30 146
Instellen P-Direkt als baten-lastendienst

nr. 23
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Vastgesteld 3 november 2008

Ter griffie van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal ontvangen op 3 november 2008.

Het oordeel dat de voorgenomen rechtshandeling een voorafgaande machtiging bij de wet behoeft kan door een van beide Kamers worden uitgesproken uiterlijk op 17 november 2008 dan wel binnen veertien dagen na het verstrekken van de in de vorige volzin bedoelde inlichtingen.

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 2 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2008 over de voortgangsrapportage fase 1 en het verzoek om instemming met fase 2 van P-Direkt (30 146, nr. 21);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2008 over grote ICT-projecten (26 643, nr. 128);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2008 over chiptechnologie van toegangspassen (31 200 VII, nr. 74);

– het rapport van de Algemene Rekenkamer d.d. 1 juli 2008 over het onderzoek Lessen uit ICT-projecten van de overheid; Deel B, inclusief de bestuurlijke reactie van de coördinerend minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (26 643, nr. 130);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 augustus 2008 over aanbesteding Cell Broadcast (29 668, nr. 24);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 augustus 2008 over het verlenen van de definitieve status van baten-lastendienst aan P-Direkt (30 146, nr. 22);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 september 2008 met de beantwoording van aanvullende vragen over grote ICT-projecten (26 643, nr. 133);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 september 2008 over de voortgang van het programma Rijkspas (31 700 VII, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Van Leiden

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik stel voor, de inbreng van de woordvoerders te beperken tot zeven minuten.

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Misschien zal ik iets over de spreektijd van zeven minuten heengaan. Dit is een heel belangrijk onderwerp. Bovendien zijn wij tot nu toe maar met zijn vieren. Voor de CDA-fractie ligt de nadruk op de rapporten van de Algemene Rekenkamer en de reactie van de minister daarop. Ik zal mij hiertoe beperken. Bijna anderhalf jaar geleden vroegen de fracties van het CDA en van GroenLinks bij wijze van motie om een parlementair onderzoek naar ICT-projecten. In plaats daarvan is als next-bestoptie op basis van een motie van mevrouw Gerkens, een rapport van de Algemene Rekenkamer gekomen. Daarnaast heeft een werkgroep uit de Kamer, vanuit de commissies van BZK en EZ, zich erover gebogen. Zowel de Rekenkamer als deze werkgroep concludeert dat op dit moment niet gekozen kan worden voor een verdere verdieping van het onderwerp met een parlementair onderzoek. De reden hiervoor is helaas niet dat alle problemen zijn opgelost en het lek boven is. De reden is wel, dat de boekhouding en de organisatorische verslaglegging binnen de departementen en andere betrokken organisaties zodanig is vormgegeven dat de benodigde informatie voor een eventueel parlementair onderzoek naar alle waarschijnlijkheid simpelweg niet voorhanden is. De CDA-fractie is hierover zeer verontrust. Het moet voor een parlement toch in alle gevallen mogelijk zijn om gedetailleerd inzicht te krijgen in de overheidsboekhouding. Deze boekhouding moet dan wel op orde zijn. Wij vinden het daarom ook van prioritair belang dat de minister de aanbevelingen van de Rekenkamer op dit punt overneemt en uitvoert. In haar brief zegt de minister dat zij van plan is om bijna alle aanbevelingen over te nemen. Zij komen echter wel wat achteraan in de rij. Er wordt nog erg veel overlegd en afgestemd.

Allereerst moeten de kosten voor grote ICT-projecten inzichtelijk gemaakt worden en moeten projectadministraties eenduidig en geüniformeerd worden ingericht. Vooraf moeten regels worden opgesteld over het definiëren van ICT-kosten. De minister zegt de visie van de Algemene Rekenkamer te onderschrijven en met voorstellen te komen. Dat is heel mooi, maar hiermee kan niet langer gewacht worden. De CDA-fractie wil deze maatregelen nog dit jaar met de minister bespreken, zodat de maatregelen vanaf het boekjaar 2009 in de projectadministraties verwerkt kunnen worden. Wat is de reactie van de minister op dit verzoek om heel snel te handelen?

De tweede actie is het aanstellen van een Chief Information Officer (CIO) op strategisch niveau op elk departement. Sommige departementen werken al op deze manier. Andere nog niet. Het kabinet onderschrijft de visie van de Rekenkamer, dat op elk departement zo’n CIO op strategisch niveau moet komen, maar komt niet verder dan een adviesvraag aan de Interdepartementale Commissie Bedrijfsvoering Rijksdienst. Verder afwachten is onverantwoord. Er moet niet verder gepolderd worden, maar de aanbeveling en het actiepunt moeten gewoon ingevoerd worden.

In de stukken wordt regelmatig de grens overgekeken voor ervaringen in andere landen. Dit is een heel goede aanpak. Een tweetal «best practices» wordt uitgebreid behandeld, namelijk de Clinger-Cohen Act uit de Verenigde Staten en het gatewaysysteem dat gebruikt in het Verenigd Koninkrijk.

Het gatewaysysteem is een review waarbij je een aantal keren bekijkt hoe het project ervoor staat, op basis waarvan je een beslissing tot «go» of «no go» neemt. De minister ondersteunt deze aanbeveling en meent dat dit een goede methode is. Uiteindelijk zegt zij echter dat zij de gatewaymethode zal aanbieden aan haar collega’s, als instrument om reviews gestructureerd te kunnen uitvoeren. Wat is de status van deze toezegging van de minister? Welk besluit is op dit punt in het kabinet genomen? Krijgen de diverse departementen een vrijblijvend pakketje toegestuurd van de minister van BZK en kunnen zij vervolgens zelf bepalen of zij hiermee iets doen? Wat de CDA-fractie betreft, gaan alle departementen met hetzelfde, onderling vergelijkbare systeem werken. Een gateway lijkt dan een uitstekende keus. Wij hebben het hierbij over een kabinetsbesluit. Daaraan ligt de brief van de minister ten grondslag. Van vrijblijvendheid bij de afzonderlijke departementen kan dan geen sprake zijn.

Ook de systematiek van de Clinger-Cohen Act biedt een aantal bruikbare aanknopingspunten. Ook deze begint bij de verplichting van een CIO op elk departement. De CDA-fractie is hier voor, zoals reeds gezegd is. De Clinger-Cohen Act bepaalt dat ICT-investeringen in kleine, behapbare delen worden opgedeeld. De besluitvorming moet daarop worden afgestemd. Ten slotte worden alle investeringen voorgelegd aan wat in Amerika heet een «Office of Management and Budget», met vergaande bevoegdheden. De minister zegt dat zij niet bereid is zo’n «Office of Management and Budget» te creëren. In de Nederlandse systematiek zal dit ook niet zo goed passen. De minister acht het wel opportuun om de systeemverantwoordelijkheid voor een aantal kaderstellende maatregelen centraal bij de minister van BZK te leggen. Kan de minister aangeven wat de grenzen van beide systemen zijn? Hoe ver wil de minister gaan en hoe ver komt dit in de buurt van een «Office of Management and Budget»?

De door de minister voorgestelde kaderstellende maatregelen zijn een stap in de goede richting. In enkele gevallen zijn zij volgens de CDA-fractie niet concreet genoeg. Zo is de verplichting om te gaan werken met projectplannen en regelmatige reviews een goede zaak. Vervolgens zegt de minister: «een afschrift van het projectplan wordt ter kennisname aangeboden aan de directeur Informatiseringsbeleid Rijk van het Ministerie van BZK». En dan? Wat zijn de bevoegdheden van deze directeur? Kan hij of zij ingrijpen, wanneer het projectplan niet aan de vereisten voldoet? De directie Informatiseringsbeleid Rijk zal bij dit project ondersteuning bieden in de vorm van een website met kennisproducten, aldus de minister. Wauw! Dat is precies wat wij nodig hebben om enkele miljarden aan overschrijdingen elk jaar op te lossen: een website met kennisproducten. De aanpak kan een stuk actiever en concreter.

De instelling van de Nederlandse Overheid Referentie Architectuur (NORA) en het Model Architectuur voor de Rijksdienst (MARIJ) is een goede stap. Tot ons genoegen hebben wij in publicaties er kennis van kunnen nemen dat hiermee al gewerkt wordt. Zelfs in personeelsadvertenties van het Rijk worden deze begrippen al genoemd. Ons baart de dreigende vrijblijvendheid ervan wel zorgen. Het kabinet werkt bij NORA en MARIJ met een «pas-toe-of-leg-uit-principe». En dan? Wie beoordeelt of de uitleg voldoende is om die toe te passen? Welke maatregelen kunnen genomen worden en door wie?

De rol van onszelf, van de politiek, is in dit proces heel belangrijk. Wij moeten naar onze eigen rol durven kijken. Uit het onderzoek van de Rekenkamer en van onze eigen werkgroep blijkt dat de problemen met grootschalige ICT-projecten op zijn minst gedeeltelijk te wijten zijn aan politieke deadlines en ongegrond ICT-enthousiasme. De Kamer zal een boodschap moeten hebben aan de informatie die beschikbaar komt vanuit de projectplannen en de reviews. Ook intern moeten wij werken aan de redelijkheidstoets, als het gaat om de wensen en om de eisen die wij stellen aan informatiseringsprojecten.

Hoe nu verder? Allereerst moet de minister de aangekondigde maatregelen onverkort en met grote daadkracht invoeren en implementeren. Daar mag geen jaar meer overheen gaan. De CDA-fractie meent dat over het begrotingsjaar 2009 de rapportages op de voorgestelde wijze kunnen worden gedaan. Vanuit de Kamer zullen wij de voortgang met argusogen volgen. De werkgroep waarover ik zojuist sprak, heeft de taak op zich genomen om na dit overleg met de minister te bezien welke systematiek daarbij het beste zou werken. Misschien heeft de minister zelf ook al een beeld van de wijze waarop zij de Kamer zou willen informeren. Dit nemen wij dan graag mee bij onze verdere overwegingen. De CDA-fractie wil nog deze kabinetsperiode volledig zicht hebben op de grootschalige ICT-projecten bij het Rijk. Wij achten de minister aan het einde van haar ambtsperiode binnen dit kabinet daarop afrekenbaar.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik sta stil bij de lessen uit ICT-projecten, bij de toegangspassen en bij P-Direkt. Tijdens dit verzamel-AO zijn namelijk verschillende onderwerpen aan de orde.

Volgens mij hebben wij lessen geleerd uit de ICT-projecten bij de Rijksoverheid. Wij zijn het ook eens over wat zou moeten gebeuren. De hamvraag is echter of wij dit ook gaan toepassen, of de instrumenten die de minister voorstelt toereikend zijn om de «lessons learned» in de praktijk te brengen. Op dat punt heb ik nog grote vragen. Ik heb gemerkt dat dit ook geldt voor de heer Hessels. De organisatie van de IT in de verschillende departementen stemt tot zorg. De minister schrijft dat deze organisatie op een aantal departementen zich nog bevindt op het niveau van een ondersteunende afdeling voor de automatiseringsprojecten. Bij een aantal andere departementen is gelukkig al wel het niveau van een «information officer» bereikt. Deze is wel in staat alle aspecten van grote ICT-projecten aan te sturen. Naar mijn smaak zal niet moeten worden gewacht op een onderzoek door de directeur informatisering van BZK, maar zal de minister vanuit haar coördinerende verantwoordelijkheid de collega’s met de grootste spoed ervan moeten overtuigen dat op een juist niveau in alle departementen zo’n CIO er komt, die in staat is, de verantwoordelijkheid die hij namens zijn minister en staatssecretaris krijgt, waar te maken bij de toepassing van de vijf, zes stappen die de minister voorstelt. Het toesturen van het projectplan aan de directeur informatisering van BZK ter kennisname, roept de volgende vraag op: en dan? Suggereert de minister daarmee niet een verantwoordelijkheid bij BZK, die zij vervolgens niet kan waarmaken en waarover zij kritisch wordt bevraagd door deze commissie, indien dit onverhoopt het geval is? Er wordt gesproken over een onafhankelijke professionele review bij de verschillende stappen in zo’n IT-project. Hoe zorgt de minister ervoor dat deze review daadwerkelijk onafhankelijk en professioneel plaatsvindt, vanuit haar coördinerende bevoegdheid jegens andere departementen?

Ik heb niet het gevoel dat wij veel meer moeten investeren in de analyse van wat in het verleden allemaal is misgegaan. Wij moeten veel meer nadenken over de vraag hoe wij door middel van wet- en regelgeving en beleid de voorstellen van de minister daadwerkelijk kunnen laten uitvoeren door de departementen.

De minister schrijft dat IT-projecten van de zbo’s, gegeven de aansturing van zbo’s, niet zullen worden meegenomen in het overzicht van grote IT-projecten. Ik ben bereid om dit aan te nemen, maar vraag mij dan wel af in hoeverre in de aansturing van zbo’s afgerekend wordt op het falen dan wel het slagen van grote IT-projecten. Stel dat je dit uitsluitend overlaat aan de UWV’s van deze wereld, zonder dat daarvoor enige politieke verantwoordelijkheid kan worden geadresseerd. Het gaat hierbij om grote publieke middelen, en je kunt jezelf er niet van vergewissen of de zbo’s de systematiek overnemen die de minister voorstelt naar aanleiding van het Rekenkamerrapport. Dat zou naar mijn mening echt te vaag en te vrijblijvend zijn. Daarvoor is het publieke belang dat met grote IT-projecten gemoeid is te groot, juist ook bij de zbo’s. Ik vind de brief op dit punt dus onbevredigend. Ik ben daarom erg benieuwd of de minister mogelijkheden ziet om hieraan meer te doen dan nu wordt voorgesteld.

Een van de lessen die wij hebben geleerd is dat de veranderende wet- en regelgeving tijdens een proces een belangrijke factor is, ook met betrekking tot de overschrijding van grote IT-projecten. In de Kamer stoeien wij met toetsen op de administratieve lastendruk van nieuwe weten regelgeving. Dit is best ingewikkeld. Ik vraag de minister om iets helemaal aan de voorkant te maken, waarmee zij als wetgever en wij als medewetgever iets zouden kunnen. Dit is dus een soort toetsingskader voor wet- en regelgeving vanuit het IT-oogpunt. Het is volgens mij heel lastig om dit vorm te geven. Wij worstelen daarmee, ook bij het in kaart brengen van de administratieve lastendruk die gemoeid is met wetswijziging. Ik stel de minister echter voor, hierop ook eens vanuit het IT-perspectief te reageren.

Ik ben niet helemaal gerust op wat de minister voorstelt rond P-Direkt. Zij wil namelijk overgaan naar fase 2. Immers, de minister schrijft zelf dat er sprake is van divergentie in de personeelsadministraties. Zij schrijft ook over scenario’s voor integratie. Dan blijkt dat sommige ministeries toch heel eigen administraties hebben, respectievelijk nog niet zijn aangesloten op de centrale omgeving. Laten wij de huidige staat van P-Direkt confronteren met de uitgangspunten die wij net hebben besproken: projectdocument, reviews, onafhankelijk, professioneel en niet een volgende stap doen als de vorige nog niet afgesloten is. Als je dat stuk kritisch leest, moet ik vaststellen dat fase 1, namelijk de implementatie van de zelfbediening in eigen huis op basis van de P-Direkt-projectproducten, nog niet afgerond is. Zou het niet verstandig zijn om dit eerst in zijn geheel af te ronden, voordat de minister verdergaat met fase 2, te meer daar voor wat betreft de financiële paragraaf ten aanzien van fase 2, een bandbreedte wordt gehanteerd van maar liefst min 25 mln. tot plus 169 mln.? Ik vond de financiële paragraaf sowieso onbegrijpelijk. Dit is echter helder. Het kan 25 mln. meevallen of 169 mln. tegenvallen, of andersom, net hoe je de plussen en minnen bekijkt. Deze bandbreedte is natuurlijk weinig vertrouwenwekkend.

De toegangspassen zijn een klein punt. Ik moet de minister complimenteren met de wijze waarop zij van tevoren al rekening heeft gehouden met het kraken van de toegangspassen en adequaat heeft gehandeld in maart, toen bleek dat de Radboud Universiteit Nijmegen de toegangspassen inderdaad werden gekraakt. De aanpak van de minister ziet er overtuigend uit. Het is nu wachten op de invoering van de rijkspas. De planning is dat deze nog dit najaar zal worden ingevoerd. Ik ben erg benieuwd of dit gerealiseerd wordt. Zou de AIVD hierin een nieuwe taak moeten nemen? Ik weet niet of naast de reguliere beveiliging van overheidsbedrijven door middel van de rijkspas een nieuwe club een verantwoordelijkheid moet nemen. De AIVD heeft belangrijke taken wat betreft inlichtingen en veiligheid. Ik ben mij ervan bewust dat de AIVD sinds jaar en dag, en terecht, betrokken is bij persoonsbeveiliging, maar om deze dienst de verantwoordelijkheid te geven van de beveiliging van alle overheidsgebouwen, bewerkstelligt dat geen chaos? Dan geef je weer een partij verantwoordelijkheid, terwijl dit mijns inziens door het directoraat-generaal Bedrijfsvoering van het ministerie van BZK voor de hele Rijksdienst zou kunnen worden gedaan. Het is een klein punt, maar de minister gaat binnenkort beslissen op basis van het voorstel van het AIVD. Op het eerste gezicht vraag ik mij af wat wij ermee opschieten en of het echt nodig is.

Voorzitter. Hier wil ik het bij laten, maar niet dan nadat ik mij verontschuldigd heb, omdat ik om elf uur naar iets moet wat nog belangrijker is dan de Kamerleden en de minister van BZK. Het spijt mij ontzettend.

De voorzitter: U maak ons wel heel nieuwsgierig. Het woord is aan mevrouw Gerkens van de SP-fractie.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Wij interrumperen elkaar niet. Dat komt volgens mij doordat wij het op grote lijnen met elkaar eens zijn. Het mooie is dat wij allemaal weer diverse invalshoeken hebben. Wat betreft de ICT-projecten sluit ik mij dus aan bij de vorige sprekers. Ik stip nog wat andere dingen aan.

Over de brief van de minister zeg ik: bijna alle dertien goed! De langspelers van vroeger zijn nog wel bekend. Daar stonden al die hitjes op, die eigenlijk niet alle dertien goed waren. Eentje is nog fout. Ik kom daar straks nog op terug. De heer Hessels kaartte ook al de wijze van documentatie en van het budgetteren van de projecten aan. Op dit moment is dit niet eenduidig en is dit soms heel moeilijk terug te lezen in de boeken. De minister doet hier voorstellen voor. Als wij die voorstellen volgen, kunnen wij dan in de toekomst van ieder project zien hoeveel er aan bouw is uitgegeven, hoeveel aan de mensen, wat de geraamde kosten voor het onderhoud zijn? Hoe snel is dit mogelijk? Kunnen wij dit bijvoorbeeld al in de begroting van 2010 terugzien? Voor de begroting van 2009 heb ik er tevergeefs naar moeten zoeken.

De voorstellen zijn in lijn met het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft heel goed werk geleverd. Ik zie dat de minister het oppakt. Dat is al veel meer dan in de afgelopen jaren gebeurd is. Toch blijft bij mij het unheimische gevoel dat het niet goed geregeld is. Hoe komt dat nou? De structuur van het ICT-project kent volgens mij een aantal grondige fouten. Dat begint al bij de architectuur. Volgens mij moet allereerst het besef doordringen dat IT niets meer of niets minder doet dan het automatiseren van informatieprocessen. Vaak wordt daardoor het bedrijfsproces anders ingericht. De eerste stap is dus in kaart brengen hoe de informatiestromen lopen en wat wij daarmee willen doen. Daarna komt pas de volgende stap: hoe kan IT hierbij helpen? Wat is er aan IT? Breng dat in kaart. Wie kan de nieuwe IT-aanpassingen of nieuwbouw het beste uitvoeren? Dan komen wij in de aanbestedingsprocedure terecht. Als laatste stap is de vraag wie het gaat onderhouden en wat dit onderhoud gaat kosten. Bij stap 1 wordt te vaak – dat constateert ook de Rekenkamer – niet het huidige bedrijfsproces, maar het wenselijke bedrijfsproces als uitgangspunt genomen voor het bouwen van IT. Ik wil in het midden laten of dit onwil of onkunde is. Zeker is dat bij wetswijziging van grote zaken, structurele veranderingen, er per definitie een wijziging van de bedrijfsprocessen is. Dit wordt maar al te weinig erkend. In de voorstellen van de minister zie ik niets dat dit in de toekomst kan voorkomen. Dat zie ik overigens ook niet bij de Kamer. Ik vrees dat een dergelijk debacle bij het elektronisch patiëntendossier weer zal voorkomen.

Ook zien wij dat de adviseurs vaak het project bouwen. Dat zien wij dus bij stap 2: de ontwerpers maken ook het product. Dan is het toch wel heel lastig toegeven als er iets fout gaat met het product. Er wordt veelal met mantelcontracten gewerkt. Slechts enkele partijen nemen die opdrachten nog aan. Zo’n ongezonde situatie zou in de bouwwereld tot bouwfraude leiden. Heeft de minister hiernaar wel eens gekeken, samen met de minister van Economische Zaken? Wat is hiervan de uitkomst? De IT-bedrijven bouwen niet alleen, zij zijn eerder een detacheringsbureau. Zo huren zij kleine bedrijven in, vaak met een marge van 50% tot 60%. De prijs is doorgaans ook geen garantie voor kwaliteit. Dat merken wij ook. Maar ook het managen van het project wordt vaak door de bouwers gedaan, door hetzelfde bedrijf. Deze mensen rapporteren vaak laag in de lijn naar de ambtenaren. Voordat het slechte nieuws naar buiten komt en de minister heeft bereikt, is het project al faliekant mislukt en helpt er geen lievemoederen meer aan. Een CIO kan hiervoor zeker een oplossing zijn. Een goede, onafhankelijke rapportage is broodnodig.

Ook de laatste stap, het onderhoud, moeten wij in de gaten houden. Te vaak wordt dit vooraf niet goed meegenomen bij het opstellen van het kostenplaatje. Dan kan het zijn dat de kosten voor het bouwen laag zijn, maar die voor het onderhoud uit de klauwen lopen. Wij moeten dit dus echt meenemen.

Ik stip vanwege de tijd alleen de hoofdlijnen aan. Maar al deze hoofdlijnen hebben heel veel consequenties. Deze tasten uiteindelijk zelfs onze economische positie aan. Laat ik één puntje noemen. Als een bedrijf veel werkt met ingehuurde zzp’ers, investeert het weinig in opleidingen. Die laat het bedrijf over aan zzp’ers. De ene zal wel doen aan opleiding, de ander niet. Wel weten wij dat hoe minder wij opleiden, hoe minder innovatiekracht wij hebben.

Ik doe een aantal voorstellen om al deze problemen op te lossen. Het eerste voorstel is om management en informatiearchitectuur uit de raamcontracten te halen. Deze horen gewoon thuis in de organisatie. Architecten ontwerpen, maar bouwen het huis niet. Wij vragen in Nederland toch ook niet aan wegenbouwers hoe wij het land moeten inrichten? Als wij dat zouden doen, weten wij allemaal wat er zou gebeuren. Niet dat alle partijen hier aan tafel dit erg zouden vinden, maar wij hebben hiervoor de democratische controle.

Het voorstel om een CIO aan te stellen is goed, zo lang als deze ook echt een CIO is. In de wandelgangen wordt CIO ook wel gebruikt met de betekenis: «career is over». Een CIO-functie mag geen beloning zijn voor hardwerkende ambtenaren. Zo iemand moet verstand hebben van informatie en bedrijfsprocessen, veel eerder nog dan van IT. Bij de begroting van een IT-project dient ook een begroting van de onderhoudskosten te zitten. Zo kan worden gecontroleerd of deze kosten in verhouding niet onnodig hoog oplopen. Laat de minister nou eens een jaarlijkse onafhankelijke rapportage naar de Kamer sturen van IT-projecten van meer dan 20 mln. Ik weet niet of de minister het weet, maar er bestaat software die precies kan controleren hoe de bouw van een IT-project vordert, technisch, qua aansturing en qua kostenontwikkeling. Deze software kan deze gegevens ook zetten naast andere projecten bij de overheid en het bedrijfsleven. Ook daar lopen heel veel projecten mis. Niets is onafhankelijker dan goede software. Zo kunnen wij de gegevens op een onafhankelijke manier naast elkaar zetten en kunnen wij zien waar de verschillen zitten. Zo krijgen wij vat op de projecten en kunnen wij goed beslissen over wat wij met de projecten willen. Is de minister op de hoogte van deze software?

Ik doe ten slotte een oproep aan de Kamer. De politieke druk moet van de IT-projecten af. Wij moeten het lef hebben om als Kamer ons er goed van te vergewissen dat dit ook mogelijk is. Ik verwijs nogmaals naar het elektronisch patiëntendossier. In het werkveld bestaan twijfels. De SP-fractie heeft om een onafhankelijke controle op de planning gevraagd. De Kamer steunt dit niet. Ik weet dat mijn collega’s er anders over denken, maar je ziet dat kennis nog te beperkt is. Als wij deze stappen bij elkaar optellen, wordt duidelijk dat wij een steviger aansturing nodig hebben dan de minister voorstelt.

Ik kom terug op «alle dertien goed». In de ogen van de SP-fractie heeft de minister de regie. Ik verzoek haar deze daadkrachtig te nemen. Ik geef de minister een vrijbrief om dit veel meer en veel centraler te doen dat zij zelf voorstelt. Wij vragen ons ook af of je van P-Direkt meteen een baten-lastendienst van moeten maken. Moeten wij niet eerst wachten tot het project draait? Er zit een groot gat tussen de positieve en negatieve mogelijke uitkomst van het KBA-saldo. Het varieert van min 25 mln. tot plus 169 mln. Hoe kan dit verschil zo groot zijn? De minister zegt ook dat externe leveranciers ingezet moeten worden omdat de expertise daarvoor niet in huis is. Gaat de expertise blijvend in huis gehaald worden? Schakelen de departementen uiteindelijk over op het scenario van de optimale en doelmatigste variant?

Is de chip op de toegangspas van de Rijksoverheid wel veilig genoeg? Wordt in extra onderzoek bekeken of deze pas gekraakt kan worden? Wie doet dit onderzoek? Is de beveiliging ervan nog steeds gebaseerd op geheimhouding of is de broncode inmiddels vrijgegeven, zodat iedereen kan bijdragen aan de beveiliging? Inmiddels zijn ook op andere Mifare-chips zwakheden ontdekt. De zwakke Desfire-chip voldoet wel aan verschillende ISO-standaarden, maar dit geeft dus geen garantie voor de veiligheid van de contactloze chip. Hoe gaat de minister deze veiligheid garanderen?

De industriestandaarden klinken als potentiële vendor lock-ins van de benodigde technologie. Er zijn veel open standaarden beschikbaar voor de benodigde technologie. Het gebruik hiervan kan vendor lock-in tegengaan en stimuleert de objectieve aankoopprocedure. Is er objectief gekeken naar alle mogelijke oplossingen voor de totstandkoming, de invoering, de uitrol en het beheer van de nieuwe rijkspas? Zo kan worden bewerkstelligd dat de vereiste mandaatregelingen en industriële standaarden op zichzelf niet argumenten zijn om deze rijkspas op deze manier in te voeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Recent was er weer een voorbeeld van een ICT-project dat volledig mislukt is, of beter: zelfs niet opgeleverd is. Het heeft wel 87 mln. gekost. Opmerkelijk genoeg werd dit pas geconstateerd vlak voordat het project opgeleverd had moeten worden. Ook de problemen met het beveiligingssysteem van de A73, ook ICT, komen keer op keer in het nieuws. Deze twee willekeurige voorbeelden illustreren dat er nog heel veel werk te doen is en dat de urgentie heel hoog is om grip te krijgen op deze ICT-problemen. Het kost de belastingbetaler namelijk heel veel geld en het leidt ook tot allerlei problemen in de uitvoering van regelingen, dan wel het beheersen van het verkeer, waar wij allemaal de dupe van zijn. Het is dan toch wel schokkend te constateren dat men niet kan vaststellen of er onnodige projectoverschrijdingen in tijd en geld zijn, omdat de projectadministraties zo slecht gedocumenteerd zijn. In een vorig leven heb ik dit ook al eens gezien. Voor mij was het dus een bevestiging. Ik vind wel dat dit geen dag langer door mag gaan. De minister heeft gezegd dat zij per direct maatregelen zou nemen. Kan de VVD-fractie ervan op aan dat voor het einde van het jaar het precies duidelijk is waar deze projecten in de toekomst aan moeten voldoen? Er moet namelijk nog een lijstje met informatiegegevens opgesteld worden. Dat moet in een keer goed gebeuren. Kunnen wij ervan op aan dat dit voor het einde van het jaar klaar is? Dan kunnen wij er als Kamer nog over praten en hebben wij op 1 januari 2009 alles op orde.

Sinds juni 2007 heeft de Kamer haar verantwoordelijkheid genomen en haar tanden in dit dossier gezet. Door het werk van de Algemene Rekenkamer en van de deskundigen die wij hebben gesproken, is er veel meer inzicht ontstaan in waar de problemen zitten. Ook de minister heeft sinds dat debat in belangrijke mate haar verantwoordelijkheid genomen en veel werk verricht. Zij is een heel eind opgeschoven in de goede richting. Zijn wij er dan al? Zijn wij ver genoeg? Nee, wij hebben vier tot vijf zorgpunten. In de brief van 26 juni geeft de minister aan, te willen komen tot CIO’s op strategisch niveau op elk departement. Wij gaan ervan uit dat deze ook op echt strategisch niveau worden ingezet. De plaatsvervangende SG’s waren in het verleden al verantwoordelijk, maar kennelijk heeft dit onvoldoende gewerkt. Gaan de CIO’s ook verantwoordelijkheid dragen voor de baten-lastendiensten en de zbo’s? Hoe zit het met CIO’s bij andere overheden? Het vervelende van ICT-projecten is nu net, dat zij over allerlei lagen heengaan. Zij blijven niet binnen een departement en een organisatie. Daar zit vaak het grote probleem. Geldt het principe van «comply and explain» alleen voor de departementen of ook voor de hele overheid?

De minister geeft aan dat zij systeemverantwoordelijkheid accepteert, met als speerpunten de kwaliteit van aansturing van de ICT-projecten en de informatiekolom binnen de ministeries. In het vorige debat heb ik al gezegd dat een overheidsvisie op hoofdlijnen over ICT nodig is. Waar willen wij straks staan? Waar willen wij naartoe? Er moet ook op hoofdlijnen een architectuur liggen met standaarden et cetera. Iedereen moet daaraan voldoen, anders kunnen wij niet met elkaar spreken. Vaak gaat het juist over de departementen en de overheidslagen heen. Valt dit onder de systeemverantwoordelijkheid van de minister? Tot waar reikt deze systeemverantwoordelijkheid? Hoe zit het met de grote projecten bij de zbo’s en bij de andere overheden? Krijgt het ministerie van BZK dan twee CIO’s, één voor de eigen projecten en één voor de systeemverantwoordelijkheden over de overheden? Dit zijn namelijk gescheiden rollen. Hoe gaat de minister dit invullen? Krijgt deze CIO, de overheid, de taak om met de visie op hoofdlijnen te komen, zodat wij weten waarnaar wij toegaan. Dan is er sprake van daadkracht en doorzettingsmacht op die standaarden. Of wordt het een rapportje naar de CIO, waarin staat: wij doen dit en wij zeggen dat wij afwijken, terwijl er vervolgens niets gebeurt? Misschien is er helemaal geen reden om af te wijken. Op deze vraag willen wij graag antwoord. Met alleen maar rapporteren schieten wij niets op. Krijgt deze CIO mogelijkheden bij de basisregistraties? Daarmee hebben wij namelijk een probleem. Het blijkt dat de basisregistraties niet zo ingericht zijn, dat zij feilloos met elkaar kunnen communiceren. Er schijnen definitieproblemen in de gegevens te zitten. Mij is verteld dat dit makkelijk op te lossen is, maar dat iemand de opdracht moet geven om dit op te lossen. Dan kunnen zij wel met elkaar communiceren en worden er door de betrokken partijen niet allemaal aparte bestanden opgezet. Wij hebben wel een verplichting tot eenmalige gegevensaanlevering. Is de minister bereid een opdracht te geven om dit probleem voor het einde van het jaar op te lossen?

De minister zendt de Kamer een keer per jaar een overzicht met de grote projecten met de relevante informatie. Kan dit overheidsbreed worden gedaan met al die CIO’s? Op het terrein van de infrastructuur hebben wij de MIRT-projecten. Ik weet dat de verantwoordelijkheid voor de financiering hiervan ook bij één minister ligt. Een MIRT-achtige constructie zou in dit geval niet kunnen, maar ik zou wel graag een overzicht krijgen van alle projecten en hoe deze op elkaar ingrijpen. Kan de minister daarover haar gedachten eens laten gaan?

Een groot probleem is ook de deskundigheid op ICT-terrein bij de overheid en misschien wel in de maatschappij. ICT zit tegenwoordig bijna overal in. Het klinkt dramatisch, maar zonder ICT kunnen wij bijna niets meer. Stel je voor dat wij het nu heel mooi met elkaar regelen qua verantwoordelijkheden, met een prachtige structuur maar zonder deskundige uitvoerders. Dat werkt ook niet. Heeft de minister erover nagedacht hoe wij eraan kunnen werken om dit probleem op te lossen? Wordt hierover misschien zelfs overlegd met de minister van Onderwijs? De vorige keer hebben wij het erover gehad dat de bewindslieden en ook de topambtenaren niet meer vrijblijvend kennis van ICT zouden moeten opdoen om de problematiek te kunnen begrijpen. Daar hebben wij de vorige keer een debat over gehad. Hebben de bewindspersonen inmiddels het ICT-rijbewijs gehaald?

De werkgroep in de Tweede Kamer zal proberen om met een checklist te komen, zodat Kamerleden ICT-elementen beter kunnen inschatten. Ook wat dat betreft hebben wij natuurlijk boter op ons hoofd. Laten wij proberen om meer zicht en meer kennis in ICT te krijgen. Ik doe mijn collega’s de suggestie om op dit vlak cursussen te organiseren, vergelijkbaar met de begrotingscursussen.

Er is door de collega’s al veel gezegd over P-Direkt. De VVD-fractie vraagt zich af waarom de minister al per 1 januari de definitieve status van de baten-lastendienst wil verstrekken. Wij lezen in de stukken dat het echte werk op 1 juli begint. Vanwaar de haast? Heeft de minister straks wel genoeg bevoegdheden ten opzichte van deze baten-lastendienst? Dit heeft natuurlijk ook met de eerdere vragen te maken. Daar wil ik ook graag antwoord op hebben, zodat het straks niet wegschuift.

In de brief van de minister staat dat zij over de elektronische identiteitskaart heeft overlegd met de minister van Defensie en dat de kaart niet meer gerealiseerd kan worden in het aanbestedingstraject. Ik kan mij voorstellen dat het niet meer past in het oude aanbestedingstraject, maar wat gaan wij nu doen? Gaan wij de defensiepas opnieuw aanbesteden voor de overheid of gaan wij iets totaal nieuws optuigen, met alle lessen die wij daaruit weer moeten leren?

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Het goede van deze bespreking is dat het duidelijk is dat de hier aanwezige leden van de commissie grote betrokkenheid hebben bij het onderwerp. Niet goed is dat mij een verantwoordelijkheid wordt toegedicht die ik niet kan waarmaken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarvan niet vrolijk word. In maart hebben wij met elkaar gesproken. De commissie heeft toen gezegd graag te zien dat de minister van BZK een zekere verantwoordelijkheid neemt voor dit dossier. Ik heb dit toen ook gedaan. Ik wil dat ook blijven doen. Met name de woordvoerder van het CDA legt echter een verantwoordelijkheid bij mij die ik niet kan waarmaken en die ik ook niet wens waar te maken. Als de Kamer dit echt wil, zal zij daarover een duidelijke uitspraak moeten doen. Het is in Nederland namelijk zo geregeld, dat geen enkele minister verantwoordelijk is voor alle andere ministeries. Als de Kamer vindt dat dit allemaal veel sneller moet gebeuren, dat er niet gepolderd moet worden, maar dat de minister van BZK moet besluiten om bepaalde systemen in te voeren, gaat zij voorbij aan de grondwettelijke verantwoordelijkheid van elke minister voor zijn eigen ministerie. Als de Kamer dat anders wil, vind ik het prima. Ik zal haar niet vragen een voorstel in te dienen om de grondwet te wijzigen, maar wel een voorstel waarin deze verantwoordelijkheid is vastgelegd.

De heer Hessels (CDA): Wij hebben een brief van de minister gekregen. Bij elk van de voorstellen stelt zij heel terecht dat het kabinet voorstelt om bepaalde maatregelen te nemen. Die brief van de minister is, naar ik aanneem naar goed gebruik, vastgesteld in de ministerraad. Ik zeg niet dat de minister van BZK haar collega’s bepaalde zaken moet opleggen. Ik zeg alleen dat de collega’s van de minister zich moeten houden aan het besluit dat zij gezamenlijk genomen hebben in het kabinetsberaad. Ik ben graag bereid een dergelijke uitspraak aan de Kamer voor te leggen, indien nodig. Mij lijkt het echter overbodig. Het zou toch heel gebruikelijk moeten zijn.

Minister Ter Horst: De voorstellen die de heer Hessels doet, bevatten niet de verantwoordelijkheid van elke minister voor zijn eigen ICT-projecten. Zoals de heer Hessels het brengt, is er geen sprake meer van een systeemverantwoordelijkheid voor de minister van BZK, maar heeft deze minister de verantwoordelijkheid voor alle ICT-projecten bij het Rijk. Die verantwoordelijkheid kan ik niet dragen. De heer Hessels zei in de laatste zin van zijn inbreng in eerste termijn dat hij de minister van BZK in 2010 hierop gaat afrekenen. Ik kan die verantwoordelijkheid echter niet dragen. Het lijkt mij verstandiger om dit nu te zeggen dan in 2010.

De heer Hessels (CDA): Ik heb in mijn laatste zin gezegd dat ik de minister van BZK aan het einde van deze kabinetsperiode wil afrekenen op het systeem van verantwoording over ICT-projecten bij het Rijk. Wij moeten daarop iemand kunnen afrekenen. Het probleem is nu juist dat niemand daarvoor verantwoordelijk is. Naar de mening van de CDA-fractie moet inderdaad iemand verantwoordelijk zijn voor het systeem. Ik heb in mijn hele inbreng herhaaldelijk gewezen op de verantwoordelijkheid van het kabinet en het besluit dat het kabinet genomen heeft. Dat kunnen geen vrijblijvende besluiten zijn. Je kunt dan niet naar één minister wijzen en zeggen: zij moet dat nu eenmaal doen, ik hou mij er niet aan. Het is een besluit van het kabinet geweest, dus moeten alle ministers zich eraan houden.

Minister Ter Horst: Dat is waar, maar in de brief staat een besluit van het kabinet. De heer Hessels wil echter meer. Dat «meer» staat alleen niet in de brief van het kabinet. Ik kan daarvoor dus geen verantwoordelijkheid nemen. Ik wil er ook niet op worden afgerekend.

De heer Hessels (CDA): In de brief staat herhaaldelijk, bij een aantal goede voorstellen: het kabinet vindt dat dit moet worden ingevoerd. Vervolgens staat er: wij zullen het daarom bespreken in een of ander overleg van coördinatoren. Als het kabinet vindt dat dit ingevoerd moet worden, moeten wij dit in Nederland ook gewoon eens durven invoeren. Wij moeten dit niet nog eens in al die overlegjes bespreken. Het kabinet vindt het, de ministers vinden het. De ministers zijn de baas, zo gebeurt het.

Minister Ter Horst: Ik bewonder de daadkracht van de heer Hessels. Zo sta ik ook in het leven. Ik moet echter wel de beperkingen van mijn mogelijkheden in acht nemen. Ik ben systeemverantwoordelijk voor de ICT. In het verleden was niemand dit kennelijk. Er wordt nu een ontzettend gedoe van gemaakt en dat is terecht. Daarom begon ik ook met het uitspreken van mijn waardering voor de betrokkenheid van de heer Hessels. Maar ik heb geen enkele wettelijke basis om bepaalde dingen af te dwingen. De minister van Financiën kan zich baseren op de Comptabiliteitswet. Zoiets heeft de minister van BZK niet. Er is geen enkele wettelijke basis om dit soort dingen op te leggen aan andere ministers. Dit is zelfs in strijd met onze Grondwet. Als de minister-president de uitgaven van het Koninklijk Huis op één begroting wil zetten, zegt de Eerste Kamer: de minister-president gaat zijn bevoegdheden te buiten. Dat geldt in dit geval ook. Ik wil graag verantwoordelijkheid nemen. Daar loop ik nooit voor weg. Ik zou het prettig vinden als de Kamer daarover dan maar een uitspraak doet. Dan kan ik dit gebruiken tegenover mijn collega’s in de ministerraad.

Mevrouw Gerkens (SP): Het is grappig dat de minister de minister van Financiën noemt. Volgens mij is zijn positie precies de positie die de minister van BZK zou moeten hebben, ook al is daar een wetswijziging voor nodig. Wij moeten in dit debat vaststellen welke spelregels wij nu eigenlijk willen bij deze projecten. Het gaat inderdaad over het systeem. In mijn tijd als woordvoerder van Verkeer en Waterstaat discussieerde ik heel vaak over het oormerken van het geld. Als er ergens geld vrijviel, moest de minister van Verkeer en Waterstaat echt bedelen bij de minister van Financiën, om te bekijken of er iets met het geld kon worden gedaan. Die positie willen wij ook aan de minister van BZK toedichten. De minister stelt de spelregels vast en de ministeries voeren vervolgens hun eigen projecten uit, volgens die spelregels. Als zij daarvan willen afwijken, moeten zij bij de minister langskomen.

Minister Ter Horst: Zo is het nu dus niet. Er is geen enkele wettelijke basis om het zo te regelen. U weet dat ik bezig ben met het Programma Vernieuwing Rijksdienst. Wij hebben afgesproken dat er 13 000 minder ambtenaren zullen zijn in 2001. Ook daarvoor heb ik geen enkele formele positie. Wij hebben nu wel een afspraak gemaakt over de wijze waarop wij het gaan doen. Dat is echt sleuren, trekken, duwen en polderen. Sorry hoor, maar het is niet anders.

Mevrouw Gerkens (SP): Zegt de minister nu dat zij deze functie wel zou willen hebben als de Kamer haar deze toedicht?

Minister Ter Horst: Laat ik het zo formuleren: ik vind het helemaal niet idioot wat u vraagt. Ik denk dat dit goede punten zijn. Voor een groot deel sluiten zij ook aan op de brief die ik de Kamer heb gestuurd en op het rapport van de Rekenkamer. Er is dus helemaal niks mis mee. Ik probeer alleen aan te geven dat ik voor een aantal zaken mijn verantwoordelijkheid niet kan nemen, omdat ik daarvoor niet de positie heb ten aanzien van andere ministers. Het kabinet wil ook de goede richting op, maar de Kamer loopt wat dat betreft harder dan ik kan waarmaken. Nogmaals, het lijkt mij goed om dit nu te zeggen in plaats van over twee jaar. Voor de andere dingen die in de brief staan, neem ik absoluut mijn verantwoordelijkheid. Ik zal ook proberen om bij de beantwoording van de vragen zo ver mogelijk in de richting van de Kamer te komen.

De heer Hessels heeft gevraagd hoe het parlement inzicht kan krijgen in het geld. Wij zullen de Kamer in december een brief sturen. Deze zal gaan over de CIO-functie en over het rapportagemodel, inclusief kostendefinitie. Daarin kan de Kamer dus het opstellen van richtlijnen voor het projectplan en de review tegemoet zien, het opstellen van een rapportagemodel voor de jaarlijkse rapportage aan de Tweede Kamer, het definiëren van ICT-kosten, het opzetten van een gateway-organisatie, een besluit over de positionering en de inrichting van de I-kolom en ook de inrichting van een website, waarover de heer Hessels niet zo enthousiast sprak. In de brief in december zal ook aandacht worden besteed aan de verantwoordelijkheid van de Directie Informatiseringsbeleid Rijksdienst voor de realisatie, de borging, het onderhoud en het verder ontwikkelen en toepassen van de rijksbrede architectuur en specifieke architectuurinstrumenten. Om een aantal van deze zaken heeft de Kamer ook gevraagd. Uiteraard kunnen wij daarover van gedachten wisselen. Daarnaast krijgt de Kamer jaarlijks een overzicht van de ICT-projecten die meer dan 20 mln. kosten.

De heer Hessels heeft een vraag gesteld over het «Office of Management and Budget» in de Verenigde Staten. Hij vond dit een interessant voorbeeld en vroeg of wij op deze manier zouden werken. Wij hebben net gesproken over mijn systeemverantwoordelijkheid. Ik ben dus niet de minister voor ICT. Als de Kamer een minister voor ICT wil, die daarvoor de verantwoordelijkheid heeft, moeten wij het systeem anders inrichten dan nu. Of dit verstandig is, is een tweede. Nu hebben wij het in ieder geval niet. Ik ben wel systeemverantwoordelijk. Dit betekent dat ik verantwoordelijk ben voor het stelsel van kaders. Ik ben verantwoordelijk voor de afspraken in de ministerraad over het opdrachtgeverschap. Het «Office of Management and Budget» beslist over invordering. BZK doet dit niet. Er zijn dus echt verschillen tussen dit office en mijn verantwoordelijkheid, ambtelijk ondersteund door het directoraat-generaal Organisatie en Bedrijfsvoering Rijksdienst.

De heer Hessels heeft mij gevraagd hoe het zit met de bevoegdheid van de directeur en wat deze doet met de rapportages die hij krijgt. Ook dit heeft betrekking op de discussie waarmee ik begon. De directeur van het directoraat-generaal Organisatie en Bedrijfsvoering Rijksdienst heeft niet de bevoegdheid om tegen de directeuren van de departementen te zeggen: jij moet dit veranderen, jij dit, jij dat. Die bevoegdheid heeft hij niet. Wel heeft hij de bevoegdheid om de indiener te informeren indien de directeur van een ander departement afwijkt van gemaakte afspraken of als hij problemen ziet. Als daarop geen wijzigingen komen, zal worden gezegd of aan mij worden doorgegeven dat een bepaalde directeur afwijkt van de afspraken. Als deze directeur ook in tweede instantie niet voldoet aan de afspraken wordt mij gevraagd of ik zo vriendelijk wil zijn om dit te bespreken met mijn collega-ministers. Wij komen dus een eind in de goede richting. Het is echter iets anders dan dat mijn directeur-generaal de bevoegdheid heeft om andere departementen op te leggen hoe zij de zaken regelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dit betekent dus dat de directeur zodanig strategisch gepositioneerd wordt dat hij direct met de minister overleg heeft en dat dit ook terugkomt?

Minister Ter Horst: Absoluut, dit is mijn directeur-generaal. Er is dus een directe lijn. Wij zorgen er in ieder geval voor dat snel doorgegeven kan worden. Omdat mijn directeur-generaal de verantwoordelijkheid en bevoegdheid niet heeft in de richting van andere departementen, moet er een directe lijn zijn naar mij, zodat ik de minister van een ander departement op zijn verantwoordelijkheid kan aanspreken.

De heer Hessels heeft gevraagd wie het gebruik van de architectuur van het Rijk bepaalt. Dat doen de departementen zelf. Er is dus geen verplichting om dezelfde architectuur te kiezen. Wel doet mijn directoraat-generaal een toetsing van de gekozen architectuur.

De heer Hessels heeft ook gevraagd hoe het staat met de gateway. Momenteel wordt dit voorbereid. Er komen verplichte reviews. Het hoeft dus niet de gateway te zijn, maar de reviews zijn wel verplicht. Ons gaat het erom dat er in ieder geval soortgelijke kwaliteitseisen worden gesteld aan de systemen.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar de toegangspas. Hij vraagt waarom de AIVD dit zou moeten regelen en waarom het directoraat-generaal OBR dit niet zou doen. De technische kennis is bij de AIVD beschikbaar. Ik begrijp de opmerking van de heer Heijnen absoluut. De AIVD heeft op dit moment nog wel een aantal andere dingen te realiseren. Dit betekent dus dat wij er een aparte unit van maken en er aparte menskracht beschikbaar voor moeten stellen. Op dit moment is er overleg gaande in de ministerraad om de bereidheid om daarvoor geld ter beschikking te stellen, te realiseren.

De heer Heijnen heeft gevraagd of de inrichting van de CIO-rol op het juiste niveau is. Ik vind dat op alle departementen de CIO-rol op een goede manier moet worden ingevuld, juist omdat ik niet verantwoordelijk kan zijn voor alles. Dit komt terug in de brief van december. Op dit moment vervult de plaatsvervangend SG de rol in feite. Wij moeten dus constateren, gezien de problemen die er zijn geweest, dat dit niet is gebeurd volgens de eis die wij hier met zijn allen formuleren. Dat betekent ofwel dat degenen die hiervoor nu verantwoordelijkheid dragen zich moeten bijscholen – wij zullen dit mogelijk maken – ofwel dat een aparte CIO op de departementen moet komen. Enkel door bij BZK een super-CIO neer te zetten, lossen wij dit probleem niet op. Daarvoor is de Rijksdienst te complex.

Ik ga verder over de complexiteit van de zbo’s. Het zal de Kamer volstrekt duidelijk zijn dat ik geen verantwoordelijkheid kan nemen voor de zbo’s van het Rijk. Ik kan geen verantwoordelijkheid nemen voor wat er bij het UWV gebeurt. De vraag is dan wie dat wel doet. De ministeries zullen de verantwoordelijkheid moeten nemen voor de ICT-projecten bij de zbo’s. Je moet wel bekijken wat je dan doet. De zbo’s zijn niet voor niets zelfstandige bestuursorganen. Dat geldt ook voor het ICT-deel. Ik deel met deze Kamercommissie de opvatting dat de ministeries hun eigen zbo’s moeten aansturen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft naar aanleiding van het mislukte ICT-project bij UWV aangegeven dat de afspraken voor de ICT-projecten van het Rijk van toepassing worden verklaard op de ICT-projecten bij de zbo’s. Dat is volgens mij een goede lijn, die wij in het kabinet voor alle ministeries en alle zbo’s onder hun verantwoordelijkheid moeten afspreken.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik probeerde aan te geven dat de CIO-functie veel minder gaat over ICT en veel meer over informatie en bedrijfsprocessen. Ik denk dat de scholing daarop gericht moet zijn.

Minister Ter Horst: Dat ben ik met u eens.

De heer Heijnen heeft ook gevraagd naar het toetsingskader van de grote ICT-projecten. Met de brief van 26 juni is het toetsingskader afgesproken, inclusief de projectplannen. Over de uitvoering daarvan zal de Kamer jaarlijks worden geïnformeerd. Wij kijken dus elk jaar naar het resultaat ervan, maar gaan er wel van uit dat de ministers de afspraken zelf nakomen. De verantwoordelijkheid ligt dus op de ministeries. Wij kijken naar de kwaliteit van de uitvoering.

De heer Heijnen heeft ook zijn zorgen geuit over de overgang naar fase 2 van P-Direkt. Al negen ministeries zijn aangesloten op de salarisservice. Dat gaat volgens mij over zo’n 110 000 ambtenaren. Dat vinden wij een mooi resultaat. Drie ministeries resteren: VWS, SZW en BuZa. Zij zijn nog niet aangesloten. Met P-Direkt zijn wij begonnen als een project voor alle departementen. Dit project is gewoon mislukt. Er is een doorstart gemaakt met een andere opzet. Toen is ervoor gekozen om niet te beginnen met alle departementen, maar met een aantal departementen die klaar zijn voor P-Direkt. Wij kunnen constateren dat negen ministeries nu zijn aangesloten en dat er binnenkort drie bij komen. Dat zijn dus twaalf van de dertien. Dat is dus bijna dekkend voor de hele rijksdienst.

Ik geef een ander voorbeeld. Ik was er voorstander van dat alle auditdiensten bij het Rijk in één klap zouden fuseren. Dat is niet gebeurd. Bij een groot aantal ministeries bestond daartoe niet de bereidheid. Er zijn dan twee mogelijkheden. Je kunt van de gefuseerde auditdiensten afzien of beginnen met de auditdiensten die wel willen. Er is nu begonnen met vier auditdiensten. Negen doen dus niet mee. Ben ik nou ongelukkig? Met de ervaring van P-Direkt vind ik het jammer, maar zeg ik: laten wij nou maar beginnen met de vier, vanuit het vertrouwen dat als het goed gaat, de andere auditdiensten zich zullen aansluiten.

De heer Hessels (CDA): Ik vind dit een interessante zienswijze. Ik vraag mij af of je moet uitgaan van de bereidheid om mee te doen of van de mate waarin de organisatie gereed is om mee te doen. Als uit een onderzoek blijkt dat een bepaalde organisatie beter niet mee kan doen omdat het anders fout gaat, heeft de minister gelijk. Voorop staat de bereidheid om uiteindelijk in zo’n systeem te werken.

Minister Ter Horst: Ik ben dat met de heer Hessels eens. Gereedheid is belangrijker dan bereidheid. Gereedheid kan een heel belangrijk argument zijn om niet voor alle departementen tegelijkertijd met iets te starten. Dat is de rotzooi binnenhalen. Ik ben ook met de heer Hessels eens dat de bereidheid er moet zijn om dit soort ondersteunende functies bij alle departementen te introduceren. Zijn wij al op 100% qua bereidheid? Niet altijd. Nog steeds zie je dat bij departementen wordt afgevraagd waarom dit gezamenlijk moet gebeuren. Men is van mening dat men het goed doet en wil het alleen doen. Ik hoop dat de Kamer bekend is met de ontwikkeling van de Werkmaatschappij, een voorbeeld van de bereidheid van steeds meer departementen om met andere departementen uitvoerende taken te organiseren. Dat is positief.

Vijf ministeries zijn aangesloten op de personeelsadministratie van het Rijk. Aan de volgende drie wordt gewerkt. Bijna alle ministeries zijn aangesloten op het centrale personeelsdossier. Uiteraard moet je niet zeggen dat wij er al zijn met P-Direkt, maar volgens mij doen wij echt stappen vooruit. De heer Heijnen heeft ook gevraagd waarom nu al wordt begonnen met fase 2 van P-Direkt, terwijl fase 1 nog niet is afgerond. Wij zijn al een heel eind met fase 1, maar voor het starten van een tweede fase heb je voorbereidingstijd nodig. Op dit moment zitten wij in de voorbereidingsfase van fase 2. Wij denken dat als wij met fase 2 beginnen, wij met fase 1 bijna helemaal klaar zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is lastig om mensen die absoluut niet willen, bij elkaar te krijgen, waardoor de samenwerking mislukt. Dat is natuurlijk een punt van zorg. Ik zie de redelijkheid in van deze redenering. Aan de andere kant is het niet goed dat het niet gebeurt omdat partijen het niet willen, terwijl het wel goed zou zijn, bijvoorbeeld voor de efficiëntie en effectiviteit van de overheid. Denkt de minister na over een andere manier om departementen te prikkelen die op dit moment niet mee willen doen of niet in de voorhoede staan, terwijl zij wel gereed zijn? Ik zal een voorzet doen. Als blijkt dat P-Direkt goedkoper is qua uitvoering, zou je dit als standaard voor de betaling kunnen vastleggen. Als een departement het anders wil doen, mag het dit regelen, op voorwaarde dat het goed is. Daardoor wordt de druk om aan te sluiten groot.

Minister Ter Horst: Dat is een idee, maar ik ga natuurlijk niet over de betaling. Het is ook niet zo dat de minister van Financiën per project betaalt. Ministeries hebben de ruimte om te schuiven en een bandbreedte te kiezen. Ik denk dat het zien van succes het meest stimulerend werkt, ook in financiële zin. De bedoeling is natuurlijk dat het goedkoper wordt door samenwerking. Ook kwaliteitsverhoging en snellere processen kunnen een gevolg zijn. Als departementen dit succes zien, is de bereidheid mee te doen groter. Ik gaf al een kleine suggestie om de stimulans vanuit een andere hoek wat groter te maken.

Mevrouw Gerkens en de heer Hessels hebben gevraagd naar het inzicht in de kosten. De heer Hessels wilde dit nog dit jaar krijgen. Nou, dat krijgt hij dus niet. Ik wil hem in alles tegemoet komen, maar ik kan het hem niet leveren. Het wordt dus niet de begroting van 2009, maar de begroting van 2010.

De heer Hessels (CDA): Ik heb het niet over de begroting van 2009, maar over de verantwoording van 2009. Begin 2009 moet dus duidelijk zijn voor de departementen dat zij op een dergelijke manier moeten gaan verantwoorden. Wij kunnen dan eind 2009 zien hoe de kosten precies verdeeld zijn.

Minister Ter Horst: Een verantwoording leg je af op basis van je begroting. Als iets niet in de begroting is geregeld, kan het ook niet in de verantwoording geregeld zijn. Als ik nu «ja» zeg, zegt de heer Hessels bij de verantwoording over 2009 terecht dat ik het had toegezegd. Ik kan het dus niet toezeggen. Ik kan dit pas bij de verantwoording van 2010 op basis van de begroting van 2010 geven, niet eerder. Ik zou het graag doen, maar kan het echt niet.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of ik op de hoogte ben van de voortgangssoftware. In het kader van de uitvoering van de brief van 26 juni wordt met veel marktpartijen gepraat over kwaliteitsverbetering. Er wordt ook gesproken over dit soort software. Daarmee kun je de voortgang van ICT-projecten bekijken. Wij zijn er dus absoluut mee bezig. Wij realiseren ons ook dat als je goede software hebt om dit te doen, je al een stap vooruit hebt gezet.

Mevrouw Gerkens (SP): Kunnen wij in de brief van december zien wat uit de bespreking is gekomen?

Minister Ter Horst: Ja, dat kunt u. Ik zeg toe dat wij de Kamer dan melden hoe de besprekingen met marktpartijen ten aanzien van de keuze van software voor kwaliteitsverbetering is verlopen.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of de ministeries ook overgaan op scenario 3, dus op het centrale personeelssysteem. Het streven is inderdaad dat alle ministeries uiteindelijk op het derde scenario aansluiten. Wij zullen daarop de komende jaren in stappen overgaan. Vanuit P-Direkt helpen wij de ministeries daarbij.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar de bandbreedte tussen min 25 mln. en plus 169 mln. In het rapport staat dat de min 25 mln. correspondeert met het voorkomen van het worstcasescenario. Deze kans is klein. Daarom hebben wij de meest waarschijnlijke variant beschreven in het rapport. Deze komt uit op 67 mln. Als het goed gaat, zitten wij dus 169 mln. in de plus, als het fout gaat, zitten wij 25 mln. in de min. Wij denken dat het meest realistische scenario 67 mln. is. Met zo’n kritische Kamer is de voorzichtigheid natuurlijk groot. Dit betekent dat bandbreedtes ook zullen toenemen.

Mevrouw Gerkens (SP): De bandbreedte is zo groot vanwege de Kamer. Is dat het antwoord op mijn vraag?

Minister Ter Horst: Nou ja, dat wil ik niet zeggen. Er worden wel eens kritische opmerkingen gemaakt over ICT-projecten bij het Rijk. Dat is terecht. Wij zijn een glazen huis. ICT-projecten in het bedrijfsleven worden gewoon afgeboekt. Ook als het over grote bedragen gaat, hoor je er verder nooit iets over. Bij ons is dat niet zo. Dat is terecht. Het gaat om gemeenschapsgeld. Wij moeten dus wel wat voorzichtiger zijn.

Mevrouw Gerkens (SP): Het klopt dat bij het bedrijfsleven ook veel dingen fout gaan. Maar deze bedragen liggen wel vaak lager. Als een bedrijf voor 85 mln. het schip ingaat, heeft het bedrijf een heel groot probleem, zeker nu. Zij zijn dus voorzichtiger met de bedragen.

De heer Hessels (CDA): En degenen bij het bedrijf die het hebben uitgevoerd, hebben dan ook een heel groot probleem.

Minister Ter Horst: Ja, dat zou kunnen. Mag ik een grapje maken?

De voorzitter: U mag altijd grapjes maken, zeker bij deze voorzitter.

Minister Ter Horst: Een medewerker bij een bedrijf maakt een fout. Dat kost een bedrijf 10 mln. Hij wordt dus bij de directeur geroepen. De directeur zegt dan: je weet natuurlijk wel wat ik ga zeggen. Ja, antwoordt de medewerker, u gaat mij natuurlijk ontslaan. Zegt de directeur: ben je nou helemaal gek, je hebt mij nu al 10 mln. gekost, dus je gaat nu maar zorgen dat je het terugverdient! Zo zal het dus wel gaan. Bij ons gaat het ook zo, hoor.

Mevrouw Gerkens maakte een vergelijking met de bouwfraude. Het beperkte aantal bedrijven leidde daar tot de grote problematiek. Dat is waar. Overigens zijn er maar een paar grote bedrijven die in de bouwsector een rol vervullen. Wij denken dat de weg om tot verbetering te komen, neerkomt op opdrachtgeverschap en aansturing. Volgens mij probeert mevrouw Gerkens dit ook te zeggen. Het gaat niet zozeer om de techniek, als wel om goed opdrachtgeverschap. Interessant is, dat je dit pas kunt zijn als je alle kennis in huis hebt. Vaak is dat niet het geval. In de brief van december zullen wij met name op de verbetering van de rol van de opdrachtgever ingaan.

Mevrouw Gerkens heeft gezegd dat IT-bedrijven niets doen dan het detacheren van mensen. Wij versterken binnen onze departementen de I-kolom. Wij hebben kennis over dat opdrachtgeverschap. Alleen dan kun je die processen goed in de hand houden.

Verder heeft mevrouw Gerkens gevraagd wat het beoogde voordeel is van de instelling van P-Direkt als baten-lastendienst. De toegevoegde waarde zit met name in de mogelijkheid om investeringen te financieren vanuit de leenfaciliteit, zodat departementen pas betalen voor daadwerkelijke dienstverlening door P-Direkt vanaf het moment dat deze dienstverlening daadwerkelijk wordt aangeboden en afgenomen. Een tweede voordeel zit in de tariefstelling van de dienstverlening, die wordt gebaseerd op een volkomen transparante integrale kostprijscalculatie. Daarin zijn alle kosten verdisconteerd. De P-Direkt-tarieven zijn goed vergelijkbaar met de tarieven van vergelijkbare aanbieders in de markt.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of de broncode vrij is en of gebruik wordt gemaakt van open standaarden. De nieuwe contactloze chips zullen gebaseerd zijn op open standaarden. Je moet als minister toch wel verstand hebben van heel veel dingen! Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of BZK straks twee CIO’s krijgt. Dat is het geval. Wij krijgen er een van BZK zelf. Wij spreken dan altijd over BZK met de kleine pet op. Wij krijgen ook een CIO, in de persoon van de directeur van Informatiseringsbeleid Rijk. Hem zou je de rijks-CIO kunnen noemen. Deze heeft niet de verantwoordelijkheid voor alles, maar heeft wel de verantwoordelijkheid om de departementen te houden aan de afspraken die wij in het kabinet maken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister zegt uitdrukkelijk «rijksverantwoordelijkheid». Dat is op zich een hele stap vooruit, maar wij kampen natuurlijk wel met het probleem dat een heleboel ICT-projecten in samenhang met andere overheden plaatsvinden. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat in ieder geval op hoofdlijnen met dezelfde standaarden gewerkt wordt? Daar moet ook afstemming en doorzettingsmacht in zitten.

Minister Ter Horst: Het is een soort piramide. De minister van BZK en de rijks-CIO hebben systeemverantwoordelijkheid voor alle departementen. Ik vind «systeemverantwoordelijkheid» echt een rotwoord, maar wil het toch maar even gebruiken. Als in het kabinet afspraken zijn gemaakt om het op een bepaalde manier te doen, is de minister van BZK er verantwoordelijk voor dat de afspraken worden uitgevoerd en is de rijks-CIO er ambtelijk verantwoordelijk voor dat dit ook gebeurt. Dit is het puntje van de piramide, zeg ik maar even bescheiden. Op de departementen zelf heb je CIO’s en ministers die er verantwoordelijk voor zijn dat het op hun departementen allemaal goed gaat. Zij hebben ook de verantwoordelijkheid voor wat er bij de zbo’s gebeurt. Zij hebben ook verantwoordelijkheid voor wat er gebeurt bij andere onderdelen van het Rijk. Is de minister van BZK verantwoordelijk voor de ICT-projecten bij de gemeenten? Dat zijn ook onderdelen van de overheid, maar het zou toch wel erg ver gaan als ik daarvoor de verantwoordelijkheid zou moeten nemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben zojuist gediscussieerd over de vraag of er een minister van ICT moet komen, dan wel of een minister slechts systeemverantwoordelijkheid heeft. Ik maak daarin een duidelijk onderscheid, maar ik zit wel met de vraag wat nu bij de gemeenten gebeurt, ook omdat de gemeenten van het Rijk een heleboel projecten op hun dak krijgen. Laat ik het maar ondiplomatiek zeggen. De gemeenten hebben ook gezamenlijk belang bij een systematiek van systeemverantwoordelijkheid. Dan is prioritering ook mogelijk.

Minister Ter Horst: Er zijn twee manieren om dit te bekijken. De GBA biedt een goed voorbeeld. Het is bij dit ingewikkelde proces volstrekt duidelijk dat vanuit het ministerie van BZK, onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, met gemeenten wordt overlegd over de wijze waarop dit het beste kan worden ingevoerd. Via de inhoud is er dus overleg met medeoverheden, om ervoor te zorgen dat dit soort processen zo rimpelloos mogelijk verloopt. Ik kan vertellen dat dit geen sinecure is. Daarnaast kunnen wij de deskundigheid die wij zo langzamerhand in huis moeten halen en krijgen ook ter beschikking stellen van gemeenten. Dit is echter een andere weg. Wij willen naar één architectuur voor het Rijk. Of je medeoverheden ook onder die architectuur zou moeten brengen, weet ik niet. Misschien is daarop dezelfde redenatie van toepassing die ik net had ten aanzien van P-Direkt. Je vraagt je af of het verstandig is te beginnen met iedereen onder te brengen, of dat je beter kunt opbouwen vanuit de basis. Ik ben bereid na te denken over deze vraag.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat vind ik erg plezierig. Wil de minister in de decemberbrief haar nadere gedachten daarover meedelen?

Minister Ter Horst: De vraag is dus of je medeoverheden zou moeten onderbrengen onder de architectuur die door het Rijk wordt gekozen voor het Rijk zelf?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ook omdat het met elkaar moet kunnen blijven spreken. Dat is natuurlijk het probleem. Ik maak altijd de vergelijking met het wegennetwerk. Daarvoor hebben de lagere overheden ook hun eigen verantwoordelijkheden, maar wij hebben wel één infrastructuur. De wegen veranderen niet per provincie of gemeente.

Minister Ter Horst: En er loopt ook nooit iets vast op de weg, hè?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is iets anders!

Minister Ter Horst: Mevrouw Gerkens heeft gevraagd wie de veiligheidschip toetst. Er zijn twee fysieke testtrajecten. Het eerste is de black box-testing. Hierbij wordt geprobeerd om de chipconfiguratie te kraken. Dit wordt uitgevoerd door de Radbouduniversiteit. Wij hebben daarover een paar maanden geleden met elkaar een interessant debat gevoerd. De tweede vorm van testen is de white box-testing. Hierbij worden processen in combinatie met geclassificeerde informatie getest, leidend tot de EAL-certificering. Dit gebeurt door TNO. Beide tests worden gecoördineerd door de AIVD, vanwege de specifieke kennis die daarvoor nodig is. Ik krijg voor dit antwoord een tien, zou ik zeggen.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd om een toezegging ten aanzien van de koppeling. Zij wilde dat dit vóór de jaarwisseling wordt gerealiseerd. Dit punt ligt bij de staatssecretaris. Daarover kunt u schriftelijk antwoord tegemoet zien.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of de Desfirechip veilig is. De voorgenomen, contactloze chip zal veilig zijn op basis van de huidige inzichten. Uit de eerste resultaten uit het fysieke testen blijkt dat de configuratie van de rijkspas tot op heden niet te kraken is. Ook op dat punt moet je erg voorzichtig zijn. Technologische vernieuwingen zullen altijd plaatsvinden. Waar nodig zullen in de toekomst aanpassingen plaatsvinden.

Mevrouw Van der Burg heeft verder gevraagd naar de rol van de defensiepas en de rijkspas. Het programma Rijkspas faciliteert de deelname van alle kerndepartementen. Defensie participeert actief in het programma Rijkspas, en zal overgaan tot de implementatie van de rijkspas. Defensie had te maken met een specifieke situatie. Ieder departement, dus ook Defensie, heeft zijn eigen migratiescenario. Dit scenario zal gebaseerd zijn op de mogelijkheden die te maken hebben met de omvang van de organisatie, met het aantal toegangspoortjes en met de diversiteit van de huidige informatietoegangssystemen.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd waarom de status van de baten-lastendienst met zo’n haast, per 1 januari 2009, wordt verstrekt. Er is geen sprake van haast, maar van een normale procedure van Financiën. P-Direkt werkt als tijdelijk agentschap reeds een kleine twee jaar als baten-lastendienst. Het wordt dus op een heel zorgvuldige manier voorbereid.

Mevrouw Gerkens heeft nog gevraagd of er niet een te grote afhankelijkheid is van extern personeel. Voor P-Direkt bestaat op dit moment het personeel voor zo’n 70% tot 80% uit intern personeel. Dat zijn volgens mij goede verhoudingen. Nog steeds zijn er wervingen gaande voor meer intern personeel. Wij willen zo veel mogelijk deskundigheid binnen hebben en willen niet te zeer afhankelijk zijn van externe deskundigen.

Mevrouw Gerkens (SP): Een van de punten die ik maakte, was dat management en de informatiearchitectuur in de raamcontracten zat. De bedrijven die de bouw en de uitvoer gaan doen, zitten ook in de voortrajecten. Dat vind ik een ongezonde situatie. Ik kan mij voorstellen dat je voor management een externe inhuurt, vooral als zo’n externe een aantal projecten managet. Maar ik vind dat projectmanagement uit de raamcontracten moet worden gehaald en dat je dit door je eigen organisatie laat doen.

Minister Ter Horst: Ik weet niet precies hoe het bij ons georganiseerd is, maar uw redenering vind ik buitengewoon logisch, omdat deze te maken heeft met goed opdrachtgeverschap. Je moet je niet afhankelijk maken van externen voor de zaken die de basis vormen van je systeem. Dat zegt u in feite. Ook als 80% van het personeel intern is en 20% extern, maar die 20% dit soort basiszaken onder zijn hoede heeft, zijn wij niet goed bezig.

Er is nog gevraagd naar de bevoegdheden van de minister ten aanzien van de baten-lastendienst P-Direkt. Als het een baten-lastendienst wordt, heb ik de volledige sturende bevoegdheid ten aanzien van P-Direkt. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van Kamer heb beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik verkeer een beetje in twijfel. Aan de ene kant proef ik duidelijk dat de minister bevlogen is om dit punt aan te pakken en dat zij ook de wens heeft om het op een goede manier aan te pakken. Eigenlijk zegt zij tegen ons dat zij tot een bepaalde grens kan gaan, maar meer bevoegdheden niet heeft. Na bijna zeven jaar Kamerlidmaatschap verlang je op zo’n moment terug naar het bedrijfsleven. Daar hakt iemand gewoon de knoop door en zegt: zo en zo gaan wij het doen. Ik zit daar dus heel erg mee. Ik zal dit met mijn fractie nog een keer wat uitgebreider bespreken. De werkgroep die de Kamer hiervoor geformeerd heeft, is volgens mij hiervoor ook een uitstekend middel. Wij hoeven dit niet te politiseren. Wij zijn het allemaal eens over dit onderwerp. De minister is het hiermee eigenlijk ook eens. Maar hoe kunnen wij dit zo snel mogelijk in de organisatie verankeren, waardoor geld dat niet hoeft te worden uitgegeven aan ICT, aan andere zaken kan worden uitgegeven? Het gaat om grote bedragen. Het is een belangrijk probleem. Dat delen wij met zijn allen. Hoe kunnen wij dit nu zo snel mogelijk boven water krijgen? Mijn belangrijkste uitdaging is om dit in de komende tijd aan te pakken. De constatering daarbij, dat wij het er eigenlijk allemaal over eens zijn, maar niet precies weten hoe wij het kunnen aanpakken, maakt het alleen maar gemakkelijker.

Ik heb een aantal positieve mededelingen van de minister genoteerd. Wij zullen dit jaar nog de nodige informatie krijgen en anders volgend jaar. Wij zullen daarvan dankbaar gebruikmaken. Ik heb nu geen aanvullende vragen meer.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Het is nu anderhalf jaar geleden dat wij voor het eerst over dit onderwerp spraken. Toen stonden wij wel wat anders tegenover elkaar dan vandaag. Ik vind dat winst. Ik merk dat deze minister zich bewust is van het probleem. Ik denk dat het goed is om in de werkgroep te bekijken hoe wij de minister daarbij kunnen bijstaan. Wij snappen allemaal dat de ministeries autonomie hebben, maar het is niet goed als deze autonomie belastingcenten zou gaan kosten. Dan gaat het gewoon te ver. Ik ben tot op vandaag overtuigd van de wil van de minister om dit aan te pakken, binnen de bevoegdheden die zij heeft. Hoe meer straks op papier komt en het vorm krijgt, hoe meer wij ook zullen merken waar de rotte appels in de mand zitten. De minister zal strubbelingen tegenkomen. Ik vraag haar dan ook om daarover de Kamer te rapporteren. Ik vraag haar om ons deelgenoot te maken van haar problemen. Dan kunnen wij samen met haar bekijken hoe wij dit appeltje kunnen schillen en hoe wij de rotte plekken eruit kunnen halen.

Ik heb nog twee vragen. De ene is heel simpel. Ik had gevraagd of de broncode bij de rijkspas openbaar zou zijn. De minister sprak over open standaarden. Dit is iets anders dan een openbare broncode. Mijn tweede vraag is iets principiëler. In het interruptiedebat spraken wij erover en de minister steunde dit. Hoe moet je in de aansturing ervoor zorgen dat het begin van het proces onafhankelijk geborgd is in de organisatie? De minister is het dus met mij erover eens dat je het management en de informatiearchitectuur niet in het raamcontract moet opnemen, dat je dit niet bij externen moet neerleggen maar dat je dit intern moet organiseren. Mag ik aannemen dat wij dit in de brief in december in enige vorm zullen terugzien?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ook ik constateer dat wij het afgelopen jaar een heel eind zijn opgeschoten. Ik ben ook overtuigd van de goede wil van de minister. Ik denk ook niet dat wij moeten streven naar één minister van ICT die verantwoordelijk is voor alle projecten. Volgens mij wordt dit een gedrocht. Wij moeten de systeemverantwoordelijkheid goed invullen met doorzettingsmacht. Ik ben dus ook erg benieuwd naar de brief in december en naar de bevindingen van de minister over de andere overheden. Ik kan mij voorstellen dat daarover gesprekken moeten plaatsvinden. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij hier goed naar gaat kijken en erop terugkomt. Dit is volgens mij heel belangrijk.

Heb ik het goed begrepen? Heeft het kabinet besloten dat de ministers verantwoordelijkheid dragen voor de ICT bij de zbo’s, zodat ook de CIO’s daarvoor verantwoordelijk zijn? In de verticale lijn is dat volgens mij heel erg belangrijk.

De minister is af en toe ingegaan op de deskundigheidsbevordering, maar niet heel concreet binnen het Rijk. Op ICT-gebied is dit een punt van zorg. Dit geldt niet alleen voor het Rijk, maar ook breder in de maatschappij. Wordt bijvoorbeeld ook gepraat met de minister van Onderwijs over hoe wij daarin slagen kunnen maken? Ik heb ook nog een vraag gesteld over het ICT-rijbewijs van de bewindslieden.

Minister Ter Horst: Was dit een serieuze vraag?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het was een grapje, maar toch wil ik weten of hiernaar goed wordt gekeken. Je moet natuurlijk wel een oor vinden bij je bewindspersoon voor het probleem dat er is. Misschien kunnen wij daarvan als Kamer ook gebruikmaken in onze cursus. Ik ben dus erg nieuwsgierig.

Begrijp ik het goed dat de defensiepas overgaat in de rijkspas? Hoe zit dit nou? Wij hebben een defensiepas die goed loopt. Nu gaan wij alles weer opnieuw aanbesteden voor de rijkspas. Hoe is dit nou gedaan?

Minister Ter Horst: Ik heb de heer Hessels aan het twijfelen gebracht. Dan heb ik toch al heel veel bereikt.

De heer Hessels (CDA): Dat is een prestatie, hoor.

Minister Ter Horst: De heer Hessels zegt dat hij terugverlangt naar het bedrijfsleven, omdat hij daar tenminste een besluit kan nemen. Ik heb nooit in het bedrijfsleven gezeten, maar ik verlang er regelmatig naar dat je gewoon kunt zeggen: nou is het afgelopen met het gezeur, zo gaan wij het doen. De overheid is toch wel iets anders. Ik ben het ermee eens dat autonomie geen belastingcenten mag kosten. Ik weet echter een ding zeker: autonomie kost belastingcenten. Wij moeten er met zijn allen voor zorgen dat de kosten zo weinig mogelijk zijn. Ik ben er ook blij mee dat volgens de heer Hessels de werkgroep mij graag wil ondersteunen. Dat kan ik echt goed gebruiken. Uiteraard meld ik in de ministerraad hoe deze bespreking verloopt, maar soms helpt een expliciete uitspraak van de Kamer het kabinet ook heel erg. Ik denk ook dat het goed is. Ik weet niet of het ooit gebeurd is. Ik vroeg net aan mijn directeur-generaal of er al eens overleg is geweest tussen de werkgroep met mijn ambtelijke ondersteuning. Hij heeft dit nog niet meegemaakt. Misschien zou het goed zijn om dit gewoon eens te doen. Dan kan de Kamer haar licht laten schijnen en vragen stellen over de belangrijke opzet waarmee wij nu bezig zijn. Deze wederzijdse bevruchting zou erg nuttig kunnen zijn.

Mevrouw Gerkens stelde een vraag over de broncode. Zij heeft de vinger op een zere plek gelegd, want wij weten er geen antwoord op. Althans, hier aan tafel weten wij het niet. Dat is toch ook al heel wat. Wij zullen daarover schriftelijk berichten. Ik vind het altijd weer knap als Kamerleden een vraag stellen waarop de mensen aan tafel en ik het antwoord niet weten. Het punt over management en de architectuur in huis zullen wij in de brief meenemen.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of in het kabinet expliciet is afgesproken dat de minister verantwoordelijk is voor wat bij de zbo’s gebeurt. Dat is niet het geval. Ik gaf het voorbeeld van minister Donner, die naar aanleiding van de situatie bij het UWV de verantwoordelijkheid heeft genomen en dit ook gemeld heeft aan de Kamer. Ik zal ernaar toewerken dat ministers zich verantwoordelijk voelen voor ICT-projecten bij de zbo’s en dat wij een vorm gaan vinden waarin wij dit kunnen gieten. Ik zeg dus toe dat ik dit punt in de ministerraad zal agenderen.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd of in het onderwijs wordt gesproken over deskundigheidsbevordering. Dit heb ik nog niet gedaan. Ik heb ook een beetje de neiging om niet meteen alles naar mij toe te halen. Wij moeten ons maar even beperken tot de dingen die wij echt aankunnen. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat ik daarover niet met de minister van Onderwijs wil spreken. Ik wil daarvoor verder geen verantwoordelijkheid nemen. Overigens is het mijn indruk dat naarmate de generaties vorderen, de kennis ten aanzien van alles wat met informatisering en ICT te maken heeft, alleen maar groter wordt. Dit brengt mij meteen op het ICT-rijbewijs voor bewindslieden. Ik weet niet of er een vaste ICT-toetsing is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het was deels een grapje, maar de vraag was ook wel een beetje serieus. De vorige keer heeft de minister gezegd dat zij wil dat ook de bewindslieden voldoende kennis hebben om alert te worden. Daarom vroeg ik ook wel een beetje serieus of hieraan iets is gebeurd.

Minister Ter Horst: Voor zover ik weet niet. Maar als je naar de simpele dingen kijkt, zoals de BlackBerry’s, constateer je dat alle leden van het kabinet over zo’n ding beschikken. Hoe het verder staat met hun kennis, weet ik eigenlijk niet. In de ministerraad duiken zelfs al pc’s op, kan ik de Kamer in vertrouwen meedelen. Of dit altijd bevorderlijk is voor de aandacht voor het primaire proces, is een tweede. Maar dat was de vraag niet.

Mevrouw Gerkens (SP): Misschien is het goed als het kabinet eens met de werkgroep praat. Dan kan de werkgroep het kabinet eens bijpraten over alle valkuilen in ICT-projecten.

Minister Ter Horst: Ik kan natuurlijk zeggen dat wij dit gaan doen, maar volgens mij komen de kabinetsleden niet.

De defensiepas is een oudere versie van de chip die in de implementatiefase zat. Dat project loopt door, omdat daarmee ook een goede basis wordt gelegd voor de nieuwe rijkspas. Gegeven de omvang van Defensie wordt niet alles stilgelegd, in afwachting van de nieuwe rijkspas. Je zou dit dus kunnen zien als een soort doorstart van de huidige naar de nieuwe pas.

Toezeggingen

– Er komt een brief aan de Kamer over onder andere de CIO, het rapportagemodel, de kostendefinitie, de deskundigheidsbevordering en de rijksarchitectuur in relatie tot de medeoverheden.

– De Kamer ontvangt jaarlijks rapportage over de grote ICT-projecten van de Rijksoverheid.

– Bij de begroting van 2010 krijgt de Kamer inzicht in de kosten van de ICT-projecten.

– Er komt een brief van de staatssecretaris van BZK over de verbetering van de basisregistraties.

– Er komt een brief aan de Kamer over de broncode van de rijkspas.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).