30 169 Mantelzorg

Nr. 39 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 november 2014 te weten de voortgangsbrief informele zorg (Kamerstuk 30 169, nr. 38).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Ellemeet, Keijzer, Lodders, Siderius en Van 't Wout,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.22 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over mantelzorg. We zijn iets later begonnen. Dat heeft te maken met een VAO in de plenaire zaal, maar ik heb begrepen dat dit VAO niet is doorgegaan. Dat wordt op een later moment gepland. Ik heet Staatssecretaris Van Rijn en zijn ambtenaren zeer welkom. Ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, welkom. Mevrouw Dijksma heeft zich wegens ziekte afgemeld voor dit algemeen overleg en de heer Krol heeft zijn afscheidsraad in Eindhoven. Mevrouw Keijzer zal later aanschuiven.

We hebben een spreektijd afgesproken van maximaal drie minuten. Ik zal maximaal twee interrupties per fractie toestaan.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. «Dit hoofdstuk maakt duidelijk dat van veel mantelzorgers die wij spraken niet veel meer is te verwachten: zij zitten gevoelsmatig al aan hun taks en zien hooguit mogelijkheden om wat extra hand- en spandiensten te verrichten». Dat is de wrange conclusie uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over mantelzorg. Mantelzorgers zijn fysiek en mentaal overbelast, weten niet op welke voorzieningen ze kunnen terugvallen en gaan er financieel in sommige situaties fors op achteruit. Beleidsdoelstellingen als het op orde brengen van de overheidsfinanciën en meer mantelzorgen en werken, staan op gespannen voet met elkaar, zo concluderen de onderzoekers. Er zijn in Nederland 2,6 miljoen mensen die langdurig en structureel mantelzorgen, waarvan een op de vijf overbelast of overspannen is. Wat is de doelstelling van de Staatssecretaris voor het aantal mantelzorgers in Nederland? Hoeveel mantelzorgers moeten in de ogen van de Staatssecretaris nog overbelast of overspannen raken? De brief van de Staatssecretaris blinkt uit in goede bedoelingen: meer onderzoeken en praktijkvoorbeelden het land in sturen. Het is tijd voor boter bij de vis, lijkt mij. De helft van de mantelzorgers weet niet dat zij hulp kunnen krijgen bij een instantie. Mantelzorgers zijn niet op de hoogte van de voorzieningen en helaas zijn die voorzieningen ook niet altijd meer aanwezig. Dat moet anders en daarom heb ik drie voorstellen.

Eén. Terug naar het mantelzorgcompliment. 60% zag het mantelzorgcompliment als waardering voor de mantelzorgtaken die zij uitvoeren. Dit geldbedrag wordt nu overgeleverd aan de grillen van de gemeenten. Ook Mezzo constateert dat er in gemeenten bij de zorgveranderingen nog een gebrek aan aandacht is voor mantelzorgers. Hoeveel gemeenten geven in 2015 een mantelzorgcompliment in de vorm van een geldbedrag aan mantelzorgers? Is het niet beter om dit gewoon landelijk te regelen, bijvoorbeeld via de SVB?

Twee. Vergoed de reiskosten van mantelzorgers. Mantelzorgers krijgen namelijk heel vaak hun reiskosten niet vergoed. Mijn mailbox stroomt daarvan over. Het is toch geen figuur om mantelzorgers in woord en daad de hemel in te prijzen maar hen het bos in te sturen als het aankomt op een vergoeding van zoiets minimaals? Is de Staatssecretaris bereid om de reiskosten van mantelzorgers te vergoeden?

Drie. Minimaal één respijtvoorziening in elke gemeente. Ik dring er nogmaals op aan dat elke gemeente minimaal één respijtvoorziening gerealiseerd moet hebben. Dat zou eventueel kunnen gebeuren in combinatie met voorzieningen in de regio. We hebben dit ook bij de begrotingsbehandeling voorgesteld, maar de Staatssecretaris lijkt vooralsnog doof voor deze kreet. Waarom?

De conclusie van de SP is nog steeds dat mantelzorgers zijn verworden tot een vaatdoekje. Iedere keer opnieuw worden ze uitgewrongen en opnieuw gebruikt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van de SP. Ik hoorde mevrouw Siderius een pleidooi houden voor het mantelzorgcompliment. Ik vind dat ook een goed instrument, maar weet mevrouw Siderius dat heel veel mantelzorgers de mantelzorg verlenen om niet, dat zij eigenlijk erg verrast waren door de geldelijke beloning en dat zij zeiden: het is mooi, maar voor ons had het niet gehoeven? Weet zij ook dat we veel mantelzorgers helemaal niet vinden met het mantelzorgcompliment? Dat zijn mensen die het misschien wel zouden kunnen gebruiken maar het niet ontvangen.

Mevrouw Siderius (SP): Als je mantelzorgers niet kunt vinden, is er iets mis met je communicatie. Dan moet je die dus verbeteren en er niet voor kiezen om dit blijk van waardering voor mantelzorgers af te schaffen. Uit onderzoek blijkt gewoon dat 60% het mantelzorgcompliment zag als waardering voor de mantelzorgtaken die zij uitvoeren. 60% van de mantelzorgers zegt: ik voel mij daardoor gesteund; het is voor mij een waardering voor het werk dat ik dag in, dag uit structureel doe voor mijn partner, kinderen of buren. De SP vindt het belangrijk dat wij mantelzorgers waarderen, zeker in deze tijd waarin professionele zorg wordt wegbezuinigd en er van mantelzorgers wordt verwacht dat ze dat zomaar opvangen. Dat kan gewoon niet. Dit kleine stukje waardering wil de SP graag voor alle mantelzorgers.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is ook heel belangrijk. Wij waarderen in deze Kamer allemaal de mantelzorgers. We zijn allemaal op zoek naar manieren om die waardering tot uitdrukking te brengen, maar er zijn toch ook andere manieren dan alleen geld? Is het niet veel beter om deze verantwoordelijkheid, en ook de verantwoordelijkheid om die mensen te vinden, bij gemeenten neer te leggen? Een van de grootste knelpunten die men ervaart is bijvoorbeeld de aansluiting tussen formele en informele zorg. Men wil serieus genomen worden. Ook daaruit kan een stukje waardering blijken. Ik denk aan een informatiepunt et cetera.

Mevrouw Siderius (SP): De SP-fractie kiest niet alleen voor het mantelzorgcompliment. Ik doe hier ook het voorstel om in elke gemeente in ieder geval één respijtvoorziening te organiseren, want in heel veel gemeenten gebeurt dat gewoon niet. Gemeenten zijn wel druk met de nieuwe Wmo. Ze zijn vooral druk met de thuiszorg en de dagbesteding. Het beleid voor en de ondersteuning van mantelzorgers is gewoon een ondergeschoven kindje. Dat blijkt ook uit onderzoeken van maatschappelijke organisaties. Wij vinden dat je gemeenten dus moet verplichten om in ieder geval ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld door verplicht respijtzorg te organiseren. Daarvoor kan ik de handen niet op elkaar krijgen in deze Kamer, want andere politici zeggen dat gemeenten dat zelf allemaal maar moeten weten. Voor je het weet, zijn dit soort goede voorzieningen, die echt van nut zijn en misschien wel noodzakelijk zijn voor mantelzorgers, wegbezuinigd. Daar kan de SP echt geen verantwoordelijkheid voor nemen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat respijtzorg heel belangrijk is en dat gemeentes die zouden moeten bieden, maar in het stuk van de Staatssecretaris staan ook een aantal andere zaken. Respijt kan natuurlijk ook geboden worden door anderen dan alleen de beroepskrachten.

Ik heb een opmerking over het mantelzorgcompliment. Ik begrijp best wat mevrouw Siderius daarover zegt, want veel mensen waren daar erg blij mee. Het was echter ook een heel oneerlijke regeling, want als vier kinderen voor één moeder zorgden, kon moeder maar aan één kind het mantelzorgcompliment uitdelen. Daardoor ontstond een onaangename situatie voor die moeder, want aan wie moest zij het mantelzorgcompliment geven? Heeft mevrouw Siderius daarmee rekening gehouden? Dat is toch niet eerlijk? En wat vindt zij ervan dat mensen die op de wachtlijst stonden voor verpleeghuiszorg, ineens niet meer in aanmerking kwamen voor het mantelzorgcompliment, terwijl de zorg wel zwaarder werd? Het was dus een heel oneerlijke regeling. Vindt mevrouw Siderius dat ook niet?

Mevrouw Siderius (SP): Als een regeling oneerlijk is, moeten we die regeling eerlijk maken. Dat zou toch in goede aarde moeten vallen bij de Partij van de Arbeid, die het dag in, dag uit over het eerlijke verhaal heeft? Maar nee hoor, wat doet de Partij van de Arbeid? De Partij van de Arbeid schrapt het mantelzorgcompliment gewoon. Zij zegt tegen gemeenten: succes ermee. Een deel van de gemeenten doet er gewoon niets mee. Dat is het beleid van de Partij van de Arbeid. En als een regeling oneerlijk is, laten we dan hier zij aan zij strijden om die regeling eerlijker te maken.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik meen me toch echt te herinneren dat de Staatssecretaris opdracht heeft gegeven om in alle verordeningen een manier te zetten om alle mantelzorgers te waarderen. Persoonlijk ben ik niet van mening dat dit altijd in geld moet gebeuren. Het kan ook op een andere manier. Ook in het stuk van de Staatssecretaris staat heel duidelijk hoe hij gezamenlijk met Mezzo iets heeft opgesteld om gemeenten te helpen om mantelzorgers te ondersteunen. Dat lijkt mij veel eerlijker dan de beloning maar aan één persoon toekennen of de kosten 500 keer verhogen. Daar is ook niemand bij gebaat. De manier waarop het nu gaat, lijkt mij heel eerlijk. Ik sta daar helemaal achter.

De voorzitter: Ik hoor hierin geen vraag aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP): Ik wil hier toch wel even op reageren. Het is mooi dat de Staatssecretaris met het veld in gesprek is geweest, maar mevrouw Tanamal krijgt ook de brieven van de maatschappelijke organisaties. Die geven aan dat gemeenten onvoldoende waardering, aandacht en ondersteuning hebben voor mantelzorgers. Dat zou mevrouw Tanamal toch ook pijn moeten doen? Daar zou zij toch ook voor in de bres moeten springen? Zij laat het allemaal aan de gemeenten over. Die mogen dat zelf bepalen, maar sommige gemeenten hebben helemaal geen beleid voor mantelzorgers. Het is echt schandalig dat we op deze manier omgaan met mantelzorgers.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Drie minuten is een beetje kort, dus ik probeer wat stukken over te staan. Ik val maar gelijk met de deur in huis met de jonge mantelzorgers. In het vorige AO heb ik een groot punt gemaakt van de positie van de jonge mantelzorgers. Zij moeten ontlast worden en zo veel mogelijk kind kunnen zijn. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om daarin stappen te zetten. Dat heeft hij ook gedaan, maar wij vinden het toch een beetje mager. Ik heb daar dus nog vragen over.

Is bekeken of het mogelijk is om het Protocol Gebruikelijke Zorg minder strak van toepassing te laten zijn op jongeren? Is de Staatssecretaris bereid om samen met gemeentes tot een actieplan te komen om jonge mantelzorgers in beeld te krijgen en tot de ondersteuning te komen die zij nodig hebben om kind te kunnen zijn?

Mijn volgende punt is werk en mantelzorg. De Wet arbeid en zorg (Wazo) is vandaag gelukkig wel aangenomen door de Eerste Kamer. Die wet maakt de combinatie van zorg en werk beter mogelijk en daar zijn wij heel blij mee. Door de uitbreiding van de kring van mensen die zorgverlof mogen opnemen, is het mogelijk om de vaste mantelzorger te ontlasten en de zorg meer te delen. Die regeling kan een belangrijke bijdrage leveren om overbelasting van mantelzorgers te voorkomen. Hetzelfde geldt voor het calamiteitenverlof. Maar mensen weten vaak niet waar ze recht op hebben, waardoor allerlei mogelijkheden onbenut blijven. Wat kan de Staatssecretaris doen om deze mogelijkheden bij een breed publiek onder de aandacht te brengen?

Ik kom bij werk en vrijwilligerswerk. Vanuit VWS is een aantal stappen gezet om vrijwilligerswerk te faciliteren. Er moet natuurlijk nog wel een gesprek plaatsvinden met het Ministerie van SZW, omdat dat ministerie maatregelen neemt om arbeidsverdringing tegen te gaan. Ook krijgen we te horen dat instellingen een anbi-status of een sbbi-status moeten hebben. Dat gaat natuurlijk niet altijd op. Kan de Staatssecretaris dus aangeven of er afstemming heeft plaatsgevonden tussen de ministeries? Bij welke instellingen binnen zorg en welzijn kunnen mensen met behoud van uitkering werken zonder problemen te krijgen? Is de Staatssecretaris bereid om in overleg te treden met SZW zodat er een gezamenlijke visie kan komen op mensen met een uitkering die vrijwilligerswerk doen bij zorginstellingen die niet aan de anbi- of sbbi-eisen van de Belastingdienst voldoen? Dit is ook van belang voor de vele burgerinitiatieven zoals de zorgcoöperaties en de bewonersbedrijven, omdat mensen straks in hun eigen wijk geen vrijwilligerswerk meer zouden mogen doen. Ziet de Staatssecretaris een mogelijkheid om daar iets aan te doen?

Wij hebben in het vorige AO vragen gesteld over de juridische positie van vrijwilligers. De Staatssecretaris stelt in zijn brief al dat vrijwilligers soms wat hulp nodig hebben bij het stellen van grenzen, en dat voorkomen moet worden dat zij dingen doen die zij niet mogen doen. Hebben vrijwilligers nu duidelijk in beeld waar hun grenzen liggen? Wat zijn dan die grenzen? Wat is de verdeling van verantwoordelijkheden tussen zorginstellingen, medewerkers en vrijwilligers? Wie is er verantwoordelijk als een vrijwilliger zelfstandig en op eigen initiatief handelt en het fout gaat? Is er toezicht van de IGZ op de inzet van vrijwilligers?

Ik kom bij het beleid rond mantelzorgers thuis. Wij vinden het ingezette beleid heel goed, maar wel heel instellingsgericht. Allerlei maatregelen op het gebied van ondersteuning van de mantelzorger zijn gericht op de instelling, zoals beschreven in het programma In voor Mantelzorg, dat trouwens een heel goed programma is. Wij vragen de Staatssecretaris echter om toch nog iets meer te doen aan de ondersteuning van mensen in de thuissituatie, en dan met name via Mezzo en de steunpunten mantelzorg.

De voorzitter: Mag ik u vragen om naar de afronding te gaan?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik ben klaar.

De voorzitter: Wat een timing. Dat waren heel veel vragen. Ik zat met bewondering te luisteren. Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik hoor mijn collega van de PvdA zeggen dat zij zich ook zorgen maakt over de ondersteuning van mantelzorgers thuis. Is zij met mij van mening dat het belangrijk is om mantelzorgers thuis ook goede professionele ondersteuning te geven, dat het daarom ook belangrijk is dat het mogelijk is om dat te financieren en dat je voor die financiering een betaaltitel nodig hebt voor mantelzorgers in de WMG (Wet marktordening gezondheidszorg)?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik vind het zeker belangrijk dat mantelzorgers in de thuissituatie worden ondersteund. In het stuk wordt echter heel goed omschreven dat een van de inzetten was om de formele en de informele zorg veel beter op elkaar af te stemmen, waarbij leidend moet zijn wat voor de mantelzorger van belang is. Hieraan wordt dus al op een belangrijke manier bijgedragen. Ik zie niet in waarom daarvoor weer iets aparts moet komen als we al regelen dat aan alle instellingen wordt geleerd hoe zij kunnen omgaan met mantelzorgers en hen beter kunnen ondersteunen. In het project In voor Mantelzorg gebeurt dat, meen ik, bij 80 instellingen. Volgens mij hebben we dit nu redelijk goed geregeld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): In de praktijk blijkt dat mantelzorgers die thuis mantelzorg verlenen, niet in alle omstandigheden goede, professionele ondersteuning kunnen krijgen. Mantelzorgers hebben niet de tijd om nog naar aanvullende cursussen te gaan. Zij moeten on the job, dus thuis, goede ondersteuning krijgen door professionals, zodat zij op langere termijn thuis zorg kunnen leveren aan hun geliefde. Dat is nu niet mogelijk, omdat er geen financieringsmogelijkheid is om deze professionele ondersteuning voor mantelzorgers thuis te geven. Is mijn collega van de Partij van de Arbeid het met mij eens dat het belangrijk is om die mogelijkheid te creëren, zodat er daadwerkelijk professionele ondersteuning geboden kan worden aan mantelzorgers thuis?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Kan mevrouw Ellemeet iets duidelijker uitleggen wat zij precies bedoelt?

De voorzitter: Neenee, we gaan geen tegenvragen stellen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Maar ik snap de vraag in die zin niet, dat ik hem net heb beantwoord. Misschien bedoelt mevrouw Ellemeet dus iets anders dan waar ik op geantwoord heb. Misschien bedoelt zij een ander soort ondersteuning.

De voorzitter: Heel, heel kort, in één regel, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Het gaat mij erom dat professionals, bijvoorbeeld professionals op het gebied van dementie, goede, professionele adviezen kunnen geven en daarmee ondersteuning aan mantelzorgers.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Volgens mij is daarover al iets afgesproken met betrekking tot coaching bij dementie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Voorzitter. Graag begin ik mijn verhaal met een gewetensvraag: van wie komt de verlossing in onze participatiemaatschappij? Wie zijn onze eigentijdse verlossers? Als ik in onze samenleving één groep zou moeten aanwijzen waarop wij onze hoop hebben gevestigd, zijn het de mantelzorgers. Ik zou zelfs willen beweren dat deze Staatssecretaris de mantelzorgers een van de hoofdrollen toekent in zijn nieuw gecreëerde zorgstelsel. Zij maken het volgens de Staatssecretaris mogelijk om te bezuinigen en de zorg te verbeteren. Hoe schril is vervolgens het contrast tussen deze toegedichte hoofdrol voor de mantelzorger en de omstandigheden waaronder hij, en vooral zij, het werk moet doen.

Laat ik beginnen met wat feiten. Het aantal 80-plussers dat mede door mantelzorgers verzorgd moet worden, loopt op van 700.000 nu tot 1,6 miljoen in 2040. Deze groep ouderen zal een steeds complexere hulpvraag krijgen en daarmee een steeds zwaarder beroep doen op de mantelzorger. Vanaf volgend jaar wordt er fors bezuinigd op dagbesteding en huishoudelijke zorg. Dat is zorg die het werk van de mantelzorger nu juist verlicht. 75% van de zorgprofessionals in Nederland is vrouw. Zij dreigen zwaar getroffen te worden door de bezuinigingen. Ook 60% van de mantelzorgers is vrouw. Vrouwelijke mantelzorgers dreigen door toenemende druk op grote afstand tot de arbeidsmarkt te komen. Vrouwen die eerst werkten in de zorg, dreigen nu hetzelfde werk onbetaald te moeten verrichten.

Als deze gegevens één ding duidelijk maken, is het dat we het over een radicaal andere boeg moeten gooien wat mantelzorg betreft. We kunnen niet simpelweg méér van mantelzorgers vragen; we zullen wat anders van ze moeten vragen. Juist deze innovatieve visie op de rol van mantelzorg mis ik bij dit kabinet. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we een taskforce bestendige mantelzorg nodig hebben om vrouwen én mannen op een eigentijdse manier met voldoende steun in te zetten voor mantelzorg. Ziet de Staatssecretaris het belang in van professionele ondersteuning van mantelzorgers, juist vanwege de toenemende complexiteit van mantelzorg? Is de Staatssecretaris bereid om de gevolgen van mantelzorg door vrouwen te monitoren voor de arbeidsparticipatie? En hoe wil hij deze groeiende groep vrouwen laten aanhaken op de arbeidsmarkt? Op welke manier kunnen technologie en IT het sociale contact faciliteren tussen zorgcliënt en mantelzorgers? Hoe neemt de Staatssecretaris bestaande obstakels hierin weg?

Misschien is de belangrijkste vraag wel: hoe voorkomt de Staatssecretaris het bekende euvel in de zorg dat innovaties blijven hangen in de projectfase en daarna een stille dood sterven? Vernieuwende vormen van mantelzorg zijn pure noodzaak. Hoe zal de Staatssecretaris zich inzetten voor een brede implementatie hiervan? Ziet hij een rol weggelegd voor een instantie als ZonMw bij de uitrol van vernieuwende vormen van mantelzorg? Kortom: is de Staatssecretaris bereid om serieus werk te maken van een toekomstbestendige mantelzorg en dit te doen met hulp van een taskforce bestendige mantelzorg?

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Ark, die normaal met verve het woord voert over mantelzorg.

Mantelzorg is van onschatbare waarde voor onze samenleving en voor de mensen die de mantelzorg ontvangen. We hebben het er natuurlijk vaak over hoe zwaar en hoe belastend het vaak is voor mantelzorgers, maar het is goed te zien, ook in de rapporten die we vandaag bespreken, dat mensen het vaak ook beschouwen als verrijkend voor hun leven en als mooi om te doen. Vooral in combinatie met arbeid kan mantelzorg erg belastend zijn. Het is dan ook goed dat we een nieuwe wettelijke regeling hebben om arbeid en zorg makkelijker te kunnen combineren, die net is aangenomen in de Eerste Kamer. Ook is het goed dat er nu een breed plan van aanpak ligt van het kabinet. Wij zijn blij dat in de nieuwe wetten, de Wmo en de Wlz, de positie van de mantelzorger veel sterker wordt en de mantelzorger ook vooraf betrokken wordt bij het leveren van zorg.

Volgens de VVD is er op dit moment niet zozeer behoefte aan allerlei nieuwe regels, wetten of actieplannen, maar vooral aan bewustwording van de dingen die er al zijn. We zien namelijk dat er met name op de werkvloer grote onbekendheid is met het aantal regelingen dat er voor mantelzorgers is. Mensen beschouwen zichzelf soms niet eens als mantelzorger. Het is dus goed dat daar een aantal nieuwe projecten op worden losgelaten. Wij vragen de Staatssecretaris om nadrukkelijk in de gaten te houden of die projecten bijdragen aan de bewustwording bij mantelzorgers van hun mogelijkheden.

Mevrouw Siderius (SP): De VVD-fractie zegt dat de positie van mantelzorgers wordt versterkt door de invoering van de Wet langdurige zorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015. Waar baseert de VVD-fractie dat precies op? Kan de heer Van 't Wout concrete maatregelen uit beide wetten noemen die de positie van mantelzorgers daadwerkelijk versterken?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik wijs bijvoorbeeld op de amendementen die ik met de Partij van de Arbeid en andere partijen heb ingediend om de mantelzorger actief bij het zorgplan te betrekken. Die positie zal dus echt sterker worden, maar je bent er natuurlijk niet met alleen het in een wet opschrijven.

Daarmee kom ik bij mijn tweede punt.

Mevrouw Siderius (SP): Het is makkelijk om te verwijzen naar amendementen en naar het feit dat mantelzorgers ook iets mogen zeggen als er een zorgplan wordt opgesteld, maar hoe worden mantelzorgers in de ogen van de VVD met de Wet langdurige zorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 daadwerkelijk concreet ondersteund, gewaardeerd en geholpen?

De heer Van 't Wout (VVD): We kunnen die hele wetsbehandeling hier wel gaan overdoen, maar er zijn meerdere moties en amendementen op die wet aangenomen, ook van onze hand, waardoor de positie van de mantelzorger versterkt wordt. De mantelzorger gaat meepraten over het zorgplan. Door de decentralisatie is er ook veel meer ruimte voor maatwerk voor de mantelzorger. Dat is precies waar behoefte aan is. Ik ben er dus van overtuigd dat we die positie op papier veel beter hebben gemaakt.

Met alleen papier ben je er echter niet. Ook in de debatten hierover is namelijk veel aandacht gevraagd voor het feit dat er ook voor de zorgprofessional een cultuur moet zijn waarin hij de mantelzorger ziet als waardevolle aanvulling om de zorg beter te maken. Hoe wil de Staatssecretaris dat blijven bevorderen? Te vaak horen we namelijk van mantelzorgers dat ze zich, met name in de instellingszorg, eerder buitengesloten voelen door het personeel dan als waardevolle aanvulling worden gezien.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De heer Van 't Wout heeft het over het belang van het combineren van arbeid en zorg. Ik ben met hem blij dat we dit beter regelen in de wet. Dit laat onverlet dat er een groep mantelzorgers is die nu niet werkt. Voor een deel is dat omdat die mensen zijn ontslagen in de zorg. Het gaat vooral om vrouwen. Hoe ziet de heer Van 't Wout voor zich dat deze groep vrouwen, die nu onder steeds grotere druk komt te staan door toenemende mantelzorg, kansen krijgt om weer zelf aan het werk te gaan?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik probeer te bedenken wat mevrouw Ellemeet nu precies vraagt. In wetten die aangenomen zijn in deze Kamer hebben wij geregeld dat de combinatie van arbeid en mantelzorg makkelijker wordt. Ja, als je hervormt in de zorg om de kosten onder controle te houden, heeft dat onvermijdelijk ook effecten op de arbeidsmarkt. Daaraan wordt overigens ook van alles gedaan, vooral om mensen van de ene baan in een andere baan te krijgen. Dat dit af en toe effecten heeft op de werkgelegenheid, is natuurlijk heel triest, maar ook onvermijdelijk. Dat hoort erbij als je keuzes wilt maken en durft te maken, zoals de VVD.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik stelde een vraag die heel veel vrouwen in Nederland zich ook stellen. Die vrouwen hebben het druk met mantelzorg en werken niet meer. Ze willen toch weer aan het werk en ze voelen tegelijkertijd de verantwoordelijkheid voor de mensen voor wie ze moeten zorgen. Deze grote groep vrouwen is groeiende. Deze vrouwen willen graag aan het werk. Dan kan de heer Van 't Wout wel makkelijk zeggen dat dit een probleem is dat we hier niet kunnen oplossen, maar het lijkt mij wel degelijk de verantwoordelijkheid van de politiek om ervoor te zorgen dat deze groeiende groep vrouwen weer aan het werk komt. Ik wil heel graag een reactie van de heer Van 't Wout. Hoe zou hij willen meedenken over het het weer terugleiden van deze groep vrouwen naar de arbeidsmarkt?

De heer Van 't Wout (VVD): Daarvoor moet je ervoor zorgen dat de combinatie van arbeid en zorg makkelijker wordt. Dat hebben we nu deels in wetgeving geregeld. Dat is ook een kwestie van werkgevers, die zich daar bewuster van moeten worden. Dat geldt soms overigens ook voor werknemers zelf, zoals ik eerder al zei. Als je mensen in een enquête vraagt of ze mantelzorger zijn, zeggen ze vaak nee. Als je echter vraagt of ze voor een ander zorgen, is het antwoord ja. Het gaat dus om bekendheid met de regelgeving. In het algemeen moet je er, om mensen aan het werk te krijgen, voor zorgen dat de economie groeit. Dat doe je, zoals dit kabinet doet, door de overheidsfinanciën op orde te krijgen en waar nodig te hervormen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De Toekomstagenda voor informele zorg en ondersteuning is samengesteld in samenwerking met en grote diversiteit aan organisaties. Dat varieert van zorg- en welzijnsorganisaties tot gemeenten en van verzekeraars tot patiënten- en cliëntenorganisaties. Heel veel vrijwilligers hebben een kerkelijke achtergrond. Het doet mij dus deugt dat bijvoorbeeld ook Kerk in Actie betrokken was bij het opstellen van de toekomstagenda. Ik stel vast dat de toekomstagenda heel veel draagvlak heeft en dat is goed. Het echte werk begint nu. Dat is natuurlijk het uitvoeren ervan. Hoe kunnen we voorkomen dat er eindeloos gepraat wordt en onderzoek wordt gedaan? Het echte werk gebeurt niet in de koepels en niet aan de vergadertafels maar thuis en op de werkvloer, in de buurt. Op dat niveau moeten vrijwilligers en mantelzorgers worden toegerust. Ik krijg daarop graag een reactie. Wil de Staatssecretaris de Kamer op de hoogte houden van de uitvoering van de agenda?

Door de veranderingen in de zorg verandert er ook veel voor mantelzorgers. Hebben alle gemeenten helder op het netvlies dat zij ook mantelzorgers moeten informeren over de veranderingen?

Uit onderzoek blijkt dat in 5% tot 10% van de wijkteams vrijwilligersorganisaties vertegenwoordigd zijn of zich in het netwerk van die wijkteams bevinden. Dat vind ik schrikbarend weinig. Volgens mij is het ook niet de bedoeling van de Wmo. Wil de Staatssecretaris bevorderen dat informele zorg een belangrijke rol in wijkteams krijgt? Utrecht is daar een mooi voorbeeld van.

Ik kom op het aangenomen amendement over landelijke vrijwilligersorganisaties die lokaal vrijwilligerswerk opzetten, uitbreiden en ondersteunen. Op welke wijze gaat de Staatssecretaris dit amendement uitvoeren? Ik wil waken voor een stroperige procedure met opnieuw onderzoek et cetera. De organisaties worden op 1 januari met de veranderingen geconfronteerd, dus we moeten nu vooral met elkaar aan het werk gaan.

Ik vraag ook aandacht voor ICT en softwaresystemen, die hard nodig zijn voor het faciliteren van vrijwilligerswerk. Dit punt is niet opgenomen in de toekomstagenda. Het gaat om grote bedragen waarmee kleine organisaties met weinig financiële middelen te maken hebben. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

Vorige week zijn we tijdens het algemeen overleg over de transitie uitgebreid ingegaan op de problemen die spelen rondom de inkoop van casemanagement bij dementie. Wanneer informeert de Staatssecretaris de Kamer over de situatie, die door de inkoop in de Zorgverzekeringswet is ontstaan? Welke oplossingen heeft hij voor ogen? Ik wijs er graag op dat de casemanager er vooral is om de mantelzorger te ontlasten, en hoge cijfers scoort.

De ligduur van patiënten is steeds korter en dit vraagt veel van het thuisfront. Ik weet dat er veel initiatieven lopen op het gebied van de curatieve zorg, bijvoorbeeld in het Radboud, maar dit zijn vaak losse projecten die niet met elkaar verbonden zijn. Ik zie in dit veld uitdagingen. Ik denk dat transferbureaus veel zouden kunnen betekenen in het ondersteunen en begeleiden van mantelzorgers als iemand na een zware operatie weer thuiskomt. Wil de Staatssecretaris op dit punt beleid ontwikkelen?

Kent de Staatssecretaris het inspiratienetwerk TijdVoorActie, dat vernieuwende initiatieven voor vrijwilligerswerk ontplooit en zich specifiek richt op jongeren? Samen met het Netwerk Dien je Stad in Ede hebben zij de vrijwilligersprijs Meer dan handen gewonnen. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om deze jongereninitiatieven aan te moedigen?

Tot slot. Volgend jaar is het weer NLdoet. Ik daag de Staatssecretaris uit om samen met het kabinet de handen uit de mouwen te steken. De Stichting Present wil graag passende projecten uitzoeken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik stribbel mee en probeer positief te blijven. Aldus Peter Vermeulen, die twee kinderen met autisme heeft. Hij heeft een prachtige blog geschreven, die u kunt vinden op de website van het meldpunt Meld het Mona. In alle verhalen en mails die ik daar lees, is dat toch wel de rode draad: grote onzekerheid en heel veel moeite om de professionele zorg die mensen op de been houdt en het voor mensen mogelijk houdt om het allemaal rond te breien, uiteindelijk na 1 januari weer te kunnen ontvangen.

Ik hoor heel graag van de Staatssecretaris hoe een van die punten die mensen heel belangrijk vinden, namelijk respijtzorg, er op dit moment in Nederland uit ziet bij de inkoop door gemeentes. Is nu overal die zorg geregeld waar je je gehandicapte kind of je partner met dementie eens in de drie weken of af en toe een weekend naartoe kunt brengen om het als mantelzorger vol te houden en overeind te blijven? Hoe staat het daarmee? En hoe wordt hieraan aandacht besteed? Als je niet weet dat het bestaat, kun je er ook geen gebruik van maken. Veel mantelzorgers weten niet eens dat ze mantelzorger zijn, laat staan dat ze weten hoe ze ondersteund kunnen worden.

Ik krijg ook graag een reactie van de Staatssecretaris op het verhaal dat ik heb gehoord van een moeder van een 13-jarige jongen die de hele dag door epileptische aanvallen heeft. Ik lees het even voor. «Waar lopen we met het ingaan van het nieuwe jaar tegen aan? Sean – zo heet haar zoon – gaat over naar de Wet langdurige zorg. Dit houdt in dat hij alleen nog mag gaan logeren bij een instelling die een WTZi-erkenning (Wet toelating zorginstelingen) heeft». Zoals echter blijkt uit de brieven en de bijlagen die bij het stuk zitten, zijn deze officiële instellingen niet bereid om haar zoon op te nemen. Vervolgens schrijft ze het volgende. «Sean kon het afgelopen jaar gaan logeren door toezeggingen dat het appartement in de Ronald McDonald Kindervallei op het budget gedeclareerd mocht worden. Dat mag vanaf 1 januari niet meer. Wij weten niet hoe het verder moet. Waarom deze regel? Aanvankelijk was het zo dat de logeervoorziening moest zijn afgestemd op mensen met een beperking en de kosten niet buitenproportioneel hoog mochten zijn».

Grote klasse. Waarom veranderen we dit? Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dit op een andere manier gaat doen, want dit is wat je van heel veel mantelzorgers hoort. Ze hadden voor hun kind iets gevonden wat nu door Haagse regelgeving onmogelijk wordt.

Hoe gaan we ervoor zorgen dat de overbelaste mantelzorgers worden beschermd, ondanks de zorghervormingen? Dit zijn kwetsbare groepen, die al tegen het randje aan zitten. Hoe wil de Staatssecretaris die beschermen? En hoe weet de gemeente dat deze meneer of mevrouw bijna overbelast is?

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ga afronden. We hebben vorige week uitgebreid gesproken over de uitspraak van de rechtbank dat gemeentes stoppen met huishoudelijke verzorging zonder een gesprek voor het in kaart brengen van de persoonlijke kenmerken en omstandigheden. Juist voor mantelzorgers is dit van het allergrootste belang. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris nu, na een aantal nachtjes slapen, bereid is tot meer actie in dezen.

De vergadering wordt geschorst van 16.55 uur tot 17.00 uur.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen. Het is goed om niet alleen nu maar regelmatig, en zeker ook in de loop van de discussie over de veranderingen in de zorg, meer aandacht voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers te vragen en te nemen. We hebben vorige week uitgebreid gesproken over de transitie, omdat we met die verandering in de zorg willen inspelen op veranderingen die in de samenleving plaatsvinden en ook consequenties hebben voor de zorg. Als mensen ervoor kiezen om op hogere leeftijd samen thuis te wonen, is de kans groot dat dit vanzelf tot een mantelzorgsituatie leidt, omdat mantelzorg je overkomt uit liefde. Je kiest er niet voor; het overkomt je uit liefde doordat je samenwoont op hogere leeftijd. Dat is de reden om in het beleid meer aandacht te vragen voor mantelzorgers en vrijwilligers. Niet omdat professionele zorg kan worden vervangen door mantelzorg, maar omdat dat betere zorg oplevert en mensen het dan langer kunnen volhouden.

Daar zit ook gewoon kwaliteitswinst in, dus zorgkwaliteitswinst, want dit geldt niet alleen in de thuissituatie maar ook in de instellingen. Instellingen die erin slagen om kwaliteit te realiseren, zorgplanbesprekingen te houden en discussies te voeren over kwaliteit, niet alleen met de cliënt maar ook met mantelzorgers, vrijwilligers en verwanten, scoren altijd hoger op kwaliteit. Wie kent immers beter de wensen en de verlangens van iemand die bijvoorbeeld in een verpleeghuis zit en die wensen niet meer zelf kan uiten? Dat zijn de mantelzorgers en de vrijwilligers, die vaak jarenlang al hun krachten hebben gegeven om zo iemand te ondersteunen. Dat moet niet stoppen wanneer iemand naar een instelling gaat. Sterker nog: daar moet de instelling ongelofelijk veel oog en oor voor hebben, om ervoor te zorgen dat ook in de instelling rekening wordt gehouden met specifieke wensen van cliënten en hun mantelzorgers.

Ik heb de Kamer in mijn brief van 11 november geïnformeerd over de stand van zaken rond de drie actielijnen versterken, verlichten en verbinden. Die komen op diverse plekken in het beleid tot uitdrukking. In de eerste plaats gebeurt dat aan de formele kant, dus in wet- en regelgeving. De heer Van 't Wout merkte terecht op dat dit niet zaligmakend is, omdat het ook een vertaling in de praktijk moet hebben. Ik wijs er wel op dat zowel in de Wmo als in de Wet langdurige zorg de positie van mantelzorgers versterkt is. Die heeft een wettelijke rol gekregen in de ondersteuningsbehoefte. Ook is wettelijk geregeld dat gemeenten specifiek aandacht moeten schenken aan de positie van de mantelzorgers als zij onderzoek doen naar de ondersteuningsbehoefte. In de Wmo staat verder dat gemeenten bij verordening dienen te regelen op welke wijze mantelzorgers worden herkend en een blijk van waardering ontvangen. Dat heeft overigens als neveneffect dat gemeenten als vanzelf meer zicht krijgen op de situatie van de mantelzorgers.

Misschien wel belangrijker dan de formele kant is, ten tweede, het verlichten de taak van mantelzorgers. Ik constateer dat er in het spoor van de discussie over de verandering in de zorg, juist door de ontwikkelingen die in de samenleving plaatsvinden, veel meer aandacht is voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers dan we ooit hebben gehad. Dat heeft diverse redenen, bijvoorbeeld dat mantelzorg en vrijwilligerswerk een belangrijke plek innemen en ook een belangrijke plek gáán innemen doordat mensen er veel meer voor kiezen om een aantal zaken met elkaar te regelen. Daarbij wordt ook een beroep op mantelzorg gedaan, waarbij we inderdaad heel veel aandacht moeten hebben voor belasting en overbelasting. Dat is precies de reden waarom ik destijds, in het spoor van de brief Versterken, verlichten, verbinden, heb gezegd dat ik aan de organisaties van mantelzorgers heb gevraagd: komen jullie nu, vanuit jullie optiek, vanuit jullie ervaringen en met jullie kennis tot een agenda voor de toekomst die gelijk oploopt met de veranderingsagenda in de zorg. Dat heb ik niet gedaan om daar van mijn kant weer allerlei beleid van te maken, maar juist om ervoor te zorgen dat we luisteren naar de ervaringen, de deskundigheden en de kennis en kunde van de organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers zelf. Daar komt een toekomstagenda uit, die ik zeer ondersteun; dat heeft de Kamer kunnen lezen. Die agenda raakt volgens mij een paar heel goede thema's.

Het eerste thema is het verbeteren van het samenspel tussen formele en informele zorg. Dat heeft een formele kant, met het zorgplan en het keukentafelgesprek, waarin ook aandacht moet zijn voor de positie van de mantelzorger. Maar ik noem vooral de discussie over de kwaliteit in de verpleeghuiszorg. Hoe kun je die kwaliteit veel meer door de ogen van mantelzorgers en vrijwilligers definiëren?

Het tweede thema is het goed toerusten van de mantelzorgers en de vrijwilligers. Daarbij is het inderdaad belangrijk dat er respijtzorg geregeld wordt of er verlofregelingen komen in de Wet arbeid en zorg, waarin veel meer rekening wordt gehouden met het geven van mantelzorg aan een direct familielid of een bekende.

Het derde thema in de toekomstagenda is deskundigheidsbevordering van mantelzorgers en vrijwilligers. Ik zie heel vaak dat ook ouderenambassadeurs of mensen die zich bezighouden met het voorlichten en ondersteunen van mantelzorgers ongelofelijk goed tot ondersteuning van mantelzorg in staat zijn door simpelweg aan mantelzorgers te kunnen uitleggen wat hun te wachten staat bij de ontwikkeling van een zorgbehoefte of een ziekte. Voorbereid zijn, weten wat er gaat spelen en eraan komt, is een grote steun voor de mantelzorger of de vrijwilliger en overigens ook voor de professional, die daardoor veel meer rekening kan houden met de mantelzorger.

Het vierde thema is vrijwilligers nieuwe stijl. Wat kun je doen met nieuwe technieken, bijvoorbeeld in de werving en selectie van nieuwe vrijwilligers? Hoe kun je ervoor zorgen dat zaken elkaar versterken en daar een groot aantal actiepunten uit rolt? We doen dit niet om eens even nieuw beleid te maken aan de kant van de overheid, maar juist om in te spelen op de gedachten en ideeën die leven bij de organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers. Ik prijs me daarmee gelukkig. Al die organisaties zeiden ook: het is heel goed om nu gezamenlijk aan die agenda te werken, omdat we op dat punt voor het eerst integraal nadenken over de de vraag wat al die veranderingen in de zorg eigenlijk voor ons betekenen en hoe we mantelzorg en vrijwilligerswerk nieuwe stijl meer op de agenda kunnen krijgen.

In hetzelfde spoor van mantelzorg en werk heb ik samen met mijn collega's van Sociale Zaken de nodige stappen gezet; het is al genoemd. Er is nu een wetsvoorstel rond mantelzorg aangenomen in de Eerste Kamer. Er loopt een programma dat werkgevers ondersteunt bij het realiseren van een mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Je merkt ook dat er bij het Sociaal en Cultureel Planbureau maar ook bij organisaties als PGGM, veel meer aandacht is voor de vraag wat mantelzorg en vrijwilligerswerk betekenen voor allerlei regelingen die we met elkaar hebben bedacht. Ik heb zelf weleens gezegd: misschien gingen we 30 jaar geleden met elkaar in gesprek over de vraag hoe je werk en kinderopvang goed kon combineren, maar komen we nu in een samenleving terecht waarin we veel meer oog gaan hebben voor de vraag hoe je werk en mantelzorg kunt combineren. Daar zijn we nog lang niet mee klaar. Daar zetten we nu eerste stappen in. Er moet nog heel veel onderzoek plaatsvinden, maar het is duidelijk dat dit onderwerp niet zomaar een dingetje is dat op onze agenda komt, maar «here to stay» is.

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Keijzer. Ik stel overigens voor om twee interrupties per fractie toe te staan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Mijn oudste zoon is 20, dus ik kan me de tijd nog herinneren dat er nog helemaal geen kinderopvang of wat dan ook geregeld was. Wat zegt dit nu over hetgeen de Staatssecretaris hier zegt, beseffende dat over twee weken de grote zorghervormingen ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Dit is een ontwikkeling die voor een deel samenhangt met die grote zorghervorming, maar voor een deel ook helemaal niet. Ik heb geprobeerd aan te geven dat mensen ouder worden en ervoor kiezen om langer zelfstandig te wonen en bij elkaar te blijven. Mantelzorg is iets wat je uit liefde overkomt, en dat is al reden één om ervoor te zorgen dat we daarvoor in het beleid veel meer aandacht hebben. Mijn stelling is dat we bij een aantal van de veranderingen die we vormgeven in de zorg, juist hebben geregeld dat bij het keukentafelgesprek en de vraag welke ondersteuningsbehoefte mensen hebben, niet alleen naar de cliënten kijken maar ook naar hun mantelzorgers. We hebben juist geregeld dat zorgkantoren bij hun contracteringsbeleid in de Wet langdurige zorg rekening moeten houden met de manier waarop die zorgaanbieders aandacht besteden aan mantelzorgers. Mijn stelling is dus dat we ook in de grote zorghervormingen extra aandacht besteden aan mantelzorgers. Dat is ook goed. Dat hangt voor een deel samen met die veranderingen, maar voor een deel ook helemaal niet. Het is een maatschappelijke ontwikkeling die al jaren gaande is en waarvoor we steeds meer oog moeten krijgen. Ik maakte de vergelijking met hoe we vroeger steeds meer aandacht kregen voor de combinatie van werk en kinderopvang.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is een abstract macroniveauverhaal, want in de praktijk hebben we net een rechterlijke uitspraak gehad waaruit blijkt dat dit keukentafelgesprek in 100 van de 400 gemeenten helemaal niet wordt gevoerd. Vorige week was de Staatssecretaris constant bezig met vertellen: nee hoor, er gaan wel wat dingetjes mis op 1 januari, maar «overall» is alles geregeld. Nu hoor ik hem zeggen: nou ja, de problemen die er twintig jaar geleden waren met kinderopvang en die er nu komen met mantelzorgers, zijn ook niet iets van de komende maanden.

De voorzitter: Wat is ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, voorzitter, u bent natuurlijk op zoek naar een vraag van mij.

De voorzitter: We kunnen dit ook doorgeleiden naar ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Laat ik dan maar de vraag stellen of de Staatssecretaris bereid is om bij die 100 gemeentes op de stoep te gaan staan en tegen ze te zeggen dat ze hun beleid moeten aanpassen en daadwerkelijk het gesprek moeten gaan voeren met mantelzorgers? Anders constateer ik dat het ook vandaag een beetje praten voor de bühne is en dat zou toch zonde zijn van ieders tijd.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik had helemaal niet dat geruststellende toontje. Mijn pleidooi is juist dat wij in ons beleid meer aandacht hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Dat heb ik geprobeerd aan te tonen door te zeggen dat wij dit in wetten en regels hebben geregeld en aan het regelen zijn. Dat is niet alleen nodig vanwege de zorgveranderingen, maar ook vanwege de maatschappelijke veranderingen. Dat moeten we dus doen, en ik kan aantonen dat we dat in wet- en regelgeving hebben gedaan. Ik prijs mij gelukkig dat ik daar samen met mantelzorgorganisaties en vrijwilligersorganisaties ben gekomen. Dat vind ik belangrijk.

En als blijkt dat gemeenten geen rekening houden met welk onderdeel van de wet dan ook, bijvoorbeeld door geen keukentafelgesprekken te voeren, gebeuren er een paar dingen. Dan spreek ik gemeenten erop aan, individueel of collectief en al dan niet naar aanleiding van gerechtelijke uitspraken. Dat heb ik vorige week gezegd en dat zeg ik nu. Op het moment dat dit aan de orde is, zal ik daarop ook actie ondernemen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik wil hier ook op doorvragen. De Staatssecretaris zegt: als mensen ervoor kiezen om langer thuis te blijven wonen. Dat is soms gewoon geen kwestie van kiezen. De toegang tot het verzorgingstehuis wordt steeds moeilijker, dus mensen zijn min of meer verplicht om thuis te blijven wonen. De thuiszorg wordt voor een deel geschrapt, dus mensen moeten eigenlijk verplicht mantelzorgen. Het kabinet vraagt ook van ons dat we meer werken, meer zorgen, onze kinderen beter opvoeden en de buurt nog een beetje schoonhouden ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP): Wat is de doelstelling van de Staatssecretaris als het gaat om de combinatie werk en mantelzorg? Wat is zijn ideaalbeeld? Kan hij daar iets over vertellen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ideaalbeeld is er helemaal niet, omdat dat keuzes zijn die individuen met elkaar moeten maken. Als overheid moeten wij ons voortdurend afvragen of er belemmeringen zijn in wet- en regelgeving die verhinderen dat mensen die keuzes kunnen maken. Daarom is bijvoorbeeld in de Wet arbeid en zorg geregeld dat datgene wat in veel cao's al geregeld was, nu in de wet staat. Zo maken we op dat soort keuzemomenten betere combinaties mogelijk van arbeid en zorg. Wij verschillen er misschien over van mening of dat genoeg is, maar mijn stelling is dat we daar in het beleid rekening mee moeten houden. Dat doe ik met mijn veranderingen in de zorg en dat doet collega Asscher ten aanzien van de combinatie van arbeid en zorg. Het zal een maatschappelijke trend worden dat we meer en meer aandacht hebben voor dit beleidsveld, simpelweg omdat dit de maatschappelijke ontwikkeling is en mensen dit type combinaties en keuzes moeten gaan maken.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris maakt de vergelijking met de kinderopvang. Twintig jaar geleden hebben we besloten dat we moesten kijken naar de combinatie werk en kinderopvang. Toen hebben we ook, in de woorden van de Partij van de Arbeid, een stip op de horizon gezet waar we naartoe wilden. Hoe ziet die stip op de horizon er voor deze Staatssecretaris uit voor de combinatie van werken, zorgen, kinderen opvoeden, je buurt schoonhouden en meer vrijwilligerswerk doen?

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Siderius (SP): Wat is die ideale verhouding? Daar moet de Staatssecretaris toch ook over hebben nagedacht?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, die ideale verhouding is er niet. Die zal voor elk mens anders liggen, gelet op zijn of haar mogelijkheden en wat er van hem of haar wordt gevraagd. Op welke manier moet je iemand die ziek of gebrekkig is ondersteunen? Wat kan wel en wat kan niet? Hebben mensen kinderen ja of nee? Wonen de kinderen ver weg? Op welke manier woon je? Het zal dus echt maatwerk moeten zijn. Daarom is het zo belangrijk dat we in de decentralisatie van de zorg en de ondersteuning in de thuissituatie, gemeenten meer mogelijkheden geven om niet alleen zorg en ondersteuning voor cliënten te bewerkstelligen maar daarbij ook meer oog te hebben voor mantelzorgers. Dan krijg je optimale combinaties waarin rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. Ik denk dat dat erg belangrijk is, zeker wat betreft de vraag of mantelzorgers en vrijwilligers het kunnen volhouden. Ik denk dat de stappen die we juist op dat punt zetten, ongelofelijk goed gaan helpen om een regulier beleidsonderdeel te maken van het oog hebben voor mantelzorgers en hun persoonlijke situatie. Dan is het niet iets wat gemeenten er even bij doen, maar is het onderdeel van de zorg en ondersteuning die gemeenten met cliënten en mantelzorgers moet bespreken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De Staatssecretaris noemde terecht de ingewikkelde relatie tussen arbeid en zorg. Hij heeft inderdaad goede stappen gezet om te bekijken hoe we die relatie kunnen verbeteren. Hij zegt ook dat het belangrijk is om voldoende onderzoek te doen naar die relatie. Mijn vraag gaat over een grote groep mantelzorgers, namelijk vrouwen die een groot deel van met name de langdurige mantelzorg op zich nemen en ofwel geen werk hebben en het lastig vinden om weer aan het werk te komen, ofwel een parttimebaan hebben en die niet kunnen uitbreiden doordat de druk van de mantelzorg groot is. Wil de Staatssecretaris de relatie tussen mantelzorg en arbeid ook monitoren? En wil hij daarbij vooral bekijken welk effect de groeiende druk van mantelzorg op deze grote en groeiende groep vrouwen heeft?

Staatssecretaris Van Rijn: Het korte antwoord is ja. Ik ben al met Sociale Zaken in gesprek om te bekijken hoe we dat onderzoek kunnen gaan vormgeven. In het spoor van die nieuwe Wet arbeid en zorg bekijk ik dus met mijn collega hoe we dat goed kunnen volgen en daar onderzoek op kunnen zetten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Nog even ter verduidelijking: gaat de Staatssecretaris dan ook onderzoeken wat het effect is van mantelzorg op deze specifieke groep vrouwen, die nu een groot deel van die zorg op zich neemt?

Staatssecretaris Van Rijn: Het is eigenlijk een wat breder onderzoek, waarin we, overigens samen met de Nederlandse Vrouwen Raad, bekijken wat de gendereffecten zijn van mantelzorg en vrijwilligerswerk. We kijken dus ook naar de effecten van de relatie arbeidsmarkt en mantelzorg.

Het is goed dat wij in de afgelopen periode een aantal maatregelen hebben genomen en een aantal acties hebben ondernomen op de verbindingskant, dus om formele en informele zorg met elkaar te kunnen ontwikkelen. Mede dankzij de extra middelen voor mantelzorg en vrijwilligerswerk, waarvan de heer Van der Staaij initiatiefnemer was, hebben we hierin het afgelopen jaar extra geïnvesteerd. Het project In voor Mantelzorg is al genoemd. Daarbinnen lopen op dit moment 80 trajecten, waarin zo'n 1.000 professionals van onder andere zorginstellingen, ziekenhuizen en revalidatiecentra worden bereikt en waarin ook mantelzorgers en gemeenten meedoen. We zien dat, afhankelijk van de sector, de inschakeling van mantelzorgers en vrijwilligers heel specifieke acties vergt. Mevrouw Tanamal zei al dat dit een goed programma is, waarvan we heel veel kunnen leren over de manier waarop de verbinding tussen formele en informele zorg tot stand kan worden gebracht. In de loop van volgend jaar wil ik de eerste uitkomsten van het programma breed verspreiden. Begin maart zal er een bijeenkomst zijn waarin ik alle mensen die betrokken zijn bij deze 80 trajecten, nog een keer spreek om te horen welke voetangels en klemmen zij tegenkomen en hoe die kunnen worden aangepakt. Ik heb met Mezzo, het NOV en de koepels van aanbieders afgesproken om actief voorbeelden te ondersteunen voor die verbinding tussen formele en informele zorg. Ook zal ik bijvoorbeeld in overleg gaan met V&VN, de vereniging van verplegende en verzorgenden, over de vraag hoe je als professional bijvoorbeeld het instrument van het zorgleefplan goed kunt gebruiken om de inschakeling van mantelzorgers en vrijwilligers te borgen.

Er zijn een paar vragen gesteld over de decentralisatie. Gemeenten krijgen inderdaad de mogelijkheid om mantelzorgers integraal te ondersteunen. Daaronder valt ook de respijtzorg en daar zijn contracten voor gesloten. Ik houd dat nauwlettend in de gaten. Ik krijg nu geen signalen dat dit niet goed zou gaan. Dat houden wij samen met de organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers ook in de gaten. Wij proberen daar steeds extra aandacht voor te vragen. In maart organiseren we weer een praktijkdag voor gemeenten om goede praktijkvoorbeelden van het samenspel van informele zorg en vormen van respijtzorg uit te wisselen. De aanbevelingen uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau worden hierin meegenomen. Ook zal er nadrukkelijk aandacht zijn voor de positie van specifieke groepen mantelzorgers. Mevrouw Tanamal vroeg al aandacht voor de jonge mantelzorgers. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik noem ook mantelzorgers die zorgen voor iemand met dementie. Het klopt dat er een aantal digitale platforms in ontwikkeling is, zoals Zorgvoorelkaar, het Netwerk Dien je Stad en WeHelpen. Een aantal leden heeft daarop gewezen. Daarbinnen komen met behulp van moderne technieken innovatieve voorbeelden tot stand om mantelzorg en vrijwilligerswerk veel meer met elkaar te verbinden. Ik wijs er ook op dat in de Wmo onder aanvoering van onder andere de Partij van de Arbeid en GroenLinks het right to challenge is opgenomen, wat een unieke kans biedt om de vernieuwing de komende jaren met inwoners zelf verder vorm te geven. Ik probeer dus het bestaande vrijwilligerswerk en mantelzorgwerk zo goed mogelijk te ondersteunen, met aandacht voor specifieke groepen. Ik ben het er zeer mee eens dat we met behulp van moderne technieken een mantelzorg nieuwe stijl kunnen maken, waarin vraag en aanbod op een innovatieve manier bij elkaar komen. Daarbij kan het aardig zijn om, misschien niet structureel maar toch veel vaker, aandacht te besteden aan mantelzorg of vrijwilligerswerk, dat in de praktijk heel veel waardering oplevert.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Er zijn inderdaad mooie initiatieven en projecten waarin nieuwe technologie wordt ingezet om mantelzorgers te ondersteunen. Het probleem is echter dat het vaak bij projecten blijft en het lastig is om goede voorbeelden breed uit te rollen. Dat hoor ik ook veel uit het veld, ook van de betrokken partijen. Vaak blijft het bij projectsubsidies of initiatieven die niet veel verder komen. Op welke manier wil de Staatssecretaris bijdragen aan het breder uitrollen van deze goede initiatieven? Ziet hij daarbij een rol weggelegd voor een partij als ZonMw om echt in te zetten op de implementatie van innovaties?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het met mevrouw Ellemeet eens dat we ongelofelijk moeten opletten dat we niet een grote verzameling projecten krijgen en na een tijdje zeggen: het was leuk, maar het beklijft niet. Dat is ook de reden waarom we niet alleen de projecten doen, maar daaruit vooral de structurele elementen proberen te halen die landelijk uitgerold zouden moeten worden. We moeten dan ook bekijken wat het precies betekent. Ik wil best bekijken of ZonMw daarin een rol kan spelen, maar dit is veel meer de onderzoekskant, waarin we bekijken of we iets moeten doen. Ik ben het er echter zeer mee eens dat we in de slag die we moeten maken, niet alleen goede voorbeelden of projecten moeten hebben. We moeten ook de implementatieslag maken, zodat het duurzaam wordt. Ik merk overigens dat het samenbrengen van vraag en aanbod met moderne technieken een zekere groei kent. Ik vind het spectaculair hoe dat soort initiatieven lopen en bijna een businesscase beginnen te worden. Ik ben daar dus positief over en waar ik kan, zal ik een handje helpen, maar ik ben het er zeer mee eens dat we van projecten naar meer structuur moeten komen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De Staatssecretaris merkt terecht op dat het niet helemaal de corebusiness is van instituten als ZonMw, maar dat is tegelijkertijd het probleem. Niemand voelt zich eigenaar van de implementatie en de uitrol van innovaties. Dat wordt aan het veld overgelaten en daar stokt het meteen. De Staatssecretaris geeft hiermee de verklaring voor het niet breed uitrollen van innovatieve technieken. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris wil bekijken wat structurele elementen kunnen zijn van vernieuwing. Kan hij mij toezeggen dat hij hierop terugkomt, met een plan of visie voor het versterken van de structurele elementen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat wil ik zeker doen, want we hebben natuurlijk niet alleen samen met organisaties een vernieuwingsagenda gemaakt voor de toekomst, maar we zijn die nu ook aan het uitwerken. Wat mij betreft is een van de uitwerkingspunten hoe we van projecten naar meer structuur kunnen komen. Dat wil ik dus nadrukkelijk meenemen bij de ontwikkeling van die agenda. Ik wil ook aan de Kamer rapporteren over de voortgang daarvan.

Ik kom nu toe aan de gestelde vragen. Mevrouw Siderius heeft aandacht gevraagd voor de positie van mantelzorgers en de overbelasting. Ik heb al gezegd dat daar geen receptje voor is. Er is ook geen punt op de horizon voor iedereen, omdat het maatwerk vraagt. Ik hoop haar er echter een beetje van te hebben overtuigd dat we in het beleid zo veel mogelijk proberen om maatwerk mogelijk te maken. Ik zie aan haar gezicht dat dat heel moeilijk is. We willen ervoor zorgen dat er juist meer oog is voor overbelasting. Mantelzorg en vrijwilligerswerk kunnen niet in de plaats komen van professionele ondersteuning, maar we kunnen er in het beleid wel meer oog voor hebben en dat al in een vroeg stadium doen. Ik geef vaak het voorbeeld van mensen die met een dementerende partner bij de huisarts komen. Ik zou het erg mooi vinden als er op dat moment al een klein lampje gaat branden en er al aandacht is voor de mantelzorger. Ik ga daarover ook in gesprek met de landelijke huisartsenvereniging. Ik denk dan aan deskundigheidsbevordering, weten wat er op je afkomt en ondersteuning waarmee mensen door de systemen heen worden geholpen bij alles wat er op hen af komt. Dat is heel belangrijk. Als we daarin zouden slagen, zijn we al een heel stuk verder. Ik sprak kort geleden met een ouderenambassadeur, die zei: alleen al de mantelzorger vertellen wat hem of haar te wachten staat, helpt al zo ongelofelijk om het vol te houden, dat dit een enorm waardevolle interventie is, die in een heel vroegtijdig stadium al zou kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Siderius (SP): Als de Staatssecretaris goede argumenten heeft, kan hij de SP-fractie overtuigen en mij ook ...

Staatssecretaris Van Rijn: Dan moet u toch veel meer overtuigd zijn dan nu, zou ik zeggen.

Mevrouw Siderius (SP): Nou, ik heb nog geen echt goede argumenten gehoord. De Staatssecretaris zegt bijvoorbeeld dat we moeten voorkomen dat mantelzorgers overbelast raken. Daarover zijn we het eens. De Staatssecretaris zegt dat hij dat doet door maatwerk te leveren, maar maatwerk wordt nu een vergaarbak. We gooien alles op het maatwerk en dan komt het goed. Dan wordt er dus niets geregeld en daar zit mijn probleem. Er zijn geen waarborgen voor dat maatwerk. Iemand heeft geen recht op maatwerk en kan daar ook geen aanspraak op doen. Dat maakt dat gemeenten dat maatwerk soms helemaal niet hebben georganiseerd en daardoor de voorzieningen niet hebben georganiseerd. Het voorbeeld van de huisarts is natuurlijk super. Het is hartstikke goed als een huisarts dat doet, maar als gemeenten het niet organiseren, blijft er van het maatwerk ook niet veel over. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies de reden waarom we nu in diverse wetten hebben opgenomen wat er van gemeenten verwacht wordt. Dat zijn passende voorzieningen, niet alleen voor de cliënt maar ook voor zijn naasten en een verplichte waardering voor mantelzorgers in de verordening. Dat kan een geldbedrag zijn maar het kunnen ook andere interventies zijn. We staan nu aan de vooravond van 1 januari 2015. Gemeenten moeten dit beleid gaan ontwikkelen. We hebben ze al zeer gevoed met allerlei richtlijnen. Ook hebben we met de organisaties besproken hoe je het allemaal zou kunnen aanpakken. Dat moet allemaal gaan plaatsvinden. Laten we de gemeenten nu de ruimte geven om dat te doen. Ook moeten we inderdaad op gezette tijden met elkaar spreken om ons een oordeel te vormen. Komt het goed van de grond? Hebben we nog opmerkingen? Moeten we nog meer stimuleren? Maar laten we niet aan de voorkant al zeggen dat de ontwikkeling naar meer aandacht voor mantelzorg en vrijwilligerswerk wel niets zal zijn omdat gemeenten dat gaan doen. Dat zou ik geen goede methode vinden. Laten we nu eerst zorgen voor datgene wat we met elkaar in rij en gelid hebben gezet. We hebben de randvoorwaarden geschapen. Ook zijn we met elkaar van mening – misschien niet allemaal – dat maatwerk zo belangrijk is dat het integraal onderdeel van het gemeentelijk beleid wordt. Laten we de gemeenten dan ook de kans geven om dit echt te doen.

Mevrouw Siderius (SP): De randvoorwaarde die de Staatssecretaris heeft meegegeven aan de gemeenten, is dat ze iets in de verordening moeten opnemen over de ondersteuning van mantelzorgers. Als de gemeenten daarin dus zeggen dat ze mantelzorgers niet ondersteunen, is de Staatssecretaris ook tevreden. Het gaat er natuurlijk om wat er concreet in die verordening staat. Welke voorzieningen zetten gemeenten op? En dan blijkt, ook uit onderzoek van maatschappelijke organisaties, dat heel veel gemeenten daarover helemaal geen concrete ideeën hebben en zij geen concrete ondersteuning hebben opgenomen in de verordening. Dan klinkt maatwerk mooi, maar dan blijkt dat een hol begrip te zijn. Dat kan volgens mij niet zo zijn. Ik zou de Staatssecretaris dus toch willen aansporen om, behalve praktijkvoorbeelden het land in te sturen, ook eens bij gemeenten langs te gaan en te vragen wat zij concreet geregeld hebben aan respijtvoorzieningen, lotgenotencontact et cetera.

Staatssecretaris Van Rijn: Maar dat doen we natuurlijk ook. We geven de gemeenten ruimte en mogelijkheden om beleid te maken. We zullen in de loop van de tijd ook voortdurend met elkaar discussiëren en bekijken hoe het met de voortgang gaat. We zijn in overleg met mantelzorg- en vrijwilligersorganisaties om een agenda voor de toekomst te maken. Ook zij houden mij en de gemeenten scherp, maar laten we nu niet voordat we beginnen, denken: het zal allemaal wel fout gaan. We moeten ruimte maken voor gemeenten om dit te doen. We kunnen op gezette tijden met elkaar bekijken of dit goed beleid is. In de gemeenten zijn veel wethouders van verschillende politieke kleur bezig om dit vorm te geven. Dit lijkt mij een goede methode om hen die ruimte te geven. Daarom ben ik het ook niet eens met de voorstellen die mevrouw Siderius doet. Die regelen zaken namelijk weer op landelijk niveau: gij zult dit beleid voeren en dit wel en dit niet vergoeden. Of: je moet minstens één respijtvoorziening hebben. Dan zijn we bezig om aan de vooravond van 1 januari 2015 alvast aan de gemeenten te vertellen wat goed beleid is. Daardoor missen we wat we willen, namelijk ervoor zorgen dat gemeenten meer oog krijgen voor vrijwilligers en mantelzorgers, daar toegespitst beleid op voeren en rekening houden met persoonlijke omstandigheden van hun burgers.

Mevrouw Tanamal vroeg of er wel voldoende aandacht is voor jonge kinderen, en hoe het zit met de protocollen voor gebruikelijke zorg. De protocollen van de MO-richtlijn geven gemeenten juist een afwegingskader waarin wordt geprobeerd om zo veel mogelijk rekening te houden met de positie van jongeren, juist om ze kind te laten zijn. Daarin wordt begrensd wat je van kinderen kunt vragen. Je kunt ze best vragen om op te ruimen, tafel te dekken, af te wassen en een boodschap te doen, maar je kunt ze niet vragen om allerlei zorgtaken over te nemen. En van heel jonge kinderen moet je eigenlijk helemaal niets vragen. Dat staat er allemaal in. Ik denk dus dat we die protocollen af en toe nog eens moeten bekijken, maar dat die er juist op gericht zijn om jongeren te beschermen tegen al te veel zorgtaken. Ze worden er juist voor behoed dat zij zorgtaken op zich nemen, waardoor ze geen kind kunnen zijn. Dat is in ieder geval de bedoeling van de bestaande richtlijnen. Daar kunnen we wat mij betreft periodiek naar kijken, maar ik heb tot nu toe geen aanleiding om te veronderstellen dat er te weinig bescherming van uitgaat. Is dat ongeveer wat we doen? Nee. Ik denk dat het verlichten van jonge mantelzorgers echt op onze agenda moet blijven staan. Ik heb samen met de betrokken veldpartijen ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de jonge mantelzorgers. Begin volgend jaar organiseer ik voor gemeenten een praktijkdag, waarop ik met name aandacht ga vragen voor de positie van jonge mantelzorgers. Onlangs heb ik met de VNG ter ondersteuning van de gemeenten een aantal handreikingen uitgebracht, waarin met name op dit punt het beleid van de gemeenten wordt ondersteund.

Over de mogelijkheden voor arbeid en zorg hebben we al even gesproken. Mevrouw Tanamal vroeg of wij nog aandacht gaan schenken aan de communicatie. Het antwoord daarop is ja. Samen met de collega van Sociale Zaken zal volgend jaar een communicatiecampagne worden gestart om mantelzorgers en werkgevers voor te lichten over de wijzigingen rondom het zorgverlof. Dat zal via radio, magazines en kranten gebeuren. Tegelijkertijd zal een doelgerichte aanpak van het programma worden opgesteld, waarin we veel meer aandacht en voorlichting op dat punt kunnen gaan vragen. Ik wijs er ook op dat in heel veel cao's al het een en ander geregeld is, maar dat dit heel weinig bekend is. Daar wees mevrouw Tanamal terecht op. Wij zullen dit dus samen met de collega's van Sociale Zaken oppakken.

Ik kom op de inzet van vrijwilligers en de regels die daarvoor gelden, bijvoorbeeld over de anbi-status en de sbbi-status. We zitten daarbij een beetje met een dilemma. Aan de ene kant willen we niet dat de inzet van vrijwilligers leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt. Aan de andere kant willen we vrijwilligers wel voldoende kans geven om enige ervaring op te doen die hun kansen op de arbeidsmarkt vergroot. Het is heel moeilijk om daar criteria voor te vinden. Die zijn onder andere gevonden in de anbi- en sbbi-criteria. Overigens hébben veel zorginstellingen die status. De eerste inschatting is dat ongeveer 60.000 organisaties een anbi-status hebben. Een veelvoud daarvan heeft een sbbi-status. Ik ben het wel met mevrouw Tanamal eens dat we goed moeten bekijken of hierin toch geen belemmeringen zitten of gevoeld worden.

Ik ben dus graag bereid om met de collega's van Sociale Zaken te bekijken of er meer belemmeringen zijn. Nogmaals: het aantal instellingen is groot dus er zijn best veel mogelijkheden, maar mochten er nog specifieke knelpunten blijken te zijn, dan ben ik graag bereid om iets te doen. Het is balanceren tussen enerzijds het bevorderen van vrijwilligerswerk dat werkervaring oplevert en anderzijds het verhinderen van verdringing, maar dat moet niet door onnodige regeltjes gebeuren. Ik ben dus zeer bereid om dit nog met mijn collega te bekijken.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Verdringing van arbeid moet natuurlijk niet plaatsvinden bij vrijwilligerswerk, maar het gaat mij er bij de anbi- en sbbi-status ook om dat er steeds meer buurtbewoners zijn die allerlei initiatieven ontplooien. Ik noem met name de zorgcoöperaties. Zeker met het right to challenge van GroenLinks en PvdA zijn er weer allerlei mogelijkheden om zelf activiteiten te ontwikkelen. Een zorgcoöperatie die daardoor in een wijk ontstaat, heeft geen sbbi- of anbi-status. Dat zou betekenen dat bewoners uit de eigen wijk daaraan geen bijdrage kunnen leveren als ze een WW-uitkering hebben. En dat is juist wat we graag willen zien. Volgens mij wordt hiermee burgerprojecten de nek om gedraaid, dus ik wil graag dat de Staatssecretaris daarop extra inzet.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies wat ik bedoelde. We hebben in formele zin wel een aantal dingen geregeld, zoals met de anbi-status en de sbbi-status. Je zou tegen organisaties kunnen zeggen dat ze die status moeten aanvragen, maar dat is vaak ingewikkeld. Dat is precies de reden waarom ik bereid ben om te kijken naar de praktische uitwerking van de aanpassing van de regels die nu plaatsvindt, waarin we meer ruimte geven voor vrijwilligerswerk. Daarbij wil ik met name aandacht besteden aan dit soort initiatieven, die niet onnodig last moeten hebben van te starre regeltjes. Dat is wat mevrouw Tanamal vraagt.

Mevrouw Ellemeet heeft aandacht gevraagd voor de nieuwe technologieën. Ik heb dat onderwerp al even aangekaart. Eigenlijk geldt hiervoor ook het argument dat zij eerder aandroeg: mooi, die projecten, maar hoe maak je ze duurzaam? Dat geldt met name voor de nieuwe technieken. In het programma In voor Mantelzorg kijken we samen met professionals naar de middelen voor de technologie. Ik heb al toegezegd dat ik daarbij met name aandacht wil geven aan verduurzaming. Zo doen we het niet projectgewijs maar voor de lange termijn.

Mevrouw Ellemeet vroeg met name aandacht voor goede ondersteuning thuis. Ik ben even aan het zoeken of we elkaar goed verstaan. Juist in de nieuwe Wmo geven we extra aandacht aan de situatie. We kijken niet alleen naar de kwetsbare positie van de patiënt of cliënt die ondersteuning in de thuissituatie nodig heeft, maar ook of er ondersteuning zou moeten zijn voor de mantelzorger, zodat ze het samen volhouden. Dat is dus al in het beleid verankerd. Ook intramurale organisaties zijn erg aan het nadenken over de vraag hoe zij hun kennis, kunde en capaciteit niet alleen intramuraal maar ook extramuraal kunnen benutten. Ik denk dus dat er ook beleidsmatig steeds meer aandacht is voor de mantelzorger in de thuissituatie. Ik zou willen dat we in de hele extramuralisering, waarin er dus meer aandacht is voor cliënten in de thuissituatie, ook veel aandacht hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers in de instellingssituatie. Daarbij denken we vaak te gemakkelijk: thuis hebben we het wel zo'n beetje ondersteund en als iemand in een instelling zit, wordt het overgenomen. Juist daaraan moeten we nog meer aandacht geven. Ik hoop dat ik mevrouw Ellemeet hiermee een antwoord heb gegeven, maar anders moeten we dit in tweede termijn nog even bekijken.

Aandacht voor de positie van vrouwelijke mantelzorgers is een belangrijk punt. Te gemakkelijk wordt ervan uitgegaan dat mantelzorg en vrijwilligerswerk, maar vooral mantelzorg, op de schouders van de vrouw terechtkomt. Als we daar geen aandacht voor hebben, is dat een soort automatisme. Samen met Sociale Zaken en Onderwijs organiseer ik met betrokkenheid van de Nederlandse Vrouwen Raad een expertmeeting om die gendersensitiviteit rondom mantelzorg en vrijwilligerswerk eens onder de loep te nemen. Daarbij bekijken we in ieder geval hoe we automatismen zouden kunnen doorbreken. Ik geloof dat collega Bussemaker een dezer dagen heeft gezegd dat zorgtaken ook door mannen moeten worden gedaan. We zien dat mantelzorgtaken en zorgtaken tot de leeftijd van 65 jaar vaak door vrouwen worden gedaan. Na de leeftijd van 65 jaar worden de taken wel meer verdeeld, maar ongelijk qua inhoud. We zien dat de vrouwen veel meer aan de zorgkant zitten en de mannen aan de administratiekant. Ik zeg het nu veel te simpel, maar zo moet je het ongeveer zien. Dat proces moet doorbroken worden, niet alleen voor de pensionering maar ook na de pensionering. Ik denk dat de Wet arbeid en zorg zal helpen, met de nodige communicatie daarover. Dit onderwerp is echter in onze zich ontwikkelende maatschappij niet klaar. We moeten daar veel aandacht voor blijven hebben. Ik hoop dat de expertmeeting die we gaan houden, daar extra instrumenten voor gaat bieden. Mevrouw Ellemeet heeft al gevraagd of ik bereid ben om de ontwikkelingen te monitoren. Ik heb al geantwoord dat ik daartoe bereid ben.

De heer Van 't Wout vroeg of de nieuwe wetten effect hebben. Welke ondersteuningsmogelijkheden zijn er? Dat gaat eigenlijk over hetzelfde thema: het zijn mooie wetten, maar het moet in de praktijk gaan landen. Met de toekomstagenda voor mantelzorg en vrijwilligerswerk hoop ik de implementatieslag te maken. Ik heb bewust tegen de organisaties gezegd: komen jullie met ideeën, zodat we die kunnen verwerken in het programma In voor Mantelzorg. Dat moeten dus geen beleidsideeën zijn uit de wet, maar ideeën vanuit de ervaringen van de organisaties. Bij de uitwerking van de vernieuwingsagenda wil ik met die organisaties met name naar de praktijkkant kijken. We moeten nu stoppen met de discussie over het vervatten in wetten en regels. We moeten ervoor zorgen dat nu in de praktijk gaat plaatsvinden wat wij allemaal willen.

De heer Van 't Wout vroeg ook extra aandacht voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers in instellingen. Ook die hebben we in formele zin in de wet geborgd. De positie van mantelzorgers en vrijwilligers dient onderdeel te zijn van bijvoorbeeld de contracten die zorgkantoren sluiten. Ik denk dat de heer Van 't Wout ook doelt op het kwaliteitsprogramma dat we nu aan het ontwikkelen zijn, bijvoorbeeld voor de kwaliteit van verpleeghuizen maar misschien ook wel breder. Daarbij moeten we echt toe naar een definitie van kwaliteit door de ogen van de cliënt of zijn of haar mantelzorgers en vrijwilligers. Als we iets moeten gaan doen, is het aandacht vragen voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers in instellingen. Daarbij moeten we echter bereid zijn om onze kwaliteitsdefinities niet technisch te maken maar juist door de ogen van de mantelzorgers en vrijwilligers te durven definiëren. Daarop moeten we gaan letten en dat zal moeten doorwerken in het toezicht, in het inkoopbeleid en in de manier waarop we instellingen afrekenen. Daar is zeer veel aandacht voor en het is een terecht punt dat het om de invulling gaat draaien.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik de Kamer op de hoogte wil houden van de uitvoering van de agenda. Het antwoord daarop is ja. Ik stel mij voor dat ik periodiek aan de Kamer rapporteer over de ontwikkeling van die agenda. Ook moeten we aandacht vragen in het gemeentelijk beleid voor de communicatie over de mogelijkheden en de onmogelijkheden van mantelzorgers. Wat geldt voor professionals als huisartsen of instellingen, moet ook gelden voor het sociale wijkteam. Dat is een terecht punt van mevrouw Dik-Faber. Als het sociaal wijkteam wordt benaderd om te bekijken wat er nodig is, moet het niet alleen kijken naar de cliënt maar ook naar de mantelzorger. Ik denk overigens dat dit acties zijn die ook komen van zorgaanbieders. Zowel V&VN als ActiZ is al bezig met het ontwikkelen van programma's om aandacht te vragen voor de positie van mantelzorgers.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor de Staatssecretaris twee keer bevestigend antwoorden op de vraag of gemeenten de positie van mantelzorgers voldoende op het netvlies hebben en mantelzorgers ook informeren. De Staatssecretaris zei dat daarvoor aandacht moet zijn en dat vrijwilligersorganisaties moeten worden betrokken bij de wijkteams. Dat is natuurlijk mooi, maar ik zou graag iets concreter horen of de Staatssecretaris de noodzaak ziet om daar zelf nog iets aan te doen, de VNG te betrekken of de brancheorganisaties een klein duwtje te geven. Aandacht is mooi, maar volgens mij moet er ook iets concreets gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn: Zoals mevrouw Dik-Faber misschien weet, zijn we bezig om samen met gemeenten te bekijken hoe we de modellen voor de sociale wijkteams ontwikkelen. Er is ook een speciale werkgroep om gemeenten daarin te ondersteunen. Ik wil wel toezeggen dat we in dat traject extra aandacht besteden aan de vraag of er in sociale wijkteams voldoende aandacht is voor mantelzorg of vrijwilligerswerk. Zo nemen we dit punt van het begin af aan mee bij het ontwikkelen van modellen voor sociale wijkteams. Dan geef ik niet alleen een duwtje of een handreiking, maar kan ik heel praktisch bekijken hoe we dit organiseren: hoe weet je welke organisaties er zijn en hoe je ze inricht? Ik merk overigens dat gemeenten heel veel aandacht hebben voor de rol die vrijwilligerswerk kan spelen bij de ontwikkeling van nieuw beleid; voor mantelzorg speelt dat op een iets ander niveau. Ik zie daar bij heel veel wethouders aandacht voor. Ik zeg echter graag toe dat ik dat punt nadrukkelijk meeneem bij de ontwikkeling van de modellen voor sociale wijkteams.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb vastgesteld dat vrijwilligersorganisaties zijn betrokken bij 5% tot 10% van de wijkteams, doordat ze erin zitten of doordat ze onderdeel zijn van het netwerk. Ik vind dat heel weinig. Misschien kan ik de Staatssecretaris nog verleiden tot een uitspraak over dat percentage. Wat mij betreft zou dat 100% moeten zijn, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dit ziet. Ook blijf ik graag op de hoogte van de verdere uitwerking van de modellen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik merk dat bij de ontwikkeling van de sociale wijkteams, hoe je die ook organiseert, want er zijn verschillende modellen voor, de aandacht voor vooral vrijwilligerswerk ongelofelijk belangrijk is. Sterker nog, sociale wijkteams kunnen niet goed functioneren als ze geen oog hebben voor dit fenomeen. Ik vind die 5% ook erg laag. Het zou eigenlijk overal het geval moeten zijn; dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens, hoewel je het wel op heel veel verschillende manieren kunt organiseren. Over de ambitie hebben we dus dezelfde opvatting.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de stand van zaken rond het amendement van haarzelf en de heer Van der Staaij over de impuls voor landelijk werkende vrijwilligersorganisaties. Daar gaan wij niet uitgebreid onderzoek naar doen of lang mee wachten. In januari overleggen wij met de betrokken organisaties en met het Landelijk Overleg Vrijwilligersorganisaties in Zorg en Welzijn over de vraag hoe die impuls moet worden vormgegeven, over de partijen die hiervoor in aanmerking komen en over de doelen en randvoorwaarden, zodat we dit begin volgend jaar heel snel kunnen doen. Ik ben het met haar eens dat we hiernaar niet lang onderzoek moeten doen. We moeten hieraan heel snel een praktische uitwerking geven. Dat zullen wij begin komend jaar proberen te doen.

Ik kom op het casemanagement bij dementie. Daar hebben wij vorige week ook over gesproken. Dat zit in de aanspraak verpleging en verzorging zoals verpleegkundigen die plegen te bieden, die in de Zorgverzekeringswet zit. Die is nu functioneel omschreven. De Kamer heeft ook de publicaties in de pers gezien over de vraag of een en ander op dezelfde manier plaatsvindt. Verzekeraars hebben aangegeven dat zij zo veel mogelijk bestaande dementieketens in stand willen houden om er in 2016 meer in structurele zin naar te kijken. Als wij twijfels hebben of als dit onvoldoende plaatsvindt, zal ik verzekeraars aanspreken. Dat heb ik ook al gedaan. Ik wijs erop dat verzekeraar Menzis al actie heeft ondernomen na een signaal dat beleid misschien verkeerd zou worden uitgevoerd. Ik zal op basis van concrete casuïstiek waaruit blijkt dat de ketens onvoldoende aandacht krijgen of niet goed kunnen voortbestaan, partijen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik ben dat al aan het doen. Hierin moet overigens het nodige gebeuren. Ik wees er verleden week op dat wij onderzoek hebben gedaan naar de manier waarop de dementieketens nu georganiseerd en gefinancierd zijn. We kwamen op ongeveer 45 verschillende modellen in verschillende systemen, dus dit moeten we echt structureler gaan regelen. Daarom hecht ik aan de uitspraak dat er zo veel mogelijk in stand gehouden moet worden in het overgangsjaar 2015, zodat we tot een structurele financiering kunnen komen in 2016. En als er casuïstiek is die ons tot twijfel brengt, zullen wij daar partijen op aanspreken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook of ik extra aandacht wil blijven houden voor het zo goed mogelijk organiseren van de transfer van het ziekenhuis naar huis. Daar hebben wij al een aantal maatregelen voor genomen, maar wij blijven bekijken hoe we dit in Nederland kunnen verbeteren. Ook daarvoor zien we verschillende modellen. Soms is er een transferverpleegkundige bij het ziekenhuis die alvast meedenkt, soms loopt het via de huisarts en soms loopt het via specifieke organisaties. Dat zal onze aandacht blijven houden bij het over de systemen heen denken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ook dit heeft de aandacht van de Staatssecretaris en dat is goed, maar zouden wij ook hierover bijvoorbeeld over een maand of twee geïnformeerd kunnen worden? Ik zie wel dat er veel modellen zijn, zoals de Staatssecretaris schetst, en veel situaties waarin dit aan de orde is, maar het is erg ad hoc. Dat betekent dat er ook gaten in zitten, waardoor de overgang van mensen van een gestructureerde omgeving naar de thuissituatie onvoldoende begeleid wordt. Het is dus fijn dat dit de aandacht heeft, maar ik zou graag iets meer structuur willen hebben. Ook krijg ik graag over twee maanden een brief met de stand van zaken: zijn we met elkaar in staat om de gaten uit het systeem te halen?

Staatssecretaris Van Rijn: Het is onderdeel van de toekomstagenda voor mantelzorg en vrijwilligerswerk. Ik heb al toegezegd dat ik daarover regelmatig zal rapporteren. Ik kan even niet zien of dat al over twee maanden kan, maar dit is een terecht punt. We nemen het mee in de vernieuwingsagenda en ik ben zeer bereid om over de witte vlekken te rapporteren als die aan de orde zijn. Daarmee hebben we meteen weer een toezegging te pakken, voorzitter.

Ik ga nu in op Meer dan handen in Ede. Het Netwerk Dien je Stad zal worden betrokken bij de vormgeving van het amendement over vrijwillige inzet. Ook is het netwerk uitgenodigd bij VWS om zijn initiatief te presenteren, om dat verder mee te nemen in de agenda. Het netwerk zal dus ook worden uitgenodigd bij de verdere uitwerking van het amendement waarover ik het zonet had.

Mevrouw Keijzer heeft een aantal opmerkingen gemaakt over respijtzorg, waarop ik al heb geantwoord toen ik inging op de vragen van andere leden.

Mevrouw Keijzer vroeg ook of je de WTZi-erkenning nodig hebt om zorg te verlenen. Hoe gaan we dit oplossen? Dit heeft de volgende achtergrond. Er zijn een aantal logeerinstellingen waar mensen de nacht doorbrengen. Wij vinden het heel goed om daaraan een zekere kwaliteitseis te stellen, zonder dat we dit tot bureaucratie willen laten verworden. Nadenkend over de vraag wat die instellingen dan moeten hebben, is gezocht naar iets wat al bestaat en waaraan niet te veel verzwaringen vastzitten. Dat is de WTZi-toelating. Ik zie ook dat sommige instellingen de WTZi-toelating wel erg zwaar vinden, omdat je dan weer alle toeters en bellen hebt die daarbij horen. Zijn dat niet te zware eisen voor een simpele logeeropvang? Daarom hebben we besloten dat iedereen zo'n WTZi-status kan aanvragen. Daar heeft men een halfjaar voor. Ik ben bereid om te bekijken of we sommige onderdelen van de WTZi-eisen niet hoeven te vragen van een logeeropvang. Ik ben op zoek naar een vorm waarmee we in stand houden wat goed is en wat werkt, maar wel zekere kwaliteitseisen stellen aan de logeeropvang, omdat het gaat om kwetsbare mensen die ergens de nacht doorbrengen. We willen dus wel even bekijken of dat goed zit. Ik ben het dus zeer met mevrouw Keijzer eens dat we daar niet een topzware bureaucratie voor moeten bedenken, maar we moeten wel bekijken welke eisen we moeten stellen om kwaliteitswaarborgen te verkrijgen bij het benutten van logeeropvang. We hebben daar even de tijd voor. Ik ben daarover ook met cliëntenorganisaties in gesprek. Ik heb goede hoop dat we eruit komen, maar ik wil de Kamer er graag te zijner tijd over informeren of we daar goed uit gekomen zijn. Nogmaals: we hebben er de tijd voor en ik ben niet uit op grote bureaucratie. Ik ben wel uit op enige kwaliteitswaarborging, zeker omdat het gaat om kwetsbare mensen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wat betekent dat dan met ingang van 1 januari? Deze mensen hebben een pgb, waarvoor overgangsrecht geldt. Mogen ze dat pgb met ingang van 1 januari ook besteden bij de bestaande instellingen? De Staatssecretaris sprak immers over een halfjaar. Is de Staatssecretaris vervolgens bereid om de Kamer te informeren over de eisen die dan wel gelden? Als dit zo is, zijn we eruit, want dan geldt de WTZi-toets pas op 1 juli. Dan hebben we de komende maanden voldoende tijd om met elkaar vast te stellen welke eisen wel en welke niet gelden. Want er wordt natuurlijk op dit moment naar volle tevredenheid gelogeerd door meervoudig complex gehandicapte kinderen.

Staatssecretaris Van Rijn: Even heel scherp: als instellingen bereid zijn om de aanvraag te doen, zodat we in ieder geval weten over welke instellingen we het hebben, hebben we een halfjaar de tijd om te bekijken of instellingen aan alle eisen moeten voldoen. In de tussentijd kan men gewoon gefinancierd worden, maar dan moet de aanvraag wel plaatsvinden. Ik zie ook dat dit tot volle tevredenheid gebeurt, en toch is het verstandig om wel een aantal eisen te stellen rondom de kwaliteit. Dat iets tot tevredenheid gebeurt, wil namelijk niet zeggen dat je er niet naar hoeft te kijken. Nogmaals: ik ben bezig om dit zo licht mogelijk te doen, maar wel te borgen dat er kwaliteitseisen zijn waarvan we allemaal vinden dat ze gesteld moeten worden. Ik ben het echter zeer met mevrouw Keijzer eens dat dit geen groot, bureaucratisch proces moet zijn. Dan hebben we de tijd om dit met elkaar te ontwikkelen.

Mevrouw Keijzer (CDA): We gaan van systemen naar mensen. Daarin vinden we elkaar. Even voor de helderheid: deze eis geldt nog niet in het eerste halfjaar. Instellingen waar nu gelogeerd wordt, moeten wel een aanvraag indienen, maar dan wordt er bekeken of alle eisen die nu gelden in de Wet toelating zorginstellingen ook moeten gelden voor deze logeervoorzieningen. Ook gaat de Staatssecretaris de Kamer erover informeren waar hij flexibiliteit wil en kan betrachten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben tevreden.

De voorzitter: Dat was een luid en duidelijk antwoord. De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom bij de overbelasting van mantelzorgers en bij de huishoudelijke hulp. Daarover heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt, niet alleen verleden week maar ook vandaag. De overbelasting is natuurlijk breder dan de vraag of je een bepaalde voorziening al dan niet toegekend krijgt. Ik wil juist dat gemeenten in hun beleid niet alleen nadenken over de vraag welke voorzieningen ze moeten toekennen aan een cliënt, maar ook over passende ondersteuning in de thuissituatie. Dat kan zijn het rekening houden met het gebrek van de cliënt, maar ook het rekening houden met de mantelzorger: kan die het wel volhouden? Dat vereist maatwerk, ook in die zin. Als gemeenten de wettelijke plicht dus onvoldoende invullen en zonder gedegen onderzoek tot dit soort beslissingen komen, zullen zij worden aangesproken en soms door de rechter worden teruggefloten. Zij zullen door mij worden aangesproken op het moment dat dit aan de orde is.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Behalve een, zie ik.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb nog een onbeantwoorde vraag over de juridische positie van de vrijwilligers.

Staatssecretaris Van Rijn: In de vernieuwingsagenda over deskundigheidsbevordering en de toerusting van vrijwilligers is dit punt nadrukkelijk opgenomen. We willen mantelzorgers en vrijwilligers niet alleen ondersteunen bij de vraag waartegen zij ja en nee kunnen zeggen, maar ook bij de vraag wat hun formele positie is. Ik denk eerlijk gezegd dat het de verantwoordelijkheid blijft van de organisatie die vrijwilligers en mantelzorgers inschakelt om dat goed te regelen, maar nu begeef ik me op glad ijs omdat we dit nog verder moeten uitzoeken. De vraag van mevrouw Tanamal is terecht. Als je een handeling verricht waarop je aangesproken kunt worden, krijg je dan geen juridische problemen? Dat is precies de reden waarom dit in de vernieuwingsagenda zit. We zullen uitzoeken hoe dit zit en de Kamer daarover verder informeren.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat zegt. In het stuk staat ook dat vrijwilligers soms bepaalde handelingen verrichten. Het gaat mij er vooral om dat we vrijwilligers beschermen en zij niet juridisch aansprakelijk worden gesteld als er iets gebeurt. Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris ook in de vernieuwingsagenda meeneemt wat je precies mag verwachten van vrijwilligers. Ik heb begrepen dat ActiZ zegt dat alles mag, behalve de BIG-geregistreerde handelingen. Daar ben ik ook niet helemaal gelukkig mee, want er zijn zat handelingen die weliswaar niet BIG-geregistreerd zijn maar waarmee wel ongelukken kunnen gebeuren als je niet weet wat je doet. Is dat ook onderdeel van wat de Staatssecretaris zonet vertelde?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Je ziet hieraan ook dat er heel formele redeneringen zijn, met handelingen die voorbehouden zijn aan mensen die BIG-geregistreerd zijn en verder niks. Patiënten, ouders of familieleden vallen niet onder de bevoegdheidsregeling van voorbehouden handelingen. Soms is het individueel en heb je te maken met vrijwilligers die wel handelingen mogen doen, en soms praat je echt over voorbehouden handelingen. Men mag het wel zelf doen: een diabetespatiënt mag bij zichzelf spuiten. Voor een vrijwilliger ligt dat anders, omdat het een voorbehouden handeling is. Daartussenin zitten allerlei handelingen waarmee je als vrijwilliger of mantelzorger heel veel ervaring kunt hebben gekregen. Daarop richt zich de vraag van mevrouw Tanamal. Wat gebeurt er als daarbij iets misgaat? Onder wiens verantwoordelijkheid gebeurt dat dan? Dat is vaak onder verantwoordelijkheid van de instelling, maar ik wil dat punt wel meenemen bij het verder uitwerken, want het zit met name in het gebied tussen voorbehouden handelingen die in de wet geregeld zijn en zaken die je zelf moet doen. Over dat gebied heeft mevrouw Tanamal het. Dat moet inderdaad verder verduidelijkt worden.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik stel voor om in tweede termijn een spreektijd te hanteren van één minuut per woordvoerder.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de SP en de Staatssecretaris ook vandaag geen stap nader tot elkaar zijn gekomen. Dat is heel spijtig. Professionele zorg wordt wegbezuinigd en de bedoeling is dat mantelzorgers dat zomaar opvangen. In de ogen van de SP kan dat gewoon niet. Er zijn al 500.000 overbelaste mantelzorgers in Nederland. Als gemeenten dan ook nog eens geen goede voorzieningen en daartoe ook niet verplicht worden, hebben we een probleem. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris niets wil zeggen over een doelstelling. Hij houdt het bij algemeenheden als «maatwerk» en «gemeenten moeten het maar oplossen». Dat is echt te vrijblijvend. Het idee van meer mantelzorg is mooi, maar we moeten ook onderkennen dat onze samenleving daar op dit moment misschien niet goed op is ingericht.

Ik heb overwogen om de Kamer om uitspraken te vragen over de voorstellen die de SP vandaag in het debat heeft gedaan, maar ik vrees dat ik de uitkomst van die uitspraken al weet en dat het geschuif met papier wordt. Daar heeft niemand wat aan, ook de mantelzorgers in Nederland niet. Misschien moet ik dus constateren dat dit een spijtig debat is waar weinig uit komt en waarmee mantelzorgers geen stap verder zijn gekomen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik wil juist mijn waardering uitspreken aan de Staatssecretaris voor dit stuk, en ook aan al die organisaties van mantelzorg en vrijwilligerswerk die hebben bijgedragen aan de agenda voor de toekomst van informele zorg. Ik vind het te prijzen dat juist organisaties die het beste voorhebben met mantelzorgers en vrijwilligers, die vaak zelf ook al veel vrijwilligers en mantelzorgers kennen en die dus heel goed weten wat er van belang is, hierin zo veel tijd hebben gestopt. Op dit moment heeft de Staatssecretaris vier thema's waaraan gewerkt wordt. Ik ben ook erg benieuwd naar het vijfde thema, de preventiekracht van vrijwilligers. Ik zie graag dat de Staatssecretaris op een bepaald moment terugkoppelt wat deze thema's opleveren en of de beoogde doelen worden behaald. Misschien kan hij daaraan een termijn verbinden.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van 't Wout geen gebruikmaakt van zijn tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik ben bijvoorbeeld blij met wat hij zei over de positie van vrijwilligersorganisaties in de wijkteams, omdat ik denk dat er winst is te behalen bij de aansluiting tussen formele en informele zorg en de betrokkenheid van vrijwilligersnetwerken.

Over de uitvoering van het amendement dat de ChristenUnie heeft ingediend, zegt de Staatssecretaris dat hij in januari weer een gesprek heeft met de landelijke vrijwilligersorganisaties. Daar ben ik heel blij mee, maar vervolgens zegt hij: begin volgend jaar gaan we het praktisch uitwerken en gaan we aan de slag met de uitvoering. Daarvan krijg ik toch wat onrustige gevoelens, want is maart ook nog begin volgend jaar? Ik wil graag dat we niet onderzoeken en niet te veel praten, maar gewoon met elkaar aan de slag gaan.

Een laatste punt dat ik nog wil aanstippen, betreft de problemen rond de inkoop van de casemanager dementie. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij er nu aandacht voor heeft en er nu over in gesprek is, want ik heb zelfs gisteren nog een mail gekregen van iemand die schreef: bij ons in het dorp vallen de initiatieven om en moeten casemanagers weg. Dat heeft allemaal te maken met de inkoop. 1 januari is 1 januari, dus dit moet nu de aandacht hebben.

Tot mijn spijt moet ik nu naar een andere afspraak, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitleg en voor de toezegging om te bezien of voor alle logeervoorzieningen de WTZi-toets moet gelden.

Ik ben nog niet helemaal gerust op zijn acties ten aanzien van gemeentes die door tijdsdruk niet in staat zijn om de persoonlijke omstandigheden en kenmerken van zorgbehoevende mensen in beeld te brengen. Ik kondig hierbij dus aan dat ik een VAO wil. Het is misschien handig om dat achter het VAO Voortgang decentralisaties te plannen, want misschien heb ik voldoende tijd om in dat VAO een motie in te dienen. Anders doe ik dat bij het VAO Mantelzorg.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik vind het jammer dat mevrouw Siderius en ik elkaar niet wat dichter kunnen naderen, hoewel ik goede hoop heb dat de grotere aandacht voor mantelzorg en vrijwilligerswerk los van het beleid, ons misschien toch zal kunnen binden. Daarvoor moet namelijk in onze samenleving veel meer aandacht worden gevraagd. Het is daarbij niet de bedoeling dat mantelzorg professionele hulp zomaar opvangt, zoals mevrouw Siderius zei. We moeten juist meer aandacht geven aan mantelzorg en vrijwilligerswerk omdat die autonoom groeien doordat mensen langer bij elkaar blijven en voor elkaar willen zorgen. Soms hebben ze daar ook geen keuze in, omdat het hun uit liefde overkomt. We zouden elkaar dus in ieder geval moeten kunnen vinden op het punt van veel meer aandacht in het beleid voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers en voor de vraag hoe we hen af en toe kunnen ontlasten.

Ik dank mevrouw Tanamal voor haar woorden. Ik wil inderdaad regelmatig terugkoppelen over de agenda voor de informele zorg die we nu ontwikkelen. Laten we afspreken dat ik dit in ieder geval voor de zomer nog een keer doe. Als er tussentijds gelegenheid of aanleiding is om dat te doen, wil ik dat zeker doen.

Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik dat wij inderdaad aandacht moeten hebben voor de positie van vrijwilligers in wijkteams.

Met het amendement wil ik snel aan de slag. Ik denk niet dat we in januari heel veel tijd nodig hebben om het te vertalen, maar ik zal er met gezwinde spoed aan werken.

Ik bevestig de aandacht die ik heb voor de inkoop van dementiezorg.

Over het punt van mevrouw Keijzer hebben we eigenlijk verleden week al gediscussieerd, maar ik doe toch nog een poging. We hebben waarborgen in de wet, waar iedereen zich aan moet houden. Op het moment dat ik de indruk heb dat gemeenten dat niet doen, volgt er actie van mijn kant. Samen met de VNG vraag ik al aandacht voor de uitspraak van de rechter. Ten eerste zijn er dus waarborgen in de wet, waarop de wethouder door de raad kan worden aangesproken. Ten tweede is er jurisprudentie. Ten derde onderneem ik actie als ik het idee heb dat er geen rekening met de wet wordt gehouden. Dat is wat ik kan doen, maar misschien is dat niet genoeg. Dan wacht ik het VAO van mevrouw Keijzer af.

De voorzitter: Mevrouw Ellemeet heeft de vergadering intussen verlaten.

Ik neem graag de toezeggingen met u door. Dat zijn er twee.

• Er komt een periodieke rapportage over de uitvoering van de vernieuwingsagenda, met expliciete aandacht voor verbetermodellen voor de transfer naar de thuissituatie.

• De Kamer wordt nader geïnformeerd over de WTZi-eisen met betrekking tot de logeervoorzieningen.

Mevrouw Keijzer heeft een VAO aangevraagd. Wij zullen dat verzoek doorgeleiden naar de Griffie. Mevrouw Keijzer is de eerste spreker in dat VAO.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik had het er niet bij gezegd, maar ik bedoel uiteraard deze week, voorzitter.

De voorzitter: Ja, daar kom ik nu op, want u deed het verzoek om het VAO in te plannen na het VAO Decentralisaties. Wij zullen dat doorgeven, maar ik weet niet of dat gaat lukken, omdat het schema al gepland is. Er is dus een grote kans dat het gewoon achter aan de agenda wordt toegevoegd. U blijft echter vasthouden aan een VAO deze week, begrijp ik. Dan geleiden wij dat door naar de Griffie.

Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtelijke staf voor hun aanwezigheid, ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en hun inbreng en ik dank eenieder die dit debat heeft gevolgd.

Sluiting 18.11 uur.