30 139 Veteranenzorg

Nr. 270 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2023

De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 mei 2023 inzake Veteranennota 2022–2023 (Kamerstuk 30 139, nr. 264).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Fritsma, Futselaar, Hammelburg, Piri, De Roon en Valstar,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren, ik open dit debat van de commissie voor Defensie met de Minister van Defensie. Het onderwerp van bespreking is de Veteranennota 2022–2023. Ik heet de Minister en haar staf uiteraard van harte welkom, evenals iedereen die verder dit gesprek volgt, op welke manier dan ook.

Voordat we van start gaan met het debat rust er op mij nog een andere taak over iets waartoe eerder door uw commissie is besloten en dat is het volgende. Mevrouw de Minister, op 7 juni jongstleden, direct na het gesprek van de vaste commissie voor Defensie met de Veteranenombudsman, hebben militaire oorlogs- en dienstslachtoffers die wonen op een door de BNMO aangekocht terrein bij Doorn, ons een petitie aangeboden. Zij hadden die petitie eerder ook aan u willen aanbieden, Minister, maar dat is destijds niet gelukt. Om die reden doen wij als commissie dat nu aan u. Dus namens de commissie overhandig ik u bij dezen de petitie.

Minister Ollongren:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat gezegd zijnde, komen we nog tot enige procedurele punten die van belang zijn. Dit is een notaoverleg. U ziet op de convocatie de spreektijden voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk. Dat betekent dus dat als u in uw eerste termijn al uw minuten volledig opgebruikt heeft, u geen tweede termijn meer heeft. We zullen dat toch een beetje strikt moeten controleren. Dus daar zal de griffier mee helpen. De spreektijden zijn als volgt: VVD in totaal acht minuten, D66 zeven minuten, PVV en CDA zes minuten, SP, PvdA en GroenLinks vijf minuten en de overige partijen elk vier minuten. Dit zijn de door de commissie zelf eerder vastgestelde spreektijden. Ik neem aan dat we daarmee verder van start kunnen. Dan beginnen we gewoon aan het begin van de tafel van mijn positie uit gezien, en dat is de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, lekker is dat, ik dacht dat ik zes minuten had voor alleen de eerste termijn.

Voorzitter. Ik wil dit debat beginnen met opnieuw mijn dank en waardering uit te spreken voor de duizenden veteranen in ons land die zich voor vrede en veiligheid hebben ingezet, recent of 70 jaar geleden. Dank daarvoor!

Ik wil het allereerst hebben over de positie van de militairen die wel zijn ingezet maar geen veteranenstatus hebben. Ook bij de rondetafel werd er nog een punt gemaakt door meerdere sprekers over militairen die bij oefeningen werden geconfronteerd met ongelukken met soms dodelijke gevolgen, maar die omdat ze geen veteranenstatus hebben later geen aanspraak kunnen maken op zorg, bijvoorbeeld op het gebied van PTSS. Dit is wat het CDA betreft een onwenselijke situatie. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is dit misschien, na bijna tien jaar Veteranenwet, bij een eventuele evaluatie ervan niet reden om dit aan te passen? Daarbij hebben we als CDA vorig jaar een motie ingediend met de oproep om tussen uitzending en oefening een soort tussenvorm te creëren omdat we vaker zien dat telkens onder het mom van oefeningen inzet wordt gepleegd die wel heel erg veel overeenkomsten met uitzendingen heeft. Wat is de status van deze tussenvorm?

Naast het verschil tussen veteranen en militairen zonder veteranenstatus en het verschil tussen uitzendingen en oefeningen zien we ook nog veel verschillen tussen de hulp aan andere geüniformeerden, zoals politie, brandweer, ambulance en boa's. Er zijn wel veel initiatieven, zoals die van Charles Brussee van stichting De Meijenhof waar geüniformeerden met PTSS terechtkunnen. Ze maken daar geen onderscheid tussen politie, boa's of militairen. Een erg mooi initiatief maar het leunt wel heel erg op de inzet en de creativiteit van een klein groepje individuen. Hoe kijkt de Minister ernaar om samen met het Veteraneninstituut en in overleg met politie, ambulance en boa's te kijken hoe we de veteranenzorg en specifiek de zorg op het gebied van PTSS en moral injury kunnen uitbreiden en versterken in plaats van dat het nu heel erg versnipperd is? Datzelfde zien we ook nog bij veel andere informele belangrijke initiatieven zoals KNAK, Afhangen en de vele inloophuizen. Hoewel de formelere initiatieven, het Veteraneninstituut en de bedrijfsmaatschappelijk werkers, ontzettend belangrijk en goed werk doen, moeten we ook erkennen – dat bleek ook uit het gesprek dat we net hier hebben gehad met de veteranen, met dank overigens voor dat initiatief, genomen door het ministerie – dat het ons nog steeds niet lukt om iedereen te bereiken. Het credo «leave no man behind» zou niet alleen bij uitzendingen moeten gelden maar wat ons betreft ook bij terugkomst. Helaas horen we dat het niet altijd lukt om 24/7 contact te krijgen. Dat geldt in het bijzonder voor veteranen in psychosociale nood of ook nog eens in combinatie met drugs- en drankproblemen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Welke manieren ziet zij om die zorg te verbeteren? Is er misschien een mogelijkheid om de samenwerking tussen informele initiatieven, zoals KNAK en Afhangen, en het formele Veteraneninstituut te verbeteren? Hoe kunnen we dat beter op elkaar aansluiten, zodat het moeiteloos in elkaar kan overgaan? Het CDA zou heel graag zien dat deze losse initiatieven, die nog vaak erg gesteund zijn op een paar individuen, beter worden geborgd en dat ze tegelijkertijd voldoende vrijheid krijgen om hun initiatieven uit te rollen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Is er een mogelijkheid om deze individuele initiatieven te verwerken in opleidingen om bijvoorbeeld kennis over PTSS of moral injuries structureel mee te nemen in de opleidingen en misschien wel in het bijzonder bij de leidinggevenden? Denk aan de MDV en de HDV. Graag een reactie.

Ten slotte nog twee punten die ik vorig jaar al heb aangehaald. Het CDA heeft eerder al vragen gesteld over hoe ze omgaan met het advies van de Veteranenombudsman over de opvang van veteranen in het Militair Penitentiair Centrum in Stroe, waarop de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister van Defensie hebben gereageerd. Er staan heel veel cellen leeg. We horen helaas dat veteranen in normale, reguliere penitentiaire inrichtingen terechtkomen, terwijl de oorzaak van hun straf vaak ligt bij de beschadiging die ze hebben opgelopen in hun diensttijd als militair. Het zou natuurlijk mooi zijn als we die militairen, die veteranen, kunnen opvangen in de penitentiaire inrichting in Stroe. Helaas lees ik dat er alleen naar uitzonderingen wordt gekeken. Wat ons betreft zou het juist meer de regel moeten zijn. Graag een reactie.

Dan mijn laatste punt. Dat is toch een beetje mijn frustratie. Vijf jaar geleden nam de Kamer naar aanleiding van een advies van de Veteranenombudsman een unanieme motie aan voor structurele steun aan veteraneninloophuizen. Daarna bleef het stil. Vervolgens hebben we als CDA vorig jaar een amendement ingediend om die 1,5 ton vrij te maken. Helaas moet ik concluderen dat het geld daar acht maanden na dato nog steeds niet terecht is gekomen door allerlei bureaucratisch geneuzel. Kan de Minister er persoonlijk op toezien dat deze middelen daar nog voor de zomer terechtkomen? Het is namelijk ontzettend funest voor het enthousiasme en het moreel bij die initiatieven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Ik vraag even aan de griffier hoeveel spreektijd dit was. Dan weet meneer Boswijk ook meteen hoeveel hij over heeft. Bijna vijf minuten, zegt de griffier.

De heer Boswijk (CDA):

We ronden af naar vijf.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dan haal ik de drie seconden van de heer Boswijk er weer af.

Laat ik beginnen met respect te uiten voor de ruim 100.000 veteranen die wij in Nederland hebben, waarvan een kwart nog in actieve dienst is. Het zijn mannen en vrouwen die met gevaar voor eigen leven ons veilig houden. Ik vind, en volgens mij velen van ons in de Kamer, dat we daar in Nederland soms nog te weinig aandacht voor hebben, ook in het publieke debat. Het is dus wel op zijn plaats om dit notaoverleg zo te beginnen.

Ik ga vandaag volledig focussen op de zorgkant voor veteranen, omdat bijna alle veteranen die we vandaag en de afgelopen week hebben gesproken, zeggen en herkennen dat Nederland een van de beste landen is als het gaat om veteranenzorg en dat dat een compliment waard is. Als we dan doorvragen en doorspreken, zien we tegelijkertijd toch nog problemen in de wijze waarop dat gaat. Denk aan de implementatie en specifiek de aandacht voor veteranen met PTSS. Dat zijn er velen. Je weet heel vaak simpelweg niet dat je PTSS hebt tot vele jaren later en vaak pas met ingrijpen en steun van familie, vrienden en je sociale omgeving, als je die hebt. Dat begint bij de eerste constatering van het feit dat van de mensen die terugkomen, die na een halfjaar uitzending een vragenlijst invullen, 60% geen respons geeft. Heel veel veteranen hebben aangegeven: «Het is zo'n vragenlijstje. Als je zes, zeven, acht keer op missie bent geweest, denk je: weer dat vragenlijstje.» De meeste klachten komen natuurlijk niet na zes maanden. De erkenning en de herkenning van bijvoorbeeld PTSS komen natuurlijk niet na vijf of zeven maanden, maar vaak pas na negen, elf of twintig jaar. Dat vraagt dus ook om een continue en constante zorgtaak vanuit het ministerie, de gemeenten en het Veteraneninstituut. Er gebeurt echt heel veel, maar mijn eerste vraag aan de Minister is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die persoonlijke begeleiding, die eigenlijk een zorgplicht is zoals we die ook hebben ingevuld in de Veteranenwet, ook bieden aan die 60% mensen die we niet in beeld krijgen, die zeggen dat ze geen hulp nodig hebben? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die toch weten te bereiken? Dat kan bijvoorbeeld door binding of door iemand ieder jaar een verjaardagskaartje te sturen. Daaruit blijkt dan: we denken nog aan je; we zijn je niet vergeten. Dat laatste is een suggestie die vanochtend werd gedaan door iemand die nu op de tribune zit.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de mensen die uit dienst treden, die de burgermaatschappij in gaan. Sommigen halen hun pensioen, maar we weten ook – en dat blijkt ook uit de uitstroomcijfers – dat veel veteranen op een gegeven moment kiezen voor een ander vak. Ze hebben nog veel hart voor Defensie, maar treden wel uit. Dan verandert ook het zorgaspect. Kan de Minister aangeven hoe de zorg gecontinueerd is voor mensen die uittreden of mensen die met pensioen gaan? Daar is een verschillend beeld over ontstaan. De klachten komen vaak naar voren op het moment dat mensen uit dienst zijn getreden. Die zijn er niet tijdens hun dienstperiode.

Een ander punt betreft het gebruik van drank en drugs. Ik ben me er natuurlijk van bewust dat het zerotolerancebeleid ontzettend belangrijk is. Ik stond hier vorige week voor de deur en toen kwam er een man op me af. In eerste aanleg leek dat een dreigbeeld. Hij vroeg me: wie bent u? Toen zei ik: vertel eerst maar eens wie u bent. Het bleek een veteraan te zijn. Hij zei: ik heb PTSS gehad en had dat niet door. Voordat ik het wist, was het te laat. Ik ging aan de drank, heb iemand geslagen en ben eruit gegooid bij Defensie. Deze veteraan is toen echt aan lagerwal geraakt. Het gaat nu weer goed met hem. Zijn tanden waren verrot, maar die zijn weer hersteld. Hij heeft hulp gekregen, maar vooral van zijn directe omgeving. En het was voor hem heel moeilijk om die aansluiting te vinden.

Zoals de heer Boswijk ook al zei, hebben we vorige week met het platform KNAK gesproken. Dat is een fantastisch initiatief. Als je PTSS hebt, kun je aan de drank en de drugs raken. Het is heel naar, maar ik zou het geen schande willen noemen. Het is echt een symptoom van. Hoe zorgen we ervoor dat we deze mannen en vrouwen een tweede kans geven? Hoe zorgen we ervoor dat we dat meer doen dan we nu doen? Hoe volgen we ze? Is er ook een mogelijkheid voor mensen die hun leven beteren om terug te keren naar een waardige functie bij Defensie?

Voorzitter. Ik ga richting een afronding. Ik heb nog een vraag over het rapport, en dan over de rol van de gemeenten. De Veteranenwet zorgt ervoor dat er heel veel uitvoering neerkomt op de gemeenten. Er zijn gemeenten die fantastisch werk doen, maar het rapport is gewoon heel duidelijk. Daarin staat dat het van een burgemeester of een wethouder afhangt of er echt naar gehandeld wordt. Bij veel gemeenten zijn er zelfs geen mensen aangewezen die contactpersoon zijn voor veteranen. Er zijn gemeenten waarbij niemand weet wat de Veteranenwet en het veteranenbeleid überhaupt inhouden. Ik zie daar een rol voor de VNG, maar hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de gemeenten hier wel op handelen? Dat moeten alle gemeenten doen, want veteranen wonen door heel Nederland.

Als de Minister daar niet voor kan zorgen, moeten we onze aanpak op dit punt dan niet herzien en ervoor zorgen dat die taken weer worden weggehaald bij de gemeenten en ergens anders worden neergelegd? Het kan toch niet zo zijn dat de veteraan die in de gemeente A woont fantastische zorg en hulp krijgt, terwijl een veteraan in gemeente B van het kastje naar de muur wordt gestuurd, het gewoon niet meer weet en uiteindelijk zelfs aan lagerwal kan raken, omdat de juiste zorg niet voorhanden is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Hammelburg. Uw spreektijd was vijf minuten. Dan kunnen we door naar de heer Futselaar van de SP. Meneer Futselaar, gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Onze veteranen zijn militairen die voor Nederland in het buitenland hun leven hebben gewaagd in doorgaans zeer moeilijke omstandigheden. De dankbaarheid die een land daarvoor verschuldigd is, zou niet alleen uit woorden moeten blijken, maar ook uit de daden die uit die woorden volgen. Het is met die gedachte dat destijds de Veteranenwet is ingesteld. Het is nu bijna tien jaar na de introductie van de Veteranenwet, waar de SP destijds overigens een groot voorstander van was. Het is een goed moment om de balans op te maken.

Er gaat veel goed. Dat mag ook best gezegd worden. Defensie heeft grip gekregen op de situatie van veteranen, waardoor veteranen ook vaak goed kunnen weten waar ze in de praktijk aan toe zijn. De totale kosten van het veteranenbeleid bedragen ongeveer 200 miljoen. Dat is een hoop geld, maar als je bedenkt dat het over meer dan 100.000 veteranen gaat, is het eigenlijk een koopje.

Maar toch blijven er aandachtspunten. De vragenlijst na zes maanden wordt maar door 40% ingevuld. In die 40% zijn dan de mensen met wie het heel erg goed gaat, waarschijnlijk oververtegenwoordigd. Ook elders krijg ik toch steeds signalen dat veteranen onvoldoende geïnformeerd zijn, bijvoorbeeld over de mogelijkheden tot hulpverlening en psychosociale zorg. Dus hoe bereik je de mensen die het waarschijnlijk het meest nodig hebben, maar zich dat zelf niet meer realiseren of geen verbinding meer hebben met een organisatie om een hulpvraag te stellen? Je hoort ook van actieve militairen die zich eigenlijk bezwaard voelen om in hun omgeving iets aan te geven, omdat het dan een beetje lijkt alsof ze opgeven of er niet bij horen. Wat doe je met hen? Er is heel veel hulp. Er zijn misschien wel iets te veel loketten, maar op de een of andere manier weten die niet altijd de doelgroep te bereiken die het nodig heeft.

De Minister schrijft in haar brief dat het uitgangspunt van het beleid is om in het kader van de organisatie toe te spitsen op behoeften. Dat is op zich terecht, maar het is wel de vraag of het genoeg is. Er wordt nu wel heel erg veel overgelaten aan gemeenten – daar zei mijn buurman ook al wat over – en aan particuliere initiatieven. Denk aan de plaatselijke café-eigenaar die een middag per week zijn bedrijf openstelt voor het plaatselijke, regionale veteranennetwerk. Al die zelforganisatie en burgerinitiatieven zijn prachtig, maar gaan wij niet iets te veel uit van het zelforganiserend vermogen? Dat vraag ik ook omdat er juist een groep is die er een beetje buiten valt en misschien niet dat zelforganiserend vermogen heeft en dus ook niet makkelijk in een omgeving komt waarin je gemakkelijker praat over wat je meemaakt. Is de betrokkenheid van Defensie eigenlijk niet een beetje te mager, nog los van dat bedrag van 1,5 ton en of dat wel of niet wordt ingezet?

Veteranen Platform geeft ook aan dat de bedragen voor de regeling reüniefaciliteiten niet voldoende lijken te zijn. Ziet de Minister daar eventueel nog ruimte voor?

Veel veteranen gaat het goed, maar er is een groep waar bijzondere aandacht voor nodig blijft. Ik was niet bij de hoorzitting vorige week, maar ik heb die wel teruggekeken. Een van de problemen is bijvoorbeeld crisisinterventie en noodhulp. Die is niet toegankelijk voor mensen die onder invloed zijn. Ik begrijp heel goed waarom dat zo is, maar volgens mij zei in de hoorzitting iemand: ik heb nog nooit meegemaakt dat een veteraan crisishulp nodig had en niet onder invloed was. Je moet je dan dus toch afvragen of de werkelijkheid het op zich goede principe niet in de weg zit. Is daar niet toch meer flexibiliteit nodig?

Een laatste punt, voorzitter. Ronduit triest is toch het fenomeen van de dakloze veteraan. Daarvan zijn er naar alle waarschijnlijkheid honderden. Het probleem van dakloosheid in het land is helaas nog veel groter, maar dit is toch wel een groep waar wij een speciale verantwoordelijkheid voor hebben. Bovendien is dakloosheid de poort naar allerlei andere problemen. Ziet de Minister niet toch mogelijkheden om hier specifieker op in te zetten, bijvoorbeeld met een actieplan, om die groep wat makkelijker te bereiken en proberen uit de situatie te halen? Dit zijn namelijk echt hele schrijnende gevallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Uw spreektijd was drieënhalve minuut; dan weet u dat. Dan gaan we door naar de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil om te beginnen toch wederom een lans breken voor onze oudste groep veteranen, de Indiëgangers. Er is al veel over hen gesproken, ook vorige week hier in de Kamer, maar ze schieten er helaas niet heel veel mee op. Onze Indiëgangers verdienen het grootst mogelijke respect. Het zijn in de ogen van de PVV helden, maar ze worden helaas in de steek gelaten. De achtergrond is bekend. De Indiëveteranen waren onderwerp van een onderzoek, maar het onderzoek blonk uit in eenzijdigheid en gekleurdheid. Ze voelen zich door het onderzoek ten onrechte weggezet als oorlogsmisdadigers. Daar hebben ze gelijk in en dat verdienen ze niet. Wat de veteranen nog erger vinden dan het onderzoek zelf, is het feit dat het kabinet het onderzoek kritiekloos heeft omarmd. Zolang dat punt niet is gecorrigeerd, wordt de Indiëveteranen groot onrecht aangedaan. Mijn oproep ...

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Piri. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vraag is eigenlijk of de heer Fritsma misschien kan aangeven door welke partijen hier vorige week geen respect is getoond voor Indiëveteranen. Over het onderzoek kunnen we politiek verschillende oordelen hebben, maar los daarvan heb ik eigenlijk alle fracties, allemaal, horen uiten dat we moeten kijken naar de politieke verantwoordelijkheid en ook dat het merendeel van de veteranen niet betrokken was bij de oorlogsmisdaden zoals beschreven in het onderzoek. Ik vraag me dus het volgende af: meneer Fritsma, welke partijen heeft u disrespectvol horen spreken over de Indiëveteranen?

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat om twee dingen. Eén. Het onderzoek is ondeugdelijk en dat hebben niet alle partijen erkend. Daar zit dus een pijnpunt van de veteranen. Ik kan het allemaal wel opsommen, hoor. De bersiap en het geweld tegen Nederlanders zijn nauwelijks benoemd. Begrippen als «structureel geweld» zijn niet gedefinieerd. Alleen al de titel van het onderzoek geeft een politieke gekleurdheid aan, omdat er gesproken wordt over de politionele acties in Indonesië, en dus niet in Nederlands-Indië. De lijst is eindeloos! Daar hebben niet alle fracties afstand van genomen en dat vragen de veteranen wel.

Het tweede pijnpunt is dat het kabinet dat onderzoek kritiekloos heeft omarmd. Daar zit ook pijn, want het kabinet had natuurlijk ook die kritiekpunten op dat onderzoek kunnen benoemen. Dat is niet gebeurd. Dus een eenzijdig onderzoek is door de Kamer overgenomen. Dat zijn de twee pijnpunten waar ik op doel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is denk ik goed om dat duidelijk te hebben. Het klopt dat de Partij van de Arbeid een andere opvatting heeft over dat onderzoek. Wij steunen ook dat het kabinet daar gewoon serieus consequenties aan verbindt. Maar ik dacht dat we zeker op een dag als vandaag, net voor de Veteranendag, waarop we spreken over veteranen, duidelijk moeten maken dat alle partijen echt vinden dat uiteindelijk de politiek verantwoordelijk is en dat een groot deel van die Indiëveteranen wat ons betreft... Dat blijkt overigens ook niet uit het onderzoek. We erkennen dat het beeld dat is ontstaan, namelijk dat de meeste mensen worden weggezet als oorlogsmisdadigers, absoluut niet het beeld is dat er hier in de Tweede Kamer is. Het is in ieder geval fijn om te horen dat de kritiek zich richt op het onderzoek en niet zozeer op partijen «die Indiëveteranen zouden wegzetten».

De heer Fritsma (PVV):

Op het onderzoek en inderdaad ook op de kabinetsreactie op dat onderzoek. Die was namelijk ook niet goed.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. In het licht van het voorgaande vindt de PVV het ook onbegrijpelijk dat het kabinet ervoor heeft gekozen om de onafhankelijkheid van Indonesië te erkennen per 17 augustus 1945. Dit betekent gewoon nog meer zout in de wonden van de Indiëveteranen. Zij zijn immers uitgezonden naar Nederlands-Indië en niet naar een onafhankelijk Indonesië. Het kabinet moet echt stoppen met het uitgummen van die geschiedenis. De soevereiniteitsoverdracht aan Indonesië vond plaats om 27 december 1949 en aan die datum moet uit respect voor alle burgers en militairen die tot die tijd om het leven zijn omgekomen, worden vastgehouden. De PVV roept het kabinet dan ook op om de recente onafhankelijkheidserkenning per 17 augustus 1945 in te trekken.

Voorzitter. Het gaat op meer fronten mis. De backpayregeling is ook een thema dat vaak terugkomt. Het verhaal daarachter is ook bekend. Militairen en ambtenaren die tijdens de Japanse bezetting in Nederlands-Indië werkten, hebben geen volledig salaris ontvangen. Ze zijn daarvoor gecompenseerd, maar die regeling geldt helaas niet voor de weduwen. Het punt dat ik hier wil maken, is dat het kabinet daarmee de Veteranenwet niet goed uitvoert, want heel nadrukkelijk is de Veteranenwet niet alleen van toepassing op de veteranen zelf, maar ook heel nadrukkelijk op hun relaties. Wel een vergoeding voor veteranen, maar niet voor de nabestaanden: dat is met alle respect dus niet in de geest van de Veteranenwet. Daar wil ik van de Minister ook een reactie op.

Voorzitter. Ik wil verder nog het punt van de noodopvang voor veteranen aanstippen. Mijn buurman had het er net ook over. De Veteranenombudsman heeft aangegeven dat het nog niet helemaal op orde is. Volgens mij is het kabinet op dit punt wel van goede wil. Daarvoor verwijs ik ook naar de reactie op de aangenomen motie van mij en mijn collega Van Haga die vraagt om zorg te dragen voor voldoende en direct toegankelijke noodopvang voor veteranen. Naar aanleiding daarvan is er gewezen op een gezamenlijk initiatief van het Veteraneninstituut en het Leger des Heils voor de ontwikkeling van een centrale opvanglocatie voor dakloze veteranen. Dat is een prachtig initiatief, waar veteranen echt op een waardige manier mee geholpen worden. Het kabinet heeft aangegeven dit initiatief te ondersteunen. Mijn enige vraag daarover is of dit ook een financiële ondersteuning betreft. Als dat het geval is, dan is dat prachtig. Ik wil dan nog wel weten vanaf welke datum er geld voor vrijkomt. Hopelijk kunnen we dit initiatief snel realiseren.

Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Ik wil nog een of twee moties indienen.

De voorzitter:

U zit op een kleine vier minuten nu.

De heer Fritsma (PVV):

Dan heb ik nog tijd. Die wil ik dan besteden aan een ander praktisch punt, ook al eerder gemaakt, namelijk de constatering dat bij sommige gemeenten de uitvoering van het veteranenbeleid nog niet goed op orde is. De Veteranenombudsman heeft gezegd dat dit niet komt door een gebrek aan voorzieningen, maar meer door een slecht functionerend netwerk. Bij de gemeenten is niet goed in beeld welke instanties op welke punten hulp kunnen bieden. Om dat netwerk op orde te krijgen zou het mooi zijn als elke gemeente een veteranencontactpersoon heeft. Mijn vraag aan de Minister is wat het kabinet nog kan doen om op dit punt te helpen.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft vierenhalve minuut gesproken. Dat betekent dat we nu verder kunnen met de heer Valstar namens de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Twee weken geleden hadden we hier, volgens mij zelfs in deze specifieke zaal, het rondetafelgesprek over veteranen. Het eerste uur was eigenlijk hoog over, beleid met de beleidsmakers en de instanties. Het tweede uur was eigenlijk de pijnlijke praktijk. En vooral dat tweede uur was zeer indrukwekkend. Met Robin Imthorn van KNAK, die vertelde hoe hij tijdens een loodzware, kilometerslange tocht werd gebeld door de vrouw van een veteraan. Die veteraan zag geen uitweg meer, maar gelukkig nam Robin de telefoon op. Met Sven Burgers, die de jarenlange psychische lijdensweg van een veteraan beschrijft in zijn boek Barsten in de ziel, maar die in het gesprek ook andere indringende verhalen opsomde. En met Bram van den Dungen, die tijdens het gesprek in uniform, maar nu het uniform van de politie, aanwezig was. Als militair veteraan en politieagent richtte hij het Nova-netwerk op, een netwerk binnen de politie voor veteranen waarmee zij elkaar snel weten te vinden als het mis is, als er een verward persoon wordt gemeld waar een zwaarbewapende eenheid op af wordt gestuurd, terwijl het een veteraan in de problemen kan zijn. Een veteraan die een andere veteraan tegenover zich nodig heeft om te kunnen ontladen. En er komen op jaarbasis nog steeds veel, heel veel van deze meldingen binnen bij de politie, zo'n 300.

Voorzitter. Wie de Veteranennota erbij pakt, leest dat het over het algemeen goed gaat. Dat zal het ongetwijfeld ook gaan met een heel grote meerderheid van de veteranen. Maar het gaat nu juist ook om de minderheid, de veteranen die misschien wel de ergste dingen hebben gezien en hebben meegemaakt. Ik heb het vorig jaar ook gezegd en ik moet het nu helaas weer constateren: de Kamer kan de controlerende taak niet voldoende uitvoeren. We weten niet of de wet wordt uitgevoerd. Ja, in praktische zin ligt er opnieuw een mooie Veteranennota, maar hoe het met de veteranen gaat, blijft mij onbekend.

Ik heb vorig jaar ook de 10% van de ISAF-veteranen aangehaald die aangeeft dat zij middelmatig tot laag welzijn ervaart, mede dankzij de ISAF-missie. De groep kent hogere werkloosheid en minder goede sociale contacten. Een groep veteranen die vaak laag in rang is, maar ook vaak buiten de poort is geweest. Een groep die als je het projecteert op het totale aantal veteranen, zo'n 2.500 man telt. Ik weet niet hoe het de groep vergaat. Is er nu verbetering zichtbaar? Het komt niet naar voren uit de Veteranennota. Ik zou graag van de Minister willen weten of zij de verantwoordelijkheid voelt om specifiek naar deze grote groep veteranen te kijken en die te blijven monitoren, maar ook om de Veteranennota nog een keer te toetsen langs de wet.

Ik wil vanaf deze plek namens mijn fractie ook grote waardering uitspreken voor een heel specifieke groep veteranen, namelijk de veteranen van de slag om Chora. Want ook uit het ISAF-onderzoek werd al in de eerste bevinding duidelijk dat erkenning en waardering belangrijk blijven en dat het belangrijk is dat het echte verhaal in de media wordt verteld. Daarmee wil ik niets afdoen aan de conclusie van de rechtbank dat de Staat een schadevergoeding moet betalen omdat zij de rechtmatigheid van één specifieke aanval op een huis niet voldoende kon onderbouwen. Maar het bredere verhaal is dat de taliban Chora dreigden te overlopen en dat Nederlandse militairen niet besloten om de Afghaanse troepen aan hun lot over te laten. Zij kozen ervoor om het gevecht aan te gaan. Jos Leunissen en Timo Smeehuijzen brachten het hoogste offer. Vele anderen keerden terug met grote littekens op het lichaam en op de ziel.

Wij politici en met ons alle anderen vanuit de Haagse bureaustoel in het veilige Nederland zullen nooit echt beseffen hoe het voelde om daar op dat moment te zijn; wat het is om in een oorlogsgebied in een split second besluiten te moeten nemen. Wat wij wel begrijpen en ook diep voelen, is de eeuwige dankbaarheid en waardering voor jullie inzet voor Nederland en Afghanistan.

Voorzitter. Ik had het al over het slecht zicht hebben op hoe het nu echt gaat met de veteranen. In dat monitoren is er ook een andere zorgelijke ontwikkeling te zien. Zo is de respons met bijna 20% afgenomen ten opzichte van 2018. Daar wordt eigenlijk vrij makkelijk overheen gestapt. Ik zou de Minister willen vragen: waarom? Waarom wordt er niet achter de non-respondenten aan gebeld? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Vorig jaar haalde ik het voorbeeld aan van de Patriotmissie in Slowakije dat jaar, en die in Turkije tussen 2013 en 2015. De Turkijegangers werden veteraan en de Slowakijegangers niet, terwijl de missies vrijwel identiek waren: in een NAVO-lidstaat afzwaaiende raketten afvangen. Ik haal dat voorbeeld aan om de af en toe rare balans in de veteranenstatus aan te stippen. Misschien was het wat freudiaans, want blijkens de brief die de Minister bij de Veteranennota stuurde, bleken de Slowakijegangers toch wel de veteranenstatus te hebben gekregen. Maar het gaat toch niet door. Nu kunnen degenen die in Slowakije zijn geweest alsnog de veteranenstatus aanvragen. Ik zou de Minister de eenvoudig vraag willen stellen wat hier in vredesnaam is misgegaan.

Voorzitter. Het gaat niet zozeer om de veteranenstatus, het gaat erom dat deze mensen uiteindelijk langere tijd van huis zijn geweest en daar dingen mee hebben kunnen maken die hen later kunnen achtervolgen. Ik heb ook het voorbeeld aangehaald van Zijner Majesteits Evertsen. Die was zeven maanden op zee naar de Zuid-Chinese Zee, ook niet echt een kalme omgeving. Ook zij kregen de veteranenstatus niet, maar zij hebben in die zeven maanden misschien wel meer meegemaakt dan de mariniers die als het goed is binnenkort worden uitgezonden naar Kosovo. Dat is een artikel 100-missie en dus krijgen zij de veteranenstatus. Ik zou hier een uitgebreide reflectie op willen van de Minister, maar het liefst zou ik de toezegging krijgen dat zij gaat kijken naar de definitie van de veteranenstatus, of liever naar de zorgplicht van Defensie voor uitgezonden oud-militairen en huidige militairen.

De Minister heeft de bevoegdheid om de veteranenstatus en daarmee de bijzondere zorgplicht toe te kennen. Dat heeft ze bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag aan u van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Valstar, ik en anderen hebben deze week en vorige week meerdere veteranen gesproken die dit punt van de veteranenstatus specifiek aanstipten. Nu lees ik in de stukken terug dat het ministerie sec de Veteranenwet volgt. De heer Valstar stelt deze vragen. Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord. Is hij eventueel ook bereid om die wet dan in gezamenlijkheid aan te passen?

De heer Valstar (VVD):

Als de heer Hammelburg mij toestaat, dan lees ik ... Ik kan het ook gelijk voorlezen. Zal ik nog een stukje verdergaan met mijn betoog? Dan geeft dat misschien al licht een antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Als u dat goed vindt, meneer Hammelburg, dan laten we de heer Valstar gewoon verdergaan met zijn betoog.

De heer Valstar (VVD):

Dan kan hij eventueel alsnog een vraag stellen, maar dat laat ik aan u, voorzitter. De Minister heeft de bevoegdheid om de veteranenstatus, en daarmee de bijzondere zorgplicht toe te kennen. Dat heeft ze bijvoorbeeld ook met de marechaussees gedaan die langere tijd in Oekraïne verbleven om onderzoek te doen naar oorlogsmisdaden tussen de lijken en het lijkvocht. Het is meer dan terecht dat deze militairen zich nu veteraan mogen noemen, maar er is nog een tussenweg tussen veteraan en de rechten die erbij komen kijken. Is er bijvoorbeeld overwogen om hen onder de gelijkgestelde status te scharen? Graag een uitgebreide reflectie van de Minister op dat punt en graag ook de toezegging dat zij nogmaals gaat kijken hoe deze groep militairen toch de erkenning, waardering en vooral het recht op nazorg kan krijgen die hij verdient.

Voorzitter. Ik zei al dat die zorg voor veteranen in beginsel goed geregeld is, maar met name de crisisinterventie kan beter. Enkele collega's spraken daar ook al over. Wij kunnen niet voor veteranen denken, voor veteranen die het soms echt niet meer weten of, erger nog, het niet meer zien zitten. Als ze dan al het noodnummer van het Veteranenloket weten te vinden en de moed bijeen hebben geraapt om te bellen, krijgen ze in het weekend of de avonden eerst via een bandje te horen dat het Veteranenloket bereikbaar is op werkdagen en tijdens kantooruren. Maar als je blijft hangen krijg je, met alle respect, een bedrijfsmaatschappelijk werker aan de lijn. Als eerste kom je dus in aanraking met iemand die je net niet begrijpt en die zelf geen veteraan is geweest. Die drempel om de telefoon op te pakken is al hoog. Waarom is er geen laagdrempelig contact mogelijk, bijvoorbeeld via WhatsApp of socialmedia-accounts?

Als de veteraan niet naar de telefoon grijpt, maar grijpt naar de fles, de straat op gaat en problemen zoekt, wordt de politie gebeld, die er gewapend op afgaat, en escaleert het, omdat zij niet weten dat het om een veteraan gaat, iemand met problemen uit het verleden die er op dat moment alleen maar uit gehaald kan worden door een medeveteraan. Die kan de eerste triage doen en de angel eruit halen, zoals Sven Burgers dat noemde tijdens ons gesprek. Daarom is het zo van belang dat het Nova-netwerk professionele inbedding binnen de politie, Defensie en het Veteraneninstituut krijgt en dat er een professionele crisisopvang wordt georganiseerd. Is de Minister bereid om het Veteranenloket niet alleen beter en breder bereikbaar te maken, maar ook de crisishulp te verbeteren en professioneel op te zetten, en ook de capaciteit uit te breiden? Graag een reactie.

Nog één minuut?

De voorzitter:

Er is nog één minuut.

De heer Valstar (VVD):

Dan ga ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri. Omdat ze iets later binnenkwam, zeg ik het nog even: voor haar partij geldt een spreektijd van vijf minuten voor eerste en tweede termijn tezamen. Dat wilde ik nog even duidelijk maken. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. De politiek draagt een belangrijke verantwoordelijkheid voor onze veteranen, voor onze mannen en vrouwen die door kabinet en Tweede Kamer op missie zijn gestuurd en deze zwaarwegende taak vaak niet zonder gevaar voor eigen fysieke en mentale gezondheid vervullen. De diepe sporen die veteranen soms de rest van hun leven meedragen, verdienen erkenning en zorg. Het is daarom essentieel dat ook wij als Tweede Kamer recht doen aan deze verantwoordelijkheid en ieder jaar kijken of we iets kunnen doen om veteranen de erkenning en zorg te geven die zij verdienen en wat we daaraan kunnen doen.

Uit een aantal gesprekken die wij als commissie met veteranen hebben gevoerd – een aantal collega's refereerde er al aan – bleek dat we nog geen sluitende aanpak hebben om de hulp die nodig is te bieden aan onze veteranen. Veteranen raken soms verstrikt in de bureaucratie en lopen nog te vaak tegen een dichte deur aan. Ook gemeenten spelen hier een belangrijke rol in, maar die weten nu nog te vaak niet eens af van het bestaan van de Veteranenwet. Graag een reactie van de Minister.

De jaarlijkse Veteranennota hoort ertoe te dienen dat wij als Kamer kunnen aflezen hoe het gaat met onze veteranen in al hun verscheidenheid. Hoe gaat het met de Tweede Wereldoorlogveteranen, met de Indiëveteranen, met de veteranen die in Afghanistan hebben gediend? Iedere groep past een andere aanpak en dus ook een ander overzicht. Hoe kan de Minister hieraan tegemoetkomen? Een artikelsgewijze aanpak zou ook een overzicht bieden van de stappen die er in een bepaald jaar per artikel zijn gezet en de stappen die er per artikel nog nodig zijn. Kan de Minister toezeggen om dit voortaan inzichtelijker te maken?

Een van de centrale vraagstukken blijft wie wordt erkend als veteraan en wie niet. In de huidige wet staat een ruime interpretatie, maar het is aan de Minister om de titel «veteraan» toe te kennen. Kan zij toelichten waarom er momenteel toch gekozen wordt voor een nauwe definitie? Er zijn namelijk ook veel mensen die op missie zijn geweest maar nu buiten de zorgplicht onder de Veteranenwet vallen. Denk aan de militaire oorlogs- en dienstslachtoffers, de KMar, die eerst moet bewijzen of zij bepaalde erkenning verdienen, of aan de politieagenten die hebben gediend in Afghanistan. Hoe kan de Minister aan deze zorgvraag tegemoetkomen? Kan zij ervoor zorgen dat de bestaande hulp wordt uitgebreid voor doelgroepen die dit nodig hebben?

Voorzitter. Het faciliteren van goede veteranenzorg is de kern van de verantwoordelijkheid die wij voor hen dragen. Preventieve zorg en aandacht voor mentale problemen in de opleiding zijn hier ook een belangrijk onderdeel van. Hoe kan er toegewerkt worden naar het doorbreken van het taboe rondom praten over mentale gezondheid? Kunnen veteranen wat de Minister betreft hier zelf ook een positieve rol in spelen?

De reguliere en militaire crisisdienst. Op dit moment geldt de regel dat veteranen worden weggestuurd als ze onder invloed zijn wanneer zij een hulpvraag hebben. Volgens mij hebben alle collega's hier al aandacht aan besteed, dus ik sluit me gewoon aan bij hun vragen.

Tot slot, voorzitter. De Minister geeft aan dat de inkomensvoorziening in 2022 acht keer is toegekend. Wat er niet bij staat, is hoe vaak deze niet is toegekend. Graag een reactie. De Veteranenombudsman vertelde de commissie dat er 120 vragen zijn geweest over deze voorziening. Wat is de verklaring hiervoor van de Minister en wat is de reden als deze niet wordt toegekend?

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dat was ruim drie minuten. Ik kijk even naar de Minister om in te schatten hoeveel tijd zij nodig heeft om zich te beraden op de vragen. We kunnen om 15.00 uur verder met het debat, dus ik schors nu voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de Minister voor de eerste termijn. O, er is nog een punt dat de heer Valstar wilde maken.

De heer Valstar (VVD):

Ik moet één ding rechtzetten. Ik zei dat er mariniers naar Kosovo worden gestuurd, maar ik bedoelde natuurlijk Bosnië.

De voorzitter:

Oké. De Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het overhandigen van de petitie. Ik waardeer het dat de vaste commissie dit op zich heeft genomen. Ik heb er al even snel naar gekeken om te zien wat het betreft. We zullen dat natuurlijk nog veel beter bekijken. De kwestie is bekend bij het ministerie. Ik ben graag bereid het gesprek aan te gaan met betrokkenen. Ik wil hier niks beloven, want dat kan ik niet, maar luisteren kan altijd. Dat ga ik dus sowieso doen naar aanleiding van de petitie.

Voorzitter. Ook dank aan alle woordvoerders die zonet opmerkingen hebben gemaakt over en hun dank hebben uitgesproken jegens de meer dan 100.000 veteranen die we in Nederland hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat doen. We hebben heel veel verschillende veteranen. Daar is ook aandacht voor geweest in alle inbrengen van de woordvoerders. Er zijn jonge veteranen maar ook oude. De jongste is onder de 20 en de oudste boven de 100. Er is dus een grote diversiteit in leeftijd en ook qua type missie of oorlog die ze hebben meegemaakt. Daarmee zijn ook de ervaringen en de verhalen van de veteranen verschillend. Maar dat wij naar hen luisteren, zoals de commissie ook heeft gedaan voor aanvang van deze vergadering, is ontzettend belangrijk. Ze dienen Nederland. Ze doen dat onder moeilijke omstandigheden, soms onder oorlogsomstandigheden en soms tijdens vredesoperaties. Velen zijn maanden van huis. Soms niet, soms gaat het over weken. Veel veteranen, ongeveer een kwart, zijn nog als militair in dienst van Defensie. Er zijn dus veel verschillen, maar ze hebben één ding gemeen, namelijk de waardering die en het respect dat we voor hen hebben en vandaag ook onderstrepen, net als aanstaande zaterdag tijdens Veteranendag. Ieder jaar hebben we zo'n moment in Den Haag in aanwezigheid van de Koning.

Ik denk dat het ook goed is om te luisteren naar de veteranen, omdat er inderdaad veel uit voortvloeit. Soms komt er zorg bij kijken en er komt eigenlijk altijd wel maatwerk bij kijken. Ik denk dat veel vragen die vandaag zijn gesteld, daar ook over gaan. Het gaat vaak over de groep die met zichtbare of onzichtbare littekens is teruggekomen. Dat is inderdaad niet de hele groep veteranen, want er is gelukkig een grote groep veteranen die ongeschonden terugkomt. Maar het is niet zo dat ze daarmee geen waardering en respect verdienen. Ook die groep verdient het om genoemd te worden. Bij wijze van introductie wil ik ook benoemen dat er veel initiatieven zijn, vaak genomen door veteranen zelf die zich op allerlei manieren en via verschillende platforms inzetten voor andere veteranen en hun eigen kennis en ervaring daarbij gebruiken. Ook daarvoor heb ik heel veel waardering. In gesprekken met veteranen heb ik gemerkt hoe belangrijk het is en hoe belangrijk mensen het zelf ook vinden om met elkaar in gesprek te zijn en er voor elkaar te zijn. Ik vind dat de Minister en het ministerie zich precies daarvoor moeten inzetten met vooruitstrevend beleid, met innovatief beleid, met openstaan voor nieuwe ideeën en nieuwe manieren om de veteranen te bereiken en de veteranen én het thuisfront actief te ondersteunen.

Voorzitter. Dat bij wijze van introductie. Er zijn vragen gesteld over een aantal thema's. Ik heb geprobeerd ze wat logisch te clusteren en ik hoop dat dat is gelukt. Ik wil beginnen met de vragen die zijn gesteld over het thema zorg voor veteranen. Dat is vrij breed. Dat gaat ook over de rol van de gemeenten, van de veteraneninloopcentra et cetera. Verder ga ik in op noodopvang en PTSS. Dat is zo'n beetje één cluster. Dan heb ik nog een aantal andere onderwerpen, bijvoorbeeld penitentiaire instellingen en de veteranenstatus, en dan uiteraard het onvermijdelijke kopje overig.

Ik begin met zorg en de bereikbaarheid van die zorg. Allereerst wil ik echt heel nadrukkelijk zeggen dat er altijd zorg is voor militairen. Ik denk dat alle Kamerleden dat wel weten, maar daar lijkt soms een misverstand over te bestaan. Of de militair nou veteraan is of bijvoorbeeld bij een oefening psychisch of fysiek – dat maakt niet uit – gewond is geraakt, er is altijd recht op zorg. Het loket is daarvoor altijd beschikbaar. Militairen moeten altijd worden geholpen. De veteranenstatus is dus niet noodzakelijk voor het ontvangen van zorg – uiteraard niet, en gelukkig niet. Als die misvatting er zou zijn, wil ik die graag wegnemen. De zorgplicht is van toepassing op iedereen die op wat voor manier dan ook en op welk moment dan ook als militair gewond raakt.

Wat betreft de dienstslachtoffers: een militair die activiteiten uitvoert tijdens een inzet waaraan de veteranenstatus niet kan worden ontleend, maar daar wel letsel bij oploopt, kan worden beschouwd als een dienstslachtoffer en krijgt dus alle zorg. Daarbij geldt alle zorgplicht die in de wet is voorgeschreven. Daarmee kan deze militair ook gebruikmaken van bijvoorbeeld het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen. Ook als mensen uit dienst treden, blijft dat zo. Dat betekent dat er een zogenaamde warme overdracht plaats zal vinden. Dat wordt gedaan door een zorgcoördinator van het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen. Die kijkt daarbij steeds naar de benodigde zorg en behandeling. Die staat centraal, en niet het kenmerk waar degene die de zorg nodig heeft onder valt. Het kan zijn dat mensen dat zelf wel zo ervaren, omdat er bijvoorbeeld gevraagd wordt naar die status, maar het is niet zo dat de zorg daarvan afhankelijk is.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb even een verduidelijkende vraag. Stel dat je dienstslachtoffer bent of oud-militair en geen veteraan, maar je later tot de conclusie komt dat je door werkzaamheden als militair, op oefening, bijvoorbeeld PTSS hebt ontwikkeld. Zegt de Minister dan: die mensen hebben altijd recht op dezelfde zorg als een actief dienend militair of een veteraan, ook als ze geen veteranenstatus hebben en ook als ze geen actief dienend militair zijn? Het was namelijk toch wel een beetje een rode draad in de rondetafel en alle gesprekken die we hebben gehad dat daar wel degelijk een groot verschil in zit.

Minister Ollongren:

Wat relevant is, is hoe en wanneer de verwonding is opgelopen. Als men die heeft opgelopen als actief militair, ook als dat op oefening was, waar niet de veteranenstatus uit volgt, dan is de zorg altijd gegarandeerd. Het is fijn dat de heer Boswijk daar nog even een verduidelijkende vraag over stelt, zodat ik dat kan bevestigen, want dat vind ik ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Eerst de heer Valstar en daarna de heer Hammelburg.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil nog wel een verdere verduidelijking. De Minister heeft het specifiek over «verwonding» en ze had het net ook over «letsel». Maar stel dat een oud-militair die niet de veteranenstatus heeft er na vijf of tien jaar achter komt dat hij, bijvoorbeeld door een oefening van zeven maanden in de Zuid-Chinese Zee, daadwerkelijk iets heeft meegemaakt wat psychisch invloed heeft en dus niet zozeer een fysiek litteken, maar een psychisch litteken heeft. Kan diezelfde oud-militair dan ook bij het Veteranenloket aankloppen om hulp te krijgen?

Minister Ollongren:

Ja. Ik dacht dat ik daarvoor had gezegd – misschien schetste ik dat te kort door de bocht – dat het kan gaan over fysieke of psychische, mentale, littekens. Ik bedoelde dat alomvattend. Een verwonding kan fysiek of mentaal zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Ik twijfel er geenszins aan dat militairen die uit dienst treden en littekens hebben, psychisch dan wel fysiek, voor de rest van hun leven bij Defensie kunnen aankloppen voor zorg, of ze nou veteraan zijn of niet. Maar mij ging het ook om de mensen die tien of twintig jaar na uitdiensttreding ontdekken dat ze toch PTSS hebben en die niet zozeer weer aankloppen bij Defensie om ergens aanspraak op te maken. Het gaat dus om mensen die uit zicht zijn geraakt. Hoe zorgen we er nou voor dat Defensie deze mensen in beeld blijft houden, ook als ze uit dienst treden, of ze nou veteraan zijn of niet, en hier en daar toch steeds een vinger aan de pols blijft houden? Het komt vaak terug dat dat toch niet het geval is.

Minister Ollongren:

Misschien mag ik de vraag van de heer Hammelburg gebruiken als een soort bruggetje naar het volgende onderdeel van de beantwoording, want daarbij gaat het om de respons. Hij gaf zelf net een voorbeeld van iemand die hij, als ik het goed heb begrepen, hier voor de deur van de Tweede Kamer aantrof. Uiteindelijk kan het inderdaad gaan om mensen die om allerlei redenen niet die zorg hebben kunnen krijgen of willen ontvangen. Dat begint natuurlijk inderdaad bij die respons. Ik kom dus zo op het punt van de heer Hammelburg, maar verschillende leden van de Kamer, bijvoorbeeld de heer Valstar en meneer Hammelburg zelf, vroegen of die respons voldoende is en of we echt alles proberen te doen om iedereen te bereiken. Wij zien dat de respons onder het thuisfront redelijk stabiel is gebleven en dat de respons onder militairen de laatste jaren wat is gedaald. Zij krijgen vragenlijsten, die overigens niet verplicht ingevuld hoeven te worden, omdat er bij de deskundigen zorgen zijn dat je een ander type antwoorden zou krijgen als je dat wel verplicht zou stellen. Je wilt natuurlijk een zo eerlijk mogelijk antwoord. Voor mensen die niet deelnemen, wordt er dus eigenlijk achteraan gevraagd: waarom dan niet? Dat is de afgelopen vijf jaar gedaan door 93% à 94% van de militairen en 97% van het thuisfront. Dat zijn dus de zogenaamde non-responseonderzoeken. Die geven eigenlijk al jaren een vergelijkbaar beeld: de meest genoemde reden voor de non-respons is het niet hebben van klachten. Dat zijn dus mensen die zeggen dat zij geen psychische, sociale of medische problemen of welke problemen dan ook hebben en dat zij daarom geen behoefte aan zorg of nazorg hebben of al voldoende nazorg hebben gehad. Dat zijn de groepen die niet in eerste instantie hebben gereageerd.

In een eerder non-responseonderzoek wordt ook onderzoeksmoeheid genoemd: mensen vinden dat hun iets te vaak wordt gevraagd om mee te doen aan een onderzoek. Het kan natuurlijk ook zo zijn – dat is volgens de onderzoeken in ieder geval een veel kleinere groep – dat iemand er niet zo veel vertrouwen in heeft dat er voor hem of voor zijn thuisfront goede nazorg is. Dat is een veel kleinere groep, maar ook dat bestaat natuurlijk.

Ik denk dus dat het belangrijk is om die onderzoeken te blijven doen, ook die non-responseonderzoeken, om zo in de gaten te houden of je mensen die niet direct maar gaandeweg, met het verstrijken van de tijd, bij nader inzien wellicht wél behoefte hebben aan die zorg, ook kan bereiken.

We hebben daarvoor ook ... Althans, het NLVi heeft een reach-outondersteuningsteam, dat actief contact zoekt als er signalen binnenkomen, bijvoorbeeld een melding van een partner, buren of wie dan ook. Dat gaat eigenlijk over de zogenaamde zorgmijders. Ik vind die terminologie altijd een beetje vervelend, maar dat zijn mensen die misschien wel zouden kunnen profiteren van zorg maar die daar zelf niet voor zullen aankloppen. Dat team zorgt er dan voor dat die mensen wél bij het Veteranenloket belanden, waarna ze de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben. Natuurlijk werkt dat ook gewoon via het collegiaal netwerk, via de nuldelijnsondersteuning, gewoon via de contacten die men onderling met elkaar heeft.

Desalniettemin, ondanks al die inspanningen, zullen er inderdaad altijd veteranen zijn of zijn er nog steeds veteranen die toch niet bereikt worden. Dat is niet goed, want je wilt heel graag de door de heer Hammelburg geschetste situatie voorkomen waarin mensen echt in problemen zijn geraakt en we in de tussentijd niet hebben geïntervenieerd. Maar daar wordt dus echt heel veel aan gedaan, zonder dat je natuurlijk ooit de garantie kunt geven dat je iedereen kunt vinden.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp dat er nu helaas 60% non-response is bij die vragenlijsten. Dat ligt vaak ook aan het feit dat mensen al meerdere missies hebben gedaan, waardoor ze die vragenlijsten al zo vaak hebben ingevuld dat ze denken: laat me met rust. Daarna wordt er nog nagebeld. Mijn vraag is heel concreet: wordt er ook nog periodiek – laten we zeggen: iedere vijf jaar – teruggebeld om te kijken hoe het met deze mensen is?

Minister Ollongren:

Volgens mij doen we dat niet. Het beperkt zich tot de fase die de eerste paar jaar bestrijkt na de missie waar het om gaat. Iemand kan in de tussentijd natuurlijk weer op missie zijn geweest en opnieuw bevraagd worden, maar na de initiële enquête en de daaropvolgende non-responseactie wordt niet nóg een keer nagebeld, want daarna gaat dat ondersteuningsteam aan het werk om wat gerichter te zoeken naar de mensen die die zorg misschien wél nodig hebben.

De heer Hammelburg (D66):

Dan zou ik de Minister toch in overweging willen geven om dat wel te doen, omdat PTSS typisch iets is waar je vaak niet direct, maar in een latere fase van je leven tegenaan loopt. Dan ontstaan de problemen. Vaak heb je dat niet door. Is de Minister bereid om nog eens goed te kijken of er mogelijkerwijze iets te verzinnen is met het Veteraneninstituut om dat wel periodiek te doen? Laten we zeggen: elke vijf jaar, of wat slim is. Ik besef dat dit veel werk is, maar het ondervangt ook heel veel problemen voor mensen die op latere leeftijd te maken krijgen met vormen van PTSS die ze in het eerste jaar of de eerste jaren na hun missie nog niet hebben kunnen her- of onderkennen.

Minister Ollongren:

Ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat we er alles aan moeten doen om die mensen te vinden. Aan de andere kant is het ook best een moeilijke manier van zoeken. Zoals de heer Hammelburg het schetst, moet je dus iedereen steeds blijven benaderen, terwijl we eigenlijk op zoek zijn naar de gevallen die op het grote geheel een beperkt aantal betreffen. Ik verlaat mij heel erg op de deskundigen, ook die van het NLVi en van de zorg zelf, als het gaat om hoe we hen het beste kunnen vinden. Ik kom zo nog op het initiatief dat we samen met het Leger des Heils doen; ik geloof dat de heer Fritsma daar net iets over zei. Dat is een heel goede manier om een specifieke groep, veteranen die dakloos zijn geraakt en inderdaad in de problemen zijn gekomen, vaak ook met verslavingsproblematiek, te vinden. Dat is evident een zorgbehoevende groep die vaak niet zelf die stap wil zetten. Maar door de samenwerking met het Leger des Heils kunnen we die veel beter vinden en veel beter proberen om hen in het zorgtraject te krijgen. Ik geloof heel erg dat deze initiatieven helpen, omdat je dan op de goede plek aan het zoeken bent.

Voorzitter. Als ik mijn beantwoording, mijn betoog, zou mogen vervolgen, wil ook nog even benadrukken wat ik net al zei. Op een gegeven moment, nadat je dit allemaal hebt gedaan, kom je ook bij de omgeving van de veteraan zelf, bij de gezinsleden, bij vrienden en bij hun oude kameraden, dus de andere veteranen met wie zij intensief hebben samengewerkt. Dat is ook heel waardevol. Het is belangrijk dat zij ook de weg weten te vinden naar het loket waar vervolgens hulp kan worden gevonden.

Er zijn ook particuliere initiatieven. De heer Futselaar wees daarop. Ik denk dat het heel goed is dat niet alleen Defensie zelf of ook niet alleen het Nederlands Veteraneninstituut de verantwoordelijkheid draagt voor veteranen. Daar zijn heel wat andere organisaties voor nodig die heel betrokken zijn en die soms dichter op de mensen hun werk kunnen doen. In de Veteranennota hebben we geprobeerd om in ieder geval een overzicht te geven van die activiteiten. Ik denk dat de particuliere initiatieven zeker heel erg nuttig zijn. Het is ook goed om te kijken waar we die verder kunnen ondersteunen. Ik kom zo nog op de vraag over de veteranenontmoetingscentra, maar ik denk hier bijvoorbeeld aan het KNAK-initiatief. Waarom is dat zo waardevol? Dat is zo, omdat dat een heel nieuwe manier is om mensen te benaderen die past bij een misschien wat jongere generatie veteranen die wat meer gebruikmaken van social media. Ik vind dat een ontzettend waardevolle aanvulling en ik ben dan ook blij dat we met de initiatiefnemers een manier hebben gevonden om dat verder te brengen.

Een heel ander initiatief is bijvoorbeeld het Veteranen Search Team. Ik ben daar op bezoek geweest. U kent het ongetwijfeld ook goed. Dat is ook een echt fantastisch initiatief dat sommige mensen echt een doel heeft gegeven in hun leven. Ze konden daardoor weer verder en hebben hun leven weer op de rails kunnen zetten, omdat zij gewaardeerd worden vanwege hun belangrijke en nuttige werk. Er zijn dus verschillende initiatieven en die moeten er eigenlijk allemaal zijn, omdat er nooit een one-size-fits-alloplossing is. Helemaal afhankelijk van het individu, is er een maatwerkoplossing voor de problemen die mensen kunnen hebben. Dankzij deze particuliere initiatieven worden oplossingen beter gevonden. Dit onderstreept eigenlijk het belang van samenwerking met al deze initiatieven.

De heer Boswijk (CDA):

Het is goed om te horen dat de Minister enthousiast is over die particuliere initiatieven, net zoals eigenlijk al mijn collega's. Tijdens de rondetafel merkten we dat er veel waardering hiervoor is en dat er veel goed werk gebeurt vanuit het Veteraneninstituut en de bedrijfsmaatschappelijke werkers, maar dat het toch nog onvoldoende lukt om bepaalde doelgroepen te bereiken. Dit lukt de andere, particuliere initiatieven wel. In het gesprek zelf en ook in het gesprek naderhand merkten we echter wel dat er nog geen goede connectie is tussen bijvoorbeeld KNAK en het Veteraneninstituut. Als iemand zich aanmeldt of op de radar komt bij bijvoorbeeld KNAK, zou het wel mooi zijn als die een-op-een via een soort geoliede machine terechtkomt bij het Veteraneninstituut, waar alle zorg enzovoort is ingericht. Ik merk in ieder geval dat die connectie er nog niet is en dat het heel erg houtje-touwtje is, waarbij de ene even appt: bel die enzovoort. Je wil uiteindelijk dat het niet afhankelijk is van een paar personen, dat men wel creatieve vrijheid heeft maar dat het ook structureel geregeld is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat particuliere initiatieven, zonder ze helemaal dood te knuffelen, toch goed wortelen in de bestaande formele structuren?

Minister Ollongren:

Ik denk dat de heer Boswijk de vinger op de zere plek legt, want dat is ook de moeilijkheid ervan. Aan de ene kant zijn die initiatieven soms juist zo krachtig en zo sterk omdat er een paar hele gedreven mensen achter zitten, die juist niet verstrikt willen raken in grotere bureaucratieën en alle administratie die daarbij hoort. Dat is ook de reden dat KNAK is ontstaan, denk ik, dat zij zeiden: wij vonden het toch allemaal te ingewikkeld en te bureaucratisch. Tegelijkertijd is een bepaalde vorm van bureaucratie soms ook nodig voor het goed kunnen begeleiden van deze groep en om daarbinnen allerlei paden te kunnen bewandelen waarvoor een vorm van coördinatie nodig is.

Er wordt geprobeerd om dat soort initiatieven wel te verbinden aan het NLVi, maar om ze niet te verplichten tot dezelfde verantwoordingssystematiek en alles wat bij zo'n groot instituut hoort. De kracht zit ’m soms in de kleinschaligheid ervan. Ik vind dat we inderdaad juist van die kleinschalige initiatieven moeten leren hoe zij in staat zijn om met weinig mensen en middelen toch die groepen te bereiken, op een hele andere manier dan de klassieke manier. Als je het goed doet en daarover overleg hebt, is er natuurlijk heel interessante kruisbestuiving mogelijk in plaats van het in te kapselen in een groter geheel, waarmee de kracht van zo'n initiatief ook weer een beetje verloren zou gaan. Nu hebben we het over KNAK, maar er zijn natuurlijk ook andere initiatieven. Dus het wel aan elkaar verbinden, zonder dat het specifieke karakter ervan verdwijnt.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de veteranenontmoetingscentra. De kracht van die veteranenontmoetingscentra is dat zij lokaal en heel erg laagdrempelig zijn, voor de mensen uit die gemeente, uit die buurt. Ook daar wil je iets van vergelijkbaarheid. Ik ga het zo hebben over de financiële impuls die er dankzij de Kamer is gekomen. Tegelijkertijd wil je het eigene, wat anders is in de ene gemeente ten opzichte van de andere gemeente, juist ook intact laten.

De heer Boswijk (CDA):

Helemaal eens. Ik geloof dat collega Valstar net iets vroeg over de hele structuur van de Veteranennota. Zou het een idee zijn om in de Veteranennota heel expliciet in te gaan op dit soort initiatieven en hoe die connectie met de formele structuur loopt en hoe die verbeterd kan worden? Is het een idee om daar apart bij stil te staan in de Veteranennota, om daar voortaan wel altijd de vinger aan de pols te houden? Het zal nooit perfect worden, je moet altijd iets te verbeteren hebben, maar zou dat een idee kunnen zijn?

Minister Ollongren:

Nou, als de Kamer dat op prijs stelt, wil ik zeker bekijken hoe we dat op de een of andere manier in de Veteranennota nog meer een plek zouden kunnen geven dan in beschrijvende zin, zoals het er volgens mij nu ook in staat. Daar ben ik graag toe bereid; die toezegging doe ik. Ik moet wel even kijken hoe we dat het beste kunnen doen. Dat over de verschillende losse initiatieven die er zijn.

Om toch nog even wat dieper in te zoomen op de bureaucratie waarin ook veteranen soms verstrikt kunnen raken, waar mevrouw Piri naar vroeg – dat is denk ik een gevoel dat sommige veteranen krijgen. De bedoeling is dat het Veteranenloket altijd bereikbaar is, op ieder moment van de dag, maar ik zeg niet dat het ook altijd lukt en dat mensen het altijd zo ervaren. De Veteranenombudsman houdt dat in de gaten en die bekijkt voor ons of veteranen in voldoende mate terechtkunnen. Dat de Veteranenombudsman daarnaar kijkt en daarover rapporteert en aanbevelingen geeft, dat helpt ons en dat helpt vooral ook de gemeenten en de VNG. Zij zijn het loket, zij moeten de kennis en de informatie hebben en zij moeten daar uitvoering aan geven. Daarbij kunnen ze ondersteund worden door het Veteraneninstituut, maar de plek waar je dit wil borgen is bij de gemeenten, die de bestuurslaag het dichtst bij de mensen zijn. Ik kom zo nog terug op een aantal specifieke vragen over gemeenten, maar afrondend wil ik nog iets zeggen over de veteranenontmoetingscentra en het amendement-Boswijk. Via dat amendement heeft de Kamer inderdaad € 150.000 beschikbaar gesteld. Dat amendement wordt vanzelfsprekend gewoon uitgevoerd. Het wordt onderdeel van de subsidie aan het Nederlands Veteraneninstituut. Het is dus een subsidie, wat betekent dat er een plan van besteding moet liggen dat voldoet aan de subsidievereisten. Dat plan voldeed in eerste instantie niet aan de vereisten maar in tweede instantie, nu, wel. Dus dat plan is goedgekeurd en ligt nu klaar ter finale boordeling van de subsidieaanvraag. Ik had de Kamer al willen toezeggen dat het hele bedrag dit jaar wordt uitgekeerd en dus ook al kan worden besteed, en dat het dus met terugwerkende kracht voor het hele jaar beschikbaar zal worden gesteld. Maar ik heb de Kamer inmiddels gehoord. Ik heb de heer Boswijk horen zeggen dat hij graag wil weten of het nog voor de zomer wordt goedgekeurd. Ik zal mij ervoor inspannen dat het inderdaad voor de zomer wordt goedgekeurd en dat het geld zo snel mogelijk daar terechtkomt.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb nog een vraag over de bereikbaarheid van het Veteranenloket. Ik mijn tekst gaf ik al aan dat als je in het weekend belt – ik heb het gisteren nog even uitgeprobeerd – je eerst een bandje te horen krijgt waarop gemeld wordt dat men bereikbaar is op werkdagen en kantooruren en dat als je echt een probleem hebt, je verzocht wordt om nog even aan de lijn te blijven. En dan is er nog een stap voor, wanneer je als veteraan echt in de problemen verkeert. Dan denk ik dat die drempel om die telefoon te pakken, voor zover je al weet dat je het Veteranenloket ervoor kan bellen, best hoog is. Ik zou de Minister dus willen vragen om er nog eens op te reflecteren of dat voldoende is en of er niet meer contactpunten mogelijk zouden moeten zijn. Daarnaast zouden, zoals de heer Boswijk al zei, de meerdere kanalen veel beter met elkaar verbonden moeten worden, ook in de zin dat er meer professionele zorg achter moet komen te zitten. Want als je buiten de kantooruren en werkdagen belt, krijg je, met alle respect, een bmw'er aan de lijn, dus misschien niet iemand die zelf veteraan is geweest. Er is dus nog wel een drempel die een veteraan over moet gaan, wat vaak in de praktijk niet goed gaat, waardoor die uiteindelijk bij een Robin Imthorn terechtkomt.

De voorzitter:

Met bmw'er bedoelt de heer Valstar bedrijfsmaatschappelijk werker.

De heer Valstar (VVD):

Correct, voorzitter.

Minister Ollongren:

Zeker. Misschien moet ik eerst even schetsen hoe het in de praktijk zou moeten werken. Het zou zo moeten zijn dat het Veteranenloket gewoon goed bereikbaar is. Dat wordt ook bijgehouden. Er worden prestatie-indicatoren op toegepast en de normen die daarvoor zijn opgesteld, worden gehaald. De crisisopvang is in Nederland professioneel georganiseerd en geregeld. Vanuit het Veteranenloket kan daarnaartoe worden geschakeld. Overigens het omgekeerde geldt ook. Waar het gaat om iemand die crisisopvang nodig heeft en bij het Veteranenloket komt, kan de link worden gelegd naar de crisisopvang. De medewerkers van het Veteranenloket en inderdaad ook bedrijfsmaatschappelijk werkers die het loket bemannen buiten kantooruren, zijn echt opgeleid om dit soort signalen goed te kunnen opvangen. Dat zijn professionals, niet alleen in de zin van bedrijfsmaatschappelijk werk, maar ook in de zin dat ze weten waar het hier om kan gaan. Dus ze zijn erop getraind en voorbereid om te herkennen of het zou kunnen gaan om mensen met deze achtgegrond en deze problematiek, zodat zij ook weer in staat zijn om te schakelen met de crisisdienst als dat nodig zou zijn. De heer Valstar zegt dat het toch weleens kan gebeuren dat iemand uiteindelijk niet voldoende geholpen wordt en bijvoorbeeld terechtkomt bij een particulier initiatief of een ander initiatief of bij iemand die die persoon toevallig kent. Ik denk dat de heer Valstar daar gelijk in heeft. Je kunt namelijk niet in honderd procent van de gevallen garanderen dat je de betrokkene kunt helpen, maar het systeem moet wel zo ingericht zijn dat de telefoon wordt opgenomen en dat er professionals zijn die goed kunnen beoordelen wat er aan de hand is en de signalen herkennen van de specifieke problemen die er kunnen spelen bij veteranen.

Voorzitter. Ik kijk even of ik daarmee de vragen over zorg en de rol van gemeenten heb beantwoord. Ik denk het haast wel. Ik wil daar nog het volgende over zeggen. De heer Fritsma wees op de link met het Leger des Heils. We hebben inderdaad dat akkoord met het Leger des Heils gesloten, zoals de heer Fritsma terecht zei. De twee instituten, dus het Veteraneninstituut en het Leger des Heils, zijn bezig met het uitwerken van een voorstel voor een landelijke opvang voor zorgbehoevende veteranen die dakloos zijn geworden. Dat is echt een heel goed voorstel. Toen het aan mij werd gepresenteerd, heb ik tegen de mensen van het Veteraneninstituut en het Leger des Heils gezegd dat ik ontzettend blij ben met het voorstel, dat ik vind dat we de uitwerking zo snel mogelijk ter hand moeten nemen en dat we daarvoor financiering gaan vrijmaken vanuit het ministerie. Ik zal de Kamer daar nader over informeren zodra het gereed is en het ook echt kan worden uitgevoerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen over PTSS en verslavingsproblematiek. De heer Hammelburg, mevrouw Piri, de heer Boswijk en anderen hadden daar vragen over. Er is inderdaad zorg die specifiek gericht is op verslavingsproblematiek binnen het landelijk zorgdomein voor veteranen. Ze kunnen die zorg krijgen, ook vanuit het LZV. Je moet er alles aan doen om die mensen de juiste zorg te verlenen. Dat is lastig, omdat deze mensen vaak meervoudige problematiek hebben, zoals dat in het niet-sympathieke jargon heet. Daar is veel aan de hand. Ik denk dat de voorbeelden die genoemd zijn dat ook laten zien. Juist daar is het belangrijk om die mensen te vinden. Juist daar wil je graag dat het ondersteuningsteam de mensen actief benadert, omdat het mensen zijn die vaak niet zelf in staat zijn om de hulp op te zoeken, dus die daarbij ondersteuning nodig hebben. De signalen moeten dus door de wereld daaromheen, de mensen om hen heen, worden opgevangen, zodat zij wel in aanraking kunnen komen met de juiste zorg.

Mevrouw Piri vroeg zich af hoe we het taboe rondom mentale gezondheid kunnen doorbreken en of we daar tijdens de opleiding al iets aan kunnen doen. Dat kan. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat tijdens de opleiding te doen. Dat gebeurt nu ook. Bij de officiersopleiding zit het in het curriculum. Het is ook heel belangrijk dat dit bij de militairen onderling bespreekbaar wordt gemaakt. Het is misschien ook wat meer van deze tijd dat het bespreekbaar is en dat het in een militaire omgeving bespreekbaar wordt gemaakt. Er is een campagne Hey, het is oké. Dat geeft ongeveer aan waar het om gaat: «Spreek je uit. Zeg wat er aan de hand is. Praat daar onderling over.» Misschien mag ik hier ook even het initiatief Veteraan in de Klas noemen. Dat heeft daar ook een hele belangrijke functie in. Het is maatschappelijk een relevant thema dat op die manier op verschillende niveaus in het onderwijs onder de aandacht wordt gebracht.

Dan nog de vraag over Stroe. De Kamer is daar volgens mij twee keer over geïnformeerd door collega Weerwind. Daar heeft uitvoerig overleg over plaatsgevonden tussen het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Justitie en Veiligheid, dat natuurlijk verantwoordelijk is voor detentie en de uitvoering van detentie. We werken op dit moment aan een addendum om de veteranen makkelijker te kunnen plaatsen op basis van duidelijke voorwaarden en criteria, dus dat er een relatie is tussen het delict en de uitzending. Ik dacht dat de heer Boswijk dat zelf ook zei. We kijken ook naar de duur van de detentie. Op basis van het principebesluit, waar de Kamer over is geïnformeerd, wordt de uitwerking nu op deze manier ter hand genomen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik was even aan het kijken of het stukje over PTSS en zorg al was afgerond. Omdat de Minister overging naar p.i.'s, dacht ik: dat zal dan wel het geval zijn. Ik heb specifiek een vraag gesteld over die jongens en meiden die toch aan lagerwal raken door PTSS, door drank, drugs en geweldpleging, die daar spijt van hebben, in de schuldsanering terechtkomen, echt opkrabbelen en hun leven hebben gebeterd. In hoeverre is er ruimte binnen de organisatie dan wel ergens op een locatie om deze mensen een tweede kans te geven? Ze zouden in ieder geval moeten weten: de Defensiefamilie laat je niet in de steek; als jij je verbetert, als jij je leven herziet, dan is er weer plekje voor je.

Minister Ollongren:

De heer Hammelburg heeft die vraag inderdaad gesteld en ik moet hem vragen of ik daar in tweede termijn even op terug mag komen. Die heb ik inderdaad gewoon niet genoteerd. Ik kom daar dus later nog op terug.

Voorzitter. Dan de veteranenstatus. Daar waren veel vragen en opmerkingen over. Wanneer wordt die veteranenstatus wel en niet toegekend? Er zijn ook verschillende voorbeelden genoemd. Ik wil even beginnen met in het algemeen schetsen hoe we daarmee omgaan. In de Veteranenwet is het begrip «veteraan» gedefinieerd. Uit die definitie blijkt dat inzet onder oorlogsomstandigheden of daarmee vergelijkbaar of deelname aan een missie in het kader van de handhaving van de internationale rechtsorde tot de veteranenstatus leidt. Dat betekent dat inzet in het kader van hoofdtaak 1 leidt tot de veteranenstatus. Dan is er sprake van oorlogsomstandigheden of daarmee vergelijkbare omstandigheden. En dat betekent dat inzet in het kader van hoofdtaak 2, dus het handhaven van de internationale rechtsorde, ook leidt tot de veteranenstatus als deze inzet in een regeling van de Minister van Defensie is opgenomen.

Er wordt natuurlijk veel gesproken over de inzet aan de oostflank van de NAVO, want we zitten nu al meer dan vijf jaar in Litouwen en hebben inmiddels, sinds 24 februari vorig jaar, nog veel meer inzet gepleegd ter versterking van de oostflank en de afschrikking door de NAVO. Toch voldoet die inzet in onze ogen niet aan de definitie. Het is een inzet in het kader van hoofdtaak 1, maar het gebeurt niet onder oorlogsomstandigheden. Er is tenslotte geen oorlog tussen de NAVO en Rusland. Dat heeft geleid tot het advies om die inzet niet gelijk te stellen aan een inzet die wel onder oorlogsomstandigheden of vergelijkbaar daarmee wordt gepleegd.

De uitzondering is gemaakt voor militairen die ingezet zijn in het kader van de forensische opsporing in Oekraïne. Dat is misschien ook wel een illustratie van hoe wij proberen deze definitie toe te passen. Waarom hebben wij die uitzondering gemaakt? Omdat zij hun werkzaamheden hebben uitgevoerd onder hele moeilijke omstandigheden, namelijk oorlogsomstandigheden, in Oekraïne. Zij waren geen onderdeel van die oorlog, maar de omstandigheden waren evident wel die van een oorlog. Dus aan die inzet wordt wel de veteranenstatus ontleend. Ik begrijp dat daar discussie over kan zijn, maar op die manier gaan we daarmee om. We doen dat op een transparante en zo eerlijk mogelijke manier voor iedereen die daarmee te maken heeft.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Allereerst is het goed om vast te stellen dat de definitie van veteraan in de Veteranenwet niet duidelijk is, dat niet duidelijk is aan wie de veteranenstatus wordt toegekend. Het is een hele brede definitie. Uiteindelijk kiest natuurlijk het kabinet ervoor om bij regeling een uitzondering te maken voor bepaalde groepen die onder die tweede hoofdtaak vallen. Het kabinet kiest ervoor om die onder de regeling te laten vallen. Ik wil eerst even vaststellen dat er wettelijk gezien geen enkele beperking is om iedereen die aan de oostflank van de NAVO zit, de status toe te kennen. Klopt dat?

Minister Ollongren:

Ik vind dat de samenvatting van mevrouw Piri toch niet helemaal weergeeft wat ik net heb geprobeerd te betogen. Ik heb geprobeerd te betogen dat de Veteranenwet wel een definitie meegeeft. De uitleg die ik geef aan inzet in het kader van hoofdtaak 1, is dat dat inzet is in oorlogsomstandigheden of daarmee vergelijkbaar. En als het gaat over hoofdtaak 2 – de internationale rechtsorde – dan gaat het inderdaad over iets wat opgenomen moet zijn in een regeling. Maar het gaat dus over die twee hoofdtaken en hoe je dat definieert. De inzet aan de oostflank voldoet daar dus niet aan. Om die reden is onze uitleg dat de veteranenstatus daar dus niet van toepassing is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat we het dan toch nog niet helemaal eens zijn. Ik heb de definitie hier voor me. Ik zal haar niet helemaal voorlezen. Het eerste deel is: heeft gediend onder oorlogsomstandigheden. Ik denk dat dat duidelijk is voor iedereen. Het tweede deel is: dan wel heeft deelgenomen aan een missie ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde, voor zover deze missie bij regeling van Onze Minister is aangewezen. Dus stel dat er in de Kamer bijvoorbeeld een politieke meerderheid zou zijn die zegt «alle mensen die ook deelnemen aan de verdediging van de oostflank horen een veteranenstatus te hebben», dan hoeft de wet niet gewijzigd te worden? Klopt dat?

Minister Ollongren:

Ik ben bang dat als we het aan twee juristen vragen, we drie meningen krijgen. Maar even politiek gezien. Ik betoog dat wij het zo uitleggen dat hoofdtaak 1 is: oorlogsomstandigheden of daarmee vergelijkbaar. Hoofdtaak 2 betreft artikel 100 en dan is het inderdaad bij regeling. Zo leg ik het uit. Als mevrouw Piri zegt dat ze daar politiek een andere uitleg aan wil geven, dan is die ruimte er natuurlijk altijd. Maar wij hebben geredeneerd dat er aan de oostflank van de NAVO sprake is van afschrikking en niet van verdediging en oorlogsomstandigheden of vergelijkbaar.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil er in ieder geval wel bij aantekenen dat ik ervoor wil waken dat wij in de Tweede Kamer gaan besluiten om wel of niet de veteranenstatus toe te kennen, want dat is echt aan de Minister.

Ik heb ook een specifieke vraag gesteld over de Patriotmissie. Als je Slowakije en Turkije met elkaar vergelijkt, specifiek ook met de zinsnede uit de wet die mevrouw Piri net aanhaalde, dan zou ik de Minister toch willen vragen: waarom de een wel en de ander niet? En wat is er misgegaan? Er is uiteindelijk besloten om de Slowakijegangers eerst wel de veteranenstatus toe te kennen, toen niet, en nu kunnen ze die zelf aanvragen. Graag een reflectie van de Minister.

Minister Ollongren:

Die vraag van de heer Valstar wilde ik zeker beantwoorden. Hij heeft zelf even de vergelijking gemaakt tussen de inzet van Patriots in Turkije, in 2012, en de inzet van Patriots in Slowakije. Destijds is geoordeeld dat er eigenlijk een overlap was van hoofdtaken. Er was ook sprake van hoofdtaak 2: inzet in het kader van de handhaving van de internationale rechtsorde. Dat was in Turkije aan de orde. Om die reden is er gezegd dat dit inderdaad onder de groep valt waarop de veteranenstatus van toepassing is. Bij de Patriotmissie in Slowakije was dat niet het geval. Het ging gewoon om hoofdtaak 1, maar niet in oorlogsomstandigheden of daarmee vergelijkbaar. Er was geen sprake van hoofdtaak 2. Die overlap waarvan destijds gezegd is dat die wel speelt in het geval van Turkije en Syrië, speelde in Slowakije niet.

Het volgende is fout gegaan. De uitspraak, die ik hier ook in de Kamer had gedaan, was: inzet aan de oostflank leidt niet tot de veteranenstatus, althans zolang die is zoals die nu is. Er is eigenlijk gewoon een administratieve fout gemaakt, waardoor er voor de Patriotmissie in Slowakije wel de veteranenstatus was toegekend. Ik vond het richting de mensen die dachten dat ze de veteranenstatus zouden krijgen niet redelijk om dat terug te gaan draaien. Dat hebben we voor die rotatie dus gewoon zo gelaten. Maar voor nieuwe rotaties ... We zijn nu weg uit Slowakije met de Patriots, maar voor nieuwe rotaties zullen we daar consequent in blijven.

De voorzitter:

Vervolgt u alstublieft uw betoog.

Minister Ollongren:

Zeker, graag. In het kader van uitzendingen en oefeningen was er een vraag van de heer Boswijk. Hij zei eigenlijk dat hij bij de begrotingsbehandeling had gevraagd naar – hij had zelfs een motie ingediend, als ik me niet vergis – wat nou eigenlijk het verschil is tussen een uitzending en een oefening. We zijn bezig met een analyse om dat wat preciezer te krijgen. We bespreken dat ook nog met de bonden. Dat zal mogelijkerwijs leiden tot het herijken van het rechtspositioneel kader. Dat zal door de Staatssecretaris ook nog met de Kamer worden gedeeld. Dat komt dus nog.

Voorzitter. De kwestie rond de veteranen heb ik dan gehad. Ik heb nog een aantal overige vragen te beantwoorden. Voldoet de opzet van de Veteranennota aan de wet? Kunnen we dat herleiden tot elkaar? We hebben dat geprobeerd. Dat is natuurlijk allemaal in ontwikkeling, maar hij is artikelsgewijs opgezet. We besteden aandacht aan alle onderwerpen die in de wet worden genoemd, maar het kan altijd nog beter. Ik heb net al toegezegd om in ieder geval te bekijken hoe we de particuliere initiatieven er een plek in kunnen geven. Dus ik ben altijd bereid tot aanpassingen en verbeteringen.

De heer Fritsma had een aantal opmerkingen die eigenlijk zagen op het debat van vorige week. O, sorry.

De voorzitter:

Mevrouw Piri gaf aan dat ze ook nog graag een vraag wil stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

We hebben een gezamenlijke interruptie, van de VVD en de Partij van de Arbeid. Er zijn hierover twee jaar geleden namelijk moties aangenomen, en volgens mij vorig jaar bij de bespreking van de Veteranennota ook. Er ligt hier in de Kamer echt een hele brede wens om die Veteranennota zorgvuldiger per artikel op te stellen. In heel veel van die zaken hebben we als je alle veteranen samenneemt, gewoon geen goed genoeg beeld van hoe het met een specifieke groep veteranen gaat. Dus nogmaals het verzoek aan de Minister – ik snap dat dat voor dit jaar natuurlijk niet meer anders kan; de Veteranennota is af – om echt voor volgend jaar te kijken naar de moties die hier in de Kamer zijn aangenomen daarover en daar toch specifieker aandacht aan te besteden. Het kan heel verschillend gaan met verschillende groepen veteranen. Dat hoef ik u niet te vertellen. Dat zien we heel graag terug in de Veteranennota.

Minister Ollongren:

Heel veel dank voor deze toelichting van mevrouw Piri, ook namens de heer Valstar. Ik snap het heel goed. We proberen dat ook echt te doen. Inmiddels is het Nederlands Veteraneninstituut bezig met een Veteranenmonitor. Die maakt onderscheid tussen de verschillende groepen veteranen, die er inderdaad zijn. Die zijn allemaal verschillend als groep en daarbinnen zijn er natuurlijk ook weer verschillen tussen de verschillende individuen. Het NLVi gaat de komende tijd bezien hoe we per groep voldoende erkenning en waardering hebben georganiseerd. Er komt dus een verdere uitsplitsing en toespitsing. Wellicht is dat een goede basis. Als de Kamer zegt «we hebben dat al twee jaar geleden gevraagd en het is eigenlijk nog niet goed genoeg», kunnen we dat onderzoek, die monitor benutten voor de volgende Veteranennota om dat nog beter in beeld te krijgen, of misschien kan dat ook al eerder als het eerder beschikbaar is. Dan kunnen we het daarna integreren in de Veteranennota.

De heer Valstar (VVD):

Dan gaan we dat een-tweetje tussen de PvdA en de VVD nog even afmaken. Ik heb de Minister namelijk vorig jaar ook gevraagd om eens te kijken naar die eerdere veteranennota's die toen in de Tweede Kamer lagen, bijvoorbeeld in 2013 en 2014. Die konden op redelijk wat tevredenheid van de Tweede Kamer rekenen qua inzichten in hoe het nou met de veteranen gaat. Ik zou de Minister dan ook willen verzoeken om die erbij te pakken. Het ziet er ook allemaal fantastisch uit. Dat punt heb ik vorig jaar ook gemaakt. Ik weet van de andere kant dat er heel veel tijd en werk van het Mediacentrum Defensie in gaat zitten. Ik denk dat daar best wat avonden mensen op zitten te zweten. Als daar misschien nog tijdwinst geboekt kan worden, neem dat dan ook alstublieft mee.

Minister Ollongren:

De heer Valstar heeft dit vorig jaar ook gezegd. Dat herinner ik me heel goed. Daar is uiteraard rekening mee gehouden door degenen die de nota dit jaar hebben opgesteld. Maar ik zei het net al: het kan altijd toch weer beter. Ik herken dus in ieder geval dat de Kamer nu zegt: wij willen meer weten over die verschillende doelgroepen binnen de veteranenpopulatie. Daar gaan we voor zorgen, zodat we met elkaar kunnen zeggen «daar hebben we nu een beter beeld van», en zodat de Kamer kan oordelen en zeker de controlerende functie kan uitoefenen, zoals de heer Valstar zegt. Dat vind ik ook heel belangrijk. Dus wij zijn ook een lerende organisatie. We proberen dat te doen. We hebben zeker gekeken naar de veteranennota's van de jaren die de heer Valstar noemde, want dat heeft hij vorig jaar inderdaad gevraagd. En nogmaals, wat er vandaag wordt gezegd, nemen we weer mee voor de volgende keer.

Voorzitter, als u mij toestaat, ga ik afronden.

Ik heb nog een paar vragen. Die waren van de heer Fritsma en die zagen heel erg op het debat van vorige week. Ik kan natuurlijk herhalen wat er vorige week aan de zijde van het kabinet is betoogd, maar misschien mag ik volstaan met het beantwoorden van de vragen die specifiek voor dit debat zijn gesteld.

Dat was de vraag over de backpayregeling in relatie tot de Veteranenwet. De Veteranenwet gaat over veel; die gaat erkenning, waardering en zorg voor veteranen. De backpaykwestie heeft betrekking op het niet-uitbetaalde salaris van ambtenaren en militairen gedurende de Tweede Wereldoorlog, gedurende de Japanse bezetting. Vorige week is er ook heel nadrukkelijk aandacht voor gevraagd, want het roept veel emoties op bij de betrokken mensen. Maar mijn collega vorige week, de Minister-President, en eerder de verantwoordelijke Staatssecretaris van VWS hebben daar uitvoerig over gedebatteerd met de Kamer. Het standpunt van het kabinet is bekend en volgens mij is dat ook door de Kamer gesteund. Ik heb niets toe te voegen aan wat er al gezegd is.

Voorzitter, daarmee hoop ik dat ik de vragen heb beantwoord, met uitzondering van de vraag van de heer Hammelburg. Daar kom ik straks nog op terug.

De voorzitter:

Eerst Fritsma en daarna de anderen. Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dit debat hebben we, omdat het belangrijk is dat we een goede omgang met veteranen hebben. Ik heb vragen gesteld over onze alleroudste groep veteranen, de Indiëgangers. Ik zou daar toch een antwoord op willen hebben van de Minister, en dan met name op het punt dat het voor heel veel veteranen echt als een donderslag bij heldere hemel kwam dat het kabinet plotseling de Indonesische onafhankelijkheid per 17 augustus 1945 erkende. In de pers hebben veteranen daarover hun woede geuit en ik geef ze eigenlijk gelijk. Ik citeer iemand van het Indisch Platform 2.0: «Het is een schoffering naar de Indiëveteranen, omdat je daarmee eigenlijk zegt «die 17 augustus erkennen we», maar dat houdt ook in dat iedereen daarna voor niets is gestorven.»

Andere veteranen vragen zich af of die erkenning door het kabinet nu ook inhoudt dat het geweld gepleegd tegen Nederlanders tijdens de bersiapperiode gerechtvaardigd is volgens het kabinet. Dus we hebben het over veteranen en veteranen hebben heel veel problemen met die erkenning per 17 augustus 1945. Mijn vraag is: heeft het kabinet wel stilgestaan bij wat dit betekent voor veteranen? Zij hebben dit toch ook echt opgevat als een nieuwe belediging. Ik zal niet alle commentaren herhalen, maar ook de Molukse gemeenschap heeft echt woedend gereageerd. Het is voor dit debat over veteranen heel belangrijk om het toch over deze punten te hebben. Dus ik zou daar toch een antwoord op willen.

Minister Ollongren:

De heer Fritsma heeft vorige week denk ik ook gehoord hoe zorgvuldig het kabinet in aanloop naar het onderzoek, bij het verschijnen van het rapport en in de aanloop naar het debat heeft gecommuniceerd met de Indiëveteranen. Ik heb daar zelf veel aan gedaan door tot drie keer toe een brief aan hen te sturen en door een door het NLVi georganiseerde bijeenkomst bij te wonen. Ik ben heel nadrukkelijk het gesprek aangegaan met onze Indiëveteranen en ik heb heel veel waardering voor hen uitgesproken. Ik heb ook tegen hen gezegd dat het de conclusie van het rapport en het kabinet is dat het de regering is geweest die destijds verantwoordelijk was voor datgene wat zij moesten doen in die oorlog en dat het de top van de krijgsmacht is geweest die daar verantwoordelijk voor moet worden gehouden.

We hebben juist heel nadrukkelijk in de richting van de veteranen waardering en respect uitgesproken. Ik vind het daarom eigenlijk jammer dat de heer Fritsma nu niet helemaal een juiste voorstelling van zaken geeft door te suggereren dat dat niet het geval zou zijn. Het kabinet heeft denk ik dit debat vorige week zorgvuldig gevoerd. De Minister-President heeft een heel precies antwoord gegeven op de vragen over het uitroepen van de onafhankelijkheid van Indonesië en de feitelijke juridische erkenning, die pas later heeft plaatsgevonden. De heer Fritsma suggereert nu een beetje dat dat niet het geval zou zijn. En ik weet dat er emoties zijn en ook dat die natuurlijk op dat soort momenten aan de oppervlakte komen. Maar laten we nu proberen om met elkaar in alle nuance en in alle volledigheid dit debat te voeren en niet een te eenzijdige voorstelling van zaken te geven.

De heer Fritsma (PVV):

Dan toch de vraag: wat heeft het toegevoegd, ook in de omgang met onze veteranen, om nu plotseling af te stappen van het geschiedkundige feit dat op 27 december 1949 door de toenmalige Koningin Juliana de soevereiniteitsoverdracht aan Indonesië heeft plaatsgevonden? Wat heeft het voor zin om daarvan af te stappen, wetende dat dit bij de veteranen pijn doet? Iedereen heeft die berichten wel gelezen; mensen vragen zich nu af: «Wat hebben wij daar dan gedaan? Betekent dit dat het kabinet zegt dat onze missie zinloos was?» Mensen zeggen terecht: we zijn uitgezonden naar Nederlands-Indië; we zijn niet uitgezonden naar een onafhankelijk Indonesië. Het signaal naar de veteranen toe is slecht. Realiseert het kabinet zich dat, puur kijkend naar de gevoelens van veteranen?

Minister Ollongren:

Ik vind het echt jammer dat we hier het debat van vorige week over gaan doen. Ik wil daar eigenlijk niets aan toevoegen. We hebben daar in alle zorgvuldigheid heel uitgebreid bij stilgestaan. Ik vind niet dat dit debat zich ervoor leent om dat nog een keer over te doen.

De heer Hammelburg (D66):

Het kan zijn dat ik even bezig was met het schrijven van een motie en daarom het antwoord van de Minister niet heb gehoord. Ik had nog een vraag gesteld over de rol van de gemeente en het toch wel mild kritische rapport van de Ombudsman, waarin staat dat niet alle gemeenten überhaupt weten dat zij de juiste zorg moeten verlenen.

Minister Ollongren:

Ik ga ervan uit dat de heer Hammelburg een hele mooie motie aan het schrijven was, want ik ben daar inderdaad al op ingegaan. Ik verwijs u toch naar mijn eerdere antwoord.

Dank.

De voorzitter:

We zijn daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Als u het goedvindt, kunnen we meteen doorgaan naar de tweede termijn. Als u een motie wilt indienen in deze termijn, moet dat gebeuren in de tijd die er nog voor beschikbaar is. We hebben genoteerd hoeveel tijd er voor elke spreker nog is. Dat ga ik iedere keer als ik iemand het woord geef ook zeggen.

Maar mevrouw Piri heeft hier nog een opmerking over. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het zou kunnen dat ik het niet goed gehoord heb, maar ik had nog vragen gesteld over de inkomensgarantie en de inkomensvoorziening. Heeft de Minister ...

De voorzitter:

De Minister zegt buiten de microfoon dat zij hier in de tweede termijn op terugkomt. Is dat akkoord van uw kant? Ik zie dat dat zo is. Meneer Boswijk nog iets?

De heer Boswijk (CDA):

Ik zat nog een beetje te malen over de veteranenzorg en welke zorg veteranen dan wel krijgen. We hadden het hier helemaal aan het begin van het debat even over. Bij mij komt de vraag op: waarom heb je die veteranenstatus dan, wat is dan de extra plus voor die zorg? Ik snap dat het misschien een wat technische vraag is, maar het zou ons allemaal helpen om er iets over te horen. Zouden we een brief kunnen krijgen met daarin in jip-en-janneketaal, zodat wij het begrijpen, wat het verschil is tussen het wel en het niet hebben van de veteranenstatus? Wat is het verschil als jij alleen militair bent en je krijgt toevallig een ongeluk met wat er gebeurt als je veteraan bent? Dit is mij nog niet helemaal helder, maar het was best een groot punt voor veel van de mensen die bij ons te gast waren. Het duizelt mij een beetje: waarom hebben we die veteranenstatus dan eigenlijk?

Minister Ollongren:

Is dit nog een vraag uit de eerste termijn?

De voorzitter:

Ja.

Minister Ollongren:

Sorry, ik dacht dat we al aan de tweede termijn waren begonnen en ik zat driftig aantekeningen te maken van de opmerking van de heer Boswijk. Mijn antwoord is denk ik duidelijk. Het moet niet uitmaken voor de zorg of men de veteranenstatus heeft of niet. Ook een militair die op andere wijze mentaal of fysiek gewond raakt, heeft gewoon recht op dezelfde zorg. Dat lijkt mij niet het probleem, want die toezegging heeft u. Maar als u precies wilt weten wat er wel gekoppeld is aan de veteranenstatus, anders dan de erkenning daarvan, ben ik natuurlijk bereid om dat nog een keer voor de Kamer op papier te zetten. Absoluut.

De heer Boswijk (CDA):

Graag.

De voorzitter:

Dan is de vraag nog, die we misschien direct kunnen stellen, wanneer we dat papier tegemoet kunnen zien.

Minister Ollongren:

Als de Kamer het goedvindt, doe ik dat na het zomerreces, maar wel voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we nu wel over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik ga u zoals gezegd iedere keer duidelijk maken hoeveel spreektijd u heeft. Als u een motie wilt indienen, zal dat in die spreektijd moeten gebeuren.

Meneer Boswijk, CDA, u heeft één minuut.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Veteranenombudsman, het Veteraneninstituut en het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen hebben gepleit voor plaatsing van veroordeelde veteranen in het Militair Penitentiair Centrum (MPC);

overwegende dat het MPC, anders dan de civiele penitentiaire inrichtingen, volledige toegang biedt tot de specifieke veteranenzorg, alsmede door de kleinschalige opzet meer ruimte kan bieden voor persoonlijke begeleiding en meer maatwerk voor de gedetineerde en dat het daarmee zeer geschikt is voor de detentie en re-integratie van veroordeelde veteranen;

constaterende dat in het vijfde artikel van het convenant erover wordt gesproken dat een uitzondering mogelijk wordt gemaakt om andere groepen gedetineerden, waaronder gedetineerde veteranen, in het MPC te plaatsen;

van mening dat veteranen in detentie die specifieke veteranenzorg nodig hebben, minstens gelijkgesteld moeten worden aan de categorieën gezagdragers, geüniformeerden en DJI-personeel als het gaat om plaatsing in het MPC en niet slechts bij uitzondering;

verzoekt de regering het convenant tussen het Ministerie van Defensie en de Dienst Justitiële Inrichtingen aan te passen dan wel aan te vullen om veteranen in detentie die specifieke veteranenzorg nodig hebben niet slechts bij uitzondering in aanmerking te laten komen maar gelijk te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Valstar.

Zij krijgt nr. 265 (30 139).

De heer Boswijk (CDA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de acute zorg voor veteranen in psychosociale of psychiatrische nood nog tekortschiet en deze problemen regelmatig buiten kantooruren of in de weekeindes escaleren;

overwegende dat veteranen, zeker als zij plots in psychosociale of psychiatrische nood komen, gebaat zijn bij opvang en begeleiding door mensen met toepasselijke en gespecialiseerde kennis;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat veteranen in acute psychische nood 24/7 toegang hebben tot gespecialiseerde crisishulp waarin hulpverleners met toepasselijke en gespecialiseerde kennis aanwezig zijn;

verzoekt de regering hiertoe minstens, maar indien nodig niet uitsluitend, ervoor te zorgen dat gespecialiseerde crisishulp op ieder moment van de dag beschikbaar is, op ieder moment van de dag ter plaatse acute hulp kan bieden, en dat deze crisishulp en een vorm van opvang ook beschikbaar zijn voor veteranen die in psychische nood verkeren en onder invloed van drank of drugs zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Valstar.

Zij krijgt nr. 266 (30 139).

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan komen we bij de heer Hammelburg, D66. Voor u staan er nog twee minuten.

De heer Hammelburg (D66):

Dan begin ik toch met een dankwoord aan de Minister voor de antwoorden, waarvan ik een deel nog even moet terugluisteren omdat ik bezig was met het schrijven van een motie.

Ik vind het fijn dat vandaag van de zijde van de Kamer en ook van de Minister duidelijk is geworden dat er hart is voor de veteranen, die zich voor Nederland hebben ingezet, ook voor de 25.000 die dat nog doen, en dat de zorg vanuit de Nederlandse overheid en de Nederlandse maatschappij dus eigenlijk tot hun laatste adem gegarandeerd is. Dat is bijzonder belangrijk voor de mensen die voor onze veiligheid en vrijheid af en toe toch hun leven op het spel zetten in zeer gevaarlijke situaties.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de response rate op de enquête voor een missie omlaaggaat;

constaterende dat veteranen vaak in een latere fase van hun leven alsnog te maken krijgen met PTSS;

verzoekt het kabinet om met het Veteraneninstituut te onderzoeken hoe veteranen buiten dienst die later PTSS ontwikkelen, preventief en proactief in beeld kunnen komen, bijvoorbeeld door het nabellen door collega-veteranen, opdat veteranen die later, buiten dienst, PTSS ontwikkelen in beeld komen voor adequate zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 267 (30 139).

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan komen we terecht bij de heer Futselaar, SP. Anderhalve minuut. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Wat een weelde, voorzitter, want ik heb geen moties. Ik zou nu dus uitgebreid iets kunnen vertellen over mijn jeugd, maar misschien is het beter om de Minister te bedanken voor de beantwoording, verder de veteranen in het algemeen te bedanken en het daarbij te laten.

De voorzitter:

Dat is dan ook duidelijk. Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Fritsma. Die heeft ook anderhalve minuut.

De heer Fritsma (PVV):

Dank, voorzitter. Met het erkennen van de Indonesische onafhankelijkheid per augustus 1945 wordt Indiëveteranen geen recht gedaan. De Minister heeft gezegd dat dat het debat van vorige week was, maar dat is niet helemaal waar, want de premier kwam er halverwege het debat mee, toen alle fracties hun inbreng al hadden gedaan. Dus er is niet volwaardig over gesproken. Het kabinet heeft dit ook niet eerst per brief duidelijk gemaakt, terwijl het echt een zwaarwegend punt is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de erkenning van de onafhankelijkheid van Indonesië per 17 augustus 1945 in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en De Roon.

Zij krijgt nr. 268 (30 139).

De heer Fritsma (PVV):

Deze motie is mede ingediend door de heer De Roon, die namens onze fractie woordvoerder Buitenlandse Zaken is.

De tweede motie gaat ook over de Indiëgangers, want veel onvrede is nog niet weggenomen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om excuses aan te bieden aan onze Indiëveteranen vanwege het omarmen van een zeer eenzijdig en gekleurd onderzoek waarin ten onrechte en op uiterst subjectieve wijze is gesteld dat Nederlandse soldaten gedurende de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog structureel excessief geweld hebben gebruikt, en de reactie op dit gebrekkige onderzoek binnen de kortst mogelijke termijn te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 269 (30 139).

De heer Fritsma (PVV):

Dan had ik nog één motie klaarliggen, maar die hoef ik niet in te dienen. Die zou gaan over de financiering van de noodopvang. Het is een goede zaak dat de Minister heeft aangegeven dat ze dat initiatief van het Leger des Heils en het Veteraneninstituut ook financieel ondersteunt. Daarom hoef ik die motie niet in te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan de heer Valstar van de VVD. U heeft één minuut.

De heer Valstar (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één minuut opgespaard omdat ik bang was dat de heer Boswijk misschien in tijdnood zou komen en ik zijn motie moest voorlezen, maar dat is niet het geval.

Dan ga ik twee andere punten maken. Dat betreft ABDO. Als ik ABDO en Veteraneninstituut zeg, dan denk ik dat de Minister wel weet waar het over gaat, namelijk de vraag of het Veteraneninstituut ook het ABDO-keurmerk zou moeten krijgen. Ik begrijp dat de industrie het moet hebben vanwege het omgaan met militair vertrouwelijke informatie. Ik vraag me af of dat ook nodig is voor het Veteraneninstituut.

Het tweede punt is het MIP, het Militair InvaliditeitsPensioen. Dat is inmiddels volledig geïndexeerd. Tot zover de complimenten, want er is nog wel een ander punt van aandacht. Dat is namelijk dat de wachttijden voor de keuring inmiddels beginnen op te lopen. Ook de igk, de inspecteur-generaal der krijgsmacht, maakte een punt van de MIP'ers die in het verleden toeslagen hebben gekregen maar nu geld moeten terugbetalen omdat ze boven de inkomensgrens komen. Dit gaat ten koste van de erkenning en waardering van deze zelfde groep veteranen.

Ik denk dat ik nu door mijn tijd heen ben, maar toch nog een tip, ook voor de Minister, namelijk: kijk naar de documentaire Crisis Hotline: Veterans Press 1. Dat is een HBO-documentaire die precies duidelijk maakt waarom het zo belangrijk is dat er ook veteranen aan de andere kant van de lijn zitten.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Valstar. Tot slot mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid. Voor u hebben we nog twee minuten staan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Natuurlijk ook namens mij dank aan de Minister. Dank aan de mensen en de veteranen die hebben meegekeken naar het debat. Ik denk dat ik mede namens de collega's spreek als ik zeg dat we allemaal uitkijken naar Veteranendag.

Fijn dat er een toezegging van de Minister is om te kijken naar een meer artikelsgewijze inrichting, zodat er meer inzicht komt in de verschillen tussen en de verscheidenheid in onze veteranen.

De enige motie die ik had overwogen ging over de inkomensgarantie en mogelijk niet ruimhartig toewijzen of onvoldoende bekendheid onder veteranen. Maar aangezien daarover in de eerste termijn nog geen uitsluitsel van de Minister is gekomen, vind ik het een beetje voorbarig om hierover een motie in te dienen. Ik hoop straks in de tweede termijn van de Minister vooral heel veel toezeggingen te krijgen.

De voorzitter:

We gaan het zien. Dank u wel, mevrouw Piri. We pauzeren vijf minuten, dat wil zeggen tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.14 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met dit debat. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik wil eerst nog een paar uitstaande vragen beantwoorden en daarna de moties een voor een langslopen.

De Hammelburg had van mij nog een antwoord tegoed over de tweede kans. Zijn vraag zag op veteranen met, kort samengevat, verslavingsproblematiek. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat deze mensen worden geholpen met hun problemen binnen het zorgsysteem waarover wij het vandaag hebben gehad en dat ze gebruik kunnen maken van alle voorzieningen, ook de voorzieningen die worden genoemd in de Veteranenwet. Daar zit re-integratie ook bij – op alle manieren. De vraag is of dat ook re-integratie bij Defensie zou kunnen zijn. Dat hangt er heel erg van af. Betreft het iemand die is ontslagen vanwege drugsgebruik? Daarop is het zerotolerancebeleid van toepassing. Is het iemand die misschien eerder is vertrokken bij Defensie en pas naderhand te maken heeft gekregen met deze verslavingsproblematiek, dan kan het weer anders zijn. Wij zijn het drugsbeleid sowieso aan het evalueren en aan het bezien, maar het is wel een lastig vraagstuk. De combinatie van wapens en drugs kan natuurlijk sowieso nooit.

Voorzitter. Dat was het antwoord dat ik hem nog verschuldigd was.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp het zerotolerancebeleid maar al te goed. Drank en drugs gaan niet samen met wapens en natuurlijk ook niet met de veiligheid van collega's. Dat begrijp ik maar al te goed. Mijn vraag gaat over drank- en drugsgebruik ten gevolge van PTSS, ten gevolge van uitzending. Wil de Minister het nog een keer op die manier bezien?

Minister Ollongren:

Zeker. Daarop is mijn antwoord het volgende. Het allerbelangrijkste is hulp daarbij. Dat komt op de allereerste plaats. Onderdeel van die hulp kan ook re-integratie zijn. Die re-integratie moet dan wel breed worden uitgelegd.

Dan had meneer Valstar nog twee vragen. Allereerst de kwestie van de ABDO en het Veteraneninstituut. Het blijkt dat de heer Valstar gelijk heeft. Het NLVi heeft inderdaad de ABDO-status nodig. Het goede nieuws is dat zij daaraan gaan voldoen. Je kunt er ongetwijfeld over van mening verschillen of dat noodzakelijk is, maar ze gaan eraan voldoen. Daarmee is het geen probleem meer, denk ik.

De voorzitter:

Er is wel nog een vraag van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Nou ja, geen probleem meer... Het betekent wel dat de MIVD alle zorgverleners moet gaan screenen en dat er geen uitzendkrachten meer werkzaam kunnen zijn bij het Vi. U zegt dat de problemen lijken te zijn opgelost omdat het Vi daaraan gaat voldoen, maar mijn vraag is eigenlijk dieper. Ik denk dat daar een aantal problemen achter weg gaan komen, bij een toch al krappe bezetting van het Veteraneninstituut.

Minister Ollongren:

Dan neem ik dat punt nog even mee terug, want mij is zojuist verzekerd dat het niet tot problemen leidt. Ik heb dit goed in mijn oren geknoopt en ik zal het nagaan.

Voorzitter. Dan nog de tweede vraag van de heer Valstar. Hij merkte op dat er wachttijden zijn bij de keuring. Nadat hij had opgemerkt dat de indexatie van het MIP geregeld was, memoreerde hij de zorg die de igk daarover heeft. Het probleem is dat er te weinig keuringsartsen zijn. Dat leidt tot wachttijden. Er wordt nu gekeken hoe we dat zouden kunnen oplossen. Er wordt bijvoorbeeld gekeken waarom er soms verschillende keuringen mogelijk zijn, hoe we toch meer keuringsartsen kunnen inschakelen en dat soort zaken.

De heer Valstar (VVD):

Niet op dit punt, maar op het vorige punt: de Minister heeft het in haar oren geknoopt. Ik vertrouw de Minister vooralsnog volledig, maar dan zou het zomaar zo kunnen zijn dat we er niks meer van horen. Dat is natuurlijk ook aan mij, maar om mijn leven en dat van de Minister toch nog iets makkelijker te maken, zou ik willen voorstellen om dit allicht op te nemen in de brief waarom de heer Boswijk verzocht heeft over de oud-militairen en veteranen. Kan zij daarin nog even een apart kopje opnemen over specifiek het ABDO-keurmerk voor het Veteraneninstituut?

Minister Ollongren:

De toezegging die ik gedaan heb, betrof een brief vóór de begrotingsbehandeling. Ik zal de kwestie van het ABDO-keurmerk voor het Veteraneninstituut daarbij betrekken. Dat is bij dezen toegezegd.

Tot slot de vraag van mevrouw Piri over de inkomensvoorziening. Die had zij overigens al in eerste termijn gesteld. Ik heb dat ook voorbij zien komen in de hoorzitting; daar is het ook aan de orde gekomen. Waarom is die maar acht keer toegekend? De inkomensvoorziening wordt altijd in combinatie met het MIP toegekend. Dat komt weinig voor, wordt mij verzekerd. Er worden ook andere instrumenten ingezet. Dan is het maatwerk. Daarmee wordt hetzelfde effect bereikt. Die inkomensvoorzieningen zijn dus niet het enige middel om deze doelgroep te bereiken. Dat is wat ik mevrouw Piri daar op dit moment over kan zeggen. Ik hoop dat ik daarmee haar vraag heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt het geval te zijn – of toch nog niet?

Mevrouw Piri (PvdA):

Uit dit antwoord kan ik natuurlijk nog niet afleiden hoe vaak het is afgewezen en of dat misschien iets te maken heeft met de bekendheid van de regeling, en of er ruimhartig of minder ruimhartig mee wordt omgegaan. Als dat nu niet duidelijk kan worden, kan dat ook in een brief. We hebben die regeling niet voor niks in het leven geroepen. Die is juist bedoeld om veteranen enige ruimte te bieden bij revalidatie of re-integratie. Dan kan één conclusie zijn dat we een overbodig iets in het leven hebben geroepen, maar een andere conclusie zou kunnen zijn dat de regeling misschien niet zo bekend is of dat we daarvoor gewoon hele strenge regels hanteren. Op basis van dit antwoord heb ik daar nog niet heel veel inzicht in gekregen.

Minister Ollongren:

Nee, dat begrijp ik. We monitoren het sowieso. Ik zei al dat er behalve inkomensvoorzieningen ook andere instrumenten zijn, bijvoorbeeld het toekennen van leefgeld of helpen bij de schuldhulpverlening. Dat valt in een andere categorie, maar daar zijn mensen misschien wel heel erg mee geholpen. Mevrouw Piri wil natuurlijk eigenlijk horen of uit de monitoring meer informatie kan komen die zou kunnen duiden op wat zij nu schetst. Ik kan nu niet zeggen of dat het geval is. Ik kan wel zeggen dat we dat natuurlijk goed in de gaten houden. Ik wil daar best bij de eerstvolgende gelegenheid op terugkomen, zodat we dit bij de gewone jaarlijkse cyclus van de Veteranennota weer kunnen hernemen op basis van de kennis die we dan hebben. Dat zou diezelfde brief kunnen zijn. Die krijgt dan een klein beetje het karakter van een verzamelbrief.

De voorzitter:

Dat is voldoende, begrijp ik van mevrouw Piri. Dan zou u over kunnen gaan tot de beoordeling van de moties.

Minister Ollongren:

Zeker, dat wil ik graag doen. De motie op stuk nr. 265 van de heer Boswijk gaat over het convenant met DJI. Ik wil het ook heel graag goed geregeld hebben. We staan daarover al in nauw contact met het Ministerie van Justitie en Veiligheid en DJI. Ik ben bereid om deze motie, als de Kamer dat wil, daarbij te betrekken. Ik geef deze motie dus graag oordeel Kamer.

De motie-Boswijk/Valstar op stuk nr. 266 gaat over de crisisinterventie. Ook hiervoor geldt dat het belangrijk is om dit goed geregeld te hebben. Dat vergt kennis van die groepen. Ook deze motie zou ik dus oordeel Kamer willen geven.

De motie op stuk nr. 267 van de heer Hammelburg gaat over veteranen buiten dienst met PTSS. Op zichzelf sta ik hier positief tegenover. Ik wil alleen even meegeven dat de vraag is hoe je zoekt, zoals ik in mijn eerste termijn al zei. Wat is de meest effectieve manier van zoeken om de mensen te vinden die anders misschien niet in beeld komen? Het is heel arbeidsintensief om 75.000 postactieve veteranen te monitoren terwijl je heel specifieke groepen aan het zoeken bent. Ik geef de motie oordeel Kamer, maar laat ons dus de ruimte om dit zo goed en ook zo effectief mogelijk te doen.

De heer Hammelburg (D66):

Dank aan de Minister. Ik heb niet voor niets bij het nabellen «bijvoorbeeld» gezet. Dat betekent dat ik ook opensta voor andere mogelijkheden waarmee ze in ieder geval langjarig en meerjarig, hun hele leven, in beeld komen. Dat is wat erachter ligt.

Minister Ollongren:

Ik zag ook dat de heer Hammelburg het heeft geformuleerd in de vorm van een onderzoek. Ik denk dat dat de ruimte laat om uit te komen bij een methode die ook werkt.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog twee moties van de heer Fritsma. De motie op stuk nr. 268 ziet op de erkenning van de onafhankelijkheid. Ik wil het debat van vorige week echt niet overdoen. Het kabinet, de Minister-President, heeft het zorgvuldig geformuleerd. Ik ontraad deze motie.

De vijfde motie, de motie op stuk nr. 269, moet ik met dezelfde afweging ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De griffier noteert nog even een aantal toezeggingen, ook aan mevrouw Piri, maar intussen kan ik alvast tegen u zeggen dat de ingediende moties niet morgen, maar op dinsdag 27 juni in stemming komen. We wachten even totdat de notering van de toezeggingen helemaal rond is.

We gaan nu over tot het voorlezen van de toezeggingen zoals die zijn genoteerd. Ik vraag allen om er goed op te letten of het is wat men bedoeld had. De eerste toezegging luidt als volgt.

• De Minister van Defensie zegt toe in de komende Veteranennota's ook meer in te zullen gaan op de particuliere initiatieven in relatie tot de reguliere activiteiten van Defensie met betrekking tot de hulp aan veteranen.

Dat is een toezegging aan de heer Boswijk. Allen akkoord?

Minister Ollongren:

Het zou voor mij completer zijn als u toevoegt «het Ministerie van Defensie en het NLVi», want het is heel belangrijk om dat in deze context ook te noemen.

De voorzitter:

De griffier noteert dat nu. Dan luidt de toezegging «in relatie tot de reguliere activiteiten van Defensie en het Veteraneninstituut met betrekking tot hulp aan veteranen.»

Dan gaan we naar de tweede toezegging.

• De Minister van Defensie zegt toe om in toekomstige Veteranennota's meer in te gaan op de verschillende deelgroepen van veteranen, mede aan de hand van een daarvoor relevant onderzoek vanuit het Veteraneninstituut dat nu loopt.

Dat is een toezegging aan de leden Piri en Valstar. Allen akkoord? Ja. Dan de derde toezegging.

• De Minister van Defensie zegt toe om verschillen in positie tussen veteranenstatus en niet-veteranenstatus schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen voor de plenaire begrotingsbehandeling Defensie dit najaar.

Dit is een toezegging aan de heer Boswijk. Ook akkoord? Ja. Dan de vierde toezegging.

• De Minister van Defensie zegt toe in de brief die is toegezegd aan het lid Boswijk, ook in te zullen gaan op het ABDO-keurmerk voor het Veteraneninstituut.

Dit alles heeft betrekking op een toezegging aan het lid Valstar. Is dat ook akkoord? Ja. Dan de vijfde toezegging.

• De Minister zegt toe in de brief die is toegezegd aan het lid Boswijk inzake de veteranenstatus, ook in te zullen gaan op de inkomensvoorziening.

Dit is een toezegging aan het lid Piri. Akkoord?

Dat zijn de toezeggingen. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording. Dan sluit ik dit debat.

Sluiting 16.27 uur.