30 118
Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen)

nr. 34
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 juli 2005

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 27 juni 2005 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 27 juni 2005

17.00 uur

De voorzitter: Noorman-den Uyl

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Bussemaker, De Wit, Vendrik, Huizinga-Heringa, Bibi de Vries, Verburg, Dittrich en Noorman-den Uyl,

en de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118).

De voorzitter:

Het wetgevingsoverleg is ingedeeld in drie blokken, te weten:

• - inkomensbescherming gedeeltelijk arbeidsongeschikten;

• - reïntegratie-instrumenten;

• - overige wijzigingen.

Per blok krijgen de sprekers het woord naar grootte van fractie.

Inkomensbescherming gedeeltelijk arbeidsongeschikten

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag nog een aantal zaken uitdiepen om die wellicht verder te verhelderen in de aanloop naar het plenaire debat. Over de WGA heb ik een aantal vragen. Kan de minister, gelet op de ervaringen die thans worden opgedaan met gedeeltelijk arbeidsgeschikten, ook in de huidige WAO, aangeven wat voor ziektebeelden er onder de WGA vallen en wat het perspectief is op herstel dan wel het vernieuwen van arbeidsvermogen? Naar onze opvatting gaat het niet alleen om het gebruiken van restcapaciteiten, maar ook en vooral om het mogelijk aanboren van nieuwe talenten en capaciteiten. Een vraag die hiermee te maken heeft, is op welke wijze hierop ingespeeld zal worden in de reïntegratiepraktijk. Wij komen dadelijk nog te spreken over de reïntegratie-instrumenten, maar ik wil nu al weten hoe met name UWV met de middelen die er zijn, de aanwezige talenten verder gaat ontwikkelen en aanwenden. UWV gaat volgend jaar immers de WGA-regeling uitvoeren. Verder is het de vraag op welke wijze de minister erop gaat sturen dat gedeeltelijk arbeidsgeschikte mensen met een overgebleven capaciteit hun talenten optimaal kunnen benutten. Zo mogelijk moet dit binnen de eigen arbeidsorganisatie gebeuren. De regelingen zijn in ieder geval gericht op een minimale benutting van 50% van de restcapaciteit, met alle mogelijke combinaties in aanvullingsregelingen en vervolguitkeringen van dien. Als er om wat voor reden dan ook geen arbeidsplek gevonden kan worden, is het de vraag hoe de reïntegratie dan ondersteund wordt. Ik vraag dit ook, omdat ik weet dat het in de praktijk soms moeilijk is om met een arbeidshandicap inderdaad werk te vinden.

Als wij hier met elkaar vaststellen dat er volgend jaar, met uitzondering van de eigenrisicodragers, sprake is van uitvoering door UWV en dat er per 1 januari 2006 dus geen overstap plaatsvindt naar private verzekeringen, dan zal dat consequenties hebben voor de inzet en de inspanningen van UWV. Kan de minister bij benadering aangeven wat dit zal betekenen voor het reïntegratiebudget? Overigens heeft Actal in een eerdere reactie op het wetsvoorstel aangegeven dat er nog veel dingen onduidelijk waren. Kan de minister inzichtelijk maken wat Actal vindt van de administratieve lasten die het nieuwe voorstel voor volgend jaar en de uitvoering ervan met zich brengen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Begrijp ik het goed dat mevrouw Verburg al is uitgesproken over de loonaanvullingsregeling?

MevrouwVerburg(CDA)

Ja, dat begrijpt u goed.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan heb ik een vraag aan u. Toen wij een week geleden met elkaar spraken, hebt u klip en klaar gezegd dat u niet alleen de hybride uitvoering, maar ook de ingewikkeldheid van de loonaanvullingsregeling een groot bezwaar vond. U zei: mijn fractie wil de loonaanvullingsregeling versimpelen; wij willen niet het complexe voorstel van een aantal bouwstenen met elke maand een beoordeling, maar een simpel voorstel; wij hebben daartoe inmiddels een amendement ingediend. Ik herinner mij dat ons beloofd was dat wij dit amendement binnen vijf minuten zouden krijgen, maar ik heb het nooit gezien. Hoe kan dat?

MevrouwVerburg(CDA)

U krijgt het ook niet meer, want er is sinds het eerste wetgevingsoverleg nogal wat gebeurd. In het akkoord dat wij hier vorige week hebben besproken en op grond waarvan de minister een brief naar de Kamer heeft gestuurd, staat dit punt niet en dat betekent dat ik op dit punt ook geen amendement zal indienen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan moet ik begrijpen dat een onderdeel van de deal van de coalitie was dat u uw kritiek inslikte over de buitengewoon ingewikkelde loonaanvullingsregeling, terwijl u eerder in een wetgevingsoverleg zei dat u een goede wet wilde maken en geen ingewikkelde regels wilde. Ondertussen hebt u echter niet alleen een ingewikkeld hybride systeem aanvaard, maar ook het zeer ingewikkelde loonaanvullingsgebouw geaccepteerd.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik geloof dat dit ongeveer dezelfde vraag is, maar dan in andere woorden gesteld. Ik denk dat wij onszelf nu een beetje beginnen te herhalen, maar dat heb je met zoveel wetgevingsoverleggen. Vorige week donderdag heb ik aangegeven dat wij als CDA-fractie voorstander zijn van een ingroeimodel en dat wij vanaf 2007 het keuzemodel willen hebben met een volstrekt gelijk speelveld met premiedifferentiatie en met een oplossing per 1 januari 2007 voor die rentehobbel. Mede op grond daarvan dien ik mijn aangekondigde amendement niet in. Ik wijs erop dat dit voorstel zich in de praktijk kan gaan zetten en dat dit loonaanvullingsvoorstel ook onderdeel uitmaakt van het SER-advies.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij kunnen wij onszelf niet herhalen, want dit is een nieuw politiek feit. Ik meen serieus dat ik erop zat te wachten dat u de leiding zou nemen op dit punt, maar dat amendement komt er dus niet. Misschien kunnen wij een amendement maken. Kunt u mij wel nog eens uitleggen wat u zo complex vindt aan de WGA en wat u anders zou willen?

MevrouwVerburg(CDA)

Laat de heer Vendrik voor zichzelf spreken; ik doe dat ook. Ik heb aangekondigd dat ik op dit punt niet met een amendement kom. Dat is het goed recht van een fractie. En daar laat ik het bij!

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is een herhaling en dat hoeft voor mij niet. Ik wil u ook niet zieken met de vraag waarom u geen amendement indient. U hebt het weliswaar aangekondigd, maar het is uw goed recht om het niet te doen. Daarmee is echter niet de constatering van tafel, die wij volgens mij allen hadden en niet voor het eerst, dat het WGA-gebouw van de minister tamelijk complex is en vereenvoudiging zou behoeven. Het laatste hebt u vorige week ook bepleit. Ik vraag u welk type vereenvoudiging u zou nastreven.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik vind dat het wetsvoorstel zich in de praktijk moet bewijzen. Ik sluit niet uit dat wij als Kamer dan tot de conclusie komen dat een aantal onderdelen toch complex is – ik vraag ook niet voor niets naar de bureaucratie en de administratievelastendruk – en dat de praktijk uitwijst dat het op een aantal punten eenvoudiger en directer kan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik geloof dat wij voorlopig voldoende over publiek en privaat hebben gesproken. Ik zal mij dan ook beperken tot de loonaanvullingsregeling, maar niet dan nadat ik u deelgenoot heb gemaakt van een brief die ik vond bij de universiteit waar ik zo nu en dan ook nog werk. Dat is een brief van Loyalis over de gevolgen van de nieuwe WAO. Loyalis stelt dat de WIA een verslechtering inhoudt en ertoe kan leiden dat mensen in de bijstand belanden, en biedt daarom een aanvullende verzekering aan. Kortom, hier gaat hetzelfde gebeuren als met het WAO-hiaat. De verzekeraars zijn hier in ieder geval al druk mee bezig. Wat vindt de minister hiervan in het kader van het effect van zijn beleid? Hij heeft altijd gezegd dat de nieuwe wet nodig is om de arbeidsgeschiktheid te stimuleren om te voorkomen dat er te veel mensen in de WAO komen. Mijn stelling is dat het nu net als indertijd bij het WAO-hiaat op een private manier afgekaart zal worden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Mag ik hieruit opmaken dat de PvdA dit dus niet wil?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mevrouw De Vries zou moeten beginnen met de vraag of wij deze wet eigenlijk wel willen en, zo ja, wat daarmee opgelost wordt. Ik heb die vraag al eerder aan de orde gesteld. Wij willen graag dat mensen gestimuleerd worden om te gaan werken en te blijven werken, maar de problemen op dat punt worden onvoldoende opgelost door deze wet. De regering zegt dat zij een en ander wil beperken. Ik zeg dat wij van het verleden kunnen leren. De vraag is of deze wet effectief is. Aangezien de wet buitengewoon ingewikkeld, complex en bureaucratisch is – u deelde die mening tot voor kort met mij – zou dit initiatief van verzekeraars ertoe kunnen leiden dat de effecten van de wet zo niet nihil, dan toch wel zeer beperkt zijn. Als je dit evenwel nastreeft en wilt dat de wet vanuit dat principe zo is, moet je niet willen dat het op een andere manier wordt opgelost. Ik wil de wet echter niet. Ik ben er dus ook niet op tegen dat anderen op hun eigen manier proberen om daar de scherpste kantjes vanaf te halen.

Het probleem is dat de WIA grote inkomensgevolgen heeft voor mensen die arbeidsbeperkingen krijgen. Het blijven vasthouden aan verdiencapaciteit samen met het aanscherpen van het schattingsbesluit en het verminderen van reïntegratiemogelijkheden leidt naar het oordeel van mijn fractie tot onrechtvaardige situaties. Wij hebben uitgerekend wat er gebeurt met mensen met dezelfde beperking die respectievelijk een minimuminkomen, een modaal inkomen en tweemaal modaal hebben. Voor het gemak noemen wij die mensen Aart-Jan, Piet-Hein en Jan-Peter. Alledrie komen zij erachter dat zij een erfelijke ziekte hebben, maar zij werken op verschillende niveaus. De een staat achter de lopende band en heeft een minimuminkomen, de tweede bekleedt een middenfunctie en de derde is manager. Wat gebeurt er als zij ongeschikt worden? Aart-Jan met minimumloon kan in de huidige WAO ontsnappen aan de bijstand, maar met de WIA zal hij hoe dan ook in de bijstand komen. Piet-Hein zal een uitkering krijgen tussen € 500 en, in het gunstigste geval, € 1800. Jan-Peter zit eigenlijk goed, want hij zal simpelweg door het feit dat hij meer verdient, veel sneller tussen de 80% en 100% van zijn inkomen houden en altijd een uitkering krijgen van € 2500 per maand. Hoe kan de minister dat verdedigen? Ik zeg hier nog bij dat ik het buitengewoon flauw vind dat, nadat wij deze vraag in het verslag hadden gesteld, in de nota naar aanleiding van het verslag zogenaamd voor de simpelheid het minimumloon is opgehoogd van € 1264 naar€ 1300. Als de sociale dienst dat ook gaat doen en dat voor het hele stelsel gaat gelden, dan heeft de minister recht van spreken. Om dat hier evenwel te doen om vervolgens te kunnen uitrekenen dat iemand net niet onder de 35% komt, kan echt niet. Dat is de kluit belazeren. Wij hebben een simpele vraag gesteld en die is dus niet goed beantwoord. Ik vraag de minister om de nieuwe berekening hier op tafel te leggen. En anders doet hij het maar niet met een resterende verdiencapaciteit van€ 825, maar van € 860, zodat wij er in één keer uit zijn en voor iedereen inzichtelijk wordt wat er gebeurt met mensen met lage inkomens met ernstige beperkingen. Volgens mij hebben zij straks geen andere optie dan de bijstand.

MevrouwVerburg(CDA)

Heb ik het bij het rechte eind dat u in uw voorstel om het bij de oude WAO te laten, niet afstapt van de verdiencapaciteit, maar de arbeidscapaciteit pakt? Het is mij althans niet opgevallen dat u die switch maakt. Verder wil ik weten waar u uit afleidt dat er sprake zou zijn van een verminderd reïntegratiebudget.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb gezegd dat het voorstel van het kabinet in combinatie met het schattingsbesluit ertoe leidt dat mensen veel lager uitkomen. Daarom heb ik die gegevens ook genoemd. Een gedeeltelijke WAO-uitkering werkt nog als een soort loonkostensubsidie, maar die valt weg in de WIA. Daarom komen mensen veel sneller in de bijstand terecht. Wat de reïntegratie betreft, behoef ik u toch niet te vertellen dat de Wet REA wordt afgeschaft en dat daar maar een zeer beperkt aantal elementen van overblijft. Ingevolge het PvdA-plan wordt veel meer gedaan om mensen aan het werk te helpen. De PvdA blijft zich ook verzetten tegen het schattingsbesluit, omdat dit een heel belangrijke reden is waarom veel mensen met lage inkomens en ernstige beperkingen straks geen andere keuze meer hebben dan de bijstand.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker loopt weg voor mijn vraag. Ik vraag waar zij uit afleidt dat de reïntegratiebudgetten volgend jaar omlaag gaan. In de wet zit een verduidelijking van een aantal onderdelen van de Wet REA. Waar maakt zij evenwel uit op dat er sprake is van een verminderd budget?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat maak ik op uit de discussies die wij eerder hebben gehad over reïntegratie. Daarin werd duidelijk wat er de afgelopen jaren is bijgekomen, met name bij de herkeuring, maar ook wat er is afgegaan. Ik roep hierbij ook even de brief van het MKB in herinnering waarin staat dat het juist voor kleinere werkgevers steeds minder aantrekkelijk wordt om mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen en te houden omdat juist op dat onderdeel bezuinigd wordt. Ik wil ook best nog eens wijzen op alle loonkostensubsidies en de SPAK, die zijn afgeschaft. U weet ondertussen echter zelf ook wel dat dit niet bijdraagt aan reïntegratie.

Wij hebben allemaal een brief gekregen van het MKB over de effecten van het beleid voor mensen in de thuiszorg. Voor die groep is de verwachting heel nadrukkelijk dat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, mede door het feit dat zij veel in deeltijd werken en laagbetaalde functies hebben, bijna allemaal in de bijstand komen. Een thuishulp A die € 10 bruto per uur verdient, komt door beperkingen op een arbeidsongeschiktheidspercentage van 11. Dan is er geen sprake meer van arbeidsongeschiktheid, maar toch gaat de regering ervan uit dat deze werknemers behouden moeten blijven voor het arbeidsproces. Ik zie dat nog niet zo. Daarom vraag ik de minister wat er concreet in het geval van die thuishulp moet gebeuren. Wij willen zo iemand namelijk allemaal aan het werk houden; daarover hebben wij geen verschil van mening. Ik ben evenwel met het MKB van mening dat deze persoon in de bijstand komt.

Ik hoor graag ook een reactie van de minister op de verhalen die wij volgens mij allemaal gekregen hebben over het creëren van een nieuwe armoedeval. Daarbij zat het voorbeeld van verpleegkundige Mieke die na arbeidsongeschiktheid weer gaat werken, maar die door te gaan werken uiteindelijk minder krijgt dan zij aan WW zou krijgen. Het is dus zeer de vraag hoe wij mensen dan nog kunnen stimuleren om te blijven werken. Dit is een voorbeeld uit een brief van een voormalig Kamerlid, Willem van de Zandschulp. Hij zegt dat de wet nieuwe armoedevallen creëert omdat het niet aantrekkelijk is om te blijven werken. Ik weet niet of de minister die brief ook heeft gekregen, maar ik ben altijd bereid om die te overhandigen.

Het belang van een goede loonaanvullingsregeling is volgens mij evident. Het spijt mij zeer dat mevrouw Verburg nu blijkbaar niet meer van plan is om op dit punt een amendement in te dienen. Wij zullen dat in ieder geval wel doen om ervoor te zorgen dat iedereen die nog meer dan 1%, dus niet 50%, van zijn verdiencapaciteit benut, voor een hogere loonaanvulling in aanmerking komt. Je zult namelijk maar een leraar zijn die nog een aantal uren wil werken, maar die simpelweg niet ingeroosterd kan worden omdat er op zijn school geen uren meer zijn, en daarom niet meer aan 50% van zijn verdiencapaciteit komt. Wij vinden dat, als zo iemand werkt en zijn best doet, hij daarom die loonaanvullingsregeling moet krijgen.

Ik noem nog een paar punten waarop wij amendementen hebben ingediend. Ik ga ervan uit dat die elk moment rondgedeeld zullen worden. Een daarvan betreft de aanpassing van de uitkeringshoogte bij toename van arbeidsongeschiktheid. Wij vinden het ongepast dat er nu een wachttijd van twee maanden geldt. Aangezien het hier om een werknemersverzekering gaat, mag je verwachten dat een verandering van het arbeidsongeschiktheidspercentage direct leidt tot een andere uitkering. Wij vinden dus dat, als iemand meer arbeidsongeschikt wordt, zijn uitkering verhoogd moet worden.

Het volgende amendement betreft de samenloop van de WW en de WGA. De minister heeft steeds gesteld dat een fantastisch voordeel van de onderhavige wet is dat er geen sprake meer kan zijn van een samenloop, maar dat alles geïncorporeerd wordt in de WGA. Die samenloop doet zich echter nog steeds voor als iemand met een WGA-uitkering werkt gedurende een periode die langer is dan de referte-eis van de WW, vervolgens buiten zijn schuld zijn werk kwijt raakt en een WW-uitkering aanvraagt. Dat is onwenselijk omdat de betrokken uitkeringsgerechtigde dan moet voldoen aan de eisen van twee verschillende uitkeringsregimes en mogelijk van twee verschillende uitkeringsinstanties, een eigenrisicodrager en UWV. Die samenloop van uitkeringsinstanties verhindert bovendien een effectieve reïntegratie. Wij hebben dan ook een amendement gemaakt om die samenloop tegen te gaan door de WW ook in de betreffende gevallen in de WGA te incorporeren. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat de minister daar enig bezwaar tegen heeft. Hij heeft namelijk steeds geroepen dat het zo belangrijk is dat die twee niet meer naast elkaar bestaan, maar op elkaar aansluiten.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal vragen. Er is al eerder gesproken over de vraag of de WGA-regeling al dan niet eenvoudiger te maken is. Wij hebben daar ook naar zitten kijken en zijn tot de conclusie gekomen dat, als je maar wat vereenvoudigt, de instroom in de WAO toeneemt. De minister heeft hier ongetwijfeld ook naar gekeken. Ik heb echter nog geen voorstellen gezien die wel een vereenvoudiging met zich brengen, maar geen verhoogde toestroom in de WAO. Is het überhaupt mogelijk om die regeling later te vereenvoudigen? Is hier in het algemeen iets over te zeggen? De VVD-fractie heeft hier geen oplossing voor kunnen vinden.

Wij hebben de nota van wijziging met aandacht bestudeerd. Heeft UWV hier nog op gereageerd, in die zin dat deze organisatie in staat meent te zijn om een en ander uit te voeren? Wij hebben continu gekeken of er problemen zouden zijn voor de uitvoering. Daarom is mijn simpele vraag of hetgeen nu voorligt, betiteld wordt als uitvoerbaar zonder extreme risico's.

In de regeling wordt gekozen voor een percentage van 50 als grens voor loonaanvulling. Mevrouw Bussemaker heeft het voorbeeld genoemd van een leraar die op zijn school niet extra kan werken. Moet je die redenering aanhangen of moet je aan de andere kant gaan hangen en het percentage ophogen om de prikkel groter te maken dan die nu al is? Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. Wij willen in tegenstelling tot mevrouw Bussemaker de prikkel graag zo groot mogelijk maken, zij het dat een en ander wel acceptabel moet blijven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat vindt mevrouw De Vries zelf wenselijk c.q. acceptabel? Het lijkt mij dat het, naarmate je de grens verder verhoogt, steeds moeilijker wordt voor mensen om aan de voorwaarden te voldoen. Daardoor zou het aantal mensen dat uiteindelijk voor die regeling in aanmerking komt – ik neem aan dat wij dat allemaal willen – steeds kleiner kunnen worden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik vraag niet voor niets nog een keer naar de overwegingen van de minister. Onze reactie is in eerste instantie dat die grens nog wat verhoogd kan worden, maar u hebt er gelijk in dat mensen niet voor de regeling in aanmerking komen als de grens te veel wordt verhoogd. Het gaat ons erom of het mogelijk is om de grens van 50% wat op te hogen, zodat er meer mensen gemotiveerd worden om langer te gaan werken. U vindt dat het eigenlijk al genoeg is als mensen hun best doen. Met het oog op het afrondende debat heb ik er behoefte aan om de overwegingen terzake van de minister te horen. Ik heb hier nog geen eindoordeel over, maar ik zou ervoor zijn als dit gunstig zou uitpakken voor de effectiviteit van de regeling. In voorgaande stadia hebben wij hier met z'n allen over gesproken.

Ik hoor nog graag een kort betoog van de minister over de thematiek van de aanzuigende werking. In een eerder wetgevingsoverleg hebben wij gesproken over een mogelijk aanzuigende werking in de klasse van 80%-100% duurzaam arbeidsongeschikten. De minister heeft gezegd dat hier in de zomer meer informatie over beschikbaar zal komen. Welnu, daar komen wij in het afrondende debat nog op terug. Ik wil nu weten of in de onderste klasse van 0%-35%, die wij afschaffen, ook sprake is van het risico van aanzuigende werking. Hoe ga je met die grens om? Hoe schat de minister dit in?

Wij kennen de loongerelateerde periode en de aanvullingsperiode, maar daar zit een soort dipje in. Als je minder werkt, krijg je ook minder loonaanvulling. Hoe moet ik dat zien tegen de achtergrond van polderland? Mevrouw Bussemaker refereerde hier ook al even aan. Ik wil weten of het mogelijk is dat de sociale partners dat gat waar iemand in dreigt te komen als hij van de ene fase naar de andere gaat, dichttimmeren in hun cao's. Zou de minister dit wenselijk vinden en, zo neen, wat gaat hij daar dan aan doen? Ik hoor graag hoe hij een en ander inschat.

Ik weet niet zeker of mijn volgende punt onder dit blokje valt. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat wel. De premies worden in 2007 gedifferentieerd. Wanneer krijgt de Kamer informatie over de premiedifferentiatie, niet alleen bij UWV maar ook bij de verzekeraars? Ik neem aan dat wij ergens in de tweede helft van 2006 zullen horen hoe zij gaan differentiëren en met wat voor opslag wij te maken krijgen. Misschien kan de minister hierop reageren, want het is voor de Kamer interessant om, als het aan de orde is, erover geïnformeerd te worden of zij het beide aankunnen, hoe het ervoor staat en hoe een en ander gaat lopen.

Wij hebben brieven en opmerkingen gekregen over de zogenaamde inlooprisico's, ofwel het verzekeren van brandende huizen. Is het juist dat die problematiek zich in het jaar 2006 niet zal voordoen, omdat de regeling publiek wordt uitgevoerd, maar misschien wel na de overgang naar het hybride model in 2007? Wanneer worden wij erover geïnformeerd hoe daarmee wordt omgegaan? Of is de redenering in zo'n geval dat je zelf kunt kiezen of je het risico niet wilt lopen en dan publiek gaat, dan wel dat wel wilt lopen en dan privaat gaat?

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw De Vries refereerde aan de tweede nota van wijziging. Het valt mij op dat de periode van het eigen risico dragen voor de WGA open is, anders dan de minister in het debat zei, namelijk dat dit gelimiteerd moet zijn tot vijf tot tien jaar. Kiest de VVD-fractie voor de nota van wijziging of voor de termijn van vijf tot tien jaar?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb tijdens de vorige wetgevingsoverleggen gezegd dat wij dat zullen beoordelen als het voorligt. Ik kan nu niet overzien of het tien, zeven, vijf of vier jaar moet zijn. Een bijlage bij de brief van de minister noemt een verkorting tot vijf jaar. Ik zie de nadere uitwerking en de argumentatie voor de keuze graag tegemoet. Wij hebben vorige week geconstateerd dat dit niet is uitgewerkt en de minister heeft gezegd deze kwestie te zullen bestuderen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Begrijp ik het goed dat mevrouw De Vries zich op dit moment nog niet vastlegt op de grens die de minister vorige week noemde, namelijk dat de eigenrisicoperiode voor de WGA tussen de vijf en tien jaar moet liggen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb begrepen dat de minister dit zal bestuderen. Hij zei dat een periode tussen vijf en tien jaar waarschijnlijk het meest reëel zal zijn. Ik zal dit beoordelen wanneer ik de uitwerking en de argumentatie ken.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Bij een van de vorige wetgevingsoverleggen hebben wij al gesproken over het verschil tussen de loonaanvulling en de vervolguitkering WGA. De minister heeft toen gezegd dat de activerende werking van het systeem de gedachte is achter de loonaanvulling. Uit onderzoek blijkt dat ongeveer 55% van de arbeidsongeschikten op dit moment werkt. Moet de prikkel dan daar worden toegepast? De overigen hebben problemen, ofwel bij het reïntegratietraject, ofwel omdat er simpelweg geen werk voor hen is.

Is het een beoogd effect van de vervolguitkering voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten dat mensen onder het minimum kunnen komen als de uitkering buitengewoon laag uitvalt? Wanneer voor het overige is voldaan aan alle voorwaarden, ga ik ervan uit dat aanvulling tot bijstandsniveau mogelijk moet zijn. Dit deel van de vergadering gaat over inkomensbescherming. Als mensen hierdoor onder het minimum kunnen komen, vind ik dit geen fatsoenlijke maatregel.

De minister is van plan voor de categorie gedeeltelijk arbeidsgeschikten referte-eisen en een beperking in de duur aan te brengen, gekoppeld aan de huidige voorstellen over de WW. Ik vind dat onjuist. Ik vind dat de WGA geen referte-eisen moet hebben en dat een beperking in de duur niet moet aansluiten bij de vijf jaar uit het nieuwe WW-voorstel. Ik zal hierover een amendement indienen.

Er is vorige week een debat gevoerd met de staatssecretaris van Defensie over de inkomenspositie van beroepsmilitairen die te maken hebben met allerlei aandoeningen, waaronder de veteranenziekte. Daar werd gevraagd wat de WIA zal betekenen. Ik begrijp dat morgen wellicht een motie in stemming komt waarin de minister wordt gevraagd te overleggen met de staatssecretaris van Defensie. Deze heeft gezegd daarvoor geen tijd meer te hebben. Daarom breng ik dit hier nogmaals naar voren. In die motie van mevrouw Aasted Madsen wordt de minister ook gevraagd om het hele probleem van de WIA-uitkering voor militairen te bezien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. De tweede nota van wijziging is niet zo dik als ik verwachtte. De minister zei tijdens het debat van vorige week dat de discussie over de duur van het eigenrisicodragerschap WGA vanaf 2007 zich beperkt tot een bandbreedte van vijf tot tien jaar. In de toelichtende tekst en in de wetsartikelen die bij de tweede nota van wijziging zijn aangeleverd staat deze begrenzing echter niet. Wel staat in de toelichting dat WGA-uitkeringen die ingaan na 1 januari 2007 mogelijk langer of korter worden toegerekend aan individuele werkgevers. Is dat langer of korter dan in 2006? Nu is een maximale eigenrisicoperiode van vier jaar courant. Kan de minister mij hierover tekst en uitleg geven? Is dit een nieuwe variant die voorligt, of is dit een nota van wijziging die toevallig het debat passeerde en is de laatste uitspraak van de minister weer maatgevend?

In de tweede nota van wijziging staat dat in de lagere regelgeving het level playing field vanaf 2007 wordt geregeld. Als ergens een voorhang nodig is, is het hier. Dit is nog niet geregeld in de tweede nota van wijziging. Het lijkt mij van belang dat het CPB dit toetst. Vorige week is het Engelstalige Discussion Paper 46 van het CPB uitgekomen, dat ons attendeerde op het grote risico van averse selectie. Kort samengevat is de boodschap dat de premiedifferentiatie nog verder moet worden ontwikkeld. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het level playing field, de periode van het eigenrisicodragerschap en de rentehobbel.

Wij moeten oppassen dat UWV na 2007 niet blijft zitten met de slechte risico's en dat de verzekeraars er vandoor gaan met de goede risico's, ondanks een georganiseerd level playing field. Dan zou het de vraag zijn wat wij dan in 2007 nog doen met het nieuwe hybride systeem en zou het beter zijn om de huidige wet te handhaven. Men kan opt-outen via een eigen risico, wat alleen interessant is voor werkgevers die denken dat zij minder risico lopen. Pas dan kunnen zij desgewenst een verzekeraar inschakelen die toch goedkoper is, inclusief de rentehobbel. Ik verzoek de minister om toe te zeggen dat er in 2007 een integraal pakket zal zijn. Ik hoor graag een nadere afweging van het kabinet en ik zou het op prijs stellen als er een goede ministeriële regeling komt en een toets van het CPB in het licht van het genoemde document.

De loondervingsperiode van de WGA is vanaf 2008 analoog aan die van de huidige WW: hoe groter het arbeidsverleden is, des te langer is de periode van de loondervingsuitkering. Ik meen dat dit nog niet is genoemd in de nota's naar aanleiding van het verslag. Hoe gaat het dan met de samenloop met het WW-advies? Als het kabinet de zegen krijgt van een meerderheid in de Kamer om het SER-advies te volgen, dat een andere systematiek kiest voor de arbeidsverledeneis, wordt de WGA dan daaraan aangepast? Dat lijkt mij logisch, gezien de argumentatie voor de samenloop van de loongerelateerde periode en de WW. Misschien is dit belangrijk, want nu is geregeld dat de loongerelateerde periode in de WGA maximaal vijf jaar is. Daar gaat bijna twee jaar vanaf als het kabinet de SER volgt. Dat is een gevoelige klap voor de inkomensbescherming, niet zozeer van de werklozen, maar juist van de arbeidsongeschikten. Is dat de deal die is gemaakt tussen vakbeweging en werkgevers? Ik kan mij voorstellen dat zij in het domein van de WW een uitruil maken tussen meer bescherming voor de mensen die kortdurend werkloos zijn en die er in de plannen van het kabinet tussenuit dreigden te vallen enerzijds en wat minder bescherming voor mensen met een langer arbeidsverleden anderzijds. Het zou al te zot worden als de WGA ineens in die deal werd betrokken en als de loongerelateerde periode veel korter werd. Kan de minister dit uitleggen?

In de daaropvolgende fase maakt de verdiencapaciteit uit of de betrokkene – arbeidsgeschikt of arbeidsonge schikt – een loonaanvullingsregeling krijgt of een vervolguitkering, die vaak ver onder het minimum zal zijn. Niet iedereen zal immers 80% tot 100% arbeidsongeschikt in de vervolguitkering instromen, die slechts in dat geval het minimumloon reflecteert of daarvan is afgeleid. Ik vind dat een hard gelag. In het wetsvoorstel wordt de suggestie gewekt dat het de eigen keuze is van gedeeltelijk arbeidsgeschikten of zij wel of niet gaan werken. Dan zou het dus hun eigen verantwoordelijkheid zijn of zij 50% van hun verdiencapaciteit te gelde kunnen maken en zou het ook hun eigen keuze of zij via het verdienen van minimaal de helft van hun verdiencapaciteit recht kunnen doen gelden op een loonaanvulling, dan wel afzakken naar een vervolguitkering, afhankelijk van het arbeidsongeschiktheidspercentage op het minimum. Ik vind dat een tamelijk optimistische inschatting over de kansen van werkzoekenden met een arbeidsongeschiktheidsverleden. Nog los van de complexiteit die het oplevert en de vraag of dit de goede prikkel geeft, vind ik het ook getuigen van een zware overschatting van de kansen van mensen in die positie. Men is meestal al een paar jaar arbeidsongeschikt, anders zou men niet in de WGA zitten. Dat betekent twee jaar loonderving bij ziekte, plus een WGA-periode die vier jaar kan duren. Daarna wordt ineens verondersteld dat de betrokkene op de een of andere manier wel een plek onder de zon vindt op de arbeidsmarkt. Ik vind dit een cruciaal element van de WGA. De minister moet in het debat zijn keuze opnieuw motiveren. Ik geloof niet dat de keuze om wel of niet te gaan werken voornamelijk is toe te schrijven aan de arbeidsgeschikten en ik vind het merkwaardig dat een uitkeringsrecht daarvan volledig afhankelijk is.

Vooral werkgevers bepalen in hoeverre er nog een plek is voor mensen die met een vlekje op de arbeidsmarkt rondlopen, maar de werkgevers betalen daarvoor geen prijs meer. Dat vind ik ook vreemd. Als de minister deze systematiek wil doorzetten, zou er ook een boete moeten zijn voor de werkgevers die de gelegenheid hadden om iemand in dienst te nemen, zodat die zijn verdiencapaciteit te gelde kan maken, maar die dat expliciet hebben geweigerd. Waarom gebeurt dat niet? Dat zou ten minste rechtvaardig zijn als een uitkeringsregime ingevolge de WGA zo afhankelijk is van de vraag of 50% van de verdiencapaciteit via werk wordt gerealiseerd.

De heerDittrich(D66)

Hoe kom je erachter dat een werkgever dat weigert? Hoe wil de heer Vendrik dat meten?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik stel voorop dat dit mijn systeem niet is. Ik heb niet meteen een oplossing, maar ik kan mij een procedure voorstellen waarbij een gedeeltelijk arbeidsgeschikte die geen recht kan doen gelden op een loonaanvullingsregeling – met andere woorden, hij kan geen arbeidscontract overhandigen waaruit een loon voortvloeit dat meer dan 50% van zijn verdiencapaciteit is, terwijl er wel een aanbod is – deze casus kan aanbrengen bij UWV. Hij zegt daar dat hij bereid is om te werken en dat hij de 50% van zijn verdiencapaciteit wil halen, maar dat zijn werkgever dat weigert. Laten wij het even tot die situatie beperken.

Ik kan mij voorstellen dat UWV dan zegt dat dat niet kan. Er is dan sprake van een weigering van de werkgever. Dit is vergelijkbaar met een verlaat model-Poortwachter. Ik vraag de minister om de motieven van zijn keuze duidelijk te maken. Misschien zijn andere varianten denkbaar. Fundamenteel is het feit dat het wetsvoorstel macht geeft aan de werknemer om zelf te bepalen hoe veel hij of zij werkt, een macht die werknemers in de praktijk niet vaak hebben.

Ik wil in deze ronde graag enkele amendementen voorleggen. De WGA blijft beperkt tot gedeeltelijk arbeidsgeschikten met een verdiencapaciteit van minder dan 65%. Als de verdiencapaciteit hoger wordt geschat, valt men uit de WGA. Ik heb met de heer De Wit een amendement ingediend om in ieder geval weer één arbeidsongeschiktheidsklasse toe te voegen aan de WGA, namelijk de groep van 25 tot 35 jaar oud. Voor de meest schrijnende voorbeelden uit de debatten, zoals de inmiddels beroemde vrachtwagenchauffeur, maar ook voor andere beroepen tussen minimum en modaal, is daarmee in termen van inkomensbescherming al veel kou uit de lucht. Ik verzoek de minister om hierop te reageren.

Het is vreemd dat iemand die net boven de grens van 35% komt en die dus in het WGA-regime valt, een uitkering kan krijgen van 70% van het laatstverdiende loon, terwijl iemand die wordt geacht net iets meer te werken dan 65% een loon heeft dat lager is dan de uitkering van de eerstgenoemde. Ook dat probleem kan worden opgelost door een extra arbeidsongeschiktheidsklasse toe te voegen. Meteen is dan ook een deel van het probleem opgelost waarover de minister ons nog een antwoord schuldig is, namelijk de toegang tot het reïntegratie-instrumentarium. Dat staat open voor alle groepen die onder de WGA vallen, maar dit is een probleem voor de groep die nu ineens helemaal geen recht meer heeft op reïntegratie en IRO's. Misschien kan de minister ons melden hoe zijn zoektocht verloopt naar een manier waarop voor de mensen jonger dan 35 jaar toch het recht op reïntegratie kan worden geëffectueerd.

Ik heb nog een amendement. Ik begrijp dat de minister bij de toegang tot de WGA naar een analogie heeft gezocht met de WW. Ik vind het bizar dat het recht op deelname aan het WGA-regime afhankelijk is van de vraag of je 26 weken hebt gewerkt. Arbeidsongeschiktheid hoort principieel verzekerd te zijn, ongeacht de periode waarin men heeft gewerkt. Ik vind het ook niet passen in dit wetsvoorstel. Anders zouden wij een soort opbouwsystematiek kennen, waarmee het arbeidsverleden veel indringender invloed heeft op de hele WGA-periode. Daarvoor is ook niet gekozen, gezien het regime van de loonaanvulling en de vervolguitkering. Het amendement bevat het verzoek om de referte-eis voor de WGA ongedaan te maken. Dat betekent dat iemand die na 20 weken werk arbeidsongeschikt raakt en na de eerste loondervingsperiode van twee jaar nog niet beter is, recht zou hebben op WGA. Ik begrijp niet waarom dit onderscheid wordt gemaakt in het wetsvoorstel.

Ik sluit mij graag aan bij de vraag van mevrouw De Vries over de brandende huizen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Wij hebben, evenals de SP-fractie, schriftelijke vragen gesteld over de activerende werking van de WGA-regeling, want wij denken dat deze er voor werknemers wel degelijk is. Het kan voorkomen dat de eigenrisicodrager of de verzekeraar er geen belang bij heeft dat mensen meer gaan werken. Dat staat in relatie tot de hoogte van de uitkering. Kan de minister nogmaals duidelijk maken hoe die belangen precies liggen en wat de mogelijkheden zijn wat de financiering betreft om hierin vanaf 2007 helderheid te krijgen. Het komt ook voor dat eigenrisicodragers en verzekeraars er belang bij hebben dat mensen volledig reïntegreren. Daarin zit een spanning die voor mij nog niet is opgehelderd.

De heer Van Duijn van de NVVG heeft ons erop gewezen dat volledig, maar niet duurzaam arbeidsongeschikten straks in de WGA geen enkele reïntegratiedruk opgelegd krijgen, waardoor het mogelijk is dat een grote groep mensen de eerste vijf jaar een uitkering van 70% krijgt en vervolgens in de IVA instroomt, terwijl het volgens de verzekeringsartsen juist belangrijk is dat zij in de beginfase worden gestimuleerd om hun belastbaarheid te benutten. Kan de minister hierover helderheid verschaffen?

In 2006 is er nog steeds een dubbele WGA-premie voor eigenrisicodragers, publiek en privaat, maar met een teruggave van de premie in 2007. Ik heb geprobeerd hierover een amendement te maken. Dit is een ingewikkelde zaak, die uitvoeringstechnisch nauwelijks anders schijnt te kunnen. Toch is het vreemd dat eigenrisicodragers eerst een premie moeten betalen voor een verzekering waarvan zij zelf geen gebruik maken en dat geld pas later terugkrijgen. Kan de minister aangeven wat precies het probleem is en kan hij bezien of daaraan iets te doen is? Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat een dergelijke constructie, waarbij ondernemers geld moeten betalen voor een dienst waarvan zij geen gebruik maken, in de jaren na 2006 achterwege blijft.

In de nota van wijziging bij de WIA die wij vanmiddag hebben ontvangen wordt een garantie-uitkering in de WGA geïntroduceerd. De minister legt uit dat er dan geen twee WGA-rechten ontstaan. Als dat eenvoudiger is, vind ik het prima. De minister schrijft ook dat dit een louter uitvoeringstechnische wijziging is en dat er geen materiële wijziging wordt beoogd. Ik vind de toelichting ontoegankelijk. Is het juist dat de uitkeringssystematiek van de WGA niet verandert en dat dit alleen een technische vereenvoudigingsoperatie is? Verder sluit ik mij aan bij een aantal vragen van mijn voorgangers.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Bij welke vragen sluit de heer Dittrich zich aan? Ik hoop dat hij ook een verdiencapaciteit mogelijk wil maken voor mensen die minder dan 50% verdienen.

De heerDittrich(D66)

Het spijt mij. Ik ga niet in de richting van de PvdA-fractie bewegen. Wel ben ik benieuwd naar het antwoord op een aantal vragen van mevrouw Bussemaker en de heer De Wit. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Vendrik over de werkgevers.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. De minister gaat in de stukken in op de vraag hoe UWV het werkelijk verdiende loon vaststelt, op basis waarvan de aanvullingen worden berekend. Mijn fractie meent dat er problemen kunnen zijn bij een niet-stabiele inkomenssituatie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat wil ondervangen.

De WGA is een sobere regeling. Dat geldt vooral voor de vervolguitkering. Een gedeeltelijk arbeidsongeschikte moet ten minste 50% van de resterende verdiencapaciteit benutten. Ik ben overtuigd door de reden die het kabinet geeft om niet te kiezen voor 1%, zoals mevrouw Bussemaker bepleit. Tegelijkertijd blijft voor mijn fractie de grote vraag hoe het moet met gedeeltelijk arbeidsongeschikten die geen werk vinden en die dan een soort straf krijgen: geen vervolguitkering en geen loonaanvulling. Dat is een prikkel, maar betekent een straf als je wel je best doet, maar gewoon niet aan de bak komt.

Wij weten allemaal dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten, vooral ouderen, het op de arbeidsmarkt moeilijker hebben dan anderen. Dat blijft voor mijn fractie een buitengewoon groot probleem. Zouden deze mensen niet toch een hogere uitkering kunnen krijgen wanneer zij aantonen dat zij hebben gesolliciteerd, maar echt niet aan de slag kunnen komen? Ik kan mij voorstellen dat dit, net als bij bepaalde gevallen in de WW, een reden kan zijn om een uitkering te geven als zij aantonen dat zij vrijwilligerswerk doen en dus wel willen werken, maar geen betaald werk kunnen vinden. Ik hoor ook graag een opsomming van de maatregelen om werkgevers aan te moedigen gedeeltelijk arbeidsongeschikten aan te nemen.

Verwacht de minister dat werknemers zich al dan niet collectief zullen verzekeren tegen inkomensverlies bij een WGA-vervolguitkering? Die geluiden zijn al te horen. Wat is zijn reactie daarop? Stel dat dat de praktijk wordt, hoe moet het dan met de werknemers die nu ziek zijn, in de wachttijd zitten en zich in elk geval niet kunnen verzekeren voor dit nieuwe WAO-gat?

De WGA-uitkering is lager dan de IVA-uitkering, als de IVA uitkering wordt aangevuld tot 75% omdat aan de voorwaarden wordt voldaan. De minister heeft gezegd dat degenen die een WGA-uitkering krijgen en die wel volledig, maar niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn toch een uitkering krijgen van 70% van het laatstverdiende loon. Lijkt het hem niet redelijk om deze 70% dan ook te verhogen tot 75%? Ik kan geen verklaring vinden voor het onderscheid dat een volledig arbeidsongeschikte in de IVA 75% van het laatstverdiende loon zou krijgen en een volledig arbeidsongeschikte in de WGA maar 70%.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.20 uur geschorst.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik zal de vragen per fractie beantwoorden. Mevrouw Verburg vroeg welke ziektebeelden wij in de WGA verwachten en welke kansen op herstel, hoe de talenten kunnen worden ontwikkeld via UWV, hoe de sturing op de benutting plaatsvindt en hoe de ondersteuning bij reïntegratie kan worden bevorderd.

Wij weten niet welke ziektebeelden in de WGA zullen komen, omdat niet wordt gesorteerd op ziektebeelden, maar op mate van loonverlies. Ik sprak vanmiddag tijdens een werkbezoek aan UWV iemand die na een WAO-periode weer volledig aan het werk was. Hij was in de WAO gekomen wegens een burn-out. Er zullen meer mensen in de WGA komen met dit ziektebeeld. De SER verwachtte destijds dat er nogal wat mensen met een psychische aandoening in zouden komen. Ik wil niet de indruk wekken dat alle psychische aandoeningen reden zijn voor een WGA-regime. Ernstige persoonlijkheidsstoornissen met een psychiatrisch ziektebeeld kunnen aanleiding zijn voor een IVA-uitkering, maar in de WGA komen waarschijnlijk veel ziektebeelden met volledige arbeidsongeschiktheid, maar met een behoorlijke kans op herstel.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De minister zegt dat het bij de WIA om inkomensverlies gaat. Dat betekent dat het niet van de aandoening, maar van het inkomen afhangt of iemand in aanmerking komt voor de WGA, voor de IVA of nergens voor.

MinisterDe Geus

Dat is juist. De kern van de nieuwe WIA is dat het een inkomensrisicoverzekering is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat betekent dat wij niet meer moeten suggereren dat je bij bepaalde ziektebeelden meer kans op een bepaalde uitkering hebt. Kan de minister ons vertellen wat er bijvoorbeeld gebeurt met drie personen met verschillende aanvangsinkomens, namelijk het minimuminkomen, modaal en twee keer modaal?

MinisterDe Geus

Ik bevestig dat de WIA een inkomensrisicoverzekering is, net als de WAO. In het PvdA-voorstel wordt de switch naar arbeidscapaciteit niet gemaakt. Geen van de varianten gaat over iets anders dan een inkomensrisicoverzekering. Dat heeft de SER zo voorgesteld. Er wordt dus niet gesorteerd op ziekte, maar op inkomensverlies ten gevolge van ziekte.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is juist dat wij uitgaan van de huidige WAO. De eer komt de heer Donner toe, die in zijn advies wel is uitgegaan van de arbeidscapaciteit. Erkent de minister dat de combinatie van het uitgaan van de verdiencapaciteit samen met het schattingsbesluit en de nieuwe systematiek van de WIA tot negatieve resultaten leidt, in het bijzonder voor de lage inkomensgroepen?

MinisterDe Geus

Deze vraag heeft mevrouw Bussemaker ook in eerste termijn gesteld. Ik kom daarop later terug.

De heerVendrik(GroenLinks)

Moet ik de opmerking van de minister over psychische aandoeningen zo begrijpen dat dit eigenlijk het spiegelbeeld is van datgene wat als duurzaam wordt beschouwd? Zegt hij eigenlijk dat vele psychische aandoeningen waarschijnlijk niet als duurzaam worden gekwalificeerd bij de keuring en dat betrokkenen dientengevolge geen recht hebben op een IVA-uitkering, maar meestal wel op een WGA-uitkering?

MinisterDe Geus

Ik heb al gezegd dat bij de WGA niet wordt gesorteerd op ziektebeelden. Ik ga dit niet verder preciseren, om niet de indruk te wekken dat dat wel het geval is.

UWV heeft de taak om de WGA-cliënten zo goed mogelijk te begeleiden, opdat zij gebruik maken van hun resterende capaciteit en een eventuele verbetering van die capaciteit wordt benut. Het UWV-budget dat daarvoor vanaf januari 2006 beschikbaar is, krijgt geen taakstelling door deze nieuwe wet en is dus hetzelfde als het budget voor 2005.

MevrouwVerburg(CDA)

Dit luistert nauw. Wij hebben eerder gesproken over de reïntegratietaak van UWV. De minister zei toen dat het matige resultaat kwam doordat veel werkzoekenden geen relatie meer hebben met een werkgever. Ik ben het daarmee gedeeltelijk eens. Bij de WGA gaat het echter vaak om mensen die wel recentelijk een relatie met een werkgever hadden. Dat eist meer aan prestaties van UWV. Hoe wordt dat aangestuurd?

Als wij afspreken dat er geen sprake is van een groeiend aantal eigenrisicodragers in 2006, maar dat UWV grosso modo volgend jaar de WGA uitvoert, afgezien van de huidige eigenrisicodragers, betekent dat een toename van de reïntegratieopdracht, omdat dit niet privaat kan worden verzekerd. Dat heeft consequenties voor de taken en voor het noodzakelijke budget.

MinisterDe Geus

Voor volgend jaar was niet voorzien in een taakstelling. Het aantal dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel geacht werd naar privaat te gaan, hadden wij nog niet vertaald in een UWV-budget voor de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten dat lager is dan het budget voor 2005. Het wetsvoorstel bevat geen taakstelling. UWV kan gebruik maken van de middelen en zal zich dus inspannen om de gedeeltelijk arbeidsgeschikten optimaal te begeleiden. Het instrument van de loonaanvullingsregeling komt daarbij. Bovendien staan de reïntegratiegelden los van het budget van de loonaanvullingsregeling, die een extra stimulans betekent. De out-of-pocketkosten voor UWV worden dus niet lager, terwijl het instrumentarium toeneemt. Daarmee kan adequaat worden gehandeld.

Mevrouw Verburg vroeg wat Actal vindt van de administratieve lasten voor werkgevers en werknemers die voortkomen uit het gewijzigde wetsontwerp. Wij hebben dat in deze korte tijdsspanne niet andermaal aan Actal kunnen vragen en dat was ook niet nodig. De opmerking van Actal heeft deels betrekking op onduidelijkheden voor het jaar 2006, die door de nota van wijziging goeddeels worden weggenomen. Er zijn eigenlijk alleen verbeteringen ten opzichte van het beeld dat Actal aantrof van de duidelijkheid en de belasting voor werkgevers en werknemers.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb de vraag ook gesteld omdat administratieve lastenverlichting een belangrijke doelstelling is van het kabinet en van ons. Ik heb ook de vergelijking tussen de oude en de nieuwe wet bedoeld. In de eerste reactie heeft Actal gezegd: het is nog onduidelijk en wij kunnen er niet veel over zeggen omdat wij niet weten hoe het zal lopen met de invoeringswet. Nu wij de invoeringswet hebben, moet hierover duidelijkheid zijn te scheppen.

MinisterDe Geus

Ik meen dat wij rustig kunnen stellen dat ten opzichte van het eerdere beeld dat Actal heeft aangetroffen een aantal zaken een stuk duidelijker is. Door de nota van wijziging is de premiestelling voor het jaar 2006 veel simpeler geworden. Dat betekent dat de complicaties in de uitvoering en de administratieve belasting daarvan in het jaar 2006 uitgesproken minder zullen zijn. Dat is de inhoudelijke kant van uw vraag.

Het antwoord op de vraag of Actal daarnaar heeft gekeken is nee. In deze korte tijdspanne hebben wij Actal niet nogmaals om een oordeel gevraagd.

MevrouwVerburg(CDA)

Hebt u dat wel gedaan naar aanleiding van de invoeringswet? Heeft Actal wel gereageerd op de Invoeringswet WIA?

MinisterDe Geus

Ja. Is ook beschikbaar wat Actal heeft gezegd over de Invoeringswet? Ik hoor van mijn ambtenaren dat dit staat in paragraaf 8.7 op blz. 91 van de memorie van toelichting op de Invoeringswet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb hetzelfde punt bij mijn derde rondje genoemd. Kan de minister zeggen wat de conclusie van Actal is? De standaardmodellen waren in februari nog niet gereed en nu blijkbaar wel.

MinisterDe Geus

Ik verwijs u met plezier naar de genoemde passage. Het lijkt mij niet de bedoeling dat ik voorlees wat ik u al heb geschreven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Actal gaf in eerste instantie zware waarschuwingen. Zo heb ik het gelezen. Ik wil alleen weten of uw conclusie luidt dat de situatie ook volgens Actal sterk is verbeterd, of dat Actal nog steeds dezelfde waarschuwing geeft.

MinisterDe Geus

Ik heb het antwoord niet paraat, maar ik ben blij dat ik u de pagina heb kunnen noemen waarop ik u dat reeds eerder heb geschreven.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat Loyalis verzekeringen aanbiedt en wat daarover mijn mening is. Daarmee kom ik op de vraag die ook door anderen is gesteld, namelijk hoe de regering het risico ziet van een herhaling van zetten zoals vroeger is gebeurd met het dichten van hiaten. Ik heb de Kamer daarover ook al iets geschreven op blz. 74 van de nota naar aanleiding van het verslag op de WIA. Ik zal dit mondeling parafraseren, want dit raakt een politieke afweging.

Ten eerste kan een WGA-hiaat alleen aanwezig zijn in de WGA-vervolguitkering. In andere situaties is geen sprake van een hiaat.

Ten tweede staat in het Najaarsakkoord dat sociale partners geen bovenwettelijke aanvullingen willen afspreken die de prikkelstructuur van de WGA doorkruisen. Het is iets anders als een individu een verzekering wil afspreken die die prikkelstructuur doorkruist, maar dan betaalt iemand daarvoor ook zelf de volledige premie en ligt de prikkel weer bij betrokkenen. Het is in Nederland niet verboden een individuele verzekering af te sluiten voor individuele risico's. Het risico waarop mevrouw Bussemaker en anderen doelen, is in het Najaarsakkoord nadrukkelijk aan de orde geweest.

U zult misschien zeggen: dat was in het verleden ook de hoop van de regering, maar dat is ook wel eens anders gelopen. Het verschil is echter dat in die eerdere periode de regering geen besluiten heeft genomen die in overeenstemming waren met de wensen van sociale partners. Deze besluiten zijn dat wel. Ik wijs u op het recente Najaarsakkoord. Er is dus sprake van een andere situatie en wij gaan ervan uit dat geen bovenwettelijke uitkeringen zullen worden afgesproken die de prikkelstructuur van de WGA zullen doorkruisen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is juist wat u zegt voorzover het die twee jaar loondoorbetaling betreft, maar in de brief van Loyalis staat dat men bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid 70% van het jaarinkomen ontvangt tot het pensioen. Ook daarover kunnen sociale partners nog steeds afspraken maken, want dat staat niet in het Najaarsakkoord. Klopt dat?

MinisterDe Geus

U spreekt over een individuele polis. Dat is iets heel anders. Dat kan altijd. Dat iemand bereid is om honderden euro's per jaar te betalen om een persoonlijk risico af te dekken, is heel iets anders dan dat daarover in een cao afspraken worden gemaakt. De afspraken in het Najaarsakkoord betreffen wel degelijk ook dat geen bovenwettelijke afspraken zullen worden gemaakt die de WGA-prikkelstructuur doorkruisen. Dat is iets anders dan twee jaar het loon doorbetalen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het gaat hier wel om een collectieve aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekering. Naar mijn mening klopt er iets niet als dit wel kan. Dit kan werknemers van een bedrijf of van een universiteit worden aangeboden. Dat lijkt mij niet in lijn met uw conclusie.

Ik noem nog één ander punt uit de brief, dat ik nog veel zorgwekkender vind. Er staat:

Tot 1 oktober selecteren wij niet op uw gezondheidstoestand. Tijdelijk is met uw werkgever afgesproken dat geen medische selectie plaatsvindt. Tot 1 oktober hoeft u ook geen medische vragenlijst in te vullen. Dat geldt uiteraard niet voor mensen die bij aanvraag van de verzekering reeds arbeidsongeschikt zijn of ziek zijn en dientengevolge arbeidsongeschikt zijn.

Voorzitter. Dit betekent dat iedereen die nu ziek of arbeidsongeschikt is zich niet kan bijverzekeren en dat iedereen die na 1 oktober een medische keuring ondergaat en gezond van lijf en leden is, een aanvullende verzekering kan krijgen. Dat betekent dus dat wij een tweedeling in de arbeidsongeschiktheidsverzekering krijgen.

MinisterDe Geus

De wettelijke bescherming van gedeeltelijk arbeidsgeschikten is beschreven in het wetsvoorstel WGA. Wat daarboven wettelijk op individuele basis mogelijk is, is onbeperkt. Dit zal een halfopen collectiviteit zijn, want het wordt aan mensen aangeboden zonder de garantie dat iedereen zal worden meegenomen. Ik vermoed niet dat dit berust op een afspraak tussen cao-partijen. Dit zal een poging zijn van een individuele verzekeraar om klanten te werven. Het is misschien wel de eerste, maar het zal vast niet de laatste zijn. Het betreft een terrein waarover de rechtsbescherming door de overheid zich niet uitstrekt. Als er verzekeringen worden aangeboden voor een onderdeel waarover de rechtsbescherming door de overheid zich niet uitstrekt, zal de overheid zich ook niet bemoeien met de vraag of die verzekering wel of niet toegankelijk is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit is een heel formeel antwoord. Vindt u het wenselijk of aanvaardbaar dat op deze manier straks twee systemen ontstaan en dat de mensen die nu ziek zijn straks niet meer voor een aanvullende uitkering in aanmerking zullen komen? Zij zullen straks de bijstand in gaan of zullen afhankelijk worden van een partner, terwijl anderen via een individuele verzekering iets kunnen opplussen.

MinisterDe Geus

De wegen scheiden op het punt waarop u zegt dat de regering ervoor moet zorgen dat er naast de vervolguitkering voor iedereen een levenslange uitkering van 70% is. Daarmee bent u terug bij de oude WAO. U wilde een politiek antwoord, dat krijgt u nu.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

De minister heeft heel duidelijk gezegd dat de sociale partners geen bovenwettelijke aanvullingen zullen afspreken. Daarmee is de VVD-fractie natuurlijk heel blij. Wat is echter de sanctie van het kabinet? Wij hebben dezelfde discussie bij de kladden wanneer het gaat om een tweede ziektejaar, de nullijn en het prepensioen. Toen vorige week werd gesproken over het tweede ziektejaar, hebt u gezegd dat het tot op heden onvoldoende was wat sociale partners hebben gedaan. Wanneer komt dit tot een eind, komt er inderdaad een sanctie en zo ja, welke?

MinisterDe Geus

Sancties overweeg je wanneer het gerechtvaardigde vermoeden bestaat dat er een overtreding zal plaatsvinden. Ik heb u op blz. 74 geschreven dat de regering niet voornemens is maatregelen te nemen in verband met een bovenwettelijke uitkering omdat wij ervan uitgaan dat partijen hun afspraken zullen nakomen. Wat dit punt betreft, kan ik u dus niet een aantal sancties schetsen. Ik kan dat wel wanneer er sprake is van loondoorbetaling gedurende de eerste twee ziektejaren. Dat is een zeer aangelegen punt en de sanctie bestaat er in alle simpelheid uit dat geen sprake zal zijn van verhoging van de uitkeringen tot 75% als de cao's niet op die 170% zullen uitkomen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat begrijp ik, maar de minister heeft hieraan al de kwalificatie "tot op heden onvoldoende" gegeven tijdens het vorige wetgevingsoverleg. Kan dit nog "voldoende" worden, of zullen de cao's waarin dit niet gebeurt een beurt krijgen in de zin dat zij al of niet algemeen verbindend worden verklaard? Als wij een afweging zullen toestaan dat 30% het wel doet en de rest niet, of andersom, en dat wij het dan maar laten, komen wij in een heel moeilijke situatie. Waar is nu de spirit om die sociale partners nu eens aan te spreken?

MinisterDe Geus

Allereerst stel ik vast dat er geen meningsverschil is over de koers. Ik meen dat het goed is in het kader van dit debat duidelijkheid te scheppen over die positie, maar daarop zullen wij in het plenaire debat nog wel terugkomen. Op het moment dat daarover een beslissing moet worden genomen, zal er worden gemeten. Wij hebben afgesproken dat dit medio 2007 zal gebeuren. Dat is geen onbelangrijke datum omdat een aantal cao's nog loopt en omdat nu het taboe wordt doorbroken op het twee jaar doorbetalen van loon. Ik ga ervan uit dat dit verdere gevolgen zal hebben. Ik stel met vreugde vast dat in ieder geval in de sectoren die het Rijk betreffen glasharde afspraken zijn gemaakt over die 170%. De loondoorbetaling zal alleen hoger zijn naarmate er feitelijk uren zullen worden gewerkt. De harde politieke uitspraken hierover zullen in het plenaire debat zeker nog aan de orde komen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister spreekt van bovenwettelijke aanvullingen die de prikkelstructuur van de WGA belemmeren of aantasten, of woorden van gelijke strekking. De WGA heeft drie onderdelen. Geldt deze zinsnede voor alle drie? Is er dus sprake van een bovenwettelijke aanvulling in de loondervingsfase of loongerelateerde fase, op de loonaanvulling en op de vervolguitkering? Of zit daartussen een verschil in wat er wel en niet mag?

MinisterDe Geus

Het gaat om de prikkelstructuur. Ik ga er niet over improviseren hoe dat op de verschillende regelingen zal uitwerken. Ik ben bereid dit even te bezien en ik zal u dit schrijven voor het plenaire debat.

De heerDe Wit(SP)

Nu de minister die loondoorbetaling en de 170% zo nadrukkelijk noemt, vraag ik hem of hij het juist ziet. In de verklaring van de Stichting van de Arbeid staat namelijk toch iets anders. Daarin gaat het om 170% van het laatstverdiende loon, maar pal daarachter staat: Dit laat onverlet de mogelijkheid om aanvullende specifieke arbeidsvoorwaardelijke afspraken te maken ter stimulering van versnelde reïntegratie- en participatie-effecten. Met andere woorden: de mogelijkheid om die 170% in die twee jaar te overschrijden is aanwezig, mits er sprake is van stimulering van versnelde reïntegratie- en participatie-effecten. Ik begrijp het amendement om daarvan los te komen niet, maar ik vraag de minister of het klopt dat er niet alleen sprake is van 170%, maar dat men moet bezien wat ertegenover staat als er meer blijkt te zijn gerealiseerd.

MinisterDe Geus

Ik heb daarnet al het voorbeeld gegeven van de steengoede cao voor het Rijk, waarin is afgesproken dat mensen die in het kader van reïntegratie bijvoorbeeld iets ander werk gaan doen of hun werk gedeeltelijk hervatten niet hun volle loon terugkrijgen maar wel iets meer ontvangen dan die 70% omdat zij ook een bepaald aantal uren gaan werken. Dat zijn schitterende stimulansen, maar als men mensen meer geeft terwijl zij niet werken, is dat niet een stimulans om te gaan werken.

De heerDe Wit(SP)

Zegt u dat men niet zomaar kan zeggen: wij zien of het 170% is, en als het meer is, komt er een streep onder? In dat geval passen wij de sancties toe waarover u hebt gesproken, waarbij geen 75% wordt toegestaan. Wij moeten zien wat er aan de hand is, waar het meerdere vandaan komt en wat daartegenover staat.

MinisterDe Geus

Door het voorbeeld van de cao bij het Rijk ben ik hierover heel duidelijk geweest.

Mevrouw Bussemaker heeft nadat was gesproken over Loyalis gevraagd of ik ben uitgegaan van de verdiencapaciteit en niet van de arbeidscapaciteit. Dat is juist. Daarvan gaat de huidige WAO uit, die zij graag wil behouden, daarvan gaat haar eigen plan uit en daarvan gaat de WIA uit. De huidige minister Donner, destijds voorzitter van de commissie-Donner, lanceerde het begrip "arbeidscapaciteit" en na lang wikken en wegen en op dringend advies van de Sociaal-Economische Raad heeft de regering besloten dat ook de nieuwe WIA een inkomensrisicoverzekering is.

Ik kom op de rekenvoorbeelden van drie verschillende modaliteiten die mevrouw Bussemaker heeft genoemd. Het maakt niet uit of er sprake is van € 1300 met € 860 of € 825 met € 1264. De essentie van haar voorbeelden is dat er bij een minimumloon van € 1264 ten opzichte van de verdiencapaciteit van€ 825 geen sprake is van een WGA-uitkering. Dit is het geval in het wetsvoorstel WIA en ook in haar eigen PvdA-voorstel, omdat zij voorstelt de laagste twee klassen te schrappen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij blijven ons verzetten tegen het schattingsbesluit. Als u dat meerekent, krijgt u een heel andere uitkomst.

MinisterDe Geus

Met uw rekenvoorbeelden handhaaft u uw verzet tegen het schattingsbesluit, terwijl u het nu doet voorkomen alsof die gevolgen voortkomen uit het wetsontwerp. Dit is echter niet het geval. In ons wetsontwerp zijn de gevolgen precies gelijk aan die in uw plan. U moet het niet anders voorstellen dan het is. Voorzover het te maken heeft met het schattingsbesluit, dat een streng besluit is, zal dit het geval zijn, maar dat heeft niets te maken met het verschil tussen ons wetsvoorstel en uw plan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar de minister heeft zelf steeds in zijn stukken geschreven dat men het schattingsbesluit moet meerekenen bij alle besparingen. Het structurele effect van 1,3 mld. bleek van het schattingsbesluit te komen omdat mensen op grond daarvan hun uitkering verliezen, vaak versterkt wanneer er sprake is van deeltijdwerk. Ik heb gevraagd om een vergelijking van wat mensen volgens de huidige WAO ontvangen en wat zij volgens het kabinetsvoorstel zullen ontvangen. Dan zal men zien dat vooral mensen met lage inkomens en met zwaardere beperkingen er structureel op achteruit zullen gaan. Naar mijn mening kunt u niet anders dan dat erkennen.

MinisterDe Geus

Terwijl u de indruk wekt dat het wetsvoorstel WIA anders zal uitpakken dan uw eigen PvdA-wetsvoorstel, de geamendeerde WAO, staat in uw wetsvoorstel duidelijk dat u ook de laagste twee klassen schrapt. U kunt dan zeggen dat u ook het schattingsbesluit wilt terugdraaien. Dan gaan wij niet alleen terug naar de oude WAO, maar ook naar het oude schattingsbesluit. Inderdaad, dan wordt de uitkeringslast hoger en zullen wij meer uitkeringen betalen aan mensen.

Uw tweede voorbeeld betreft mensen op het modale loon van € 2267. U hebt gezegd dat in uw voorstel iedereen daarop een aanvulling krijgt van € 1009, terwijl dit in het kabinetsvoorstel alleen het geval is als 50% van de verdiencapaciteit wordt benut. Inderdaad, dat is het verschil. Dat is een heel belangrijke prikkel die nieuw is in de WIA, namelijk dat mensen die werken in aanmerking komen voor die loonaanvulling. Dit is conform het SER-advies. Wij hebben de vraag bezien wat het betekent dat mensen werken, of zij dan 100% van hun capaciteit moeten benutten of 70%, 50%, 30% of 1%. Bij het benutten van 1% is de kans op oneigenlijk gebruik heel groot. Ik treed bij u in dienst voor € 1 in de maand, u treedt bij mij in dienst voor € 1 in de maand en wij werken allebei. Dat is geen manier van besturen. Omdat er sprake moet zijn van een redelijke mate van benutting, hebben wij besloten uit te gaan van een bepaald percentage. Toen wij in het najaar nadrukkelijk over dat bepaalde percentage spraken met werkgevers en werknemers, is in goed overleg afgesproken dat wij de benuttingseis van 50% als een redelijke en trefzekere grens zouden beschouwen, een evenwicht tussen beide belangen die ik daarnet heb geschetst. Het feit dat het u niets uitmaakt hoe veel iemand werkt, betekent dat in uw plan het risico op oneigenlijk gebruik levensgroot is, met de enorme uitkeringslasten die daarmee gepaard gaan. Dat loopt structureel in de honderden miljoenen.

Uw derde voorbeeld betreft de IVA-uitkering bij een loon van € 4552. In onze plannen is dat een IVA-uitkering van € 2553. Die uitkering is precies even hoog als in uw plan. Ik kom erop uit dat u in uw drie rekenvoorbeelden het schattingsbesluit nodig hebt om het verschil aan te wijzen. Tussen het wetsvoorstel en uw plan zit geen verschil, op het ene belangrijke verschil na dat er bij u in plaats van een stimulerende loonaanvullingsregeling sprake is van een levenslange WAO-uitkering zonder toets op het al of niet werken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De minister stelt het verkeerd voor. De WAO functioneert nu als een kleine loonkostensubsidie, waardoor werk loont. Dat doet dit wetsvoorstel niet. Ik blijf bij mijn conclusie dat dit wetsvoorstel in combinatie met het hele beleid van dit kabinet – het schattingsbesluit, het gebrek aan reïntegratiemiddelen, het gebrek aan stimulansen voor werkgevers om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen – per saldo meer mensen, vooral met lage inkomens, afhankelijk zal maken van de bijstand en van hun partner.

Over het amendement over de loonaanvullingsregeling heeft de minister gezegd dat dit allemaal misbruik zal opleveren. Misschien heb ik er iets meer vertrouwen in dat werkgevers en werknemers daarover goede afspraken kunnen maken. Ik heb het voorbeeld genoemd van de leraar op een middelbare school die wel zijn best doet, die meer wil werken, maar die niet het aantal uren krijgt. Wat gebeurt er als iemand het wel probeert en solliciteert maar het lukt niet, hij komt niet boven die 50%? Dan zegt de minister: sorry, maar zoek het verder zelf maar uit.

MinisterDe Geus

U hebt het voorbeeld gegeven van iemand die 40% van zijn verdiencapaciteit benut en niet 50%. Natuurlijk is een grens van 50% altijd arbitrair. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of het percentage niet omhoog kan en u vraagt of het niet omlaag kan. Dat kan allebei, maar het gaat erom wat het doel is van zo'n loonaanvullingsregeling. Dat is een extra stimulans om je resterende verdiencapaciteit te benutten. Ik heb daarnet gezegd dat wij in dat dilemma, in de afweging van dat evenwicht, zijn uitgekomen op 50%, ook in overleg met sociale partners. Net als de grens van 35% of 80% zijn deze grenzen uiteindelijk arbitrair. Het is echter voor de onderwijskracht een geweldige stimulans om er nog enkele uren bij te krijgen en dan met die loonaanvulling verder te kunnen.

Ik kom terug op uw uitspraak dat het schattingsbesluit in belangrijke mate het verschil maakt. Ik begrijp dat de PvdA-fractie, die zich heeft verzet tegen het schattingbesluit, heeft gezegd dat zij het hele schattingbesluit zou terugdraaien als zij het voor het zeggen had. Waarom hebt u dit dan in uw eigen PvdA-plan laten doorrekenen, inclusief de werking van het nieuwe schattingsbesluit? Als u dat niet had gedaan, zou het nog veel duurder zijn geworden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Allereerst is ons plan stukken goedkoper dan dat van het kabinet: € 1 mld. lastenverlichting meer en minder dalingen van de instroom.

MinisterDe Geus

Dat zit hem in die 5% uitkeringsverhoging.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nee, daar zit die 5% uitkeringsverhoging niet in. Dat is niet een miljard, maar nog niet eens de helft daarvan. Wij hebben het CPB voorgelegd dat wij een berekening wilden die wel vergelijkbaar moest zijn met de plannen van het kabinet. Dat heeft het CPB gedaan door uit te gaan van hetzelfde referentiekader als in de kabinetsplannen. U was er zo boos over dat het CPB bij u het schattingsbesluit niet had meegenomen. Toen heeft het CPB gezegd dit ook bij het PvdA-plan te doen. Wij hebben vervolgens heel netjes in de tekst opgenomen dat wij ons blijven verzetten tegen het schattingsbesluit. Als het mogelijk was geweest, zouden wij dat hebben meegenomen. Ook dan is het verschil zo groot dat ons plan een stuk goedkoper zou zijn en in elk geval een heel stuk socialer dan dit kabinetsvoorstel.

MinisterDe Geus

Dat verschil tussen 70% en 75% en het volume-effect daarvan verklaart dit voor het grootste gedeelte, maar dat hebben wij al betoogd. Ik hoef daarover niet het laatste woord te hebben, maar ik stel nu vast dat u zelf hebt gezegd: wij hebben het PvdA-plan laten doorrekenen, inclusief de realisatie van het nieuwe schattingsbesluit, met de aantekening dat wij daartegen blijven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het CPB kon niet anders. U kunt duidelijk lezen dat het CPB heeft gezegd dat het beleid dat nu in werking is gezet en dat net werkt niet kan terugdraaien en dat niet op deze manier kan opnemen. Dat heeft het CPB ook niet gedaan. Als het mogelijk zou zijn geweest, had men dat wat ons betreft wel gedaan. U hebt zelf in de stukken geschreven dat de verhoging van de uitkeringen ongeveer € 450 mln. zou kosten, niet € 1 mld.

MinisterDe Geus

Ik begrijp dus wel goed dat de effecten van uw plan erop zijn gebaseerd dat het schattingsbesluit van het kabinet intact blijft.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nee, want daarom staat in onze notitie op blz. 1 zeer duidelijk dat de effecten ons in staat stellen het schattingsbesluit op te heffen.

De voorzitter:

Ik stel voor dit punt verder voor het plenaire debat te bewaren.

MinisterDe Geus

Ik meen dat ik mijn analytische en politieke opmerkingen over dit punt heb gemaakt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil nu niet spreken over het PvdA-plan, maar wel over de sociale partners. Wij hebben keer op keer van de sociale partners gehoord dat deze WGA een monstrum is. Wat vindt de minister van deze kwalificatie? Hij beroept zich her en der op overeenstemming. Dat deed hij daarnet ook bij de inkomenseis in termen van 50% verdiencapaciteit, maar er rolt toch kennelijk iets uit waarmee zijn vrienden in Polderland buitengewoon ongelukkig zijn. Het is een monstrum.

MinisterDe Geus

Ik heb die woorden ook gehoord. Ik vond dat bloemrijke taal om een aantal kritiekpunten te verpakken. Het voornaamste kritiekpunt betrof het level playing field in 2006. Dat was algemeen duidelijk. Daarop is van verschillende kanten door de sociale partners heftig gereageerd. Ik stel vast dat met de nota van wijziging die complicatie niet meer aan de orde is. Overigens zijn wij het inderdaad volkomen eens met de sociale partners over die 50% benuttingseis, zoals u kunt lezen in het Najaarsakkoord.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij hebben de heer Heerts, sprekend namens de Stichting van de Arbeid, heel duidelijk gehoord. Hij sprak niet over 2006 en het hybride model, maar heel duidelijk over de techniek van de WGA zelf. Ik neem aan dat de minister tegen de heer Heerts zegt: het is ook jouw monstrum en wij zijn het daar met ons drieën over eens. Ik begrijp dat de Stichting van de Arbeid op dat punt beter op zijn boodschap moet letten.

MinisterDe Geus

Ik zal tegen de heer Heerts zeggen dat hij met de vereenvoudiging voor het jaar 2006 zijn zegeningen moet tellen en dat ik hem voor het overige aan zijn afspraken zal houden, zoals hij mij aan de mijne zal houden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Mijn constatering is dat de sociale partners ook een beetje de weg kwijt zijn, want ik heb de heer Heerts een heleboel verschillende uitspraken horen doen: enerzijds het monstrum van de wet van de minister, anderzijds weer privaat. Laat de conclusie maar zijn dat je daar niet meer op af moet gaan.

Mevrouw Bussemaker sprak over de leraar die er nog een paar uurtjes bij wil hebben, wat ik op zichzelf zeer legitiem vind. Ik stel daar toch ook tegenover dat wij niet het beeld moeten creëren dat werkgevers in het MKB – dus niet de koepelorganisaties, maar de jongens en meisjes die het geld in het midden- en kleinbedrijf verdienen – te allen tijde in staat zijn maar extra uren te creëren voor al hun werknemers. Wij steunen allemaal de gedachte dat het fantastisch zou zijn als mensen meer kunnen werken, zeker als men rond die grens zit, maar laten wij niet hier de illusie wekken dat de werkgever alleen de boeman is die niet wil, los van het feit dat hij ook een economische afweging moet maken of hij mensen meer kan laten werken. Het is toevallig wel de werkgever die de schoorsteen laat roken. Deze cri de coeur kon ik niet onderdrukken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb ook vragen gesteld naar aanleiding van de brief van MKB Nederland over verpleegkundigen en de thuiszorg. Omdat de minister zei het rijtje af te gaan, vraag ik hem om daarop te reageren, evenals op de brief van de heer Van de Zandschulp over de armoedeval.

MinisterDe Geus

De brief van de heer Van de Zandschulp over de armoedeval heb ik aan mijn ambtenaren gegeven om daarop een ordelijke reactie te geven, die u uiteraard zult ontvangen. Ik stel voor dat schriftelijk te doen. Het betreft een heel duidelijke uitgewerkte casus.

Wat de brief van het MKB betreft merk ik op dat een inkomensverlies, kleiner dan 35% in de nieuwe wet niet is verzekerd. Dat spoort met de opzet van de sociale partners en de SER. Het spoort ook met uw eigen plan, omdat u de laagste twee klassen afschaft. Dit zou inderdaad in bepaalde situaties kunnen betekenen dat de tijdelijke WW-uitkering hoger is omdat die uitkomt op 70% met een loonverlies van 30%, maar dat geeft mij geen aanleiding om aan de fundamenten van deze wet te tornen, die uitgaat van die 35%.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil die vraag toch iets pregnanter stellen dan in het voorbeeld van de thuiszorg van het MKB. Men zegt daar: juist door de relatief lage betaling en door deeltijdwerk zou zo iemand onder de 35% vallen, maar zij kan niet meer terug naar haar eigen werk. Ander werk is binnen een organisatie als de thuiszorg doorgaans slecht beschikbaar. Wat moet er dan wel met die persoon gebeuren?

MinisterDe Geus

Dit is uitvoerig beschreven. De thuiszorg heeft heel veel verschillende banen. Het zijn vaak grote organisaties, die dus niet alleen in het midden- en kleinbedrijf zitten. Daar waar het bij de eigen werkgever niet lukt, zal het bij een andere werkgever moeten lukken of via startend ondernemerschap. Het gaat hier niet om een voor de thuiszorg exclusieve situatie. Er bestaat geen garantie om bij de eigen baas aan de slag te komen, alleen ligt daar de eerste verantwoordelijkheid.

Mevrouw De Vries vroeg over de vereenvoudiging of nu alles is bereikt, dan wel of er nog mogelijkheden zijn. Elke vereenvoudiging ten opzichte van het wetsvoorstel heeft zijn prijs. Wij hebben daar zeer nauwkeurig naar gekeken. Dat had ik ook beloofd. Het is ons opgevallen dat een vereenvoudiging van de inhoud van de regeling al snel ook leidt tot hogere kosten van de regeling, dan wel tot een iets minder trefzekere prikkelstructuur, terwijl anderzijds vereenvoudigingen in de uitvoeringen op een bepaald moment zouden kunnen leiden tot hogere premies. Men kan wel zeggen: maak het eenvoudiger en houd het binnen een bepaalde bandbreedte. De nieuwe WIA is echter nu juist bedoeld om op een heel trefzekere manier betrokkenen te prikkelen. Vanuit de betrokkene is dat overigens helemaal niet ingewikkeld, omdat de situatie ontstaat dat iemand een uitkering krijgt en – als hij zijn resterende verdiencapaciteit voor 50% benut – dat hij gewoon in aanmerking kan komen voor een loonaanvullingsregeling. Dat is de essentie. Dat er daarnaast ook een loongerelateerde uitkering is, komt alleen maar doordat wij niet ook nog de complicerende situatie willen hebben dat er daarnaast tevens nog een WW bestaat. Wij hebben de WW erbij ingehaald. Dat maakt het voor betrokkenen eenvoudiger: niet meer twee verschillende regelingen, maar een WGA-regeling en niet het gevolg dat de betrokkene er ten opzichte van de WW-situatie op achteruit gaat. Een verdere vereenvoudiging is niet mogelijk van de inhoud van de regelingen. Anders ontstaat tevens een discussie over de trefzekerheid van de prikkels.

UWV acht de opgenomen wijzigingen in de nota van wijziging goed uitvoerbaar en tekent daarbij aan dat het risico van samenvallen van de premiedifferentiatie met de invoering van de Wet Walvis, de overheveling van de premie-inning van UWV naar de Belastingdienst, door het nu gekozen uitstel van de invoering op zichzelf leidt tot een vermindering van de risico's die met dat samenvallen juist gepaard gingen.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd naar de periode van vijf tot tien jaar. Ik herinner mij heel goed dat wij in de gesprekken die wij hebben gevoerd alleen hebben gesproken over tien jaar of vijf jaar. Wij hebben zelfs niet gesproken over iets daar tussenin. Het feit dat wij pas later hierin een afweging moeten maken, heeft te maken met de mogelijke effecten in de prikkelwerking die het Centraal Planbureau aanduidt. Hoe langer de periode is, des te sterker wordt de prikkel voor verzekeraars, maar des te hoger worden ook de aanloopkosten. Die afweging moeten wij maken als wij meer informatie hebben in het volgend voorjaar. Voor het kabinet staat vast dat de bandbreedte vijf tot tien jaar is omdat bij het daarbuiten treden het ene belang – de prikkelstructuur – of het andere belang – de aanloopkosten – te veel in het gedrang zou komen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Het gaat er toch uiteindelijk om, al weten wij nog niet waar wij zullen eindigen, dat wij de argumentatie met voors en tegens ergens in 2006 krijgen. Ik heb ook in de besprekingen gezegd dat ik het niet kan overzien. Deze informatie hebben wij als bijlage bij de brief ontvangen. Ik heb dat opgevat als een misschien reële mogelijkheid, maar als u dat gaat uitwerken, komt de argumentatie met voor- en nadelen hier en nemen wij op dat moment pas een beslissing, en zien wij wel wat daaruit komt. Ik heb die bijlage niet begrepen als een kwestie van 'take it or leave it', want dan had de minister dat wel in een nota van wijziging gezet. Als er goede argumenten zijn om voor vier jaar te kiezen, zou het misschien vier jaar kunnen worden, al weet ik niet of dat realistisch is. Ik ga ervan uit dat de minister de argumentatie met de aanwezige gegevens en de nieuwe doorrekeningen dan levert en dat wij daarop adequaat kunnen beslissen.

MinisterDe Geus

De argumentatie van voors en tegens laat zich meten langs twee parameters. Hoe langer de periode is, des te groter is de prikkel voor de verzekeraars en hoe korter de periode is, des te lager zijn de aanloopkosten. Die twee zaken zullen in beeld moeten worden gebracht. Zij zullen op een bepaald moment de keus bepalen, zowel voor het kabinet als voor de Kamer. In de gesprekken die wij daarover vorige week hebben gevoerd, was het vertrekpunt tien jaar en er is op tafel geweest wat eventueel de meerwaarde zou kunnen zijn van het bekorten van die periode tot vijf jaar. Daarbij heb ik het zo begrepen – dat is voor het kabinet van belang – dat wij spreken over een periode van ten minste vijf jaar, in ieder geval als het gaat om de periode voor de verzekeraars.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

De minister refereert nu aan de besprekingen die wij in coalitieverband hebben gevoerd. Op een gegeven ogenblik is het voorstel van tien naar vijf jaar daarbij inderdaad op tafel gekomen. Ik wil niet bij voorbaat al mijn hakken in het zand zetten voor het één of het ander; dit zeg ik ook met een blik naar de linkerzijde. Ik ga ervan uit dat de minister op het moment dat de echte beslissing moet vallen, zijn argumentatie op orde heeft en dat wij kunnen zien wat eruit komt. Naar mijn mening zitten wij hier niet zo heel verschillend in, maar dat voorstel is op het laatste moment uit de hoge hoed gekomen. Het lijkt interessant, maar alle voors en tegens zijn nog niet voldoende doorgeëxerceerd, want anders had de minister dit al lang in de nota van wijziging opgenomen en dat is niet het geval. Het enige waarom ik vraag – dan naderen wij elkaar zeer dicht – is te zorgen dat de argumentatie er dan ligt, welke kant het ook op gaat. Dan zullen wij die op zijn merites beoordelen en zullen wij gezamenlijk het beste kiezen.

MinisterDe Geus

Ik zeg graag toe dat ik binnen de politieke bandbreedte die ik in het vorige en in dit debat heb genoemd, wil komen met die argumentatie die ons in staat stelt om een goed besluit te nemen.

MevrouwVerburg(CDA)

Dit is een herhaling van zetten. Die argumentatie hebben wij afgelopen woensdag al gewisseld

De heerVendrik(GroenLinks)

Er kan hier van herhaling absoluut geen sprake zijn. De minister herhaalt zichzelf. Hij zet dit niet in de nota van wijziging. De positie van de VVD-fractie in dit debat is voor ons nieuw. Waarom staat de bandbreedte die de minister hier formuleert als het zo'n belangrijke afspraak is niet helder in de tweede nota van wijziging?

MinisterDe Geus

Daarvoor is een heel simpele verklaring. Na de brief die ik heb geschreven, is in het debat zonneklaar aangegeven welke bandbreedte daarbij bestond. Wat al duidelijk is, hoef je niet meer in een nota van wijziging te schrijven, maar ik had het ook kunnen opschrijven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan begrijp ik het ook niet meer. Doorgaans schrijf je toch in een nota van wijziging bij een wetsvoorstel wat je eerder in een brief hebt geschreven? Ik herinner mij heel goed dat in die brief dat schema van vijf en tien jaar is beschreven. In het debat heeft de minister gezegd dat het vijf jaar of tien jaar kan zijn. Waar moeten wij nu van uitgaan? Moet ik ervan uitgaan dat volgend jaar alles weer open is en weer bekeken kan worden? Als dat niet het geval is, zoals de minister vorige week zei, namelijk binnen bepaalde parameters, kan ik mij niet anders voorstellen dan dat het in de nota van wijziging moet staan.

MinisterDe Geus

Voor de nota van wijziging is relevant wat je nu regelt en wat je niet regelt. Wat nu kan worden geregeld, staat in de nota van wijziging en wat later kan worden geregeld, staat open. Daarnaast heb ik gezegd dat de politieke bandbreedte die bij de weging aan de orde is, hier is gemeld. Ik heb die periode genoemd. Mevrouw De Vries heeft mij nadrukkelijk bevraagd en ik heb daar nadrukkelijk op geantwoord dat het niet een kwestie is van het ene of het andere belang. Daarbij zijn verschillende belangen aan de orde, die met feiten en argumenten zullen worden gewogen. Vervolgens zal er een beslissing worden genomen. Dat is niets nieuws. Het feit dat wij nu nog niet kunnen aangeven waar het op aan komt, komt doordat wij nu nog niet over die informatie en de argumenten beschikken. Wat dat betreft is er volstrekte duidelijkheid.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister zei zojuist dat hij het in de brief heeft geschreven.

MinisterDe Geus

Nee, ik heb het in het debat naar aanleiding van de brief genoemd, voordat de nota van wijziging kwam.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik dacht goed te verstaan dat de minister even leek te zeggen dat het in de brief stond. Het staat niet in de brief; het staat niet in de nota van wijziging; het is hooguit als een technische exercitie bijgeleverd in de vorm van een bijlage en de minister heeft het in het debat genoemd. Ik constateer op basis van dit debat dat een WGA-periode van twee jaar ook denkbaar is. Wij zullen het volgend jaar beleven.

MinisterDe Geus

Op de vraag van mevrouw De Vries naar een aanzuigende werking rond de grenswaarden antwoord ik dat bij elk stelsel een aanzuigende werking een risico is als de uitkeringsvoorwaarden bij een arbeidsongeschiktheidspercentage boven 35% gunstiger zijn dan daaronder. Dat kan niet anders en zal ook het geval zijn bij het percentage van 80. Dat is niet te verhinderen. Wel zullen keuringen heel zorgvuldig worden uitgevoerd en als een betrokkene zich op een bepaald moment gedupeerd voelt omdat hij net onder een bepaalde grens komt, gaat hij nogal eens in beroep of bezwaar daartegen. De uitvoerders zijn zich bewust – dat is niet anders dan met de huidige WAO – van het feit dat zeker beslissingen rond zo'n percentage in alle zorgvuldigheid moeten worden genomen.

De premiedifferentiatie in 2007 zal door UWV op individueel werkgeversniveau worden toegepast. Dat is dus anders dan de premiedifferentiatie zoals die nu in de Wet Pemba is opgenomen voor de kleine werkgevers op sectorniveau.

De systematiek voor de opslag op de gedifferentieerde premie ligt, zoals ik eerder heb geschreven, vast, maar de instroom in de WGA is als parameter daarbij nog wel van belang, omdat de mate van die instroom ook bepalend is voor de mate van kapitaalreserve die zal moeten worden opgebouwd. Ook in het voorjaar van 2006 wordt een beslissing genomen, zowel over de premiedifferentiatie door UWV als over de premieopslag. De exacte premiedifferentiatie van UWV zal net na de zomer komen, maar de premieopslag zal wel al voor de zomer bekend zijn en de premiestelling van de verzekeraars zullen wij pas kennen in de loop van 2007. De verzekeraars zullen namelijk met individuele offertes naar hun klanten gaan. Zij zullen misschien met basispolissen komen, maar in de prijsstelling per individuele werkgever waaraan zij hun offertes zullen doen, zijn zij volstrekt vrij. Dat hoort bij het private model. De vraag hoe die premies zullen zijn, is alleen ex post volledig te beantwoorden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Enerzijds zegt de minister: in het voorjaar van 2006 moet er iets worden besloten. De cijfers van UWV komen misschien net voor de zomer. De precieze cijfers van de verzekeraars komen ergens in 2007. Ik hecht er wel aan dat wij op een bepaald moment in de Tweede Kamer informatie krijgen over de stand van zaken ten aanzien van de differentiatie. Wij hebben niet voor niets afgesproken dat het hybride model per 1 januari 2007 zal ingaan. Wanneer krijgen wij dusdanige informatie dat de Kamer op een rustig moment, in een algemeen overleg of hoe dan ook, kan bespreken hoe ver het is, omdat de opslag ook bekend moet zijn? Als men de redenering volgt dat de verzekeraars de informatie ergens in 2007 kunnen leveren, kunnen wij ook pas in 2007 de opslag kennen, terwijl de minister die naar voren wil halen. Ik wil in 2006 in deze Kamer de informatie hebben waaraan wij kunnen zien of het loopt met de premiedifferentiatie bij UWV, hoe ver de verzekeraars inmiddels zijn, of er nieuwe gegevens zijn en hoe het staat met de instroom, zodat wij op dat moment indien nodig nog de puntjes op de i kunnen zetten. Ik heb er geen behoefte aan van het hybride stelsel af te komen, maar wel aan adequate informatie voor de zomer van 2006 opdat wij daarover dan kunnen spreken. Ik wil net als de heer Vendrik niet dat wij ergens in 2006 nadere regelgeving krijgen die de Tweede Kamer passeert. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling van de minister. Kan hij aangeven op welk moment wij zo veel mogelijk adequate informatie zullen hebben, zodat wij daarover een goed debat kunnen voeren waarmee wij verder kunnen?

MinisterDe Geus

Ik heb in de vorige debatten al gezegd dat dat in het voorjaar van 2006 zal zijn, voor de helft van 2006 om is, en dat wij op dat moment in ieder geval over voldoende informatie moeten beschikken om de afweging te maken wat bij ministeriële regeling de opslag op de premie van UWV is. Op dat moment moet er ook het vertrouwen zijn dat de premiedifferentiatie zoals door UWV voorgenomen, kan worden uitgevoerd. Dat vertrouwen is nu al aanwezig, maar de stand van zaken van dat moment kan er natuurlijk informatief worden bijgevoegd. Daarbij zullen wij grosso modo een indruk hebben waartussen die zich ongeveer beweegt. Ik meen ook dat wij op dat moment wel grosso modo weten wat de verzekeraars gaan doen.

Vervolgens zal UWV de premiestelling op basis van de mogelijkheden voor premiedifferentiatie aan de werkgevers laten weten. Daarna ontstaat een situatie dat alle verzekeraars die daartoe zijn toegelaten aan de werkgevers een offerte kunnen uitbrengen die daarmee al of niet concurreert. Dat is de gang van zaken. Dan weten wij inderdaad pas ex post welke contracten er precies zijn gesloten en hebben wij pas een feitelijk beeld van de private markt.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat is helder. Dat betekent ook dat de minister de nadere regelgeving die daaruit ook nog mag voortvloeien bij voorrang aan de Kamer laat zien. Dat lijkt mij recht doen aan deze ingrijpende hervormingen.

MinisterDe Geus

Ik zal nog wel even zien hoe de procedure kan verlopen. Natuurlijk is het samen uit, samen thuis. Ik heb in deze zaak geen behoefte buiten de Kamer om te opereren.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister leek in zijn beantwoording even te suggereren dat hij informatie van verzekeraars nodig heeft voor de kapitaalopslag. Dat is toch niet waar?

MinisterDe Geus

Ik heb geen informatie van verzekeraars nodig om de opslag op de UWV-premie te bepalen die de renteopbouw compenseert, maar ik meen dat het voor de Kamer informatief is om zich ongeveer een beeld te kunnen vormen van de hoogte van de premie van de verzekeraars. Daarvan hebben wij nu ook een indicatie. Die premie ligt nu rond de 1%. Wij zullen zien of dat volgend jaar nog steeds zo is.

MevrouwVerburg(CDA)

Als het gaat om de premieopslag is daaraan, neem ik aan, het voorstel van het kabinet verbonden om het eigen risico op vijf jaar of op tien jaar te stellen, want dat heeft alles met elkaar te maken als het gaat om de rente. In het wetsvoorstel staat dat de premiedifferentiatie in twee fasen wordt ingevoerd. In 2006 is het een stuk rustiger. Mogen wij ervan uit gaan dat de premiedifferentiatie in één keer wordt uitgevoerd?

MinisterDe Geus

Die wordt in 2007 in één fase ingevoerd.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik vraag hier niet voor niets of dat in één stap kan.

MinisterDe Geus

De twee klassen waarvan sprake is in 2007 en 2008 zullen ook in dit wetsvoorstel aan de orde zijn.

MevrouwVerburg(CDA)

Er is sprake van invoering van volledige premiedifferentiatie in twee fasen. In 2007 komen er twee verschillende premieklassen en in 2008 zullen er drie premieklassen komen. Dat betekent voorzover ik het begrijp dat er sprake is van verdere verfijning van de premiedifferentiatie in 2008.

Nu komt er in 2006 rust aan het front. Kan de premiedifferentiatie in plaats van in twee stappen in één stap worden ingevoerd, namelijk in drie gedifferentieerde klassen in 2007?

MinisterDe Geus

Voorzover ik op dit moment weet, kan dat niet. Dat heeft ermee te maken dat het UWV de premiedifferentiatie moet opbouwen, uitgaande van de schadegegevens van de betrokken ondernemingen. Op het moment dat die mogelijkheid zich alsnog voordoet, zullen wij er natuurlijk graag gebruik van maken. Het is ons doel om zo snel mogelijk de maximale premiedifferentiatie te bereiken. Gegeven de stand van de techniek op dit moment zal de premiedifferentiatie in 2007 uit twee klassen bestaan en in 2008 uit drie.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over het inlooprisico in 2007. Dat inlooprisico betreft de WGA-last van dat moment. Het betreft inderdaad de gedeeltelijk arbeidsgeschikten die in 2004 of daarna uit de running zijn geraakt. Dat betekent dat bij een overstap naar privaat het inlooprisico wordt meegenomen. Dat is met de verzekeraars besproken. Het is een nadeel van de overstap. Er staan andere voordelen tegenover. De verzekeraars stellen hun offerte op, mede rekeninghoudend met het feit dat de eerste twee ziektejaren al bij hen verzekerd zijn, wat voor hen het inlooprisico natuurlijk een stuk beter beheersbaar maakt. Het is evenwel juist dat bij een overstap de WGA-lasten worden overgenomen van degenen die op dat moment tot die populatie behoren. Dat hoort bij het inlooprisico. Overigens is het inlooprisico door de sterk afgenomen WGA-instroom natuurlijk navenant steeds kleiner geworden. In 2002 en 2003 was het inlooprisico nog een behoorlijk element in de discussie, maar dat is inmiddels wat op de achtergrond geraakt. Het antwoord op de vraag of het inlooprisico ermee is gedekt, is dus bevestigend.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de prikkel van 55%. Bij iemand die 55% arbeidsgeschikt is, is een WGA-regeling aan de orde. Voor het benutten van de loonaanvulling hoort daarbij de toets van de 50% van de benutting van de verdien capaciteit. De heer De Wit heeft gevraagd of het mogelijk is dat iemand in de situatie komt waarin hij een vervolguitkering krijgt plus bijstand. Het antwoord op die vraag is bevestigend. In de huidige WAO zijn sommige partiële WAO-uitkeringen al zo laag dat deze niet zelfstandig bestaanszekerheid bieden. Op het moment dat de bestaanszekerheid niet is verzekerd, kan er naast een gedeeltelijke WAO-uitkering een bijstandsuitkering of een toeslag aan de orde zijn. Dat zal in de toekomst ook gelden voor de vervolguitkering.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de WW-verdiscontering. In het wetsvoorstel volgt de WW-verdiscontering de huidige WW. Aangegeven is dat op het moment van de invoering van veranderingen in de WW mutatis mutandis de betreffende regelingen in de WGA zullen worden gewijzigd. De ratio van de loongerelateerde uitkering is geen andere dan dat de WW wordt geïncorpereerd. De WGA-regeling is immers ontworpen als loonaanvullingsregeling plus vervolguitkering. De loongerelateerde uitkering is zuiver en alleen een incorporatie van de WW. Dus op het moment dat die wijzigt, wijzigt ook de incorporatie.

De heerDe Wit(SP)

De minister legt nu zo gemakkelijk het verband met de WW, maar het punt is dat wij praten over een regeling voor arbeidsgeschikten of arbeidsongeschikten, hoe je het ook wilt noemen. Die beperkte arbeidsgeschiktheid of die arbeidsongeschiktheid ontstaat natuurlijk op enig moment. Dat is een totaal andere situatie dan het ontstaan van werkloosheid. Als er arbeidsongeschiktheid ontstaat, zou er een regeling moeten worden getroffen, voor mij los van de vraag hoe lang iemand gewerkt heeft. De oorzaak van de arbeidsongeschiktheid is een gegeven, daarbij wordt niet naar schuld gekeken, en daarvoor moet dan een regeling worden getroffen. Je moet dan niet opeens maar een parallel met de WW gaan trekken.

MinisterDe Geus

Zo is het ook niet bedoeld. De WGA is ontworpen als een loonaanvullingsregeling plus een vervolguitkering voor degenen die niet aan de slag komen. Die aanvulling en vervolguitkering zijn de basiselementen. Om te voorkomen dat daarnaast ook nog sprake zou zijn van een WW-uitkering is die geïncorporeerd.

Over de situatie van militaire veteranen heeft inmiddels wel ambtelijk overleg plaatsgevonden, maar is nog geen definitieve conclusie getrokken over de beste regeling daarvoor. Een van de mogelijkheden is natuurlijk een eigen beroepsregeling.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Bovenwettelijk?

MinisterDe Geus

Ook dat is mogelijk. Voor meer beroepsgroepen zijn afspraken gemaakt over beroepsrisico's.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik vind het qua techniek nu even moeilijk te volgen. Ik vroeg "bovenwettelijk?" omdat wij zojuist op een ander punt in het algemeen hadden gezegd dat prikkelwerking niet zou mogen worden afgedicht. Ik begrijp echter dat u het zo niet bedoelt.

MinisterDe Geus

Als mensen worden uitgezonden naar een bepaald land en er doet zich een ongeval voor, dan kan men de verantwoordelijkheid daarvoor niet wegwuiven met een verwijzing naar de WIA. Defensie zou een regeling voor het beroepsrisico kunnen treffen. De wijziging van de WIA brengt wel met zich dat de inhoud van een dergelijke regeling opnieuw moet worden bezien. Daar gingen de vraag en de motie over, want men wilde veiligstellen dat het een geen gevolgen zou hebben voor het ander. Dat moet dus geregeld worden. Ik kan er op dit moment geen technische toelichting op geven, maar wel een politieke en dat heb ik net ook gedaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik zou het dan zeer op prijs stellen om de brief naar aanleiding van dat ambtelijke overleg nog voor het plenaire debat te ontvangen. Het gaat natuurlijk om een veel breder punt, namelijk om beroepsrisico's in het algemeen en om de vraag of de wet al dan niet in strijd is met ILO-bepalingen. Voorzover ik het kan overzien, is zij dat nog steeds, maar volgens mij moet daar ook nog een brief over komen naar aanleiding van een advies. Kan de minister ons voor aanstaande woensdag aangeven hoe het met de militaire veteranen zit en voor welke andere beroepen dit ook geldt?

MinisterDe Geus

Ik denk niet dat ik u die brief voor woensdag kan geven, maar ik zal dat even nagaan. Als die duidelijkheid wel kan worden verschaft, is het natuurlijk mooi meegenomen. Overigens moet ik u zeggen dat het door ons gevraagde ILO-advies pas na de zomer kan worden verwacht. Het kabinet zal daaraan conclusies verbinden en u die voorleggen. Vervolgens moet ik zeggen dat het elke werkgever vrij staat om voor de aansprakelijkheid voor beroepsrisico's die uit het civiel recht voortvloeit met zijn werknemers een regeling te treffen. Dat is heel iets anders dan de algemeenheid van een bovenwettelijke regeling, waarom het net ging.

De heer Vendrik vroeg naar de averse selectie. Wij hebben geen zorgen op dit punt kunnen vaststellen. De UWV-premie wordt volledig gedifferentieerd, dus de goede risico's zijn ook bij het UWV niet beter af dan bij privaat. Verzekeraars beweren juist het liefste de slechte risico's te krijgen, omdat daar veel te winnen valt met goede reïntegratie. Ik denk dat de prikkels die wij aanbrengen zowel het UWV als verzekeraars stimuleren tot maximale reïntegratie, want dan kan er het meeste worden bespaard.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het ging mij niet zozeer over de vraag of de premiedifferentiatie bij het UWV voldoende is. Ik vroeg of het mogelijk is om het stuk dat het CPB volgend jaar uitbrengt inclusief een toets op dat moment, in één pakket met de ministeriële regeling naar de Kamer te zenden. Ik hoor dan graag op een nader moment van het kabinet hoe het laatste rapport van het CPB in dat licht wordt gewogen.

MinisterDe Geus

Ik kan daar nu nog niet op antwoorden. Ik heb al toegezegd dat wij bij die informatie alle feiten en argumenten zullen geven. Als wij de duidelijkheid kunnen bevorderen door nog meer informatie te verzamelen, zullen wij dat zeker doen, maar ik wil niet de indruk wekken dat wij de discussie van dit voorjaar volgend jaar nog eens zullen overdoen.

De heer Vendrik heeft gevraagd of je moet kiezen voor een boete voor de werkgever als hij dingen nalaat. Volgens de huidige systematiek van de PEMBA wordt een toenemende arbeidsongeschiktheidslast onmiddellijk verrekend in een andere premie. In het model van premiedifferentiatie is die systematiek ook verwerkt, maar het effect wordt afgevlakt doordat er wordt uitgegaan van een voortschrijdend gemiddelde over een wat langere periode. De financiële prikkel voor de werkgever zit dus in de premie, en de financiële prikkel voor de werknemer zit in de loonaanvulling. Er is nog een financiële prikkel voor de werkgever in de vorm van loondoorbetaling van de eerste twee ziektejaren. De prikkel voor de werknemer is dat er wordt uitgegaan van 170%. Zo is het geheel van financiële prikkels – de heer Vendrik noemt het boetes – naar de overtuiging van de regering in evenwicht.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vroeg of het logisch is dat het de werknemer zo zwaar kan worden aangerekend dat hij of zij niet meer dan 50% van zijn of haar presterende verdiencapaciteit te gelde maakt. Doet hij dit wel dan ontstaat er een redelijke samenloop van inkomen uit werk plus een loonaanvulling. Doet hij dit niet, dan kan de straf vrij zwaar zijn. Die beslissing ligt door de bank genomen niet bij de werknemer, maar hij betaalt wel de hoogste prijs. Is dit nu zo logisch?

MinisterDe Geus

Ik denk dat de heer Vendrik zich ten onrechte zo eenzijdig richt op het belang van de werknemer bij de reïntegratie. De werkgever heeft daar ook wel degelijk een belang bij. Als de reïntegratie snel verloopt en er meer capaciteit wordt gebruikt dan in eerste instantie aanwezig is, dat wil zeggen als er werk kan worden gevonden waarmee de capaciteit nog verder kan worden opgevoerd, profiteert de werkgever van de premiestelling die daarmee samenhangt. Dit is dus geen eenzijdige prikkel voor de werknemer.

De heer Vendrik vroeg vervolgens of de keuze voor 35% een grensprobleem oplevert. Ik heb al ruiterlijk erkend dat zich rond zo'n grens altijd problemen zullen voordoen. Ik heb al gezegd dat dit noopt tot extra zorgvuldigheid.

Hij heeft ook gezegd dat hij de REA-instrumenten wil handhaven. Die vervallen niet, zij worden ingebouwd in de nieuwe wetgeving met daarbij een verantwoordelijkheid voor de verschillende partijen.

Verder heeft hij gevraagd waarom er een referte-eis wordt aangebracht. De referte-eis komt volledig voort uit de congruentie om de loongerelateerde uitkering niets meer of minder te laten zijn dan het incorporeren van de WW-uitkering. Dat is ook de bedoeling van het SER-advies. Er wordt geen eigenstandige loongerelateerde uitkering voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten geïntroduceerd. Nee, de loongerelateerde uitkering die aan de WW verbonden zou zijn als deze van toepassing was, wordt uit het oogpunt van eenvoud in deze regeling geïncorporeerd, zodat betrokkenen niet met verschillende regelingen te maken hebben en het belang om te reïntegreren in één hand zit, en wel van de werkgever, de verzekeraar of de uitvoeringsinstantie die de uitkering uitbetaalt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is bij de IVA toch ook niet het geval? Iedereen die de werknemersstatus heeft, twee jaar ziek en wellicht duurzaam of volledig arbeidsongeschikt is, heeft recht op een IVA-uitkering. Tussen wel of niet duurzaam ligt een heel dunne grens. De werknemer die nog niet lang actief is op de arbeidsmarkt, maar toch volledig arbeidsongeschikt is zij het net niet duurzaam, kan tegen de referte-eis aanlopen.

MinisterDe Geus

Hiermee raakt u de kern van het wetsvoorstel: het maakt een sterk onderscheid tussen degenen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn, degenen die als gedeeltelijk arbeidsgeschikt begeleiding en een aanvullende uitkering zoals een loonaanvulling of vervolguitkering nodig hebben en degenen voor wie dit niet geldt en andere instrumenten bestaan. Dit stringente onderscheid in drie "klassen" is de kern van het wetsvoorstel. Dit betekent wel dat rondom de scheidslijnen zorgvuldig gehandeld zal moeten worden. Het is niet anders.

De heerVendrik(GroenLinks)

Met degenen die in aanmerking zouden komen voor een WGA-uitkering is, door de bank genomen, wel degelijk iets aan de hand, want die hebben als het ware al een periode van twee jaar loondoorbetaling doorgemaakt. Het is in dat geval toch buitengewoon merkwaardig dat in dat geval nog wordt getoetst of sprake is van voldoende arbeidsverleden, voordat men überhaupt tot de WGA wordt toegelaten.

MinisterDe Geus

De referte-eis ziet alleen op het recht op de loongerelateerde fase. Als daaraan niet wordt voldaan, is er gewoon de WGA-vervolguitkering en de mogelijkheid van de loonaanvullingsregeling. De referte-eis ziet dus alleen op het loongerelateerde deel, niet op de entree in de WGA als zodanig.

De heer Dittrich vroeg naar het activerende karakter: heeft de verzekeraar belang bij meer werken? Ja, dat is het geval. In de loongerelateerde periode neemt de uitkering af naarmate de gedeeltelijke arbeidsgeschikte meer verdient. In de fase daarna zijn de lasten voor de werkgever gelijk in het inkomenstraject tot de resterende verdiencapaciteit; daarboven nemen diens lasten af. Als de mogelijkheid bestaat om de resterende verdiencapaciteit nog verder op te voeren, is dat het intrinsieke belang van de verzekeraars. Dat hebben zij ook steeds verkondigd. Zij hebben een intrinsiek belang om mensen door goede begeleiding aan het werk te krijgen of hun capaciteiten te vergroten. Dat zien zij ook als hun belangrijke toegevoegde waarde om in de loop van de tijd tot kostenbeheersing te komen.

De brief van Van Duin duidt volgens de heer Dittrich op een uitkering van 70% in een volledige niet-duurzame situatie. Hij ziet daar geen stimulans in. Het klopt dat daarin geen financiële prikkel zit. Dat kan ook niet, omdat op dat moment nog sprake is van volledige arbeidsongeschiktheid, zij het niet duurzaam maar tijdelijk. De stimulans voor betrokkenen bestaat er dan in dat het UWV stelselmatig en regelmatig met de groep contact heeft. Dit contact zal het UWV in staat stellen om de reïntegratiemogelijkheden die de ontwikkeling oplevert, tijdig te signaleren en te benutten. Voor degenen die volledig en niet-duurzaam zijn, zal het UWV het genoemde doen. De verzekeraars zullen daarbij belang hebben. Hoe eerder er namelijk wordt teruggeschakeld van de volledige uitkering naar het hervatten met de loonaanvullingsregeling, hoe eerder de verzekeraar eraan verdient.

Gevraagd is ook hoe het zit met de dubbele premie. Wij hebben daar even naar gekeken. In het vorige debat heb ik gezegd dat de WGA-premie van het UWV in 2006 0,03% zou kunnen zijn. Momenteel kijk ik naar een notitie waarin maximaal 0,05% is aangegeven. Dat is de bandbreedte, die officieel natuurlijk nog moet worden vastgesteld. De compensatie daarvan in 2007 is geregeld in de nota van wijziging. Die premie komt dus terug. De enige vraag die wij daarbij hebben is of het misschien verstandig is om daarin puur uitvoeringstechnisch bepaalde bodembedragen aan te brengen. Op die manier zal er geen geldverkeer plaatsvinden voor minimale bedragen. Maar goed, dat is, denk ik, de gebruikelijke werkwijze van de Belastingdienst, die volgend jaar de premies zal innen.

Verder is gesproken over het niet-hebben van twee WGA-rechten en de techniek daarvan. Bij twee WGA-rechten moet er toch geen verandering van uitkeringssystematiek komen? Dat klopt. De introductie van de garantie in de uitkeringssystematiek blijft ongewijzigd. Wel kan het tot gevolg hebben dat de WGA-vervolguitkering hoger wordt. Als de WGA-vervolguitkering door de technische wijziging hoger wordt, vervalt er elders een uitkering. Maar het is puur techniek om de garantie die in de uitkeringssystematiek zit, uitvoeringtechnisch zo eenvoudig mogelijk tot haar recht te laten komen. Het heeft geen gevolgen voor de kosten, noch voor het volume.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of een hogere uitkering mogelijk is als er wordt gesolliciteerd. In de huidige wetsvoorstellen is daarin niet voorzien. Er is een loonaanvulling bij een benutting van 50% van de verdiencapaciteit. Dat feitelijke gegeven bepaalt of er een loonaanvulling kan zijn. De sollicitatie moet daadwerkelijk ergens toe leiden. Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of ik ook wilde kijken naar andere regelingen waarin het solliciteren op een bepaalde manier wordt beloond. Dat is echter niet de kern van de arbeidsongeschiktheidsregeling. De kern van die regeling is de loonaanvulling dan wel de vervolguitkering. Er is ook een WW-conforme periode. Daarin wordt natuurlijk ook gekeken naar sollicitatieactiviteiten. Die activiteiten als zodanig leiden niet tot een hogere uitkering. Ik zou ook niet weten tot welke mate dat zou moeten gebeuren.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U zegt dat er tijdens de loongerelateerde periode natuurlijk wel een verband is met de WW, maar daarna niet. Het hele wetsvoorstel gaat er echter om dat mensen worden geprikkeld om weer aan het werk te gaan. Het wrange is dat mensen soms ongelooflijk graag weer aan het werk gaan, maar tegen een muur oplopen. Wie om zich heen kijkt, weet dat dit gewoon de werkelijkheid is. Wij kunnen van alles tegen elkaar zeggen, maar als je gedeeltelijk arbeidsgeschikt bent en misschien ook nog wat ouder, dan zijn je kansen op de arbeidsmarkt werkelijk ongelooflijk klein. Het is wat wrang en wat wreed als je die mensen in hun portemonnee prikkelt door hen een heel lage uitkering te geven, terwijl zij hun uiterste best doen om aan een baan te komen zonder dat het hun lukt. Is het niet mogelijk om daaraan iets te doen? Door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen kunnen deze mensen aangeven dat zij zich wel willen inzetten en dat zij wel van plan zijn om actief te zijn in de maatschappij, hoewel zij niet worden aangenomen. Dat zou toch moeten worden beloond.

MinisterDe Geus

Zoals u weet, is er ook in de WW een bepaalde voorziening getroffen voor mensen die vrijwilligerswerk doen. Mevrouw Huizinga zegt dat mensen die arbeidsongeschikt zijn, het op de arbeidsmarkt moeilijker hebben dan anderen. Naar aanleiding van analyses zijn velen er lange tijd van overtuigd geweest dat werkloosheid moest worden verdisconteerd in de arbeidsongeschiktheidsuitkering. In het nieuwe stelsel wordt werkloosheid als zodanig niet verdisconteerd. Een werkloze heeft dus recht op eenzelfde uitkering, ongeacht de vragen hoe het komt dat hij werkloos is en wat daaraan vooraf is gegaan. Toch zijn er belangrijke verschillen, zoals uit de nota van wijziging blijkt. Ik heb op verzoek van de Kamer vooral voor mensen onder de 35 wijzigingen doorgevoerd in de zin dat die extra faciliteiten krijgen. Ook zijn er wijzigingen op het vlak van de instrumenten voor mensen tussen de 35 en 80 jaar doorgevoerd. Een gewone werkloze heeft geen recht op loonaanvulling, maar een ex-arbeidsongeschikte wel. Verder krijgt een gewone werkloze geen vervolguitkering na ommekomst van de WW. Hij komt in de bijstand. Dat zijn twee belangrijke toevoegingen die duidelijk maken dat het een niet wordt gelijkgesteld aan het ander. Het incorporeren van de loongerelateerde uitkering betekent dat een arbeidsongeschikte niet slechter af is dan iemand met een WW-uitkering. In mijn ogen is er dus wel degelijk sprake van extra elementen, ook in de inkomensbeschermende sfeer.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Dat mag zo zijn, maar toch blijft het de bedoeling van de wet dat mensen worden geprikkeld om weer aan het werk te gaan. Als mensen laten zien dat zij die prikkel helemaal voelen, dat zij reageren op de stimulans door alles te doen om aan het werk te komen, zelfs door vrijwilligerswerk te doen, dan heeft de minister toch bereikt wat hij wil zonder dat zij erin zijn geslaagd om aan de slag te komen? Voor mensen die reageren op de prikkel en laten zien dat zij aan de slag willen gaan, moet toch een oplossing worden gevonden?

MinisterDe Geus

Het spijt mij dat onze opvattingen vooral met betrekking tot dit laatste punt niet zo dicht bij elkaar liggen, terwijl dat voor de rest wel het geval is. Het uitvoeren van de sollicitatieplicht leidt in de WW nooit tot verlenging van de uitkering. Dat zou dwaas zijn, omdat dat betekende dat tot in lengte van dagen een WW-uitkering kon worden genoten. Hoe hard mensen ook gedurende vier jaar in het kader van hun WW-uitkering solliciteren, als zij dan nog geen baan hebben gekregen, kunnen zij geen WW-uitkering meer genieten. Die uitkering is namelijk eindig. In deze regeling blijft dat zo. Ik zou niet weten hoe je de ene groep uitkeringsgerechtigden anders kon behandelen dan de andere groep uitkeringsgerechtigden. Het oudste cohort uitkeringsgerechtigde is wel vrijgesteld van sollicitatieplicht. Mevrouw Noorman-den Uyl, de voorzitter van deze vergadering, weet dat beter dan wie ook in deze zaal, omdat hiertoe is besloten dankzij een motie van haar en mevrouw Smilde. Hier zijn nog vragen over en wordt nog een debat over gevoerd. In ieder geval is die regeling er. Daar gaat dit debat alleen niet over. Het gaat mevrouw Huizinga-Heringa om de vraag of jonge mensen die arbeidsongeschikt zijn geweest en zich inspannen door zich op een andere manier maatschappelijk nuttig te maken, ook recht hebben op loonaanvulling. Het antwoord daarop moet nee zijn. De SER en de regering hebben gewild dat de loonaanvulling alleen met participatie en betaald werk te maken had. Dit laat onverlet dat het oudste cohort werklozen dat vrijwilligerswerk doet, wel een bepaalde positie heeft.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Is het dan niet mogelijk om overeenkomstig de WW in de WGA ook zo'n cohort ouderen te definiëren en voor hen een uitzonderingspositie te creëren?

MinisterDe Geus

Daar zal ik even over nadenken.

De laatste vraag van mevrouw Huizinga betrof het verschil tussen tijdelijk 70%, terwijl de IVA op een gegeven moment 75% kan worden. Dat verschil is gerechtvaardigd omdat de uitkeringshoogte van 75% samenhangt met het feit dat het perspectief om ooit nog met werken tot een betere inkomenssituatie te geraken, voor deze gevallen volstrekt ontbreekt. Die omstandigheid rechtvaardigt het verschil van 5%.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik geef nu geen gelegenheid meer voor interrupties. Het is mijn voornemen de vergadering nu voor een half uur te schorsen. De vraag die de heer Vendrik nu nog had willen stellen, moet hij maar even tot straks bewaren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn vraag betreft een amendement. De amendementen worden toch ook nu behandeld? Ik kan er straks wel weer op terugkomen, maar...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister met de vraag wat hij van plan was met de amendementen. Hij heeft ze in ieder geval nog niet allemaal kunnen bestuderen.

MinisterDe Geus

De amendementen die door de woordvoerders zijn aangekondigd, werden pas tijdens mijn betoog rondgedeeld. Ik wil er best op ingaan, maar dan moet ik er straks op terugkomen. Ik stel voor dat ik er in tweede termijn op inga.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik doe het volgende voorstel. Ik sta erop dat een halfuur wordt geschorst zodat mensen nog even kunnen eten. Daarna hebben wij nog twee uur de tijd vanaf 20.30 uur. Daarin moet gesproken worden over de reïntegratie en resteert een stukje algemeen. Ik vraag mij af of dat laatste niet zo kort is, dat het tegelijk kan worden meegenomen. Ik constateer dat u het daarmee eens bent. Wij maken daarvan dus geen apart onderwerp. Ik stel tevens voor dat wij het laatste kwartier over de amendementen kunnen spreken. Uit uw reacties begrijp ik, dat een kwartier te kort is.

De heerDittrich(D66)

Ik fluister net, en mevrouw Verburg stimuleert mij om het hardop te suggereren, dat wij wellicht een brief van de minister zouden kunnen ontvangen waarin hij de amendementen stuk voor stuk langsloopt. Wij kunnen die dan rustig bestuderen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee van de kant van de Kamer.

De heerDittrich(D66)

Wij hebben alweer een enorme stapel amendementen. Ik heb ze ook nog niet allemaal kunnen lezen.

De voorzitter:

Neen, dat is waar. Is de minister hiertoe bereid? De minister zegt dat het goed is. Wij beginnen om 20.30 uur met reïntegratie. Als een van de leden nog een algemeen punt heeft, moet hij dit er meteen bij meenemen. Wij zullen dan proberen een en ander netjes voor 22.30 uur af te kaarten. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.03 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil beginnen met iets goed te maken. Ik heb namelijk vergeten de heer Van der Vlies van de SGP-fractie te verontschuldigen. Hij had het debat graag bijgewoond maar is vanwege bijzondere familieomstandigheden op het laatste moment verhinderd.

Wij beginnen met het volgende onderwerp van dit wetgevingsoverleg over de Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen. Dat is het thema reïntegratie-instrumenten. Wij zullen daarbij ook de overige wijzigingen meenemen.

Ik geef allereerst het woord aan de Kamer en bepaal de spreektijden op maximaal acht minuten. Dat moet kunnen.

Reïntegratie-instrumenten
Overige wijzigingen

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik zal grote inleidende beschouwingen achterwege laten. Ik heb een aantal vragen over de reïntegratie-instrumenten. Voor werknemers die voor 35% of minder arbeidsongeschikt zijn, kan er een beroep gedaan worden op financiering voor aanpassing van de werkplek. Op welke middelen kan nog meer een beroep gedaan worden door mensen die 35% of minder arbeidsongeschikt zijn en andere aanpassingen nodig hebben, bijvoorbeeld opleiding, reïntegratie, overplaatsing of wat dan ook? Ik wil hiervan graag een opsomming.

Wat ons betreft, geldt hetzelfde voor de WGA. Ik spreek over 2006. Op welke middelen kan een beroep worden gedaan bij uitvoering door het UWV enerzijds en hoe zit het met de eigenrisicodragers anderzijds? Hoe wordt het gelijke speelveld in 2007 bepaald? Het gaat mij niet alleen over werkplekaanpassingen maar ook over reïntegratiemiddelen en andere zaken waarop een beroep gedaan kan c.q. moet worden.

Wij krijgen brieven van patiënten- en cliëntenorganisaties. De nota naar aanleiding van het verslag bevat een schema waarin wordt aangegeven wat er op onderdelen met de Wet REA gebeurt en op welke wijze een en ander wordt opgesplitst en ondergebracht. Zijn er groepen aan te wijzen die door de voorstellen van de regering tussen de wal en het schip raken en toch onderdelen uit de Wet REA nodig hebben? Ik geef een voorbeeld. In een van de brieven staat dat niet alleen Wajong'ers gebruikmaken van persoonlijke ondersteuning of jobcoaching, maar dat ook WSW'ers daarop vaak een beroep doen. Wordt dat nu weggesneden en wat komt daarvoor in de plaats? Wij weten immers dat een aantal WSW'ers jobcoaching nodig heeft.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mocht het inderdaad zo zijn dat jobcoaching straks niet meer voor WGA'ers geldt, is mevrouw Verburg dan van mening dat dit eigenlijk wél voor hen moet gelden?

MevrouwVerburg(CDA)

De essentie van een wetgevingsoverleg is dat er op een aantal vragen antwoord komt. Ik wil eerst antwoord hebben op mijn vraag en ga nu niet in op de vraag van mevrouw Bussemaker. Er komt ook nog een plenaire afronding.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb een amendement ingediend waarin precies dit punt geregeld wordt. Ik begrijp dat dit amendement in ieder geval kan rekenen op uw warme belangstelling, mevrouw Verburg. Begrijp ik goed dat u eerst moet overleggen met mevrouw De Vries? Dat zou buitengewoon teleurstellend zijn! Misschien wilt u nog eens goed naar mijn amendement kijken?

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw Bussemaker kan op niet meer en niet minder rekenen dan dat ik vanavond goed zal luisteren naar het antwoord en dat ik alle ingediende amendementen zal beoordelen op de vraag of ze ja dan nee onze steun verdienen.

Een aantal onderdelen uit de Wet REA gaat over naar andere departementen. In het vorige wetgevingsoverleg heeft de minister reeds gezegd dat dat niet eerder zal gebeuren dan dat de wet er is en dan dat alles helder is geregeld. Tot dat moment blijven de onderdelen van de wet beschikbaar. Ik wil dat graag verder gepreciseerd hebben voor de onderdelen die naar OCW gaan en die te maken hebben met de opleiding van Wajong'ers, en voor de onderdelen die naar VWS gaan en die te maken hebben met de WMO.

Bij de derde nota van wijziging is een garantie geïntroduceerd met betrekking tot de vervolguitkering van de WGA-uitkering. Deze garantie komt niet ten laste van de werkhervattingskas, maar ten laste van het arbeidsongeschiktheidsfonds. Ik hoor graag hoe wij dat moeten lezen en duiden. Hoe zal het in 2006 en 2007 gaan als wij een gelijk speelveld hebben?

Ik lees ook dat sprake zal zijn van een ministeriële regeling die de voorwaarden schept waaronder maximaal 50% van de premie kan worden doorberekend. Door middel van de eerste nota van wijziging is in het wetsvoorstel de mogelijkheid opgenomen voor de eigenrisicodrager om ten hoogste 50% van de kosten te verhalen op de werknemer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik verbaasd was door deze opmerking in de derde nota van wijziging. Ik kan het mij niet voorstellen dat dat de bedoeling is. Ik dacht dat sprake zou zijn van maximaal 50% doorberekening door de werkgever voor de WGA op zichzelf.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wat is het verschil? In het ene geval draagt de werkgever via zijn eigen balans het eigen risico, waarvoor hij moet betalen als er wat aan de hand is. In het andere geval heeft de werkgever het ergens herverzekerd. In essentie maakt dat toch niet uit?

MevrouwVerburg(CDA)

Als ik werkgever was zou ik als de wiedeweerga eigenrisicodrager worden, want dan zou ik maximaal 50% van de premie kunnen doorberekenen aan de werknemers. Ik heb de afspraak van de Stichting van de Arbeid nooit zo gelezen, dat het hierop zou vastzitten. Ik ga ervan uit dat de doorberekening van de premie al volgend jaar ingaat. Hoe gaat die ministeriële regeling eruitzien?

Ik kom op de wijze waarop de reïntegratie-inspanningen van de werkgever en de werknemer worden meegewogen bij de aanvraag van een ontslagvergunning. In mijn eerste termijn sprak ik over de inzet van werkgevers om mensen een kans te geven. Dat geldt voor de eigen werknemers, maar ook voor nieuwe werknemers. Wij kunnen ons goed voorstellen dat bij de beoordeling van een ontslagaanvraag de mate van inspanning van werkgever en werknemer wordt meegerekend, inclusief de benutting van de overgebleven verdiencapaciteit.

In de nota van wijzigingen wordt op een aantal onderdelen ingegaan op een doorvertaling van een en ander in lagere regelgeving. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de minister voornemens is, die lagere regelgeving aan de Kamer voor te leggen, via een voorhang of anderszins, maar wel zodanig dat we dat zorgvuldig kunnen afwegen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Wat het laatste punt betreft: ik ben het met mevrouw Verburg eens. Deze wet bevat ontzettend veel onderdelen die bij lagere regelgeving georganiseerd en bepaald gaan worden, en ik vind dat zowel de uitkomst van het coalitieoverleg als een aantal andere punten met een zware voorhang aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Ik heb op dat punt twee amendementen ingediend, één met een zware voorhang over de afwijking van de lijst met ziektes, en één over de groepen die worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht.

De belangrijkste reden voor intrekking van de Wet REA lijkt een overigens zeer minimale besparing op de administratieve lasten te zijn. Ik vraag mij af of hier geen sprake is van penny wise, pound foolish. De Wet REA kwam tot stand omdat de reïntegratiemaatregelen over diverse wetten waren verspreid, niet zichtbaar waren en voor werkgevers ook vaak verstopt. Het UWV en de RWI wijzen daarop in hun reacties. De vraag is wat dit kabinet toevoegt aan de al bestaande reïntegratie-inspanningen in de WAO. Ik moet vaststellen dat er vooral veel wordt afgeschaft, en dat is buitengewoon treurig.

Ik zal de systematiek van de wet volgen, om te laten zien wat er gebeurt met mensen in de IVA, de WGA en de onder-35-jarigen. In de IVA geldt geen plicht tot reïntegratie, maar ook geen mogelijkheid tot sociale activering. Eerlijk gezegd snap ik dat absoluut niet. Dit kabinet zegt het meedoen en participatie centraal te stellen. Dit kunnen mensen met ernstige lichamelijke beperkingen, maar ook met minder ernstige beperkingen zijn, die misschien willen meedoen, en die vrijwilligerswerk willen en kunnen verrichten. Zij willen deelnemen aan de samenleving. Dan snap ik niet, waarom deze groep geen recht op meedoen krijgt. Daarom heb ik met een aantal collega's een amendement voorbereid, waarmee ook deze groep in de IVA recht op sociale activering wordt gegeven.

De groep 35% tot 80%. Ik ben blij met de toezegging die de minister vorige week naar aanleiding van vragen van mij heeft gedaan ten aanzien van de mantelzorgers. Hij verwees zelf naar één van de indieners, mevrouw Noorman. De minister zou kijken of daarvoor een nota van wijzigingen nodig was, maar die hebben we nog niet gezien. Hoe krijgt deze toezegging gestalte? Verder wil ik weten, voor welke andere groepen dat geldt, en waaraan de minister denkt als hij het heeft over vrijstelling van de sollicitatieplicht. Nogmaals, wat ons betreft komt dat later terug bij een voorhangprocedure, maar graag wat meer informatie. Gaat het bijvoorbeeld om WAO'ers die zelfstandig scholing volgen? Gaat het om mensen met zorgtaken, hoe zit dat?

Er kan een second opinion worden ingebouwd bij klachten van werknemers en werkgevers, als sprake is van een eigen risico. Voor werkgevers die bij het UWV zitten, geldt dat werknemers daar een second opinion kunnen vragen. Wij vinden dat dat ook bij eigenrisicodragers mogelijk moet zijn. Helaas is de heer Dittrich weg, maar ik herinner mij dat hij daarover heeft gesproken. Voordat men naar de rechter gaat, moet de mogelijkheid bestaan van een second opinion, ook voor de eigenrisicodrager. Daarover is een amendement voorbereid.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik probeer het te snappen, maar het lukt mij niet. Als de keuring en beoordeling van een en ander bij het UWV ligt en als je daar niet tevreden over bent en een second opinion wilt, moet die ook van het UWV komen. Dat snap ik niet, anders dan dat het weer wat meer bureaucratie oplevert.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Daar gaat mijn amendement niet over. In mijn amendement gaat het om werkgevers die eigenrisicodrager zijn en die die keuze maken. Als de werknemer ontevreden is, vinden wij dat die werknemer ook de mogelijkheid moet hebben om een second opinion aan te vragen.

MevrouwVerburg(CDA)

Waarover vraagt hij dan een second opinion? Over de inspanningen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Over de inspanningen die beiden moeten leveren als het gaat om de uitvoering die gegeven wordt aan de reïntegratie. Daar gaat het om. In normale gevallen kennen wij al een second opinion, maar die kennen wij in deze wet niet bij werkgevers die eigenrisicodrager zijn. Wij vinden dat het voor hen ook moet gelden. Het amendement is ondertussen verspreid en heeft stuk nr. 13 gekregen. Het is een simpel amendement. Het heeft als doel de werknemer en de werkgever in de gelegenheid te stellen een second opinion aan te vragen als zij klachten hebben over elkaars reïntegratie-inspanningen. Zo simpel is het.

MevrouwVerburg(CDA)

Nu begin ik het te begrijpen. Mevrouw Bussemaker wil dat ook werknemers die door het UWV verzekerd worden een second opinion krijgen over de reïntegratie-inspanningen van het UWV.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Die mogelijkheid hebben ze al. Het gaat mij er in essentie om dat de rechten van werknemers gewaarborgd zijn ten opzichte van de instelling waar ze van afhankelijk zijn als het om reïntegratie gaat. Ik vind dat er geen onderscheid gemaakt moet worden tussen werknemers van wie de werkgever heeft besloten bij het UWV te blijven en werknemers van wie de werkgever ervoor gekozen heeft eigenrisicodrager te worden. Kortom, rechtsgelijkheid voor de werknemer. Ingewikkelder dan dat is het niet. Snapt de minister het nu wel? Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dit nog vragen zou oproepen.

MinisterDe Geus

Ik antwoord u als ik het snap.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan zou ik zeggen, leest u het amendement nog eens na, want dan snapt u het vast.

Ik ga nu over naar de belangrijkste groep, die groep van 15% tot 35%. Ik ben blij met de nota van wijziging over de no-riskpolis en de premiekorting. Ik vind echter dat voor deze groep ook de mogelijkheid voor bijscholing of omscholing moet gelden. Dat stelt hen namelijk in staat een nieuw beroep uit te oefenen. Dat is met name van bijzonder belang voor die groep met lage inkomens en ernstige beperkingen. Ik wijs nog een keer op dat voorbeeld uit de thuiszorg. Zo iemand, die niet meer het eigen werk kan verrichten, omdat hij daarvoor te veel arbeidsgehandicapt is en het werk te zwaar is, zou de mogelijkheid moeten hebben om zich bij te scholen. Dat geldt ook voor die vrachtwagenchauffeur waar wij het over hebben gehad, omdat teruggaan in eigen werk niet meer mogelijk is. Ik zou daarom graag willen dat ook voor deze groep, die groep van gedeeltelijk arbeidsgeschikten, de mogelijkheid bestaat dat het UWV scholingstrajecten aankoopt en dat voor hen de mogelijkheid van proefplaatsing bestaat.

Voor de groep van onder de 35% zou ontslagbescherming ingevoerd moeten worden. Ik hoor het mevrouw Verburg nog zeggen: deze groep moet gewoon bij de werkgever in dienst blijven en mag niet zo maar ontslagen worden. Ik hoor het ook de heer Dittrich zeggen, die ook heeft gevraagd of voor deze groep de ontslagbescherming wel voldoende geregeld is. Ik constateer dat dat niet zo is, omdat veel werkgevers deze mensen na twee jaar loondoorbetaling zullen ontslaan, omdat zij niet willen of niet kunnen investeren in ander werk. Ik zeg nadrukkelijk dat de werkgever, die dat misschien wil, het soms niet kan. Soms is het echter omgekeerd en wil hij niet. Ik vind dat niet acceptabel. Ik denk daarbij aan degene met een minimuminkomen die zware lichamelijke arbeid verricht, bijvoorbeeld in de thuiszorg en vervolgens onder de 35% komt en nergens meer recht op heeft. Tegen die achtergrond heb ik met collega's een amendement ingediend om ontslagbescherming voor deze groep te regelen voor vijf jaar, met een uitzondering voor kleine werkgevers. Voor werkgevers die minder dan 25 mensen in dienst hebben, telt het niet. Dat laat overigens onverlet dat iemand via het tweede spoor kan proberen te reïntegreren. Dit geeft een bescherming aan de werknemer die toch al onder de 35% komt en die, zonder die bescherming, zeer gemakkelijk ontslagen zou kunnen worden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Volgens mij zijn wij in dit land toe aan versoepeling van het ontslagrecht. Nu verschillen de diverse fracties met elkaar van mening over de manier waarop dat moet worden vormgegeven. Als ik het mij goed herinner, is dit punt al in een vorig wetgevingsoverleg aan de orde geweest. Toen heeft de minister gezegd dat hij het ontslagrecht niet wil uitbreiden of verzwaren, maar dat hij wel wil kijken of het passend is. De PvdA-fractie gaat steeds uit van de veronderstelling dat je je hele leven bij dezelfde werkgever blijft of dat je hetzelfde vak blijft uitoefenen. Je moet er toch niet van uitgaan, als je iets overkomt, dat je alleen maar bij dezelfde werkgever blijft of dat je hetzelfde vak moet blijven uitoefe nen. Steeds wordt het voorbeeld van de chauffeur die zijn arm mist naar voren gehaald. Los van het feit dat het een ramp eerste klas is als zoiets gebeurt, kun je je afvragen of die man niet iets compleet anders kan doen. Mevrouw Bussemaker houdt vast aan het idee van het uitoefenen van hetzelfde beroep en wil dan ook nog ontslagbescherming regelen, terwijl zo iemand in een heel andere branche misschien geweldig tot zijn recht komt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik zie dit als warme belangstelling van de kant van mevrouw De Vries voor mijn pleidooi voor het creëren van de mogelijkheid van omscholing. Dat is voor een deel eigen verantwoordelijkheid. Dat is nu juist het punt. Die vrachtwagenchauffeur heeft meer nodig dan een sollicitatiecursus om een ander beroep uit te kunnen oefenen. Mijn stelling is dat de ontslagbescherming, mits beter geregeld, een goede prikkel is om mensen niet in de bijstand te laten belanden maar aan het werk te houden. Ik noem nog maar eens het goede voorbeeld van BGZ Wegvervoer, waar men zich bezighoudt met verzuimbegeleiding en het regelen van reïntegratie voor de leden.

Tot slot wil ik nog duiden welke amendementen mijn fractie wil indienen. Ten eerste noem ik handhaving van het instrument van begeleid werken en jobcoaching, zonder beperking tot Wajong'ers en WSW'ers. Wij vinden dat WGA'ers, net als nu, ook van dat instrument gebruik moeten kunnen maken. Zo voegen wij met ons amendement persoonlijke ondersteuning, die al bestaat in de Wajong, toe aan de WIA.

Ik heb een- en andermaal gevraagd of ik goed heb begrepen dat WGA'ers straks niet meer in aanmerking komen voor de WSW. Steeds was het antwoord van de minister ontkennend. Toen kreeg ik van zijn collega de brief over de modernisering van de WSW. Daaruit kon ik maar één conclusie trekken, namelijk dat de WSW op slot gaat voor mensen die nu nog een WGA-uitkering hebben waardoor grote groepen mensen tussen wal en schip belanden. Die komen namelijk niet meer in de WSW en krijgen ook geen plek op de reguliere arbeidsmarkt. Dat wreekt zich temeer omdat gemeenten geen extra budget krijgen voor het werkdeel en het Fonds werk en inkomen. Dus ook daar zie ik grote bezwaren. Ik vraag de minister nog eens daarop te reageren.

Voorts wil ik twee amendementen indienen die voortkomen uit het PvdA-plan. Het ene gaat over een zware toets bij de Wet verbetering poortwachter. Dat betekent dat werkgever en werknemer een gesprek aan moeten gaan, waar zinvol, en dat minder zaken administratief moeten worden afgedaan. Dat zal tot minder bureaucratie leiden maar ook tot minder ziekteverzuim, tot een betere aanpak en preventie daarvan.

Tot slot heb ik een amendement ingediend om een bonus in te voeren voor werkgevers die bovengemiddeld veel arbeidsgehandicapten in dienst hebben, want dat is belonen van goed beleid. Het CPB heeft uitgerekend dat dit een positief effect heeft en leidt tot een besparing van € 70 mln. en dat daardoor 4000 WAO'ers extra aan het werk komen. Wij hebben het amendement zo vormgegeven dat het financieel kostenneutraal is. De bonus wordt betaald uit een algemene verhoging van de basispremie.

Daarbovenop geldt dat de werkgever bij arbeidsgehandicapten ouder dan 55 jaar en bij nieuw in dienst genomen arbeidsgehandicapten ouder dan 50 jaar niet alleen een bonus ontvangt, maar dat ook de basispremie zelf wordt kwijtgescholden. Dat is een extra stimulans voor werkgevers om oudere WAO'ers of WGA'ers in dienst te nemen. Dat lijkt mij een concreet en helder punt dat niet alleen bijdraagt aan een verlaging van uitkeringen en meer financiële prikkels, maar vooral aan meer werk.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik zit een beetje met de reïntegratie in mijn maag, omdat wij in de Kamer al heel lang praten over hoe dat moet en of het wel of niet werkt. De ene politieke partij zegt dat er meer geld bij moet en de andere zegt dat het zo goed genoeg werkt. Ik heb goed naar het wetsvoorstel gekeken. De minister zegt dat de Wet REA in feite wordt ingetrokken, maar dat de diverse onderdelen weer terugkomen in de WIA. Oké, dat vind ik prima, maar zit er ook een vorm van monitoring in dit voorstel? Ik zou graag willen dat wij na een of twee jaar kijken hoe dat heeft gewerkt. Voor hetzelfde geld werkt het als een trein, omdat het is toegespitst op de regeling waar het over gaat. Kan de minister toezeggen dat de Kamer nader wordt geïnformeerd of wij bereiken wat wij willen? Ik wil niet te ambtelijk overkomen, maar wel in de gaten kunnen houden of dat goed loopt.

Ik overweeg om een amendement in te dienen dat ik in concept voor mij heb liggen. De minister heeft gezegd dat de premies voor de WGA 50/50 worden betaald door werkgevers en werknemers. Als ik mij goed herinner, heeft de minister in een vorig debat gezegd dat dit per 1 januari 2007 zou zijn, want het hybride stelsel gaat dan in. Ik begrijp nu dat wij terug zijn naar 1 januari 2006. Ik vind dat ook een goed voorstel. Alleen staat erbij dat in het wetsvoorstel staat dat er nadere voorwaarden gesteld kunnen worden bij ministeriële regeling. Dan denk ik: wat moet er nu weer in nadere regelgeving? Het is toch helder dat werknemers maximaal 50% kunnen bijdragen? Laat dat dan aan de partners zelf over. Waarom zouden er bij ministeriële regeling weer nadere voorwaarden moeten komen? Kan dat er niet uit? Is het niet helder genoeg? Laten wij niet te veel voorwaarden aan de ene of de andere zijde vastleggen. Kan de minister daar een reactie op geven?

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat moet de minister zeggen om te voorkomen dat mevrouw De Vries een amendement indient?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Als hij wil dat ik geen amendement indien, moet hij gewoon zeggen: mevrouw De Vries, u hebt hartstikke gelijk, er hoeven geen nadere voorwaarden gesteld te worden, laat dat maar aan de partijen zelf over.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wordt in het conceptamendement dat u in uw tas hebt zitten, geregeld dat de minister geen nadere regelgeving hoeft te overwegen om nadere regels te stellen aan die premieverdeling? Is dat het concept?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik vraag mij inderdaad in gemoede af waarom er nadere voorwaarden worden gesteld aan die 50/50-verhouding. Ik vond het al zo'n goed idee. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Dan mag je van de werkgevers wat vragen en van de werknemers. Wat zou er verder allemaal nog geregeld moeten worden? Maar misschien heeft de minister straks wel een beregoed verhaal. U zou overigens een T-shirt kopen met"beregoed" erop. Weet u dat nog, mijnheer Vendrik?

Voorzitter. Wanneer vernemen wij welke informatie werkgevers moeten of mogen verstrekken aan in dit geval de verzekeraars? Wanneer wordt dat uitgewerkt? Ik kan mij herinneren dat wij hier in het vorige wetgevingsoverleg even aan geroken hebben. Ik heb toen begrepen dat dit nog uitgewerkt moet worden. Wanneer krijgen wij die informatie? Wanneer kunnen wij daarover spreken? Is dat ook in het voorjaar van 2006?

De heerDe Wit(SP)

Wij kennen in artikel 3 van de huidige Arbowet de regeling dat de werkgever de werkplek dient aan te passen aan de eigenschappen van de werknemer. Nu wordt er een nieuw artikel 3a toegevoegd aan de Arbowet. Dat houdt in dat de werkplek ook aangepast moet worden aan de arbeidsongeschikte. Kan de arbeidsongeschikte vragen om een aangepast beeldscherm of om een aangepast toilet? Kan de arbeidsongeschikte naar de Arbeidsinspectie gaan als dat niet gebeurt? Wat kan hij afdwingen? Wat houdt dat nieuwe artikel 3a precies in? Welke dwingende bevoegdheden heeft de arbeidsongeschikte? Ik neem aan dat dit artikel overeind blijft bij de volgende wijziging van de Arbowet. Heeft de minister daar ideeën over? Er is dus onduidelijkheid over de aanpassing van de werkplek voor de arbeidsongeschikte. Wordt daar voorlichting over gegeven? Komen daar regels voor?

Er zijn vijf REA-scholingsinstituten die zich op dit moment vooral bezighouden met de Wajong'ers. Door deze wet zal de basisfinanciering van het ministerie verdwijnen. Er moet voortaan aanbesteed worden bij deze instituten. Hoe zinvol is dat? Het gaat om slechts vijf instituten die regionaal verdeeld zijn en die opeens met elkaar moeten gaan concurreren. Waar heb dat voor nodig? Zij zijn nu gespecialiseerd op dat terrein en het is niet duidelijk wat de vrije markt, de aanbesteding en de concurrentie voor voordelen hebben. Welke garanties kan de minister geven dat de infrastructuur die nu bestaat in stand blijft? Ik ga ervan uit dat er in ieder geval geen rampen gebeuren. Het gaat om instituten die vaak al heel lang bestaan en die zich al heel lang met deze materie bezighouden.

De eigenrisicodrager heeft ook een reïntegratieplicht. Als het dan toch zover komt, is het maar goed ook. De vraag is echter hoe dat precies zit. Is het mogelijk dat een eigenrisicodrager zijn verantwoordelijkheden ten opzichte van de te reïntegreren persoon overdraagt aan de verzekeraar waarbij hij zijn risico heeft ondergebracht? Als er conflicten ontstaan tussen de betreffende persoon en de eigenrisicodrager waar moet die persoon dan heen? Is het dan zo dat je niet meer bij je eigenrisicodrager terecht kunt, omdat dat niet meer je werkgever is en er geen contractuele of arbeidsrechtelijke band meer is? Hoe zit dat precies? Waar moet je in zo'n geval naartoe? Hetzelfde geldt op het moment dat de eigenrisicodrager bijvoorbeeld te maken krijgt met een faillissement van de verzekeraar. Wat gebeurt er op dat moment met degene die aan het werk moet worden geholpen? Hoe is die relatie?

In de stukken lees ik dat het door de te reïntegreren persoon instellen van bezwaar of beroep tegen verplichtingen die samenhangen met de reïntegratie of het reïntegratieplan geen schorsende werking heeft. Het is de vraag of dat wel verstandig is, omdat in zo'n geval een reïntegratiebedrijf maar door kan gaan en iemand allerlei dingen kan opdringen, en zelfs sancties kan voorstellen. Ik wil dan ook weten waarom het instellen van bezwaar of beroep op dat onderdeel geen schorsende werking heeft.

De Wet REA kent de zogeheten quotumverplichting, een voor onze fractie buitengewoon belangrijke bepaling. Deze is nog nooit gebruikt, maar kan in het kader van reïntegratie een essentieel middel zijn. Dat is het ook naar de mening van mijn fractie. Als het een beetje tegenzit, verdwijnt die quotumverplichting. Vandaar dat ik bij amendement heb voorgesteld om die quotumverplichting te handhaven, zodat bij middelgrote en grote bedrijven de mogelijkheid ontstaat om gedeeltelijk arbeidsgeschikten of, zo men wil, arbeidsongeschikten aan het werk te helpen. Ik weet niet of het amendement al is uitgedeeld.

Ik heb nog een paar onderwerpen, die te rangschikken zijn onder het kopje overig. Ik heb mevrouw Verburg niet horen terugkomen op haar amendement op stuk nr. 7 over de 170% loonaanvulling in de twee jaar van ziekte. Ik heb in een interruptie aan het adres van de minister al aangegeven dat naar mijn idee het akkoord dat in de Stichting van de Arbeid is bereikt een ruimere strekking heeft dan puur de 170%. Mijns inziens moet er ook worden gekeken naar de reïntegratie- en participatie-effecten. Dat vind ik niet terug in het amendement van mevrouw Verburg. De vraag is hoe het moet worden uitgelegd. Ik weet niet of de minister er ideeën over heeft. Als het puur beperkt blijft tot die 170%, betekent dit niet meer en niet minder dan het onderuithalen van het akkoord van de Stichting van de Arbeid. Ik weet niet of dat de bedoeling is van mevrouw Verburg. Ik had graag gehad dat zij er in haar bijdrage op was ingegaan. Ik constateer dat het, zoals het in haar amendement is omschreven, niet helemaal klopt. Sterker nog, het staat haaks op de afspraken in het akkoord.

Ik kom nu op het punt sancties. Ik ben van mening dat het niet juist is om eigenrisicodragers sancties te laten opleggen. Ik heb een amendement ingediend om het mogelijk te maken dat sancties ook in het geval van eigenrisicodragers door het UWV worden opgelegd. Stel dat de eigenrisicodragers wél sancties mogen opleggen, is er dan zoiets als een bezwaarschriftenprocedure? Hoe is dat op dit moment geregeld bij de huidige risicodragers? Moeten er niet garanties komen dat mensen een bezwaarschrift kunnen indienen tegen sancties die worden opgelegd door de eigenrisicodragers?

De reïntegratiebedrijven krijgen een geweldige stok in de hand, doordat zij sanctiewaardig gedrag aan het UWV kunnen melden. Het UWV legt die sanctie dan op zonder onderzoek. Zo van: de eerste klap is een daalder waard. Het is dus een kwestie van eerst straffen en dan pas onderzoeken. Vindt de minister dat een juiste oplossing? Dient voorafgaande aan het opleggen van een sanctie geen onderzoek plaats te vinden? Ik begrijp overigens dat die sanctiemogelijkheid niet alleen in het kader van de huidige WIA wordt geboden, maar ook voor degenen die in de WAO zitten en te maken hebben met de WAZ en de Wajong. Het gaat dus verder dan alleen deze bepaling in deze wet!

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het vorige debat en de vraag herhalen wat er gebeurt met mensen die op dit moment al ziek zijn of in de komende anderhalf jaar ziek worden, komen in de fase van loondoorbetaling en dus straks per 1 januari 2006 – laat ik daar voor het gemak nog maar even van uitgaan – of in de IVA of de WGA terechtkomen of 35- worden afgeschat. Net zei de minister dat individueel bijverzekeren in dit land niet verboden is. Het is mooi dat dit niet verboden is – over hetgeen collectief verboden wordt, krijgen wij nog een brief – maar is het toch niet vreemd dat degenen die nu reeds ziek zijn – naarmate de tijd voortschrijdt worden het er steeds meer die in potentie IVA/WGA-gerechtigd worden of 35- worden afgeschat – zich individueel niet meer kunnen bijverzekeren? Er zijn verschillende opties denkbaar, ook als het gaat om het verzekeren van het gat tussen 15% en 35% dat niet meer wettelijk is verzekerd. Je zou je kunnen voorstellen dat voor twee jaar – 2006 en 2007 – de WGV nog de oude arbeidsongeschiktheidsklassen bevat. Dan is het probleem voor twee jaar getackeld. Voor de groep die vanaf 1 januari 2006 ziek wordt en dus vanaf 1 januari 2008 mogelijk WGA-gerechtigd wordt of lager dan 35% wordt afgeschat, geldt dat zij dat had kunnen weten en zich had kunnen bijverzekeren. Bij de overgang valt in ieder geval de door mij genoemde groep tussen de wal en het schip.

Wat zijn de risico's voor de groep die nu reeds ziek is of tussen nu en anderhalf jaar ziek wordt en WGA-gerechtigd wordt? Het grootste risico is natuurlijk geen recht op een IVA-uitkering en om met de beste wil van de wereld toch geen baan te vinden, in ieder geval om niet 35% van de verdiencapaciteit ten gelde te kunnen maken. Dan zijn de rapen gaar! Voor die groep zullen er niet alleen individueel maar ook collectief producten in de markt worden gezet. Ik ga er maar even van uit dat dit wel is toegestaan. Voor de groep die nu ziek is, geldt hetzelfde verhaal. Een brandend huis wordt niet meer verzekerd! Wellicht dat die groep nog wel wordt meegenomen in semi-collectieve aanvullende verzekeringen, de DGA-hiaat-verzekeringen, maar private verzekeraars zullen dat zeker niet doen. Ik vind dat er ook voor die groep een goed overgangsregiem moet komen. Ik verzoek de minister dit probleem te erkennen en daarvoor een oplossing te vinden.

Als het gaat om gedeeltelijk arbeidsgeschikten die net onder de 35% arbeidsongeschiktheid blijven, is mijn vraag wat er gebeurt met de werkgever. Het ligt in het verlengde van het amendement van mevrouw Bussemaker over ontslagbescherming dat wij overigens met volle overtuiging mede hebben ondertekend. Wat gebeurt met de werkgever die ondanks die ontslagbescherming deze persoon mag ontslaan of er na afloop van vijf jaar een ontslagvergunning bij de rechter of het CWI voor kan aanvragen? Voor de overige arbeidsgeschikten in de categorie 35% tot 80% is er sprake van premiedifferentiatie. Die werknemer wordt als het ware meegeteld. Dat is dus het boeteverhaal. De werkgever die een werknemer onder de 35%-arbeidsongeschiktheid ontslaat, komt echter vrij gemakkelijk weg. Waarom zet de minister hier niet harder op in?

Tijdens de hoorzitting riepen sociale partners inderdaad dat zij hiervoor wel het een en ander zullen regelen in het kader van de cao-tafel. Tegelijkertijd kwam ook ter tafel dat de reïntegratie van deze groep voor het overgrote deel niet lukt. Volgens de cijfers van het ministerie komt 60% van deze groep waarschijnlijk niet aan de bak. Die mensen verdwijnen gewoon in de bijstand.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Volgens mij wil de heer Vendrik ook bevorderen dat werkgevers juist mensen met een zekere mate van arbeidsongeschiktheid aannemen. Denkt hij nu echt dat met de invoering van een ontslagbescherming van vijf jaar wordt bereikt dat het voor werkgevers aantrekkelijk wordt om mensen met een vlekje – zoals hij dat zegt – aan te nemen? Denkt hij nu echt dat dit geen problemen geeft en dat de werkgever daardoor niet in moeilijkheden wordt gebracht? Het enige doel dat heilig is, is een ontslagbescherming van vijf jaar. Volgens mij bereik je hiermee nu juist wat mijn linkse vrienden niet willen, namelijk dat het nog onaantrekkelijker wordt om mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen. Hoe kun je dit voorstellen en er zo'n lang betoog over houden? Vijf jaar, vijf jaar, vijf jaar: zo krijg je geen arbeidsongeschikte meer bij een werkgever. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

De heerVendrik(GroenLinks)

Hoe merkwaardig dat mijn linkse vriendin mij deze vraag stelt. Wij hebben van de grote redders van de WAO, eerst Linschoten en later Hoogervorst, geleerd dat het risico van arbeidsongeschiktheid en reïntegratie meer bij de werkgever moet worden gelegd. Het waren juist de linkse fracties die eind 1994 het kabinet voorhielden dat het voor werkgevers misschien wel erg onaantrekkelijk wordt om mensen die reeds een vlekje hebben, op de een of andere manier actief te houden op de arbeidsmarkt.

Ik constateer dat de heer Linschoten met terugwerkende kracht gelijk heeft gekregen. Het vergroten van het risico voor een werkgever door middel van de loondoorbetalingplicht en later PEMBA en Poortwachter heeft per saldo een positief resultaat gehad mits er ook voor de groep 35-minners een apart regiem komt, namelijk de no riskpolis en de bonus bij indienstneming.

Het lijkt erop dat daarmee een redelijke balans is bereikt. Dus wat dit betreft is er niets nieuws onder de zon. Het amendement van mevrouw Bussemaker heeft betrekking op het feit dat er voor de groep 35-minners niets geregeld is, geen aparte ontslagbescherming en geen uitkering. Het dumpen kan dus gewoon doorgaan en dat willen wij toch juist voorkomen. Wij willen toch voorkomen dat werkgevers voor deze groep geen verantwoordelijkheid nemen. Daarom hechten wij zo aan een ontslagbescherming en juist voor deze groep, omdat de overheid weigert in een inkomensbescherming te voorzien. Hierdoor zal de druk op de werkgever toenemen, dit lijkt mij vanzelfsprekend.

Een werkgever die iemand die tussen de 35% en 80% arbeidsongeschikt is, in de WGA laat lopen, krijgt daarvoor de rekening gepresenteerd. De werkgever die iemand die net geen 35% arbeidsongeschikt is, als het ware uit het bedrijf laat lopen en een ontslagvergunning aan vraagt, krijgt daar echter geen enkele rekening voor gepresenteerd.

Ik hoop toch niet dat ik nu van de coalitie of van de minister moet horen dat werkgevers goed geprikkeld moeten worden om in ieder geval het goede te doen. Ik heb daar een voorstel voor gedaan en dan is het weer te ingewikkeld voor werkgevers. Naar mijn mening is er sprake van een level playing field tussen de groep boven de 35 en de groep onder de 35. Daar is de VVD toch ook voor?

Ik wil nog kort iets zeggen over de nota van wijziging. Voorzover ik het nu kan overzien, is die een mooie concessie van de minister. Hartelijk dank daarvoor. Ik vertrouw er niet op dat de uitkomsten van het CAO-overleg altijd even goed landen in de concrete arbeidssituatie van met name de lage inkomensgroepen die zich niet beschermd weten door de grens van 35%. Je zou dit probleem kunnen oplossen door het al dan niet tijdelijk toevoegen van een extra klasse aan de WGA. Ik heb dit eerder gezegd en wacht op een reactie.

Als de betreffende werknemer recht heeft op een WGA-voorziening maar deze wordt betaald door een eigenrisicodrager, lijkt het mij in alle gevallen een zaak van level playing field en wezenlijk voor werkelijke reïntegratie om een individuele reïntegratieovereenkomst af te sluiten. Ik spreek hier in de geest van Ab Harrewijn, die hier hard voor heeft gelopen. Ook voor deze groep WGA-gerechtigden heb ik mijn amendement met volle overtuiging ingediend. Ik verwacht dat de minister hierop positief reageert. Daarmee hoeft hij niet lang te wachten, dat kan ook vanavond.

Mevrouw Bussemaker sprak al over de mogelijkheden van het bieden van sociale activering aan mensen die recht hebben op een IVA-uitkering. Hoe kansloos dit in eerste instantie ook moge lijken, ik vind dat ook deze groep een beroep moet kunnen doen op fondsen voor reïntegratie. Als we dat niet doen, ontstaat immers een merkwaardige figuur. De gerechtigden die duurzaam arbeidsongeschikt lijken, zouden namelijk geen of weinig kans op herstel hebben en juist die categorie valt in de IVA en wordt op grond daarvan uitgesloten van het recht op reïntegratiegeld. Dat is merkwaardig, want als herstel optreedt en betrokkene de motivatie heeft om te werken aan een terugkeer naar de arbeidsmarkt, dan moet deze eerst wachten op het recht op een WGA-uitkering alvorens recht ontstaat op reïntegratiegelden. Dat duurt mij allemaal te lang. Ik zou de omweg van de keuring willen vermijden. Het lijkt mij ook een perverse prikkel, omdat het herstel in die fase misschien nog kwetsbaar is en betrokkene niet snel het beduidend mindere regime van de WGA zou willen proberen. Neem die perverse prikkel weg door ook voor IVA-gerechtigden recht op reïntegratie mogelijk te maken. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.

MevrouwVerburg(CDA)

Het lijkt mij heel simpel: als mensen in de IVA gemotiveerd zijn om te herstellen en terug te keren naar de arbeidsmarkt, zou je hen toch eerst moeten feliciteren en vervolgens aanraden om zich te laten keuren. Immers, als zij meer arbeidsgeschikt raken, krijgen zij meer mogelijkheden, vallen zij onder de WGA en krijgen zij alle mogelijkheden om te reïntegreren. Wat is dat nou voor quatsch om mensen die 80% of 100% arbeidsongeschikt zijn, met een heleboel bureaucratie op te zadelen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is niet één keer quatsch van mevrouw Verburg, maar twee keer. Dit heeft niets te maken met bureaucratie en evenmin met haar argument dat vanaf de tekentafel is verzonnen dat iedereen in de IVA nooit of te nimmer zou kunnen reïntegreren. Alleen al uit de definitie blijkt dat dit niet het geval is.

MevrouwVerburg(CDA)

Die preek van de heer Vendrik ken ik onderhand wel. Wat is er nou op tegen om de route te volgen die ik voorstel, namelijk je opnieuw laten keuren als je aan het herstellen bent, waardoor je voluit gaat meetellen voor reïntegratiebudgetten en alles wat daarbij hoort?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben echt verbijsterd! Ik neem aan dat mevrouw Verburg ook het verschil kent tussen de rechten waarmee je een IVA-uitkering krijgt en rechten die een WGA-regime met zich meebrengt. Er is een substantieel verschil tussen beide. Je zou de perverse prikkel tot het niet-ondernemen van reïntegratieactiviteiten moeten wegnemen. Daarnaast is gaat het om een bestaande voorziening die al is opgenomen in de WAO. Er kan namelijk een opschorting van de herkeuring worden gevraagd bij het starten van reïntegratieactiviteiten. Daarvan wordt weinig gebruikgemaakt. Het is een oud artikel in de WAO. Eigenlijk zou je het op een nieuwe manier in het wetsvoorstel moeten monteren. Daartoe dient dit amendement. Laat het niet op de keuring afhangen. Dat schrikt mensen namelijk af. Bovendien bevordert het het eigen initiatief niet, maar belemmert het juist. Het gaat waarschijnlijk om een kleine groep, maar ontneem haar die kans niet. Als de reïntegratie inderdaad dichterbij komt als het uitproberen van een nieuw maatschappelijk spoor enig succes lijkt te hebben, dan volgt vanzelfsprekend de herkeuring op een bepaald moment. Maar laat dat niet het begin zijn van reïntegratie, want dan spannen wij het paard achter de wagen.

De voorzitter:

Dit was het?

De heerVendrik(GroenLinks)

Nee. Ik zei "twee punten". Als mevrouw Verburg mij interrumpeert, dan krijgt zij antwoord. Dat heb ik bij dezen gedaan.

Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij het amendement van de heer De Wit. Het is een tamelijk principieel amendement wat betreft de quotering. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de mogelijkheid daarvan ineens uit de wet wordt geschrapt. Er is in verschillende debatten over gesproken, maar ik heb op dat punt nog nooit een afdoende reactie gehad. In een eerder debat heb ik al gezegd dat de linkse oppositiefracties negentien jaar geleden hebben gevochten met Louw de Graaf, een verre voorganger van de minister, om het artikel over de quotering te activeren. Op dat moment was bij linkse fracties al meer dan bekend dat de WAO als dumpplaats werd gebruikt, niet voor arbeidsongeschikten, maar voor mensen die feitelijk werkloos werden en die maar van de arbeidsmarkt af moesten worden gehaald. Het toenmalige kabinet van CDA en VVD weigerde dat probleem aan te pakken. Het is negentien jaar lang gebeurd. Ik wil nog wel een paar jaar doorgaan, maar ik roep op om het punt in de wet te houden. Als de minister het niet wil, moet hij mij er principieel van overtuigen dat het onderwerp er nu ineens moet worden uitgesloopt. Wij vragen juist een verantwoordelijkheid, onder meer van werkgevers. Laat het een stok achter de deur zijn. Ik hoop dat de minister in ieder geval de optie, de stok achter de deur, weer in het wetsvoorstel wil opnemen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Mijn fractie maakt zich zorgen over de gevolgen van het schrappen van de Wet REA, zonder dat er voor elk bestaand instrument een adequate vervanging is geregeld. Wij zien bijvoorbeeld niet in dat de reikwijdte van begeleid werken moet worden ingeperkt. Waarom zou dat alleen moeten blijven gelden voor de Wajonggerechtigden? De amendementen van de PvdA op dit punt steunen wij van harte. Ook de individuele voorzieningen voor leerlingen in het regulier onderwijs, bijvoorbeeld hulpmiddelen zoals vervoer en doventolk, worden overgeheveld naar OCW. In de stukken staat dat de ontwikkeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning hierbij wordt betrokken. Wat betekent dat precies? Het punt van de WMO is nu juist dat daaraan geen rechten kunnen worden ontleend en dat de gemeenten kunnen besluiten het vervoer te vergoeden. Degene die ervan gebruik wil maken, kan er echter geen aanspraak op maken. Is dat niet in feite het begin van het einde van de voorzieningen? Dan ligt er ook een amendement van een fractie die wil dat degenen die tussen de 15% en 35% arbeidsongeschikt zijn, onder het IOAW-regime vallen. Dat lijkt ons een buitengewoon goed idee. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Misschien kan hij die nu nog geven. Op die manier krijgt deze categorie geen volledige bescherming; wel een inkomenstoets, maar geen vermogenstoets.

Mijn fractie heeft een amendement ingediend met het voorstel om in geval van terugkerende arbeidsongeschiktheid ten gevolge van eenzelfde ziekte een termijn van tien jaar in plaats van de huidige vijf jaar te hanteren. Dit idee is gerezen naar aanleiding van de no-riskpolis die ook een termijn van tien jaar hanteert. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Mijn fractie heeft de zelfde vraag als de heer Vendrik over de individuele reïntegratieovereenkomst. Onder welke omstandigheden kan een werknemer in de WGA daar aanspraak op maken? Kan hij dat überhaupt? Kunnen ook werknemers die voor een eigen risicodragende werkgever werken, daarvoor in aanmerking komen?

Er is al gesproken over de reïntegratie van IVA-gerechtigden. Heeft een IVA-gerechtigde die de stap neemt om naar de WGA te gaan omdat hij gereïntegreerd wil worden, de mogelijkheid om vanuit de WGA terug te keren naar de IVA? De minister hanteert het begrip "reïntegratie" alleen in de betekenis van toeleiden naar betaald werk. Mevrouw Bussemaker heeft dit punt ook al aangeroerd. Van de groep mensen die in de IVA zitten, kun je je voorstellen dat zij nog iets willen en kunnen doen, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk of iets anders, maar daarin beperkt worden door hun inkomen. Is het niet mogelijk om voor deze groep mensen een budget voor in elk geval sociale activering in stand te houden? Hierop krijg ik graag een reactie.

Ik houd het wat korter, dus kom al aan het einde van mijn termijn. Er zullen meer mensen in de bijstand komen. Daarom heeft de VNG gezegd dat er € 100 mln. extra nodig is. Op welke wijze worden de gemeenten gecompenseerd?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de tijd aan het dringen is. Toch heeft de minister mij gevraagd om de vergadering tien minuten te schorsen. Dat doe ik, tot kwart voor tien. Daarna geef ik de commissieleden het recht op drie interrupties. Ik raad ze aan, die juist te kiezen, want drie is het maximum. Er is hierna nog een ander debat, dus ik doe de commissieleden niet te kort.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat wij deze vergadering even voor 22.30 uur zullen beëindigen omdat sommige mensen een trein moeten halen. Als wij langer zouden doorgaan, wordt dat een probleem. Het woord is aan de minister voor de tweede termijn van de kant van de regering. Ik zal de woordvoerders elk maximaal drie interrupties toestaan.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik zal beginnen terwijl de laatste pagina's van mijn preek nog worden geschikt. Mevrouw Verburg vroeg naar de mogelijkheden om voor de 35-min-groep meer faciliteiten dan alleen een werkplekaanpassing ter beschikking te stellen. Naast de arbeidsplaatsaanpassing, die inderdaad onderdeel uitmaakt van de voorstellen, worden inmiddels via de derde nota van wijziging zowel de no-risk-polis als de premiekorting eveneens van toepassing verklaard. Daarmee is naar het oordeel van de regering een afdoende set extra faciliteiten geboden ten opzichte van de basishouding van de sociale partners dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers is.

MevrouwVerburg(CDA)

Stel dat er sprake van is dat men op zoek is naar ander werk. Bestaat daarvoor dan een mogelijkheid om een beroep te doen op reïntegratiebudgetten?

MinisterDe Geus

Dit zijn de voorzieningen die ten behoeve van de 35-min-groep in de wet zijn opgenomen.

De volgende vraag betreft de WGA-middelen van het UWV. Mevrouw Verburg meldde dat zij brieven ontvangt van cliëntenorganisaties met de vraag of er groepen aangewezen kunnen worden die tussen wal en schip geraken. Dit mondde uit in de vraag of bijvoorbeeld job coaching ook voor WSW-ers kan worden ingezet. Job coaching kan op grond van de Wet Wajong aan Wajong'ers worden verleend. Op dit moment zit dit nog in de Wet REA, maar het wordt getransponeerd naar de Wajong. Aan WSW-ers die bij reguliere werkgevers gaan werken, kan ingevolge de Wet op de sociale werkvoorziening begeleid werken worden geboden. Door Wajong'ers kan ook vanuit de WSW een beroep op begeleid werken worden gedaan. Dat is de bestaande situatie, die wordt gecontinueerd.

Mevrouw Verburg vroeg vervolgens naar de overgang van bepaalde voorzieningen naar andere departementen, in het bijzonder naar OCW en VWS. De verantwoordelijkheid voor de materiële voorzieningen uit de REA wordt inderdaad overgeheveld. Het gaat niet alleen om de overheveling van computerapparatuur, meubilair, doventolk en vervoer. Die zaken gaan naar OCW. Daarbij wordt gelet op ontwikkelingen in de WMO. In de WMO komen de verschillende taken op het gebied van maatschappelijke ondersteuning binnen het domein van de gemeenten. De overheveling zal zorgvuldig worden voorbereid. Zoals ik eerder heb gezegd, zal de minister van OCW dit najaar een notitie aan de Kamer sturen, waarin wordt toegelicht hoe de overheveling zal worden vormgegeven.

Het uitstel van de invoering van de WMO tot 1 juli 2006 heeft geen gevolgen voor de intrekking van de Wet REA en evenmin voor de verstrekking van onderwijsvoorzieningen. In de Wet IWIA is geregeld dat de voortzetting van de verstrekking van onderwijsvoorzieningen in stand blijft tot het moment waarop de verstrekking van onderwijsvoorzieningen kan worden overgeheveld naar OCW. Mutatis mutandis geldt dus hetzelfde voor de WMO.

Mevrouw Verburg heeft daarnaast gevraagd naar de betekenis van de garantie-uitkering. Deze is opgenomen in de derde nota van wijziging. Het betreft een technische vereenvoudiging. Bij een samenloop van uitkeringen en de toerekening aan de diverse fondsen heeft deze vereenvoudiging tot doel dat de werkgever nooit meer zal betalen dan in het geval dat er sprake is van slechts één uitkering. De toerekening bewerkstelligt dat iedere werkgever hetzelfde krijgt doorberekend. Dit betreft dus zowel de eigenrisicodrager als de privaat verzekerde als de UWV-verzekerde werkgevers.

Mevrouw Verburg en mevrouw Bussemaker hebben gevraagd of de doorvertaling van de nota van wijziging in lagere regelgeving aan de Tweede Kamer zal worden voorgelegd. Er zijn verschillende onderdelen waarop vandaag lagere regelgeving aan de orde is geweest. Ik neem mij voor om in de amendementenbrief die ik morgen aan de Kamer zal zenden, aan te geven welke punten van lagere regelgeving kennelijk van een zodanige politieke gevoeligheid zijn dat wij deze aan de Kamer zullen voorleggen. Het lijkt mij goed dat in een lijst aan te geven, zonder daarbij in te gaan op de integraliteit van alle lagere regelgeving die voortvloeit uit het totale wetsvoorstel. Dat is natuurlijk veel meer. Het gaat echt om die zaken die een politieke betekenis hebben. Wij geven in de brief aan over welke zaken dat gaat, zodat daarover duidelijkheid is voordat u daarover moet stemmen.

Mevrouw Verburg heeft ook nog gevraagd hoe het zit met de mogelijkheid om 50% te verhalen. Ik heb vorige keer al aangegeven dat het een heel gering belang betreft. Werkgevers en werknemers hebben ervoor gekozen om de wens te handhaven om de mogelijkheid van verhaal ingaande 2006 in de wetgeving op te nemen, zo is mij geworden bij monde van vertegenwoordigers van werknemers en werkgevers in de Stichting van de arbeid. Het kabinet zal dit ook doen. Ik heb eerder gezegd dat ik die wens goed begreep vanuit de intentie om te komen tot een gezamenlijke aanpak op basis van een level playing field. Er is niets op tegen om dat in 2007 in te laten gaan. De waarde daarvan voor beide partijen is dat het direct geborgd wordt.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of daarvoor een ministeriële regeling nodig is. Dat is inderdaad het geval. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of wij dat niet aan de sociale partners kunnen overlaten. In de ministeriële regeling komt nu juist te staan dat dit aan sociale partners wordt overgelaten, maar dan moet je wel weten dat sociale partners er samen over beslissen. Het belangrijkste is echter dat wij de rekenregels beschrijven die gehanteerd worden als er geen sprake is van een private verzekering of van een volledige private verzekering. Als een eigenrisicodrager een premie kan verhalen terwijl er geen sprake is van een premie, moet je bepalen in hoeverre de eigenrisicodrager die last bij de werknemers in rekening kan brengen.

MevrouwVerburg(CDA)

Is het werkelijk zo dat die premieverdeling alleen geldt voor eigenrisicodragers? Ik heb dat zo niet begrepen van de Stichting van de arbeid.

MinisterDe Geus

Nee.

MevrouwVerburg(CDA)

In de brief van vandaag staat het zo wel bij onderdeel 2.

MinisterDe Geus

Dat is een misverstand. De premieverdeling 50:50 is voor de WGA.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of personen met een IVA-uitkering in aanmerking komen voor een reïntegratietraject, IRO; scholing of sociale activering. Het antwoord daarop is nee, dat is net ook al bij interruptie gewisseld. Bij volledig en duurzaam arbeidsongeschikten heeft het UWV bij de claimbeoordeling vastgesteld dat deze mensen geen mogelijkheden hebben tot het verrichten van arbeid bij een reguliere werkgever. Zij zijn niet verplicht om zich beschikbaar te stellen. Actieve bevordering van reïntegratie is dus uit dat oogpunt niet van betekenis en zou ook verwarring scheppen.

Men kan zich natuurlijk afvragen of die groep niet op de een of andere manier zou mogen participeren in de samenleving. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Er is ook geen enkel bezwaar tegen als deze mensen vrijwilligerswerk of mantelzorg verrichten. Dat is nu ook al het geval. Vanuit de inkomensrisicoverzekering is er echter geen belang om die participatie te regelen. Deze mensen hebben geen sollicitatieplicht. Er hoeft dus ook geen vrijstelling daarvan te zijn. Deze personen mogen wat dat betreft participeren. Daarvoor is ook geen apart budget nodig, want een apart budget moet namelijk gerelateerd zijn aan het doel van bevordering van arbeidsparticipatie en dat is er voor deze groep niet. Dat sluit nauw aan bij elkaar.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het amendement waarover ik sprak, gaat speciaal over die sociale activering. Dat er in de filosofie van de wet geen plicht is, begrijp ik. Ik begrijp echter niet dat er geen recht is om iets te doen als sociale activering. De visie van de minister is immers: iedereen mee laten doen. Ik snap niet waarom hij deze groep die mogelijkheid ontzegt.

MinisterDe Geus

Er is geen sprake van ontzeggen. Het geldt voor AOW'ers, het geldt voor mensen met een WW-uitkering, het geldt voor de huidige groep van volledig arbeidsongeschikten. Ook voor hen zijn er geen budgetten voor sociale activering. Dat is wel zo bij de gemeenten, met name voor de groep die niet aan reguliere arbeid kan deelnemen.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de 35-min-groep niet ook recht op omscholing zou moeten hebben. Voor de betrokkene die recht op een WW-uitkering heeft, kan gebruik worden gemaakt van reïntegratietrajecten vanuit de WW. Voor betrokkene die recht heeft op bijstand, kan gebruik worden gemaakt van het instrumentarium in de WWB. Voor de 35-min-groep – als men geen werk heeft – staat het instrumentarium van WW en bijstand in zijn geheel en onverminderd open.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of een second opinion ook mogelijk is bij eigenrisicodragerschap. Dat is mogelijk voorzover er een relatie tussen werkgever en werknemer is. Het eigen risico dragen uit de SUWI-wetgeving betreft geschillen tussen de werkgever en de werknemer over aanspraken op reïntegratie. Ik zal kijken of het desbetreffende amendement het zo scherp afbakent. Als dat zo is, dan hoeft daar geen bezwaar tegen te zijn.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar de gevolgen van de WIA voor de WSW. Gaat de WSW op slot voor WGA'ers? Uitgangspunt moet zijn dat de cliënt niet in aanmerking komt voor de WSW zolang hij vanuit een andere regeling nog geacht wordt te kunnen reïntegreren, aldus een citaat uit de brief. Personen van wie in het kader van de WIA is vastgesteld dat zij gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, komen als zodanig niet in aanmerking voor de WSW. Voor hen ligt een ander traject voor.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik ben blij dat de minister het nu eindelijk een keer duidelijk zegt. In de nota naar aanleiding van het verslag staan allerlei omfloerste zinnen. Hoe gaat de minister dat straks in het land uitleggen? De WSW, een voorziening die er ook is voor mensen met arbeidsbeperkingen, staat niet open voor WGA'ers, die ook arbeidsbeperkingen kunnen hebben. Welke andere manieren zijn er dan voor hen om te participeren? Dit kabinet wil graag dat iedereen meedoet en participeert, maar waarom verkleint de minister dan de mogelijkheden om dat te doen?

MinisterDe Geus

In de beantwoording van een vraag van mevrouw Verburg ben ik al op de groep van WSW'ers ingegaan. Het kabinet is van mening dat de WSW een heel belangrijke voorziening is, juist voor degenen die geen mogelijkheid hebben op de reguliere arbeidsmarkt. Dat is een heel belangrijk punt. Als die mogelijkheid er wel is, als er verdiencapaciteit op de reguliere arbeidsmarkt is, dan is dat de voorliggende voorziening. Het zou heel jammer zijn als WGA'ers in de WSW terechtkomen en daar de plaatsen innemen van mensen voor wie die voorziening echt bedoeld is. Ik ben trots op de voorziening van de WSW – die moeten wij ook zo houden – en daarom moeten wij instroom vanuit de WIA voorkomen.

Door mevrouw De Vries is gevraagd naar de mogelijkheden van monitoring van het reïntegratiegedeelte. De monitoring van wat in het publieke domein gebeurt, vindt sowieso plaats via de kwartaalrapportage van het UWV. De monitoring van het private gedeelte kan niet met publieke middelen worden afgedwongen, maar in het evaluatietraject en de evaluatiebepalingen in de wet zal ook op dit punt worden gekeken naar de verhouding tussen het publieke en het private domein.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd, wanneer er meer informatie komt over de gegevensset van de verzekeraars. Uiterlijk in de maand september zal dat gebeuren.

Welke gegevens verstrekt het UWV op verzoek van de werkgever aan de private verzekeraar, is gevraagd. Het gaat om dagloon, AO-percentage en duur van de uitkering, en om enkele persoonsgegevens, zoals adres, naam, sofi-nummer, geboortedatum en geslacht, verzekeringsplicht, gegevens over de inkomstenverhouding en loongerelateerde gegevens. Wat niet meegaat, is alles wat meer in de privacygevoelige sfeer ligt. Het gaat om de technische gegevens, die de basis zijn voor de private verzekeraar c.q. de werkgever om in het eigenrisicodragerschap de juiste betalingen te kunnen doen.

De heer De Wit heeft gevraagd welke mogelijkheden tot het afdwingen van aanpassing van een arbeidsplaats er zijn. De werkgever kan door de werknemer op grond van het civielrecht worden gedwongen, de arbeidsplaats aan te passen. Verder kan de Arbeidsinspectie optreden, door het stellen van eisen en het opleggen van een boete aan de werkgever. Ten slotte kan de werkgever van het UWV subsidie krijgen voor aanpassing van de arbeidsplaats. Dat is geen dwang, maar wel een vorm van stimulans. Als het gaat om een meeneembare aanpassing, kan de werknemer rechtstreeks van het UWV een voorziening krijgen, als deze eenmaal is toegekend. In de voorlichting over de wettelijke mogelijkheden wordt aandacht besteed aan de mogelijkheden tot aanpassing. Dat is voorlichting die dus bij de wetgever c.q. het UWV thuishoort. Die voorlichting wordt ook nu al door SZW en UWV gegeven, op websites en in procedures.

De heer De Wit vroeg verder hoe het zit met de reïntegratieplicht van eigenrisicodragers. Kunnen zij deze verantwoordelijkheden overdragen aan verzekeraars, bij wie kun je terecht voor conflicten, en hoe zit het bij faillissement? De eigenrisicodrager is verantwoordelijk voor de reïntegratie. Hij kan een verzekeraar wel vragen om de reïntegratie uit te voeren, maar de verzekeraar doet dit dan onverlet de wettelijke verantwoordelijkheid daartoe van de eigenrisicodrager. Dit is dus naarmate de eigenrisicodrager daarover afspraken maakt met de verzekeraar, maar de civiele partij is, vanuit de werknemer gezien, de werkgever die dat eigenrisico draagt. De werknemer houdt in alle gevallen het recht, de werkgever op zijn reïntegratieactiviteiten aan te spreken. Als er dan conflicten zijn, kan een werknemer in het uiterste geval naar de rechter, eventueel de bestuursrechter gaan, als dat in diens domein zit. Als sprake is van faillissement, kan de werknemer zowel wat de uitkering betreft, als wat reïntegratie betreft terecht bij het UWV. Daarvoor is een voorziening in de wet opgenomen. Ik neem mijn antwoord op het amendement van mevrouw Bussemaker terug: voorzover sprake is van een dienstverband tussen de eigenrisicodrager en de werknemer, bestaat het recht op een second opinion.

Bezwaar en beroep tegen reïntegratieplannen heeft geen schorsende werking. In de Algemene wet bestuursrecht is namelijk de voor het hele bestuursrecht geldende regel opgenomen dat bezwaar of beroep geen schorsende werking heeft. Dat is een algemene regel. Indien betrokkene wel wil dat tijdens beroep of bezwaar wordt geschorst, kan hij dat als voorlopige voorziening aan de rechter vragen. Het is dus niet nodig om daar een aparte regel voor te stellen. Het vergt wel een aparte actie, want als zodanig heeft bezwaar of beroep geen opschortende werking. De toets of dat middels een voorlopige voorziening toch moet worden aangebracht, is een voorziening die op dit moment in het bestuursrecht al open staat.

Verder is gevraagd waarom de quotumplicht wordt afgeschaft als het gaat om de reïntegratie. Daar zijn vele argumenten voor, maar ik denk dat de discussie daarover een herhaling van zetten zou zijn. Wij hebben dat al meermalen gewisseld. Bij de regering is niet de politieke wil aanwezig om een artikel dat 19 jaar niet heeft gewerkt, in de wet op te nemen. Wij zien hier niet iets in. Dat is dus echt een politieke afweging.

De heer De Wit heeft gevraagd of de mogelijkheid bestaat om tegen de beslissing van het eigen risico dragen en het opleggen van een sanctie in beroep te gaan. Die mogelijkheid is er. De betrokkene kan tegen de beslissing van de werkgever, eigenrisicodrager, bezwaar instellen bij de werkgever. Als dat bezwaar niet wordt gehonoreerd, kan hij in beroep gaan bij de rechter. De werkgever heeft echter ook in de loondoorbetalingsperiode bij ziekte van de werknemer de mogelijkheid om de werknemer een loonsanctie op te leggen, bijvoorbeeld bij onvoldoende reïntegratie-inspanning van de werknemer. Werkgevers en werknemers blijken hier in de praktijk, tot nu toe althans, uiterst zorgvuldig mee om te gaan. Wij verwachten dat de werkgevers deze lijn ook tijdens de periode van het eigen risico dragen zullen doortrekken. Dit is ook in het debat in de Eerste Kamer uitvoerig gewisseld. Deze rechtsgang is naar het oordeel van de regering zorgvuldig en leidt er in ieder geval niet toe dat betrokkenen niet aan hun recht zouden kunnen komen.

De heer Vendrik vroeg wat te doen met individuele verzekeringsmogelijkheden van de mensen die nu ziek zijn. Voor iedereen, ook voor de huidige zieken, geldt de wettelijke inkomensvoorziening IVA en WGA. De huidige zieken zullen zich niet meer individueel bijverzekeren, want de verzekeraars zullen als het gaat om individuele verzekeringen komen met bijzondere voorwaarden. Dat betekent dat bij deze wijziging van deze wet wij ervan uitgaan dat voor degenen die tot de 35-min-categorie behoren, de laagste klasse vervalt. Het feit dat daar geen individuele verzekering tegenover staat, is niet voorzien, ook niet in het SER-advies. Het is namelijk helemaal niet de bedoeling dat dat inkomen verzekerd wordt; het is de bedoeling dat die mensen aan het werk blijven en dan geldt een heel andere route. Dan geldt geen publieke inspanning voor inkomensbescherming, omdat dat volstrekt aan de private verhouding wordt overgelaten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dank voor de uitleg van het probleem. Het is inderdaad een strikt individuele verantwoordelijkheid en een private verantwoordelijkheid. Dat moeten de mensen zelf weten. Het probleem is echter dat voor de mensen die nu reeds ziek zijn door dit wetstraject de keuze in feite al is gemaakt. Mochten zij zich überhaupt bij willen verzekeren, zij kunnen het niet meer. Het is misschien een stapje te ver om een private bijverzekering, waar mensen strikt genomen helemaal zelf over gaan, de facto onmogelijk te maken als gevolg van de tijdsplanning die met dit wetsvoorstel samenhangt. Ik vraag de minister daarvoor een oplossing te zoeken. Wij willen mensen toch niet de vrijheid ontnemen om zich strikt individueel, puur privaat bij te verzekeren? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

MinisterDe Geus

Het gaat hier niet om het ontnemen van een vrijheid aan mensen. Het gaat hier om de vraag in hoeverre je de toegankelijkheid van private bijverzekeringen publiek moet borgen. Wij hebben nu een aanpassing in de wet voorzien, waardoor hiaatverzekeringen overbodig worden. De wijzigingen in de publieke dekking die hier optreden, gaan dus niet gepaard met het tegelijkertijd borgen van de publieke toegang daartoe. Anders zouden wij het wel in het publieke domein regelen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is weer het omdraaien van de werkelijkheid. Het gaat niet om het publiek borgen. U bemoeit zich ergens mee, zonder dat u dat overigens bedoeld heeft, waar u zich helemaal niet mee hebt te bemoeien. U maakt het voor deze groep onmogelijk om zich privaat bij te verzekeren. Mijn stelling is dat u daarin neutraal zou moeten opereren. Door de tijdplanning van dit wetsvoorstel is dat niet mogelijk. U bemoeit zich er toch mee. Ik vraag u om ervoor te zorgen dat het voor deze groep mensen, die nu reeds ziek zijn, neutraal uitpakt.

MinisterDe Geus

Ik begrijp precies wat u bedoelt, maar ik betoog juist dat dit geen punt is dat bij dit wetsontwerp geregeld moet worden. Het gaat hier om een risico waarbij wij niet de publieke verantwoordelijkheid aanvaarden voor de toegankelijkheid tot de verzekering.

De heer Vendrik heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat mensen die beneden de 35% arbeidsongeschikt zijn grotendeels blijven werken, terwijl in de memorie van toelichting staat dat 60% zou worden ontslagen. Het antwoord daarop moet zijn dat in de memorie van toelichting niet staat dat 60% van de groep arbeidsongeschikten tot 35% zou worden ontslagen. Er staat wel dat de groep van 15% tot 35% jaarlijks uit circa 17.000 mensen bestaat. Van 70% daarvan wordt verwacht dat zij werken, veelal bij de eigen werkgever. Dus maximaal 30% wordt ontslagen en komt in de bijstand of in de WW terecht. De 60% in de memorie van toelichting berust op een misverstand. In de memorie van toelichting staat ook dat het aantal WW-gerechtigden met een arbeidsongeschiktheid van minder dan 35% rond de 10.000 zou liggen. Dit is een bestandscijfer. Dat kan niet vergeleken worden met de 17.000 mensen per jaar met een arbeidsongeschiktheid van minder dan 35% die de regering verwacht.

De heer Vendrik heeft gevraagd waarom eigen-risicodragers geen IRO kunnen overeenkomen. De reïntegratieplicht van de eigenrisicodrager is niet met formele bepalingen voorzien. De betekenis van de IRO kreeg met name reliëf ten opzichte van grote bulkcontracten die het UWV inkocht. De hele veronderstelling bij de werkgever die eigen risico draagt en die zich zelf gaat inspannen voor reïntegratie dan wel daar een verzekeraar bij inschakelt, is dat langs die weg juist in optima forma het maatwerk vorm zal krijgen. Daarmee zijn wij nog niet – dat realiseer ik mij goed – bij de individuele reïntegratieovereenkomst. Dit is echter een punt dat bij de monitoring meegenomen zou moeten worden. Het past heel goed bij wat mevrouw De Vries vroeg, namelijk of de reïntegratie aan de private kant gelijkwaardig oploopt met die aan de publieke kant en welke maatregelen er op dat terrein nog genomen zouden moeten worden. Overigens is de ondernemingsraad hierin ook nog partij. Deze raad heeft recht van advies over de keuze van de werkgever om eigenrisicodrager te worden. Dat adviesrecht is natuurlijk een heel mooi punt om desgewenst dergelijke voorzieningen met elkaar vorm te geven.

Gevraagd is door mevrouw Huizinga wat de gevolgen van de WIA en het intrekken van de REA voor de gemeenten zijn. De VNG heeft aangegeven, extra geld voor het werkdeel nodig te hebben. Eigenlijk is het niet nodig om het werkdeel van het Fonds werk en inkomen te verhogen, omdat de gemeenten voor arbeidstoeleiding een gemeentelijk reïntegratiebudget krijgen. Dat is het werkdeel van de WWB. De hoogte van dat beschikbare macrobudget is bepaald door de historisch voor de gemeenten beschikbare middelen voor reïntegratie. De gemeenten hebben in 2004 ruim € 300 mln. overgehouden op de beschikbare middelen voor het werkdeel van de WWB. Die beschikbare middelen bestonden uit een budget van € 1.586 mln. van het ministerie van SZW voor 2004 en een budget van € 220 mln. dat via de meeneemregeling door gemeenten naar 2004 was overgeheveld.

MevrouwVerburg(CDA)

Kan de minister die budgetten nog een keer herhalen? Het ging mij iets te snel.

MinisterDe Geus

De gemeenten hebben in 2004 ruim € 300 mln. overgehouden op de beschikbare middelen voor het werkdeel van de WWB. Dat staat in het voorlopig verslag over de uitvoering, het VVODU. De beschikbare middelen bestonden uit een budget van € 1.586 mln. van het ministerie van SZW voor 2004.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Kunnen wij hier een brief over krijgen?

De voorzitter:

Ik merk dat de cijfers voor de Kamerleden erg belangrijk zijn, maar dat het op dit moment niet zo makkelijk is om ze te onthouden. Het verzoek is om deze gegevens even schriftelijk aan de Kamer te geven.

MinisterDe Geus

Met alle plezier.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Alles bij elkaar moet ik concluderen dat het buitengewoon teleurstellend is wat dit kabinet doet aan reïntegratie, om mensen te helpen aan het werk te komen. Ik weet dat de minister nog schriftelijk op de amendementen reageert, maar ik wil toch wel eens weten wat hij vindt van het idee dat wij in een amendement hebben neergelegd en dat ook in het PvdA-plan zit, om een progressieve afdrachtskorting in te voeren, dat wil zeggen een bonus voor werkgevers die een groter aantal arbeidsgehandicapten in dienst hebben dan gemiddeld. Wellicht moet de minister eerst de uitvoering bekijken, maar het gaat om het principe om het beleid te belonen van werkgevers die het goed doen.

Ik heb al twee keer gevraagd hoe het zit met de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor oudere mantelzorgers. De minister heeft eerder gezegd dat hij bereid is om in de WGA hetzelfde te doen als wat hij heeft toegezegd bij de WW naar aanleiding van vragen van PvdA en CDA.

MinisterDe Geus

Dat laatste heb ik nog niet gezegd. Ik heb in mijn vorige termijn gezegd dat ik daarover zal nadenken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Vorige week hebt u dat gezegd.

MinisterDe Geus

Dat was een ander deel. Ik heb over die duidelijke vraag van mevrouw Huizinga gezegd dat ik erover nadenk. Het zal morgen in de brief staan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Vorige week heb ik dat punt van de mantelzorgers aangeroerd. Neemt u dat mee in die brief? Dan wacht ik daarop.

MinisterDe Geus

Ja.

Wij hebben gezien dat u die bonus al eerder hebt opgevoerd. Een dergelijke bonus is een vorm van een financiële prikkel. In dit wetsvoorstel zit een heel uitgebalanceerd geheel van financiële prikkels voor werkgevers. Dat is in uw plan heel anders, omdat u veel minder uitgaat van die vorm van financiële prikkels. Ik kan mij goed voorstellen dat een dergelijke bonus in uw plan een meer geëigende plaats heeft.

De regering vindt het niet nodig om aan de financiële instrumenten die in dit wetsvoorstel zitten, nog meer financiële prikkels toe te voegen, zeker niet als zij administratief nogal bewerkelijk zijn. Dit zou inhouden dat het aantal gehandicapten in dienst geteld en gewogen moet worden, met partiële of oproep- en afroepcontracten. Dat moet weer geadministreerd worden en daar moeten dan weer bonussen op worden uitgedeeld.

Ik voel er niet veel voor. Ik vind het onnodig extra bewerkelijk. Ik kan mij voorstellen dat het voor u een politieke waarde heeft, maar het heeft onvoldoende toegevoegde waarde in het geheel van de plannen van het kabinet om deel uit te maken van dit wetsvoorstel.

De heerDe Wit(SP)

Heb ik het goed gehoord dat de minister zegt dat het een politieke keuze is van het kabinet om de quotumverplichting niet te handhaven? In dit wetsvoorstel wordt de nadruk gelegd op de hoop dat mensen weer aan het werk komen. Ik kan mij voorstellen dat je de quotumverplichting dan gebruikt als stok achter de deur. Daarover krijg ik graag opheldering.

De minister is niet ingegaan op twee punten, ten eerste de scholingsinstituten voor Wajong'ers en ten tweede de reïntegratiebedrijven die het UWV kunnen waarschuwen dat er sprake is van sanctiewaardig gedrag. Het gaat naar mijn idee heel ver dat het UWV zegt: straf opleggen en dan pas onderzoek. Dat vond ik zo vreemd in de wet, maar daarover krijg ik graag opheldering.

MinisterDe Geus

Het spijt me dat ik het op een interruptie laat aankomen, maar ze waren nog niet klaar. De vraag was waarom er concurrentie komt tussen reïntegratie-instituten. Die scholingsinstituten worden op dit moment volledig gefinancierd uit publieke middelen en volgens de Europese regelgeving mogen wij daar niet mee doorgaan. Andere instellingen die dezelfde diensten aanbieden, moeten daar ook voor in aanmerking kunnen komen. Het voorstel dat wij nu hebben gedaan, is in goed overleg met de instituten voorbereid. Deze kwestie wordt opgelost door voor een specifieke bejegening voor de Wajong'ers. De dienstverlening aan andere groepen mag ingekocht worden, maar dat is dan niet meer op basis van exclusiviteit. Gelijkwaardige aanbieders moeten gelijk behandeld worden.

De heer De Wit heeft ook gevraagd of niet eerst een onderzoek moet worden ingesteld door het UWV na ontvangst van een melding van een reïntegratiebedrijf van sanctiewaardig gedrag. Daarop is het antwoord dat de melding van een reïntegratiebedrijf een signaal is dat betrokkene niet of niet voldoende meewerkt. Het UWV onderzoekt het signaal. In deze periode wordt de uitkering opgeschort, geheel of gedeeltelijk. Als het signaal juist is, is er lik-op-stukbeleid. Als het signaal niet terecht is, wordt de uitkering uiteraard hervat. Dat onderzoek moet natuurlijk snel plaatsvinden. Dat duurt maximaal acht weken.

Ik ga nog even in op de quotumregeling, want anders krijg ik de vraag weer bij het plenaire debat. Ik denk dat het goed is dat ik aangeef welke argumentatie daarachter schuilgaat. Er is gekozen voor een samenstel van verplichtingen. Dat is de WIA, de Arbeidsomstandighedenwet en de Wet gelijke behandeling. Er is inmiddels een heel samenstel en dat was negentien jaar geleden niet zo. Er is een heel duidelijke invoering van prikkels voor de werkgever en de werknemer voorzien. De prikkels voor de werkgevers zijn aanzienlijk uitgebreid. Er is dus voortgang geboekt op dat punt. Een quotumplicht zou leiden tot hoge administratieve lasten voor werkgevers en uitvoeringskosten voor de organisatie voor toezicht op naleving en handhaving daarvan. De Kamer wil echter geen verzwaring van de administratieve lasten en geen uitvoeringskosten.

Wij kijken goed om ons heen. Slechts een beperkt aantal landen hanteert een quotumplicht. Er is een onderzoek uit 2003 van de OECD. In die landen wordt een volstrekt andere systematiek van reïntegratie-instrumenten gebruikt dan in Nederland. Met andere woorden: in Nederland is de toegevoegde waarde van een quotumplicht zeer dubieus. Wij kiezen dus niet voor het opleggen van een quotumplicht, maar voor een ander instrumentarium, zoals de gedifferentieerde premieheffingen en specifieke reïntegratieverplichtingen. Wij zien dus geen voordeel in een quotumverplicht boven het systeem van het verbod van discriminatie, het opleggen van specifieke plichten en het bieden van diverse faciliteiten aan de werkgevers. Een verplichting voor de werkgevers om ten minste een bepaald aantal werknemers met een handicap in dienst te nemen, vinden wij al met al niet opportuun, zeker niet in het licht van de hoeveelheid van maatregelen waarover wij nu al beschikken en waarmee wij nog komen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij krijgen van de minister nog een brief met een reactie op alle amendementen. Veel van de amendementen van de collega's en mijzelf gaan over de reïntegratiemogelijkheden. Amendementen daarover zijn op diverse fronten ingediend. Ik roep de minister op, er met een zekere ruimhartigheid naar te kijken. Hij heeft daarvoor nog ongeveer een dag de tijd. Dat hij het hybride stelsel binnen heeft, zij het met een jaartje vertraging, moet toch een zekere opluchting geven. Vandaar mijn verzoek, met een zekere ruimhartigheid naar deze amendementen te kijken, want volgens mij zijn wij het op dat punt meer eens dan over de andere onderdelen van dit wetsvoorstel. Als hij dat doet, heeft dit debat nog wat opgeleverd.

MinisterDe Geus

Ik kijk naar de amendementen, uitgaande van de vraag of deze verstandige dingen aan het wetsvoorstel toevoegen. Ik vlei mij met de gedachte dat de argumentatie van mijn reactie zal meewegen bij de bepaling van uw stem voor of tegen het wetsvoorstel. Uit uw oproep leid ik af dat u uw vooringenomen positie in ieder geval wat dat betreft hebt verlaten.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, wanneer kan de Kamer morgen de brief over de amendementen en de andere toegezegde informatie verwachten? Ik vraag dit, omdat de leden daarmee dan rekening kunnen houden bij hun planning.

MinisterDe Geus

De brief zal de Kamer uiterlijk morgenmiddag om zes uur bereiken.

De voorzitter:

Namens de leden stel ik vast dat zes uur te laat is. Wij stellen echt prijs op ontvangst om uiterlijk vier uur.

MinisterDe Geus

Ik heb net gehoord dat de ambtenaren ernaar streven om het stuk om drie uur bij mij te hebben. Als het goed in orde is en door kan, hebt u het om vier uur. Mochten er nog puntjes op de i moeten worden gezet, dan kan het navenant later worden. In ieder geval krijgt uw Kamer het zo tijdig mogelijk in de loop van de middag.

Sluiting 22.29 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Nijs (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).