijds productie, handel en distributie. Het is merkwaardig dat een minister van D66 vijftien jaar na de val van de Muur zijn eigen gordijn wil optrekken. Het is ook een beetje ouderwets. Is de minister nagegaan welk economisch voordeel van verticale integratie hij met dit wetsvoorstel weggeeft?

Niet splitsen levert trouwens niet alleen kostenvoordelen op, maar ook kwaliteitsvoordelen. Hoe kan de minister met droge ogen beweren dat splitsing de kwaliteit ten goede komt, terwijl de recente historie van de opdeling van de Nederlandse Spoorwegen heeft gezorgd voor minder punctualiteit, veel meer preventief geschrapte treinen en onnodig grote effecten bij verstoringen van de dienstregeling doordat de bij de afzonderlijke onderdelen betrokkenen nu meer tijd nodig hebben om zich in te dekken, wat ten koste gaat van de oplossing van het probleem? Je ziet bij de NS dat de splitsing tot coördinatieproblemen leidt. Er is duidelijk gebleken dat splitsing de punctualiteit van de dienstregeling niet ten goede komt. Heeft de minister dan niets geleerd van de splitsing van netten in deze andere grote sectoren?

Bij de financiële effecten zijn de milieukosten van splitsing al helemaal niet genoemd. Met deze kosten wordt de deur opengezet voor buitenlandse overnamen, wat vervolgens een hoger aandeel van importstroom tot gevolg heeft, vuile importstroom. Dit ziet de minister zelf helemaal zitten, maar uit een oogpunt van milieu is productie dicht bij de afnemer veel gunstiger. Waarom is de minister deze milieukosten vergeten?

Tot slot. Met dit wetsvoorstel wordt de deur opengezet voor een uitverkoop van onze energiesector aan het buitenland. Voor buitenlandse bedrijven zal Nederland slechts een uithoek van de veel grotere thuismarkt zijn. Voortaan zullen hooguit een paar bedrijven op de Nederlandse energiemarkt de dienst uitmaken, wat zal leiden tot hogere prijzen. En die prijzen zullen sowieso al met het al genoemde bedrag van € 50 tot € 100 per huishouden omhoog gaan door de directe kosten van dit wetsvoorstel. Duizenden mensen die in de energiesector werken, zullen hun baan kwijtraken. Hoogwaardige werkgelegenheid in deze sector zal deels uit ons land verdwijnen. En dat nota bene de Partij van de Arbeid deze liberale minister aan een meerderheid helpt om te kunnen privatiseren, met als gevolg dat de energierekening met € 100 omhoog gaat en duizenden mensen hun baan verliezen, is werkelijk onbegrijpelijk. Zelfs de CDA-fractie is tegen privatisering van de stroomnetten en zij haalt de fractie van de PvdA links in. Onze conclusie is dan ook dat dit een draak van een wetsvoorstel is en dat het al veel eerder van tafel had moeten worden geveegd.

De heerCrone(PvdA)

Waar heeft u gelezen dat wij de minister aan een meerderheid helpen, dat wij zorgen voor een hogere stroomrekening en dat wij zorgen voor privatisering? Ik heb zojuist uitvoerig uitgelegd dat wij een voorstander van splitsing zijn omdat die tot een kostenverlaging leidt, en dat privatisering na splitsing niet verplicht is. Ik heb een enorme oproep gedaan aan alle aandeelhouders om niet in te stemmen met privati­sering. Laten wij hopen dat er heel veel SP'ers zullen worden gekozen in de gemeenteraden waar zij nog niet vertegenwoordigd zijn, dan kunnen wij overal samen als aandeelhouders roepen dat wij niet gaan privatiseren. Ik snap dus helemaal niet wat het probleem is.

De heerIrrgang(SP)

Als u wilt dat er niet geprivatiseerd wordt, moet u niet met dit wetsvoorstel instemmen.

De heerCrone(PvdA)

Waar staat in dit wetsvoorstel dat privatisering verplicht is? Sterker nog, in de Elektriciteitswet blijft gewoon de bepaling bestaan dat er niet geprivatiseerd mag worden zonder instemming van de minister.

De heerIrrgang(SP)

Het heeft geen zin om te splitsen, als je niet tevens wilt privatiseren. Waarom zou je al die extra kosten op je nek halen, waardoor elk Nederlands gezin € 50 extra kwijt is aan stroomkosten?

De heerCrone(PvdA)

Omdat ik wil dat ook producenten in beeld komen die warmtekrachtkoppeling toepassen, bijvoorbeeld Akzo in Delfzijl. Zij komen nu niet het net op en de werknemers worden er bijna ontslagen, want de energie wordt veel te duur. Al die andere werknemers bij onafhankelijke energiebedrijven – dat is de helft – wil ik ook een kans geven. U moet niet alleen naar de onderne­mingsraden van die vier bedrijven luisteren, maar ook naar de ondernemingsraden van de andere stroomproducenten.

De heerIrrgang(SP)

Ik kijk naar drie rapporten die duidelijk aantonen dat dit wetsvoorstel leidt tot hoge kosten voor de Nederlandse consument – minstens € 50 en waarschijnlijk meer dan € 100. Ik wil daar niet mee instemmen. Ik wil ook niet instemmen met privatisering van onze energiesector. U wilt dat blijkbaar wel, maar als u dat niet wilt, moet u dit wetsvoorstel niet steunen.

De heerDe Krom(VVD)

Het gebeurt zelden dat je in vijftien minuten zoveel onzin bij elkaar krijgt; ik zou niet weten waar ik hier moet beginnen. Laat ik de heer Irrgang één vraag stellen. Kan hij misschien het genoemde bedrag van € 100 onderbouwen en laten zien welke baten in die berekening een rol hebben gespeeld?

De heerIrrgang(SP)

Ik verwijs naar de memorie van toelichting waarin de kosten van het wetsvoorstel worden genoemd. Daarmee zit je al op € 50 per aansluiting. Daar komen bij de kosten voor de cross border lease. De heer Hessels heeft daar een berekening van gemaakt in zijn eerste termijn. Het is zeer waarschijnlijk dat je dan al snel bij € 100 per huishouden uitkomt. Dat is iets dat u blijkbaar niet onder ogen wilt zien. Ik neem aan dat het belang van de Nederlandse consument u ook lief is; ik wil dit de Nederlandse consument niet aandoen.

De heerVan den Brink(LPF)

Hoe kun je een kwartier lang zoveel onzin bij elkaar rapen, zo werd opgemerkt. Nu, ik vind eigenlijk een uur lang nog een veel grotere prestatie!

De heerDe Krom(VVD)

Ik wacht de bijdrage van de heer Van den Brink met spanning af!

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Deze wet heeft als naam gekregen: de splitsingswet. Wij hadden hem ook als naam kunnen geven: een brug-te-ver-wet. Het is bekend hoe het met "een brug te ver", in Arnhem, is afgelopen. Het is bekend dat als men wat later gehandeld zou hebben, veel dingen beter op de pootjes terecht waren gekomen.

Ik denk dat ik deze minister een klein beetje ken. Ik heb hem in een andere omstandigheid meegemaakt, want onze wegen hebben zich een paar keer gekruist. Eén ding is mij bij gebleven, namelijk dat hij er prat op ging dat hij een Europeaan was en Europees dacht. Dat lijkt mij niet verkeerd in het kader van de ontwikkeling van ons werelddeel en van de wereld. Als ik echter dit wetsvoorstel lees, denk ik: minister, je bent een provinciaaltje geworden.

Waarom denk ik dat? Het is jammer dat sommige mensen wat teruggaan, terwijl anderen uitgroeien; het is bekend hoe het gaat in het leven. Wat u, minister, voorstelt rondom splitsing en alles daaromheen, is misschien niet eens zo heel verkeerd, als u het maar niet verkeerd deed. U bent net degene die opdracht krijgt om een trap schoon te maken en die begint bij de onderste trede. Ik zou niet eens zoveel problemen hebben met een splitsing, wanneer dit Europees was geregeld. Maar waarom moet Nederland nu weer als buitenbeentje vooroplopen, terwijl de andere Europese landen en ook de eurocommissaris voor energie aangeven nog helemaal niet die kant op te willen? Erger nog, waarom zou het te laat zijn om pas tot splitsing over te gaan, wanneer dat van Europa moet? Dan zou ik er niet eens bezwaar tegen hebben. Waarom meent de minister dat Nederland een eiland is? Waarom dat provinciale gedrag? Dat had ik niet van hem verwacht.

Kijken wij nu verder. Stel dat wij splitsen. Als het fout gaat, kan de totale Nederlandse energiesector gemakkelijk worden overgenomen door buitenlandse bedrijven. Past dan zo'n kruissubsidie wel? Als dat buitenlandse bedrijf waarvan het netwerk nog niet gesplitst is ons Nederlandse productiebedrijf overneemt, dan kan het met onze kruissubsidie datgene doen waarvan de minister nu zegt "wij vinden dat wij dat niet mogen doen" en waarvan de DTe zegt "wij weten niet zeker of zij het doen". Daar zit de kneep. Ik vind dat de DTe zichzelf hiermee een brevet van onvermogen geeft. Nederland heeft een DTe die zegt niet bij machte te zijn om die energiejongens te controleren. Ik zou als verantwoordelijk minister vinden dat ik bij een club zit die niet in staat is om datgene te doen wat men moet doen. Je moet niet zeggen: de DTe denkt, maar is niet bij machte om. Je moet zeggen: wij vinden, DTe, dat je bij machte moet zijn om dat te controleren; dat is je taak en niet omgekeerd.

De heerCrone(PvdA)

Dit vind ik een van de hoofdpunten van het debat. Kun je niet via een toezichthouder de controle houden in beslissende situaties op een geïntegreerd bedrijf dat zowel de netten heeft als iets anders, productie of handel? Wij hebben aan de minister een onderzoek gevraagd en dat hebben wij in de zomer van 2004 gekregen van Deloitte & Touche. Overal ter wereld blijkt dat toezichthouders zelf zeggen geen greep te hebben op geïntegreerde bedrijven. Dat is geen Nederlands probleem. De reden is dat in een geïntegreerd bedrijf alles verborgen wordt gehouden wat je wilt verbergen.

De heerVan den Brink(LPF)

Daar is maar één antwoord op. Dan heb je daarvoor niet de goede mensen aangesteld.

De heerCrone(PvdA)

In alle landen van de wereld?

De heerVan den Brink(LPF)

Had je die wel aangesteld, dan kon je dat wel. Je moet mij niet een verhaal proberen te vertellen.

De heerCrone(PvdA)

Ik zal deze laatste minuut niet meetellen...

De voorzitter:

Laat elkaar netjes uitpraten. Het is hier geen kleuterklas.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind en blijf vinden dat je een bom onder de DTe plaatst, als je hier zegt dat de DTe niet bij machte is. Wij hebben een DTe en een NMa, want wij willen alles controleren. Onze energiebedrijven – een van de belangrijkste zaken – kunnen wij echter niet controleren. De minister heeft dus bij voorbaat verloren.

De heerCrone(PvdA)

Ik stel vast dat de heer Van den Brink geen kennis heeft van het rapport dat de minister op verzoek van de Kamer heeft laten maken. De toezichthouder zegt dat in alle landen van de wereld niet het eigendom beslissend is, maar de vraag of er sprake is van verticale integratie. Daardoor kun je kosten en aanbestedingsopdrachten verschuiven en toegang tegenhouden. Dat kun je pas voorkomen als je bijna net zo veel toezichthouders in dienst neemt als er mensen bij je bedrijf werken.

De heerVan den Brink(LPF)

Het laatste ben ik niet met u eens.

Ik ga verder met mijn betoog. Omdat wij nu de verdenking hebben of althans niet kunnen aantonen dat het helemaal goed gebeurt, moeten wij splitsen. Niemand weet echter wat precies de gevolgen van splitsing zijn en niemand weet of het verhaal dat de heer De Krom vanmorgen heeft gehouden over de eerste vijftien jaar, klopt. Hoe langer je het tijdsbestek maakt, hoe groter de kans dat je een klein beetje gelijk hebt. Zo zit dat in die wereld. Het is echter een sprong in het diepe. Daarom zeg ik nog een keer dat ik niet keihard tegen de splitsing ben, als een en ander Europees wordt geregeld. Ik ben er wel keihard tegen, als het niet Europees wordt geregeld en wij weer voorop willen lopen. Het kan niet waar zijn dat wij die kant opgaan.

Ik kom op de kosten. Als ik alle berekeningen bekijk die tot mij gekomen zijn, dan kan ik maar tot één conclusie komen: veel cijfers, maar zij komen niet met elkaar overeen; niets is dus waar. Als je ervan uitgaat dat niets waar is, dan ga je bekijken wat ongeveer het gemiddelde is. Welnu, het gemiddelde is, zonder de cross border lease, 500 mln. op jaarbasis. Als je die 500 mln. deelt door 6,5 miljoen huishoudens, dan kom je op € 80 per huishouden. Je kunt nog eens 15 mln. investeren in de DTe om de energiebaronnen te controleren, want het moet verdikkeme toch mogelijk zijn om goede mensen aan te trekken. Als de splitsing ertoe leidt dat de kale energieprijs 5% goedkoper wordt, dan levert dat voor een gemiddeld huishouden dat voor zo'n € 300 energie verbruikt, € 15 korting op. Een huishouden betaalt dan dus nog steeds € 65, terwijl je nog niets hebt opgelost. Dat vind ik echter niet het allerbelangrijkste.

Het allerbelangrijkste vind ik het volgende. Na de Tweede Wereldoorlog hebben wij eerst de EGKS, de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, en later de EEG opgericht. Met name het Europese landbouwbeleid heeft gestalte gekregen op grond van het uitgangspunt dat er nooit meer honger mag worden geleden. Wij kunnen vaststellen dat energie niet eetbaar is. Dat neemt niet weg dat energie bijna net zo belangrijk is als voedsel. Dat product is van levensbelang. Het zorgdragen voor een Europees energiebeleid moet de eerste stap zijn. In dat kader moet Nederland mee gaan.

Graag willen bewindspersonen de geschiedenis ingaan als goede staatsmannen of goede bestuurders. Als de minister deze splitsingswet doorzet, zal het hem niet lukken om zijn wensen te vervullen. Eerlijk gezegd gun ik hem dat niet. Ik ben het lang niet altijd met deze minister eens, maar dat wil niet zeggen dat ik van mening ben dat er geen zaken zijn die hij goed heeft aangepakt. Het is echter niet het moment om daarover te spreken.

Het is belangrijk om goed na te gaan wat de kosten zijn en hoe groot de kans op claims is. Ik stel voor dat de minister op dit punt terugkomt op het moment dat het Europese beleid op dit terrein gereed is. Het is een kwestie van de trap schoonmaken. De minister dient dan wel bij de bovenste trede te beginnen. Als hij namelijk bij de onderste begint, is de kans groot dat die weer vuil is op het moment dat hij bij de derde trede belandt. Ik pleit ervoor om dat te voorkomen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel komt hopelijk een eind aan de jarenlange discussie over de positionering en het eigendom van de energienetten. Dat er nu duidelijkheid komt voor bedrijven en werknemers is het belangrijkst. Met dit voorstel grijpt het kabinet diep in in de Nederlandse energiemarkt. Dit splitsingsvoorstel zal positieve of negatieve gevolgen hebben voor de geïntegreerde bedrijven. Het is belangrijk om de effecten van deze ingreep door het kabinet te overzien en de kosten en baten tegen elkaar af te wegen. Zoals wij recent in het spotje van LME tegen splitsing hebben gezien, lopen de gemoederen hoog op. Toch is het aan de politiek om in dit geval een verstandige afweging te maken en zich de vraag te stellen of ingrijpen in de markt ook bijdraagt aan het waarborgen van het publieke belang en aan waarborging van een goede marktwerking. Naar mijn idee is het laatste in het belang van de consumenten. Belangrijke vragen zijn waarom die splitsingswet nodig is en wat daarvan de gevolgen zullen zijn voor de Nederlandse markt, de energievoorziening en de consument. Het kabinet stelt terecht dat met splitsing een duidelijke scheiding wordt aangebracht tussen het netbeheer – een natuurlijk monopolie, dus dat dient op onafhankelijke wijze te gebeuren – en de distributie- en productieactiviteiten van energiebedrijven. Volledige scheiding is het meest zuiver, waarborgt een volledig onafhankelijk netbeheer en draagt bij aan een betere marktwerking. Het bevordert een eerlijke concurrentie en een betere prijsvorming. Daar hoort ook een effectief toezicht bij.

Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat de publieke aandeelhouders, gemeenten en provincies, afstand doen van hun aandelen voor de commerciële activiteiten van energiebedrijven, althans gedeeltelijk. Op dit moment geldt een volledig privatiseringsverbod. Daarom is privatisering van geïntegreerde bedrijven niet gewenst. Minder vergaande voorstellen behouden altijd het risico van kruissubsidiëring en beïnvloeding door de holding. Bovendien zijn in die gevallen meer regelgeving en toezicht nodig om de onafhankelijkheid van de netten te vergroten.

Splitsing is de enige optie voor een volstrekt onafhankelijk netbeheer. Het wetsvoorstel waarborgt dat structureel. Kruissubsidiëring en andere concurrentieverstoren­de effecten bij een geïntegreerd energiebedrijf worden voorkomen. Bevoordeling van de eigen leverancier door de netbeheerder is niet meer mogelijk. Splitsing draagt bij aan een transparantere bedrijfsstructuur en een heldere scheiding van activiteiten. Dat is de grondhouding waarmee de fractie van D66 het wetsvoorstel beziet.

De netten hebben een laag rendement – zo'n 6% – maar vormen wel een stabiele bron van inkomsten. Hierdoor hebben energiebedrijven goede creditratings. Op grond hiervan kunnen zij gemakkelijk kapitaal aantrekken, bijvoorbeeld voor de bouw van nieuwe productiecentrales. Er wordt wel beweerd dat het afkoppelen van de netten van invloed kan zijn op de voorzieningszekerheid. In het kader van risicobeheersing en voorzieningszeker­heid zouden verder grote spelers nodig zijn, terwijl splitsing juist leidt tot ontmanteling van bedrijven. Volgens het kabinet houden investeringen in productiecapaciteit vooral verband met de werking van de markt en met het investeringsklimaat en niet met splitsing dan wel privatisering. In wezen zegt het kabinet dat het hebben van netten geen belangrijke voorwaarde is voor het doen van investeringen in nieuwe productiecapaciteit. De afgelopen tien jaar is in ieder geval gebleken dat dit geen voldoende voorwaarde is.

Het kabinet zegt ook dat er nauwelijks bedrijven zonder netten zijn die investeren in grootschalige productie in Nederland. Wil de minister duidelijk maken hoe hij daartegen aankijkt? Verschillende partijen hebben aangegeven, te willen investeren in nieuwe productiecapaciteit. Zijn daar partijen zonder netten bij? Welke spelers anders dan energiebedrijven zijn in staat om kapitaalintensieve investeringen in productiecapaciteit te doen? De angst is dat producenten in een afgesloten energiemarkt met weinig spelers geneigd zullen zijn om investeringen zo lang mogelijk uit te stellen. Een minimum aan reservecapaciteit en een zekere krapte geven de producent de beste tarieven en marges. Daarom is een open markt met veel concurrentie noodzakelijk. Het kabinet gaat ervan uit dat bij een goede marktwerking en een goed investeringsklimaat de schaarste in de productiecapaciteit tijdig zichtbaar wordt en wordt opgevangen door nieuwe investeringen van andere internationale kapitaalkrachtige ondernemingen. Tegelijkertijd stelt het kabinet op dit moment nog onvoldoende zicht te hebben op de mate van mededinging op de groothandelsmarkt. Mogen wij ervan uitgaan dat investeringen in productiecapaciteit in voldoende mate en tijdig door de markt worden opgepakt als nog onduidelijk is of de groothandelsmarkt wel voldoende werkt? Wat is de kans op strategisch gedrag waardoor de prijzen te hoog kunnen uitkomen?

Op basis van een eigen monitoringsrapportage en een onderzoek van de Europese Commissie wil het kabinet tot een beter inzicht komen. Het zal bezien op welke manier de concurrentie bevorderd kan worden als blijkt dat de mededinging op de groothandelsmarkt onvoldoende is. Aan wat voor soort maatregelen denkt het kabinet dan? Uit de rapporten van de Europese Commissie blijkt dat de Europese energiemarkt nog niet optimaal functioneert. Voorlopig zal het een oligopolische markt blijven, waarbinnen zich steeds meer nationale kampioenen vormen. Allerlei nationale motieven mogen dan ook niet helemaal worden uitgesloten. De vraag is of het vanuit die invalshoek verstandig is om voor de voorzieningszekerheid voor een belangrijk deel te vertrouwen op buitenlandse investeerders. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de minister.

Het meest in het bijzonder maakt D66 zich zorgen over investeringen in duurzame energieproductie. Het kabinet laat weten dat het opgestelde productievermogen en de hoeveelheid geproduceerde duurzame elektriciteit bij private partijen zonder netten harder zijn gestegen dan bij de publieke partijen met netten. Dat is goed om te horen, maar in hoeverre kan in redelijkheid worden verwacht dat er geen terugval in investeringen in duurzame productiecapaciteit zal plaatsvinden na de splitsing? Hoeveel duurzame productiecapaciteit is bijvoorbeeld op dit moment in handen van de geïntegreerde energiebedrijven? Nog maar recentelijk is bij het besluit over het langer openhouden van Borssele met de energiebedrijven een afspraak gemaakt over investeringen in duurzame energie. Zijn bedrijven ook na de splitsing in staat om zich aan dat soort afspraken te houden en in hoeverre is het na splitsing nog mogelijk om met, dan vaak buitenlandse, energiebedrijven afspraken te maken of convenanten te sluiten op het gebied van duurzame energie?

Een belangrijke reden om het wetsvoorstel door te voeren, is het daardoor tot stand komen van een level playing field. Dat is een essentieel gegeven dat onderdeel uitmaakt van onze in beginsel positieve reactie op het wetsvoorstel. Dat kan leiden tot een eerlijker prijsvorming, ook via de vergroting van de transparantie. Het kabinet is zich ervan bewust dat het wetsvoorstel kan leiden tot een verstoring van de concurrentiepositie van de Nederlandse energiebedrijven. Het uiteindelijke voordeel van een level playing field weegt voor de consument zwaarder. In hoeverre is er straks echt sprake van zo'n level playing field als buitenlandse energiebedrijven mét netten wel kunnen deelnemen aan productie- en leveranciersbedrijven in Nederland? In hoeverre ziet de minister dat als gevaar voor het level playing field in Nederland?

Het is vanochtend al vele malen gegaan over de ontwik­keling en de toekomst van de Noordwest-Euro­pese energiemarkt. Er is veel aan gelegen om die zo snel mogelijk te laten functioneren zoals die in het New York van 2015, om met de woorden van de heer De Krom te spreken. Wat gebeurt er op Europees niveau om het daarnaar te brengen? Wat is de stand van zaken, wat zijn de opstellingen van de landen en vooral, wat is de inzet van het kabinet op dit punt in Europa?

Het doel van de splitsing is de absolute waarborging van de onafhankelijkheid van het netbeheer. Een netbeheer­der kan wel onderdeel blijven uitmaken van een breder netbedrijf waarin andere commerciële nevenactiviteiten zijn ondergebracht. Die keuze is in het wetsvoorstel gemaakt. Ik wil de minister vragen om die keuze nog eens goed uiteen te zetten, evenals de manier waarop de Chinese muren voorkomen dat kruissubsidiëring toch plaatsvindt. In de wet staat weliswaar de extra eis dat groepsmaatschappijen geen handelingen mogen verrichten of activiteiten mogen uitvoeren die in strijd zijn met het belang van het netbeheer, maar hoe denkt het kabinet c.q. de toezichthouder namens het kabinet een goede controle daarop uit te voeren?

Daarnaast is voor de netbeheerder de eis tot een eigen raad van commissarissen komen te vervallen. Ik vraag mij af of dat zo verstandig is nu de netbeheerder immers deel kan uitmaken van een bredere holding met com­mer­ciële zusterbedrijven en bovendien een minder­heidsprivatisering van de netten wordt beoogd, of in ieder geval niet wordt uitgesloten. Waarom wordt de eis van een eigen raad van commissarissen dan niet gewoon gehandhaafd, nu er immers niet die ene stand alone netbeheerder zal zijn?

In de schriftelijke behandeling wordt door de fractie van de Partij van de Arbeid gevraagd naar de waarde van netten als onderpand voor commerciële avonturen. Het kabinet antwoordt daarop dat het de netbeheerder niet geoorloofd is om zich hoofdelijk aansprakelijk te stellen voor schulden van de groepsmaatschappij jegens derden. Het kabinet wil de mogelijkheid om de netten als onderpand te gebruiken echter ook niet volledig uitsluiten, want het netwerkbedrijf moet zich wel verder kunnen ontwikkelen na de splitsing. Het kabinet wil in dit verband met de DTe een uitgebreid toetsingskader ontwikkelen. Ik zou graag horen wat nu wel en wat niet de bedoeling is, wat wel en wat niet mogelijk is en in welke situaties en onder welke voorwaarden eventuele verpanding van de netten mogelijk zal zijn.

Het kabinet wil een minderheidsprivatisering van de netten mogelijk maken. Daar is op zich niet veel tegen, hoewel er natuurlijk verschillend over wordt gedacht. In theorie is het voor buitenlandse energiebedrijven mogelijk om bij minderheidsprivatisering aandelen te bemachtigen in netbedrijven als zij dan maar niet tegelijkertijd op de Nederlandse markt actief zijn in handel en productie. In dit geval zouden de Nederlandse netten alsnog in handen kunnen komen van buitenlandse energiebedrijven die in het buitenland handel en productieactiviteiten bedrijven. Is dit wenselijk? In hoeverre acht het kabinet de gekozen "governance"-structuur en het vervallen van diverse verboden in dit licht ook voldoende gewaarborgd?

De DTe adviseert om de administratieve activiteiten te rekenen tot de activiteiten die de netbeheerder zelf moet uitvoeren vanwege de marktgevoeligheid van de gegevens. Het kabinet wijkt hiervan af en verplicht netbeheerders niet om dit zelf te doen. Nu zegt het kabinet dat het nog gesprekken voert met de sector over de optimalisering van de marktordening. Een optimale inrichting is erg kostbaar en het kabinet wil niet op de uitkomsten van die discussie vooruitlopen. Het lijkt mij toch wel van belang om te bezien hoe een onafhankelijke en vertrouwelijke omgang met administratieve gegevens gewaarborgd kan worden als netbeheerders kiezen voor uitbesteding.

Er zijn meerdere mogelijkheden om de kosten van splitsing op te vangen. Over die kosten is al veel gezegd. Er is gesproken over een maximale kostenberekening, maar ook over tal van baten die nu echter moeilijk kunnen worden gekwantificeerd, ook al omdat wij die hier niet kunnen realiseren en zij voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van beslissingen die na de splitsing door betrokkenen worden genomen. Een mogelijkheid is om dit een-op-een door te berekenen aan de consument, maar dit is niet aantrekkelijk. De vraag is wel hoe de minister denkt dit te voorkomen. Biedt het wetsvoorstel hier garanties voor? In hoeverre vertrouwt de minister erop dat de werking van de markt dit op een goede manier kan voorkomen?

Het argument van de minister is dat hij de kans van afwenteling op de consument beperkt acht, omdat afnemers de mogelijkheid hebben om over te gaan naar een ander energiebedrijf.

De heerVan den Brink(LPF)

Misschien begrijp ik het niet goed als de heer Bakker spreekt over afwentelen. De aandelen zijn toch van de provincies en de gemeenten en de gemeenten en de provincies bestaan toch samen uit de Nederlandse burgers? Je wentelt het toch altijd af op de Nederlandse burger.

De heerBakker(D66)

Volgens mij is de stelling dat de splitsing ten opzichte van de niet-splitsing leidt tot extra kosten. Dit leidt weer tot extra kosten voor de elektrici­teitsrekening. De heer Van den Brink heeft hij gelijk als hij zegt dat de gemeenten en provincies de aandeelhouders zijn en dat de consumenten uiteindelijk linksom of rechtsom ook voor de gemeenten en provincies betalen. Dat is waar, maar zo lang het in theorie nog gaat over het verminderen van de aandeelhouderswaarde, zul je dit niet zo snel terug zien. Dit kan wel gebeuren bij eventuele vervreemding van de aandelen.

De heerHessels(CDA)

Dat zou niet alleen kunnen bij vervreemding van de aandelen, maar bijvoorbeeld ook bij verlaging van de uitkering van dividend aan gemeenten en provincies. Daarnaast is de heer Bakker duidelijk over de baten van dit wetsvoorstel, maar de gasten in de laatste hoorzitting waren er vrij duidelijk over dat je je van die baten niet te veel moet voorstellen, zeker niet als het gaat om de prijs voor de consument. Waar haalt de heer Bakker zijn informatie vandaan dat die baten voor de consument er ook echt zullen komen? Steunt hij op het punt van de cross border leases mijn verzoek aan de minister om de rapporten die voorliggen nog een keer onafhankelijk te laten bezien, en met een onafhankelijk oordeel over al die verschillende rapporten naar de Kamer te komen?

De heerBakker(D66)

Dat laatste steun ik graag, zij het dat ik de benadering van de regering kan volgen. Voor u is het een te zware conditie, en ook een doorslaggevende conditie, zodat u het uiteindelijk niet wilt, zoals ik u vanochtend heb horen zeggen. Het lijkt mij nuttig dat er een onafhankelijke validering komt van de gegevens die er nu al zijn.

Bij de baten is het de vraag hoe een en ander zal verlopen, en hoeveel bedrijven voor netbeheer er uiteindelijk overblijven. Komen daar verdere integraties en eventueel fusies tot stand? Zijn daar tal van schaalvoordelen mee te bereiken? Natuurlijk zijn er over de baten vooraf op papier moeilijk dingen te zeggen. Over de kosten zijn er wel een aantal dingen gezegd, en er zijn berekeningen gemaakt. Toch is het heel raar om alleen over de kosten te spreken, en te beweren dat die dus € 50 per jaar voor de consument zijn, en niet te kijken naar de baten, die er ook zullen zijn. Die baten weten wij alleen nu niet te kwantificeren, ook al omdat wij er zelf niet over gaan.

De heerIrrgang(SP)

Eventuele baten in de vorm van schaalvoordelen door fusies of andere samenwerking zouden ook kunnen optreden zonder splitsing. Bent u het daarmee eens? De heer Ronald Berger, een van de opstellers van een van de rapporten, stelt dat je dit soort baten niet moet toerekenen aan splitsing omdat die baten ook zonder splitsing mogelijk zijn.

De heerBakker(D66)

Dan is het wel de vraag waarom dat dan niet gebeurt. Een van de problemen is dat er ten opzichte van de huidige situatie in de bedrijven nog belangrijke efficiencyvoordelen te halen zijn. Die voordelen treden pas daarna op omdat er pas dan een prikkel is en de kosten niet meer kunnen worden afgewenteld. Dat hebben wij in tal van eerdere situaties gezien waarin er is verzelfstandigd en geprivatiseerd en waarin er marktwerking is ontstaan. Kijk naar KPN en kijk naar de postmarkt. Er zijn geweldige efficiencyvoordelen geboekt. Het is natuurlijk heel vervelend dat mensen hun baan verliezen, maar voor de economie is het nuttig, want men kan het geld aan andere dingen besteden. De mensen die daar hun baan verliezen, kunnen op andere plekken worden ingezet. Iedere verandering en vernieuwing is moeilijk, maar dat vormt geen reden om er tegen te zijn. Efficiëntie van energielevering, -voorziening en -distributie is een nastrevenswaardig doel. Ik verwacht dat bij de splitsing zoals die nu is aangekondigd, met alles wat erbij hoort, inclusief de marktwerking van de leveringsbedrijven, die efficiëntie veel eerder zal optreden dan in de huidige situatie.

De heerIrrgang(SP)

De door u genoemde fusies en overnames, kortom de schaalvergroting, treedt volgens Ronald Berger ook op zonder splitsing.

De heerBakker(D66)

Daarin hebt u op zichzelf geno­men gelijk. In zekere zin is het een autonoom proces, maar het krijgt een enorme impuls door de splitsing. Laten wij niet vergeten dat de belangrijkste reden voor de splitsing is, te voorkomen, ook voor de langere termijn, dat op een goed moment de distributienetwerken in handen komen van buitenlandse ondernemingen. Dat willen wij niet, en dat is het publieke belang dat moet worden gewaarborgd. Dit zou u moeten aanspreken, maar u laat zich naar mijn gevoel in de retoriek van de discussie vooral leiden door de kortetermijnprotesten. Ik weet dat u daarvoor nogal eens gevoelig bent, maar het lijkt mij niet verstandig om hier nu van uit te gaan.

De heerIrrgang(SP)

Dit veronderstelt dat het hele bedrijf zou worden verkocht. Dat is niet waarvoor ik heb gepleit. U wilt blijkbaar een deel van het bedrijf verko­pen, en dan valt er inderdaad iets voor te zeggen om de netten af te splitsen. Als wij dat niet willen, hoeven wij ook niet te splitsen. Daarmee voorkomen wij ook de kosten voor de consument die het gevolg zijn van deze splitsingswet.

De heerBakker(D66)

Dat is op zichzelf consistent, laat ik dat zeggen, als je dat inderdaad wilt en als je er geen belangrijk bezwaar tegen ziet, voor zover wij daar überhaupt over gaan. Daarvoor zijn er immers weer andere aandeelhouders en die kunnen wij vragen om erin te blijven zitten, maar na de gemeenteraadsverkie­zingen en de verkiezingen van de provinciale staten kan het allemaal weer heel anders komen te liggen. Dat maakt een binding ook lastig, mocht je die al willen. Maar dan nog is de splitsing daarvoor een absolute voorwaarde.

Ik heb de heer Hessels al geantwoord op de vraag of ik voor een onafhankelijke validering van de CBL ben. Ja. Wij hebben daar uitgebreide informatie over gehad en er zijn uitgebreide risico's aan onze deur gespijkerd. Het ministerie heeft die risico's op tal van punten ontkracht of in ieder gevel gedempt. Het lijkt mij buitengewoon verstandig om die onafhankelijke validering te krijgen. Dat betekent dan gewoon dat wij een vervolg krijgen op dit debat, waarin wij op dat punt nog eens specifiek kunnen doorgaan.

Ik heb toch nog een paar opmerkingen over de CBL. Ook de overdracht van het beheer van hoogspanningsnetten naar TenneT brengt mogelijk risico's met zich mee in het kader van de CBL. Om die reden heeft het kabinet overgangsbepalingen opgenomen waarin naar eigen zeggen de rechten van contractpartijen in die CBL's maximaal worden gerespecteerd. Het kabinet zegt dat het financiële risico's niet kan uitsluiten, maar dat het resterende risico voor de energiebedrijven aanvaardbaar is in het licht van de beleidsdoelstellingen. Dat is natuurlijk mooie beleidsjargon om te zeggen: wij willen het. Die beleidsdoelstellingen zijn belangrijk. Ik deel ze ook, maar hoe groot zijn de risico's nu werkelijk? Ik hoop dat wij daarover een nader onderzoek krijgen, zodat wij dat beter kunnen inschatten. Ik neem aan dat de minister positief op die wens zal reageren. Zelfs met nadere informatie hierover zal de Kamer haar afweging moeten maken in het besef dat er een zeker risico kan blijven bestaan.

De heer Van den Oetelaar, een van de experts, heeft bij de hoorzitting gezegd dat de overdracht van het beheer van de netten te beschouwen is als onteigening. Op grond van bestaande beheersovereenkomsten tussen TenneT en de distributiebedrijven en de nieuwe Nederlandse accountantsvoorschriften zijn de netten dan niet meer te beschouwen als economisch eigendom van deze bedrijven. Dat zou te beschouwen kunnen zijn als een "event of loss" onder de CBL-voorwaarden en kan leiden tot claims. Het zou ook in strijd zijn, aldus nog steeds de heer Van den Oetelaar, met de Treaty on Friendship, Commerce and Navigation tussen Nederland en de Verenigde Staten. Wellicht dat de minister daarop wil reageren.

Een paar punten waarover ik nu iets had willen zeggen, zijn zonet al behandeld. Werkgelegenheid is daar een van. Ik had nog wat opmerkingen willen maken over de minderheidsbrief uit die serie, maar die is al meerdere keren aan de orde geweest. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die zijn gesteld door de heren Crone, De Krom en Hessels over de ministeriële regeling die dat te zijner tijd mogelijk moet maken. Dat is niet een element in deze wet en hoeft dus ook niet worden meegenomen bij de finale afweging hier, maar het is natuurlijk wel een element van de voorwaarden waaronder wij dat zien gebeuren. Er zijn tal van belangrijke elementen in genoemd. Hoe zit het de facto met de zeggenschap? Kan men de facto zeggenschap uit handen geven? Ik zal met veel interesse luisteren naar het antwoord op de vragen van de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan verder met de heer Vendrik van de fractie van GroenLinks.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Pakweg 15 jaar geleden gaven de lidstaten van Europa de Europese Gemeenschap de opdracht om marktwerking te organiseren in de publieke energiesectoren. GroenLinks heeft deze keuze altijd verworpen, want het was een onzalig besluit en dat vinden wij nog steeds. Niet marktwerking, niet liberalisering en niet privatisering, maar een duurzame, schone, donkergroene en superzuinige energievoorziening hoorde en hoort nog steeds de aller-, allereerste politieke prioriteit te zijn in de energiepolitiek van Nederland en Europa. Wij hebben – ik heb het al vaker gezegd, ook tegen deze minister – niet minder dan een revolutie van onze energiepolitiek nodig. Wij wachten er nog steeds op. Binnen welke ordening een dergelijke energiepolitiek gestalte zou moeten krijgen, behoort in onze visie secundair te zijn. Dat vonden wij toen en dat vinden wij nog steeds.

Wij vreesden destijds dat een werkelijk duurzame en zuinige energiepolitiek het kind van de rekening zou zijn. Helaas is die vrees uitgekomen. Het is waar, aan de randen van de zich ontwikkelende energiemarkt werd en wordt gewerkt aan een duurzame energievoorziening door overheid en marktpartijen, maar die stond nooit centraal, kreeg nooit de vereiste politieke zwaarte en stond niet op nummer één op de agenda van alle bestuurders in energieland. Dat had natuurlijk wel moeten gebeuren.

Zie het resultaat. Anno 2004, vijftien jaar later, noteert deze minister van Economische Zaken dat zo'n 4% van onze elektriciteit momenteel duurzaam wordt geproduceerd. Dan doe ik maar even niet moeilijk over de precieze definitie van wat wel en niet schone biomassa is. Onze jaarlijkse prestatie inzake energiebesparing kabbelt rustig voort rond de 1% per jaar. In vijftien jaar tijd 4% duurzaam; wij hebben dus nog 96% te gaan. Niet vreemd dat staatssecretaris Van Geel gisteren ineens een ander splitsingsdossier op ons bord legde, een dossier waarvan wij met grote angstgevoelens kennis hebben genomen, dat begrijpt deze minister ook.

Waar zijn wij nu in vredesnaam mee bezig geweest? Vijftien peperdure jaren zijn verspeeld en wij blijven ons verbazen over het gemak waarmee dat kon. Iedereen in de energiewereld was bezig met marktwerking, fusies, liberalisering, overnames, regulering, wetgeving, aandeelhouders, rendementen, privatisering, en iedereen in deze sector vocht elkaar periodiek de tent uit. Maar het meest urgente vraagstuk van deze tijd bleef liggen. Hoe organiseren wij dat wij zo snel mogelijk een duurzame, schone en zuinige energievoorziening voor onze toekomstige generaties achterlaten?

Goede verstaanders zouden ook vijftien jaar geleden aan een half woord genoeg moeten hebben gehad. Ook toen wist iedereen dat wij bezig waren het klimaat op dramatische wijze te beïnvloeden; wat heet, verpesten. Ook toen wist iedereen dat olie en gas binnen een aantal decennia zouden opraken. En ook toen wist iedereen dat een transitie naar een duurzame energiehuishouding a hell of a job is, waarvoor wij decennia nodig hebben, en dat wij dus geen tijd zouden mogen verliezen. Ook toen wist iedereen dat voor een schone economie in zijn geheel een duurzame en zuinige energiehuishouding cruciaal is. Daar ligt namelijk de sleutel voor verduurzaming van alle economische en maatschappelijke processen. Ook toen wist iedereen dat met de oliecrisis van de jaren zeventig nog vers in het geheugen, de toenemende schaarste van fossiele brandstoffen een explosief element in de geopolitieke verhoudingen zou vormen, met de inval in Irak als voorlopig hoogtepunt.

Het is allemaal helaas anders gegaan. Wij moesten en zouden de markt op. Dus besliste de toenmalige minister van Economische Zaken Andriessen van CDA-huize anders, en gaf hij met het toenmalige kabinet zijn fiat aan het Europese-marktproject. De opvolgers van Andriessen, Wijers en Jorritsma, gingen er vrolijk mee door. De ideologische blindheid van de markt werd door velen gedeeld, maar het grote probleem is nog steeds niet opgelost. Ik vraag daarom voor de zoveelste keer aan deze minister van Economische Zaken: kameraad Brinkhorst, hoe staat het met de revolutie?

In antwoord op een vraag in vorige debatten zei de minister dat hij dit onderwerp in Europa op de agenda zou zetten. Hoe staat het daarmee? Het is overduidelijk dat dit debat over de toekomstige energievoorziening, niet in 2015 maar bijvoorbeeld in 2050, een proces van lange adem is en absoluut een Europees debat van grote urgentie vraagt. Hoe staat het met dat debat?

De geschiedenis die ik zojuist heb geschetst, laat zich niet terugdraaien, althans, ik zie daarvoor nog geen politieke meerderheid in het verschiet. De operatie marktwerking en liberalisering is inmiddels voltooid. Anders dan wat ik vaak hoor, de marktwerking is voltooid. Alle deelmarkten zijn inmiddels open. De productie van, de handel in en de levering van gas en elektriciteit vindt nu plaats op en via de markt, die overigens gebrekkig functioneert. Daar gaat een deel van het wetsvoorstel over.

De laatste jaren, met name tijdens het tweede paarse kabinet, kwam het sluitstuk van de hele operatie in beeld, namelijk privatisering, misschien zelfs algehele privatisering van de geïntegreerde energiebedrijven. Minister Jorritsma, destijds gesteund door vele lokale en provinciale aandeelhouders en alle bestuurders van de energiebedrijven, liep daarin voorop. De dreiging die sindsdien boven de markt hing, dat complete distributiebedrijven, inclusief de netwerken, zouden worden verkocht aan private partijen, is voor mijn fractie een horrorscenario. Het bleef, zo zeg ik in navolging van naar ik meen de heer Crone, toen overigens opvallend stil. Met terugwerkende kracht mis ik het zeer, maar ik kan mij niet herinneren dat er toen een Helios-manifest werd gepubliceerd. De energiebedrijven zagen het toen echt zitten, gezellig actief worden op de beurs en in het buitenland.

Ik zei al dat algehele privatisering van geïntegreerde bedrijven voor mijn fractie een horrorscenario was en is. Wij hebben ruimschoots gezien in de kabel- en telecomsector wat privatisering van netwerken met een natuurlijk monopolie teweegbrengt. De private kabelsector draait de Nederlandse consument een poot uit. De minister van Economische Zaken komt handen en voeten tekort om dat tegen te gaan. Nieuwkomers op de kabel struikelen van hindernis naar hindernis.

Telecomgigant KPN weet op dit terrein ook van wanten. Hij draaide zelfs in november 2001 zijn hand er niet voor om om het dreigende faillissement van het hele concern, inclusief het vaste netwerk, af te wentelen op de Neder­landse belastingbetaler. Dat is voor mijn fractie een heel belangrijke gebeurtenis geweest. Aan een natuurlijk monopolie, waar niemand buiten kan, is namelijk zo leuk dat het een fantastisch onderpand is voor een avontuurtje buiten de deur. Wordt het een slippertje, dan eet de overheid uit je hand. Bij KPN kostte het ons belastingbetalers 5 mld. gulden, want anders ging de tent failliet.

Ook daar bleek bij het begin van alle operaties tot marktwerking slecht nagedacht te zijn over het gegeven hoezeer marktwerking en privatisering de positie van de overheid ten opzichte van deze bedrijven verzwakken. Dat besef lijkt nu een beetje doorgedrongen, getuige de enorme hoeveelheid regels en bijbehorende juridisering van de bestuurlijke verhoudingen die de meeste netwerk­sectoren op dit moment omgeven. Dat is een indrukwekkende hoeveelheid.

In de energiesector is op dit moment sprake van een tijdelijke privatiseringsstop. Wat mijn fractie betreft moeten wij met de geschiedenis van de afgelopen jaren in het achterhoofd, gelet op de druk vanuit de sector en de druk van de aandeelhouders, die ik mij goed herinner, zo snel mogelijk zeker stellen dat de elektriciteits- en gasnetwerken nooit, maar dan ook helemaal nooit in private handen komen en voor altijd publiek eigendom blijven.

Ik werd alweer ongerust toen ik in de antwoorden van de regering las over het mogelijke alternatief dat de energie­bedrijven hadden aangedragen. Dat alternatief bevatte, zo lees ik op pag. 27 van het verslag, een stapsgewijze privatisering van ten minste een minderheid van de aandelen van de geïntegreerde bedrijven. Minister, help mij uit de brand! Begrijp ik goed dat, terwijl provinciale en lokale aandeelhouders hier op hoorzittingen beweren dat zij niet willen privatiseren, ten departemente onderhandeld blijkt te zijn over volledige privatisering van geïntegreerde netwerkbedrijven? Was dat tot voor kort nog een vitale optie in energieland? Ik ben daar van geschrokken. Als dit klopt, ben ik bijzonder blij dat dit alternatief in de prullenbak is beland.

Ik zei al dat voor de fractie van GroenLinks bij de beoordeling van dit wetsvoorstel één vraag centraal staat. Wordt beter dan nu geborgd, met de grootst mogelijke zekerheid die wij in de politiek kunnen verkrijgen, dat de netwerken in publieke handen zullen blijven? Is met dit wetsvoorstel algehele privatisering van de baan? Wordt met dit wetsvoorstel beter dan nu geregeld dat de netwerken adequaat worden beheerd, zonder last van commerciële invloeden? Denk aan het verhaal van KPN. Ons voorlopig oordeel is dat dit het geval is. Dit wetsvoorstel is geen vervolmaking van de marktwerkingsoperatie, wij beschouwen het juist als een trendbreuk in een jarenlange reeks van wetten die maar één doel leken te hebben: het volledig vermarkten van de energiesector. Voor het eerst hebben wij een wetsvoorstel in handen waarmee grenzen worden gesteld aan de privatiseringstsunami in de publieke sector. Eindelijk wordt er voor een netwerksector vastgesteld dat een natuurlijk monopolie nooit in private handen mag komen en dat een dergelijk monopolie bij de introductie van marktwerking gesplitst dient te worden. Wij verwelkomen dit wetsvoorstel als een trendbreuk in de netwerkpolitiek van de afgelopen vijftien jaar en in de energiepolitiek in het bijzonder. Met deze wet zouden wij een einde kunnen maken aan de al jarenlang bestaande tergende onzekerheid over het al dan niet privatiseren van de netwerken. Wat ons betreft is de uitkomst duidelijk: niet privatiseren. Zo behoort het, nooit zal de overheid mogen toelaten of zich in een zodanige positie mogen laten manoeuvreren dat commerciële avonturen van netwerkbedrijven de integriteit van de netwerken en het netbeheer aantasten. De beste borging van het grote publieke belang dat energienetwerken adequaat, modern en kraakvrij worden beheerd, is deze definitief in handen brengen van bedrijven die eigendom van de overheid blijven. Leveringszekerheid, adequaat onderhoud en gelijke toegang voor alle aanbieders is dan pas werkelijk goed geregeld.

Ik zal zo dadelijk nog iets zeggen over het waagstuk van minderheidsprivatisering. Dat wordt in dit wetsvoorstel niet geregeld, maar het wordt wel opengelaten. Ik ben hier niet zo gelukkig mee.

De heerHessels(CDA)

Uw pleidooi om de overheden het netwerk in handen te laten houden klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, maar wat vindt u dan van de mogelijkheid van verplichte splitsing bij vrijwillige privatisering? Wat vindt u van de redering "als er niet geprivatiseerd wordt, als alle aandelen sowieso in handen van overheden blijven, zou splitsing ook niet noodzakelijk zijn"?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik moet constateren dat wij dan voor een deel afhankelijk zijn van de wil van provinciale en lokale aandeelhouders. En eerlijk gezegd ben ik daar op grond van mijn ervaring met dit dossier niet gerust op. Er zal wellicht opnieuw druk ontstaan van een lokale of een provinciale overheid, misschien op basis van heel logische, vanzelfsprekende belangen, om de netwerken toch af te stoten. Ik zal zo dadelijk nog iets meer zeggen over de toekomst van de netwerken, want wat mij betreft gaan de minister en een aantal fracties in deze Kamer daarbij nog niet ver genoeg.

De heerHessels(CDA)

Even ter verduidelijking, het zou een alternatief zijn om deze wet integraal te handhaven, maar met de bepaling dat hij alleen geldt zodra er geprivatiseerd wordt. Dan ben je niet afhankelijk van de willekeur van provincies en gemeenten die misschien over vijf, tien of vijftien jaar een deel willen verkopen. In zo'n geval zou er dan absoluut gesplitst moeten worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is een optie, maar dan is het andere probleem nog steeds niet geregeld. Daarom hecht ik zo aan het voorbeeld van KPN, al weet ik dat er vele verschillen zijn tussen de telecomsector en de energiesector, want er is ook een wat mij betreft verontrustende overeenkomst. Nogmaals, het is niet mijn keuze, maar ik constateer dat de geïntegreerde bedrijven voor een deel hun activiteiten in competitie met anderen vormgeven, zoals productie en levering. Deze markten zijn totaal open, net als bij KPN. De lucht is er nu misschien een beetje uit, maar nog niet zo lang geleden hadden ook de geïntegreerde netwerkbedrijven grote plannen om in het buitenland een felle expansiepolitiek te voeren. Ik meen dat Nuon op dit moment al een heel aardig marktaandeel in België heeft. Het zij zo. Maar ik constateer ook dat het niet uitgesloten is dat een dergelijke vormgeving van activiteiten het netbeheer aantast. Ik wil het netbeheer zekerstellen. Ik ben buiten­gewoon geschrokken van wat er bij KPN is gebeurd, ik zie het als een weeffout. Ik heb ook van verschillende fracties steun gekregen toen ik dit voor het eerst op de agenda zette.

Wij mogen als overheid – daar spreek ik dan maar even voor – nooit toelaten dat het netbeheer overvleugeld wordt door commerciële activiteiten, niet in het dage­lijkse beheer, maar ook niet op het moment dat het fout gaat. In een markt kan het fout gaan en daar ben ik huiverig voor. Dat is tevens een kant van de zaak die niet wordt opgelost met een geconditioneerde splitsing, namelijk splitsen indien privatisering van het commerciële deel volgt; daar wil ik ook voor waken. Ik hecht dan ook, in deze situatie van marktwerking op alle markten die de energiesector rijk is, aan een onafhankelijk publiek beheer en eigendom van het net. Het is om deze redenen dat wij op dit moment nog geen handtekening zetten bij het kruisje. De minister kent mij en weet dat ik dit op deze wijze nooit zou doen.

Dit debat dient om de vele openstaande vragen op te helderen en een aantal nadere condities te stellen. Het is aan de minister om daar zeer adequaat op in te gaan. Laten wij nogmaals stellen dat dit debat eigenlijk niet het mijne is. Wij hebben niet gekozen voor marktwerking en het is toch gebeurd. Wij stellen andere prioriteiten voor energiepolitiek en dat is niet gebeurd. Ik vind het eerlijk gezegd van de zotte – ik heb het aan het begin van de ambtstermijn van de minister al een keer gezegd – dat de ontwerpers van marktwerking in de energiesector het toegelaten hebben dat wij vijftien jaar na de start van deze operatie nog moeten besluiten over één van de hoekstenen van deze marktordening. Immers, splitsing, respectievelijk de positie van het netbeheer, is een hoeksteen. Het blijft in de ogen van mijn fractie ongeloof­lijk dat het openbaar bestuur de afgelopen vijftien jaar zo is omgegaan met een vitale voorziening als energie, maar het is een gegeven.

De volledige ontplooiing van de energiemarkt is een feit. Kies je voor marktwerking, dan moet je, wat mijn fractie betreft, splitsen. Een goede marktordening vereist dit en ook een volledig kraakvrij beheer van het publieke net vereist het. Ik heb daarvoor gepleit bij de telecomsector en gewezen op het gevaar van kruissubsidiëring, op voordelen van de eigen leverancier, op het misbruik van netbeheer en op het ongelijke speelveld – dat alles wordt in één keer opgelost via een splitsing.

Niet splitsen betekent dat de overheidsbedrijven blijven functioneren in een marktomgeving. Dat leidt, zo vindt mijn fractie, niet tot de gewenste bedrijfsvoering van het netbeheer, gericht op publieke en maatschappelijke verantwoordelijkheid. De huidige energiedistributie­bedrijven zijn al jaren hard op weg, niettegenstaande het feit dat zij monopolist zijn, om commerciële organisaties te worden, waarin het publieke belang ondergesneeuwd dreigt te geraken. Wij hebben het allemaal gezien: sponsoring van voetbalclubs, topsalarissen, het afsluiten in de winter – het komt nog steeds voor; ik heb de brieven voor de minister klaarliggen –, risicovolle plan­nen voor overnames in het buitenland, mooie reclamebudgetten enz. De avonturen op de markt voeren de boventoon in de geïntegreerde bedrijven. Daarom kiezen wij voluit voor publiek eigendom en onafhankelijk publiek beheer van de netwerken. Laten wij dat alsjeblieft maximaal borgen. Het wetsvoorstel gaat een eind in die richting en dat werd tijd.

Ik kom nu bij een aantal specifieke vragen en condities, waarbij ik zal proberen zo veel mogelijk aan te sluiten bij de collega's. Ik kan het niet laten om even aan te haken bij wat de staatssecretaris van Milieubeheer gisteren heeft gezegd. Ik begrijp dat wij binnenkort met hem daar een debat over zullen voeren, maar ik moet hier zeggen dat ik er wel van schrok. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister van het level playing field het zou toestaan – dat leek de staatssecretaris van Milieubeheer gisteren te suggereren – dat de overheid extra gunstige condities zou creëren om een kerncentrale in Nederland te laten bouwen.

Wat wij constateren – dat is eigenlijk het enige grappige aan de marktwerkingsoperatie – is dat als private investeerders geen zin hebben in splitsing van atomen, het ook niet gebeurt. Dan moet de overheid vervolgens niet, omdat zij een voorkeur heeft voor een dergelijk energietype – net zoals de heer De Krom – onderhuids wat voordeeltjes geven om de bouw van een kerncentrale te vergemakkelijken. Ik neem aan dat er géén voordelen verstrekt gaan worden op het moment dat dit kabinet besluit ruimte te bieden voor een nieuwe kerncentrale. Dat laatste zou op zichzelf al niet moeten gebeuren, maar als het wel gebeurt, dan zonder welk voordeel dan ook. Mag ik die uitspraak van de minister vernemen?

Ik sprak al over het belang van een onafhankelijk netbeheer. De heer De Krom had er interessante teksten over. Het gaat om de nabije toekomst van de afgesplitste, de gestripte of de kale netwerkbedrijven, hoe je het ook precies wilt noemen. Hoe ziet die toekomst er na dit wetsvoorstel uit? Er wordt niet veel in geregeld, behalve dat de minister volgens de nota naar aanleiding van het verslag een verdere fusering, het toewerken naar enkele netwerkbedrijven nog niet echt ziet zitten. Ik voel meer voor de lijn van de heer De Krom dat een verdere fusering logisch is. Het is aan deze minister om toch iets over die toekomst te zeggen. Ik merk dat de collega's terecht heel veel aandacht besteden aan de governance van de netwerken. De vraag is of het logisch is dat her en der lokale en provinciale aandeelhouders hun aandeelhoudersrol, in zekere zin door historische omstan­digheden toebedeeld, maximaal moeten activeren. Ik zie de toekomst van een publiek netwerkbedrijf veel meer in een geïntegreerd net dat het karakter heeft van een dienst zoals Rijkswaterstaat. Ik loop daarmee wellicht heel ver op de zaken vooruit, maar ik zeg het toch. Er is dan helemaal geen sprake meer van een bedrijfsstructuur naar privaatrechtelijk model en met rendementen. Waarom moet een publiek netbeheer rendementen behalen en voor wie eigenlijk? Het net moet goed worden onderhouden. Daar zijn tarieven voor, daar haal je je inkomsten uit van investeringen en zo moet het gebeuren. Ik zie nog niet helemaal waarom wij vandaag niet doorpakken: die netwerkbedrijven zouden op termijn in een groot netwerk moeten opgaan. Daar is tijd voor nodig; daar moet goed over nagedacht worden.

De heerCrone(PvdA)

Uit allerlei door u naar voren gebrachte en door mij volledig gesteunde overwegingen van beheersbaarheid en risico's is daar iets voor te zeggen. Voor het hoogspanningsnet ben ik er ook vierkant voor. Maar uit alle onderzoeken blijkt steeds weer dat hoe kleiner de distributienetten, hoe beter qua efficiency, service, klantvriendelijkheid en ingrijpen bij storingen. De schaalgrootte is niet Nederland, maar kleiner. Als je meer dan een distributienet hebt, kun je ze tenminste nog benchmarken met elkaar. Dat lijkt mij een betere optie; althans, tenminste vergelijkbaar met uw suggestie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit, maar ik vind wel dat dit vraagstuk hier moet worden besproken. Bij dit wetsvoorstel staat voor mijn fractie een steengoed publiek netbeheer zo centraal dat wij dat nu voor altijd moeten regelen. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat wij die discussie niet in dit kader voeren.

U hebt misschien een punt met het benchmarken van verschillende netwerkbedrijven in de regio, maar er zijn allerlei andere manieren waarop je een publiek netwerkbedrijf in de klauwen kunt houden. Ik weet niet of dit de enige manier is. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat wij splitsen en dan als het ware overgaan tot de orde van de dag. De minister suggereert dat niet, maar hij zet ook geen stappen vooruit wat er dan wel moet gebeuren. Ik wil die discussie graag voeren, want dat is voor mijn fractie van groot belang.

De heerDe Krom(VVD)

De heer Vendrik vraagt waarom er überhaupt rendementen moeten worden gemaakt op de netten. Dat is een interessante vraag. Als dit helemaal niet het geval zou zijn, dan vervalt een heel belangrijke prikkel, ook voor overheidsaandeelhouders, om in de netten te investeren. Waarom zouden zij dat dan doen? Hoe je het ook wendt of keert, je wilt ook rendement op publiek geld. Overheidsaandeelhouders krijgen ook dividenden. Als je die prikkel eruit haalt, lijkt dat een garantie dat er helemaal niet meer wordt geïnvesteerd in de netten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat ben ik niet met de heer De Krom eens. Het is heel goed voorstelbaar – dan speculeer ik wel heel erg, maar de heer De Krom daagt mij uit – dat er is gekozen voor een publiekrechtelijk model waarbij vanzelfsprekend door het ministerie van Economische Zaken en de toezichthouder is geborgd dat er voldoende wordt geïnvesteerd. Als dat bepaalde investeringen met zich brengt, zullen die opgebracht moeten worden. De vraag is alleen of het huidige privaatrechtelijke model met bestuur en beheer van de netwerkbedrijven in eigendom het meest logische model is. Zo is het ook maar de vraag voor mijn fractie of gemeenten en provincies er tot in lengte van jaren, misschien contrecoeur, in zitten. Misschien hebben zij er zelf helemaal geen zin in. Het is namelijk niet de eerste keer – collega's hebben dat al opgemerkt – dat er sprake lijkt te zijn van een behoorlijke verlegenheid. Wethouder X en gedeputeerde Y zijn dan wel aandeelhouder, maar zij vragen zich af wat zij komen doen. Dat maakt op mij geen sterke indruk. Als dit nog steeds de cultuur en de houding is, dan verwacht ik van die aandeelhouders niet zo'n grote bijdrage aan een sterk netbeheer. Daar is het mij om te doen. Daarom wil ik die discussie.

De heerDe Krom(VVD)

In Engeland, zo las ik vorige week in de krant, investeren 24 bedrijven uit elf landen de komende twee tot drie jaar zo'n 9 mld. in de infrastructuur. Dat kan natuurlijk alleen maar als je ook rendement hebt. Ik heb al gezegd dat, als je het rendement weghaalt, elke prikkel vervalt om dat soort investeringen te doen. Overigens zitten daar ook private bedrijven bij.

De heerVendrik(GroenLinks)

Die prikkel behoeft helemaal niet te vervallen. Dat is een keuze. Je kunt ook op een andere manier financiering aantrekken. In het privaatrechtelijke model kunnen burgers dat type investeringen betalen via hogere tarieven. Dergelijke leningen of participaties zullen namelijk ook moeten gaan renderen. Zij moeten ook betaald worden. Dat is het privaatrechtelijke model dat nu overheerst. Het kan echter ook heel goed via een publiekrechtelijk model waarbij de overheid via publieke investeringenfondsen die de minister van Financiën en de minister van EZ onder hun hoede hebben, zorgt voor voldoende funding van de desbetreffende bedrijven of het bedrijf. Wij kunnen het maken zoals wij het willen. Volgens mij is er geen fundamentele noodzaak tot handhaving van het privaatrechtelijke model en het bewerkstelligen van rendementen. Ik wil die discussie graag voeren.

Als de minister volhoudt dat minderheidsprivatisering een optie is, dan sorteren wij al voor op die keuze. Dit is voor mijn fractie een gevoelig punt. Vanaf het moment dat minderheidsprivatisering na aanneming van het wetsvoorstel wordt toegestaan, de boel dus gesplitst wordt en er vervolgens minderheidsparticipaties worden toegestaan, zitten wij definitief vast aan het privaatrechtelijke model waarin het netbeheer zijn beslag krijgt. Ik ben daar niet voor; ik vind dat dit niet in het wetsvoorstel geregeld moet worden. Op dat punt heb ik dezelfde gevoelens als de heer Hessels. Ik vind dat die minder­heidsoptie uit het wetsvoorstel moet. Ik vind dat publieke netwerken in publiek beheer behoren te zijn. Ik zie al een discussie komen over de lijst van condities waaronder minderheidsprivatisering mogelijk is. Hoe je het echter wendt of keert, wij gaan hier geen vierkante cirkel tekenen door het wel toe te staan en vervolgens heel hard tegen elkaar te roepen dat ze geen invloed mogen hebben op strategische beslissingen enzovoort. Private investeerders hebben natuurlijk wel invloed. Zij zijn niet gek; zij komen anders niet. Ik wil dat echter uitsluiten. Zij horen daar helaas niet thuis. Het speelveld is groot genoeg. De private markt biedt tal van kansen voor private investeringen, maar niet in netwerken. Ik vraag de minister dan ook om minderheidsprivatisering niet mogelijk te maken met dit wetsvoorstel.

De heerVan den Brink(LPF)

De heer Vendrik zei dat hij denkt dat de DTe wel kan controleren of er voldoende wordt geïnvesteerd om de netwerken op peil te houden. Waarom zou de DTe het een wel kunnen en het ander niet?

De heerVendrik(GroenLinks)

De problemen die de DTe heeft om ongelijke bevoordeling van leveranciers binnen een verticaal geïntegreerd bedrijf te voorkomen, kennen wij ook uit de telecomsector. De OPTA komt handen en voeten te kort om bij signalen uit de markt dat er sprake is van oneigenlijke gedragingen, aan te tonen dat dat ook zo is. De bedrijven hebben een groot belang om dit zo goed mogelijk verborgen te houden. Wij kennen alle kooigevechten die destijds buiten en voor de rechter hebben plaatsgevonden in de telecomsector. Ik neem het bericht van DTe dat dit ook in de energiesector heel moeilijk is vast te stellen en dat dit bijna niet is uit te sluiten, buitengewoon serieus. Dat is iets gans anders dan wanneer DTe in een toekomstige situatie plannen beoordeelt ter vaststelling of de leveringszekerheid voldoende geborgd is via een investeringsprogramma. Er is geen sprake van een direct belang van de netbeheer­der om daar niet aan te voldoen. Ik zie dat belang niet. Het is wel van belang dat via publieke verantwoording in het verkeer tussen netbeheer en de DTe zichtbaar wordt of dat inderdaad het geval is. Dat niet iedereen daarover dezelfde opvatting heeft, is mogelijk maar ik wil het commerciële belang om onvoldoende te doen aan netbeheer eruit hebben. Dat heeft immers het tegenovergestelde effect en dat brengt met zich dat de positie van de DTe en het houden van toezicht verschillend is.

De heerCrone(PvdA)

Ik deel de opvatting van de heer Vendrik dat minderheids- of meerderheidsprivatisering van netten bij partijen die commercieel bij energie betrokken zijn, is uitgesloten. Als daar pensioenfondsen in zitten die voorstander zijn van rendementen voor langere termijn enzovoorts, kan er niet veel mis gaan. Het enige wat mis kan gaan, is dat men extra geld krijgt. De heer Vendrik gaat er naar mijn idee iets te gemakkelijk van uit dat de lokale aandeelhouders, de rijksoverheid of de burgers een en ander zullen betalen. Uiteraard is dat het einddoel, maar waarom spreekt de heer Vendrik niet over pensioenfondsen? Dat is beter voor zijn pensioen en voor dat van mij. Naar mijn idee is het niet zo moeilijk om dat af te grenzen. Ik ben het wel met de heer Vendrik eens dat wij dat vandaag noch principieel noch feitelijk regelen. Ik wil die discussie echter niet blokkeren. Dat kunnen wij altijd nog doen, bijvoorbeeld als de minister over ongeveer twee jaar met een ministeriële regeling komt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zie ernaar uit dat de minister de bevoegdheid tot het opstellen van een ministeriële regeling uit de wet schrapt. Dat is immers zo'n fundamenteel besluit dat het niet met een ministeriële regeling moet worden geregeld maar door middel van een wetswijziging. Op dat punt kan ik de minister helaas niet volgen. Ik weet niet wat de opvatting van de heer Crone daarover is.

Ten aanzien van de positie van pensioenfondsen merk ik op dat ik niet weet of het beter of slechter is om te investeren in netwerken dan in allerlei andere zaken. Het is aan hen om dat te beoordelen. Het gaat er niet zo zeer om of het een pensioenfonds is of een investeerder met een meer privaat karakter. Mijn punt is dat daarmee ook wordt voorgesorteerd op de discussie over de vraag hoe die netwerken in de toekomst worden beheerd en welke organisatorische vorm daarbij hoort. Ik pleit ervoor om dat debat op een open wijze te voeren en dat dus niet op voorhand via die minderheidsprivatisering te beslechten.

De heerDe Krom(VVD)

Het lijkt mij interessant om het rapport van de Wereldbank uit 1994 aan te halen met de titel "Welfare consequences of setting public enterprises". Dat is een analyse van twaalf privatiseringen in twaalf landen waaruit is op te maken dat dit in elf landen heeft geleid tot een substantiële verbetering van de welvaart. Er is ook een rapport uit 2001 met de titel "From state to market. A survey of Emperical Studies on Privatization." van Netter en Megginson. De conclusie daarvan is dat de bedrijven die dat deels doen significant efficiënter en winstgevender worden. Zij worden financieel gezonder, investeren meer en de arbeidsproductiviteit gaat omhoog. Dat leidt tot een productiegroei. Ik begrijp best dat de heer Vendrik dat standpunt inneemt vanuit de behoefte om die netten te beschermen. Gelet op de ervaringen daarmee, begrijp ik echter niet goed waar zijn vrees vandaan komt en waarom hij tot de conclusie komt dat die netten volledig in overheidshanden moeten blijven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb die twee rapporten scherp op het netvlies. Afgelopen zaterdag heb ik die nog gelezen. Mijn probleem is dat tijdens alle discussies die in de afgelopen jaren over privatisering en marktwerking zijn gevoerd het idee van publiek ondernemerschap en de wijze waarop een en ander zou kunnen worden geoptimaliseerd als sneeuw voor de zon zijn verdwenen. Daarover is niet nagedacht en daarin is evenmin geïnvesteerd. Wij zijn in de politiek geneigd om te denken dat de enige vorm van efficiënt ondernemerschap in de publieke sector een privaat model is. Dat is naar mijn idee een denkfout. Die rapporten hebben daarop betrekking en dat begrijp ik ook heel goed. Ik ben van mening dat wij onze gedachten opnieuw moeten laten gaan over publiek beheer en over publiek onder­nemerschap ten aanzien van die netten. Dat moet immers kostenefficiënt gebeuren en tegen zo laag mogelijke tarieven. Ook moet duidelijk zijn dat de toekomst geregeld is en dat er sprake is van voldoende leveringszekerheid. Wij kunnen ook op een andere manier voldoende borgen dat er pittig en modern wordt gewerkt. Daarvoor zijn niet per se minderheidsaandeel­houders nodig. Mijn belangrijkste kritiek blijft echter dat de minister daarmee voorsorteert op een structuurdiscussie die wat mij betreft nog volkomen open is. Ik vraag mij af of het wel zo goed is dat het provinciale en gemeentelijke aandeelhouderschap in stand blijft. Deze splitsingswet moet wellicht gevolgd worden door een wet die het publieke netbeheer reorganiseert. Mijn fractie ziet dat in ieder geval graag.

Ik begrijp niet waarom netwerkbedrijven andere commerciële activiteiten dan productie, handel en distributie mogen verrichten. Het lijkt mij tamelijk vanzelfsprekend dat ook hier de uitkomst van de oude discussie over de verhouding tussen markt en overheid op een fatsoenlijke manier wordt gevolgd. In principe zou dit niet toegestaan mogen worden. Dit wordt dan ook nog gecombineerd met het laten vervallen van het beleningsverbod. Dat lijkt mij pas echt dom. Je geeft netwerkbedrijven de ruimte voor commerciële activiteiten, zij het niet op de energiemarkt, en vervolgens mogen zij hun netwerken verpanden. Als ik dit goed heb begrepen, moet die mogelijkheid geschrapt worden.

Over de cross border lease is al veel gezegd. Wij hebben destijds de ministers van EZ en van BZK – op een gegeven moment was men van plan ook het riool te verpatsen aan een paar gezellige Amerikaanse financiers – hierover vragen gesteld. Dit zijn belachelijke constructies. Wie heeft hier toestemming voor gegeven? De politieke regie over de energiesector lijkt hiermee schade berokkend te zijn. Ik mag hopen dat de publieke aandeel­houders hier hun mening over hebben kunnen geven, maar waarom zijn zij tot deze conclusie gekomen? Met terugwerkende kracht zouden de aandeelhouders zich diep moeten schamen voor het feit dat zij zich hiermee hebben ingelaten. Dit is een extra reden om de discussie voort te zetten over de vraag of provincies en gemeenten wel de eigenaren van de netwerken moeten zijn. Het is jammer dat ik het moet zeggen.

Het is voor mij onmogelijk om een definitieve conclusie te trekken over alle scenario's die na aanname van dit wetsvoorstel mogelijk zijn. Wij mogen niet gokken met miljarden. Ik daag de minister uit om zijn verdediging te verbeteren. Hij moet inzichtelijke maken waarom de cross-border-leasecontracten een beperkt financieel risico betekenen. Ik steun het verzoek van de heer Hessels om daar in alle openbaarheid met een derde partij naar te kijken, zo die te vinden is. Dat is voor mijn fractie een conditio sine qua non. Ik wil met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen vaststellen dat dit geen gelazer oplevert, om het huiselijk te formuleren.

Dit geldt ook voor de kosten en baten van deze splitsing. Een deel van de kosten betreffen de vette netbeheerder. De voorstellen in die richting moeten sowieso worden uitgevoerd. Er zijn negatieve effecten, zoals het ontbreken van synergie, maar ook positieve, zoals dynamisering van het aanbod van elektriciteit en gas. Ik ben zeer benieuwd naar het saldo, maar dat kan ik nergens vinden. Dat is een beetje onhandig van de minister. Daarmee maakt hij het zichzelf moeilijk. Ik vraag hem om ons dit duidelijk voor te rekenen.

Ik kom op een gevoelig punt. Het is een bescheiden wetsvoorstel. Het betreft alleen het eigendom van de netwerken en de wijze waarop de geïntegreerde bedrijven moeten worden ontbundeld. Het is niet van betekenis ontbloot om hier toch stil te staan bij de mogelijke gevolgen voor een duurzame energievoorziening, mijn grote passie in dit hele debat. De vraag is of het waar is dat deze wet hieraan een bescheiden positieve bijdrage levert. De minister lijkt dat te sugge­re­ren in zijn verslag. Hij zei immers dat duurzame investeringen in energie de laatste jaren meer vanuit de private sector zijn gekomen dan vanuit de geïntegreerde bedrijven. Dat is significant. Dan is weer de vraag wat de aandeelhouders hebben zitten doen. Wij hebben immers allen een missie op weg naar een duurzame energievoorziening. Ik hoor dat graag precies met cijfers en jaartallen omkleed, want dat is voor mijn fractie echt een zeer gevoelig punt.

Ook op het punt van de werkgelegenheid ben ik in verwarring. Het komt op mij vreemd over dat een wetsvoorstel leidt tot meer kosten, maar ook tot een groot verlies aan werkgelegenheid. Voorzover het daarbij gaat om de cross-border-leasecontracten begrijp ik dat wel, want als het fout gaat, gaan wij de Amerikanen spekken. Dat heeft te maken met de werkgelegenheid daar, niet hier. In principe lijkt het echter niet samen te kunnen gaan. Berger, Capgemini: de effecten op de werkgelegenheid lijken een verschillende richting uit te gaan. Ik vind dat werknemers in de energiesector op een borging van hun belang moeten kunnen rekenen, of zij nou bij een geïntegreerd bedrijf werken of bij een marktpartij. Ik meen dat de minister daarover op een zeer adequate manier moet antwoorden. Wat kunnen zij verwachten? Wat staat er de komende jaren te gebeuren?

Op het gebied van de metermarkt sluit ik mij aan bij de heer Crone. Naar ik meen hebben wij vrijdag een briefje gekregen. Dat heb ik niet meer helemaal kunnen lezen, maar wij moeten snel zorgen voor een publieke uitrol. Wij moeten niet wachten, maar dat hierbij betrekken. Dat hoort gewoon: slimme meters, publiek bezit. Ik meen dat de minister het daarmee eens is. Doe het dan ook.

De voorzieningszekerheid is in het publieke debat over deze wet terecht een erg groot punt. Dat raakt in feite ook aan het veranderende geopolitieke wereldtoneel. Ik vraag de minister daar toch nader op in te gaan. Het is makkelijk gezegd dat wij willen vermijden dat wij in de toekomst afhankelijk zijn van Poetin en de ayatollahs. Dat zou enorme repercussies hebben voor ons buitenlands beleid, onze positie, enz. De vraag is hoe je voorzieningszekerheid op lange termijn moet borgen. Wat ik eerlijk gezegd niet begrijp, is dat wij te vaak denken dat wij ervoor moeten zorgen dat de centrales in Nederland staan, zodat Belgen en Duitsers ons niet kunnen afsluiten op het moment dat de boel daar een beetje fout gaat. Voorzieningszekerheid gaat misschien nog wel meer over de vraag wie de grondstoffen heeft. Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat president Bush dat erg goed heeft begrepen. Kijk naar Irak. Nou hebben wij in Nederland toevallig een heel mooie gasbel. Ik vind het erg merkwaardig dat het debat over voorzieningszekerheid aan belang wint terwijl wij tegelijkertijd toestaan dat een deel van ons gas in toenemende mate wordt geëxporteerd. In die zin was ik echt ontevreden met de brief van de minister en met het feit dat zijn gasbeleid nog op zich laat wachten. Ik wil daar graag nu een antwoord op. Laten wij dat gas een beetje bewaren. Misschien hoort dit in een ander debat thuis. Ik weet niet of dat de interventie was van de heer Crone, maar ik vind dat het hier wel een beetje bij hoort.

De voorzitter:

Nee, het hoort niet bij dit debat, maar u kunt er natuurlijk wel zijdelings een opmerking over maken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind dat het erbij hoort.

Voorzitter. Ik heb er behoefte aan toch iets te zeggen over de cultuur van het debat van de afgelopen maanden. Het spel wordt door verschillende partijen hard, soms keihard, gespeeld. Ik constateer daarbij een behoorlijke mate van spelverruwing. Voor- en tegenstanders maken elkaar regelmatig uit voor rotte vis. Brieven, mailtjes, concurrerende persberichten, twistende juristen, een prestatiebonus van 1,7 mln.: wij hebben het allemaal voorbij zien komen. Het is toch een beetje een soap geworden. Ik heb dat in mijn carrière als parlementariër nog nooit op deze manier meegemaakt en ik ben als financieel woordvoerder toch echt wel wat gewend. Bankiers, verzekeraars en accountants kunnen er ook wat van. Ik constateer een enorm wantrouwen tussen alle spelers in het energieveld, inclusief het departement van Economische Zaken en deze minister. In die zin is het uitzonderlijk wat hier is gebeurd. Dit lijkt mij echt een punt van zorg. Is dit ook de zorg van de minister? Misschien kan de minister daar iets aan doen en ik wil hem daarvoor een idee aan de hand doen. Ik stel hem voor om dit najaar een soort nationale energieconventie in het leven te roepen. Hoe tegengesteld al die meningen en belangen ook mogen zijn en hoe hoog de emoties ook kunnen oplopen, wij zullen het de komende jaren op de een of andere manier toch samen moeten doen.

Ik kom hiermee ook terug op mijn inleidende woorden. Ik sprak over de noodzaak van een revolutie in de energie­­voorziening. Laat een dergelijke nationale energieconventie onder leiding van de minister een toekomstgericht plan maken, een lange termijn scenario voor schone, duurzame, veilige en zuinige energie in Nederland. Daarbij is wat mij betreft niet aan de orde of de netwerken al of niet geprivatiseerd moeten worden. Dit moet nu een keer beslecht worden. Voor de rest moeten daar echter alle relevante vraagstukken worden geadresseerd: duurzaamheid, leverings- en voorzieningszekerheid, internationale afhankelijk, transitiepad, enz.

Ik vraag aan de minister of hij daarbinnen lange termijn doelen wil stellen, een tijdpad wil bepalen en wil kiezen voor een schone energievoorziening die minimaal mee kan tot het einde van de eeuw. De minister moet nu niet zeggen dat zijn energierapport 2005 daarop een afdoende antwoord geeft, want dit is niet het geval. Alle onrust over deze splitsingswet ten spijt, maar de grote energiepolitieke vraagstukken wachten al te lang op antwoord. Ik zou dit een goed initiatief van de minister vinden en ik vraag hem met nadruk om dit te doen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen tijd is er veel geschreven en gesproken over dit wetsvoorstel, over de minister en over de motieven die hij over dit wetsvoorstel zou hebben. Het valt mij op dat de opvattingen nogal divers zijn. De vraag dringt zich dan wel op met welke minister wij vandaag te maken hebben. Hebben wij te maken met een gedreven minister die een verantwoord, gewogen splitsingsvoorstel heeft geformuleerd of hebben wij te maken met een minister die op een onverantwoorde wijze met een prestige object bezig is? Het zou aardig zijn als wij aan het einde van de dag deze vraag kunnen beantwoorden.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Vendrik over de scherpe toon van de commentaren. Ik ben intussen wel wat gewend, maar ik heb dit in de afgelopen jaren nog nooit zo meegemaakt. Natuurlijk is het goed als partijen en individuen die een opvatting hebben over een wetsvoorstel, zich uiten in de richting van de Kamer, maar zij moeten dan wel op een eerlijke manier te werk gaan. In dit geval wordt er opvallend veel gesproken en geschreven in de sfeer van verwijten. Vanmorgen nog werd er gesteld dat de minister leugens aan de Kamer verkoopt. Dit gaat toch wel erg ver en ik betreur dit. Het gaat gelukkig niet altijd zo. Toen ik vanochtend over het Plein liep, riep een groep demonstranten in de richting van de kamers van de CDA-fractie "Josje, houd je knieën recht".

Er wordt dus op allerlei wijzen aandacht besteed aan dit wetsvoorstel, maar welke vorm er ook is gekozen, hoe ludiek soms ook, uiteindelijk zal de inhoudelijke vraag beantwoord moeten worden of dit wetsvoorstel bijdraagt aan het gezamenlijke doel van een efficiënte, betrouwbare en duurzame energievoorziening tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten. Dan is het natuurlijk ook de vraag of gedwongen splitsing het aangewezen middel is om dit doel te bereiken.

Ik wil een aantal thema's aansnijden en ik zal mij voor een deel aansluiten bij de voorgaande sprekers. Ik wil eerst een vraag stellen over de motieven of de ideologie die achter dit wetsvoorstel schuil gaan. Is mijn indruk juist dat hier ook een groot geloof in de markt achter schuil gaat? De termijn van de VVD-fractie leek een lange lofzang op de markt en dit versterkt mijn indruk. Als dit zo is, raakt dit aan de kritiek van mijn fractie op dit wetsvoorstel. Het is in de studeerkamer ontwikkeld en gaat uit van een goed werkende markt, terwijl in de praktijk de energiemarkt, die wij sinds de liberalisering op Noordwest-Europese schaal moeten bekijken, een gebrekkige marktstructuur kent, en zelfs neigt naar een oligopolie.

De minister zei in een interview dat een belangrijke bron voor het wetsvoorstel zijn sociaal-liberale gedachtegoed is. Als je zulke teksten leest, gaan er natuurlijk wat belletjes rinkelen. Kan de minister die uitspraak toelich­ten?

Mijn fractie is nog niet overtuigd van nut, noodzaak en proportionaliteit van dit wetsvoorstel; dat hebben wij ook in onze schriftelijke inbreng duidelijk gemaakt. Ook de fractie van de ChristenUnie hecht aan een onafhankelijk netbeheer, maar het is de vraag of daar automatisch uit voortkomt dat koste wat het kost al in 2007 het economisch eigendom gesplitst moet worden. Waarom wil de minister daartoe nu al overgaan, en niet pas over een paar jaar, als de randvoorwaarden daarvoor mogelijkerwijs een stuk beter zijn? Dit wetsvoorstel is immers niet alleen verstrekkend, maar op een bepaald moment ook onomkeerbaar. Ik vraag dit ook in het kader van vragen die wij hebben gesteld, aansluitend bij commentaar van de Raad van State, namelijk of wij niet eerst de uitwerking van de I&I-wet dienen af te wachten. Het antwoord dat de minister daarop gaf, heeft ons niet overtuigd. Misschien kan hij dat in zijn eerste termijn nog wat scherper proberen te doen, want wij vinden dat een erg belangrijk gegeven, ook in de totale afweging van het wetsvoorstel. Van de I&I-wet hebben wij zelfs nog geen evaluatie. Onze fractie is geen principiële tegenstander van splitsing, maar wij keren ons wel tegen gedwongen splitsing.

Vanuit Europees perspectief is er veel te zeggen over het wetsvoorstel. Voorop staat dat de Brusselse richtlijnen alleen tot ontbundeling verplichten, en dat is in ons land reeds lang geregeld. Verder ligt het op dit moment niet in de lijn der verwachtingen dat een toekomstige Europese richtlijn gedwongen splitsing verplicht zal gaan stellen. Waarom zouden wij dan vóór de Europese troepen uit marcheren? Geen enkel ander Europees land heeft tot gedwongen splitsing besloten. Dit wetsvoorstel moet dus heel consistent, helder en overtuigend aangeven waarom voorgestelde maatregelen noodzakelijk, proportioneel en dus juist zijn, en dat hebben wij gemist in de zeer uitvoerige nota naar aanleiding van het verslag. Voor die uitvoerige nota overigens onze dank; daar is zeer veel werk aan besteed.

De minister verdedigt zijn plan met de stelling dat de concurrentie zal toenemen. Dat willen wij best geloven, maar spreken wij dan over een eerlijke concurrentie, op een gelijk speelveld? De minister streeft naar een gelijk speelveld op de Nederlandse energiemarkt, terwijl daar op de Europese energiemarkt totaal geen sprake van is. Sinds de liberalisering moeten wij die energiemarkt toch op Noordwest-Europese schaal in ogenschouw nemen? Waarom gebeurt dat dan niet in dit wetsvoorstel? Is het niet onverantwoord dat de minister kiest voor een gelijk speelveld op de Nederlandse markt en niet voor een gelijk speelveld op de Europese markt? En is dat ook niet strijdig met de rest van het kabinetsbeleid? Ik heb het nu niet over het hoofdlijnenakkoord, want daarover maken wij ons niet heel veel zorgen. Dat is een zaak van de coalitiepartners onderling. Ik heb het over het industriebeleid. Dit is wel een van de onderliggende kaders waarbinnen wij het industriebeleid met elkaar handen en voeten willen geven.

Deze minister staat bekend als een Europeaan. Ik zal het woord provinciaal niet in de mond nemen – ik vind dat overigens geen verkeerde benaming voor iemand, want er is niets mis met de provincie – maar staat hij bij dit wetsvoorstel niet met zijn rug naar de Europese werke­lijkheid? Het is toch niet fair om gesplitste Nederlandse bedrijven uit te leveren aan ongesplitste buitenlandse energiebedrijven, gesteld dat wij in meerderheid zouden stemmen voor dit wetsvoorstel? Ook de gebrekkige interconnectiviteit speelt een rol. Die interconnectiviteit is niet zozeer tussen ons land en de omringende landen gebrekkig, maar vooral tussen de omliggende landen onderling. Alleen daarom al is één Noordwest-Europese energiemarkt, in ieder geval op dit moment, een fictie. Ik wil dus graag uitleg van de minister waarom hij het verstandig acht om nu over te gaan tot gedwongen splitsing, terwijl de Noordwest-Europese energiemarkt nog niet goed werkt. Onze fractie vindt dat een erg belangrijke vraag.

Ook over de werkgelegenheidseffecten is al veel gezegd. De splitsing kost banen. De schattingen daarover lopen erg uiteen; het is moeilijk om daar een eenduidig beeld uit te ontwaren. Het is natuurlijk zorgelijk als er veel banen verloren zouden gaan. Wij kunnen ons voorstellen dat efficiencyverbetering tot banenverlies zal leiden, maar efficiencyverbetering moet volgens ons los gezien worden van splitsing. Banenverlies in de Nederlandse sector is misschien onvermijdelijk als je met de efficiën­tie bezig bent, maar er moet wel vermeden worden dat banen onnodig naar het buitenland weglekken. Dat zou namelijk een gevolg kunnen zijn van de voorstellen die hier nu liggen. In dit kader heb ik ook nog een vraag over het NRE. Is de privatisering van het NRE nu wel of niet een succesverhaal? Ik heb begrepen dat daar nogal wat ontslagen zijn gevallen. Misschien kan de minister daar duidelijkheid over scheppen.

Ik kom bij de financiële gevolgen. In de afgelopen weken heeft de discussie zich vooral toegespitst op de financiële gevolgen van de splitsingswet.

De voorzitter:

De heer De Krom heeft nog een vraag aan u over het vorige punt.

De heerDe Krom(VVD)

Ik hoor een heleboel vragen van de heer Slob, die ik overigens allemaal wel legitiem vind, maar hij heeft vanmorgen hier buiten wel gezegd: wij zijn tegen. Dan maken de antwoorden dus niet zoveel meer uit. Hij is toch al tegen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Als de heer De Krom het niet erg vindt, dan maak ik mijn betoog even af. Als ik dan tot een afronding kom, zal ik zijn vraag daarin meenemen.

Ik was bij de financiële gevolgen. De minister spreekt in de memorie van toelichting over structurele kosten per jaar van 350 à 460 mln. en over eenmalige kosten van 70 à 100 mln. Anderen spreken over een veelvoud daarvan. Zeker als de ontwikkeling van de COB's in ogenschouw wordt genomen, zouden die kosten nog wel eens verder omhoog kunnen gaan vliegen. In ieder geval schieten de schattingen behoorlijk omhoog. Er wordt zelfs al gesproken over miljarden. De minister denkt dat de afwikkeling weinig kosten met zich mee zal brengen en dat het dus allemaal wel zal meevallen, maar ik moet u zeggen dat wij weinig zin hebben in een russisch roulette. Daar zijn wij sowieso geen voorstander van, maar zeker op dit punt vinden wij dat de minister klip en klaar duidelijk moet maken wat de kosten zullen zijn. Daar mag geen enkele onhelderheid over zijn. Dat geldt ook voor hoe de COB's afgewikkeld zullen worden en voor wat de minister gaat doen om de Amerikaanse eisen te minimaliseren. Kan de minister aantonen dat de afwikkeling van de COB's geen honderden miljoenen of zelfs miljarden gaat kosten, zoals nu volgens verschillende publicaties het geval dreigt te zijn? Kan de minister dat risico uitsluiten, of ziet hij toch ook wel wat beren op de splitsingsweg? Is de min of meer probleemloze afwikkeling van de CBL's bij NRE en Intergas een garantie dat het bij andere geïntegreerde bedrijven ook gaat lukken? Bij sommige bedrijven is er immers sprake van CBL's zowel met betrekking tot de netten als ook met betrekking tot de centrales. In dat opzicht sluit ik mij aan bij het voorstel dat de heer Hessels heeft gedaan en dat inmiddels door bijna iedereen wordt ondersteund. Ook wij vinden dat een onafhankelijk onderzoek daarover gewenst is.

Het consumentenbelang is ook een punt van aandacht. Als het heel veel kosten met zich mee gaat brengen, wie gaat dan uiteindelijk de financiële gevolgen daarvan dragen? Op dit moment is dat onduidelijk. Gaat de consument via de energierekening bloeden als gevolg van de splitsingswet? Wij hebben vanmorgen gehoord dat de kosten voor de consument in vergelijking met de maand december weer behoorlijk zijn toegenomen, ik dacht zo'n 7,5% gemiddeld. Of gaat de consument als burger via de belastingen bloeden? Zal hij op die wijze de rekening gepresenteerd krijgen? De vraag is natuurlijk hoe groot die bedragen zullen zijn. Daar is volslagen onduidelijkheid over. Gaat het om € 50 of misschien toch om meer? Ik denk dat de minister de Kamer een duidelijk antwoord op die vraag verschuldigd is.

Mij valt voorts op dat de minister de schijnbare voordelen van de splitsingswet nauwelijks onderbouwt. Ik zou veel meer inzicht willen hebben in de voordelen en baten die de minister veronderstelt. Collega Bakker heeft daar ook nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Zoals het er nu voorstaat, op basis van de informatie die wij nu hebben, gaat de splitsingswet geld kosten. Die kosten zullen, als er niets geregeld wordt, uiteindelijk bij de consument terechtkomen. Mijn fractie is van mening dat wij dat niet moeten willen meemaken. Ik heb ook niet zoveel zin om de hele discussie van een paar weken geleden over te doen. Wij stonden toen als Kamer op onze achterste benen in een debat over de compensatie van € 35 aan energiekosten. Wij weten allemaal hoe dat is afgelopen. Als je de bedragen tot je laat doordringen die wij op dit moment kennen, dan gaat het toch om een veelvoud van het bedrag van toen. Daar zouden wij ons nog veel en veel drukker om moeten maken.

Mijn voorlopige conclusie op dit punt, met de stukken die wij nu hebben, is dat de financiële gevolgen voor de consument onvoldoende bekend en onvoldoende beheersbaar zijn en dus ook te risicovol.

Volgens de minister heeft de splitsing weinig gevolgen voor de productiecapaciteit en voor de investeringen daarin. Ik hoop dat hij daarin gelijk heeft, maar stel dat de financiële gevolgen van de splitsing significant negatiever zijn dan door hem verwacht, wat heeft dat dan weer gevolgen voor de investeringen in de productie­capaciteit en voor de investeringen in duurzame energie? Wij hechten er sterk aan dat in het laatste flink wordt geïnvesteerd.

Houden wij als land ook greep op onze eigen energievoorziening? Die vraag is weer extra van belang geworden na bijvoorbeeld het gedraai aan de knoppen door Rusland, om over de situatie op de oliemarkt nog maar te zwijgen. Energie betekent namelijk altijd macht, en leveringszekerheid hangt daarmee nauw samen. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag weliswaar geruststellende woorden, maar toch wil ik weten of er voldoende zekerheid is over de levering op lange termijn.

Vanochtend op het Plein werd ons gevraagd om kort het standpunt van onze fractie weer te geven. Daarbij heb ik aangegeven dat mijn fractie absoluut geen enkel belang heeft bij het spelen van russisch roulette met de energie­sector en dat wij, op basis van alle informatie die wij hebben gekregen niet kunnen instemmen met de voorstellen zoals zij hier liggen, als het gaat om de kosten die hiermee gemoeid zijn en om de grote onzekerheid voor de werkgelegenheid.

Dit laat natuurlijk onverlet dat wij een minister altijd de ruimte geven om antwoord te geven. Je hebt een opvatting als je het debat ingaat. De minister heeft uiteraard het volste recht om er een schepje bovenop te doen in zijn eerste termijn en mogelijk nog met andere informatie te komen dan wij eerder van hem hebben gekregen, ook als wij vinden dat hij in de antwoorden aan ons in de nota naar aanleiding van het verslag onvoldoende overtuigend is geweest. De kans dat hij ons daarin zal overtuigen acht ik zeer gering als hij blijft steken in de informatie die wij nu hebben gekregen, maar wij wachten het af.

Het is mij opgevallen dat ook andere fracties grote onzekerheden hebben als het gaat om de financiële gevolgen van dit voorstel. In het bijzonder de cross border leasing is wat ons betreft nog een zwart gat waarin wij kijken. Wij weten niet wat de consequenties zullen zijn. Dan geldt naar mijn mening de spelregel die wij ook in het verkeer hanteren: bij twijfel niet inhalen.

De heerCrone(PvdA)

Ik moet met verbazing vaststellen dat iedereen zich erover heeft uitgesproken dat splitsing een middel is om bijvoorbeeld niet de netten te privatiseren en om vervolgens al dan niet de productie te privatiseren – dat wil ik niet, een ander wel – maar dat u helemaal niets hebt gezegd over privatisering. Is voor u niets doen een optie? Dat betekent verwerping van dit wetsvoorstel. Dan blijft de eigendom zoals die is, en mogen bedrijven morgen de productie verkopen, zonder splitsing. Dat is in de huidige wet niet verboden; dat is niet geregeld. Daarom hebben veel partijen gezegd dat zij een vette netbeheerder in een marktmodel en splitsing willen, om daarmee tenminste greep te hebben op wat er wel en niet wordt geprivatiseerd.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb duidelijk gemaakt dat wij principieel geen tegenstander van splitsing zijn, maar dat wij wel tegen gedwongen splitsing zijn. Voor het netbeheer verwijs ik naar ons verkiezingsprogramma, waarin staat dat wij vinden dat dit in overheidshanden moet blijven, wat ons betreft ook voor 100%. Wij voelen helemaal niets voor minderheidsposities. Daarin willen wij niet meegaan omdat het ons heel moeilijk lijkt om tegen de één te zeggen dat die iets wel mag, terwijl een ander dat niet mag. Dat is het gladde ijs waarop u zich hebt gewaagd met het voorstel.

De heerCrone(PvdA)

Nuon heeft nu een netbeheerder waar 35 mensen werken. Enkele duizenden mensen doen het werk voor dat netbedrijf, maar zitten in de holding Nuon. Ik wil niemand op een idee brengen, maar morgen mogen de aandeelhouders van Nuon zeggen dat zij alles verkopen, behalve die 35 mensen. Als wij de dag erna de wet aannemen, zijn wij al te laat. Dat is de feitelijke situatie. Ik vroeg u of niets doen een optie is. Dan zijn wij dus alles kwijt, behalve deze 35 mensen bij Nuon.

De heerSlob(ChristenUnie)

De feitelijke situatie is ook dat er grote onduidelijkheid is hoe dit financieel wordt afgeregeld. Wat zijn de gevolgen als het wetsontwerp wordt aangenomen voor bijvoorbeeld de cross-border-leaseconstructies? De heer Crone heeft daar ook niet voor niets vragen over gesteld. Als men nu groen licht wil geven voor dit wetsvoorstel, moet er op dat punt volslagen helderheid zijn. Die helderheid is er in ieder geval niet op basis van de stukken en de antwoorden van de regering. Mijn fractie trekt in ieder geval geen conclusies op basis van dat materiaal.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Zoals u hebt gezien, was ik vanmorgen absoluut verhinderd om hier te zijn. Wij hebben zichtbaar gemaakt dat de fractie meeluisterde, door de aanwezigheid van mijn collega Van der Staaij.

Bij de ontwikkelingen op de energiemarkt staat voor mijn fractie altijd centraal dat de ontwikkeling van energie als een zeer belangrijke levensbehoefte gewaarborgd moet worden. Wanneer geen productie en geen levering plaatsvinden, staan de burgers letterlijk in de kou. Voor de levering van energie is van groot belang dat er leveringszekerheid is en dat deze zo mogelijk nog verder verbetert. De continuïteit moet gewaarborgd blijven.

Uiteraard is hierbij van belang dat er efficiënt wordt gewerkt. De kosten moeten zo laag mogelijk worden gehouden. De drang om efficiënt te werken mag er echter niet toe leiden dat de kwaliteit linksom of rechtsom in gevaar komt. In andere segmenten hebben wij de risico's daarvan gezien. De fractie van de SGP vindt het daarom van groot belang dat het netwerk in ieder geval in overheidshanden blijft. Dat betekent dus: nee tegen privatisering.

Bij de beoordeling van het onderhavige wetsvoorstel is voorts van belang dat aan de ene kant de kosten voor de verbruikers in de hand worden gehouden en aan de andere kant dat de Nederlandse sector niet onnodig met lege handen komt te staan. De bedrijven moeten een eerlijke kans krijgen op de Europese markt. Dit leidt de SGP-fractie tot een afwijzing van de splitsing zolang dat een vooruitlopen is op andere Europese landen.

Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is de beslissing om de regionale energiebedrijven te splitsen in een netwerkbedrijf en een bedrijf voor productie en levering. Is deze splitsing een goede oplossing voor een reëel bestaand probleem? Dat is een retorische vraag. Uit de stukken is tot op heden niet erg duidelijk dat er nu al echt sprake is van concurrentieverstorende activiteiten. De angst hiervoor lijkt meer te zijn ingegeven door vermoedens dan dat er echt onrechtmatigheden zijn geconstateerd.

Het is nog niet zo lang geleden dat er is overgegaan tot een plicht om juridisch te splitsen. De fractie van de SGP heeft daarom de indruk dat nog niet goed is vast te stellen dat deze vorm van splitsing onvoldoende is. Tegen welke knelpunten die niet door andere oplossingen zijn op te vangen is de minister aangelopen?

Een van de doelen van het wetsvoorstel is tot een efficiënte marktstructuur te komen. De minister is van mening dat het wetsvoorstel tot een wezenlijke verbetering hiervan leidt. Op basis waarvan komt hij tot deze conclusie? Ten gevolge van de splitsing zullen de bedrijven logischerwijze kleiner worden en dus mogelijk minder efficiënt kunnen werken. Weliswaar zijn de kosten daarvan op te vangen door te streven naar schaalvergroting, maar dat is ook mogelijk door schaalvergroting van de geïntegreerde bedrijven. Kan de minister toelichten waarom er sprake zal zijn van een "efficiënte, betrouwbare en duurzame energievoorziening tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten"?

Een belangrijk argument van de minister om tot splitsing te komen is het risico van kruissubsidiëring tussen het netwerk en de productie. Ook mijn fractie is van mening dat dit zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Het voorkomen hiervan was echter ook al de bedoeling van de juridische splitsing. Tot nu toe verplichten de Europese richtlijnen niet tot een economische splitsing. Bij de beoordeling van het wetsontwerp is van belang dat er tot nu toe een volledig vrije keuze is of Nederland hiertoe overgaat. Het ziet er op dit moment nog niet naar uit dat andere Europese landen snel zullen volgen. De minister erkent dit ook, hij lijkt er eerder trots op dat Nederland voor de troepen uit zal lopen. Nu is het een kenmerk van voor de troepen uitlopen dat je alleen staat en dus de eerste klappen opvangt. Dat kan op moed wijzen, maar de kans op overleving is niet erg groot. Dit lijkt de minister niet erg te deren, voor zover het om de energiemarkt gaat. Waarom kijkt hij niet in de eerste plaats naar de nationale economische belangen? Je kunt jezelf toch ook té eenzijdig of prematuur overleveren aan de Europese markt?

De minister maakt in de stukken nog eens duidelijk dat Nederland bij de liberalisering van de postmarkt wel degelijk let op de andere Europese landen. Zo heeft Nederland de eis gesteld dat niet eerder tot liberalisering wordt overgegaan dan dat ook Duitsland en het Verenigd Koninkrijk deze stap hebben gezet. Dat is natuurlijk een volstrekt logische keuze, maar waarom wordt die keuze dan niet gemaakt bij de energiemarkt? Mogen nationale economie en nationale werkgelegenheid hierbij dan geen rol van betekenis spelen? Waarom is de minister hierbij veel laconieker?

In de memorie van toelichting is nog te lezen dat sommige bedrijven in het Verenigd Koninkrijk er intussen voor kiezen om het netwerkbedrijf en het productiebedrijf weer te integreren. De vrijwillige splitsing wordt dus weer ongedaan gemaakt, zo lijkt het. Er staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat er eigenlijk niets is wat daarop wijst. Welke visie van de minister moeten wij nu geloven? Wat is de laatste stand van zaken? Die opmerkingen zijn toch niet voor niets in de toelichting opgenomen?

Een alternatief voor het voorstel van de minister is de keuze om te splitsen overlaten aan de aandeelhouders. Aandeelhouders die het productiedeel willen verkopen, kunnen dan besluiten om over te gaan tot volledige splitsing. Bij die afweging kunnen dan alle relevante argumenten goed gewogen worden. Er is dan geen sprake van dwang zonder enig zicht op de gevolgen. Waarom is de minister niet bereid om een dergelijk voorstel te doen? Om onnodige onzekerheid te voorkomen kan er dan eventueel nog wel voor worden gekozen om een dergelijke heroverweging eens in de paar jaar mogelijk te maken. Enkele andere woordvoerders hebben deze suggestie ook al gedaan. Zou er met een dergelijk voorstel niet veel beter tegemoetgekomen worden aan de uiteenlopende wensen van aandeelhouders en bedrijven en tevens aan de bezwaren tegen vooruitlopen op de Europese markt, een bezwaar dat ik zie?

Vanuit economisch gezichtspunt is het onverstandig om Nederland nu als enige de markt te laten opsplitsen. Als er gekozen wordt voor splitsing, moet dit ook aan twee kanten gelden. Aan de ene kant moet dit betekenen dat buitenlandse bedrijven die op de Nederlandse markt actief willen worden, hier alleen kunnen opereren als zij zelf ook gesplitst zijn. Dus als de Nederlandse markt gesplitst is, is het ook niet wenselijk dat ongesplitste bedrijven uit andere landen op de Nederlandse markt zullen opereren. Anders zou er alleen maar sprake zijn van concurrentievervalsing ten opzichte van de Nederlandse bedrijven, omdat dan het gevaar van kruissubsidiëring blijft bestaan. Is het mogelijk om ook deze bedrijven de splitsingseis op hun eigen thuismarkt op te leggen als zij op de Nederlandse markt actief willen zijn? Tot op heden heb ik niet begrepen dat de minister dit kan of wil garanderen. Aan de andere kant hebben de gesplitste Nederlandse bedrijven op de Europese markt een nadeel ten opzichte van de buitenlandse bedrijven die nog wel geïntegreerd zijn. Zij lopen tegen de al dan niet reële concurrentieproblemen op die de minister nu als argumenten hanteert. Welke reële mogelijkheden behouden de Nederlandse bedrijven op de buitenlandse markten? Hoe moeten deze bedrijven en de Nederlandse overheid hiermee omgaan?

De minister heeft de SGP-fractie ook nog niet overtuigd van het ontbreken van grote gevolgen voor de Nederlandse werkgelegenheid, terwijl een recente brief van de minister signalen bevat die op het tegendeel wijzen. Wat betekent zijn voorstel voor de werkgelegenheid in deze sector? Graag een heldere beschouwing hierover. Wij vinden dat wij het Nederlandse bedrijven niet eerst moeilijker moeten maken om hun werk te doen, om vervolgens, als er eventueel wel een Europese plicht tot splitsing is, te moeten constateren dat ze de slag in de tussentijd hebben verloren.

De problemen in Nederland zelf met de toetreding van nieuwe bedrijven zouden vooralsnog op te lossen zijn met goed toezicht op de juridische splitsing, met voldoende waarborgen van onafhankelijkheid. Dan wordt er zowel aan de ene kant – de Europese markt – als aan de andere kant – de Nederlandse markt – zo goed mogelijk gekeken naar de nationale belangen.

Na splitsing mag een netwerkbedrijf geen onderdeel meer uitmaken van een groep met ook een productie- of leveringsbedrijf. Diezelfde netbeheerder mag echter wel in een groep zitten die andere commerciële activiteiten ontplooit. Dat wordt gesteld op bladzijde 71 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik citeer daaruit de volgende passage: "Een structurele onafhankelijkheid van de netbeheerder, via het creëren van een stand alone netbeheerder, is gelet op de doelen van dit wetsvoorstel niet noodzakelijk. Ook vanuit bedrijfseconomisch perspectief is dit niet gewenst. Het is in het belang van de consument dat netwerkbedrijven na splitsing de mogelijkheid hebben om, waar mogelijk, operationele synergie te realiseren en de opgedane kennis en ervaring in het belang van het bedrijf te benutten. Synergieverlie­zen zullen zich vertalen in hogere kosten met hogere nettarieven voor de consument als gevolg."

Kan de minister ons eens uitleggen wat hier het verschil is met de gevolgen van splitsing van de energiebedrijven? Het lijkt mijn fractie dat dezelfde echo die in dit citaat doorklinkt, met even goed recht kan doorklinken in de benadering van de wenselijkheid van afgedwongen splitsing als zodanig. Graag vernemen wij hierop een reactie van de minister.

Bij de splitsing moeten ook beslissingen genomen worden over de toerekening van de schulden die het geïntegreerde bedrijf heeft. In zijn reactie geeft de minister aan dat hij zoveel mogelijk ruimte wil geven om de splitsing flexibel vorm te geven. Daar is natuurlijk veel voor te zeggen, maar hierdoor wordt er wel volop ruimte geboden om de schulden vooral mee te geven aan het netwerkbedrijf. De gevolgen die hierdoor kunnen ontstaan voor de kwaliteit van het netwerk, mogen niet over het hoofd worden gezien. Wat zijn de voorwaarden die de minister stelt, voordat hij besluit tot ingrijpen om het publieke belang te waarborgen? In wat voor situaties moet naar zijn opvatting de DTe optreden?

Een apart punt van aandacht wordt gevormd door de grote financiële gevolgen van de CBL-contracten. Welke oplossing heeft de minister hiervoor in petto?

De minister kan niet garanderen dat de energieprijzen als gevolg van dit wetsvoorstel zullen dalen. Ook kan hij niet uitsluiten dat de prijzen als gevolg van de splitsing zullen stijgen. De kosten van splitsing lijken eerder behoorlijk stevige negatieve consequenties te hebben voor de afnemer. Weliswaar is diens keuzevrijheid dan misschien gewaarborgd, maar de consument heeft meer behoefte aan een lagere prijs. Wil de minister aangeven wat naar zijn opvatting de gevolgen voor het prijspeil werkelijk zullen zijn? Welke mogelijkheden heeft hij om te voorkomen dat de negatieve consequenties van het wetsvoorstel afgewenteld worden op de afnemers?

De regering heeft tevens het voornemen om gebruik te maken van de wettelijke mogelijkheid om de aandelen te vervreemden aan private aandeelhouders. Mijn fractie is van mening dat hierdoor de risico's voor het borgen van het publieke belang alleen maar toenemen. Welke waarborgen zijn er om dit laatste te voorkomen? Op welke manier wil de minister voorkomen dat de private minderheidsaandeelhouder door bepaalde zeggenschaps­constructies alsnog de macht of een groot deel ervan in handen krijgt?

De minister stelt dat de komst van private aandeelhouders de rol van publieke aandeelhouders zal versterken, zodat zij hun verantwoordelijkheid beter invullen dan nu het geval is. Wat bedoelt hij daar precies mee? Is hij van mening dat zij op dit moment onverantwoord met hun bevoegdheden omgaan? Er kwamen al wat suggesties en voorbeelden langs, maar graag hoor ik ook de minister daarover.

De minister schrijft in zijn antwoorden verder dat het kabinet heeft gekozen voor minderheidsprivatisering, omdat het ervan uitgaat dat "volledige privatisering niet conform de wens van de Tweede Kamer is". Wat zit er achter die constatering? Er zou uit te lezen zijn – mijn fractie doet dat maar eens even – dat het kabinet eigenlijk een voorkeur had voor volledige privatisering, maar dit niet door de Tweede Kamer kon krijgen. Is dit juist? Wat zijn de wensen en de voornemens op de langere termijn op dit punt?

Na aldus veel vragen te hebben gesteld, kom ik tot een afronding. Mijn fractie heeft nog geen oordeel op welk terrein ook gegeven, maar is wel kritisch en verwacht een adequate beantwoording. Wij zullen daar scherp naar luisteren. Allerlei onderzoek dat nog nodig is, steunen wij, maar zoals het voorstel er nu ligt, is het voor ons nog zeer bezwaarlijk.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister gaat beantwoorden in blokken. Daarna kunnen er vragen gesteld worden.

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de Kamerleden danken voor hun inbreng in eerste termijn, zowel degenen die zich in beginsel in positieve zin hebben geuit als degenen die twijfels hebben. Ik hoop in mijn bijdrage het kamp van de voorstemmers wat te versterken, maar dat zal verder afhangen van de nadere discussie.

Het is inderdaad een buitengewoon belangrijk wetsvoorstel. De heer Van den Brink vroeg of ik bezig was met de trap onderaan schoon te vegen en de heer Vendrik vroeg of er sprake is van een trendbreuk. Ik herken mij abso­luut niet in de gedachte dat ik de onderste trede van een trap aan het schoonmaken ben. Ik denk dat er inderdaad sprake is van een trendbreuk. Wij hebben gelukkig – en daar verschil ik van mening met de heer Vendrik – tien jaar marktwerking, maar het werd hoogtijd dat de publieke belangen een betere en scherpere waar­borg kregen. Dat is een kernaspect van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Met uw welnemen wil ik graag een paar korte opmerkingen maken over mijn strategische visie over de Nederlandse situatie, de Europese en de wereldsituatie. Daarna wil ik per thema de vragen beantwoorden. Los van de algemene inleiding, heb ik mijn inbreng verdeeld in de volgende blokken.

Allereerst de problematiek van de baten en de kosten. Ik ben de heer De Krom erkentelijk voor zijn opmerking dat de baten wat onderbelicht zijn. Daarin heeft hij gelijk. Het geeft mij de gelegenheid om daarover nu coram publico te spreken.

In de tweede plaats de problematiek van de werkgelegenheid. Demonstratierecht is een goede zaak, maar de demonstraties buiten zijn naar mijn gevoel op het punt van de werkgelegenheid wat kort door de bocht geweest.

In de derde plaats de discussie over de energiebedrijven na de splitsing.

In de vierde plaats de problematiek van de privatisering, de positie van de aandeelhouders – hierover heeft de heer Crone gesproken – en de positionering van corporate governance.

In de vijfde plaats de kwestie van de cross border leases, die inderdaad een wat perifeer onderwerp vormen, omdat zij in belang ten opzichte van de hoofdrichting van de trend van een andere orde zijn. Er zijn echter wel veel vragen over gesteld.

Daarna nog wat overige punten en ik wil afsluiten met de vraag waarom alternatieven voor dit wetsvoorstel geen deugdelijke oplossing vormen.

Ik voer heel graag de discussie in alle openheid en op basis van goede inhoudelijke argumenten. U weet dat ik ook in deze ruimte als minister van Landbouw veel bijzondere debatten heb gehad. Ik ben veel gewend op dat punt, voorzitter. Ik ben het met de heer Slob eens dat er nogal met modder gegooid is en dat er valse beschul­­digingen geuit zijn. Ik ben nog nooit publiekelijk door wie ook maar een leugenaar genoemd. Tot mijn spijt is die beschuldiging niet teruggenomen. Ik doe daar niet aan mee. Dat is ook de reden dat ik een zeer terughoudende reactie heb gegeven. Ik wil ook tegen de heer Slob zeggen dat het voor mij nooit een prestigestrijd geweest is. Ik houd van stevige discussie, ik houd ook van een gericht debat, maar voor mij staat vanaf het eerste ogenblik tot het moment dat de Kamer zich over dit wetsvoorstel uitspreekt, het publieke belang voorop; het publieke belang van een goede energievoorziening in Nederland, waarbij Nederlandse belangen uiteraard in een breder perspectief moeten worden gezien.

In feite gaat het erom dat Nederland moet worden klaargestoomd om zijn positie in te nemen in de veranderende wereld. Dat geldt op het gebied van energie, maar ook op ongelofelijk veel andere gebieden. Helaas is in Nederland op verschillende gebieden het klimaat zodanig dat van een naar binnen gerichtheid gesproken kan worden, van een zekere angst voor de buitenwereld. Dat kunnen wij ons op het gebied van energie nu net niet permitteren. De energiemarkt wordt steeds internationaler. De belangen van de Nederlandse consument zijn essentieel. Ik sta voor het veilig stellen van het publieke belang, voor het zeker stellen van de levering van energie. Ik wil ervoor zorgen dat die levering volstrekt onafhankelijk wordt beheerd door los van commerciële belangen staande netten. Dat past volstrekt in mijn filosofie, die ik een- en andermaal in deze Kamer en daarbuiten heb uitgedragen, van een sterke markt en een sterke overheid. Een sterke markt is noodzakelijk, want zonder een sterke markt ontstaan er situaties als in de vroegere socialistische economieën. De overheid heeft het echter ook in dit land vaak laten afweten. Ik sta voor een sterke overheid, omdat ik geloof dat het publieke belang uiteindelijk altijd moet prevaleren boven deelbelangen. Deelbelangen moeten natuurlijk worden gerespecteerd, omdat het eigenlijk verworven rechten zijn. Het publieke belang mag echter niet geschaad worden door een verzameling deelbelangen, zeker niet wanneer die deelbelangen in belangrijke mate zijn veroorzaakt door motiveringen die niets met energie te maken hebben. Het is noodzakelijk dat er onafhankelijke netten zijn. Op die onafhankelijke netten wordt scherp geconcurreerd door aanbieders van energie. Dat is gunstig voor de consument. Dit is in een notendop waar het om gaat.

Sinds mijn aantreden als minister van Economische Zaken werk ik aan die brede energiestrategie. Daarbij gaat het niet alleen om voorzieningszekerheid op energiegebied of de betaalbaarheid van energie, maar ook om een schone energievoorziening. De afgelopen jaren is dat er wel eens bij ingeschoten, omdat de nadruk altijd heel sterk op de andere aspecten lag. Voor mij is dat een motivatie. Niet voor niets ben ik acht jaar directeur-generaal Milieu geweest. Voor mij is het ondenkbaar dat wij de begrippen "betaalbaar" en "betrouwbaar" los zien van het begrip "schoon" als het om energie gaat. Ik ben de minister van voorzieningszekerheid, van marktordening en van milieu. Nederland staat midden in de huidige discussies over die voorzie­ningszekerheid. Zoals bekend was het na 40 jaar hoog tijd dat de transportwetten op het gebied van gas los stonden van "trade and supply". Overigens is de Gasunie ook een bedrijf dat ik gesplitst heb. Het is dus niet zo maar een opwelling. Ook Nozema is gesplitst omdat er op het gebied van telecom de situatie was ontstaan van een monopolist die buitenstaanders van de netten af drukt. Mijn secretaris-generaal heeft begin januari een prachtig nieuwjaarsartikel geschreven. Overigens heeft alles wat hij schrijft mijn volledige instemming. In dat artikel schreef hij over de problematiek van de insiders en de outsiders in Nederland. Dit land is op vele gebieden een prachtig land, maar het heeft de neiging om outsiders, die juist prikkels kunnen geven tot concurrentie, weg te duwen van de insiders. Ik zie Jan Willem in de zaal zitten. Ik wist niet dat hij hier zou zijn, maar ik hoop dat hij het met mijn woorden eens is.

De voorzitter:

Kunt u zeggen wie Jan Willem is?

MinisterBrinkhorst

De heer Oosterwijk, mijn secretaris-generaal.

De heerCrone(PvdA)

Hij zit tussen de outsiders.

MinisterBrinkhorst

Nou, er zitten heel wat insiders in de zaal.

Voorzitter. Zoals ik zei, is de Gasunie een heel belangrijke speler. Ook bij de marktordening staan wij op een cruciaal punt. Daar gaat het debat van vandaag eigenlijk over. Het gaat voor een deel natuurlijk over marktwerking, maar het gaat meer over marktordening. Wat voor visie hebben wij op de energiemarkten in Nederland, Europees en internationaal, voor de komende generatie?

Door verschillende sprekers is gesteld dat consumenten en het MKB onvoldoende profiteren van de liberalisering. Ik vraag mij af hoe men kan zeggen dat het zo goed gaat. Grootverbruikers bijvoorbeeld worstelen met Nederland als "duurte-eiland". Die discussie is niet los te zien van een betere marktordening op energiegebied. Het gaat vandaag niet direct over milieu, maar ik constateer wel – mede naar aanleiding van een vraag van de heer Vendrik – dat onafhankelijk netbeheer van cruciaal belang is voor een goede inpassing van de kleine decentrale duurzame energie en wkk. Juist de vaak kleinschalige duurzame energie-initiatieven leiden tot een andere rol van de netten; niet alleen vanuit een centraal punt naar de periferie, maar naar een web dat veel afnamepunten kent, maar ook veel decentrale voeding. Tegen de achtergrond van dit alles ben ik het zeer eens met de heer De Krom dat het handhaven van de status-quo absoluut geen optie is. Het gaat erom, de marktordening structureel te verbeteren, zodat wij van een duurte-eiland een efficiencyeiland worden.

Wat is de huidige situatie? De huidige situatie is dat energiebedrijven niet kunnen privatiseren of fuseren. Er zijn nauwelijks prikkels om te excelleren en dat moeten wij in dit land. Gemeenten en provincies zitten als aandeelhouders vast aan risicodragende aandelen. Om het wat scherp te zeggen, zij zitten vaak als angstige konijnen te kijken naar een situatie waarop zij geen invloed kunnen uitoefenen. Zij hebben nauwelijks iets te zeggen, zoals door verschillende woordvoerders is gezegd. Zij kunnen bovendien niet van die aandelen af.

Consumenten en bedrijven kunnen niet profiteren van scherpere prijzen en betere kwaliteit. Ondanks de liberalisering is de energiemarkt een gesloten, nationale markt, waarvan de dynamiek naar mijn mening onvol­doende is. De ontwikkelingen in Europees verband gaan door, zeg ik met grote kracht in de richting van de heren Slob, Van der Vlies en Van den Brink, hoewel hij vaak in bepaalde opzichten minder nationaal denkt. De dynamiek van de Europese markt neemt steeds meer toe en de Europese Commissie trekt er hard aan. Naar mijn gevoel is splitsing de toekomstbestendige oplossing in de marktordening die hierop past. Dat is een belangrijk onderdeel van de bredere energiestrategie.

Tegen deze achtergrond ben ik buitengewoon blij dat wij nu, bijna twee jaar na de publicatie van de visie van het kabinet op de toekomstige structuur van de energiemarkt, een wetgevingsoverleg hebben. In die twee jaar zijn talloze onderzoeken uitgevoerd en allerlei alternatieven onderzocht. Op basis daarvan heb ik naar mijn mening een weloverwogen wetsvoorstel gemaakt. Er zijn ongelofelijk veel discussies gevoerd met de energiebedrijven en met talloze andere belanghebbenden. Ook de media hebben hieraan veel aandacht besteed. Het is belangrijk dat er nu een discussie in het parlement wordt gevoerd en dat wij knopen doorhakken. Ik vind dat de bedrijven, de aandeelhouders en de werknemers recht hebben op duidelijkheid. Dat is een visie die past in de bredere visie rond de Gasunie. Ik vergat nog TenneT te noemen, ook gestart om te zorgen dat de transportnetten los stonden van de productiebedrijven. Dat geldt ook voor Nozema op het gebied van elektriciteit.

Waar gaat het om? Het gaat om het structureel borgen van publieke belangen. In de kern gaat het over de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid van de energievoorziening in Nederland in de toekomst. Daarvoor zijn drie dingen noodzakelijk. Allereerst zijn hiervoor noodza­kelijk onafhankelijke, zelfstandige en betrouwbare netten, maar die zijn er niet. Iedere keer als er een bepaalde crisis is, zijn de netten, in handen van commer­ciële bedrijven, geneigd om voorrang te geven aan klanten van hun commerciële bedrijven. Ik heb hierover een- en andermaal vragen gekregen. De Kamer zal zich de discussie hierover in de zomer van 2003 herinneren.

In de tweede plaats gaat het om een gelijk speelveld voor alle leveranciers, zowel bestaande als nieuwe. In de derde plaats gaat het om echte keuzevrijheid voor alle ondernemers. Deze is op dit ogenblik onvoldoende geregeld. Op weg naar één Europese energiemarkt, want die is er nog niet, daarover zijn wij het eens, wil ik de publieke belangen goed geborgd hebben. Ik wil ook mogelijk maken dat de publieke aandeelhouders afstand kunnen doen van hun aandelen in de commerciële takken van productie, handel en levering, als zij dat wensen.

Dat brengt mij op de Europese dimensie, die ik als laatste punt in deze algemene inleiding aan de orde wil stellen. Door de heer Crone, de heer De Krom en de heer Vendrik is opgemerkt dat het netwerk en de dienstverlening over dat netwerk goed gescheiden moeten worden. Economen zijn het daarover eens. Het is ook bevestigd in recente studies van het OESO, IAEA, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank. De splitsing is dan ook het hart van zowel de eerste als de tweede elektriciteit- en gasrichtlijn.

Er is gevraagd hoe het met de inzet zit, omdat dit in de Europese richtlijnen niet wordt voorgeschreven. De inzet van de Europese Commissie bij de tweede set richtlijnen was eigendomssplitsing. Onder druk van enkele grote Franse en Duitse kampioenen is het vooralsnog bij een juridische splitsing gebleven. Er is gesuggereerd dat wij op eenzame hoogte wankelen op een groot slap koord. In de EU is een trend gaande van eigendomssplitsing op het niveau van de hoogspanningsnetten en de hogedrukgasleiding op TSO-niveau. Nederland heeft zowel bij TenneT als bij de Gasunie die splitsing doorgevoerd. Kortom: eigendomssplitsing op distributieniveau is geheel in de geest van de Europese richtlijnen. Mevrouw Kroes, de Europees Commissaris, heeft zich daar openlijk over uitgesproken. Vorig jaar is in een brief van de bedrijven gesuggereerd dat de Commissie daar eigenlijk niets mee op had. Ik heb dat argument sindsdien niet meer van de bedrijven gehoord. Dat is terecht, want Commissaris Piebalgs heeft aangegeven dat splitsing geheel in lijn is met de richtlijnen. Afgelopen vrijdag zijn mijn ambtenaren nog bij de DG's Interne markt, Mede­dinging, Transport en Energie geweest. Daar is nogmaals gebleken dat de Europese Commissie deze ontwikkelingen buitengewoon belangwekkend vindt. Deze week nog publiceert Commissaris Kroes de voorlopige resultaten van haar "Sector inquiry energy". Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar wat ik daarvan heb gehoord en gezien, stemt mij positief ten aanzien van de eigendomssplitsing op distributieniveau. Misschien is het zelfs maar goed dat wij vandaag niet tot een afronding komen – dat heb ik althans begrepen van sommigen van u – want de sectorstudie is een belangrijk element dat nog een extra argument geeft.

Voor de goede orde: ik zet geen kop op Europese regelgeving, zoals is gesuggereerd. Ik ben bezig met het waarborgen van het publieke belang van de energievoorziening van Nederland. De wetgeving waar het om gaat, is gewoon uitgevoerd. De richtlijnen zijn dus uitgevoerd. Ik ben er nu mee bezig om het beste voor de Nederlandse situatie te realiseren. Ik wil marktordening en voorzieningszekerheid proactief borgen in Europees verband. Daarbij is het feit dat er in andere landen nog geen goed werkende markten zijn, voor mij niet de norm. Voor mij zijn de Nederlandse consument en de kwaliteit van het net in Nederland de norm. Op die manier wil ik ervoor zorgen dat wij in Nederland een level playing field krijgen.

De heerCrone(PvdA)

Het is verwarrend wat de ontwikkeling in Europa zal worden. Als het een competitieve, concurrerende markt wordt, is dat een heel andere ontwikkeling dan de richting die wij hebben gezien, namelijk naar oligopolies. Ik zie twee tendensen. In Duitsland worden de vier grote energiebedrijven nu "bezettingsmacht" genoemd. Dat doen Duitsers niet zomaar. Dat komt doordat de geïntegreerde bedrijven een enorme macht uitoefenen, zelfs tot en met omkoping van politici. Het heeft mij altijd verbaasd dat zij dat nog niet hebben geprobeerd, althans in Nederland. In Duitsland gelden sinds 1 januari ook gereguleerde tarieven op gasleidingen. Die gaan meteen omlaag. Daar gebeurt dus veel; dat is positief. Ook de inbreng van mevrouw Kroes is positief: die roept ten minste iets. De heer Bolkestein heeft nu geen verantwoordelijkheid meer, maar heeft jarenlang geprobeerd om hieraan te sleuren. Hij schreef gisteren in de Volkskrant dat het niets wordt. Hij zegt dat de politici de baas moeten blijven over eigen energie en dat de energie dus gepolitiseerd moeten worden. Dat zijn allemaal dingen die u waarschijnlijk niet wilt. Ik zeg dus: houd in een transitiefase na de splitsing ook de productie vast.

MinisterBrinkhorst

Het is zeker waar dat buiten Nederland nog het een en ander te doen is met onafhan­kelijke regulators. Duitsland liep achter, maar heeft nu net een onafhankelijke regulator ingevoerd. Ik denk dat de totstandkoming van de Noordwest-Europese energiemarkt vrij snel zal gebeuren. Voor mij is het verrassend hoeveel voortgang wij gemaakt hebben tussen de eerste keer dat wij hierover spraken, in novem­ber en december, en juni. Wij hebben heel concrete afspraken gemaakt over de regulators en toezichthouders, maar ook op het punt van interconnec­tie en de versterking daarvan. Ik denk dat de geopolitieke ontwikkelingen daarmee te maken hebben. Het politiseren van de energieproblematiek is zeker aan de gang, maar dat verdraagt zich buitengewoon goed met een Europese energiemarkt. Ik moet er niet aan denken dat wij als Europa met de grote molochs, Rusland en het Midden-Oosten, gaan discussiëren over energievoorzie­ningen als er geen sterke Europese positie is. Nederland heeft alle gelegenheid om daar gebruik van te maken. Wij kunnen namelijk een sterke positie opbouwen vanwege het gasbeton. Nederland is inderdaad belang­rijk. De Kamer heeft vast de ontwikkelingen van de laatste maanden gevolgd en weet ook dat er talloze bedrijven zijn in binnen- en buitenland die graag willen investeren in Nederland. De inzet van de Nederlandse energie-intensieve bedrijven is dan ook juist het versterken van de productie in Nederland.

De heerHessels(CDA)

Ik vind het goed dat de minister zo uitgebreid ingaat op de Europese dimensie. Wij hebben nagenoeg allemaal gezegd dat wij dat belangrijk vinden, ook de verschillen en de overeenkomsten met de Nederlandse situatie. Ik zoom even in op de twee Europese Commissarissen die de minister heeft genoemd: de heer Piebalgs en mevrouw Kroes. Ik heb begrepen dat de heer Piebalgs in reactie op uitlatingen van energiebedrijven dat hij tegen zou zijn, heeft gezegd dat hij zich daar niet mee bemoeit. Hij ziet het met interesse tegemoet, maar hij heeft er geen inhoudelijke reactie op. Heeft de minister meer informatie, dan zou ik die graag op papier krijgen.

Mevrouw Kroes liep vorige week enigszins vooruit op het rapport dat zij deze week zal uitbrengen. Daaruit zal blijken dat het in Europa helemaal niet goed zit met de marktwerking. Zal zij ook iets zeggen over het feit dat Nederland al weer een volgende stap gaat zetten? Misschien zegt zij wel dat het een goede stap is, maar het zou ook kunnen dat zij zegt dat Europa dat in gezamenlijkheid moet doen. Dan is het niet goed om er als Nederland op vooruit te lopen. Hoe ziet de minister dat? Wat zal zijn reactie zijn als vanuit Europa het signaal komt dat het beter is om gezamenlijk op te treden en te wachten op verdere implementatie in Europa?

MinisterBrinkhorst

Ik heb in de inleiding al gezegd dat de Europese Commissie indertijd naast juridische splitsing zeer geïnteresseerd was in eigendomssplitsing. Dat is toen niet doorgegaan door het verzet van de grote monopolisten in Duitsland en Frankrijk. Over anderen heb ik op dit ogenblik geen gegevens. Tegen die achter­grond zal mevrouw Kroes het verwelkomen wanneer deze ontwikkelingen elders plaatsvinden. Dan wijs ik ook op de ontwikkelingen in Engeland. Er is even gesuggereerd dat men daar aan het terugkrabbelen is, maar dat is niet het geval. Bij één bedrijf is dat het geval. Ook de ontwikkelingen in België, waar op het niveau van de hoogspanningsnetten een splitsing komt, gaan in die richting. Het past dus geheel in dat spoor.

De opmerking van de heer Piebalgs is eigenlijk nog versterkt. Sinds Hampton Court realiseert men zich in Europees verband dat een Europese energiepolitiek een hoge prioriteit heeft. Het is nooit een prioriteit geweest. Wij in Nederland hebben jarenlang gedacht dat Shell en Exxon wel voor ons zouden zorgen, maar die tijd is voorbij. Tony Blair heeft als voorzitter van de Europese Raad dat signaal gegeven. In de Europese Grondwet werd de Europese energiepolitiek voor het eerst als een essentieel punt gezien. Sinds die tijd is het in een stroomversnelling geraakt. Ik verwacht in de Europese Energieraad van 14 maart, vooruitlopend op de Europese Top aan het eind van de maand, interessante ontwikkelingen op dat terrein. Tegen die achtergrond is de ontwikkeling in Nederland buitengewoon belangrijk. Het kernpunt is dat wij in Nederland met een halve liberalisering bezig zijn. Wij houden daarmee vast aan relatief kleine publieke nutsbedrijven. Die halve liberalisering leidt ertoe dat Nederland een duurte-eiland in Europa blijft. Ik verwacht dus veel van het verder opengaan. Ik verwacht dat pas bij een verder opengaande markt de mogelijkheid bestaat om van de positie als duurte-eiland af te komen. U weet dat dit de inzet is van de discussie met de energie-intensieve bedrijven. Wij praten vandaag niet over die bedrijven, maar in het kader van mijn bredere strategische visie kan ik dat probleem niet buiten beschouwing laten. Wanneer wij uitsluitend kijken naar de Nederlandse situatie, dan is er bijna geen oplossing mogelijk. Dat is voor mij een sterk argument om te zeggen dat het niet alleen een kwestie is van vooroplopen in de Europese Unie, maar dat het ook in de Nederlandse context een interessante ontwikkeling is.

Ik kies voor splitsing omdat splitsing openheid biedt naar de Europese markt. Grote en kleine afnemers zullen daarvan profiteren, er zal privaat kapitaal worden ingebracht en er komt druk te liggen op ondernemingen om te excelleren. Daardoor zal Nederland een efficiencyeiland worden. De cruciale netten blijven in meerderheid in publieke Nederlandse handen. Daar ging het uiteindelijk om. Dat is de trendbreuk waarover ik het volstrekt eens ben met de heer Vendrik. Ik denk dat ik op dit punt een evenwichtig beleid voer waarin verschillende belangen zorgvuldig worden afgewogen: aan de ene kant het belang van de Europese interne markt en van de Nederlandse afnemers en aan de andere kant het publieke belang van voorzieningszekerheid met een privaat belang van energieproductie, handel en levering.

De heerVan den Brink(LPF)

De minister zegt: ik kies voor splitsing, omdat in dezen Nederland een duurte-eiland is en wij op deze manier maar half kunnen liberaliseren. Minister, ik kies voor splitsing zolang u het Europees regelt. Dat is de essentie. Als u hier voor splitsing kiest en het niet Europees regelt, maakt u Nederland tot prooi van de rest van de wereld. Dat moet u niet willen!

MinisterBrinkhorst

Ik heb deze redenering altijd een buitengewoon merkwaardige gevonden. Het gaat om voorzieningszekerheid en om de beste situatie voor de consumenten. Wanneer die ook worden verzekerd door bedrijven die in het buitenland functioneren, maar ook in Nederland, dan is dat de Nederlandse consument volgens mij worst, om maar een buitenlandse uitdrukking te gebruiken. E.ON produceert in Nederland net als Electrabel. Is er enige zorg over dat die bedrijven plotseling hier het licht gaan uitdraaien, terwijl ze in Nederland honderden miljoenen hebben geïnvesteerd? De suggestie alleen al! Ik geloof dat de heer De Krom zei: als Nederlanders produceren in het buitenland, dan is dat een geweldig goede zaak. Waarom zou het een merkwaardige zaak zijn dat er op een goed ogenblik meer productie plaatsvindt in Nederland door een buitenlands productiebedrijf? Mochten energie-intensieve bedrijven wel met een van de buitenlandse energieprodu­centen langetermijncontracten kunnen afsluiten, terwijl dat niet kan met Nederlandse energieproducenten, denkt u dan nog steeds: tjonge, ik wilde maar dat het een Nederlands bedrijf was? Ik geef maar een voorbeeld. U gaat op dat moment toch geen oranjegevoel ontwikkelen gebaseerd op mijns inziens wat achterhaalde posities? Dat is de kern waarom het gaat. Het heeft dus niets te maken met Nederland overleveren aan het buitenland. De energie-intensieve bedrijven zullen buitengewoon erkentelijk zijn als het lukt langetermijncontracten af te sluiten, ook als dat gebeurt met een buitenlands bedrijf.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik proef inderdaad niet wie mijn elektriciteit heeft geproduceerd, maar de splitsing die door de minister op grond van de door hem gegeven redenen wordt bepleit, is toch niet alleen maar botertje tot de boom als vanuit de ons omringende landen niet gesplitste bedrijven onze markt betreden en daarop op een zodanige wijze concurrerend zijn dat onze bedrijven het nakijken hebben.

MinisterBrinkhorst

Hoe heb ik het nu? E.ON zit al op de Nederlandse markt. Electrabel zit al op de Nederlandse markt. Bent u daar ongerust over, mijnheer Van der Vlies? Die bedrijven concurreren binnen de omstandigheden in Nederland. Wij zorgen alhier voor een level playing field en voor vrije toegang. De onafhankelijke netbeheerder zal erop toezien dat iedereen onder gelijke omstandigheden op dat net concurreert. Dat is op dit ogenblik niet het geval. Vraagt u het maar aan de niet producenthebbende outsiders die op dit ogenblik op de markt functioneren. Vraagt u die energieverkopers maar eens of zij tevreden zijn met de huidige situatie. Het antwoord op die vraag zal nee zijn. Dat is de realiteit.

De heerVan der Vlies(SGP)

Er moet in Europa nog een level playing field komen en dat zal niet gemakkelijk zijn, zie de weerstand van Duitsland en Frankrijk en het niet gedateerde perspectief van een juridische en economische splitsing. U noemt de discussie daarover nu eigenlijk een flauwekuldiscussie.

MinisterBrinkhorst

Het is geen flauwekul. Wij hebben hier te maken met een probleem voor de korte en de lange termijn. Zolang er nog geen Europese geliberaliseerde markt is, moeten wij de situatie op de Nederlandse markt verbeteren door middel van een onafhankelijk netwerk. Wij zijn echter wel degelijk op weg naar een geïntegreerde Europese markt. Ik ben het met de heer Van den Brink eens dat niet alle 25 lidstaten daaraan deel zullen nemen. Het zal inderdaad een markt worden van de oude vijf. De ontwikkeling van een geïntegreerde regionale markt van de oude vijf zal sneller verlopen. Ik denk dan vooral aan de interconnectie en de samenwerking van de toezichthouders en van de regulators bij het versterken van de fysieke interconnectie. Daardoor zal Nederland van het duurte-eiland af kunnen komen. Die ontwikkeling is veelbelovender dan vasthouden aan Nederland als duurte-eiland.

De heerVan der Vlies(SGP)

Tot wie richt u zich met die laatste woorden? Ik voel mij namelijk niet aangesproken.

MinisterBrinkhorst

Ik richt mij ook een beetje tot u, want u vraagt mij of wij wel voorop moeten lopen. Ik denk dat wij dat wel moeten doen, omdat het een kenmerk van de Nederlandse positie is dat wij bijzonder kleine publieke nutsbedrijven hebben. Hun omvang is immers maar een tiende van de buitenlandse bedrijven. Een en ander betekent dat de efficiency linksom of rechtsom verbeterd zal moeten worden.

De heer Crone heeft terecht opgemerkt dat het mogelijk is dat bedrijven gaan samenwerken zonder dat ze molochen worden. Een voorwaarde voor die samenwerking is de garantie dat de netwerken nooit en te nimmer buiten het bereik van het Nederlandse publieke belang komen te liggen. Dat is ook de reden dat ik het eens ben met de opmerking van de heer Vendrik over de cross border leases. De beslissing daarover was wellicht in de geest van de tijd. Ik kan u dat niet zeggen, want ik verbleef toen in het buitenland. Hij stond erbij en keek ernaar en de christen-democraten zaten in de oppositie. Er is in die tijd inderdaad gedobbeld met de Nederlandse energiebedrijven door ze te verkopen in cross border leases.

Ik ben het daar dus volstrekt mee eens en daarom vind ik ook dat het nu de hoogste tijd is voor een trendbreuk. Een oplossing daarvoor mag natuurlijk alleen als de kosten gegarandeerd zijn. De cross border leases zijn mij een doorn in het oog, maar dat neemt niet weg dat die van een totaal andere strategische betekenis zijn dan het hebben van onafhankelijke netwerken die voor een lange tijd gegarandeerd zijn. Degenen die zich daartegen keren, moeten hierop een antwoord durven geven.

Ik zie de heer Slob wat cynisch kijken, maar dat neemt niet dat ik de hoop niet heb laten varen dat hij tot een ander inzicht komt.

De heerIrrgang(SP)

Wij zijn allemaal zeer bezorgd over de energie-intensieve industrie, maar ik zie niet in hoe u dat punt kunt verbinden aan het wetsvoorstel. De problemen van deze industrie hebben te maken met de Nederlandse brandstofmix en het feit dat wij veel gas hebben. Een mogelijke oplossing voor dat probleem is het bouwen van een kolencentrale of een biomassacentrale. Je hoeft de interconnectiecapaciteit dus niet te vergroten. Wij zijn daar ook niet voor.

MinisterBrinkhorst

U bent er niet voor dat wij de interconnectiecapaciteit vergroten?

De heerIrrgang(SP)

Nee. Dat probleem moeten wij in Nederland oplossen.

U doet net alsof het wetsvoorstel een oplossing is voor de energie-intensieve industrie. Het tegendeel is waar, want door dit wetsvoorstel zal de energie in Nederland duurder worden. Daarover hebben wij in eerste termijn uitgebreid besproken.

MinisterBrinkhorst

Ik kom nog te spreken over de kosten. Ik noemde de energie-intensieve energie in reactie op de vraag van de heer Slob en de heer Van der Vlies over de buitenlandse niet geïntegreerde bedrijven. Ik vroeg hen: als grote buitenlandse bedrijven een oplossing kunnen bieden voor de problemen van onze energie-intensieve bedrijven, moeten wij dat dan niet doen omdat wij alleen met Nederlandse bedrijven willen werken? Als Nederlandse bedrijven geen oplossing kunnen bieden, is dat volgens hen blijkbaar jammer maar helaas. U hebt natuurlijk gelijk dat het wetsontwerp hier verder niets mee te maken heeft.

De heerSlob(ChristenUnie)

De minister constateert bij mij een cynische blik maar het was meer een vragende blik.

MinisterBrinkhorst

Misschien was het uw gelaatsuitdrukking.

De heerSlob(ChristenUnie)

Het gaat mij om de volgordelijkheid van het verhaal. U zegt dat wij het in Nederland op orde moeten krijgen en Europa in dat opzicht wel zal volgen, maar ik heb een parallel gemaakt naar het industriebeleid waarin uitdrukkelijk als uitgangs­­punt wordt gehanteerd dat het level playing field op Europees niveau gerealiseerd moet zijn. Nederland moet daar niet onder of boven gaan zitten. Ik vraag mij af hoe dat zich verhoudt tot uw insteek op dit onderwerp.

MinisterBrinkhorst

Het begrip "level playing field" is een containerbegrip. Daaronder kan van alles vallen. In de discussie over industriepolitiek kwamen verschillende aspecten aan de orde: administratieve lasten, de grond­stoffenvoorziening. De heer Irrgang heeft gelijk dat de energiemix een extra probleem oplevert. Dat kan niet alleen aan het level playing field worden gerelateerd.

Over het level playing field heb ik zo langzamerhand voldoende gezegd. Ik kom nog op één punt terug, met name in de richting van de heer Bakker die daarover een vraag stelde. Na de splitsing op de Nederlandse markt is een level playing field gegarandeerd. Hier is het netbe­heer immers volledig onafhankelijk en kunnen meerdere aanbieders concurreren. Verder zullen de profielen van de bedrijven verschillen: grote spelers met veel kapitaal en kleinere nichespelers. De kern is evenwel dat het monopolie in de dienstverlening volledig gescheiden wordt.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister sprak ongeveer een kwartier geleden over de verandering van het Europese spelveld sinds de komst van Tony Blair.

MinisterBrinkhorst

Niet sinds zijn komst maar sinds hij zich heeft uitgesproken op dit punt. Hij zat er al een aantal jaren. Hij heeft zich wat mij betreft te laat uitgesproken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Hij was niet de enige, maar goed. De vraag is wat die verandering materieel voorstelt. Welke kant gaat het op? Kan de minister meer tekst en uitleg geven over dat belangrijke vraagstuk, dus waar ondanks het nog niet van kracht zijn van de grondwet de energiepolitieke agenda op uitkomt?

Als ik het goed begrijp is het nu al mogelijk dat buiten­landse giganten, nationale kampioenen uit Frankrijk en Duitsland, verder de Nederlandse markt betreden. Bestaande energiedistributiebedrijven wordt felle concurrentie aangedaan door nieuwe productie. Dat verandert toch niet met de splitsingswet? De minister leek dat even te suggereren, maar dat is toch niet zo? Ook vandaag de dag is het zonder splitsingswet al mogelijk dat buitenlandse giganten eventueel met kruissubsidies vanuit het thuisnetwerk de Nederlandse markt bestormen? De splitsingswet verandert daar toch helemaal niets aan?

MinisterBrinkhorst

Dat is volstrekt juist. Mijn argumen­tatie betrof dan ook niet zozeer dit punt, als wel de zorg van de heer Van der Vlies over het betreden door buitenlandse niet gesplitste bedrijven van de Nederlandse productiemarkt. In reactie op die zorg gaf ik aan dat dat nu reeds in ongeveer 50% van de gevallen gebeurt. Ik vroeg of de heer Van der Vlies zich daar ook zorgen over maakt.

De uitspraak van Tony Blair is allereerst een politiek signaal dat in Europees verband het thema van energie­voorziening en energiezekerheid hoger op de buitenlandse politieke agenda moet worden gezet. Ik kom straks terug op een aantal geopolitieke commentaren. Ik geloof dat wij het daar op zichzelf wel over eens zijn. Verder gaat het tot nu toe om een crisisvoorziening in het verband van het IEA. De discussie zal naar mijn mening moeten gaan om de vraag of aanvullend op, niet strijdig met, de IEA-regels Europese regelgeving moet worden opgesteld. Ten slotte gaat het om het geleidelijk aan openstellen van de Europese markt gelet op het feit dat wij op dat punt een ontwikkeling doormaken waarin het voortbestaan van zulke grote verschillen tot verder­gaande concurrentieverstoring aanleiding geeft. Dat kan niet zonder een veel sterkere overheidsbemoeie­nis. Het gaat namelijk niet alleen maar om het maken van een markt, maar ook om de omstandigheden waaronder die markt optimaal functioneert. Ik hoop dat u en ik het daarover eens zijn. Daarom is de onafhankelijkheid van het netwerk en het voeren van een discussie over het al dan niet vormen van een minderheidprivati­sering van belang. Daarover spreek ik zo meteen.

Ik heb voldoende gezegd over de Noordwest-Europese markt. Tegen de zomer komen wij op een aantal concrete terreinen. De heer Crone sprak daar zijn twijfels over uit, maar wij zijn op vijf terreinen bezig. Dat wil ik wel zeggen. Er zijn nog geen resultaten, maar een groep van landelijke netbeheerders, toezichthouders en overheden zoekt naar mogelijkheden tot een betere benutting van de interconnectie, een start met de marktkoppeling, het handhaven van leveringszekerheid en het wegnemen van belemmeringen in de regelgeving. Dat is een van de problemen die wij met de grote, intensieve bedrijven hebben. Verder doet de genoemde groep onderzoek naar de uitbreiding van de interconnectiecapaciteit. Ik noteer dat sommigen van u daarover hun twijfels hebben.

De heer De Krom heeft mijn visie gevraagd over de Noordwest-Europese markt in 2015. Ik denk dat de energiemarkten naar hun aard oligopolistisch zijn. Dat heeft te maken met het feit dat het homogene producten met een grote kapitaalintensiteit zijn. Ik streef ernaar om via marktkoppeling en verbetering van de interconnectiecapaciteit de geïntegreerde Noordwest-Europese markt te bereiken. De ruimere geografische markt is goed voor liquiditeit en een lagere concentratiegraad. Ook op de Noordwest-Europese markt zal het aantal aanbieders gering blijven met naar verwachting een groter aantal buitenlandse spelers. Ik verwacht dat het aantal aanbieders op de groothandelsmarkt beperkt blijft. Dat is niet een direct gevolg van de splitsing; ik denk eerder dat het een internationale trend is. Wel zal de splitsing ervoor zorgen dat het consolidatieproces wordt versneld indien aandeelhouders hun aandelen en de productie- en leveringsbedrijven kunnen verkopen. Het is in mijn ogen geen bezwaar mits er sprake is van effectieve concurrentie. Op dit ogenblik onderzoekt de NMa in hoeverre de Noordwest-Europese markt op korte termijn gerealiseerd zal zijn. Ik hoop dat het voornaamste gevolg van de splitsing is dat er in Nederland een efficiencymodel tot stand komt.

Over de geopolitieke ontwikkelingen heb ik al het een en ander gezegd. In reactie op de opmerkingen van de heer Vendrik en anderen antwoord ik dat de aanwezigheid van grote spelers van groot belang is, nu wij energiemarkten krijgen met een mondiaal karakter. Dat geldt heel concreet voor de oliemarkt en de gasmarkt. Op de oliemarkt is dit geen nieuws. U weet dat bedrijven als Shell een sleutelrol op de wereldmarkt spelen, overigens steeds meer met nationale spelers die als state companies aanwezig zijn. De recente gebeurtenissen in Oekraïne waarover sommigen van u hebben gesproken, hebben ons opnieuw met de neus op de feiten gedrukt. Het is goed dat er in Nederland een belangrijke speler is, namelijk Gasunie Trade & Supply. Het is absoluut niet mijn bedoeling om daar op dit ogenblik het overheidsaandeel uit weg te trekken. Daarover hadden sommigen van u het. Gasunie is voor 50% in handen van de Staat en speelt een belangrijke rol op de Europese gasmarkt. Gasunie maakt mogelijk dat Nederland zich ontwikkelt tot gasrotonde van Noordwest- Europa. Het gasdistributienet is afgesplitst en ondergebracht bij Gasunie Transport. Dat is voor mijn gevoel een positieve ontwikkeling omdat het daardoor mogelijk is dat andere spelers op dat transportnet terechtkomen. Los van de Gasunie zijn er verder overwegend nationale, dus Nederlandse energiedistributie­bedrijven. Zij zijn vooral inkopers van gas bij grote producenten zoals Gasunie. Gelet op de rol van de energiebedrijven in hun relatieve omvang in Europa zou het niet splitsen of zelfs het laten fuseren van deze bedrijven geen bijdrage leveren aan de oplossing van de geopolitieke vraagstukken waar wij mondiaal voor staan. Ik zie de nationale ontwikkeling dus zeer sterk in Euro­pees perspectief. De Europese dimensie is noodzakelijk om een mondiale bijdrage te leveren. Tegen die achtergrond kies ik met passie en niet vanwege een persoonlijke prestigekwestie, zoals de heer Slob sugge­reerde, voor een markt met een uitstekende, onafhankelijke netwerkstructuur die de ontwikkeling van Nederland als gasrotonde gemakkelijker maakt evenals concurrentie door voornamelijk grote spelers op de Europese markt en een internationale aanpak van geopoli­tieke vraagstukken.

Ten slotte is de vraag of splitsing het juiste middel is. Ik heb al eerder gezegd dat het geen doel maar een middel is. Dat ben ik met de verschillende geachte afgevaardigden eens. Velen hebben het gezegd en het is volstrekt juist. De vraag is of het proportioneel is. Ik heb al gezegd dat ik het niet als een oprisping zie. De kern van mijn beleid ligt in het marktordeningdenken. Ik heb Nozema, de Gasunie en TenneT genoemd. Ik heb heel serieus geprobeerd een alternatief te vinden. Er is een discussie over geweest. Sommigen hebben het een bijna-akkoord genoemd. Het resultaat was echter onvoldoende, want de onafhankelijkheid van de monopolies werd niet goed geregeld en de mogelijkheid van privatisering van de bedrijven verdween uit beeld. Kortom, ik denk dat de alternatieven voor splitsing zullen sneuvelen in een marktdynamiek. Niets doen betekent niet splitsen en niet privatiseren, waardoor de Nederlandse markt op slot gaat. Dan komen er geen buitenlandse spelers en zijn de Nederlandse spelers geen partij in het buitenland. De landen om ons heen zullen doorgaan, terwijl Nederland op slot zit.

De vraag is of een nationale kampioen, een tweede oplossing waarover gesproken is, een mogelijkheid biedt. De marktwerking in Nederland die toch al niet fantastisch is, zal daarmee om zeep worden geholpen omdat de consument niets meer te kiezen heeft. Die kampioen is bovendien in Europees verband een dwerg, die alsnog en dan inclusief de netten zal worden overgenomen. Ik vind dat de slechtst denkbare oplossing.

Met geïntegreerd privatiseren, de derde oplossing, ben ik het afgezien van het feit dat de Kamer het er niet over eens is, niet eens. Geïntegreerd privatiseren heeft negatieve gevolgen voor onze energievoorziening, voor onze infrastructuur.

Met een splitsing wordt Nederland opengesteld voor serieuze Europese concurrentie. Ik maak privatisering van de commerciële bedrijven mogelijk en stel de netten veilig.

Voorzitter, hiermee kom ik aan het einde van mijn inleiding.

De heerCrone(PvdA)

Het is evident dat u privatisering van de commerciële tak mogelijk maakt, maar dat is nu al mogelijk. Indertijd is Reliant, wat nu Nuon is, al verkocht en teruggekocht. Electrabel is ook een nutsbedrijf geweest. Het kan dus nu al. Kunt u reageren op mijn pleidooi om ook eens met de aandeelhouders te bespreken of zij erin willen blijven of eruit willen? Zij kunnen er namelijk al uit. Zij hebben jarenlang geroepen dat zij eruit willen, dat zij willen cashen en dergelijke. U hebt natuurlijk ook vaak met ze gesproken. Willen de aandeelhouders er nu uit of willen zij erin blijven, zoals Onno Hoes laatst beeldend zei? Inmiddels heeft hij geloof ik een goed heenkomen gezocht. Willen die aandeelhouders er nu in blijven en dan ook voor zeven of tien jaar?

MinisterBrinkhorst

Over de aandeelhoudersproblema­tiek kom ik nog te spreken.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister sprak zojuist over de alternatieven die hij eerder heeft verkend. Hij sprak over de volledige privatisering van de geïntegreerde bedrijven. Hij was daartegen. Wie wilde dat? Hoe kwam die optie in de verkennende gesprekken op tafel? Wie pleitte ervoor? Het is nog niet zo heel lang geleden. Wie agendeerde die optie?

MinisterBrinkhorst

U hebt vanmorgen verschillende van uw collega's horen spreken over de nogal veranderende positie van een aantal spelers. In het verleden heb ik discussies gevoerd met VNO-NCW, dat heel duidelijk was op dat punt. Ik was even verbaasd als velen van u toen VNO-NCW plotseling pleitte voor het volstrekt in de publieke hand houden van de geïntegreerde energiebedrijven. Dat is een optie. Zo zijn er verschillende andere die in die richting hebben gedacht. Ook individuele spelers die ik wel eens heb gesproken, zeggen dat dit ideaal zou zijn. Het klimaat is veranderd. U en ik zijn het daarover eens. Ik heb het nooit een wenselijke optie gevonden, maar het was wel de richting waarin werd gedacht.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het wordt nu iets te onschuldig en misschien is het dat niet. Er zijn gesprekken geweest tussen het ministerie van Economische Zaken, deze minister, en het veld over alternatieven. Misschien kan de minister er niet al te veel over zeggen, maar ik begrijp dat drie opties op tafel hebben gelegen. Die komen niet zomaar op tafel; het zijn dan kennelijk serieuze opties waarover indringend wordt gesproken. Als dat het geval is, wil ik toch nadere duiding want het is nog niet zo lang geleden gebeurd. Wie heeft de optie van een volledige privatisering van de geïntegreerde bedrijven op tafel gelegd? Ik zou daarop graag een antwoord hebben.

MinisterBrinkhorst

Misschien is het voor de heer Vendrik voldoende om te weten dat dit voor mij nooit een serieuze optie geweest is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat begrijp ik.

MinisterBrinkhorst

En met mij hebt u te maken en met niemand anders, althans van degenen die hier achter de tafel zitten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daarbij hoort dan wel de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, of de regering dat zelf wel wilde maar wist dat de Kamer het niet wilde, of dat de regering het zelf niet wilde.

MinisterBrinkhorst

Hier zit de man die niks kan. Ik heb gezegd dat ik er nooit iets van gezien heb. Het is zeer onschuldig.

De heerVan der Vlies(SGP)

U vond daarin steun in de Tweede Kamer?

MinisterBrinkhorst

Ja en ik ben blij dat ik daarvoor zo'n brede steun krijg. Die optie is weg, punt, klaar, over en sluiten!

De heerVan den Brink(LPF)

De minister zegt dat het in Europa ook moet veranderen en dat de opmerkingen van de Eurocommissarissen Kroes en Piebalgs in die richting wijzen. Als het in die richting wijst, zal het toch nog wel heel lang duren en hoeven wij hier niet zo'n haast te maken.

MinisterBrinkhorst

Hoe lang heeft het in Nederland geduurd voordat wij eindelijk afstapten van het idee van de samenwerkende energieproductiebedrijven? Daarmee zijn wij toch ook 15 jaar aan het zeuren geweest. Sommige ontwikkelingen gaan in Europa sneller dan in Nederland. Ik denk dat Europa soms een stimulans is voor ons om sneller te gaan. U kent het woord van Heinrich Heine: In Nederland gebeurt alles zoals in de rest van Europa, behalve 50 jaar later. Dat gaat toevallig nu niet op voor de splitsing.

De heerVan den Brink(LPF)

De minister zegt dus dat het nog best 15 jaar kan duren voordat het in Europa zover is?

MinisterBrinkhorst

Dat kan best zijn maar zoveel tijd heb ik niet en ik doe dit omdat ik denk dat het in het Nederlandse belang is. Die factor laat u maar steeds buiten beschouwing laat, mijnheer Van den Brink. Los van wat er in Europa in dit verband plaats vindt, denk ik dat het in het Nederlandse belang is dat de consument eindelijk eens profiteert van gegarandeerde leveringszekerheid en zijn product voor een zo goed mogelijke prijs krijgt. Dat zijn de twee belangrijkste factoren. Ook de Consumentenbond is om die reden sterk ervan overtuigd. U bent zelf MKB'er geweest, mijnheer Van den Brink, misschien bent u het nog steeds. Ook MKB-Nederland pleit met hartstocht hiervoor. U hebt het vandaag nog in het Financieele Dagblad kunnen lezen. Ik heb ook de heer Hermans nog aan de telefoon gehad. Die vindt het buitengewoon jammer dat VNO-NCW zo'n merkwaardig standpunt heeft ingenomen.

Er zijn vele vragen gesteld over de baten en de kosten. De heer Hessels vroeg om een toelichting op wat het de consument gaat kosten. De heer Crone vroeg om een helder overzicht. Kortom, dat is een centraal punt. Daarna spreek ik over de werkgelegenheid.

Ik ben heel blij dat de heer De Krom zei: praat nu eerst over de baten en daarna gaan wij praten over de kosten. Ik zal beide doen en op zijn advies beginnen met de baten.

De eerste belangrijke bate is dat het een welvaartsverho­ging is door concurrentieverbetering. Splitsing zorgt voor transparantie en voor een enorme prikkel om bedrijven efficiënter te organiseren. Scherpe concurrentie is namelijk nodig omdat men niet meer kan steunen op het netwerk.

In de tweede plaats scherpere regulering en een effectie­ver en efficiënter toezicht. Velen van u hebben dat ook gezicht. De kostenstructuur van netbeheerders komt veel scherper in beeld omdat de kruisverbanden wegvallen. Daardoor is er scherpere regulering en is het toezicht op onafhankelijk netbeheer veel gemakkelijker. De heer Van den Brink maakte daarover een badinerende opmerking. Hij zei: Dan huur je toch betere mensen in. Door sommigen van uw collega's, mijnheer Van den Brink, is terecht gezegd dat dit structureel moeilijk is. In een geïntegreerde structuur is het voor een toezichthouder die altijd een buitenstaande is, namelijk veel moeilijker om te zien wat er achter de "Chinese wall" gebeurt.

In de derde plaats de betrouwbaarheid van de netten. Als er sprake is van een onafhankelijk netbeheer, is het focussen op het netbeheer een kernzaak geworden. De netbeheerder wordt niet meer aangestuurd door de holding met strategische energiebelangen. De opbrengsten van het netbeheer gaan primair naar onderhoud, investeringen en innovatie van de netten en bijvoorbeeld niet naar Vitesse.

In de vierde plaats gaat het om een beter investeringsklimaat door een duidelijker marktstructuur. De huidige investeerders zijn onzeker omdat er al jaren onduidelijkheid is over de splitsing en de privatisering. Wij krijgen nu eindelijk een robuuste marktstructuur. Het investeren daarin wordt echt interessant.

In de vijfde plaats krijgen wij een efficiencyslag van de bedrijven door de mogelijk inbreng van privaat kapitaal. Commerciële bedrijven kunnen nog veel efficiënter werken en de private partijen zullen dat sterker bevorderen.

In de zesde plaats noem ik de stijging van de aandeel­houderswaarde tot ongeveer 8 mld. extra. De gesplitste delen zijn aantoonbaar meer waard dan de geïntegreerde bedrijven. Ik verwijs naar NRE en Intergas. De gedachte is dat de waarde tot ongeveer 30% hoger kan uitkomen. Dat betekent dat een winst van maximaal 8 mld. op de totale waarde mogelijk is.

Het kenmerk van de zes baten die ik noemde, is dat zij structureel zijn, dat zij groot zijn en dat zij neerslaan bij de consumenten, bij de aandeelhouders en bij de bedrijven. Die analyse van de baten is niet alleen theoretisch. Wij hebben splitsingen gehad in Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Nieuw-Zeeland en Australië. Die laten alle deze resultaten zien. NRE en Intergas wilden efficiënter werken. Daarom hebben zij gekozen voor splitsing. Daardoor is de aandeelhouderswaarde fors gestegen voor beide bedrijven. In het Verenigd Koninkrijk is een enorme efficiencyslag in de bedrijven geweest. Daardoor is een scherpe concurrentie ontstaan die heeft geleid tot een forse daling van de netwerktarieven. Die tarieven zijn essentieel voor de totale kosten van de consument. In Nieuw-Zeeland, een land dat ons na is, hoewel het ver weg is, is een gedwongen splitsing ingevoerd die heeft geleid tot meer concurrentie, meer transparantie en scherpere tarieven. In Australië heeft het grootste energiebedrijf recent besloten te splitsen vanwege de betere concurrentiepositie en de hogere aandeelhouderswaarde. Tegen die achtergrond is het niet verwonderlijk dat afnemersorganisaties zoals de Consu­mentenbond, MKB-Nederland, LTO Nederland – mijn grote vrind uit het verleden – en nieuwe spelers zoals Oxxio en Greenchoice grote voorstanders van splitsing zijn.

Voorzitter. Dit zijn de baten die aantoonbaar op lange termijn structureel zijn. De kosten zijn helder. Ik heb verschillende studies uitgevoerd waarbij kostenposten uitvoerig in kaart zijn gebracht. In de eerste plaats noem ik de reorganisatiekosten waar Roland Berger onderzoek naar gedaan heeft voor Economische Zaken, waarbij hij gebruik heeft gemaakt van zijn onderzoek bij Deloitte. Daaruit kwam naar voren dat de grootste post van de reorganisatie eenmalig maximaal 100 mln. is. In theorie zijn er hogere structurele kosten vanwege synergieverlies. In de tweede plaats zijn er extra financierings­lasten. Daar hebben Kempen & Co en diverse experts over gesproken. Dan gaat het over hogere rentelasten en extra bankgaranties voor het commerciële deel van onder andere de brandstofcontracten. Die worden geschat op maximaal 50 tot 100 mln. Die lasten zijn er echter alleen als bedrijven zelfstandig blijven en de kredietwaardigheid van de publieke aandeelhouders niet relevant is. In de derde plaats noem ik de fiscale effecten en de administratieve lasten. In goed overleg met het ministerie van Financiën is een overgangsrecht gemaakt dat fiscale effecten voor bedrijf en de Staat neutraliseert. Daarmee is het geen staatssteun. De administratieve lasten daarvan zijn nihil door vereenvoudiging van de regels en het toezicht. In de vierde plaats kom ik bij de werkgelegenheidsaspecten. Hierbij verwijs ik naar het rapport van Capgemini. Splitsen op zichzelf kost geen banen. Initieel worden juist extra banen bij de implementatie gezet, ook door de "vette" netbeheerder. Structureel is er door de liberalisering en privatisering wel een verlies van werkgelegenheid, maar dat is juist een baat voor de consument. Men verwacht een daling met ongeveer 10.000 banen in tien jaar door een versnelde efficiëntieverbetering. Deze daling is niet zozeer een gevolg van splitsing. Het komt doordat die efficiëntieverbetering versneld gaat.

Voorzitter. Het gaat dus vooral om de structurele reorganisatiekosten. In dat verband is gesproken over het bedrag van 450 mln. dat circuleert. Ik ben het helemaal eens met de heer Crone en de heer De Krom dat deze kosten, die zijn gebaseerd op een statisch scenario, geen realistisch beeld kunnen geven; verre van dat. Deloitte concludeert dat de eenmalige reorganisatiekosten voor de hele sector maximaal 100 mln. bedragen. Ik vind dit wel een geloofwaardige schatting van het maximumbedrag, maar die 450 mln. structurele kosten komen ook van Deloitte. Om precies te zijn, zij concluderen dat de structurele kosten van splitsing 5 mln. zijn en dat de kosten van implementatie van het DTe-advies liggen tussen maximaal 345 en 455 mln.

Bij die 455 mln. wil ik een paar essentiële kanttekeningen plaatsen. De kosten van splitsing, namelijk 5 mln., zijn maar een fractie van het totaal. Deloitte geeft aan dat 1,1% van die kosten verband houden met de feitelijke splitsing, namelijk 5 van de 455 mln. Nagenoeg alle andere kosten zijn voor rekening van de zogenaamde vette netbeheerder, waarover velen hebben gesproken. Na het rapport van Deloitte hebben wij het rapport van Roland Berger gehad. Hij schat dat de kosten veel lager zijn in een realistisch-dynamisch scenario. Roland Berger heeft berekend dat in een realistisch scenario van fusies en overnames na de splitsing de reorganisatiekosten geen 455 mln. zijn, maar maximaal 285 mln.

Verder worden de kosten nog veel lager door een nieuw marktmodel. 55% van die 285 mln. houdt verband met dubbeling op het gebied van ICT, klantcontact en facturering. Door de invoering van het leveranciersmodel, het capaciteitstarief en het voorstel van EnergieNed komt het grootste deel van deze kosten te vervallen. Onze taxatie is dat er van die 450 mln. maximaal 150 mln. overblijft. Dat is volledig het gevolg van het invoeren van de vette netbeheerder. Het interessante is dat het creëren van een vette netbeheerder de wens is van de Tweede Kamer. Het was ook een onderdeel van het alternatief dat de bedrijven vorig jaar hebben neergelegd.

Om die cijfers even in perspectief te plaatsen, 150 mln. is ongeveer 1% van de jaaromzet en 2% van de brutomarge van de bedrijven. Het is 12% van de winst en ongeveer 30% van het uitgekeerde dividend, als je praat op basis van de jaarcijfers over 2004. Wat de Kamer en mij interesseert, is de vraag: wie gaat dat betalen?

Ik wil vooropstellen dat de consument niet mag opdraaien voor de tijdelijke reorganisatiekosten. Daar kan de Kamer mij aan houden. De consument gaat wel profiteren van de structurele baten. Ik heb al gezegd dat de splitsing de koopkracht structureel ten goede komt. Door de splitsing krijgen wij scherpere netwerktarieven. Die zijn niet alleen theoretisch, maar ook daadwerkelijk gedaald na de splitsing in het Verenigd Koninkrijk en Nieuw-Zeeland. Door de splitsing is het mogelijk om scherpere energiebedrijven te krijgen, doordat daarmee effectieve concurrentie is ingevoerd, waardoor een lagere cost to serve ontstaat.

Waarom draait de consument niet op voor die tijdelijke kosten? De eerste vraag is of er via de netwerktarieven een afwenteling kan plaatsvinden naar de consument. Het antwoord is dat dit niet kan. De netwerktarieven worden gereguleerd door DTe en deze regulering geeft geen ruimte voor afwenteling van de netwerktarieven. De tweede vraag is of er dan afwenteling via de energieprijzen voor de consument kan plaatsvinden. Het antwoord op deze vraag is ook nee. Het bedrijf prijst zich uit de markt, omdat de consument zal overstappen naar bedrijven die deze kosten niet hebben. De derde vraag is of er afwenteling is via dividend van de aandeelhouders. Het antwoord is: waarschijnlijk niet, omdat de brutomarge te krap is. De aandeelhouder profiteert ook fors van de stijging van de waarde. Ik heb al gezegd dat de waarde in totaal ongeveer 8 mld. extra is. Er is gevraagd of er een tijdelijke druk op de winst van de energiebedrijven is. Het antwoord daarop is: ja, waarschijnlijk wel. De kosten kunnen immers niet naar de consument en kunnen moeilijk naar de aandeelhouders. Het moet dus van de brutomarge af gaan. Dat betekent dat men inteert op het eigen vermogen en dat er een tijdelijke druk is op de investeringen. De totale bedrijfsresultaten van de bedrijven in 2003 bedroegen ongeveer 1,8 mld., terwijl de nettowinst ongeveer 1,2 mld. was. Er is dus voor de bedrijven meer dan voldoende ruimte om de splitsingskosten te absorberen en niet af te wentelen op de consument of de aandeelhouders.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Hessels over € 80 en de vraag van de heer Irrgang over € 100. Voorzover er initieel extra kosten zijn, worden die niet afgewenteld op de consument, terwijl de structurele baten wel voor rekening van de consument komen. Ik denk dat zowel de € 80 als de € 100 van tafel kunnen.

De heerHessels(CDA)

De minister heeft een uitgebreid en interessant betoog gehouden over de baten van het wetsvoorstel. Het is jammer dat wij dat niet eerder op die manier gehoord hebben. Ik zou het echter wel meer gespecificeerd willen zien. De minister zegt dat het theorie is, maar ik zou in het licht van ervaringen elders en van doorberekeningen beter willen zien wat de positieve uitwerkingen van dit wetsvoorstel voor de consument zouden kunnen gaan betekenen. Ik herinner mij dat ook de liberaliseringsoperatie lagere energieprijzen zou opleveren, maar ik word op straat zelden aangeklampt met complimenten op dat punt.

De kosten bedragen structureel 450 mln. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag is zelfs sprake van structureel 500 mln. De minister zegt nu dat dat kan worden teruggebracht naar 150 mln. Dat is goed nieuws, maar misschien kunnen wij die analyse van de minister meenemen in het kader van het onderzoek naar de cross-border-lease­constructies. Dan kunnen wij dat afzetten tegen Deloitte & Touche en Roland Berger en kunnen wij zien hoe dat verder gespecificeerd kan worden. Al is het dan 150 mln., het komt niet bij de consument terecht. Dat vind ik moeilijk voor te stellen. De minister zegt dat het niet in de prijzen doorberekend kan worden, want dan gaat de consument naar een andere aanbieder. Dan zit dat bedrijf echter echt met moeilijkheden. De bedrijven die het wel moeten doorberekenen, gaan dan echt kapot. Dan komt het dus toch bij de aandeelhouders, provincies en gemeen­ten terecht en dus bij de burger. Als het door een ander gedragen moet worden, wie betaalt dat dan? Wat zouden de provincies en gemeenten of die bedrijven anders met dat geld kunnen doen?

Nogmaals: ik vind het heel goed dat de minister het nu zo neerzet, maar ik zou dat graag verder uitgewerkt zien, ook in het kader van zo'n onafhankelijk onderzoek.

MinisterBrinkhorst

Het is aantoonbaar dat de energie­prijzen zonder de liberalisering 20% hoger zouden zijn geweest. Het feit dat dat niet het geval is, heeft met twee dingen te maken, ten eerste met de belangrijke beslissing van verschillende kabinetten, gesteund door de Kamer, dat wij een heel hoge energiebelasting hebben. Ten tweede zijn de gasprijzen sterk gestegen, omdat zij gekoppeld zijn aan de olieprijzen. Het is dus aantoonbaar – en volgens mij heb ik dat ook wel eens aangegeven – dat de energieprijzen zonder de liberalisering 20% hoger zouden zijn geweest. Ik krijg hier als consument ook vaak mee te maken, maar dit is wel de realiteit. Volgens mij heb ik dat zelfs een keer in een brief aan de Kamer aangegeven.

Ik ga meteen in op de uitwerking van de baten. Het aardige van debatten en discussies is dat zij je steeds scherper maken. Ik ben dus blij dat die kwestie van de kosten en baten er is. Als ik zeg dat de consument niet mag opdraaien voor de tijdelijke reorganisatiekosten, is dat een uitspraak waaraan u mij mag houden. De heer Hessels had het over nooddruftige bedrijven die misschien omvallen, maar ik herhaal dat het bedrijfs­resultaat van de bedrijven in 2004 1,8 mld. bedroeg en dat de nettowinst 1,2 mld. bedroeg. Wat dat betreft is er geen probleem met de kredietwaardigheid. Er is voldoende ruimte om de afsplitsingskosten te absorberen en niet af te wentelen op de consumenten. Niet voor niets heb ik een DTe, die daar zeer nauwkeurig op toeziet. Deze vraag leeft natuurlijk bij veel Kamerleden. Misschien is het dan ook goed om het volgende af te spreken. Ik ga ervan uit dat de Kamer net als in het reces werkt. Ik ben graag bereid om op korte termijn de kosten en de baten te laten evalueren en nader uit te werken. Ik heb er zelf ook belang bij om dat duidelijk te krijgen. Ik geloof zo sterk in dit wetsvoorstel dat ik niet wil dat het op dit punt tot andere uitkomsten leidt. Ik zou natuurlijk kunnen wachten tot de tweede termijn. Ik ben echter zeer overtuigd van deze cijfers. Ik stel dan ook een externe evaluatie voor om na te gaan of wat hier ligt houdbaar is. Dan kan niemand zeggen dat Brinkhorst de boel niet goed heeft uitgezocht.

De heerDe Krom(VVD)

Ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik heb sterk de indruk dat zijn verhaal klopt, maar het is nog onvolledig. De kostenefficiëntie is al sinds de liberalisering ingezet. Dat wordt ook bevestigd in de rapporten over de werkgelegenheid. Als je die lijn doortrekt, kan het nog efficiënter: dezelfde output met minder mensen. Daar komt het grofweg op neer. Daar komen ook al die verloren arbeidsplaatsen vandaan. Als je daar het plaatje van de kostenbesparin­gen aan hangt, dan zou je aan 700 mln. kunnen komen. Daar tel ik bij op de 50 mln. die TenneT berekent op basis van CPB-gegevens. Dat zijn de synergievoordelen. Dan pak ik ook de 5% die het CPB rekent als kostenbesparing door verhoogde concurrentie in de markt. Dat levert per jaar 200 tot 300 mln. op. Dan kom ik aan baten van iets meer dan 1 mld. Als je daar de kosten veroorzaakt door het creëren van een netbeheerder van aftrekt, structureel 85 mln., dan kom ik uit op structurele baten van meer dan 700 mln. Met dat plaatje moet de minister komen, zo concreet.

De heerHessels(CDA)

Ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik wil wel op heel korte termijn weten wie dat externe onderzoek gaat uitvoeren. Ik heb daar in mijn termijn al enkele suggesties voor gedaan.

Dan heb ik nog een vraag over iets wat mij enorm heeft geïntrigeerd. De minister heeft het twee keer gehad over tijdelijke structurele effecten. Dat is interessant, want structurele effecten duren normaal gesproken tot in lengte van jaren. Hoe lang duurt dat tijdelijke in dit verband?

MinisterBrinkhorst

Ik begin met de vraag van de heer De Krom. Het kan best zijn dat hij gelijk heeft. Zijn opmerkingen zullen worden meegenomen, maar ik wil mij niet rijk rekenen. Dit is geen verdwijntruc. Ik wil dezelfde zekerheid als hij hebben. Lang nadat de heer Ruding met zijn parlementaire enquête naar de maan is gestuurd, zit ik hier nog. Ik ben er in die zin ook niet benauwd voor. Ik heb die punten echter genoteerd.

De heer Hessels heeft gevraagd hoe lang die structurele tijdelijke kosten duren. De liberalisering gaat door, dus de bedrijven zullen efficiënter worden. De structurele kosten faseren dus uit naarmate die bedrijven efficiënter worden. Dat vergt misschien een jaar of drie of vijf.

De heerHessels(CDA)

Ik neem aan dat dit wordt meegenomen in de evaluatie.

MinisterBrinkhorst

Ja.

De heerIrrgang(SP)

De verwarring groeit. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat er 500 mln. aan structurele kosten zullen zijn. Die zijn natuurlijk niet zomaar verdwenen.

MinisterBrinkhorst

450 mln.

De heerIrrgang(SP)

Op bladzijde 38 staat 500 mln. Er wordt hier gewoon gerekend. Dat kun je je rijk rekenen noemen, maar...

MinisterBrinkhorst

Ik wil mij niet rijk rekenen.

De voorzitter:

De heer Irrgang is nog bezig met het stellen van een vraag.

De heerIrrgang(SP)

Wij hebben in Nederland een instituut dat er goed naar kan kijken, namelijk het Centraal Planbureau. Dat is ook een voldoende onafhankelijk instituut. Mijn suggestie is om het CPB ernaar te laten kijken.

MinisterBrinkhorst

Mag ik de suggesties meenemen en in tweede termijn specifiek melden wat ik ga doen? Mijn medewerkers vinden dat ik te snel ben geweest. Ik neem de suggestie van de heer Irrgang dan ook mee.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb ademloos zitten luisteren naar de rekensom van de heer De Krom. Het is zo fijn van liberalen dat die altijd een sigarendoos bij zich hebben.

MinisterBrinkhorst

Ik dacht wel dat u dat zou zeggen. Daarom heb ik gezegd dat wij ons niet rijk moeten rekenen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarop wilde ik ook aanhaken. De heer Irrgang voerde dat punt terecht op. In de schriftelijke voorbereiding zijn verschillende cijfers gegeven, en incomplete cijfers. Minister, als u met een nieuw document komt, laat het dan meteen raak zijn in compleetheid en juistheid. De verificatie door het Centraal Planbureau lijkt mij een prachtige klus en een prachtig welkomstgeschenk voor de nieuwe directeur. Ik zie ernaar uit.

MinisterBrinkhorst

Die treedt overigens op 1 mei aan. Ik kan het ook aan de heer Don vragen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan is het een afscheidsgeschenk. Hoe het ook zij, nog los van kosten, saldo, baten en lasten, is het belangrijkste de uitspraak die de minister hier heeft gedaan dat de consument niet gaat opdraaien voor de kosten. Ik ben reuze benieuwd hoe wij er in de praktijk achter kunnen komen dat dit niet gebeurt. Dit is een politieke toezegging waaraan ik dé minister van EZ graag houd. Waarschijnlijk is dat tegen de tijd dat wij er hier een gesprek over hebben een opvolger van deze minister.

MinisterBrinkhorst

De validatie gaat ruimschoots voor mijn vertrek door. Waar hebben wij het nu over?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het duurt een tijd voordat de splitsing gematerialiseerd wordt en dus de kosten worden gemaakt en eventueel op een verkeerde manier worden afgewenteld. Ik vrees dat wij dat debat niet voor 2008 voeren. Ik ben dus benieuwd naar de termijn. Wanneer heeft het parlement zicht op het realiseren van deze belangrijke toezegging van de minister van EZ? Hij hoeft er nu niet op te antwoorden, maar als er een brief komt over kosten, baten, niet afwentelen van kosten op de consument en wel doorgeven van de baten, dan wil ik scherp hebben waarover wij precies praten en of wij straks in staat zijn om die som met elkaar na te rekenen op het moment dat de splitsing in de praktijk gestalte heeft gekregen. Zo ja, dan wil ik weten wanneer dat het geval zal zijn.

MinisterBrinkhorst

Ik ga ervan uit dat de validatie de komende weken geschiedt, want wij valideren datgene wat er op tafel ligt plus suggesties die er zijn gedaan. Sommige leden willen misschien tussen nu en de tweede termijn nog andere suggesties doen. De suggesties die de heer De Krom heeft gedaan zullen wij meenemen. In de brief over dit onderwerp met het oog op het vervolgdebat, zal ik meenemen hoe het proces verder loopt. Ik wil daarin ook de wettelijke mogelijkheden benoemen die ik kan gebruiken om te zorgen dat de toezegging die ik u doe in beton kan worden gegoten.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben blij met alles wat ik hier heb gehoord, maar één punt ontbreekt. De splitsing in engere zin vergt alleen een bezoek aan de notaris. Via het marktmodel zouden wij zorgen voor een centraal aansluitregister, zodat de netwerkbedrijven niet meer langs elkaar heen werken. Dat leidt tot een enorme kostenbesparing voor de nieuwkomers, want die betalen nu de kosten van de inefficiënties.

De voorzitter:

Daarop komt de minister nog terug in zijn beantwoording.

MinisterBrinkhorst

Inderdaad. Dat centrale aansluitregister is in mijn geheugen gegrift.

De heerCrone(PvdA)

Neemt u het ook mee in het kostenplaatje?

MinisterBrinkhorst

Ik neem het mee.

Voorzitter. Ik kom op het tweede hoofdonderwerp, waarover niet voor niets zoveel onrust en ook paniek is gezaaid, maar wel ten onrechte, over banen die in het geding komen. Dit soort suggesties hebben mij toch wel gestoord, want de gemiddelde werknemer zal denken: welke troep haalt die Brinkhorst nu weer uit? Ik heb mij tot nu toe onthouden van enig commentaar daarop, want ik vind dat ik in deze Kamer rekening en verantwoording moet afleggen. Ik begrijp heel goed dat werknemers van zich laten horen. Ik ben voor het publiek belang van de Nederlandse energievoorziening en de betaalbaarheid en betrouwbaarheid van de energievoorziening voor 16,5 miljoen inwoners en tienduizenden bedrijven. Ik heb twee brieven en een onderzoeksrapport gestuurd en ben op deze problematiek ook ingegaan in de toelichting op het wetsvoorstel. Als wij praten over werkgelegenheid moeten wij in de discussie van vandaag het doel van de structuurverandering in de energiesector van de afgelo­pen tien jaar niet uit het oog verliezen. Dat was en is het vergroten van de concurrentiepositie van Nederland in de Europese Unie. Dat betekent ook het verhogen van de efficiency en de arbeidsproductiviteit in de energiesector. Daar kan toch nooit iemand tegen zijn geweest? Wat is er de afgelopen tien jaar gebeurd? De werkgelegenheid is gedaald, maar er is een tijdelijke toename geweest van 6000 banen door de vrijmaking van de markt. De arbeidsproductiviteit in de energiesector zal de komende jaren nog verder verhogen. Alle studies, van zowel Roland Berger, de Boston Consulting Group als Capgemini, wijzen dat aan: zonder de splitsing daalt de werkgelegenheid de komende jaren met 5000 tot 7000 banen. Maar, ik heb het al gezegd, de splitsing op zich leidt niet tot een extra werkgelegenheidsverlies. Zelfs de heer De Jong van de LME heeft dat toegegeven tijdens de hoorzitting. Ik verwijs u naar blz. 34 van die tekst. Door de splitsing worden initieel functies verdubbeld en moet de eerste jaren juist veel werk worden verzet. Capgemini heeft dat ook aangetoond. Op aandringen van de ABVAKABO en de LME hebt u mij gevraagd een werkgelegenheidseffectrapportage van het wetsvoorstel uit te voeren. Ik heb dat Capgemini laten doen en gevraagd wat het effect van splitsing en implemen­tatie van een vette netbeheerder is op de werkgelegenheid, want dat is de inhoud van het wetsvoorstel. Ik herhaal het nog maar eens voor alle duidelijkheid: het wetsvoorstel zelf regelt niets over privatisering. Ook daar moeten wij duidelijk over zijn. Het gaat over splitsing. De heer Vendrik had volstrekt gelijk. Wij kunnen de komende tijd met elkaar over privatisering spreken, ik heb daar mijn opvattingen over en zal u die straks wel geven, maar het wetsvoorstel regelt niets over privatisering. Alleen splitsen en een vette netbeheerder leveren initieel zelfs werkgelegenheid op. Er moet heel wat extra werk worden verzet in de implementatieperiode van het wetsvoorstel. De splitsing leidt natuurlijk wel tot een nieuwe marktdynamiek en opent de weg naar privatisering van de commerciële bedrijven. Het private kapitaal en de extra concurrentiedruk zal de groei van de arbeidsproductiviteit versnellen en verhogen en, eerlijk gezegd, dat is dus wel een element wat wij onderhand in de Nederlandse economie moeten hebben. Wij moeten naar een verhoging van de arbeidsproductiviteit. De heer Vendrik heeft gelijk als hij zegt dat dit banen kost, maar het bespaart ook fors kosten en het biedt zicht op het creëren van nieuwe hoogwaardige werkgelegenheid, ook in de energiesector. Als u ziet wat er met Centrica in Engeland is gebeurd, dan zijn er nu zo'n 30.000 banen, terwijl dat het er eerst 15.000 waren. Dat komt omdat er hoogwaardige functies zijn gecreëerd, ook buiten hun oorspronkelijke structuur. Ik ben dan ook verheugd dat de werkgevers- en de werknemersbonden samen met de energiebedrijven vooruitkijken en een scholingsfonds hebben opgericht voor de werknemers. Nederland heeft een hoogwaardige kennispositie op energiegebied, of het nu gaat om ECN, Kema, Gastec of Energy Valley waar ik, zoals u weet, druk mee bezig ben om die van de grond te krijgen, dankzij de gelden van het Paasakkoord, dankzij de gelden van het Waddenfonds, dankzij de gelden van Borssele en dankzij het Fonds Economische Structuurversterking. Die positie moeten wij versterken. Met de energietransitie lopen wij voorop. Er worden heel veel goede private en publiekprivate initiatieven op energiegebied ontwikkeld, onder andere in het Noorden waar ik morgen en overmorgen ben en ik hoop daar uitvoerig hier nog iets over te kunnen zeggen. Dat zorgt voor hoogwaardige werkgelegenheid, die we kunnen vasthouden door te excelleren in Europa. Daardoor worden onze concurrentiepositie en de werkgelegenheid vergroot. Kortom, ik denk dat het werkgelegenheidsverhaal positief eindigt en dat de splitsing op zichzelf in ieder geval geen werkgelegenheid kost.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. In de eerste termijn van de Kamer is gesproken over de mogelijkheid om te splitsen zonder te privatiseren. Is het mogelijk om het leveringsbedrijf niet te privatiseren als er wordt gesplitst? Ik vraag dat vanwege de Europeesrechtelijke context. Volgens mij is dat namelijk niet mogelijk.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. De minister schetst de gevolgen van de verregaande kostenefficiëntieslag en de stijging van de arbeidsproductiviteit. Hij wijst op Centrica, een gesplitst bedrijf in Engeland, dat ten gevolge van de splitsing groei laat zien. In een scenario waarin Nederland elektriciteitsexporteur zou worden en door de verregaande liberalisering de kosten verder dalen, moet dus op diverse andere plekken werkgelegenheid ontstaan; dat kan niet anders. Die effecten hebben we in de rapporten gemist. Graag ook aandacht hiervoor.

De heerVendrik(GroenLinks)

In aansluiting hierop verzoek ik de minister nog eens secuur op te schrijven hoe het zit met kosten en baten, de werkgelegenheid, autonome gevolgen enzovoort. Hierbij lijkt mij het project Energy Valley van belang, een kansrijk en innovatief project dat dankzij de gevonden fondsen vele nieuwe banen kan creëren. Voor mij hoort dit er allemaal bij: dus niet alleen wat sec in de energiedistributiebedrij­ven gebeurt, maar ook dat wij mensen op een innovatieve manier aan de slag weten te houden in de energie­sector. Ik vraag om een brede berekening in het kader van het stuk dat hij heeft toegezegd.

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Ik was even buiten de zaal, dus excuus als ik vraag naar iets wat de minister al heeft gezegd. Allereerst een vraag over de indirecte werkgelegenheid. In Nederland zijn er instituten die sterk afhankelijk zijn van de energiesector. Wat zou de doorwerking zijn van de splitsingswet op de werkgelegenheid bij bijvoorbeeld Kema of Gastec en verwante bedrijven? Mijn tweede vraag: hoeveel banen zijn er rechtstreeks verdwenen bij de overname van EZH door E.ON of van Epon door Electrabel naar Duitsland en België? Er zijn daarbij wellicht banen naar het buitenland verdwenen en dat had niets te maken met een efficiencyslag in Nederland door samenwerking, maar puur met de overname door een buitenlandse partij.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil een vergelijkbare vraag stellen. In het binnenland zijn al vijftien jaar reorganisaties gaande: van tientallen energiebedrijven zijn we gegaan naar de enkele op dit moment, met de fusie van REMU en ENECO als laatste. Daarbij zijn grote groepen werknemers verdwenen. Ik heb niet de illusie dat dit nu ineens gaat stoppen, of er nu wel of niet wordt gesplitst. Het is dus moeilijk een nulscenario te maken. Alsof er niets verandert, alleen door de splitsing; dat zou bizar zijn.

MinisterBrinkhorst

Ik sluit aan bij de laatste opmerkingen. Een validatie van het rapport is prima, maar de vragen van de heren Vendrik om een breed verhaal over de toekomst van de energiesector en Hessels over de indirecte werkgelegenheid bij bepaalde instituten hebben hiermee weinig te maken en vereisen een heel andere dimensie. Het verleden van EZHE is mij onbekend. Zoals de heer Crone opmerkte, is het opstellen van een rapport over de regionalisatie van het binnenland een heel lang proces. De validatie van wat er nu op tafel ligt, zal ik de Kamer doen toekomen. De heer Irrgang vroeg naar de mogelijkheid dat leveringsbedrijven na de splitsing besluiten om niet te privatiseren. Ik denk dat ze dat zelf moeten weten. De heer De Krom vroeg naar de dynami­sering van de arbeidsmarkt. Ik zal zien of ik daarop kan ingaan, maar ik kan nu al wel zeggen dat ik niet de behoefte heb om een hele waaier aan activiteiten rond de werkgelegenheid op te starten. Dat bevordert de afhandeling van het wetsvoorstel immers niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Natuurlijk zit de minister niet te wachten op extra werk. De vraag wat er met de werkgelegenheid in de energiesector gebeurt, leeft breed omdat het raakvlakken heeft met de innovatie en werknemers zich ongerust maken. Dat zijn belangrijke zaken en ik denk dat de minister ons daarom gewoon moet toezeggen dat hij de Kamer de laatste inzichten geeft over de gevolgen voor de werkgelegenheid.

De heerHessels(CDA)

Ik heb geen behoefte aan een gedetailleerde rapportage. Ik stelde mijn vraag, omdat de toelichting op het wetsvoorstel impliceert dat buitenlandse partijen actief Nederlandse bedrijven kunnen acquireren. Ik wil weten welke effecten dat heeft voor de werkgelegenheid bij Nederlandse instituten. Zou die werkgelegenheid niet ondergebracht kunnen worden bij een vergelijkbaar instituut in het buitenland?

MinisterBrinkhorst

Ik begrijp dat u beiden geen nieuwe onderzoeken wilt. Omdat er bij mij geen sprake is van politieke onwil, stel ik u voor dat ik zal bezien over welke gegevens wij beschikken. Ik zal verder zien of ik extra gegevens kan toevoegen aan de validatie van de kosten en baten. U moet van mij geen nieuwe studie verwachten, want daardoor zou de behandeling van het wetsvoorstel in problemen komen. Capgemini heeft hiernaar onderzoek gedaan en wellicht beschikt ook het CPB over gegevens.

De voorzitter:

Ik zie dat men akkoord is met uw voorstel.

Na het volgende korte blokje van de minister schors ik de vergadering voor de dinerpauze.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Ik behandel nu de positie van de energiebedrijven na de splitsing. Na dit blokje ben ik op de helft van mijn beantwoording.

Na de splitsing ontstaan twee bedrijven: een energiebedrijf dat actief is in de productie, handel en levering van elektriciteit en gas en een netwerkbedrijf waar de wettelijk aangewezen netbeheerder deel van uitmaakt. Op dit ogenblik zijn gemeenten en provincies aandeelhouder van één bedrijf en na de splitsing worden zij aandeelhouder van twee bedrijven. Het wetsvoorstel dwingt hen niet om aandelen af te stoten. Ook de aandelen in het energiebedrijf mogen gemeenten en provincies desgewenst houden. Zoals de heer Crone terecht opmerkte zijn er nogal wat schommelingen geweest en dat laat maar weer eens zien dat de aandeelhouders betrekkelijk weinig zelfstandige oordelen hebben. Zij zijn vooral afhankelijk van de opstelling van de besturen.

Gelet op de wens van een groot aantal aandeelhouders en de Wet FIDO verwacht ik dat de publieke aandeelhouders op korte of langere termijn afstand zullen doen van hun risicodragende aandelen. Dat zal tot meer marktdynamiek leiden. De vraag of aandelen in het gesplitste netwerkbedrijf vervreemd mogen worden, is een aparte discussie waarop ik later nog terugkom.

Ik wil nu ingaan op mijn visie op het netwerkbedrijf. Daarover zijn veel vragen gesteld, waaronder de vraag of het om een eng netwerk of een breed netwerk gaat.

Het gaat om de overgang naar zelfstandige en vette netbeheerders. Die wens leeft breed in de Kamer. In de Elektriciteitswet, in de Gaswet en in dit wetsvoorstel gaat het in belangrijke mate om het veiligstellen van de energie-infrastructuur. Onafhankelijkheid en zelfstandigheid van de netten is cruciaal voor de betrouwbaarheid en concurrentie. Het beheer van de transportnetten wordt in één hand gebracht en het beheer van de distributienetten komt door de splitsing bij bedrijven die niets meer van doen hebben met productie, handel en levering van energie. Ik heb de DTe om advies gevraagd over de uitvoering van de wettelijke taken van netbeheerders na de splitsing. Dat advies is een belangrijke leidraad geweest bij de inrichting van het wetsvoorstel. Wat mij betreft gaat met dit wetsvoorstel een lang gekoesterde wens, ook van de Kamer, in vervulling. Ik herinner mij dat de heer Crone deze als eerste uitsprak; ere wie ere toekomt. In plaats van papieren vennootschappen komen er vette netbeheerders die wettelijke taken zelf uitvoeren, daar de middelen voor krijgen en daarvoor volledig verantwoordelijk zijn. Ik vind het van groot belang dat de netbeheerder niet alleen onafhankelijk is maar ook zelfstandig. De netbeheerder mag niet aan de leiband lopen van moeder- of zusterbedrijven of andere partijen. Dat wordt goed gewaarborgd met dit wetsvoorstel. Ik noem een zestal punten.

Op de eerste plaats krijgt de netbeheerder de beschikking over het economische eigendom van het net. Ik ben met de heer Crone van mening dat de netbeheerder investeringen in het net moet bekostigen met eigen middelen. Er dient geen afhankelijkheidsrelatie te bestaan met de holding. Dat was een van de punten waarbij destijds bij de bedrijven geen bereidheid toe was. De knip met de holding werd niet gemaakt. Op de tweede plaats moet de netbeheerder voortaan alle wettelijke taken in beginsel zelf uitvoeren. Ik kom nog terug op de kwestie van de aanbestedingsrelaties, maar in beginsel komen alle mogelijke aanbestedingsrelaties daardoor te vervallen. Het betreft een aanzienlijke vereenvoudiging van de structuur van netwerken. Op de derde plaats worden voorzover uitbesteding nog mogelijk daaraan extra eisen gesteld en wordt het toezicht daarop verscherpt. Op de vierde plaats mag de netbeheerder geen andere taken uitvoeren dan zijn wettelijke taken en de daaraan verbonden activiteiten. Op de vijfde plaats mogen de activiteiten die binnen het netwerkbedrijf worden uitgevoerd nooit in strijd zijn met het beheer van het net. Op de zesde plaats houdt de DTe actief toezicht op de naleving van die eisen, op de nadere uitwerking van de toetsingskaders en op het handhavingsplan.

Ik heb er heel bewust voor gekozen, geen zuivere netbeheerders te creëren. Netbeheerders mogen deel blijven uitmaken van een netwerkbedrijf dat andere activiteiten uitvoert. Daardoor is gezonde bedrijfsvoering mogelijk en kunnen synergievoordelen worden benut. Risico's op ongewenste kruisverbanden worden geminimaliseerd door de genoemde extra maatregelen en het aangescherpte toezicht daarop. De netbeheerder wordt strategisch en financieel geïsoleerd binnen de groep. Operationeel kunnen zaken samen met de groep maatschappijen en derden worden uitgevoerd. De banden met de productie, handel en levering worden echter doorgesneden. Dat brengt mij bij een aantal vragen en opmerkingen.

De heer Crone heeft gezegd dat er twijfels zijn gerezen over een aantal taken dat alsnog uitbesteed kan worden. Hij spreekt met name over storingen. Voorzover uitbeste­ding is toegestaan – ik heb gezegd dat de netbeheerder in beginsel zelf die activiteit moet uitvoeren – betreft het feitelijk een ondersteunende werkzaamheid. Het zijn geen werkzaamheden die de netbeheerder totaal vreemd zijn. Ook in dat geval blijft de netbeheerder echter volledig verantwoordelijk voor de goede uitvoe­ring van de wettelijke taken. Contractmanagement blijft het werk van de netbeheerder zelf. Ook daar wordt door de DTe scherp op toegezien. In het geval van storingen kijkt de netbeheerder hoe aan de storingsdienst het meest efficiënt vormgegeven kan worden. Als de netbeheerder zelf storingen verhelpt, mag hij dat niet doen voor derden. De netbeheerder mag namelijk niet in concurrentie treden met derden. Door de storingsdienst apart binnen de groep te plaatsen, heeft de netbeheerder de mogelijkheid om zo efficiënt mogelijk daaraan vorm te geven. Natuurlijk bepaalt de netbeheerder de voorwaarden waaronder de storingsdienst optreedt. Hij heeft ook voldoende mensen in dienst om die voorwaarden te stellen. Verder is het verboden voor de netbeheerder om te discrimineren bij de uitoefening van taken en bevoegdheden om te voorkomen dat marktpartijen een concurrentievoorsprong krijgen. Tegelijkertijd moeten de kosten voor de uitbesteding worden vastgelegd in een dienstverleningsovereenkomst zodat de DTe de naleving omtrent uitbesteding kan controleren en zonodig sanctioneren. Kortom: de uitbesteding van taken mag geen afbreuk doen aan het uitgangspunt van een vet- en netbeheerder. Zo nodig, stel ik bij ministeriële regeling nadere regels over de uitbesteding.

De heer Crone heeft verzocht om de winstafdracht aan de netbeheerder, de holding, te beperken. Ik ben het er met de heer Crone over eens dat de netbeheerder zelfstandig zijn taken uitvoert. Daartoe kennen zowel de Elektriciteitswet als de Gaswet een systeem van outputsturing. Dankzij dat systeem wordt de netbeheerder er via prikkels toe gedwongen, zo efficiënt mogelijk te werken. Binnen dat systeem is de netbeheerder verantwoordelijk voor een goed financieel beheer. Daarbij moet de netbeheerder steeds aantonen dat hij beschikt over voldoende financiële middelen om te voldoen aan zijn wettelijke taken. DTe betrekt de informatie uit de jaarlijkse opgave van de netbeheerder bij de beoordeling van de capaciteit en de investeringsplannen van de netbeheerder. Omdat de financiering met vreemd vermogen tot fiscaal aftrekbare rentelasten leidt, kunnen de totale vermogenskosten worden verminderd. Elk bedrijf afzonderlijk zal dus een afweging moeten maken van het gewenste risicoprofiel en de daarbij behorende kostenstructuur en investeringen. Mede gelet op de komende herstructurering als gevolg van het wetsvoorstel, acht ik het wenselijk om nadere eisen aan de financiële positie van de netbeheerder te stellen. Het komt er dus op neer dat er een nota van wijziging komt om te voorkomen dat er te veel risicovolle financieringen binnen netbeheer plaatsvinden. De argumenten daarvoor zijn dat de netbeheerder moet beschikken over een minimum aan solvabiliteit. Een beperking van de winstafdracht vind ik niet wenselijk, want het staat de netbeheerder binnen het reguleringskader vrij om zo efficiënt mogelijk doch met behoud van kwaliteit de netten te beheren. Dat heb ik al gezegd. Het beperken van de winstafdracht gaat te ver. Dat doorkruist het systeem van tariefregulering. Daarom acht ik een verbod van winstafdracht aan de holding niet gewenst, mede gelet op mijn voornemen om nadere eisen te stellen aan de kredietwaardigheid van de netbeheerder. Dit was een lang, doch mijns inziens uitputtend verhaal over de kwestie van de winstafdracht.

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Heeft de minister al de gelegenheid gehad om mijn amendement over de vet- en netbeheerder te bekijken? Dat is net rondgedeeld. Wil hij dat bij de nota van wijziging betrekken?

De heerCrone(PvdA)

Ik dank de minister voor het sturen van een nota van wijziging over de financiële overdracht aan de holding en de financiële zelfstandigheid van het bedrijf. De winstafdracht mag geen vast bedrag meer zijn zoals de huidige kapitaalvergoeding tussen de holding en netwerk Essent.

MinisterBrinkhorst

Daarover zijn de heer Crone en ik het eens.

De heerCrone(PvdA)

De minister zegt dat de storingsdienst contractmanagement mag zijn, terwijl die zo cruciaal voor de burgers en de gebruikers is. Werknemers klagen ook sinds jaar en dag over de voortschrijdende centralisering en uitbesteding ervan. Iedere vorm van aanbesteding van normaal werk kan ik mij voorstellen, maar niet van een storingsdienst. Wil de minister daarop terugkomen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. De minister moet mij nog maar eens duidelijk maken waarom netwerkbedrijven in de toekomst deel uitmaken van een groep waarbinnen zij andere activiteiten mogen ontplooien. Eerlijk gezegd, zie ik niet voor mij waar dat goed voor is.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Eigenlijk valt mijn vraag onder het zelfde chapiter. Waarom mogen toeleveringsbedrijven dit niet brancheorganisaties wel? Ik weet dat tot nog toe Nuon, Essent of wie dan ook rechtstreeks warmwaterboilers aan bedrijven, gezinnen en noem maar op leverden. Brancheorganisaties doen dat ook. Als je de netbeheerder het ene wel laat doen en het andere niet, wordt die toch een complete concurrent van de brancheorganisaties?

MinisterBrinkhorst

Op het punt van de storingsdienst kom ik in tweede termijn nog terug. Ik wil dat nog even laten bekijken.

De vraag van de heer Van den Brink was of de kosten van de splitsing niet vele malen hoger zijn dan een goede investering in DTe. Ik heb al geantwoord dat met de splitsing concurrentieverstorende prikkels worden weggenomen en dat de splitsing meer doelen dient; niet alleen een onafhankelijke netbeheerder, maar ook het doorbreken van de privatiseringsimpasse en het voorsorteren op de internationale Europese ontwikkeling.

De heer Vendrik sprak over een commercieel avontuur bij de netbeheerder. Ik denk niet speciaal aan een zuivere netbeheerder, maar ik denk hier aan vreemde activiteiten. Ik denk aan interconnectoren, zoals de gaspijpen naar het Verenigd Koninkrijk en de stroomkabel naar Noorwegen. Die activiteiten hebben rechtstreeks met het net te maken. Belangrijk is dat de nevenactiviteiten niet ten koste mogen gaan van het netbeheer. Ook om die reden heb ik in het wetsvoorstel die extra bepaling opgenomen. Er mogen geen handelingen of activiteiten plaatsvinden die strijdig zijn met het beheer van het net. Over de exacte invulling van het begrip "strijdig" ontwikkel ik in samenwerking met DTe een toetsingskader. Het gaat om een verbod voor de netbeheerder om zich hoofdelijk aansprakelijk te stellen voor de niet gereguleerde activiteiten. Het gaat om een verbod voor de netbeheerder om toekomstige inkomsten als onderpand te geven. Tot nu toe is mijn ervaring – ik wijs ook op de opmerking van de heer Vendrik over de CBL-contracten – dat je op dit punt dingen beter kunt voorkomen dan genezen. Het gaat er niet om dat men vreemde activiteiten moet hebben. Het gaat erom dat duidelijk is dat de activiteiten die direct verbonden zijn met het net, zoals interconnectoren, de stroomkabel en de gaspijp, gewoon mogen, en wel onder de omstandigheden en garanties die ik zojuist heb aangegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp dat sprake zal zijn van een zeer nauwe definitie wat als commerciële activiteit binnen de groep waarvan het netbeheerbedrijf deel uitmaakt, wordt toegestaan. Een Center Parcs of dat soort grappen gaan wij niet meemaken?

MinisterBrinkhorst

Het gaat niet om het bouwen van een koekjesfabriek. Ik vind dit belangrijk, als het over aanpalende activiteiten gaat. Misschien is het nuttig als ik de Kamer daarover nog een notitie doe toekomen.

De heer Bakker heeft nog gevraagd waarom de eis dat de netbeheerder over een raad van commissarissen moet beschikken, is geschrapt. Ik vind die niet meer nodig, omdat de netbeheerder niet meer in de groep van productie, handel en levering zit. Het verbod op de bemoeienis van de aandeelhouder wordt opgeheven. Dan kan volstaan worden met een raad van commissarissen op holdingniveau. Dat verhoudt zich ook beter tot de groepsstructuur, waartoe netbeheerders gaan behoren.

Misschien is het goed dat ik de vraag van de heer Bakker over de administratieve gegevens schriftelijk beantwoord, nu hij er zelf niet is. Het gaat over de administratieve gegevens die vertrouwelijk behandeld moeten worden en de controle van DTe op de gesplitste bedrijven.

De voorzitter:

Het antwoord op die vraag stuurt u naar de Kamer, evenals de rest.

MinisterBrinkhorst

Vervolgens ligt er nog de vraag van de heer Vendrik naar de toekomst van de netbeheerder. Ik heb zojuist al gezegd dat na de splitsing een efficiënt en effectief bedrijf ontstaat, dat zich volledig toelegt op het netbeheer. Het gaat om integratie op het terrein van de netbeheerders. Een grote nationale netbeheerder vind ik vanuit ongewenst. Mijn voorkeur gaat uit naar een netbeheerder op het hoogspanningsniveau, maar misschien drie of vier regionale op het niveau eronder. Voor mij is het echter geen hard punt. Ik ben bereid om dit punt door te spreken nadat het wetgevingsproces is afgerond. Ik wil ook de rol van de NMa daarbij nog bezien. Ik zit dus niet per se aan een model vast. Het lijkt mij verstandig op hoogspanningsniveau één netbeheer­der te hebben en op de regionale netten drie of vier, opdat er ook een zekere benchmarking aan de orde is.

De heer Crone heeft gevraagd, het economisch en juridisch eigendom onder te brengen bij de netbeheer­der. Het heeft ook mijn voorkeur om het juridisch eigendom onder te brengen bij de netbeheerder of een groepsmaatschappij daarvan. Ik heb een regeling van de allocatie van het juridisch eigendom tot nu toe achterwege gelaten om twee redenen. In de eerste plaats is de natrekkingsproblematiek nog niet geregeld. Dat wetsvoorstel is aanhangig bij uw Kamer. In de tweede plaats heb ik begrepen dat een verplichting om bij de splitsing het juridisch eigendom bij de ene of bij de andere kant onder te brengen, bepaalde CBL-problemen met zich brengt. Ik zou het daarom ook niet wettelijk willen voorschrijven. De bedrijven kunnen het wel zelf doen, omdat ook op de juridische eigendom een privatiseringsverbod rust. Als een bedrijf splitst, het commerciële bedrijf wil verkopen en het net bij het commerciële deel rust, kan de verkoop niet doorgaan. De netten worden óf bij het netwerkbedrijf ondergebracht of bij een zelfstandig af te splitsen gedeelte onder de publieke aandeelhouders. Dit is eigenlijk het eerste punt van het 12-puntenplan van de heer Crone.

Als aan alle eisen van zijn plan is voldaan, vindt de heer Crone dat beperkte privatisering te overwegen valt. Dan zou een beperkte participatie van langetermijnbeleggers kunnen worden toegestaan. De heer Crone vraagt of ik daarvoor een ministeriële regeling kan maken. De heer Vendrik sprak daar ook over en die wilde er een wettelijke regeling van maken.

Zoals ik in de memorie van toelichting heb gezegd, is voor vervreemding van aandelen buiten de kring van de aandeelhouders geen wetswijziging nodig. Het in wet- en regelgeving vastleggen van restricties zoals de beperking van toekomstige aandeelhouders tot bijvoorbeeld institutionele beleggers, is EG-rechtelijk niet mogelijk. Overigens kunnen de huidige aandeelhouders wel zelf kiezen aan wie zij de aandelen willen verkopen.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Hessels betreft de wettelijke taken van het netbeheer en de uitbesteding aan derden. De heer Hessels stelt voor om het netbeheerders mogelijk te maken bepaalde operationele taken uit te besteden. Op dit ogenblik is in het wetsvoorstel voorzien dat bij ministeriële regeling de werkzaamheden die de netbeheerder mag uitbesteden, kunnen worden uitgebreid. De reden daarvan is heel helder, namelijk dat de invulling van de netbeheerder wel praktisch moet zijn uit het oogpunt van een efficiënt netbeheer. Om te voorkomen dat de netbeheerder na splitsing in een te strak keurslijf komt dat in de praktijk absoluut onwerkbaar is, vind ik dat ook gewenst. Ik vind dat ik die flexibiliteit moet behouden. Ik denk dat wij het eens zijn dat het nooit afbreuk mag doen aan het uitgangspunt van een "vette" netbeheerder. Het gaat dus alleen om feitelijke operationele werkzaamheden en daar is nooit sprake van een strategische marktinformatie. De netbeheerder behoudt de verantwoordelijkheid voor een goede uitvoering. Tegelijkertijd moeten de kosten voor de uitbesteding worden vastgelegd in een dienstverle­ningsovereenkomst. Op die manier kan DTe goed toezien op de naleving en zonodig sanctioneren. Indien gewenst, kan ik ook bij ministeriële regeling nadere regels stellen omtrent de regels die de netbeheerder bij uitbesteding in acht moet nemen. Kortom, ik vind dat het systeem van het wetsvoorstel voldoende waarborgen biedt dat er in de praktijk sprake is van een "vette" netbeheerder. Daarom vind ik niet erg wenselijk om de mogelijkheid om bij ministeriële regeling extra werkzaamheden uit te besteden, te laten vervallen. Dat zou toch niet helemaal sporen met wat ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:

De minister heeft heel wat vragen beantwoord en u krijgt nog een tweede ronde. Heeft iemand nog een dringende vraag?

De heerHessels(CDA)

De minister begrijpt wel de portee van mijn amendement. Wij willen het heel strak reguleren. Ik geef hem graag de kans om dit in zijn nota van wijziging mee te nemen. Daarna kunnen wij bekijken of het amendement eventueel wordt ingetrokken of aangepast.

MinisterBrinkhorst

Ik zeg graag toe om in de nota van wijziging verder op dit punt in te gaan.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.50 uur geschorst.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Ik ben nu bij het blokje aandeelhouders en privatisering. Daarna komt er nog een blokje cross border lease. Tot slot houd ik een uitleiding.

Ik ben het met de heren De Krom en Crone eens dat de aandeelhouders minder invloed op de bedrijven uitoefenen dan de wet hun toelaat. Zij moeten meer macht naar zich toetrekken. Zij moeten hun wettelijke bevoegdheden dus beter benutten. Vervolgens moeten zij zich meer bemoeien met het strategische beleid van de bedrijven, zoals normaal gesproken de taak van aandeelhouders is. Dan gaat het met name om de mogelijkheden van het nieuwe structuurregime van het Burgerlijk Wetboek. Zolang de aandeelhouders daarin niet zelf niet maximaal scherp opereren, heeft het geen zin om afzonderlijke governance-maatregelen in de energiewetgeving op te nemen. De heer Crone heeft dat niet met zo veel woorden gezegd, maar ik proefde dat enigszins uit zijn woorden. Daarmee zouden wij nieuwe regels op elkaar stapelen, zonder dat de houding van de aandeelhouders verandert. Het gaat in feite om de houding van de aandeelhouders, die tot uiting komt in hun eigen verantwoordelijkheden. Ik heb een aantal malen met de aandeelhouders gesproken. Ook nu zijn zij aan de bal.

De heerCrone(PvdA)

Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het wel goed komt als de aandeelhouders van hun rechten gebruik maken. De statuten bepalen namelijk dat wijzigingen alleen doorgevoerd mogen worden op advies en op voorstel van de raad van bestuur en raad van commissarissen. Dat kunnen zij alleen maar doorbreken door volstrekte unanimiteit. Waarom is niet gekozen voor meerderheidsstemmingen? Dat geldt overigens niet alleen voor de energiebedrijven, maar voor alle 100%-overheidsdeelnemingen. Dat kan wel degelijk helpen in generieke zin. Bovendien zou de minister met een actief kenniscentrum de juridische kennis van de aandeelhouders kunnen versterken.

MinisterBrinkhorst

Het heeft niet zo zeer te maken met de juridische kennis van aandeelhouders. Er zijn aandeelhouders die meer van die zaken afweten dan de heer Crone en ik samen. Eerlijk gezegd voel ik er niets voor om het proces van verdergaande wetgeving aan de orde te stellen. Ik ben het met de heer Crone eens dat er best iets over verandering van de structuurregimes te zeggen is. Wanneer de aandeelhouders echter actief en niet lijdzaam wijziging van de statuten willen, moeten wij daar ook het accent op leggen. Op de langere termijn zal er zeker iets moeten veranderen, maar op de kortere termijn is het zaak dat aandeelhouders daar zelf beslissingen over nemen. Ik denk dat de bedrijven in dat opzicht voldoende in het defensief zijn, want zij realise­ren zich dat aandeelhouders mogelijkheden hebben als zij zich actief opstellen. Ik wil de bredere discussie absoluut niet uit de weg gaan, maar ik vind niet dat wij de zaak nu bij de overheid moeten leggen door eerst wetgeving te maken. Dat zou het proces niet verbeteren.

Dan kom ik bij de rol van de aandeelhouders in de privatisering. Met de splitsing neem ik een structuurmaatregel waarna de aandeelhouders de commerciële delen zelf kunnen vervreemden. Ook hier is het weer aan de aandeelhouders zelf om te beslissen of zij die aandelen afstoten. Het interessante is dat zij daar nogal wiebelig in zijn geweest, zoals de heer Crone ook heeft opgemerkt. Ik heb een aantal malen met aandeelhouders gesproken. In bepaalde fasen leek het of zij actiever waren, maar vervolgens was er weer wat anders. Er zijn een paar aandeelhouders die een heel duidelijke positie innemen. Een van hen zit hier in de zaal. De aandeelhouders moeten hierover uiteindelijk zelf een beslissing nemen.

Wij hebben hierover een interruptiedebatje gehad. De heer Vendrik heeft gelijk dat het alternatief van de bedrijven geïntegreerde privatisering inhield. Ik heb dat nooit gezegd of gewild en ik ben het met hem eens dat dit onacceptabel is. Als besloten wordt om minderheidsprivatisering van de netbeheerders mogelijk te maken, en dat staat niet in dit wetsvoorstel, maar die discussie moet later worden gevoerd, dan geldt voor die aandelen precies hetzelfde. Ook dan maken de aandeelhouders zelf uit aan wie zij die aandelen kunnen verkopen. Dat zouden institutionele beleggers kunnen zijn. Dan kan ik vervolgens regels stellen aan het beheer van die aandelen die in publieke handen blijven.

Ik ben het heel erg eens met de heer Crone dat je daar niet dogmatisch naar moet kijken. Je moet een afweging maken over de vraag hoe je kunt zorgen dat er extra wordt geïnvesteerd en dat de bevoegdheden en de macht blijven bij degenen die de meerderheid hebben, dat wil zeggen de publieke aandeelhouders. Het kan zijn dat alleen een minderheid van de aandelen naar private partijen gaat. Het kan ook zijn dat vervreemding van aandelen naar rato van het huidige aandelenbezit plaatsvindt. Wat mij betreft moet zeggenschap over aandelen in publieke handen worden uitgeoefend door de publieke partijen zelf. Die lagere overheden noemen zichzelf altijd medeoverheden, terwijl ik zeg dat het lagere overheden zijn. Laten zij zich dan ook als medeoverheden gedragen en inderdaad die publieke verantwoordelijkheid nemen. Wat mij betreft vormen de publieke aandeelhouders een stemblok ten opzichte van de private aandeelhouders. Zij hebben de goedkeuring van de minister nodig, voordat tot vervreemding wordt overgegaan.

Wat mij betreft is minderheidsprivatisering mogelijk, maar op dit ogenblik niet aan de orde. Ik vind dat wij dat debat in openheid moeten voeren. Ik ben ervan overtuigd dat wij daarmee een betere weg ingaan. Het kabinet heeft hierover in positieve zin gesproken, maar de afspraak is dat wij hierop terugkomen in het kabinet. Ik kom nog terug op de private aandeelhouders en de minderheidsprivatisering in relatie tot de cross border leases, want ik denk dat wij dit probleem niet helemaal buiten beschouwing kunnen laten.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister zegt dat het vraagstuk van de minderheidsprivatisering nu niet aan de orde is. Waarom is dan in dit wetsvoorstel de bevoegdheid opgenomen voor de minister om daartoe een ministeriële regeling te treffen?

MinisterBrinkhorst

Dat staat niet in dit wetsvoorstel, maar in de Elektriciteitswet, die is gewijzigd door de I&I-wet. Ik ben zeer zorgvuldig geweest bij dit wetsvoorstel, dat geen maatregelen en bepalingen bevat over minderheidsprivatisering, zoals ik al zei. Ik heb uitdrukkelijk verklaard dat ik mij terugmeld bij het kabinet, nadat het splitsingswetsvoorstel in de Tweede en in de Eerste Kamer is geweest. Het kabinet heeft gezegd dat het in beginsel vindt dat minderheidsprivatisering mogelijk moet zijn.

Ik beluister grote aarzelingen bij het CDA, maar ik vraag het CDA om dit standpunt te heroverwegen, mede in het licht van de cross border leases. Ik vind dat dit hoort bij de publieke dialoog hier. Ik loop even vooruit op dat algemene punt. Mijn stelling is dat het invoeren van een totaal privatiseringsverbod eigenlijk het enige grote, wezenlijke probleem is om die cross border leases te laten klappen. Het is toch merkwaardig dat een partij zoals het CDA zegt dat zij bezorgd is dat die cross border leases tot problemen leiden, maar dat zij niet bereid is om het belangrijkste punt dat in de weg staat om die problematiek op te lossen, onder ogen te zien.

De heerHessels(CDA)

Wat fijn dat ik meteen kan reageren op deze opmerking over de cross border leases. Een paar uur geleden is er een interruptiedebatje geweest over het feit dat de cross border leases zijn opgesteld onder de huidige wet, waarbij ook een zeer restrictief beleid geldt wat betreft privatisering van de netten. Dat zou gehandhaafd kunnen worden. Dan heb je het over het niet in private handen brengen van netten. Denkt de minister dat het probleem van de cross border leases is opgelost met 49%? Staat in de contracten voor de cross border leases niet dat de investeerders het hele net naar zich toe kunnen halen als de netbeheerder in Nederland niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen? Dan moet het 100% zijn. Daar zijn wij natuurlijk sowieso niet voor.

MinisterBrinkhorst

Ik kom op dat punt terug. Het spijt mij dat ik de heer Hessels aanleiding heb gegeven voor deze interruptie over de problematiek van de cross border leases. Ik heb dat punt even gebruikt omdat ik wil hoeden voor dogmatiek. Ik reageerde daarmee op de vraag van de heer Van der Vlies waarom de risico's afnemen bij minderheidsprivatisering. Ik verwacht een inbreng van efficiencyprikkels. Ik denk dat de toelating van private aandeelhouders zal leiden tot rationalisering van het aandeelhouderschap. De huidige publieke aandeelhouders zullen rekening moeten houden met de belangen van die private counterparts, vooral in de zin dat een zekere rationalisering van het besluitvormingsproces plaatsvindt. De meerderheid van de zeggenschap blijft in ieder geval bij de publieke aandeelhouders. Het kan nooit zo zijn dat de minderheidsaandeelhouders zaken kunnen afdwingen.

Tegen die achtergrond ga ik in op de vraag van de heer Van der Vlies of het kabinet eigenlijk niet voor de hele privatisering is. Nee, het kabinet is voor een minderheids­privatisering. Zoals ik al zei, gaat het wetsvoorstel daar niet over. Ik kom daar straks op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Vendrik.

De heer Vendrik vroeg of beter dan nu wordt geborgd dat de netwerken in overheidshanden blijven. Hij stelt zich op het standpunt dat minderheidsprivatisering niet bij dit wetsvoorstel geregeld moet worden. Zoals ik al zei, hangen splitsing en privatisering met elkaar samen, maar eerst moet de splitsing plaatsvinden en dan de privatisering. Met dit wetsvoorstel doe ik in beginsel niets aan die privatisering. Ik heb daar echter al iets over gezegd en ik heb daar bepaalde gedachten over. Mijn voorstel voor minderheidsprivatisering behelst dat na splitsing in ieder geval de meerderheid in overheidshanden blijft. Ik stel ook voor om de mogelijkheid van volledige privatisering vanwege de CBL-problematiek niet wettelijk uit te sluiten. Daarbij zullen de commerciële prikkels, die bijvoorbeeld te maken hebben met de energiehandel en -levering, geen enkele rol spelen, omdat die belangen niet bij het netwerkbedrijf liggen. Als je nadere regels stelt aan het publieke aandeelhouderschap, blijven de publieke belangen echter voorop staan. De netwerken zijn en blijven sterk gereguleerd en hebben ook een sterk toezicht. Over dat onderwerp komen wij straks dus nader te spreken.

In dat verband is er nog de speciale vraag van de heer Crone over het maatschappelijk verantwoord ondernemen: moet in de statuten van de energiebedrijven niet expliciet worden opgenomen wat de maatschappelijke taken zijn? Het lijkt mij dat die taken en andere commerciële doelen vooral uit de doelomschrijving van de energiebedrijven moeten blijken, maar het spreekt vanzelf dat de statuten niet mogen afwijken van de wet, ook niet van de energiewetgeving. Omdat de publieke taken omschreven zijn in de wet, zie ik geen toegevoegde waarde in een verplichting om bepaalde formules in de statuten op te nemen. Dat is een verantwoordelijkheid van de aandeelhouders, die gaan over de inhoud van de statuten.

Een heel belangrijke, cruciale vraag van de heer Crone was hoe de macht van de aandeelhouders in de vier grote energiebedrijven kan worden hersteld. Ik heb al gezegd dat ik, als ik aandeelhouder zou zijn van een van die vier bedrijven, de macht meer naar mij toe zou trekken. Daarover zijn terecht meerdere opmerkingen gemaakt. Naar mijn gevoel hebben aandeelhouders als gevolg van het nieuwe structuurregime die mogelijkheid en kunnen zij dus een nieuwe regeling afdwingen. Ik heb al gezegd dat de bal bij hen ligt. De structuurmaatregel die ik neem bij de splitsing, stelt de aandeelhouders in staat om de aandelen in de commerciële delen te vervreemden. De vervolgvraag van de heer Crone – ook een soort uitlokking van aandeelhouders – is wat de aandeelhouders eigenlijk willen. Zij willen allereerst zelf de keuze tot privatisering maken. Bij mijn weten willen bijna alle aandeelhouders de mogelijkheid hebben – dus geen verplichting – om afstand te doen van commerciële bedrijven. Alleen Noord-Holland, Brabant en Zeeland hebben daar aarzelingen over. Met de splitsing geef ik de aandeelhouders de door hen gevraagde mogelijkheid zonder de netten mee te laten privatiseren. Friesland, Eindhoven en Amsterdam, de grootaandeelhouders van ENECO, Rotterdam, Den Haag en Dordrecht hebben zich expliciet voor splitsing en privatisering uitgesproken. Je kunt dus niet zeggen dat de aandeelhouders unaniem zijn.

De heer Crone vroeg verder naar de statutaire macht van publieke aandeelhouders. De vraag was of de zeggenschap van de overheid als aandeelhouder in de bedrijven niet vergaand beperkt is. Het is waar dat het bestuursmandaat in de statuten van de grote bedrijven ruim is, maar ik heb die statuten niet opgesteld. Ik heb die bedrijven ook niet zo zien groeien. Ik heb echter kennis genomen van de uitlatingen van de thans afwezige heer Hoes dat de aandeelhouders zich voortaan actief zullen opstellen. Het structuurregime waar de bedrijven onder vallen, is in oktober 2004 aangepast. Afgelopen jaar hadden de aandeelhouders daar al de gelegenheid toe. Als 100% van de aandelen in handen is van publiekrechtelijke rechtspersonen, dan is invoering van het verzwakte structuurregime mogelijk. Dan komt de bevoegdheid om de bestuurders te benoemen, te schorsen en te ontslaan bij de aandeelhouders te liggen. Daar is wel een onderlinge regeling tot samenwerking voor nodig, maar die is voor zover ik weet tot dusver niet gesloten. Ik roep de aandeelhouders dus graag op om dat te doen. Wat zij ook van de problematiek vinden, het lijkt mij van groot belang dat aandeelhouders die samen­werkingsafspraak over het uitoefenen van de bevoegdheden maken.

Dan is de vraag wat er staat. Het overgangsrecht bij invoering van het nieuwe structuurregime regelde dat aandeelhouders in de eerstvolgende aanvraag voor de algemene vergadering van aandeelhouders na 1 april 2005 een besluit moesten nemen over de vraag wie de bestuurders mag benoemen – dan gaat het over AVA of de raad van commissarissen – en over de goedkeuringsbevoegdheden die de raad van commissarissen krijgt. Ik vind het merkwaardig dat er geen gebruik gemaakt is van de mogelijkheid om het verzwakte regime in te voeren. Daarom heb ik ook gezegd dat veel aandeelhouders zich als konijnen in de schijnwerpers van een auto opstellen. Zij hebben die bevoegdheid wel, maar zij hebben daar geen gebruik van gemaakt. Daarmee is de zeggenschap van de aandeelhouders niet essentieel verbeterd. Tegen die achtergrond heb ik gezegd dat wij er eerst voor moeten zorgen dat de aandeelhouders zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Op dit ogenblik is nog steeds het volledige structuurregime van toepassing en zijn de bevoegdheden van de aandeelhouders beperkt. De heer Vendrik vroeg mij in een ander verband om een revolutie te ontketenen. Ik ben graag bereid de aandeelhouders op te roepen tot revolutie. Ik heb die bevoegdheden niet, die hebben zij zelf. Zij laten het nu zitten. Zij laten zich ringeloren door de bestuurders van de bedrijven en de raden van commissarissen. Het is toch een beetje: eigen schuld, dikke bult. Ik kan het niet harder en duidelijker zeggen. Dat gevoel bekruipt mij als ik deze problematiek hoor.

De heer De Krom heeft verwezen naar de NRE-casus en hij vroeg of een verbod op minderheidsprivatisering CBL's kan triggeren. Ik kan in een individueel geval geen uitspraak doen over de vraag of er een trigger verscholen is voor een wanprestatie van een Nederlands bedrijf, maar in het algemeen kan over het verband tussen cross border leases en wat voor privatiseringsverbod dan ook gezegd worden dat op enige termijn privatisering mogelijk moet zijn. Dat is de privatiseringshorizon waar alle constructies van cross border lease inherent van uitgaan. Wanneer men pleit voor een absoluut handhaven van een privatiseringsverbod en tegelijkertijd zou men een veel grotere zelfstandigheid van de netwerken willen hebben, dan zit er een intrinsieke tegenstrijdigheid in als het erom gaat de gevolgen van de cross border leases te beperken.

De heerDe Krom(VVD)

Ik wil het nog iets scherper van de minister horen. NRE heeft een ontbindende clausule in het minderheidsprivatiseringscontract opgenomen. Als de Kamer of de wetgever, in dit geval de minister, materieel dat soort afspraken blokkeert door er geen goedkeuring aan te verlenen, wat is daarvan dan het gevolg? Wordt het dan juridisch geïnterpreteerd als een feitelijk privatiseringsverbod?

De heerIrrgang(SP)

Wat moet worden verstaan onder "tot nader order" in het kader van tot nader order niet te privatiseren? De contracten kunnen misschien over tien, vijftien jaar worden afgekocht, maar je kunt ook zeggen: wij gaan over honderdvijftig jaar wel eens privatiseren.

De heerHessels(CDA)

Ik heb het al een paar keer gevraagd. Wat is het probleem om de status-quo te handhaven waarbij niet geprivatiseerd kan worden, tenzij daarvoor zwaarwichtige maatschappelijke redenen zijn? Die formulering heeft altijd in de wet gestaan en de cross-border-leasecontracten zijn op basis daarvan afgesloten.

MinisterBrinkhorst

Ik zal de vragen die op dit punt betrekking hebben systematisch in volgorde meenemen en kom dan ook te spreken over het punt van de heer De Krom.

Allereerst gaat het om vragen van de heer Hessels waarbij de heer Crone zich aansloot. Het gaat ook om vragen van de heren De Krom, Bakker en Vendrik. Mijn eerste en mijns inziens belangrijke opmerking is, dat het cross-border-leaseaspect door sommige bedrijven niet wordt gepresenteerd als een op te lossen probleem, maar als een barrière voor splitsing. Dat geldt ook voor een aantal particulieren die zich, al dan niet zelfstandig presenterend, over die problematiek hebben uitgelaten. Als men van mening is dat het een op te lossen probleem is, stelt men zich anders op. Het leidt niet tot een goede volgorde. De kern is, dat de cross-border-leaseproblematiek van een totaal andere orde is dan de marktordening die ik met mijn beleid structureel wil verbeteren. De marktordening dient publieke belangen. De cross-border-leasecontracten dienen particuliere belangen die, hoe gerechtvaardigd ook onder de toen vigerende wetgeving, van een andere orde zijn. Wat mij betreft, kunnen wij niet accepteren dat wij onze mogelijk­heden om deze markt te ordenen, opgeven vanwege een fiscaal avontuur dat bedrijven in het verleden zijn aangegaan. Ik zeg het hard, maar zo is het. Het mag zo zijn dat de rijksoverheid en de andere overheden daar in het verleden vergelijkbare visies op hadden en zich er niet tegen hebben verzet, het is mijn taak om als verantwoordelijk minister in een nieuwe context die trendbreuk tot stand te brengen.

Het kan niet zo zijn, dat particuliere belangen die niets met het energievraagstuk als zodanig te maken hadden, maar uitsluitend fiscaal gewin op korte termijn beoogden – het gaat om 1 mld. – moeten prevaleren en de Staat der Nederlanden niet in staat stellen om ordenend op te treden. Dat is de kern van de zaak. Ik meen dat de heer Vendrik dat hier pregnant heeft aangeven. Ik zeg dit juist tegen degenen die zeggen: hier is een wereldvreemde provinciaal uit Europa bezig. Nee, voorzitter, als ik er niet zozeer van overtuigd was dat het gaat om met name de materiële waarborging van de publieke belangen in Nederland, zou ik niet deze krachtige taal gebruiken. Ik heb mij buitengewoon geërgerd aan een aantal vaak ongefundeerde reacties. Ik zal straks op verzoek van de heer Hessels een specifieke passage uitspreken naar aanleiding van een artikel dat kortgeleden in ESB is verschenen. Daar hebben een paar mensen niet eens nachtwerk aan gehad, want het was gemakkelijk te weerleggen, maar zij hebben het wel goed uitgezocht.

Voorzitter. De noodzaak ervan heb ik al aangegeven. Uitgangspunt is het structuurbeleid. Vanaf het begin ben ik uiterst serieus omgegaan met de cross-border-lease­contracten. Er is buitengewoon intensief onderzoek verricht naar de problematiek. Ik heb gespecialiseerde cross-border-leaseadviseurs ingehuurd, zoals NautaDutilh in New York en Chadbourne & Parke. In Nederland zijn met bedrijven en hun adviseurs talrijke gesprekken gevoerd. In de VS is met experts van cross border lease gesproken en is informatie ingewonnen over het gewijzigde Amerikaanse beleid met betrekking tot die CBL's.

De eerste vraag van de heer Hessels was hoe ik een goed oordeel kon hebben als ik geen individueel contract heb ingezien. Dat spreekt vanzelf: de minister van Economische Zaken is niet ingehuurd om zelf alle mogelijke contracten in te zien. Het is een zeer gespecialiseerde materie. De ingeschakelde adviseurs kennen de problematiek buitengewoon goed, zo goed dat zij bij de meeste, zo niet bij alle contracten ook persoonlijk betrokken zijn geweest. Deze adviseurs hebben tot in detail de problematiek gekend. Met belangstelling heb ik het verslag van uw hoorzitting gezien. Daarin stond de uitspraak dat Amerikaanse investeerders zeker alles zullen doen om financiële aanspraken te doen gelden. Ik ken de samenleving, ik denk zelfs beter dan veel anderen, en ik weet uit eigen ervaring dat Amerika een litigation society is. Heel vroeger ben ik in dat land advocaat bij een groot kantoor geweest en daarom ook ben ik niet onder de indruk van de opmerkingen van de heer Van den Oetelaar, namelijk dat hij tien van de twintig investeerders had bezocht en hen had gevraagd of zij ook actie zouden gaan voeren. Ik zou zeggen: mijnheer Van den Oetelaar, wie is er nu eigenlijk naïef? Denkt u nu werkelijk dat zou hadden gezegd: Neen, natuurlijk gaan wij geen actie voeren? Iedereen is erop uit om centen te pakken te krijgen, maar de vraag is of dat gevaar nu wel of niet aanwezig is. Ik kan u nogmaals zeggen dat ik de informatie tot in detail heb en dat die mijn beeld en dat van mijn adviseurs bevestigde.

De heer Hessels vroeg naar de onafhankelijkheid van die adviseurs, omdat die in de toekomst nog voor investeerders zouden kunnen optreden. Waar het mij om ging, is dat ik advies zou krijgen van deskundige adviseurs, adviseurs die de materie kennen. Dan heb je het zonder meer over adviseurs die hetzij in relatie staan met de energiebedrijven, hetzij met de Amerikaanse investeerders. Het interessante is dat mijn advies afkomstig is van adviseurs die in relatie staan met de investeerders, degenen die er het meest belang bij hebben dat de zaak gaat klappen. Dat geeft blijk van mijn buitengewoon grondige aanpak. Want, wij hebben het over mogelijke interpretaties van investeerders van wat er gebeurt. Daarom heb ik het perspectief van de investeerders er ook bij betrokken.

Daarnaast moeten wij onderscheid maken tussen de risico's op grond van Amerikaanse wetgeving. In alle cross-border-leasecontracten staat dat de risico's van verandering van de Amerikaanse wetgeving voor rekening van de investeerders komen en die van verandering van Nederlandse wetgeving voor rekening van de energiebedrijven. Men moet dus een goed onderscheid maken tussen claims als gevolg van Amerikaanse wetgeving en die als gevolg van Nederlandse wetgeving.

Natuurlijk heb ik ook advies ingewonnen bij adviseurs die in relatie met de bedrijven staan. Zeker door de hetze, door de hype, door de ongeoorloofde bedragen die zomaar zijn rondgeslingerd, heb ik mij niet voor een gat laten vangen. Enerzijds heb ik de beste adviseurs ingeschakeld voor de investeringskant, anderzijds heb ik ook de beste adviseurs ingeschakeld die in relatie met de bedrijven staan. Het overgangsrecht dat ik in de I&I-wet heb opgenomen en in het splitsingsvoorstel aanvul, getuigt daar ook van.

De heer Hessels meende dat de adviezen van Nauta­Dutilh pas beschikbaar kwamen nadat het wetsvoorstel gepubliceerd was. Dat is niet zo, adviseur NautaDutilh is in de loop van 2004 door mij ingeschakeld en het wetsvoorstel is ingediend in augustus 2005. Overigens laat ik mij nog steeds adviseren bij de verdere invulling van het overgangsrecht rond de CBL's, zodat op alle delen een zo volledig mogelijk inzicht bestaat. Ook hier kom ik nog op terug.

Het heeft mij een klein beetje gestoken dat de heer Hessels suggereerde dat ik geheimzinnig doe over de rapporten van NautaDutilh en Chadbourne & Parke die zij in mijn opdracht hebben gemaakt. Ik doe er helemaal niet geheimzinnig over. Het lijkt mij eerder dat de heer Hessels zelf niet tijdig actie heeft ondernomen. Op 9 december jongstleden waren wij beiden aanwezig in het Benelux-parlement in het gebouw van de Eerste Kamer. Toen is meegedeeld dat ik vanaf dat ogenblik, met name vanwege de bijzondere rol van het CBL-aspect en expliciet op verzoek van de Kamer, de adviezen heb verstrekt aan de Tweede Kamer in de vorm van een vertrouwelijke terinzagelegging. Dat is gecommuniceerd en afgestemd met de griffier van de vaste Kamercommissie. Dit was van 9 tot 23 december. Maar ik houd mij natuurlijk wel aan de kabinetsbrede afspraak over de vertrouwelijkheid van door de staat ingewonnen juridische adviezen. De heer Hessels heeft er kennelijk geen kennis van genomen. Als hij dat alsnog wil, kan dat; dat spreekt vanzelf. Dat geldt – gelijke monniken, gelijke kappen – voor ieder Kamerlid dat tussen 9 tot 23 december elders was.

Ik onderstreep dat de CBL's voor eigen risico en rekening door de energiebedrijven zijn afgesloten met Amerikaanse investeerders. Die bedrijven hebben daarmee ongeveer 1 mld. opgeleverd. De opbrengst is gederfd Amerikaans belastinggeld. Dat de Amerikaanse wetgever op een of ander ogenblik daar paal en perk aan zou stellen, verbaast mij niet. Dat Amerikaanse advocaten de huidige ontwikkelingen scherp volgen, verbaast mij ook niet. De heer Hessels wees op het ontbreken van een coöperatieplicht van investeerders. Naar Amerikaans recht en naar het recht van de staat New York hebben zij de plicht te handelen in good faith. Onze energiebedrijven verbaast het kennelijk wel. Zij hebben er in ieder geval niet op geanticipeerd, hoewel het op het moment dat die cross border leases werden gesloten, bekend was dat het proces van liberalisering van de energiewetge­ving op gang was. Ik vind dat, op zijn zachtst gezegd, naïef. Het is kortebaanwerk. De dollartekens gingen kennelijk vóór het borgen van de publieke belangen. Hiermee kom ik terug op de rol van de publieke aandeel­houders. Wat zijn dat voor aandeelhouders? Gemeenten en provincies, die niet het publieke belang behartigden, maar het fiscale belang om op korte termijn te cashen. Ik wijs er, nogmaals, op dat veranderingen in de Amerikaanse wetgeving in principe voor het risico van Amerikaanse investeerders zijn. Die CBL's zijn zo inflexibel dat veranderingen in het beleid van de Nederlandse overheid kennelijk tot problemen kunnen leiden. Omdat ik dit ernstig vond, heb ik in overgangsrecht voorzien. Maar we moeten voorkomen dat de Nederlandse overheid hierdoor geen energiebeleid meer zou kunnen maken. Het is duidelijk: ik heb dit probleem tot op de bodem uitgezocht!

De heerHessels(CDA)

Wij begrijpen dit allemaal. Wij vinden het ook een heel goede zaak dat de minister hier zo in opgaat. Eigenlijk heb je met een minister die zulke uitspraken doet, geen controlerende Kamer meer nodig. Hij heeft onder andere gezegd dat hij voor de beoordeling van die contracten adviseurs heeft aangetrokken. Er zijn twee soorten adviseurs: die van de energiebedrijven en die van de investeerders. Waarom heeft hij uitsluitend voor die laatsten gekozen? Hij zegt dat hij dat heeft gedaan omdat juist die adviseurs er belang bij hadden dat het fout zou gaan. Precies, dat is nu helemaal mijn punt! Het ware goed geweest als de adviseurs dit zo op papier hadden gezet en daar vervolgens voor waren gaan staan. Maar nee, diezelfde adviseurs, NautaDutilh en Chadbourne & Parke, hebben zich allebei schriftelijk voorbehouden dat zij alsnog, als deze wet is aangenomen, rechtszaken kunnen voeren en claims kunnen indienen. Ik weet niet wat ik hier nog meer over moet zeggen. De minister heeft zelf al gezegd dat dit in het belang van de adviseurs was. Graag zijn mening hierover.

Verder zei de minister dat de nadelen alleen gelden als zij het gevolg zijn van Nederlandse wetgeving. Het is jammer dat de minister of zijn ambtenaren niet de moeite hebben genomen om naar de contracten te kijken. Ik heb hier namelijk teksten uit die contracten en ik wil er best een stukje uit voorlezen. Zo staat er bijvoorbeeld in één contract: "Event of Loss shall (...mean...)" En punt twee: "If the Owner Participant or the Facility Owner of any Affiliate thereof becoming subject to any Burdensome Regulation by any Governmental Authority by reason of a change in Applicable Law (... dan geldt ...) Event of Loss". De adviseurs van de minister, die in het belang van de investeerders werken, hebben natuurlijk terecht opgemerkt dat in de kleine lettertjes staat dat er een extra toelage betaald moet worden "if the Event of Loss results from a Dutch Law Change (...) the higher of..." Dat was het grote voordeel geweest als u de contracten had ingezien. Dat is ook de reden dat ik u zo vaak gevraagd heb om de contracten erbij te halen. Dat hadden ze echt niet allemaal hoeven zijn. Ik heb ze ook niet allemaal gezien. De hoofdlijnen waren voldoende geweest.

Ik wil graag de rapporten van NautaDutilh en Chadbourne & Park inzien. Overigens was ik niet bij de Beneluxraad aanwezig waarop u dat toezegde, omdat ik in Tunis verbleef. Als ik op 9 december deze rapporten had ingezien, had ik niets meer mogen zeggen over de inhoud. Wanneer zie je zo'n rapport dus in? Dat doe je vlak voor het debat. Dat was vorige week. Toen waren ze weg. Ik wil ze graag morgen of volgende week alsnog inzien, want dan kunnen wij bij de voortzetting hierover doorpraten.

MinisterBrinkhorst

De teksten die de heer Hessels voorleest, hebben mijn adviseurs natuurlijk ook gezien. Ik heb alleen maar gezegd dat ik ze zelf niet heb ingezien. Ik denk ook dat de Kamer het mij kwalijk zou nemen als ik mij als minister van Economische Zaken zou verdiepen in 60.000 bladzijden tekst. Daar heb ik mijn adviseurs voor. Die worden daarvoor betaald. Zij zijn zeker ook te goeder trouw.

In een opinion letter staat de mening van de advocaat. Een advocaat heeft natuurlijk een andere positie, want hij kan op een gegeven ogenblik ook een advies geven ten behoeve van een andere zaak. Dit is het advies van de beste adviseurs en de woorden van de heer Hessels brengen mij dan ook zeker niet op andere gedachten. De kern van de CBL-problematiek zijn de veranderingen in kredietwaardigheid en de mogelijkheden voor privatisering en niet de splitsing als zodanig.

Voorzitter. Ik zie geen reden om van de splitsing af te zien zoals de heer Hessels wil. Ik ga ook niet mee in het doemscenario dat de heer Van den Oetelaar, de financieel adviseur van de sector, vrijdag jongstleden in zijn artikel in ESB schetste.

De heerHessels(CDA)

Het gaat natuurlijk niet om dit ene contract en om deze uitspraak. De minister stapt hier overheen door te zeggen dat zijn adviseurs dit contract hebben gezien. Als dat waar is, raad ik hem aan om heel snel nieuwe adviseurs te zoeken, want zij hebben hem dan zeker niet volledig voorgelicht. Het bewijst verder dat alle contracten er anders uit zien en dat ze allemaal tot andere problemen kunnen leiden. Vandaar mijn oproep om ook eens een adviseur van de andere kant aan te stellen. De minister heeft al toegezegd dat er een onderzoek komt waarbij alle rapporten betrokken worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister heeft woorden naar mijn hart gesproken over de CBL's en de wijze waarop de publieke aandeelhouders dit destijds hebben laten gebeuren. Ik kan mij niet voorstellen dat dit midden jaren negentig kon gebeuren zonder dat iemand van de rijksoverheid daar ja tegen heeft gezegd. Wie was dat? Wie heeft ja gezegd tegen deze contracten?

Het is heel belangrijk dat de Kamer hierover volledig wordt geïnformeerd, want dit is op z'n zachtst gezegd een lastige kwestie. Het is overigens schandelijk dat wij ons hiermee bezig moeten houden. Een van de claims is dat door wijziging van de Amerikaanse wetgeving de betreffende Amerikaanse investeerders – de minister heeft denk ik de Amerikaanse cultuur terzake geschetst – op het vinkentouw zitten om ons land, onze netwerken en onze bedrijven voor de New Yorkse rechter te dagen omdat zij van die contracten af willen. Dat kwam ook naar voren in die hoorzitting. De wijziging van de fiscale faciliteit, the Jobs Creation Act, plus de acties van de IRS, waardoor niet langer een eerbiedigende werking van fiscale voordelen voor bestaande contracten geldt, zou investeerders eigenlijk maar één agendapunt opleveren: hoe komen wij hier vanaf? De vraag is of wij ons kwetsbaar maken met dit wetsvoorstel of niet. Ik wil dat erg graag weten want dat was ook een van de harde punten in de hoorzitting. Ik kan het niet beoordelen maar ik wil wel zeker weten dat dat niet het geval is.

De heerSlob(ChristenUnie)

De minister heeft als het om de CBL's gaat mijn zorgen nog niet weggenomen. Hij is nog niet helemaal klaar, dus misschien lukt hem dat nog. Hij zegt dat personen die hun zorg hebben uitgesproken en menen dat er grote claims komen, een barrière tegen de splitsing willen opwerpen. Ik vind dat een vrij zware uitspraak. De minister stigmatiseert daarmee een heel grote groep. Wij zijn van verschillende kanten gewaarschuwd. Geldt de bewering van de minister ook voor de heer Ruding, oud-minister van Financiën en oud-directielid van een Amerikaanse bank, die ons ook waarschuwde voor een miljardenclaim? Als wij dan toch man en paard noemen en om rugnummers vragen, dan hoort dit er ook bij.

MinisterBrinkhorst

Ik doe nooit suggesties die ik niet kan waarmaken. De eerste vraag van de heer Vendrik was: wie heeft ja gezegd? Staatssecretaris Vermeend heeft in 1999 of 2000 een brief naar de Verenigde Staten gestuurd met de vraag of men wist wat hier gebeurde. Het antwoord was toen: this is our business. Ik voeg hieraan toe, met betrekking tot die kwetsbaarheid, dat ik nadrukkelijk onderscheid maak tussen de risico's als gevolg van de Amerikaanse of de Nederlandse wetgeving. In alle cross-border-leasecontracten staat dat risico's op grond van de Amerikaanse wetgeving voor de investeerder zijn en dat risico's op grond van veranderingen in de Nederlandse wetgeving voor de energiebedrijven zijn. Dat is een belangrijk punt en reden waarom de kwestie aanmerkelijk kan worden gereduceerd. De heer Ruding heeft naar aanleiding van de Belgische affaire opgemerkt dat sprake is geweest van aanvullende staatsgaranties. Dat staat in de tekst van de hoorzitting. Wij hebben daarover gesproken met de Belgische spoorwegen. Zo zie je maar waar je terecht komt als je met dergelijke zaken bezig bent. Wij hebben gesproken met de betrokkenen in Brussel en New York. Uit beide gesprekken kwam naar voren dat de NMBS, de Belgische spoorwegen, recentelijk een zeer complexe herstructurering heeft afgerond. Daarbij waren CBL-contracten betrokken die ook onder het nieuwe gesternte van de Jobs Creation Act niet tot onoplosbare problemen hebben geleid. Door de Belgische staat zijn geen aanvul­lende staatsgaranties afgegeven om grote CBL-contracten te voorkomen. In tegenstelling tot hetgeen de heer Ruding beweert, laat de NMBS-con­structie juist zien dat het ook nu nog mogelijk is om een complexe herstructurering met Amerikaanse partijen succesvol af te ronden. Overigens zijn de CBL's van de energiemaatschappijen aanmerkelijk minder complex dan het rollend materieel en het spoor en de grond van de NMBS-constructies. Voor het overige geef ik geen beoordeling van wie waaronder valt, onder welke omstandigheden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Eigenlijk kan ik mijn vragen herhalen. Ik kan mij niet voorstellen dat Nederlandse netwerken voor miljarden worden verpatst aan Amerikaanse investeerders waarbij een fiscaal voordeel gelijkelijk wordt verdeeld en niemand van de Nederlandse rijksoverheid in de jaren negentig ja heeft gezegd. Ik vind het een schandelijke affaire. Wij zien vandaag de dag waar dit toe leidt. Ik wil weten wie daarvoor de politieke verantwoordelijkheid draagt. Ik neem er geen genoegen mee, te vernemen dat de staatssecretaris van Financiën destijds een brief heeft gestuurd.

De minister heeft mijn vraag niet helemaal beantwoord wie voor de schade opdraait, die voortvloeit uit de wijziging van wetgeving. Tijdens onder andere de hoorzitting, maar ook via allerlei andere berichten bereikte ons de claim dat in de huidige situatie het fiscale voordeel als het ware niet meer of slechts ten dele aan de investeerders wordt gegund en dat dit hen ertoe verleidt om elke gelegenheid aan te grijpen, ons voor de rechtbank te dagen. Ik zeg het maar even heel huiselijk. Ik heb hier verder geen oordeel over. Is dat een probleem of niet? Klopt dat of klopt dat niet?

De heerCrone(PvdA)

Ik was er toen bij, dus wil deze vraag gedeeltelijk beantwoorden. Toen ons dit in Den Haag ter ore kwam, heeft het kabinet het uitgezocht, althans de heer Vermeend van Financiën en mevrouw Jorritsma hebben dat gedaan. Toen duidelijk werd wat het was, heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de partijen verzocht, hiermee op te houden. Voorzover ik mij kan herinneren, was het bestaand Amerikaans fiscaal recht en bestaand Nederlands fiscaal recht. Daarom kon niet ad hoc worden gezegd: dat doen wij niet meer of u mag het niet doen. De lagere overheden en particuliere bedrijven zijn nu eenmaal autonoom, zowel hier, als in de Verenigde Staten. Gelukkig zijn ze rond het jaar 2000 opgehouden met het afsluiten van nieuwe contracten. Het blijft hoe dan ook jammer.

De voorzitter:

De heer Vendrik stelde de vraag aan de minister.

De heerCrone(PvdA)

Soms mogen wij elkaar helpen.

MinisterBrinkhorst

Ik stel op geen enkele wijze de wettigheid van het handelen van betrokkenen ter discussie, al heb ik daar een beleidsoordeel over. Hun handelswijze was wettig volgens Amerikaans recht én volgens Nederlands recht. De heer Vendrik stelt dus een andere beleidsmatige vraag. Bij mijn weten hebben de bedrijven onder de heer Wijers de CBL-problematiek nooit naar voren gebracht en is mevrouw Jorritsma, mijn voor- voorgangster, destijds geconfronteerd met reeds afgesloten CBL-contracten. Wij hebben geprobeerd om de problematiek te minimaliseren. Ik zal het zo meteen hebben over de problematiek van het overgangsrecht. Ik moet eerst alleen nog wat specifieke vragen beantwoorden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan hebben Nederlandse energiebedrijven die in handen van de lagere overheden waren, kennelijk miljardentransacties gepleegd zonder op enig moment te overleggen met of toestemming te vragen aan het ministerie van Economische Zaken. Het ministerie wist er dus niets van. Dat kan ik mij bijna niet voorstellen!

MinisterBrinkhorst

Ik spreek de zin uit die ik heb uitgesproken. Ik heb er op dit ogenblik niets nieuws aan toe te voegen. Mevrouw Jorritsma werd destijds geconfronteerd met reeds afgesloten CBL-contracten. De regering, het kabinet of de betrokken minister werd destijds voor een voldongen feit gesteld. Mij lijkt dat dit de situatie was waarvan ik melding moet maken.

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Er zijn natuurlijk antwoorden van mevrouw Jorritsma op schriftelijke vragen van mijn voorganger, de heer Van den Akker. Mevrouw Jorritsma zegt daarin tegen de CDA-fractie dat zij kennis had van de CBL-contracten, dat het geweldig was dat het Nederlands bedrijfsleven en de energiebedrijven het zo deden en dat zij daar gewoon mee door moesten gaan. De heer Crone heeft dus gelijk met zijn opmerking dat de heer Vermeend vervolgens heeft ingegrepen en de heer De Vries uiteindelijk een brief heeft gestuurd met het verzoek aan de gemeenten om daarmee te stoppen. Het was wel legaal, maar niet zo verantwoord. Mevrouw Jorritsma, dus de minister van Economische Zaken van dat moment, heeft het wel toegejuicht.

MinisterBrinkhorst

Ik kom eerst nog op de vraag van de heer De Krom. Hij vroeg of het materieel privatiserings­verbod voor het NRE problemen zou opleveren voor de CBL. Hij vroeg of iets niet alleen in de wet anders regelen, maar ook materieel een privatiseringsverbod opleggen aan het NRE problematisch was. Ik kan daar geen eenduidig antwoord op geven. Een en ander hangt namelijk af van de subjectieve gedragsregels van investeerders. Ik constateer overigens dat het huidige verbod voor investeerders nog geen aanleiding heeft gegeven tot grote problemen. Blijkbaar zijn investeerders nog niet zulke grote wolven als soms wordt gesuggereerd. En dit staat zo in mijn tekst; ik had het zelf misschien wat anders geformuleerd.

De heerCrone(PvdA)

Dit is een ander punt. Mag je een privatiseringsverbod in de wet opnemen of niet? De minister moet het wat specificeren. In de huidige wet staat geen privatiseringsverbod, maar een privatiseringsbevoegdheid. Alleen de minister mag bij ministeriële regeling bepalen wanneer de privatisering mag. Ook dat heeft een geschiedenis. Mevrouw Jorritsma wilde alle privatiseren en de Kamer kwam nooit verder dan "tijdens de overgang nog even niet". Dat was indertijd het politieke compromis: het moet ooit kunnen. Het was geen principiële blokkade, maar een fasering. Ik zie ook de heer Van der Vlies knikken. Als in de wet staat dat men mag privatiseren, maar nog even niet is dat iets anders dan wanneer je zegt dat privatisering principieel nooit mag. De Amerikanen hebben wel een punt. Als wij in de wet opnemen dat men nooit mag privatiseren, kunnen de Amerikanen wel zeggen dat zij nooit kunnen executeren als er een default is. Dat is een principieel probleem. Nog los van het feit dat ik principieel helemaal niet voor de privatisering ben, worden wij er door de cross border leases wel aan gekoppeld. Het is een heel kwetsbaar punt. Voor mijn part stel je het uit tot een ministeriële regeling die nooit meer komt, of tot sint-juttemis, of tot wanneer de koeien op het ijs dansen, wat vanwege de klimaatverandering al helemaal nooit meer gebeurt. Maar het is iets heel anders. Uitstel is iets anders dan afstel.

MinisterBrinkhorst

Ik heb het punt van de heer De Krom besproken. Een feitelijk verbod heeft het gevolg dat ik zojuist aangaf.

De heer De Krom vroeg ook of een verbod op privatisering en wanprestatie onder de cross border leases contracten kan opleveren. Ik kan het niet uitsluiten. Dit sluit aan bij de opmerking van de heer Crone. De CBL-contracten zijn zo opgesteld dat zij inherent uitgaan van de mogelijkheid van privatisering op enig moment. Vandaar dat zicht op minderheidsprivatisering onderdeel van mijn beleid is en daardoor ook de problematiek van de cross border leases vergemakkelijkt.

De heerHessels(CDA)

Ik heb een vraag gesteld over minderheidsprivatisering. Is minderheidsprivatisering voor de cross border leases voldoende of moet het 100% zijn?

MinisterBrinkhorst

De minderheidsprivatisering is een belangrijke bijdrage om de problematiek verder op te lossen. Minderheidsprivatisering betekent dat investeerders ook nog kunnen investeren in een deel van de netten en daarmee als het ware niet buiten de publieke structuur van de netten hun eigendom niet tot gelding kunnen brengen. Dat is wat ik er op dit ogenblik over wil zeggen.

De heerHessels(CDA)

Ik verzoek de minister toch om er nog eens op terug te komen. Ik begrijp dat hij ook niet alles kan weten van de contracten.

MinisterBrinkhorst

Ik weet het wel, maar ik geef dit als mijn mening op dit ogenblik. Dit was het antwoord op de vraag van de heer Hessels.

De heerHessels(CDA)

De minister geeft geen eendui­dig antwoord of 49% voldoende is of niet. Hij zegt dat het een bijdrage is. Als in de contracten staat dat zij het gehele netwerk naar zich toe kunnen trekken, staat er niet 49%. Ik zou liever hebben dat het nul is, maar wij moeten wel boven water krijgen hoeveel het precies is.

MinisterBrinkhorst

Ik spreek hier in aanwezigheid van vele mensen die verschillende belangen vertegenwoordigen. Dat is ook de reden dat ik mij zorgvuldig uitdruk. Het probleem bij deze zaak is dat wij spreken over een in beginsel hypothetische situatie. Ik kan geen absoluut antwoord geven op een hypothetische situatie. Ik kan wel iets zeggen over de vraag van de heer Slob of de vrijwillige splitsing van NRE en Intergas een garantie is dat het ook bij de overige CBL's goed zal zijn. Het antwoord op die vraag is dat ik geen garanties kan geven, maar in mijn wetgeving zo veel mogelijk de bestaande rechten van de Amerikaanse investeerders heb gerespecteerd. Dat is een belangrijk punt, omdat daarmee die rechten niet worden aangetast. De splitsing van NRE en Intergas heeft aangetoond dat energiebedrijven met alleen CBL-contracten op de netwerken bij splitsing in principe geen problemen behoeven te ondervinden. Het feit dat ondertussen de wetgeving in de Verenigde Staten is aangepast, heeft daarop nauwelijks invloed. Met andere woorden: dat vraagstuk valt als het ware aan de andere kant, zoals ik dat eerder aangaf.

Energiebedrijven met alleen cross border leases op de netwerken hoeven en moeten in principe in staat zijn om zonder CBL's te splitsen. De situatie bij de energiebedrijven met CBL's op de centrales is anders. Het is de verwachting dat met name bij Essent en Nuon de zogenaamde "all or substantially all"-bepaling tot mogelijke problemen kan leiden. Of die problemen zich inderdaad voordoen, is afhankelijk van de specifieke contracten, de opstelling van de betrokken contractpartijen en de eventuele interpretatie volgens New Yorks recht. Ik heb al gezegd dat ook acting in good faith daartoe behoort.

De heerHessels(CDA)

Ik heb een vraag over all or substantially all. Ik heb mij laten vertellen dat dit niet alleen slaat op de eigendommen van de energiebedrijven die onder de cross border leases zijn ingebracht. All or substantially all of its assets slaat op de assets van het energiebedrijf als geheel. Het feit of er wel of geen lease zit op de productiecentrale, maakt niet uit om te bepalen hoeveel van die assets wordt afgestoten. Dat was natuurlijk bij NRE en bij Intergas niet het geval, want die hadden sowieso geen productiecentrale. Klopt dit?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Dit is een buitengewoon belangrijke kwestie en daarom stel ik de minister de vraag of hij op dit moment in zijn beantwoording gehinderd wordt door de openbaarheid van dit debat. Daar lijkt het namelijk soms een beetje op. Als dat inderdaad het geval is, zou ik u in overweging willen geven om een kort moment in te lassen waarin wij het debat besloten kunnen voortzetten. Wij hechten namelijk allemaal aan volstrekte helderheid.

MinisterBrinkhorst

Het zou misschien goed zijn als wij dit deel in een besloten vergadering doen. Dan kan ik u in detail antwoorden geven.

De voorzitter:

Ik stel voor, ongeveer een half uur besloten te vergaderen. Ik verzoek het publiek de tribune te verlaten. U krijgt een seintje wanneer u weer binnen mag komen.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.30 uur besloten voortgezet.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen naar aanleiding van het besloten overleg op het terrein van de cross border lease. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij in de wetgeving maximale flexibiliteit zullen opnemen om de CBL-problematiek zodanig aan te pakken dat de risico's geminimaliseerd worden. In de tweede plaats heb ik de Kamer toegezegd dat er een externe validatie wordt gedaan van de kosten en baten voor de normale uitgaven als gevolg van de wetgeving en van de CBL-problematiek. Dat wordt een goede onafhankelijke externe validatie. Dat rapport zal de Kamer binnen uiterlijk vier weken bereiken.

De heerDe Krom(VVD)

Ik was er uiteraard zelf niet bij in de tijd dat dit allemaal speelde, maar ik heb de indruk dat iedereen de cross border lease wel een goed idee vond. De heer Pennings van Essent zei tijdens de hoorzitting dat dit punt steeds in openheid werd besproken met de aandeelhouders. De heer Vermeend schreef op 22 maart 1999 mede namens de ministers van Financiën en van Economische Zaken aan de aandeelhouders van Essent dat het een goede zaak was dat zij die CBL's hadden. Daar werden zij voor geprezen omdat zij de solvabiliteit van de onderneming verhoogden en de continuïteit verzekerden. Kennelijk werd het ook kabinetsbreed gezien als een maatregel die in het voordeel van de bedrijven is. Ik meen mij toch stellig te herinneren dat ook deze minister lid was van dat kabinet. Ik probeer hiermee aan te geven dat het achteraf gemakkelijk is om te zeggen dat het niet zo had gemoeten. Ik vind dat dit gezien moet worden in het perspectief van die tijd. Kennelijk was er toen brede overeenstemming over dat het een goede zaak was.

MinisterBrinkhorst

Ik heb uitdrukkelijk ook publiek verklaard dat er op zichzelf met de wettigheid van de toenmalige constructies niets aan de hand is. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat ik mij kritisch heb geuit over de beleidsmatige gevolgen die het potentieel zou hebben gehad voor de soevereiniteit met betrekking tot de problematiek waar wij het vandaag over hebben. Ik was inderdaad lid van dat kabinet. Ik had een andere verantwoordelijkheid, maar dat is geen reden om mij te ontslaan van de collectieve verantwoordelijkheid van dat kabinet. Wij moeten constateren dat de tijdgeest zodanig was dat het aspect marktwerking een primaat had. Het aspect van de sterke overheid, waar wij het vandaag over hebben, heeft een andere weging gekregen. Het is een beetje achteraf praten, maar wij hebben daar net een goed gesprek over gehad en ik geloof niet dat ik daar nu nog veel aan wil toevoegen. Ik wil ook zeker niet de suggestie wekken dat een van mijn toenmalige collega's niet heeft opgelet. Het is een problematiek die in eerste instantie bij de bedrijven en bij de aandeelhouders speelde. Wel moet ik constateren dat onze opvatting over wat publiek belang is een andere is dan de vraag of het alleen maar een fiscale bevoordeling is van de betrokken partijen. Dat aspect wordt nu totaal anders gewogen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik herinner mij heel goed dat er in die tijd ook mensen waren die er kritisch over waren, ook toen er sprake was van CBL-contracten voor het Nederlandse riool, om maar iets te noemen. Ik heb tijdens de hoorzitting ook gevraagd hoe het kan dat die CBL-contracten ineens zoveel betekenis krijgen in dit debat over splitsing, terwijl er in die jaren allerlei wilde plannen waren van de zijde van energiebedrijven en provinciale en lokale aandeelhouders om tot privatisering en expansie over te gaan. Toen heb ik nooit gehoord dat die CBL-contracten een blokkade konden vormen voor allerlei vormen van eigendomsoverdracht naar de private sector. Hoe kan het dat dit toen geen enkele rol speelde, terwijl dit nu zo in het publieke debat wordt opgespeeld? Kan de minister verklaren waar dat vandaan komt?

MinisterBrinkhorst

Ik denk dat de weging van risico's anders was en dat er ook een andere opvatting was over de ordening van markten.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb dit ook bij de hoorzitting gevraagd en er een opmerking over gemaakt in eerste termijn. Als je gaat privatiseren, is dat bijna killing voor cross border lease, want aan een beurspartij kun je geen kredietwaardigheid afmeten, laat staan een garantie of een letter of credit vragen. Op mijn vraag over privatisering aan de Amerikaanse claimadvocaat, die zaterdag ook in De Telegraaf stond, antwoordde hij dat hij dan zeker gaat claimen. Kennelijk heeft men toen geen belang gehad om dit op te spelen, want men wilde privatiseren. Dan kan het nu ook geen probleem meer zijn. Het is een bewijs uit het ongerijmde, dus het is niet voldoende, maar het is wel sterk.

MinisterBrinkhorst

Tegen die achtergrond kan ik constateren dat er overeenstemming bestaat tussen de Kamer en de regering. Het kabinet zal er alles aan doen om de problematiek te minimaliseren in het wetgevingsproces dat wij ingaan.

Er is nog een aantal belangrijke vragen gesteld over de investeringen in duurzame capaciteit en over de markt­werking in de metermarkt. Verder ga ik nog in op het amendement van de heer Hessels. Daarna beëindig ik mijn eerste termijn met een aantal conclusies, waarbij ik ook inga op de vraag van de heer Hessels over vrijwillig versus verplicht.

De heren Bakker en Slob vroegen hoe het na de splitsing staat met de investeringen in de energieproductie en die van duurzame energie in het bijzonder. Ik ga hier wat uitvoeriger op in, omdat dit wezenlijk is voor de investe­ringsproblematiek in Nederland. De heer Vendrik heeft al eerder de vraag gesteld of splitsing leidt tot minder investeringen in productiecapaciteit, in het bijzonder in duurzame energie. Een andere vraag is of splitsing niet leidt tot versnippering, waardoor wij geopolitiek geen rol van betekenis meer kunnen spelen.

Het is evident dat je niets hebt aan onafhankelijke en betrouwbare netten, als zij niet zijn aangesloten op centrales. Die centrales moeten het liefst zo duurzaam mogelijk zijn. Maar investeringen in productiecapaciteit mogen niet afhankelijk zijn van het toevallige bezit van netwerken of worden gedaan met netten als onderpand, zoals wij net hebben besproken.

Nederland heeft voor de productiecapaciteit een buitengewoon aantrekkelijk investeringsklimaat. Wij hebben veel koelwater, aanvoerroutes voor kolen, aardgasvelden, een uitstekende infrastructuur voor gas en elektriciteit en veel verbindingen met het buitenland. Dat is wat ik de strategische inzet noem voor het moderne energiebeleid dat wij voeren.

Er zijn allerlei partijen, met of zonder netten, in binnen- en buitenland, privaat en publiek, die investeringen in productiecapaciteit in Nederland hebben aangekondigd. Dat laat zien dat de markt zijn werk doet, ook al wordt hier soms anders over gedacht, en dat Nederland een aantrekkelijk land is om te investeren. Ingrijpen om dit verder te stimuleren is niet nodig en niet wenselijk.

Ik heb de Kamer de afgelopen jaren veelvuldig geïnformeerd over mijn beleid inzake leveringszekerheid en mijn inspanningen in Europees verband. Ik herinner mij dat ik in het najaar van 2003 de Kamer mijn eerste brief heb gestuurd over leveringszekerheid, omdat ik daar toen zorgen over had. De monitoring door TenneT laat zien dat het goed staat met de leveringszekerheid van elektriciteit in Nederland. Mijn conclusie op dit punt is dat splitsing daar niets aan verandert. De splitsingswet zal geen negatieve impact hebben op het investeringsbeleid.

Welke concrete investeringsplannen zijn er nu? Ik hecht eraan om de Kamer dat lijstje te noemen, want daaruit blijkt dat het recente investeringsplannen betreft voor de productiecapaciteit van bedrijven die niet door splitsing worden getroffen.

1. Eind november 2004 is de bouw van een nieuwe centrale van InterGen van 800 megawatt in het Rijnmond­gebied gereed gekomen; dat was een privaat initiatief.

2. Air Liquide gaat in opdracht van Shell een centrale van 300 megawatt bij Shell Pernis bouwen.

3. E.ON Benelux heeft aangekondigd, de bouw van een of meer grote centrales van 500 tot 1000 megawatt in Nederland serieus te overwegen.

4. Electrabel Nederland heeft de bouw van een of twee grote centrales in Nederland aangekondigd.

5. Nuon wil een schone kolencentrale van 1200 megawatt bouwen.

6. De energie-intensieve industrie, waaronder Corus, Nedstaal, Pechiney en Aldel, voeren zoals bekend een haalbaarheidsstudie uit naar de bouw van een grote elektriciteitscentrale; dat betreft de problematiek van de intensieve energieproductie.

Verder is er een groot aantal plannen voor de bouw van milieuvriendelijke productiecapaciteit, zoals een waterstof­centrale, een biomassacentrale, diverse grote windmolenparken en enkele warmtekrachtinstallaties. Tot slot legt TenneT samen met het Noorse bedrijf Stattnet een stroomkabel naar Noorwegen aan met een capaciteit van 600 megawatt en wordt een kabel naar het Verenigd Koninkrijk overwogen. Ik zeg niet dat al deze projecten daadwerkelijk zullen worden gerealiseerd. Wel heb ik voldoende aanleiding om te zeggen dat het vraagstuk van de investering in nieuwe capaciteit op dit ogenblik niet mijn grootste zorg is.

Ik kom nu bij vragen van de heren Bakker en Vendrik over duurzame energie. De Europese spelregels ten aanzien van emissiehandel, nationale regelgeving en stimulering via onder andere de MEP zijn gericht op een schonere energievoorziening. De afgelopen jaren hebben wij volop geïnvesteerd in duurzame energie. De door de heer Vendrik genoemde 4% is intussen achterhaald. In de afgelopen drie jaar waarin ik de verantwoordelijkheid heb mogen dragen, zijn wij van ongeveer 2,5% gestegen naar bijna 6%. Nee, ruim 6%. De wereld is altijd nog mooier dan ik denk, maar het is goed dat ik mij bescheiden opstel. De stijging zal de komende jaren doorgaan. Ik heb er vertrouwen in dat wij de in EU-verband vastgelegde doelstellingen voor 2010 en 2020 zullen halen. De grote Nederlandse energiebedrijven die zich nu splitsen, zoals Essent, Nuon, ENECO en Delta, zijn nu de belangrijkste spelers op het gebied van duurzame energie, maar ook private partijen, buitenlandse partijen en partijen zonder netten investeren volop in duurzame energie in Nederland, zoals blijkt uit de cijfers van CertiQ, de dochter van TenneT. De investeringen in duurzame energie door deze bedrijven waren in het verleden beperkt, maar zijn in de afgelopen jaren veel sneller gestegen dan bij de gevestigde orde van de grote vier. Dat laat onverlet dat ook de gevestigde bedrijven zullen blijven investeren in duurzaamheid. De afspraken die ik met Delta en Essent heb gemaakt in het kader van het openhouden van Borssele, tonen de bereidheid daartoe aan. In een bereidverklaring, onder andere gesteund door vakbonden, hebben de grote vier energiebedrijven ook aangegeven dat zij bereid zijn om fors te investeren in duurzame energie.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over kernenergie. Zoals bekend ga ik dat probleem nooit uit de weg. Ik ga voor de verduurzaming van de energievoorziening. Daarbij zijn er, in volgorde, vier prioriteiten: ten eerste moeten wij meer doen aan energiebesparing, ten tweede moeten wij meer doen aan duurzame energie, ten derde moeten wij investeren in schone kolen en ten vierde kun je de problematiek van kernenergie in Europees verband niet uitsluiten. Het is voor mij geen prioriteit. Ik wil er ook zeker geen subsidies in stoppen. De uitspraak van mijn collega Van Geel van gisteren onderschrijf ik echter wel. Hij is immers verantwoordelijk voor het klimaatbeleid. Het is zeker waar dat kerncentrales geen CO2-emissie veroorzaken.

Dat brengt mij bij de groene revolutie waar kameraad Vendrik voor pleit. Ik hoop dat ik kameraad mag zeggen. Hij heeft mij ook zo genoemd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kunt u dat nog een keer zeggen?

MinisterBrinkhorst

Ik til zwaar aan de groene revolutie, maar ik geloof niet in een revolutie alleen in Nederland. Ik geloof überhaupt niet in de positieve betekenis van revoluties. Dan spreekt de evolutionaire benadering van de energietransities mij meer aan. Ik krijg in april een advies van de Taskforce Energietransitie onder leiding van de heer Willems. Het is de bedoeling om in samenwerking met overheid, bedrijven, kenniswereld en consumenten tot een duurzame energiehuishouding te komen. De onafhankelijkheid van het net is ook in dat opzicht van groot belang.

De heer Crone heeft een vraag gesteld over de investeringscapaciteit. Hij vroeg hoe het zit met de investeringsplannen in het Verenigd Koninkrijk die daar geborgd worden door een storting vooraf te vragen voor gereserveerde netcapaciteit. Hij overweegt op dat punt een amendement in te dienen. Je moet een onderscheid maken tussen investeringsplannen van de producenten en die van de netbeheerder. De productiemarkt is vrij en producenten moeten voldoende capaciteit behouden. Dat gebeurt als de markt goed werkt en het investeringsklimaat goed is. Dat proberen wij verder te verbeteren met dit wetsvoorstel. TenneT zorgt voor de monitoring. Daaruit blijkt dat het goed gaat met de investeringen, dus de leveringszekerheid. Allerlei bedrijven in binnen- en buitenland, privaat en publiek, hebben concrete investeringsplannen. Ik zie op dit ogenblik ook geen reden om hier investeringsplannen te eisen. Vanuit het oogpunt van goede marktwerking is dat op het ogenblik niet wenselijk.

Daartegenover staat de problematiek van de netbeheer­ders. De kern van het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, is het creëren van een onafhankelijke en zelfstandige netbeheerder die de economische eigendom van het net heeft. Daarop wordt door DTe scherp toegezien. Dat is additioneel op het huidige toezicht op capaciteitsplannen en de wettelijke mogelijkheid om desnoods een investeringsplicht op te leggen. Bestaande regels in dit wetsvoorstel borgen dat er tijdig en voldoen­de wordt geïnvesteerd in onze netten en additio­nele regels, zoals een stortingsplicht, voegen daar niets wezenlijks aan toe.

Dan is er nog de vraag van de heer Bakker over de marktwerking in de metermarkt. Hij vroeg welke maatregelen het kabinet neemt om de energiemarkt te verbeteren. Ik maak daarbij een onderscheid tussen de consumentenmarkt enerzijds en de groothandelsmarkt anderzijds. Ter verbetering van de consumentenmarkt denk ik, naast de splitsing, aan de invoering van slimme meters en aan de invoering van een leveranciersmodel. Ik verwijs naar de brief die ik de Kamer vrijdag jongst­leden heb gestuurd. Momenteel verrichten NMa en ikzelf een studie naar de verbetering van de groothandelsmarkt. De transparantie op de groothandelsmarkt kan absoluut verder worden verbeterd. Ik wil eerst die studies afwachten. De Kamer krijgt in mei daarover nader bericht.

De heer Irrgang heeft gevraagd of de Nederlandse energiebelangen in gevaar kunnen komen door de overname van Oxxio's moederbedrijf Centrica door Gazprom. Het Britse Centrica is een afgesplitst leveringsbedrijf dat vorig jaar het Nederlandse commerciële leveringsbedrijf Oxxio heeft overgenomen. De mogelijke overname van Centrica door Gazprom was twee weken geleden een gerucht in de markt. Ik heb daar geen enkel nader gegeven over. Mocht Gazprom direct of indirect een Nederlands leveringsbedrijf overnemen, dan moet het zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving houden. Dat veel consumenten klant willen zijn van een bedrijf dat af en toe de kraan dicht draait, betwijfel ik overigens, maar dat is nu nog puur theoretisch.

De heer Crone heeft gevraagd naar de mogelijkheid van aparte meetbedrijven. In mijn brief van afgelopen vrijdag heb ik gesteld dat de meter bij de netbeheerder hoort en de verantwoordelijkheid voor de meetdata bij de leverancier. Uiteraard is de leveranciersmarkt vrij en daarmee ook de markt voor het verzamelen van meetdata. De leverancier kan die meetdata zelf verzamelen, maar dat kan ook gebeuren door een meetbedrijf dat onderdeel is van de leverancier of door een separaat meetbedrijf. Er zijn nu al aparte meetbedrijven actief op de markt die op innovatieve manier en tegen lage kosten meetdiensten verrichten. Ik vind het niet nodig dat te veranderen. De administratieve problemen waarover wij het steeds met elkaar hebben gehad, hadden niet te maken met die meetbedrijven. Er zijn dus aparte meetbedrijven en ik vind dat positief.

De heer Crone heeft voorts een vraag gesteld over een centraal aansluitingenregister. Ik heb in mijn brief van september aangegeven dat zo'n centraal aansluitingenregister niet bijdraagt aan de oplossing van het kernprobleem: de administratieve prestaties van de bedrijven. Mijn analyse is dat het probleem wel wordt opgelost als de leverancier direct over meetgegevens kan beschikken, zonder tussenkomst van de netbeheerders. Vandaar die aparte meetbedrijven. De leverancier kiest zelf zo'n bedrijf. De sector, waarmee ik erover heb gesproken, is het met mij eens. De brief van vrijdag jongstleden is er een bevestiging van. Wij gaan zo snel mogelijk slimme meters uitrollen. Ik wil naar een leveranciersmodel. De kern van het leveranciersmodel is dat alleen de leverancier direct klantcontact heeft en factureert en dat de vijf tot tien onafhankelijke netbeheerders die er na de splitsing zullen zijn, factureren naar de leveranciers. Dat leveranciersmodel is in de eerste plaats belangrijk en interessant, omdat het gaat om het bereiken van een level playing field, dat wil zeggen dat één partij als enige alle contact met de klant heeft. Dat maakt het veel overzichtelijker dan de huidige situatie. In de tweede plaats leidt het model tot verlaging van the cost to serve waardoor grote efficiencyvoordelen kunnen worden bereikt. In de derde plaats leidt het tot vereenvoudiging van de administratieve processen. Naast het leveranciersmodel gaan wij slimme meters uitrollen bij alle afnemers. Dat kunt u lezen in de brief die ik uw Kamer vrijdag heb toegestuurd. Door de combinatie van slimme meters en het leveranciersmodel wordt een enorme slag gemaakt, waarbij een nieuw marktmodel met een grote vereenvoudiging van administratieve processen ontstaat. De vraag is of een verplicht centraal aansluitingenregister daaraan veel toevoegt. Ik ben op dit ogenblik in overleg met de sector over de uitwerking van het marktmodel. Als de sector zelf zo'n centraal aansluitingenregister wil oprichten, lijkt mij dat prima. Ik heb er geen ideologisch probleem mee. Het verplicht opleggen ervan, is evenwel wat mij betreft niet aan de orde.

De heer Hessels heeft een amendement ingediend op stuk nr. 12 over betalingsproblemen van afnemers. Het is zijn bedoeling, de echte probleemgevallen tegemoet te komen. Ik heb er op zichzelf sympathie voor. Het gaat over het opnemen in de netcode van NMa dat vorderingen tot betaling van energierekeningen twee jaar na het opeisbaar worden vervallen. Hoezeer ik er ook sympathie voor heb, ik ben erg bang dat het voorstel zal leiden tot een kat-en-muisspelletje tussen incassobureaus en deurwaarders. Immers, de afnemer heeft er belang bij de termijn op te rekken zodat hij van zijn schuld afkomt. Als hij een uitstel van twee jaar weet te bewerkstelligen, is hij van de schuld af. Dat geeft een enorme spanning tussen incassobureaus en deurwaarders. Tegen die achtergrond ontraad ik aanvaarding van dit amendement. Waar wij het probleem gezamenlijk erkennen, wil ik graag met de heer Hessels overleggen hoe het probleem kan worden voorkomen. Ik ben alleen erg benauwd dat zijn amendement geen oplossing biedt. Ik voorzie daarbij ook alle mogelijke problemen van administratieve en organisatorische aard.

De heerHessels(CDA)

Er zijn twee mogelijkheden: óf mijn amendement is onzorgvuldig geformuleerd óf de minister heeft het verkeerd geïnterpreteerd. De bedoeling is dat het geen kat-en-muisspel wordt tussen degene die de vordering heeft en degene die moet betalen. De bedoeling is dat de vordering niet meer kan worden ingediend, als de eerste rekening na twee jaar nog niet is verstuurd. Nu komt het vaak voor dat die bedrijven pas na jaren de meterstanden verwerken en dat de eerste rekening pas wordt verstuurd twee jaar nadat de schuld is ontstaan. Wij zullen er nu wel niet helemaal uit kunnen komen, maar misschien kunnen wij proberen het amendement zodanig te verbeteren dat die intentie terugkomt in de tekst.

MinisterBrinkhorst

Ik onderken de sociale dimensie waar u over spreekt. Zelf zou ik er de voorkeur aan geven om nadere afspraken te laten maken tussen energiebedrijven, sociale diensten en schuldhulpverle­ners om de echte sociale gevallen te ontdekken. Ik onderken met u dat daar tot nu toe niet echt grote prioriteit aan is gegeven. Op basis daarvan zou een schuldsaneringsysteem kunnen worden opgezet. In die tijd komt ook de energie op een lager pitje; die slimme meters zijn wel helder. Tegelijkertijd denk ik dat echte onwilligen en fraudeurs zouden moeten worden afgesloten. Maar, wellicht kunnen wij hierover nog even nader overleg plegen.

De heerIrrgang(SP)

Omdat het amendement van de heer Hessels ook betrekking heeft op afsluiten, wil ik nog even wijzen op mijn amendement op stuk nr. 11 over een gedragscode voor het afsluiten. Dat strekt ertoe om in ieder geval in de wet de mogelijkheid op te nemen om die gedragscode algemeen verbindend te kunnen verklaren.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Ik heb de tekst nog niet gezien, maar zoals gebruikelijk hebben mijn ambtenaren weer hard gewerkt. Ik kan er dus wel iets van zeggen. Het betreft een aanscherping van de bescherming van afnemers tegen afsluiting. Er bestaat nu al een verplicht beleid ter voorkoming van afsluiting in de winterperiode, maar in dit geval wordt ervoor gepleit om dat uit te strekken tot het gehele jaar maar met een speciaal accent op de winterperiode. De heer Irrgang wil een minimumregeling van de aanbieders en de consumentenorganisa­ties horen. Bijzondere aandacht voor kwetsbare afnemers vind ik altijd een goede zaak, dus in beginsel kan ik mij wel in dit amendement vinden, al moet ik nog wel even naar de redactie kijken.

Voorzitter. Ik kom nu echt tot mijn uitleiding. Eigenlijk komt het neer op vrijwillig versus verplicht, met andere woorden het alternatief dat vandaag door de heer Hessels op tafel is gelegd. Als de geschiedenis van het energiebeleid van de afgelopen 10 tot 15 jaar iets leert, dan is het wel dat polderen en liberaliseren niet goed samengaan. Ik verwijs ook naar de insider-outsiderproble­matiek waarover ik vandaag eerder sprak. Wij hebben de afgelopen tijd regel op regel gestapeld. Wij hebben het toezicht vergroot en de administratieve lasten verder verzwaard. Breed in de Kamer wordt gedeeld dat wij iets moeten doen aan de administratieve lasten in dit land, dat wij het aantal vergunningen moeten terugbrengen en moeten proberen een zekere bevrijding te bewerkstelligen van een verstikkende bureaucratie. De markt is vrij maar ik constateer, denk ik met u, dat zij niet goed werkt. Er zijn hoge prijzen voor de grootverbruikers, wij hebben administratieve problemen voor de kleinverbruikers, wij hebben een oneerlijke concurrentie voor nieuwkomers, wij hebben slapend kapitaal voor machteloze aandeelhouders en wij hebben inefficiency tegen hoge salarissen bij de gevestigde orde. Wij hebben ook nog een bonus van 1,7 mln., maar die is inmiddels ingetrokken! Ik vind dit, net als de energie-intensieve industrie, de Consumentenbond, MKB-Nederland, Oxxio en dergelijke, een heel groot probleem. De centrale vraag die toch vandaag aan de orde was en is, is of wij daar echt wat aan gaan doen. Tegen die achtergrond toch mijn commentaar op het vrijwillig splitsen. Iedereen die wil splitsen kan dat nu al doen, maar het probleem is dat besturen van de bedrijven het niet willen, dat zij de netten willen houden als melkkoe en kredietkurk. Ik zeg het maar zo scherp als ik kan. De aandeelhouders van de bedrijven kunnen het niet. Dat is vandaag een- en andermaal aan de orde geweest. Zij hebben geen durf en zij hebben geen doorzettingsmacht. Als je wel een vette netbeheerder wil – velen van u zeggen die te willen – maar het beheer van de hoogspanningsnetten bij TenneT wil onderbrengen, dan zeg je in feite: wij gaan niet splitsen, maar wel de kosten hebben. Want, bijna alle kosten komen volgens het door de LME zo geliefde Deloitte-rapport door het creëren van een vette netbeheerder en niet door de splitsing: 80% van de kosten waarover wij het vandaag hebben gehad, komen als gevolg van die vette netbeheerder. Niet splitsen, maar wel de CBL-risico's – de overdracht van de hoogspanningsnetten en het bieden van een opening voor privatisering van de netten zijn immers de grootste CBL-risico's. Dat verandert niet door vrijwilligheid. Maar met vrijwillig splitsen handhaaf je vooralsnog de slechte concurrentie en de privatiseringsimpasse. Je blijft alle kosten en de CBL-risico's houden, je gooit de markt op slot en je handhaaft Nederland als duurte-eiland. Wat mij betreft betekent verplicht splitsen de markt openbreken, aandeelhouders de ruimte geven, netten veiligstellen en de markt openen, waardoor van Nederland een efficiencyeiland wordt gemaakt. Dat heeft verschillende gevolgen. Ten eerste: kruissubsidiëring stopt, zodat een sense of urgency ontstaat voor efficiency, innovatie en dienstverlening aan de klant – denk daarbij aan Oxxio, die ook een brief heeft gestuurd; het gaat om oog op de toekomst en oog voor de klant. Ten tweede kan er een injectie komen van privaat kapitaal in commerciële bedrijven. Door de verkoop daarvan komen miljarden euro's publiek geld vrij voor investeringen in zorg, onderwijs, infrastructuur. Onmachtige aandeelhouders veranderen daarmee plotseling in partijen die werkelijk publieke belangen kunnen beharti­gen waarover zij wel wat te zeggen hebben. Ten derde: de netten worden niet meegezogen in een privatiseringsslag. Ik hecht daar zeer aan. Ik heb evenveel zorgen over het verdwijnen van de netten uit Nederland als degenen die zorgen hebben over de CBL's. Het gaat mij erom dat de publieke zeggenschap wordt gehandhaafd; het publieke belang van leveringszekerheid wordt maximaal bevorderd.

Voorzitter. Dit was een goed debat, ik heb het zeer gewaardeerd. De vraag ligt voor ons: doen we niets en kiezen we voor Nederland als duurte-eiland, of tonen we durf en maken we van Nederland een efficiencyeiland, waar de leveringszekerheid is gewaarborgd? Het is duidelijk waarvoor ik kies, samen met de afnemers en nieuwkomers.

Ik rond af met een korte samenvatting; het gaat mij om het volgende. Eén: jarenlang zijn regels op regels gestapeld en is vaak al polderend de markt geopend. Het resultaat is een markt die wel werkt, maar niet goed werkt. De energiebedrijven kunnen niet privatiseren of fuseren. De mogelijkheden voor natuurlijke groei of overnames in het buitenland zijn zeer beperkt. Er zijn nauwelijks prikkels om te excelleren. Na de splitsing zullen de energiebedrijven door de toegenomen concurrentie worden gedwongen om te excelleren ten bate van de consument.

Twee: de gemeenten en provincies zitten vast aan risicodragende aandelen, wat niet past bij hun publieke rol. Ze kunnen niets van hun kapitaal benutten voor waardevolle investeringen. Door de splitsing kunnen gemeenten en provincies afstand doen van hun risico­dragende aandelen en daardoor belangrijke investeringen doen in publieke zaken voor gemeenten en provincies. De netten blijven in Nederlandse publieke handen.

Drie: de consumenten kunnen nu niet profiteren van nog scherpere prijzen, betere service en hogere kwaliteit die het gevolg zouden zijn van meer marktdynamiek. Door de splitsing wordt de consument geconfronteerd met de voordelen van de nieuwe marktdynamiek, eerlijkere prijzen, scherpere netwerktarieven, betere dienstverlening en hogere netwerkbetrouwbaarheid.

En ten slotte, vier: de energiemarkt blijft een gesloten nationale markt met publieke distributiebedrijven, terwijl de wereld om ons heen verandert. Die wereld verandert sneller dan wij aan kunnen. Een echte integratie van markten vindt niet plaats. Daartegenover staat dat door de splitsing de energiemarkt wordt geopend voor private spelers en publieke spelers die kunnen en willen investeren en innoveren. Vanwege het grote publieke belang worden de netten naar mijn gevoel veiliggesteld.

De voorzitter:

Dit was de beantwoording in eerste termijn van de minister. Ik geef gelegenheid voor een korte tweede termijn.

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister te danken voor zijn uitvoerige en gefundeerde beantwoording. Ik denk dat ik als eerste de minister daar wel een compliment voor mag maken. Aan het adres van de heer Crone zou ik willen zeggen: voor deze minister geen servicepunt voor vijfenzestigplussers! Mijn bijdrage was onderverdeeld in drie hoofdstukjes: de kosten, de privatisering en de vrijwilligheid van de splitsing. Ik behandel die punten nu nog een keer kort.

De kosten. Ik bedank de minister voor zijn toezegging dat hij na twee jaar een onafhankelijke validatie zal houden van alle voorliggende informatie, waaronder die over de structurele kosten en de kosten van de CBL's. Op deze validatie zullen wij mede ons standpunt baseren. Mijn fractie wacht de validatie dan ook met veel belangstelling af.

De privatisering. Hierover is veel gesproken. Ik twijfel of ik hierover een motie moet indienen. Ik doe dat toch, maar ik stel tegelijkertijd voor om pas over deze motie te stemmen na het verschijnen van de rapportage en dan met name het deel over de CBL-contracten. Er gaat wellicht een risico uit van de CBL-contracten voor de privatisering. Die kan daardoor namelijk bemoeilijkt worden, maar tegelijkertijd is het wel belangrijk om het gevoelen van de Kamer hierover te kennen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanleg, beheer en onderhoud van energienetwerken van groot belang is voor de voorzie­ningszekerheid en kwaliteit van de energievoorziening in Nederland;

overwegende dat deze taken niet onderhevig mogen zijn aan commerciële afwegingen;

overwegende dat de eigendom van deze netten daarom in handen dient te blijven van overheidspartijen;

overwegende dat de Europese energiemarkt nog volop in beweging is en er geen zicht is op de structuur van de uiteindelijke marktordening;

spreekt uit dat het ongewenst is, privatisering van energienetwerken in Nederland mogelijk te maken;

verzoekt de regering, deze uitspraak als uitgangspunt te nemen bij de opstelling van een ministeriële regeling over de privatisering van energiebedrijven en maatregelen te treffen ten einde onomkeerbare stappen van aandeelhouders omtrent eigendomsoverdracht van energienetwerken te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessels, Irrgang, Van den Brink, Vendrik, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 12 (30212).

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Ten slotte een woord over de vrijwillige splitsing. Vanmorgen heb ik gezegd dat de CDA-fractie intuïtieve twijfel heeft over de splitsing. Die komt bovenop onze bezorgdheid over de kosten. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat er een validatie komt. Dat rapport wacht de CDA-fractie af. Pas daarna doen wij een uitspraak over het wetsvoorstel. Ik wacht dus met des temeer belangstelling op de validatie. In het volgende debat zullen wij knopen moeten doorhakken.

De heerDe Krom(VVD)

Met deze motie wilt u dus de mogelijkheid blokkeren dat aandeelhouders, provincies en gemeenten, hun minderheidsaandeel vervreemden? U zegt dus tegen deze aandeelhouders dat u niet wilt dat zij dat doen?

De heerHessels(CDA)

Dat klopt voor wat betreft het netwerk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij zij bijna twaalf uur onderweg met dit debat. Er is ontzettend veel gezegd en de heer Hessels zal net zoals ik ontzettend veel hebben geleerd. Maar waar staat de CDA-fractie nu precies? Kan de heer Hessels mij zeggen wat zijn oordeel is?

De heerHessels(CDA)

Ik heb zeker veel geleerd. In de komende weken ga ik echter nog veel meer leren. Vanochtend heb ik al gezegd dat mijn fractie vooral vraagtekens zet bij de financiële gevolgen van het wetsvoorstel. Daarover is al veel gezegd, maar wij krijgen nu ook de rapportage van de minister. De financiële gevolgen zijn van groot belang voor de finale afweging van mijn fractie. Ik zal dat rapport dus moeten afwachten. Ik kan de heer Vendrik echter geruststellen: op dit moment ben ik nog niet gerustgesteld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik stel toch nog een vraag want het punt is niet onbelangrijk. Om de minister met enige helderheid in de komende weken zijn huiswerk te laten doen en de heer Crone rustig te laten slapen, vraag ik de heer Hessels of goedkeuring van de CDA-fractie afhangt van de kwestie van financiën, kosten, CBL en werkgelegenheid. Zegt de heer Hessels vanavond tegen de minister: als u de kosten adequaat en inzichtelijk verwerkt tot een aanvaardbaar bedrag, dan trekt de CDA-fractie haar verzet in?

De heerHessels(CDA)

Goedkeuring hangt daar vooral maar niet volledig van af. Het is een van de belangrijkste punten in onze afwegingen. Ik heb gezegd dat als het wetsvoorstel niet wordt gewijzigd, de CDA-fractie tegen stemt. Ik heb echter van de minister begrepen dat hij de wet aanpast. Daar moet ik naar kijken. De CDA-fractie is niet automatisch voor splitsing als uit het onderzoek blijkt dat de kosten meevallen maar het punt weegt wel zwaar mee.

De heerCrone(PvdA)

Ik dank de minister en alle collega's voor hun inspanningen in de lange sessie die niet alleen het debat van vandaag besloeg maar ook talloze hoorzittingen. Zowel ten aanzien van de kosten als de cross border lease komt er een eindoordeel dat nooit 100% zekerheid zal geven maar mogelijk wel voldoende vertrouwen biedt om op die punten geen blokkade meer te vormen. De minister heeft zelfs gezegd dat op het punt van de cross border lease mogelijk aan de hand van een nota van wijziging nog enige flexibiliteit aan het wetsvoorstel kan worden toegevoegd. Een voor- of tegenstem hangt mede daarvan af.

De minister heeft toegezegd om bij nota van wijziging de nadere verzelfstandiging van het netwerkbedrijf op het punt van de financiële onafhankelijkheid van de holding te regelen, inclusief winstafdracht en juridisch eigendom, ook vanuit het oogpunt van geen nieuwe problemen voor CBL oplossen. Het net wordt dus nog verder verzelfstandigd en dat was mijn hoofddoel.

Op het punt van de privatisering kan vrij duidelijk worden gekozen voor de lijn: dat doen de aandeelhouders zelf wel. Het is inderdaad mogelijk om zelf te besluiten om te splitsen en al dan niet te verkopen. Fundamenteel is de wet dus niet nodig, want dat is democratie. Tegelijkertijd weten wij dat de directies op geen enkele wijze meewerken aan een betere invulling van het publieke belang. De directies zitten daar kennelijk voor een ander belang dan dat wij definiëren. Er zijn twee opties. De eerste is de aandeelhouders vragen om erbovenop te zitten. De minister heeft al gezegd dat hij weinig kan doen omdat de wettelijke mogelijkheden beperkt zijn. De aandeelhouders kunnen echter alleen wat doen als zij van het eerste tot het laatste aandeel, tot en met de kleinste gemeente, unaniem optreden in de aandeelhoudersvergadering en zelfs na lang onderhandelen durven te zeggen dat zij het jaarverslag afkeuren en de directie naar huis sturen. Die mogelijkheid bestaat; mevrouw Netelenbos heeft ook een keer de directie en de commissarissen van de NS naar huis gestuurd om gelijk te krijgen. Niet iedere aandeelhouder is echter zo stevig gebakken. De minister heeft gezegd dat dat punt via dit wetsvoorstel in een klap geregeld kan zijn. De aandeelhouders hebben als de bedrijven moeten splitsen dan twee pakketjes aandelen in handen: een pakketje net en een pakketje rest. De Kamer neemt niet zozeer een splitsingswet als wel een democratische wet aan waarin in een klap de structuurvennootschap dwars doormidden wordt gehakt en er weer zeggenschap voor de aandeelhouders tot stand wordt gebracht. Dat is voor mij een nieuwe invalshoek in dit debat. Ik zal met aandeelhouders bespreken of een vrijwillige splitsing gewenst is. Het klinkt wel mooi, maar gaan zij dat dan ook waarmaken.

Ik kom bij mijn laatste opmerkingen. De aandeelhouders kunnen als zij twee pakketjes aandelen hebben als lokale aandeelhouders blijven investeren in productiecapaciteit want zij hoeven geen bv's te verkopen. Zij mogen dat zoveel als zij willen subsidiëren. Het is gewoon een privaatrechtelijke zaak en zij mogen daarin risicodragend doorgaan.

Het laatste punt betreft de privatisering van de netten. Ik heb de motie van de heer Hessels niet mede ondertekend, want als iets uit alle hoorzittingen is gebleken, is het wel dat een verbod op privatisering en trouwens ook de plicht tot privatisering vanuit het cross border perspectief dodelijk zijn. Ik begrijp bovendien helemaal niets meer van de heer Hessels. Hij heeft het over vrijwillige splitsing, dus een splitsing die de aandeelhouders zelf willen, maar dit mogen zij nu weer niet zelf weten. Om twee redenen heb ik er dus, vooruitlopend op de validatie, geen behoefte aan om te zeggen dat dit in strijd is met de cross border lease. Misschien moet de heer Hessels om die reden na de validatie zijn motie aanpassen. Ik weet dat bijna zeker. Ik heb er ook geen behoefte aan om een constructie waarin pensioenfondsen een rol spelen, te blokkeren, gegeven de extra beschermingsconstructie die de minister heeft toegezegd op te nemen in de nota van wijziging. Misschien dat ik hier in een volgend debat een nadere positie over inneem. Ik blokkeer het nu alleen niet en dwing het ook niet af.

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Was het nu een boze nachtmerrie of heb ik vanochtend de heer Crone een heel pleidooi horen houden voor een verbod op privatise­ring van netwerken en zelfs centrales?

De heerCrone(PvdA)

Nee. Ik heb juist gezegd dat ik het niet wilde verbieden, maar dat ik onder strikte condities wilde toestaan dat zelfs in de netten pensioenfondsen participeren. Onder strikte condities wel te verstaan. Over de productie heb ik gezegd dat ik die niet kon verbieden omdat de helft van de productie in dit land al privaat was. Ik zou het wenselijk vinden als de aandeelhouders er niet uit stapten. Ik kan ze daar alleen niet toe dwingen. Ik kan provincies niet dwingen om erin te blijven en om hogere belastingen aan burgers te vragen als zij risico's lopen. Ik kan ze via deze wet alleen maar in een zetel zetten, zodat ze eindelijk weer hun rechtspositie en hun machtspositie als aandeelhouder hebben. Dat is het goede van de wet. Ik heb een plicht tot noch een verbod op privatisering voorgestaan. Zo dogmatisch ben ik niet.

De heerHessels(CDA)

Mooi. Dan heb ik eindelijk het antwoord op mijn vraag van vanochtend of de fractie van de Partij van de Arbeid al dan niet tegen privatisering van de netwerken was. Zij is er dus niet tegen.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb mijn eigen woorden gekozen. Als er iemand in dit debat is begonnen met een pleidooi tegen privatisering van netten, ben ik het wel. Uw voorganger was er altijd voor. U wilde het aan de aandeelhouders overlaten. Ik heb gezegd dat het nooit meer zou zijn dan pensioenfondsen en dergelijke zeer gekwalificeerde partijen. Ik zit op de lijn van Jan Schaefer. Voor je pensioen is het goed en voor Nederland is het goed als zij hier beleggen. Ik ben niet dogmatisch, dus als blijkt uit de cross border lease of anderszins dat het toch niet mag of er geen beschermings­constructies mogelijk zijn, dan doen wij het niet. Dat zien wij de volgende keer wel.

De heerDe Krom(VVD)

Ook ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Het zal duidelijk zijn dat ik de motie van de CDA-fractie niet steun. Ik ben in mijn betoog uitvoerig ingegaan op de reden waarom mijn fractie een minderheidsprivatisering aanvaardbaar vind. De minister heeft dat eigenlijk ook gedaan. Een minder­heidsprivatisering leidt tot professioneel aandeelhoudersschap. Je hebt voorts de garantie dat de meerderheid bij de overheid blijft. Verder hebben wij een goede regulering van toezicht en controle. Onder die condities is mij niet helder wat er allemaal mis kan gaan. Ik wil ook de aandeelhouders die onder deze condities en op deze voorwaarden een deel van hun netten willen vervreemden, daar niet van weerhouden. Ik weet namelijk dat een deel van de aandeelhouders het kapitaal wil herinvesteren in de maatschappij. Ik wil hun de vrijheid daartoe niet ontnemen.

Wij krijgen een validatie en andere dingen van de minister. Ik vind dat allemaal heel mooi en ga dat niet tegenhouden. Het moet allemaal wel een beetje opschieten natuurlijk. Dat is eigenlijk mijn hele punt.

Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister ook nog toegezegd, een lijstje te maken van wat wel en wat niet mag worden uitbesteed of in ieder geval van de activiteiten die binnen en buiten de groep mogen plaatsvinden, als ik het zo vrij mag vertalen. Dat wacht ik even af. Ik had daar wat vragen over, maar die heb ik kortheidshalve laten liggen. Ik kom er in latere instantie wel op terug. Dat zelfde geldt voor de metermarkt en het marktmodel. Naar mijn stellige overtuiging nemen wij daar vandaag niet echt beslissingen over. De richting die de minister in de brief heeft gewezen, steun ik. Ik heb er nog wat vragen over, maar ook die laat ik nu kortheidshalve liggen. Ik verzoek de minister alleen nog om de heer Vendrik niet meer kameraad te noemen. Ik word daar namelijk buitengewoon zenuwachtig van. Ik heb vanmorgen over het openluchtmuseum van Fidel Castro gesproken. Dat de heer Vendrik de heer Brinkhorst met kameraad aanspreekt, kan ik mij voorstellen. Andersom niet. De heer Brinkhorst moet dat niet meer doen.

De voorzitter:

Misschien krijgt u vannacht wel nachtmerries.

De heerDe Krom(VVD)

Nee, die heb ik niet.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Ik moet constateren dat de manier waarop je dit wetsvoorstel beoordeelt, sterk afhangt van wat voor een toekomst je voor de energiemarkt in Nederland ziet weggelegd. Ik constateer dat de minister en een groot deel van deze Kamer toekomst zien in een Noordwest-Europese energiemarkt, een voor een groot deel geliberaliseerde en geprivatiseerde markt. Daarover kun je van mening verschillen. Er bestaat grote twijfel over de vraag of marktwerking op de energiemarkt in Nederland werkt en zal werken. Ik constateer ook dat je niet hoeft te splitsen als je niet voor privatisering bent.

Dat gezegd hebbende, kun je ook constateren dat de politiek hete hangijzers in dit debat zijn doorgeschoven. Het eerste betreft de kosten van het wetsvoorstel. Wij zijn het debat begonnen met discussies over een energierekening die op € 50 tot € 100 uitkomt voor elk gezin in Nederland. Die discussie is niet beëindigd. Er is nog steeds onduidelijkheid over. In de stukken is sprake van 500 mln. Vandaag heeft het kabinet andere bedragen genoemd, die lager zijn. Later in de behandeling van dit wetsvoorstel zal daarover duidelijkheid moeten komen.

Het tweede hete hangijzer betreft de werkgelegenheid. Hoeveel banen staan er nu precies op het spel? Gaat het om werkgelegenheid die verdwijnt door verbetering van de efficiency of gaat het om werkgelegenheid die eigenlijk naar het buitenland verdwijnt, omdat het onderhoud van de centrales door Duitse ingenieurs wordt gedaan of door Nederlandse? Ook op die vragen zal antwoord moeten komen.

Het derde politiek hete hangijzer zijn de cross border leases. Het is een buitengewoon ingewikkeld onderwerp, maar wel heel erg belangrijk en met potentieel grote gevolgen. Ook daarover zal nog duidelijkheid moeten komen door middel van de externe validatie.

Ik heb ook een amendement ingediend. Ik ben blij dat de minister vanuit een positieve grondhouding heeft gereageerd. Ik stel mij graag beschikbaar om over eventuele redactionele aanpassingen later nog contact te hebben.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige betoog. Ik kwam in het verleden – en nu nog een enkele keer – wel eens in de kerk, maar daar behoefde ik doorgaans niet zo lang te zitten als ik vandaag naar uw betoog heb moeten luisteren. Laten wij dus vaststellen, minister, dat het een gigantische preek is geweest die u hebt gehouden.

Ik was het vandaag niet heel erg eens met de heer De Krom, maar wat hij over "kameraad" zei, kon ik compleet onderschrijven. Mij liepen de rillingen over mijn rug!

Vervolgens kom ik bij de splitsingswet. Ik vind en blijf na vandaag vinden dat je de energiebedrijven met een net waarmee je ze gaat splitsen, als aangeschoten wild achterlaat en dat de wolven uit de rest van Europa op dat moment hun werk kunnen doen. Dat is mijn mening tot nu toe. Ik ben het ook niet met de minister eens, als hij zegt dat hij af wil van Nederland duurte-eiland en naar een efficiency-eiland wil. Ik vind dat wij naar een Europees energiebeleid moeten. In wezen verschillen wij niet over de uitkomst die wij willen, maar wij verschillen van mening over het tijdsbestek waarbinnen wij het willen. Als vandaag binnen Europa die splitsing inge­voerd zou worden, stond ik aan de zijde van de minister. Maar als wordt voorgesteld om dat vandaag alleen in Nederland te doen, begrijp ik minister Brinkhorst niet.

Ik ben blij met de toezeggingen die de minister heeft gedaan over de cross border lease.

Wij weten allemaal hoe de wereld in elkaar zit. Als je alles op een rijtje hebt, zul je als club beslissen of het ja of nee is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Om te beginnen heb ik ernstige behoefte aan een kameraadschappelijke opmerking over kernenergie. De minister pleegt een misverstand te herhalen dat vaker in kringen van het kabinet optreedt – overigens ook in kringen van de VVD – door te postuleren dat kernenergie CO2-neutraal is. Dat is het niet. Wie de hele keten van bouw, productie, in bedrijf nemen, afbouw en afvalverwerking van energie uit kerncentrales tot zich neemt en die goed analyseert, weet dat het verre van CO2-neutraal is. Integendeel, de beweerde winsten op dat terrein worden vaak tenietgedaan. Ik hoop dat het kabinet zich dat wil realiseren. Daarom verbaast het mij dat juist de staatssecretaris van Milieu die dat als eerste zou moeten weten, hier zo de mist in ging. Dat debat wordt op andere momenten voortgezet; maar ik geef het deze minister in alle vriendschap even mee.

Ik heb vanmiddag nadrukkelijk naar voren gebracht dat voor mijn fractie, en niet alleen voor mijn fractie, de kosten, de ontwikkeling van de werkgelegenheid en in het bijzonder het klemmende probleem van de cross border lease tamelijk cruciaal zijn voor de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Ik dank de minister voor zijn coulante houding om dat allemaal nog eens even verder en nader te bekijken. Hij kon natuurlijk ook niet heel veel anders, maar hij heeft het toch goed gedaan. Het is cruciaal voor mijn fractie, want wij gaan niet gokken met onze energiebedrijven. Er wordt gevalideerd. Dat lijkt mij prachtig en met de heer De Krom zeg ik tegen de minister: laat het een beetje snel gebeuren, want wij zijn hiermee al te lang bezig. Het zou eigenlijk nu al helder moeten zijn. Een extra ronde kan echter geen kwaad, want het kan potentieel om miljarden gaan. Het woord is daarbij echt aan de minister.

Ik heb verschillende opmerkingen gemaakt over de toekomst van de publieke netwerken. Het betrof niet alleen de door mijn en andere fracties ongewenste minderheidsprivatisering. Daarom sta ik ook onder de motie-Hessels. Ik heb ook de verderstrekkende vraag gesteld aan de minister, hoe de vormgeving, de organisatie van de publieke distributiebedrijven er in de toekomst uitziet. Ik begrijp van de minister dat hij niet streeft naar één groot nationaal netwerk – hoogspanning- en distributienetten onder één kap – maar dat hij een proces van fusering voor zich ziet tot een aantal wat grotere regionale distributienetten.

Als dat het geval is, blijft mijn springende punt dat dit eerst in een helder plan op tafel moet komen. Daarin moeten nut, noodzaak en de voor- en nadelen duidelijk worden plus de wijze waarop de minister zich dat voorstelt. Ik hecht er zeer aan dat daarbij ook de vraag aan de orde komt, in welke rechtspersoon die netwerken definitief gegoten worden. Ik vind dat de privaatrechtelijke rechtspersoon die daarvoor tot op heden gebruikt is, te gemakkelijk ook voor de toekomst als nuttig en nodig wordt gepercipieerd. Dat is voor mijn fractie geheel niet het geval! Dat vloeit voort uit de visie die je hebt over hoe die netten in een meer structurele situatie beheerd en georganiseerd moeten worden. Ik hoop dat minister die volgorde met mij wil bewandelen. Dan is privatisering nog lang niet aan de orde en als het aan mij ligt nooit.

Dat klemt wel met de bestaande CBL-contracten. Ik ben blij dat de minister zich hierover zo krachtig heeft uitgelaten. Ik vind het een diepe schande wat hier is gebeurd. Ongelooflijk dat dit in de jaren negentig kennelijk allemaal mogelijk geweest is zonder dat er iemand knipperde met zijn ogen, al was het maar om vast te stellen dat de CBL-contracten als het ware tot een soort immuniteit voor nieuw beleid hebben geleid. Daar begint het toch hard op te lijken. Dat is natuurlijk een schande. Ik neem het de publieke aandeelhouders die er destijds waren en degenen die daar politieke verantwoordelijkheid voor hebben gedragen kwalijk dat zij dat gewoon hebben laten gebeuren en dat de dollars belangrijker waren dan de toekomst van onze netwerken. Nogmaals, het blijft een schande.

Dit is wel kritisch voor de beoordeling van de vraag hoe wij verder moeten gaan met de privatisering. Wij kunnen wel willen dat elke vorm van privatisering uitgesloten moet worden, maar als wij daarmee een Amerikaanse investeerder op de kast jagen en hem vervolgens een succesvolle claim bezorgen, draai wij onszelf een poot uit. Dat is kiezen tussen twee kwaden. De informatie van de minister over de CBL's, de claims en de grond waarop die claims worden gedaan, is voor mijn fractie vitaal bij de beoordeling van dit punt. Ik wil daar niet voor weglopen door te roepen "Geen privatisering!" en vervolgens "Minister, los die miljardenclaim maar op!". Dat zal in het volgende debat blijken.

Er is slechts in lichte mate een relatie tussen dit wetsvoorstel en een duurzame energievoorziening. Dat zie ik ook wel. Ik zou graag zien dat bedrijven die op de Nederlandse energiemarkt actief willen zijn met productielevering en die gebruik willen maken van de, als het aan mij ligt, definitief publieke netten, harder moeten gaan lopen op het gebied van de ontwikkeling van duurzame energie. Het is winst dat de geïntegreerde distributiebedrijven nieuwe inspanningen hebben aangekondigd, maar dat moet beter geborgd worden. Laten wij toch na de enorme inspanning die wij plegen bij het bespreken van dit wetsvoorstel de door mij zeer gewenste revolutie niet uit het oog verliezen. Dan heb ik het over de broodnodige toekomst en de route daar naar toe.

Ik heb de minister gevraagd om te reageren op het voorstel voor een nationale energieconventie. Ik kan mij voorstellen dat dit als het ware een follow-up is van de inspanningen die de heer Willems en zijn transitiegroep plegen. Maar het ging mij ook nog om iets anders, namelijk het ongekende vertoon van wantrouwen in de energiesector dat ik de afgelopen maanden heb aanschouwd. Ik heb dat nog nooit meegemaakt. Ik vind dat een probleem voor het functioneren van de energiesector, waar wij met ons allen van afhankelijk zijn, de komende jaren. Dat moet een zorg zijn van de minister. Misschien zou een nationale energieconventie ook in dat opzicht een investering in hernieuwd vertrouwen kunnen zijn. Volgens mij ontbreekt het daar heel erg aan.

Tot slot, voorzitter, merk ik aan het adres van mijn kameraden, buurlieden, in het bijzonder de heren Van den Brink en de heer De Krom, op: die revolutie moet er komen en daar gaan wij op drinken; als het kan wodka!

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil de minister ook bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Aan het eind van zijn betoog zei hij: doen wij niets of tonen wij durf? Met alle respect voor de minister, ik vind dat wel een simplificering van de keuze waar de Kamer voor staat, want het gaat hier natuurlijk niet om klein bier. De belangen zijn groot. Er zijn enorme bedragen mee gemoeid. Dat betekent dat iedere fractie en ieder Kamerlid afzonderlijk een heel zorgvuldige afweging moet maken en dat de risico's moeten worden gewogen. De minister heeft één punt van zorg bij ons weggenomen. Hij heeft klip en klaar aangegeven dat de consument het niet in de portemonnee zal gaan merken. Er zal geen kostenverhoging voor de consumenten komen. Dat is een heel duidelijke afspraak, al vraag ik mij wel af hoe hij dat wil waarborgen.

Onze grootste drie kritiekpunten heeft hij niet weggenomen. Dat geldt allereerst de kosten, de onduidelijkheid over wat de herstructurering aan kosten met zich mee zal brengen en de ingewikkelde, maar belangrijke discussie die wij met elkaar voeren over wat splitsing voor de CBL-kwestie zal losmaken. Daarover hebben wij met de minister een duidelijke afspraak gemaakt, namelijk dat wij op een later moment op basis van de stukken die ons zijn toegezegd daarover definitief onze conclusies zullen moeten trekken.

Wij hebben ook vragen gesteld over de gevolgen voor de werkgelegenheid. Dat vinden wij belangrijk. Dat is iets wat je nadrukkelijk moet meewegen, als je dit soort stappen wilt zetten. De minister heeft gezegd dat er paniek is gezaaid door de getallen die over tafel zijn gegaan. Hij komt hier nog op terug. Dat wachten wij dan maar af. Ik hoop dat er dan redelijk harde cijfers over zullen zijn. Het zal nog best lastig zijn om goed onderscheid te maken tussen de gevolgen voor werkgelegenheid die voortvloeien uit wat er op het gebied van efficiency plaatsvindt, en de gevolgen die een directe relatie hebben met het hele splitsingsverhaal.

Een derde punt van kritiek betreft de gevolgen die splitsing heeft, omdat het Europese speelveld nog ontbreekt. Ik vind dat dit verhaal nog niet afdoende is uitgediscussieerd. Dat hoeven wij vanavond niet te doen, want wij gaan op een later moment verder. Ik vind het een lastig verhaal. Ik heb het idee dat de minister toch de volgorde omdraait. Ik heb er zelf op gewezen dat wij bij dit soort processen moeten kijken naar de schaal van Noordwest-Europa. Ik vond de redenering van de minister om eerst naar Nederland te kijken en dan komt de rest van Europa wel, eerlijk gezegd niet overtuigend. Het lijkt een beetje op een doelredenering. Ik heb ook gezegd dat ik deze in strijd vind met het beleid van het kabinet op andere terreinen, zoals het industriebeleid. Als de minister daarop reageert door te zeggen dat het level playing field een containerbegrip is, denk ik dat wij er nooit uit komen. Maar goed, dat hoeft op dit moment ook nog niet, want wij zullen op een later moment nog verder spreken.

Wij wachten de nieuwe stukken met belangstelling af. Mijn eindconclusie is wel dat ons standpunt over het verhaal dat er nu ligt, niet veel is opgeschoven ten opzichte van het begin van de vergadering, maar wij gaan het vervolg over een paar weken open in.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij herinnert zich onze kritische insteek in eerste termijn. Die kritiek is nog niet geheel weggenomen, maar er is inhoudelijk gediscussieerd. Ik heb goed geluisterd en zal het op mij laten inwerken.

Een uitgangspunt voor mijn fractie is dat je een goed en gelijkwaardig speelveld moet hebben op het relevante deel van het Europese gebied, lettend op de concurrentie­kracht en dergelijke, als je tot substantiële wijzigingen wilt komen in de ordening binnen onze landsgrenzen. De minister zei toen dat de heer Van der Vlies wel zou begrijpen dat de giganten van elders nu ook al concurreren en vroeg waar ik eigenlijk bang voor was. Natuurlijk zie ik ook best dat wij op een duurte-eiland wonen. Die slag naar een efficiencymodel wil ik best meemaken, maar wel onder deugdelijke randvoorwaarden.

Het kan zijn dat dit nationalistisch is of te weinig Euro­pees gedacht, maar ik heb hier een artikel van iemand die toch onverdacht is op dit punt, de heer Bolkestein, oud-eurocommissaris. Ik heb nooit de neiging gehad om op hem te gaan leunen, maar hij heeft een pregnant artikel geschreven in De Volkskrant van zaterdag jongstleden, waarin hij zegt: politici, begin hier nu even niet aan en dit zijn mijn redenen daarvoor. Zo'n Fremdkörper was ik dus ook weer niet. Genoeg hierover, de heer De Krom zal wel even bellen met Bolkestein om te zeggen dat hij het toch allemaal verkeerd ziet.

Een substantieel punt is het verhaal over de kosten en baten. Ik vind dat de minister een heldere politieke uitspraak heeft gedaan over wie het gaat betalen, als er negatieve effecten zijn: in ieder geval niet de consument. Dat is een uitspraak waar wij de minister aan kunnen houden. De vraag is dan hoe hij dat precies garandeert, zoals collega Slob zei. Er komt een brief over de validatie van een en ander en die wacht ik af.

Er komt een nota van wijziging over nadere regels en een notitie over nevenactiviteiten. Zo kan ik nog even doorgaan. Er is een heel lijstje van toezeggingen van stukken die nog komen, zoals over de cross border lease. Dat heb ik allemaal met erkentelijkheid genoteerd. Ik denk dat dit een tussenstand is. Wij krijgen een vervolg wanneer de stukken er zijn. De huiver die er in mijn fractie was, waarvoor wij inhoudelijke argumenten menen te hebben, is wel afgenomen en niet toegenomen in dit debat, maar nog niet weg. Wat dat betreft, houd ik mijn kruit gewoon droog voor de volgende ronde in het debat. Ik denk dat dat een eerlijke positie is. Ik heb mij nog niet officieel gecommitteerd aan een voorstem of tegenstem. Dat hoef ik ook helemaal niet te doen, want het debat loopt nog.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Uit die inbreng blijkt dat wij een goed debat hebben gehad. De posities zijn misschien niet opgeschoven, maar er zijn wel verhelderingen geweest. Ik ben blij dat dat ook aan mijn kant het geval is. Ik heb de bijdrage van de heer Hessels in tweede termijn zeer gewaardeerd. Wij streven met elkaar oprecht naar onafhankelijke validatie. Mijn opmerking dat wij dat binnen vier weken moeten doen, komt voort uit mijn oordeel dat "playtime is over". Wij moeten inderdaad knopen gaan doorhakken. Dat heeft de heer Hessels ook aangegeven. Ik hoop dat het mogelijk is – dat hangt uiteraard van de Kamer af – om in de tweede helft van maart een vervolg te organiseren, waarbij de verschillende politieke stellingen verder uit zullen kristalliseren. Dat geldt dus ook voor de cross border lease. Daarmee reageer ik op wat alle sprekers op dat punt hebben gezegd.

Wat de motie van de heer Hessels betreft: het is interessant dat de heer Vendrik, die op zich een overtuigd tegenstander is van de vorm van privatisering, het met mij eens is dat het blokkeren van de privatisering echt een groot risico inhoudt. Wij hebben daarover een debat gevoerd. Ik zou de heer Hessels willen voorstellen – ook al heb ik het eigenlijk al zo van hem begrepen – dat hij de validatie afwacht voordat over deze motie wordt gestemd of voordat de motie wordt aangepast. In de huidige situatie is niet-privatisering immers een probleem, maar ook met de verdere toevoeging is dat het geval. Als hij daarmee instemt, heb ik daar op dit ogenblik alleen toe te voegen dat ik vanavond heb aangegeven dat ik belangrijke voordelen zie aan de minderheidsprivatisering. Men kan er dus een publiekprivate constructie van maken. Dat is voor publieke infrastructuren een heel goed model. Het is bekend hoezeer ik hecht aan de onafhankelijkheid van die infrastructuren. Ik heb in dit verband dan ook met name de Gasunie, TenneT en Nozema genoemd.

Tegen die achtergrond voer ik dit debat met zoveel kracht, zonder dat er sprake is – dat zeg ik nogmaals tegen de heer Slob – van enig persoonlijke prestige. Dat er op dit dossier zoveel spanning bestaat, betekent helemaal niet dat mijn verdere verhoudingen met de energiebedrijven totaal tot een non-positie zijn gekomen. Op het punt van de administratieve verbeteringen hebben wij heel goed samengewerkt. In eerste instantie heb ik de liberalisering een halfjaar uitgesteld. Dat is gebeurd nadat ik de bedrijven ertoe had gebracht om verder te komen. De discussie over de metermarkten, die nu niet hoeft te worden afgesloten, gaat wel degelijk in goed overleg met EnergieNed en dergelijke. Het moet dus ook niet worden overdreven, maar er zit wel spanning op omdat ik in dit opzicht de eerste minister ben die een structuurhervorming van een zekere betekenis wil doorvoeren vanwege mijn sterke gehechtheid aan het publieke belang. Daar kan natuurlijk verschillend over worden gedacht. Ik begrijp best dat presidenten en directeuren van bedrijven, die dachten dat zij geweldig fijn naar buiten zouden gaan, dit belang anders waarderen, maar er zit bij mij nooit iets persoonlijks in. Dat weet de Kamer ook wel. Ik discussieer graag op het scherp van de snede. Ik heb mij alleen gestoord aan dat soort verdachtmakingen jegens mij, maar ik heb ook gezegd dat iemand die daar niet tegen kan, geen minister moet worden.

De intuïtieve twijfel over de splitsing is bij de heer Hessels niet afgenomen, maar is volgens mij ook niet toegenomen. Het zou mij natuurlijk een lief ding waard zijn als wij een brede Kamermeerderheid krijgen. Het feit dat het CDA de grootste coalitiepartij is, is voor mij een belangrijke factor. De heer Hessels moet niet onderschatten hoezeer ik aan dit wetsvoorstel hecht. Ik denk dat ik hem met een aantal aanpassingen in belangrijke mate tegemoet kan komen. Ik kan een aantal zorgen wegnemen.

De heer Slob zei het al: het is blijven zitten of iets doen. Dat bedoel ik niet simplificerend. Ik denk werkelijk dat wij op dit ogenblik niet veel verder komen door niets te doen. De vier hoofdpunten die ik in mijn uitleiding heb genoemd, staan recht overeind. Het gaat om de consumenten, de energiebedrijven, de provincies en de gemeenten. Dat is buitengewoon belangrijk. De mensen die pleiten voor stilzitten, onderkennen de internationale problematiek onvoldoende.

Ik ben de heer Crone erkentelijk voor zijn interessante mededeling. Hij heeft beter dan wie ook verwoord dat dit een democratische wet is. Ik zie het niet gebeuren dat de aandeelhouders in een nieuwe positie komen door niets te doen. Voorbij het punt van de splitsing dwingt het de aandeelhouders om op een andere manier positie te kiezen. Ik heb niets toe te voegen aan zijn formulering. Daarom heb ik het gevoel dat de aandeelhouders vaak machteloze structuren waren, terwijl zij nota bene publieke verantwoordelijkheid dragen. Ik ben ook lid van provinciale staten geweest. Lagere overheden zijn natuurlijk ook medeoverheden. Het feit dat medeoverhe­den niet in staat zijn een structuur te veranderen, heeft mij altijd gehinderd.

De heer Crone is ook ingegaan op de flexibiliteit die nodig is. De nota van wijziging over de zelfstandigheid van de netwerken heb ik al toegezegd. Op het privatise­ringsverbod heeft hij naar mijn gevoel terecht genuanceerd gereageerd vanuit de verschillende dimensies.

De heer De Krom heeft gezegd dat wij moeten opschieten. Dat is niet aan dovemansoren gericht. Ik wil niet tot uitsteloperaties komen. Hij krijgt die lijst van wel of niet uitbesteden. Ik herken veel van zijn uitspraken. Die benadering heb ik zelf ook gekozen.

De heer Irrgang heeft gezien dat ik goede voorstellen graag steun. Daar zit wat mij betreft geen oppositioneel geluid in. Hij heeft het eerste amendement binnengehaald wat mij betreft. Ik hoop dat hij nu in bredere zin wil overwegen waarom hij nog tegen dit wetsvoorstel wil stemmen. Hij haalt daar geen onafhankelijke netbeheer­der mee binnen, terwijl hij dat wel graag wil.

In de gedachte van de heer Van den Brink dat de bedrijven aangeschoten wild zijn, herken ik mij niet. Ik weet dat de heer Van den Brink dicht bij de Kroondomeinen woont. Laat ik het nog eens duidelijk zeggen. Het is een verschillend tijdsbestek. Hij denkt dat wij de zaak eerst Europees kunnen klaar maken. Ik denk in parallelle processen. Natuurlijk moeten wij een Europees energiebeleid krijgen en dat gaat ook gebeuren. Over een paar jaar zullen wij ons erover verbazen, maar ieder moet vanuit zijn eigen positie een ontwikkeling in die richting doormaken. Gezien de particuliere en bijzondere positie van de Nederlandse energiemarkt en de Nederlandse energiestructuur is mijn stellige opvatting dat wij op weg naar dat Europese energiebeleid de stappen moeten zetten die wij willen zetten met dit wetsontwerp. Dat betekent niet dat wij daarmee op conflictkoers zitten. Het beeld van de wolven uit de rest van Europa is een soort neo-nationalisme dat ik mij niet herken, want het zijn dezelfde partijen, bijvoorbeeld E.ON en Electrabel, die op dit ogenblik 50% van onze energievoorziening verzorgen. Dat beeld roept sentimenten op die de heer Van den Brink in de rest van zijn betoog niet heeft aangegeven. Stel u voor dat men elders over Unilever, Shell, Akzo of Philips die in het buitenland investeren en er bedrijven overnemen, zou zeggen: dat zijn die Nederlandse wolven die ons overnemen. Dat is volstrekt in strijd met mijn visie op Europeanisering en globalisering, maar misschien heeft de heer Van den Brink het niet zo kwaad bedoeld.

De heerVan den Brink(LPF)

Vanuit een gelijk speelveld zou ik dat niet verkeerd hebben bedoeld, maar juist, omdat u het speelveld aantast, denk ik dat ik de juiste woorden heb gekozen.

MinisterBrinkhorst

Het speelveld is de Nederlandse markt. Daar gaat het om een gelijk speelveld. Als ik het woord containerbegrip gebruik, bedoel ik daarmee vooral te zeggen dat er verschillende elementen onder vallen en dat je niet alles op één hoop kunt gooien.

Tussen de opvattingen van de heer Vendrik en mij over de noodzaak om mede vorm te geven aan meer duurzaamheid is niet echt veel verschil. Ik heb in eerste termijn al een plan toegezegd voor de nadere uitwerking van de distributienetten. Ik zal dat echt opstellen, maar dat is pas aan de orde als het wetsontwerp rond is. Er zitten geen principiële verschillen in. Wij gaan bekijken wat de verschillende aspecten zijn en wat de voors en de tegens zijn. Ik denk dat wij wel uit de vormgeving zullen komen.

Ik vind dat de heer Vendrik op een buitengewoon chique manier heeft gereageerd op het probleem privatisering en cross border leases. Ik begrijp dat hij daarbij een belangrijke stap heeft moeten zetten, gegeven de wijze waarop hij aankijkt tegen privatisering. Inderdaad is soms het betere de vijand van het goede. In het licht van de problematiek waarover wij het ook hebben gehad en de cross border leases, zou mogelijkerwijs de door hem en mij gewenste trendbreuk niet kunnen worden gerealiseerd door al te strak vast te houden aan het totale privatiseringsverbod. Je zult dan op een goed ogenblik in dat opzicht wat water bij de wijn moeten doen, te meer omdat wij er beiden van overtuigd zijn dat dit de manier is om van de cross border leases een ongevaarlijk element te maken. Ik ga er nu niet dieper op in.

Ik vind het een interessante gedachte om de transitiegroep op een goed ogenblik in een breder perspectief te zetten. Mijn verontschuldiging dat ik in eerste termijn niet op dit punt heb gereageerd. Nationale conventies doen vooral denken aan grondwetten en dat soort dingen. Misschien moeten wij een andere titel bedenken. Mijn opvatting is altijd geweest dat wij, als wij met de splitsing verder zijn, een majeure stap hebben gezet en dat dan de duurzaamheidsdiscussie een nieuwe kans krijgt. Ik wil dan ook graag in overleg met de heer Willems bezien of wij voor het eind van het jaar een bijeenkomst kunnen organiseren om het aspect duurzaam­heid in breder perspectief te zien. Ik heb mij er destijds wat over verbaasd dat de vier energiebedrijven over welker splitsing het ging, zeiden: wij doen het alleen maar als u de splitsing van tafel haalt. Dat is het soort oneigenlijke discussies die wij hadden. Als het splitsingsontwerp doorgaat, is de volgende vraag hoe wij verdergaan in de richting van duurzaamheid. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat het ons zal lukken gezamenlijk de stap naar splitsing te zetten.

Ik herhaal dat ik werkelijk van mening ben dat de consument het niet in de portemonnee moet voelen. Als ik met de validatie ergens met een tekort kom te zitten, zal ik zien of ik er ook in de tarifering iets aan kan doen.

Ik ben de heer Slob erkentelijk dat hij nog geen defini­tieve conclusies heeft getrokken. Ik heb een fractie die mij dierbaar is wel eens gezegd dat die een strategi­sche fout had gemaakt door definitieve conclusies te trekken voordat het debat werd gevoerd. U behoort niet tot die fractie, mijnheer Slob. Dat u uw opmerking niet hebt herhaald, weliswaar uw kritische positie handhaaft, maar toch opener bent, waardeer ik. Ik hoop dat wij verder kunnen komen.

Ook in uw richting wil ik nog zeggen – eigenlijk een parallel aan wat ik zei tegen de heer Van den Brink – dat ik niet denk: wij gaan eerst Nederland klaarmaken en dan volgt de rest vanzelf wel. Dat is iedere keer echt een misverstand geweest. U hebt steeds gezegd "wij zijn het beste, het braafste jongetje van de klas", maar dat zijn wij nooit geweest. Gekke Henkie is ook zo een van die toverformules die wij gebruiken als ons iets niet bevalt aan Europa. De kern is dat onze positie op een aantal punten afwijkt van die van andere landen, dat wij gezamenlijk naar die Noordwest-Europese energiemarkt moeten die gekenmerkt moet worden door grotere transparantie en veel grotere samenwerking. De midde­len die wij gebruiken om daar te komen, passen als het ware in de benadering die in andere landen in ieder geval voor een deel nog niet gebruikt is. In Duitsland is er bijvoorbeeld nu voor het eerst een behoorlijke regulator en dat zal gevolgen hebben. In België denkt men nu absoluut veel meer in termen van transparantie en afscheiding van hoogspanningsnetten dan een tijd geleden.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een opmerking over de heer Bolkestein, want die heeft over het algemeen heel interessante opmerkingen. In dit geval moet ik u eerlijk zeggen dat zijn conclusie eigenlijk toch nog een beetje van dat neo-nationalisme getuigt waarover wij eerder spraken. De heer Bolkestein en ik discussiëren al 40 jaar met elkaar over Europa. Ik heb hem nooit gehoord als een geweldig groot voorstander van Europees energiebeleid. Hij zegt vaak dat wij leiderschap en een visie nodig hebben. Ik treft zijn visie hier eigenlijk niet zozeer aan, behalve blijf zitten waar je zit. Ik moet zeggen dat ik meer begrip heb voor de visie van de heer De Krom die namens de VVD sprak en daar meer visie in aantref dan in de uitspraken van de heer Bolkestein die voor het overige natuurlijk altijd het beste voor heeft met Europa!

De heerIrrgang(SP)

Voordat de zinsnede "de consument mag het niet in zijn portemonnee voelen" een eigen leven gaat leiden, wil ik de minister vragen of hij ook niet van mening is dat ook de belastingbetaler het niet in zijn zak mag voelen. Met andere woorden dat het niet alleen via het tarief mag worden afgewenteld op de consument, maar ook niet via lagere winstafdrachten aan gemeenten, want ook dat zijn wij in feite allemaal!

MinisterBrinkhorst

Ik zal optimaal handelen en de definitieve maatregelen om dat te bereiken zal ik bezien na de validatie. Het is immers best mogelijk dat er helemaal geen nadere maatregelen nodig zijn omdat ik op 0 uit kom, maar dat weet ik natuurlijk nog niet. De kern blijft dat de splitsing op zichzelf geen kostenfactor mag zijn die de splitsing op zichzelf in problemen brengt.

De voorzitter:

Ik wil aan het eind van deze beraadslaging nog de toezeggingen herhalen:

1. Op korte termijn, drie à vier weken, komt een externe validatie van de kosten en baten ten gevolge van wetgeving, ook van de CBL's en de nadere uitwerking van wat de werkgelegenheidseffecten zijn van het al dan niet splitsen;

2. een notitie over welke commerciële activiteiten geoorloofd zijn voor de netwerkbedrijven;

3. er komt een nota van wijzigingen;

4. in mei komt de minister met nadere berichten over de studies van de marktwerking in de groothandelsmarkt.

Ik volg de energiesector zelf ook al zo'n zes jaar, maar ik vond dit toch wel een van de beste beraadslagingen die ik tot nu daarover heb meegemaakt! Ik hoop dat in ieder geval de heer Crone vannacht goed zal slapen.

De heerCrone(PvdA)

U hebt het zelf zo goed gedaan dat ik nog net tien seconden heb om te zeggen dat dit dankzij uw prettige leiding was!

De voorzitter:

Dank u wel!

Sluiting 23.00 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Crone (PvdA), Bakker (D66), Hofstra (VVD), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), ondervoorzitter, Atsma (CDA), Timmermans (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Slob (ChristenUnie), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), De Krom (VVD), Heemskerk (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Jonker (CDA), Jungbluth (GroenLinks) en Irrgang (SP).

Plv. leden: Tichelaar (PvdA), Dittrich (D66), Örgü (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Hijum (CDA), Koenders (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Joldersma (CDA), Van Egerschot (VVD), Van der Vlies (SGP), Varela (LPF), Hermans (LPF), Verburg (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Haan (CDA), Blok (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Van Heteren (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Tjon-A-Ten (PvdA), Waalkens (PvdA), Szabó (VVD), Van Dijk (CDA), Van Gent (GroenLinks) en Gerkens (SP).