30 118
Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen)

nr. 33
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 juni 2005

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 22 juni 2005 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (30118).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Woensdag 22 juni 2005

14.30 uur

De voorzitter: Smits

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten:

Bussemaker, Dittrich, Huizinga-Heringa, Varela, Vendrik, Verburg, Van der Vlies, Bibi de Vries en Smits,

en de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118).

De voorzitter:

Dit overleg zou aanvankelijk om 11.00 vanochtend beginnen, maar dit tijdstip is verdaagd in afwachting van een brief van de minister. Wij hebben die brief inmiddels ontvangen en ik geef de minister zo dadelijk gelegenheid om daar een toelichting op te geven. Daarna zullen wij de brief bespreken.

De leden hebben te kennen gegeven dat het wetgevingsoverleg in principe niet kan plaatsvinden zonder de nota van wijziging die in de brief wordt aangekondigd. Het wordt dan verdaagd. De mogelijkheden daartoe worden nog onderzocht. Wij kunnen hier desgewenst na de eerste termijn nog op terug komen.

MinisterDe Geus

Mevrouw de voorzitter. Ik heb u inderdaad een brief gestuurd die – voorzover ik weet – de Kamer om half twee heeft bereikt. Met deze brief voldoe ik aan de toezegging van 13 juni jl. dat ik de Kamer zou informeren over het oordeel van het kabinet over de uitvoering van de WGA, mede in het licht van een CPB-notitie.

In deze brief beschrijf ik hoe het kabinet over deze CPB-analyse denkt en over de vragen over de WGA-regeling die in het debat een springend punt bleek te zijn.

Tijdens het spoeddebat van enkele weken geleden kwam de vraag aan de orde of de behandeling van het wetsvoorstel al of niet zou moeten doorgaan. Ook in dit debat stonden veel vragen over de uitvoering van de WGA-regeling centraal.

Daags na dit debat is er een wetgevingsoverleg gevoerd. Daarin is gevraagd om cijfers van het Centraal Planbureau. De verwerking van de nieuwe instroomcijfers bleek met name een belangrijk punt te zijn. Die cijfers laten een wezenlijke verandering zien; de instroom is sinds vorig jaar aanmerkelijk gedaald. Uit de informatie van het UWV en het CPB blijkt dat het meest solide te schatten getal op dit moment 18.000 is.

In de juninota van het UWV wordt verondersteld dat het getal voor 2006 nog wel iets lager zou kunnen zijn. Het UWV laat daarbij echter een aantal trends en ontwikkelingen buiten beschouwing die het CPB wel heeft verwerkt. Daarom gaat het kabinet uit van het getal van het CPB.

In de brief van vandaag geef ik ook antwoord op de vraag over de mogelijke meerwaarde van een waarborgfonds.

Vervolgens is de vraag aan de orde naar de politieke appreciatie van de nadere analyse van het Centraal Planbureau. Een ding is duidelijk: het getal van 6 mld. dat lange tijd werd genoemd, is definitief van tafel. Uit de analyse blijkt dat het corresponderende getal bij een volledig private uitvoering 3,5 mld. is. Verder blijkt dat als het wetsvoorstel wordt gevolgd, er geen rekening moet worden gehouden met een 100% eigenrisicodragerschap, maar met een toename van het eigenrisicodragerschap van 20% naar 30%. Er is dus sprake van een rentehobbel van weer een ander percentage. Dat is een stuk lager, namelijk 30% maal die 3 mld. à 3,5 mld. Daarmee kom je uit op een bedrag van ruim 1 mld. in een tijdsbestek van tien jaar.

Het Centraal Planbureau heeft ook de brief van de verzekeraars bestudeerd. Daarin wordt gesteld dat een volledig private uitvoering niet alleen qua kosten maar ook qua prestatie en reïntegratie superieur is. Uit de analyse van het Centraal Planbureau blijkt echter dat de onderbouwing daarvan ontbreekt. Het Centraal Planbureau stelt dus dat er geen empirisch materiaal of onderzoeken zijn op grond waarvan antwoord kan worden gegeven op de vraag wat het meest effectief en efficiënt is. De nieuwe analyse van het Centraal Planbureau wijst niet uit dat volledig publiek of volledig privaat het beste is voor de uitvoering qua effectiviteit of kosten. Zij wijst alleen uit dat er in het concurrentiemodel dat het kabinet voorstelt, sprake moet zijn van gelijke condities ten aanzien van premiedifferentiatie. Dat is een belangrijke randvoorwaarde die maakt dat er een zekere veiligheidsklep is. Concurrentie houdt beide partijen scherp, zeg ik maar even in mijn woorden. Dit biedt het kabinet een goede uitgangspositie bij de nadere ontwikkeling van het stelsel. Eerlijk gezegd weet het kabinet niet precies hoe het marktevenwicht zal ontstaan. Dat hangt van een aantal factoren af. Daar kan het kabinet nog geen schatting van maken. Het hangt af van het gedrag van de verzekeraars, de producten en prijzen die zij aanbieden, de ontwikkeling van het prestatieniveau van UWV, de sociale partners, die initiatieven tot maatwerk hebben aangekondigd en van de effecten op werkgevers van het feit dat zij twee jaar lang loon moeten doorbetalen bij ziekte. Je ziet dat werkgevers – ook kleinere – in toenemende mate moeite hebben met het op eigen kracht dragen van die kosten. Zij werken daarom graag samen met verzekeraars of andere personen die maatwerk bieden. Het kan best zijn dat er een zekere werking van uit gaat en er in de toekomst een bepaalde vorm van marktverdeling ontstaat. Eigenlijk is voor het kabinet niet bij voorbaat een bepaalde marktverdeling ideaal. Marktverdeling is geen doel op zichzelf. Het kabinet hoopt dat het voorgestelde model kansen biedt om in de praktijk het beste evenwicht te krijgen. Het hoopt in ieder geval ook dat de verantwoordelijkheid voor de aanpak van preventie en integratie heel dicht aan de basis wordt gelegd, dus bij de werkgever. Die moet op een verantwoorde manier zijn risico's schatten.

Tegen deze achtergrond heeft het kabinet de kritiek in aanmerking genomen die de Kamer en de andere kant op het voorstel van het kabinet voor het hybride model hebben geuit. Die kritiek betreft in belangrijke mate de uitvoeringstechniek en de complexiteit. Die lijken zich toe te spitsen op het aanvangsjaar. Eén aspect in het voorstel van het kabinet kon nog niet worden gerealiseerd, namelijk een daadwerkelijk goede premiedifferentiatie. Daar is het kabinet eerlijk over geweest. Eerder dit jaar is gebleken dat UWV en de Belastingdienst de premiedifferentiatie die het kabinet voor ogen heeft, in het jaar 2006 niet kunnen realiseren. Het kabinet heeft hier lang over gesproken met de verzekeraars, een advies gevraagd aan mr. Kist en een voorstel gedaan aan de Kamer, maar er is veel kritiek geuit op het stelsel als zodanig, op de invoering daarvan in 2006 en de specifieke moeite rondom het overgangsjaar. Daarom heeft het kabinet besloten om na te gaan hoe het tegemoet kon komen aan feiten, omstandigheden en kritische kanttekeningen. Het draagvlak voor het stelsel is natuurlijk ook van zeer groot belang.

Dat betekent dat het stelsel van keuzevrijheid, dat het kabinet voor ogen staat, uitvoeringstechnisch aan behoorlijk hoge eisen moet voldoen en dat dit voor de ontwikkeling van de werkgeverslasten niet zonder risico is. Het kabinet heeft het voorstel dus heroverwogen. Om dat verantwoord en zorgvuldig te kunnen doen is het naar het oordeel van het kabinet beter om dit onderdeel van de wet te voorzien van de invoeringsdatum 1 januari 2007. Dat wil echter niet zeggen dat de WGA-regeling wordt uitgesteld tot 2007. Het kabinet stelt namelijk voor om aan een deel van het voorstel per 1 januari 2006 invulling te geven. Ik doel dan op de uitkeringen voor betrokkenen, de activerende werking van het stelsel en de keuring van de mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. Het betreft dus het ontwerp en de aspecten waarover wij in het eerdere wetgevingsoverleg hebben gesproken. Daarop is de uitvoering geprepareerd en daar liggen geen bottlenecks. Voor de financiering daarvan, het dragen van dat risico en het daarin aanbrengen van een gelijk speelveld geldt dat het beter is 2007 als ingangsdatum te kiezen. Dat betekent dus dat de complexiteit voor het jaar 2006 aanzienlijk zal worden verminderd en dat er enige tijd is om te werken aan een stelsel van premiedifferentiatie waarin verzekeraars zich kunnen prepareren op het aanbod. Het UWV kan de premiedifferentiatie dan zorgvuldig voorbereiden en de werkgevers kunnen de aanbiedingen met grote zorg wegen. Gegeven een aantal zaken waarop de afgelopen weken is gereageerd, zijn wij van mening dat wij zodoende in 2007 tot een meer solide invoering kunnen komen.

Wij kunnen er niet omheen dat de omschakeling naar een dergelijk systeem, waarin ook verzekeraars een kans krijgen of eigen risico wordt gedragen, met zich meebrengt dat in de premiestelling van de private verzekeraars een behoorlijke component zit. Dat noemen wij kapitaalopslag. Die dient ertoe om de uitkeringen van iemand die arbeidsongeschikt wordt gedurende een lange reeks van jaren te kunnen financieren. Dat is nodig, want wij moeten de zekerheid hebben dat die uitkeringen dan kunnen worden betaald. Als een verzekeraar failliet gaat, is het namelijk niet mogelijk om terug te vallen op een omslagfonds. Als wij dit vergelijken met de AOW en het pensioenfonds kunnen wij constateren dat er sprake is van verschillen. In geval van de AOW is er sprake van een omslagstelsel en voor het pensioenfonds geldt dat kapitaal moet worden gespaard. Op het moment dat wij dus overschakelen naar een systeem waarin partijen ook de mogelijkheid krijgen om privaat te verzekeren en op basis van level playing field eigen risico te dragen, heeft dat dus tijdelijk gevolgen voor de ontwikkeling van de werkgeverslasten. Het kabinet heeft een en ander nog eens nader gewogen en geconstateerd dat het van belang is om die gevolgen te compenseren in een tijd waarin wij zorgvuldig op zoek gaan naar de mogelijkheden van economisch herstel. In 2006 zullen wij niet hiertoe overgaan. In dat jaar zullen wij dus niet met die gevolgen worden geconfronteerd. In de brief staat dat het kabinet heeft besloten om de lastenverzwaring, waarvan vanaf 2007 vanwege die zogenoemde rente sprake zal zijn, in dat jaar voor werkgevers macro-economisch te compenseren. Die compensatie zal worden ingepast in het totale budgettaire beeld. Het kabinet heeft besloten dat het mede het risico van ongewisse premieontwikkeling en lastenverzwaring zal dragen. Dat heeft geen betrekking op het gehele systeem en dat zal niet tot in lengte van jaren gebeuren. Het betreft slechts dat deel dat te maken heeft met de rentehobbel. Daarmee wordt de overgang naar het nieuwe systeem bedoeld. De regering stelt namelijk zelf als eis dat er sprake is van kapitaaldekking.

De volgende vraag zou kunnen zijn of in het jaar 2006 dan niets gebeurt of verandert, en of werkgevers als de WGA wordt ingevoerd wel of niet eigen risico kunnen dragen. Het antwoord daarop is: ja, maar dan vanuit het bestaande regime van eigen risico dragen. Dat betekent dus dat daarin geen level playing field en geen opslagpremie gelden, en dat daarvoor de op dit moment in de wet gereguleerde periode van vier jaren geldt. U moet dit dus vergelijken met de systematiek van eigen risico die wij in de Wet PEMBA kennen. Een werkgever kan uittreden en draagt dan het risico zelf. Er is dan geen opslagpremie. Er is geen enkel bezwaar tegen om dat ook in 2006 te continueren. Sterker nog, het zou heel bezwaarlijk zijn voor ondernemers die daarvoor inmiddels wel hebben gekozen om hen hardhandig terug te zetten in een publiek domein op het moment dat zij naar hun eigen gevoel die zaken goed hebben geregeld.

Dat betekent dus ook dat in 2006 het eigen risico dragen voor werkgevers mogelijk is, al moet ik er direct bij zeggen dat wij, omdat een level playing field nog niet tot stand is gebracht, ook niet een immense beweging in die richting verwachten. De slag naar het private perspectief, c.q. naar keuzevrijheid is een slag die in 2007 wordt gemaakt, de slag naar het echte eerlijke concurrentiemodel.

Over de duur van het eigen risico dragen gaat de laatste alinea van de brief. Wij hebben in de afgelopen dagen binnen het kabinet ook overwogen of er vereenvoudigings- en kostenwinst te boeken zou zijn door de periode van eigenrisicodragerschap van tien jaren – wat best lang is: in de huidige wet is dit vier jaren – terug te brengen tot vijf jaren. Het gevolg daarvan is uiteraard een iets lagere premielast, want de uitkeringen over maximaal vijf jaar zijn natuurlijk in totaal lager dan die over tien jaar, zij het ook weer niet zo heel veel lager. Al degenen die in die eerste jaren uit de uitkering lopen doordat zij beter worden of geen uitkering meer krijgen, vormen een aflopende reeks. Als je daarin de laatste jaren mist, mis je een deel van de totale premielast, maar ook weer niet de helft.

Datgene wat er dan aan premielast minder is, betekent dus ook dat er minder aan kapitaaldekking vereist is. Die vermindering van behoefte aan kapitaaldekking scheelt op de rentehobbel wel de helft. Dat blijkt uit een analyse die het Centraal Planbureau daarvan voor ons heeft gemaakt. Dat is natuurlijk een interessant gegeven, want dit betekent dat je langs die weg de kosten van de invoering van het eigen risico dragen op macroniveau aanmerkelijk kunt beperken.

Daar staat wel tegenover – daarop wijst het CPB ook – dat je in dat geval wel een iets verminderde prikkel hebt voor de verzekeraars. Dat is ook logisch, want als een verzekeraar iemand die in het tweede of derde arbeidsongeschiktheidsjaar zit aan het werk helpt, heeft hij er nog zeven jaar profijt van dat hij dan geen uitkering hoeft te betalen. Bij een vijfjaarsperiode is het natuurlijk een kortere periode waarin de verzekeraar eventueel een schadelast bespaart.

Het kabinet heeft zich op het standpunt gesteld dat wij hierover nu ook nog niet hoeven te beslissen. Wij gaan immers toch op 1 januari 2007 over tot het eigenrisicodragerschap. Dit willen wij nu dan graag openlaten in de wetgeving, en hierop nader bij de Kamer terugkomen als wij daarover een iets meer voldragen oordeel hebben. Dan gaat het dus niet om de systematiek van het eigenrisicodragerschap, maar om de periode daarvan. Om de Kamer daarover te informeren, hebben wij ook de analyse van het Centraal Planbureau bijgevoegd. Daarin kunt u precies zien hoe er enerzijds een financieel effect is van een kortere periode maar er anderzijds ook een afweging moet worden gemaakt tegen het belang dat de eigenrisicodrager heeft bij reïntegratie.

Zo hebben wij dus van de kant van het kabinet een aantal afwegingen gemaakt in de laatste dagen. Zij zullen leiden tot een nota van wijziging, waarvan de planning nu is dat die de Kamer rond 19.00 uur kan bereiken. Dat betekent dat deze nota van wijziging vandaag wordt gemaakt. U begrijpt dat het, na een aantal intensieve dagen, even een dag tijd kost om dit heel zorgvuldig te doen. De nota van wijziging is als het ware de wetstechnische vertaling van wat in deze brief staat en van wat ik u hierbij heb toegelicht. Die nota zal dus een aantal punten bevatten, namelijk in 2006 geen opslag, eigen risico dragen in 2006, een periode van vier jaar en de bepaling dat de duur van het dragen van eigen risico met ingang van 2007 geregeld zal worden in lagere regelgeving. In de toelichting zal ook duidelijk worden gemaakt wat dat betekent voor kleinere werkgevers in 2006. Met deze nota van wijziging en de bijbehorende toelichting stelt het kabinet de Kamer dus voor om op deze basis voort te gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u. Dan komen wij nu bij de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Bussemaker.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Dank u wel. Ik dacht dat ik na enige jaren ervaring in de Kamer wel wat gewend was, maar wat ik de afgelopen week heb meegemaakt, heeft alles overtroffen. Een surrealistische vertoning van om elkaar draaiende coalitiepartijen die het principieel met elkaar oneens zijn, vervolgens de achterkamertjes in duiken en een minister die dan met een brief komt, waaruit als een konijn uit een hoge hoed het oude voorstel wordt getoverd, zij het met een jaar uitstel. Je vraagt je af waar dat voor nodig is. Je kunt nu wel zeggen dat de WIA letterlijk de wet in achterkamertjes is geworden. Ik dacht dat die uitdrukking eerder al door mijn collega van de SP-fractie of van GroenLinks gebruikt werd, maar nu is het in ieder geval bewezen: WIA staat voor de wet in achterkamertjes.

Ik moest de afgelopen dagen denken aan de popgroep De Jeugd van Tegenwoordig met haar populaire hit "Watskeburt". Ik vraag mij namelijk af watskeburt met het kabinet van tegenwoordig en watskeburt met de coalitie van tegenwoordig. Wat hebben zij in vredesnaam gedaan en vooral, wat schiet het land hier mee op? Na lezing van de brief moet ik constateren dat dat zeer, zeer weinig is. Het is niet meer dan uitstel van executie. De WGA wordt een jaar uitgesteld, omdat kabinet en coalitiepartijen – ik kan het niet anders zeggen – halsstarrig blijven vasthouden aan de invoering van een dure en buitengewoon complexe WAO, de WIA.

Het betekent dus een jaar uitstel, maar het betekent ook een jaar uitstel met hoge lasten. Het aantal mensen dat een baan zal verliezen, zal toenemen, de inkomensonzekerheid zal stijgen en wij moeten dus nog maar zien hoe dat wordt opgevangen. Het was voor ons vorige week al duidelijk dat die notitie van het CPB geen enkele politieke oplossing gaf. Ik heb mij ook eigenlijk buitengewoon verbaasd over de houding van de coalitiepartijen die dachten dat de oplossing wel van het CPB zou komen. Iedereen die een beetje weet hoe het CPB werkt, had kunnen voorspellen dat het CPB zal zeggen: alle bestaande alternatieven – die van de regering, van de coalitie en het alternatief van de PvdA-fractie – zullen relatief iets goedkoper worden als de instroom daalt, maar de verhoudingen zullen niet structureel veranderen.

Eigenlijk heeft het CPB al vorige week gezegd: u hebt verloren, ga terug naar af en begin opnieuw, maar in plaats van wijs te zijn en na te denken of deze herziening van de WAO nu handig en noodzakelijk is, zitten wij straks, vrees ik, met een stelsel opgescheept dat als wij niet uitkijken nog ingewikkelder is dan het voorstel dat wij hier vorige week hebben besproken. Het is een hybride model voor na 2006 en de nadelen zijn bekend. Wat ik echt helemaal niet begrijp, is dat de kosten – dat zegt de minister nu ook weer – worden opgevangen in een makrobeeld. Oftewel de ruimte voor lastenverlichting wordt nu al gereserveerd, om werkgevers straks te compenseren voor stijgende kosten. Dat is toch ongelofelijk! Iedereen roept hier lastenverlichting en wat doet dit kabinet? Het zegt wij gaan de lastenverlichting die wellicht straks geboden kan worden, nu alvast parkeren, om de rentehobbel te compenseren die gewoon bestaan blijft. Ik kan alleen maar constateren dat dit compromis alleen maar verliezers kent in de samenleving. Dat geldt in het bijzonder voor de mensen die in de WAO zitten of daarin dreigen te komen. De VVD kan claimen dat er in 2006 een publiek stelsel blijft. In principe ben ik daar blij mee, want wij hebben altijd gepleit voor een publiek stelsel. Maar het is de vraag wat wij er in 2007 voor terug krijgen. Een lastenverzwaring, een complex stelsel en uiteindelijk wellicht toch het hybride stelsel. Het CDA zal kunnen zeggen dat er een ingroeimodel komt, en dat er gelukkig geen is van een totale privatisering. Ook de minister zegt, zo lees ik de brief tenminste, dat wij op termijn een ingroeimodel zullen hebben. Het is de vraag, wat het uiteindelijk zal gaan worden.

Voorzitter. Kijkend naar de reacties die tot nu toe zijn gegeven door maatschappelijke organisaties, moet ik constateren dat ook dit compromis nauwelijks op draagvlak in de samenleving kan rekenen. Nochtans hoor ik de minister net zeggen dat draagvlak belangrijk is. Wij zullen zo horen of de coalitiepartijen nog steeds eensgezind achter dit compromis staan.

De signalen uit het land zijn heel anders. Het CNV zegt dat de coalitie wint, maar dat de arbeidsongeschikten verliezen. Het Verbond van Verzekeraars stelt dat het WAO-akkoord een teleurstellend geheel is. De Landelijke Vereniging van Arbeidsongeschikten noemt het een gemiste kans. Mijn vraag aan de minister is, of overleg heeft plaatsgevonden met de sociale partners. Ik stel die vraag ook maar meteen rechtstreeks aan de coalitiepartijen, in het bijzonder aan het CDA, omdat die fractie zegt daaraan zo te hechten.

Ik heb begrepen dat de FNV heeft gedreigd om de premies voor 2006 niet te betalen. Dat schiet lekker op. Dan komt er helemaal niets van deze wet terecht.

Voorzitter. Ik wil nog een aantal onderdelen van de brief van de minister aansnijden. In 2007 krijgen verzekeraars de mogelijkheid om te concurreren met het UWV, maar de rentehobbel blijft bestaan. Werkgevers die in 2007 bij het UWV blijven, krijgen te maken met een kunstmatig hoge premie om het gelijke speelveld te kunnen creëren. Die premie wordt later wel weer gecompenseerd met lastenverlichting. Ik vraag de minister of het ook in dit model niet oneigenlijk is om eerst kunstmatig hoge premies te creëren, terwijl het ook anders kan. Ik wil maar zeggen dat het probleem principieel niet anders is dan wij vorige week hebben besproken.

Voorzitter. Mijn volgende vraag betreft de duur van het dragen van het eigen risico. De minister heeft daarover net een verkorting van 10% naar 15% aangekondigd. Ik snap ook wel dat de regeling dan goedkoper wordt. Maar de prikkels voor verzekeraars worden ook minder. Het effect van de regeling en het nut van het dragen van het eigen risico worden dus ook kleiner. Als je nul jaar eigen risico draagt, hef je de hele rentehobbel op. Zo lust ik er nog wel een paar. Ik zou zeggen dat wij dat dan maar moeten doen. Dan creëren wij een veel simpeler, veel minder complex en veel eenvoudiger stelsel.

Ik zou graag een nadere analyse van het Centraal Planbureau willen vragen over de verlaging van de financiën afgezet tegen de nadelen van het verlagen van de prikkel. Het CPB zegt er wel iets over, maar geeft niet duidelijk aan hoe het een en het ander zich tot elkaar verhouden. Verzekeraars zullen in dit geval waarschijnlijk minder investeren in reïntegratie omdat hun financiële risico als iemand niet reïntegreert, kleiner wordt. Omdat verzekeraars minder investeren in reïntegratie, zal het aantal mensen met een WGA-uitkering weer toenemen. Dat maakt de WGA uiteindelijk structureel duurder. Kortom: ik zie de voordelen nog niet. De potentiële markt voor de verzekeraars wordt alleen maar kleiner. Ik snap goed dat het voor hen dus steeds minder aantrekkelijk wordt. Ik vraag concreet om een nadere analyse van de voor- en nadelen die het kabinet van dit model schetst.

Voorzitter. Ik snap echt niet waar wij met zijn allen mee bezig zijn als wij dit plan op deze manier zouden uitvoeren. Ik zeg u ook maar direct dat mijn fractie er buitengewoon veel moeite mee heeft om de verdere uitwerking te beoordelen zolang wij de nota van wijziging, en wellicht eveneens alle onderdelen die in lagere regelgeving worden vastgelegd, niet hebben.

Uit de analyse van DNB blijkt dat de rentehobbel niet kan worden verkleind door de invoering van een waarborgfonds, zodat het ideetje van het CDA is nu gelukkig van tafel. Het zou alleen maar leiden tot verschuiving van lasten van private verzekeraars, zonder wijziging van de totale premie.

Het kabinet en de coalitiepartijen hebben waanzinnig veel overhoop gehaald, ze hebben eindeloos met elkaar gesproken en het resultaat is nihil: een hybride stelsel, waarvan alle partijen vinden dat het het slechtste van alle denkbare varianten is. Het is buitengewoon treurig dat alleen om het politieke gezicht van de minister te redden, de samenleving wordt opgescheept met een bureaucratisch, duur en op onderdeel niet-sociaal stelsel.

De heerDittrich(D66)

Het verbaast mij dat u zo weinig zegt over de laatste brief van het CPB, die in de brief van het kabinet wordt geciteerd. Het CPB geeft een analyse waarom dat hybride stelsel wel degelijk zijn werking heeft. Dat slaat u helemaal over in uw betoog.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb niet meer dan één zin daarover kunnen vinden. Uit alle eerder ontvangen brieven, en uit de RTG's weten we dat iedereen vindt dat zo'n hybride stelsel heel eenvoudig te verzinnen is, omdat je twee financieringsstructuren en twee controlesystemen nodig hebt. Ik zie de heer Keuzekamp tijdens het eerste RTG nog. Wat mij verbaast, is dat u, die eerder zoveel kritiek had op het hybride model, nu blijkbaar het licht hebt gezien en denkt dat dit een prachtig voorstel is. Ik kan daar met mijn pet niet bij.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik zou ook denken: wat een klerezooi! Vorige week zei Josias van Aartsen, onze linkse vriend, dat hij niet houdt van slechte mayonaise. Als ik deze brief zie, moet ik zeggen dat die mayonaise nu goed geschift is. Het meurt aan alle kanten! Het is echt te bizar voor woorden wat zich hier afspeelt.

Wij hebben in de vorige debatten goed genoteerd dat de hele Kamer, inclusief de coalitiepartijen, dat hybride model van de minister, dat nog iets anders is dan het hybride model van vandaag, zeg maar hybride plus de kapitaalopslag, met een langere periode voor het eigenrisicoschap, niet willen. Maar dat geldt ook voor buiten de Kamer: de minister stond alleen. Nu komt er met name gisteravond een geweldige hoeveelheid gedoe, een heus Grieks drama in verschillende scènes en met verschillende spelers, het was mooi om te zien. Je zou dan denken dat er wel iets gebeuren. En wat blijkt: er gebeurt zo goed als niets. Er komt, als het aan de minister ligt, opnieuw dat hybride model, plus kapitaalopslag, met de mogelijkheid – dat is de enige toezegging van de minister – om de periode van het eigenrisicodragerschap te verkoren. Voor de rest blijft alles zoals het was.

Ik kan hier niet bij. Ik vraag de minister hoe hij zijn politieke positie hierin beoordeelt. Wat heeft hij geleerd van het debat? Dit conflict over hoe de nieuwe WAO precies moet worden uitgevoerd, ligt al een jaar op tafel. Al een jaar geleden wisten wij, bijvoorbeeld door de heldere stellingname van de VVD, dat het model van de minister niet op steun van de meerderheid van de Kamer kon rekenen. Ik heb mij erover verbaasd dat het zo lang heeft geduurd voordat daarin beweging kwam, zowel van de zijde van de coalitie als van de zijde van de minister. Nu is het een klerezooi geworden, en het resultaat is: geen beweging. Ik begrijp hier helemaal niets van. Het lijkt wel of de minister zijn best doet er vooral niet uit te komen.

Het tweede punt in de discussie was de lastenverzwaring, die vooral de VVD-fractie zeer terecht ter tafel heeft gebracht. Daarin had die fractie zeer terecht geen trek. Uit de brief blijkt nu dat wij doorgaan met het hybride model, inclusief die kapitaalopslag, en dat de minister van Financiën gisteravond heeft besloten dit uit de publieke kas bij te betalen. Met andere woorden: wij hebben kennelijk geld over in dit land, het klotst tegen de dijken, dus wij gaan dat geld lekker via een ingewikkelde constructie dumpen in de reserves van de verzekeraars. Wie verzint dit nu, dat men in budgettair zulke slechte tijden via een voorstel waarmee niemand het eens is, duur publiek geld gaat geven aan de reserves van verzekeraars? Ik kan de minister van Sociale Zaken dat ook niet kwalijk nemen. Ik zal daarover volgende week bij de behandeling van de Voorjaarsnota opheldering vragen aan de minister van Financiën, want mijn linkse vriend op Financiën heeft mij ernstig teleurgesteld. Hoe kan men dat bedrag nu al in de aanbieding doen!

Ik begrijp het wel: het is om de VVD-fractie te apaiseren, maar wij zitten hier toch ook om te zorgen dat het schaarse geld goed wordt besteed. Dit is een notoir slechte besteding. Absurd dat nu al is vooruitgelopen op de Miljoenennota 2007, dat die greep uit de kas al is gedaan om uit dit politieke conflict te komen. Ik vraag de minister van Sociale Zaken om opheldering, want er is bij dit kabinet nergens geld voor. Weinig gechargeerd gezegd, lopen mensen steeds vaker naar de Voedselbank omdat zij niet weten hoe zij moeten rondkomen. Daarvoor is nooit geld, maar om dit politieke conflict op te lossen is het ineens mogelijk om enkele honderden miljoenen uit de grote kas te halen en te dumpen in de reserves van de verzekeraars. Zo kan het echt niet en ik verzoek de minister hierop te reageren.

Ik kom op mijn derde punt. Gisteren zag ik de heer Van Aartsen bij Den Haag Vandaag uitgebreid zeggen: laten wij even de tijd nemen. Alsof wij die tijd niet gehad hebben! Er was al een jaar verstreken waarin dit conflict niet werd opgelost, maar oké, wij nemen er nog wat meer tijd voor. Dat heeft erin geresulteerd dat de VVD-fractie op voorhand de winst krijgt dat het jaar 2006 voor wat betreft de uitvoering is veranderd. Wij gaan in 2006 dus door met het huidige hybride model, met een dragerschap van eigen risico dat is geconditioneerd, zonder kapitaalopslag. Dat lijkt mij heel wijs.

Interessant is dat dit al vaker door de GroenLinksfractie is voorgesteld en dat de minister telkens heeft gezegd: nee hoor, er is uitvoeringstechnisch geen probleem; wij kunnen echt de overstap maken naar een nieuw model. Nu heb ik echter gehoord dat de minister het ook wel prettig vindt dat het model dat hij heeft verzonnen nog een jaar langer de tijd krijgt om in te dalen in de uitvoering van de WAO. Dat is niet geloofwaardig. Het is het een of het ander. Óf zijn oorspronkelijke voorstel kon worden ingevoerd per 1 januari 2006; dat heeft hij ons telkens voorgehouden. Dan moet hij op dit punt zijn verlies nemen. Óf hij heeft in de voorafgaande debatten de zaak verkeerd voorgesteld toen de vraag aan de orde was of zijn hybride model per 1 januari 2006 überhaupt behoorlijk kon worden uitgevoerd. Hij wist dan allang dat het niet mogelijk was. Hoe zit dat?

Ik kom op 2007. Ik hoor de heer Van Aartsen nog zeggen: wij nemen rust, het is wat de VVD-fractie betreft een open kwestie hoe het verder moet, wij zullen dit nog eens bezien. Volgens de brief wordt echter niets bezien. Er zal alleen nog worden bezien of het probleem dat de VVD-fractie zo hoog zit, namelijk de lastenverzwaring, nog een beetje kan worden gedempt door de WGA-periode, het eigenrisicodragerschap, te verkorten tot misschien wel nul jaar. Wellicht een suggestie om nog even mee te nemen. Dat probleem wordt doorgespeeld en de lastenverzwaring blijft en zal misschien minder worden, maar de minister heeft kennelijk een heel ander beeld van wat er gisteravond uit lijkt te zijn gekomen dan de VVD-fractie. Er komt geen rust, er wordt nu besloten dat in januari 2007 het hybride model, zoals de minister dit heeft toegelicht, zal worden ingevoerd. Ik vraag daarom ook aan de VVD-fractie: waar is onze linkse vriendin? Eén jaar uitstel is mooi, maar het gaat erom hoe de WAO structureel zal worden uitgevoerd.

Dat brengt mij erop dat de minister – ik begrijp wel hoe dat werkt – in zijn brief en in zijn toelichting hier niets heeft meegedeeld over de rommelarij van vooral gisteravond. Hoe is dat gegaan? Ik sprak al van een Grieks drama. Wat heeft daar nu gespeeld? Het verbaast mij ook, omdat dit kabinet elke keer heeft gezegd, niet aan Torentjesoverleg te doen; geen achterkamer, geen overleg. Alles wat de coalitie niet wilde, hebben wij gisteravond gezien. Kennelijk is de politieke regie in het afgelopen jaar niet zo handig geweest dat dit voorkomen kon worden, waarmee het verlies voor deze minister vrij groot is. Vervolgens komt men er ook nog niet uit. Graag een toelichting.

Ik begrijp dat er straks drie uitvoeringsmodellen zijn. Er is de huidige WAO onder het huidige hybride model of onder het hybride model van de minister. Ik houd het op het huidige hybride model. Dat is model 1, dat vooral het UWV mag uitvoeren, waarbij de bestaande eigenrisicodragers verantwoordelijk zijn voor de oude WAO-uitkering. Model 2 is de nieuwe wet met de huidige uitvoeringsstructuur. Model 3 is de nieuwe wet met de nieuwe uitvoeringsstructuur. In reactie op de kritiek dat het te complex was, is de complexiteit nog enigszins versterkt. Wie het weet, mag het zeggen. Dit kan toch nooit de uitkomst zijn van een serieus debat? De vraag is of zo'n belangrijk stelsel als de arbeidsongeschiktheidsverzekering – minister, ook u weet dat dit een hoeksteen is van de beschaving – zo'n bizar uitvoeringscomplex met zich moet brengen. Want dat is de consequentie, namelijk ongeveer drie modellen met twee verschillende wetten. Dat kan deze minister toch niet voor zijn rekening nemen? Ik heb het nog niet eens gehad over de polis voor de WGA en het amendement van mevrouw Verburg, waarop wij nog steeds zitten te wachten. De sociale partners hebben gezegd, dat dit een monstrum is. Ik lees daar echter niets over en dat moet dus kennelijk van het CDA komen; wij wachten dat af. De uitkomst van het coalitieoverleg is een toegenomen complexiteit; briljant!

Het irriteert mij dat de minister zegt dat met het CPB nog even over de instroom is gesproken. Deze is gedaald met 18.000 en daar houdt hij het op. Het UWV heeft een iets anders cijfer, maar daarvan zegt de minister dat de structurele effecten ontbreken, enzovoort. Als ik deze minister vraag, waar hij mee bezig is en of Nederland zit te wachten op deze wet, verwijzend naar wat er reeds gebeurd is, wat Hoogervorst en Linschoten hebben gedaan, twee jaar WULBZ, PEMBA, Poortwachter, dan zegt de minister tot op heden altijd tegen de Kamer: ik vertrouw die instroomcijfers niet, want in de toekomst kan het anders gaan, ik heb die nieuwe WAO echt nodig. Het gaat om de verduurzaming van de kanteling, zo heette het vorige week. Als het echter gaat om het beperken van het politieke conflict over de lastenverzwaring, waar mevrouw De Vries zeer terecht elke keer de vinger bij legt, is de instroom ineens wel duurzaam. Voor het wetsvoorstel wordt het cijfer van het CPB/UWV, de 18.000, niet geloofd, want dan is een nieuwe wet nodig, maar voor het oplossen van dit politieke conflict is het aantal van 18.000 duurzaam. Minister, dat kan niet en dat is selectief winkelen. Het is het een of het ander. De nieuwe instroom is met name het resultaat van alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Wij hebben namelijk de afgelopen twintig jaar niet op onze handen gezeten met de WAO, wat gisteravond werd gezegd. Wij hebben ik weet niet welke wetgeving allemaal aan de orde gehad en die leidt nu in ieder geval tot resultaat. Of de minister vertrouwt de instroomcijfers niet, wat een motivering is voor het wetsvoorstel dat voorligt, of hij vertrouwt deze wel, maar dan kan hij niet meer motiveren dat hij deze wet nog nodig heeft.

Ik rond af. Ik constateer met mevrouw Bussemaker – ik ben de heer Wellink van de Nederlandsche Bank daarvoor zeer erkentelijk – dat het proefballonnetje van het waarborgfonds is afgeschoten, en dat is dan een milde term. In de hectiek van gisteravond en de afgelopen dag is nog een beetje ondergeschoffeld dat er opeens een heel interessant rapport op last van de verzekeraars de Kamer is binnengeschoven van de firma Ecorys. De minister heeft ongetwijfeld de leuke voetnoot daarover van het CPB gelezen. Ik begrijp dat namens de verzekeraars de firma Ecorys weet te melden dat de instroom hoger wordt en dat de kapitaalopslag dus hoger moet worden. In plaats van dat de verzekeraars denken dat zij ons helpen, maken zij hun probleem alleen maar groter. Hoe zit dat? Hoe beoordeelt de minister deze interventie van de zijde van de verzekeraars? Ik zie het model voor 2007 en verder als een poging van de minister om langzamerhand, hoewel schoorvoetend, terug te keren naar het huidige hybride model. De discussie over de complexiteit ging niet zozeer over het hybride model en de vraag of überhaupt een eigen risicodragerschap mogelijk en noodzakelijk was. Dat is het geval en ik meen dat wij het daarover eens zijn. Dat verstaan wij onder publieke uitvoering. Daar zit een opting-out in, met name voor de grotere bedrijven, die denken dat zij daarmee winst kunnen boeken.

De discussie ging over de lengte van de periode van het eigenrisicodragerschap en de volgende kwestie, die daarmee samenhangt. Als je die periode langer maakt, moet je de verzekeraars compenseren, want anders loopt het concurrentienadeel in de aanvangsjaren alleen maar op. Nu wordt het concurrentienadeel kleiner door de WGA-periode op vier of vijf jaar te bepalen. Is dan niet uiteindelijk de conclusie dat wij moeten ophouden met deze onzin? Wij kunnen nog een heel gesprek hebben over de vraag hoe de polis van de nieuwe WAO er precies uitziet, maar zullen wij wel een einde maken aan deze soap? De minister komt hiermee mijns inziens niet veel verder. Dit wordt langzamerhand misschien spijkers op laag water zoeken. De minister zou zijn verlies moeten nemen en de uitvoering structureel moeten houden zoals deze nu is, met eigenrisicodragerschap en zonder premieopslag. Laten wij de complexiteit even laten rusten. De keuze zou vandaag moeten worden gemaakt. Ik denk dat dat de enige mogelijke uitkomst is van dit debat, want voor het huidige model bestaat nog steeds een Kamermeerderheid. Ik kijk vol verwachting naar mevrouw De Vries.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Wij hebben vanaf 1.00 uur vannacht op de brief mogen wachten, die ons in het vooruitzicht was gesteld. Na ruim twaalf uur wachten kwam er een brief van anderhalf kantje, die in twee minuten te lezen was. Vervolgens had de minister vijfentwintig minuten nodig om de brief toe te lichten. Dat is de kern van de zaak. De partijen die niet tot de coalitie behoren, worden geconfronteerd met de uitkomsten van een langdurig overleg, vervat in een buitengewoon vage brief die alleen maar vragen oproept, die wij vandaag pas kunnen bespreken. Dat is voor mijn fractie een buitengewoon onbevredigende gang van zaken. Ik vind het ook ongehoord dat het debat op deze manier moet verlopen, omdat dat het risico inhoudt van grote onzorgvuldigheid.

Je zou er gestoord van worden, zodat je misschien in aanmerking zou komen voor de WIA. Dat is het laatste wat ik zou willen en daarom probeer ik duidelijkheid te krijgen. Wij hebben twee weken achter de rug, waarin dag in, dag uit in het nieuws was dat de coalitiepartijen aan het overleggen waren, omdat zij het niet eens waren. De minister noemt in zijn toelichting alleen het kabinet en wekt dus de indruk dat er geen probleem is geweest onder de coalitiepartijen. Het is alsof het kabinet de zaak steeds volledig in handen had, goed naar iedereen heeft geluisterd, de kritiek serieus heeft genomen en vervolgens met deze brief is gekomen. Dat is de halve waarheid. Het is dus in feite niet waar, als wij de berichtgeving in de media mogen geloven en dat wil ik. Er is een conflict geweest, dat te maken had met de verschillende opvattingen van de coalitiepartijen over deze wet. De minister moet het niet voorstellen alsof hij de zaak van A tot Z in de hand heeft gehad en tot een ander inzicht is gekomen op basis van zijn eigen bevindingen.

Mijn conclusie over het voorliggende voorstel is dat het kabinet en de minister uiteindelijk aan het langste eind trekken. Als het tegenzit, komt er een wet met het gemengde stelsel. Dat was de inzet van de minister. Wat was het probleem? De VVD-fractie heeft al die weken lang terecht uitgesproken dat zij geen private uitvoering wil vanwege de grote financiële consequenties, vooral de lastenverzwaring voor de werkgevers. Opeens, in het kader van het compromis dat nu tot stand is gekomen, stemt de VVD-fractie toch in met deze oplossing: één jaar publiek en dan dat gemengde stelsel, waar de VVD-fractie principiële bezwaren tegen had. Hoe kan dat nu? In feite komt straks toch de oplossing die de VVD-fractie niet wilde.

De fracties van CDA en D66, de grote pleitbezorgers van een private uitvoering, hebben eigenlijk het minst gekregen. De private uitvoering komt er in 2006 helemaal niet en in 2007 wellicht, maar dan in ieder geval doordat er concurrentie mogelijk is met het UWV. Dus ook van die kant is er een forse aderlating geweest. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit niet begrijp, vooral niet als ik het afzet tegen de eerdere opstelling. Het heeft er de schijn van dat de coalitie in 2006 zo min mogelijk rampen wil veroorzaken: in 2007 zijn de verkiezingen en na ons de zondvloed. Daar komt het eigenlijk op neer.

In 2007 zullen de effecten optreden van dat hybride stelsel en ik denk dat dan de pleuris uitbreekt. Immers, er is een uitstel tot 2007, maar de financiële consequenties zijn er wel. Die zijn te vinden in de berekening van het CPB. Door een andere methodiek en door wat minder jaren risico te nemen worden de financiële consequenties alleen wat verzacht. De financiële lasten worden dus doorgeschoven naar een macro-economisch kader in het kader van het budgettaire beeld van 2007. Dat is wel heel gemakkelijk. De vraag is natuurlijk wie dat dan gaat betalen. Of is het een douceurtje voor de werkgevers? Dat is naar mijn idee onterecht. Is de gewone burger daar dan de dupe van? Hoe legt de minister dat uit? Wie betaalt?

In de brief staat een vreemde zin over de eigenrisicodragers. Ik heb het zo begrepen dat de minister het heeft over de ondernemers die op dit moment eigen risico dragen. In de brief staat echter het volgende: dat wil zeggen dat de werkgevers in 2006 voor de WGA eigenrisicodragers kunnen worden, dus voor de WGA-lasten van de eerste vier jaar. Dan vraag ik mij af of er ook in 2006 nieuwe eigenrisicodragers kunnen komen. Wat is dan nog het verschil met het uiteindelijke plan van de minister om de private markt pas te openen in 2007? Kan de minister dat uitleggen?

De minister heeft de termijn van tien jaar teruggebracht naar vijf jaar. Het CPB stelt echter dat van een dergelijke verlaging minder prikkels uitgaan voor de reïntegratie. Bovendien wordt de markt volgens het CPB minder interessant voor marktpartijen, dus voor de verzekeraars. Kan de minister daarop reageren? Is het mogelijk dat de minister zich ten onrechte rijk rekent? Er kunnen namelijk allerlei andere effecten optreden. Het CPB wijst er nu al op dat wij er rekening mee moeten houden dat het anders kan uitpakken. Hoe ziet de minister dat?

De laatste zin in de brief doet de deur dicht. Er staat dat er een nota van wijziging moet komen. Ik zou graag zien dat wij die nota van wijziging snel krijgen. Bovendien zou ik wel eens willen weten wat de effecten zijn van die nota van wijziging en van het compromis dat nu tot stand is gekomen. Ik krijg dus graag een nieuwe doorrekening van wat er nu aan de orde is. Dat is namelijk van groot belang voor het verdere verloop van het debat over deze wet.

Als het allemaal doorgaat, krijgen wij vanaf 2006 een buitengewoon ingewikkeld systeem voor de arbeidsongeschiktheid. Er zijn de lopende gevallen, de regeling voor 2006 en een laatste verandering in 2007. Het moet volgens mij een groot probleem worden om al die fases uit elkaar te houden en het goed te regelen, laat staan dat de mensen die het moeten uitvoeren, hier wijs uit kunnen worden.

Mijn fractie vindt dat de WAO kritisch tegen het licht moet worden gehouden. De noodzaak voor een zo fundamentele wijziging ziet mijn fractie nog steeds niet. Sterker nog: de voorliggende voorstellen werken heel nadelig uit vooral voor mensen die in de toekomst een beroep moeten doen op de arbeidsongeschiktheidsregeling.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter...

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Een punt van orde! Vindt mevrouw Verburg het juist dat zij in dit debat het woord voert? Zoals bekend is mevrouw Verburg een betaald adviseur van Delta Lloyd. In dit debat heeft zij een- en andermaal gepleit voor de versteviging van de positie van de private verzekeraars. Ik ben van mening dat het niet juist is als zij over zo'n gewichtig onderwerp met deze dubbele functie het woord voert.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Gisteren heeft de heer De Wit het nodig gevonden om hierover met een persbericht te komen. Ik heb besloten om hierover open kaart te spelen. Overigens heb ik dat al gedaan in het register van nevenactiviteiten. Iedereen kan het nazoeken, maar ik wil er hier ook nog wel iets over zeggen.

Ik ben lid van een adviescollege van Delta Lloyd. Dit college heeft de taak om een dialoog aan te knopen met relevante stakeholders. De doelstel ling is door onderlinge kennisuitwisseling te komen tot verdieping in trends en maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van arbeidsverhoudingen, arbeidsvoorwaarden, sociale zekerheid en pensioen-, inkomens- en zorgverzekeringen. Ik kan het de heer De Wit van harte aanbevelen. Het adviescollege biedt alle deelnemers een gemêleerd platform voor de uitwisseling van gezichtspunten in de sociale zekerheid, de vertaling van wetgeving en ideeën op het gebied van maatschappelijke ontwikkelingen. Verder wordt er nagedacht over de totstandkoming van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Voorzitter. Dit is allemaal openbaar. Ik sta overigens in een traditie, want al meer Kamerleden hebben in dit college gezeten. Ik krijg al naar gelang het aantal vergaderingen dat ik bijwoon, een vacatievergoeding. Per jaar bepaal ik aan welk goed doel deze vergoeding wordt overgemaakt. Het lidmaatschap van dit adviescollege heeft dus helemaal niets te maken met mijn woordvoerderschap. Ten slotte wijs ik erop dat de CDA-fractie zelf beslist wie het woord voert over een bepaald dossier.

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik deze opmerking van de heer De Wit oncollegiaal vind. Ik heb er kennis van genomen. Hij maakt hierover nu voor de tweede keer een opmerking. Als hij zo fatsoenlijk was geweest om dit van tevoren met mij te bespreken, had ik hem kunnen uitleggen wat voor college het is en wat wij daar doen. Als hij dat had gedaan, hadden wij al dit gedoe kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, ik zie dat u het woord wil voeren. U hebt mij met dit punt van orde verrast. U had mij dit op z'n minst aan het begin van het overleg moeten voorleggen. U weet immers wie er naast u zit. Ik sta u niet toe om hierop door te gaan. Als u nogmaals een punt van orde wilt maken, schors ik de vergadering.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik ben het hiermee niet eens. Ik leg mij dan ook onder protest bij uw beslissing neer.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Dan verzoek ik om een schorsing. Ik heb geen zin om zo door te gaan. Het is namelijk al de tweede keer dat de heer De Wit zich zo oncollegiaal opstelt.

De voorzitter:

Het is duidelijk. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik vind het ongepast dat de heer De Wit deze opmerking als ordevoorstel heeft ingebracht en ook dat hij dit niet te voren heeft aangekondigd. Ik zal hier in ander verband nog op terug komen.

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Het is steeds de bedoeling geweest van de CDA-fractie, maar ook van de coalitie om per 1 januari 2006 een nieuwe wet op de arbeidsgeschiktheid te hebben. In die wet moet arbeidsgeschiktheid voorop staan en moeten alle stimulansen, mogelijkheden en prikkels in die richting gaan. Er is de afgelopen jaren al veel gebeurd en bereikt, maar er moet nog wel een afronding volgen. Het stelsel moet definitief worden afgerond na twintig jaar discussie over de WAO waarin diverse bewindspersonen en Kamerleden soms lijnrecht tegenover elkaar stonden en soms zelfs met de ruggen naar elkaar. Afronding en vernieuwing per 1 januari a.s. is dus steeds ons doel geweest.

Tot die afronding behoort ook een besluit over de uitvoering. Daarbij moeten wij kijken naar de effectiviteit, de resultaten, de kosten en de manier waarop dit het beste kan worden georganiseerd. In de aanloop naar deze debatten en de behandeling van het wetsvoorstel dat de minister aan de Kamer heeft voorgelegd, hebben wij het een en ander gewisseld en onze voorkeuren duidelijk gemaakt.

In de loop van dit proces bleek dat de instroom in de WIA en de WGA sterk zou teruglopen. Eerdere cijfers die ook nog terug te vinden zijn in de nota naar aanleiding van het verslag bij de Invoeringswet, krijgen dan een andere betekenis. Wij moeten de nieuwe perspectieven en verwachtingen betrekken bij onze beschouwingen en beoordelingen. Wij hebben hier in coalitieverband over gesproken, waarna wij in een vorig wetgevingsoverleg hebben gevraagd om een doorrekening door het CPB op basis van de nieuwe cijfers van het UWV en de nieuwe verwachtingen. Op die manier kunnen wij tot een optimale vormgeving van de wet komen.

Wij hebben vandaag een reactie van de minister ontvangen en dit is niet zo maar een reactie op het rapport van het CPB. Wij hebben dit rapport al eerder ontvangen en in coalitieverband gezocht naar een antwoord op de vraag wat dit betekent voor de vormgeving van de WIA. Hoe kunnen wij deze verandering vormgeven en de kanteling naar het accent op arbeidsgeschiktheid met alle stimulansen en prikkels die daarvoor nodig zijn? Hoe kunnen wij dit optimaal invoeren?

Wij kunnen ons vinden in de brief van de minister waarin wordt toegewerkt naar een keuzemodel. Wij zijn heus niet doof en blind. Er is al eerder gememoreerd dat de voorkeur van de CDA-fractie uitgaat naar een private uitvoering met een publiek vangnet. Bij de doorrekening van dit systeem moeten de kosten en effectiviteit tegen elkaar worden afgewogen. Je moet dan bereid zijn om mede op grond daarvan je standpunt opnieuw af te wegen. Dit hoort bij politiek en ook bij het bereiken van optimale wetgeving die doet wat ervan wordt verwacht, namelijk naast mensen staan, de menselijke maat vinden en het accent leggen op arbeidsgeschiktheid in plaats van arbeidsongeschiktheid.

Wij vinden dit keuzemodel belangrijk en kunnen ons ook vinden in het ingroeimodel. Wij weten allemaal dat op 1 januari 2006 veel wetgeving in werking moet treden. Ik noem er willekeurig een aantal. Wij weten dat de Wet financiering sociale verzekeringen in werking moet treden, SUB/Walvis moet in werking treden, de Zorgverzekeringswet komt er aan, inclusief de vormgeving van de zorgtoeslag. Zo is er nog een aantal wetsvoorstellen en dat betekent dat er een geweldige last ligt op een aantal uitvoeringsinstellingen, de Belastingdienst, maar ook het UWV. Wij hebben dan ook van de minister begrepen dat het mede om die reden niet mogelijk is om volgend jaar premiedifferentiatie toe te passen. Dat is een belemmering als het gaat om een reële keuzemogelijkheid. Wil ik eigenrisicodrager worden? Wil ik het privaat verzekeren? Of wil ik het risico op arbeidsongeschiktheid verzekeren bij het UWV?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Mevrouw Verburg zei zojuist dat zij niet doof en blind is. Dat had ik tot voor kort ook begrepen, omdat zij heel goed de kritiek verwoordde die bij iedereen leeft op de keuze van de minister. Ik vond haar opstelling in die zin consistent. Het hybride model dat de minister wil, is te complex en dat werd door velen verwoord. De CDA-fractie heeft daarna geluisterd en is met een eigen variant daarop gekomen. Ik begrijp alleen dat mevrouw Verburg nu zegt dat zij de kritiek op het hybride model van de minister niet langer vertolkt en dat zij de minister gelijk geeft. Hoe zit het dan met doof en blind zijn? De bezwaren blijven toch gewoon recht overeind staan?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik ben bezig met de behandeling van de brief en het proces tot nu toe. Ik heb aangegeven dat wij ons kunnen vinden in het voorstel van de minister, namelijk dat er gewerkt gaat worden met een keuzemodel. Ik ben net bezig, aan te geven dat wij inzien dat het mogelijk verstandig is om 2006 daarbij als een overgangsjaar te beschouwen. Volgend jaar kan er immers geen sprake zijn van premiedifferentiatie, met als gevolg dat bedrijven of arbeidsorganisaties die ervoor zouden willen kiezen om eigenrisicodrager te worden, daar ook nog eens een nadeel van hebben, omdat zij eventueel pas in 2007 of eind 2006 teveel betaalde premies zouden terugkrijgen. Dat is bepaald geen stimulans, nog afgezien van de korte periode die er zou blijven, na behandeling van de wetgeving in de Tweede én in de Eerste Kamer, om als werkgevers en werknemers nog op een verantwoorde manier te komen tot een verantwoorde keuze op arbeidsorganisatieniveau. Dat is ook de reden waarom de CDA-fractie zich kan vinden in het voorstel van het kabinet om het jaar 2006 als een overgangsjaar te beschouwen. Wij zien het voorstel van het kabinet als een ingroeimodel dat een keuzemogelijkheid voorbereidt. Vanaf 1 januari 2006 kunnen eigen risico dragende arbeidsorganisaties dat blijven en vanaf 2007 is er een reëel perspectief op een eerlijke afweging: verzekeren wij ons arbeidsongeschiktheidsrisico bij een private verzekeraar? Willen wij geheel eigenrisicodrager worden? Of willen wij het onderbrengen bij het UWV? In 2007 is er sprake van premiedifferentiatie, in 2007 is er sprake van een gelijk speelveld en in 2007 is er ook sprake van een oplossing voor de rentehobbel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Het is jammer dat mevrouw Verburg mijn vraag niet beantwoordt, want ik confronteer haar in dit debat opnieuw met de kritiek die zij tot op heden had op het hybride model. Kennelijk is die kritiek weg. Mag ik dan concluderen dat de politieke eis van de CDA-fractie voor een volledig private uitvoering bij dezen van tafel is? De CDA-fractie slikt die eis dus in?

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik weet niet wat de heer Vendrik mankeert, maar blijkbaar heeft hij of iets in zijn oren, maar waarschijnlijk ook wel iets in zijn hoofd dat hij dat per se vandaag nog een keer wil horen. Ik wil speciaal voor de heer Vendrik wel herhalen wat ik vanmiddag al een keer heb gezegd. Wij hebben het Centraal Planbureau om een doorrekening gevraagd en om het stellen van een prognose, mede op basis van nieuwe cijfers van UWV. Het Centraal Planbureau is ook gevraagd om uit te leggen welke conclusies op grond daarvan konden worden getrokken ten aanzien van de verschillende keuzes. De minister verwoordt enigszins wat daarbij opvalt, namelijk dat het Centraal Planbureau niet duidelijk stelt wie het beter kan doen. Mijn fractie is opgevallen dat het Centraal Planbureau niet in aanmerking neemt wat de reïntegratie-effecten kunnen zijn van de ketenbenadering waarvoor de sociale partners pleiten. Die zou onderdeel kunnen zijn van de keuze voor een private verzekering. Eerder heb ik gezegd dat mijn fractie er veel in ziet als ervoor wordt gezorgd dat gedeeltelijk arbeidsgeschikten verbonden blijven met hun werk en hun arbeidsorganisatie, dat er een ketenaanpak komt van reïntegratie, ook wel genoemd: alles in één hand, en Arbo-beleid. Wij weten dat de SER daar binnenkort een advies over uitbrengt. Daarin wordt de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers benadrukt, zal sprake zijn van een effectief verzuimbeleid dat begint bij dag 1 en liever nog bij dag 0 en de mogelijkheid worden geboden tot effectieve reïntegratieopdrachten. Wij hebben tijdens het vorige wetgevingsoverleg gehoord en besproken dat reïntegratie vanuit een betrokkenheid bij een arbeidsorganisatie veel meer effect heeft dan indien een dergelijke betrokkenheid bij de werkgever ontbreekt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zal het anders formuleren. Is wat de CDA-fractie betreft voor 2007 en latere jaren de voorkeur voor een puur private uitvoering van tafel of ligt die er nog op?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik weet niet hoe vaak ik het moet herhalen.

De heerVendrik(GroenLinks)

U geeft zeer lange antwoorden, dus ik concludeer...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik, mevrouw Verburg was bezig met haar antwoord.

MevrouwVerburg(CDA)

Ja. Bovendien was ik bezig met het voortzetten van mijn betoog.

De voorzitter:

Wilt u de vraag van de heer Vendrik beantwoorden? Daarna is er nog een interruptie.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik begrijp dat de heer Vendrik gisteren een Grieks drama heeft meegemaakt en dat het laat geworden is. Ik zeg het nog maar eens: mijn fractie is voor een keuzemodel. Zij denkt namelijk dat men vanaf 2007 steeds meer neigt naar privaat. Mijn fractie is voorstandster van de keuzemogelijkheid. Zij verwacht dat uit de praktijk blijkt dat werkgevers en werknemers, inderdaad gestimuleerd door sociale partners, afspraken maken over een premieverdeling, een ketenaanpak en de voorwaarden waarop mensen in het eigen bedrijf of in een ander bedrijf kunnen worden gereïntegreerd. Dat keuzemodel impliceert dus een keuzemogelijkheid voor privaat. Dit laten wij echter aan de arbeidsorganisaties over. Wij willen nu alleen geregeld hebben dat er in 2007 sprake is van een reële keuzemogelijkheid met premiedifferentiatie en een gelijk speelveld.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb een vraag over hetzelfde. Mevrouw Verburg zegt dat zij voorstandster is van een keuzemodel. Daar hebben wij het vorige week ook over gehad. Ik heb het verslag er even bij gepakt. Daarin staat wat u vorige week hebt gezegd, namelijk dat vriend en vijand hebben gesteld dat het hybride stelsel buitengewoon ingewikkeld is en dat het erom ging om dat het wetgevingsoverleg van vorige week en van nu werd gebruikt om een goede wet op te kunnen stellen. Wij hebben sinds vorige week, dus sinds het moment dat u de uitspraak deed dat vriend en vijand het hybride stelsel slecht vonden, geen overleg gehad. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Wat maakt dat mevrouw Verburg het stelsel waarvan zij vorige week nog zei dat vriend en vijand het slecht vonden, nu als oplossing beschouwt?

MevrouwVerburg(CDA)

Een wetgevingsoverleg kan op twee verschillende momenten plaatsvinden. Tussen die momenten kan er veel gebeuren. Het is mevrouw Bussemaker niet ontgaan dat het denken niet stilstaat, niet bij de coalitiepartners en waarschijnlijk ook niet bij haar zelf. De Kamer heeft inmiddels een rapport gekregen van het Centraal Planbureau. Dat is met steun van een aantal collega's gevraagd als hulp bij de afweging van hoe het zou kunnen. Het is niemand ontgaan dat de coalitiepartners een verschillend uitgangspunt hadden. Dan zoek je naar een oplossing en kijk je waarmee het CPB komt, dat van een aantal elementen zegt dat zij niet empirisch zijn onderbouwd. Dat geldt bijvoorbeeld voor het effect van de reïntegratie op het moment dat daarover ketenafspraken worden gemaakt, dus maatwerk in een arbeidsorganisatie. Dan zeggen wij: zorg dan dat je het speelveld creëert waarop een reële keuze bestaat, laat dan de praktijk uitwijzen waarheen die keuze leidt en laat dit dan over aan werkgevers en werknemers zelf.

Dat betekent dat wij de absolute voorkeur voor privaat met een publiek vangnet op dit moment als enig mogelijke keuze loslaten en dat wij een optimale keuzemogelijkheid hebben met het keuzemodel. Daarbij vinden wij het verstandig om van 2006 een overgangsjaar te maken, zodat je een ingroeimodel kunt hebben en sociale partners, verzekeraars en iedereen die ermee te maken heeft ook de tijd en de mogelijkheid krijgen om een zorgvuldige afweging te maken, offertes te vergelijken, afspraken te maken en dergelijke. Vervolgens hebben wij er vertrouwen in dat de praktijk zal uitwijzen wat voor een arbeidsorganisatie de beste keuze is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is een heel lang antwoord. Ik hoor nog steeds dezelfde conclusie. Vriend en vijand hebben gezegd dat het hybride stelsel ingewikkeld is, want de CPB-berekening van vorige week heeft u daarvoor geen andere argumenten kunnen geven. Het CPB stelt dat de geschatte besparingswinst van private uitvoering discutabel is en dat de rentehobbel nog steeds hoog is. Om een herhaling van zetten te voorkomen, stel ik u een andere vraag. U houdt nu een pleidooi voor een ingroeimodel. Dat staat ook in de brief van het kabinet, dat schrijft te verwachten dat werkgevers geleidelijk aan van hun keuzevrijheid gebruik zullen gaan maken om ook private vormen aan te gaan. Wat is nu uw verwachting? Ik vraag het ook omdat ik probeer dit compromis tussen de coalitiepartners te duiden. Ziet u het als één jaar verplicht en uiteindelijk toewerken naar een privaat model, of als een publiek model met een kleine mogelijkheid voor werkgevers voor eigenrisicobedragen? Dat is namelijk nogal een verschil.

MevrouwVerburg(CDA)

Het laatste in ieder geval niet. Ik stel vast dat van de eigenrisicodragers die er nu zijn ongeveer 20% van de werkgevers – in totaal 70.000 ondernemingen of arbeidsorganisaties – volgend jaar de keuzemogelijkheid heeft om eigenrisicodrager te worden, ook in het kader van de WGA. Verder zie ik het jaar 2006 als een overgangsjaar, waarin de voorwaarden voor 2007 om die eigen keuze te maken in de voorstellen van het kabinet naar de mening van de CDA-fractie zodanig zijn dat er een reële afweging kan worden gemaakt en een keuzemogelijkheid ligt bij de arbeidsorganisatie.

Ik wil u niet verhelen dat wij verwachten dat het jaar 2006 zal worden gebruikt door werkgevers en werknemers om zorgvuldige afwegingen te maken van wat zij willen, hoe zij dit gaan vormgeven en wat voor soort contract en wat voor soort uitvoeringsmodaliteit zij willen. In dit wetsvoorstel zitten nog enkele keuzemogelijkheden, bijvoorbeeld zelf de uitkering uitbetalen, of de loonaanvulling uitbetalen en dan declareren. De periode van nu tot 2006 zou daarin heel kort zijn. Volgend jaar biedt meer mogelijkheden. Dan heb je in 2007 ook met die premiedifferentiatie dat hele gelijke speelveld. Dan verwacht ik dat inderdaad een flink aantal werknemers en werkgevers ervoor zal kiezen om dit op een andere manier te doen teneinde die ketenaanpak vorm te geven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U zegt terecht dat nu 20% van de werkgevers nu eigenrisicodrager is. De brief is heel duidelijk dat dit in 2006 dient te kunnen worden voortgezet. Wat is dan uw verwachting voor het nieuwe model, en waar hebben wij dat in vredesnaam nog voor nodig als dat niet het geval is voor die 20%? Blijkbaar hebt u dus een andere verwachting. Kunt u mij daarvan een indruk geven? Gaat het dan uiteindelijk om 25%, om 50% of om 75%?

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik zal het nog een keer zeggen. Op basis van de hoofdlijnen van het SER-advies vinden wij dat ervoor moet worden gezorgd dat per arbeidsorganisatie maatwerk wordt geleverd en dat de premie met prikkels en stimulansen zo laag mogelijk wordt gehouden. Als er een kwalitatief en effectief systeem is van preventie, verzuimbegeleiding, Arbobeleid en reïntegratie, vertaalt zich dat onmiddellijk in de premies.

Werkgevers en werknemers hebben in de Stichting van de Arbeid afgesproken om tot een premieverdeling te komen. Dat betekent dat werkgevers en werknemers en zelf belang bij hebben. De praktijk vanaf 2007 zal dan uitwijzen of verzekeraars kunnen leveren. Iemand heeft hier gezegd dat verzekeraars onvoldoende helder maken wat zij kunnen, of dat zij het niet kunnen aantonen. Ik bepleit dat de ervaring empirisch wordt opgebouwd. De praktijk zal het uitwijzen. Het CPB kan op basis van de praktijkervaringen de volgende keer een oordeel geven. Ik verwacht dat de keuzemogelijkheid reëel zal zijn en dat in 2007 een substantieel aantal werkgevers en werknemers zal besluiten om eigenrisicodrager te worden, nu daartoe de mogelijkheid wordt geboden. Wij steunen de voorstellen daarover in de brief van het kabinet.

Wil mevrouw Bussenmaker mijn antwoord horen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil graag horen wat substantieel is.

De voorzitter:

Neen, mevrouw Bussenmaker, u hebt niet het woord. De heer Van der Vlies wil een vraag stellen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Het is nu wel duidelijk wat mevrouw Verburg namens het CDA inbrengt. Zij heeft het ons in tien varianten voorgehouden. Ik vat het even samen.

De heerDittrich(D66)

Alle varianten?

MevrouwVerburg(CDA)

Dat moet de heer Van der Vlies dan even doen voor mevrouw Bussenmaker en de heer Vendrik. Die snappen het nog steeds niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben met u allen in gesprek. Samengevat zegt mevrouw Verburg het volgende. Voorstel kabinet akkoord. Ingroeimodel. 2006 overgangsjaar. Werkgevers en werknemers zoeken hun weg en vinden waarschijnlijk wel hun weg. In 2007 wordt dat dan wel duidelijk.

Mijn vraag aan mevrouw Verburg is nu, hoe zij zelf haar ambitie voor 2006 ziet. Staat voor haar het wetsvoorstel inclusief de fasering op de automatische piloot? Of komt er ook nog een politieke discussie voor in haar ambitieveld?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik moet eerlijk bekennen dat ik de vraag niet helemaal begrijp.

De heerVan der Vlies(SGP)

Laat ik het zo simpel mogelijk stellen.

De heerDittrich(D66)

Misschien kunt u uw vraag samenvatten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Zal, in de gedachte van mevrouw Verburg, het jaar 2006 nog worden benut voor een politieke discussie over de overgang van wat wij voor 2006 regelen naar wat het wetsvoorstel en de nota van wijziging zullen regelen voor 2007? Dat is toch een heel simpele vraag. Dat moet mevrouw Verburg kunnen begrijpen.

MevrouwVerburg(CDA)

Bingo. Ik begrijp de vraag. Namens de CDA-fractie ben ik er voorstander van om in dit wetgevingsoverleg en tijdens de behandeling van het wetsvoorstel van het kabinet, af te spreken wat in 2006 zal worden gerealiseerd en wat wij in 2007 gaan doen. Daarvoor liggen voorstellen op tafel. Er is dan sprake van premiedifferentiatie en van een gelijk speelveld omdat er ook een helder voorstel is gedaan voor de rentehobbel. Het denken staat nooit stil. Het is echter wel zaak dat wij nu aangeven waarop verzekeraars, de sociale partners en het UWV in 2007 kunnen rekenen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Mevrouw Verburg sluit hiermee dus uit, dat in de loop van 2006 nog wezenlijke wijzigingen in dit wetsvoorstel worden aangebracht voor het traject na 1 januari 2007?

MevrouwVerburg(CDA)

In het voorstel van het kabinet staan heldere zaken voor 2006, maar ook voor 2007. Mijn fractie gaat ervan uit dat we die voorstellen behandelen, en dat we daarin een keuze maken. Wij zijn daar voorstander van. Volgend jaar werken we dus aan die voorstellen voor 2007, zodat we volgend jaar niet op elk willekeurig moment daarover gaan discussiëren. Als we daarover besluiten, weet iedereen die er in de uitvoering mee te maken heeft tijdig waarop hij of zij kan rekenen, wat consistent is. Het enige voorbehoud is dat we tijdig in 2006 gaan kijken wat de lengte van het dragen van het eigen risico zal zijn: vijf of tien jaar.

De heerVan der Vlies(SGP)

Maar u realiseert zich dat juist dat afwegingsmoment naar alle waarschijnlijkheid geweldige implicaties heeft voor de budgettaire ruimte voor 2007? Vandaar mijn belangstelling naar hoe u dat, van het CDA, toch de grootste coalitiefractie, ziet.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij zien die afwegingen zich afspelen binnen de gemaakte afspraken, zoals verwoord in het kabinetsvoorstel en in de brief. Om te beginnen is dat de premiedifferentiatie, verder is dat een gelijk speelveld en ten slotte is dat een oplossing voor de rentehobbel, zoals voorgesteld in de brief. Binnen dat kader wordt de afweging gemaakt over de periode van het dragen van het eigen risico.

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Van Aartsen zei gisteren over 2007 en verder dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt, maar dat is niet de opstelling van het CDA. Het CDA kiest nu fundamenteel voor het hybride model à la De Geus, en we moeten dan nog gaan praten over hoelang het eigenrisicodragerschap moet zijn.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik ga over mijn eigen woordvoering. Ik heb gezegd, 2006 te beschouwen als overgangsjaar. Wij kiezen voor een ingroeimodel, en vanaf 2007 is inderdaad sprake van een helder keuzemodel, met de voorwaarden zoals in het kabinetsvoorstel verwoord. De CDA-fractie wil niet volgend jaar weer alles gaan bekijken. We willen nu de lijnen uitzetten, zodanig dat iedereen zich op een verantwoorde en effectieve keuze kan voorbereiden. Het gaat om het betrokken houden van de werknemers. "Werk maakt gelukkig", stond er in de Metro, daar gaan wij voor. Als het aan ons ligt, gaan we dat in dit debat met elkaar afspreken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U gaat er dus van uit dat de nota van wijzigingen zeer gedetailleerd zal zijn. Wat is dan voor u in 2006 nog wel verander- en bespreekbaar?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb dat antwoord gegeven in reactie op de heer Van der Vlies. Ik ga ervan uit dat dit kabinetsvoorstel zijn vertaling krijgt in de nota van wijzigingen, en dus ook wordt doorgevoerd in de wetgeving en het hele invoeringstraject. Daarbij is er onderscheid gemaakt tussen 2006 en 2007. 2006 Is daarbij voor ons het aanloopjaar voor het ingroeimodel, en vanaf 2007 is sprake van een heldere keuze, op basis van een gelijk speelveld.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De vraag of het dragen van het eigen risico voor vijf of tien jaar moet gelden, moet dus nu worden beantwoord. U legt zich nu al neer bij de lastenverzwaring die in 2007 op zal treden, ongeacht de hoogte ervan.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij stemmen in met het kabinetsvoorstel wat betreft die drie voorwaarden voor 2007, premiedifferentiatie, gelijk speelveld en oplossing voor de rentehobbel. Wij moeten echter vroegtijdig in 2006 weten of het eigen risico dragen vijf, dan wel tien jaar zal duren. Dit met het oog op de voorbereiding van het sluiten van contracten en het maken van cao-afspraken. Dat hangt samen met de voorwaarden die ik eerder heb genoemd.

Wij kunnen ons vinden in de voorstellen die in de brief van de minister namens het kabinet zijn gedaan. Wij hebben goede verwachtingen van de nota van wijziging en wij zullen die graag samen met andere voorstellen in het wetsvoorstel en de invoeringswet behandelen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Bij het debat dat wij twee weken geleden over deze wet hebben gevoerd, zei mevrouw Verburg dat de criteria van de CDA-fractie bij het beoordelen van de voorstellen van het kabinet zijn, dat ze werkbaar, effectief en eenvoudig moeten zijn. Volgens mij hebben de voorgaande sprekers, waaronder ik, gewezen op de enorme complexiteit van het voorstel zoals het er lag en op de enorme, zo niet nog grotere complexiteit van het voorstel zoals het nu is gewijzigd. Hoe verhoudt dat zich tot uw criteria werkbaar, effectief en eenvoudig?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker dat vooral moet volhouden, maar ik stel vast dat dit voorstel van het kabinet, waar wij ons in kunnen vinden, zegt: wat wij nodig hebben, is de tijd om het nieuwe wetsvoorstel te implementeren, inclusief het deel waar wij vandaag niet over spreken, namelijk de volledige arbeidsongeschiktheid en het beleid voor arbeidsgeschikten met een arbeidshandicap van 35% of minder. Dat hoort daar allemaal bij. Het is inderdaad complex en daarom wordt voor dat ingroeimodel gekozen, waarbij 2006 als overgangsjaar geldt en in voor iedereen, werkgevers en werknemers, een keus heeft. Er is dan een combinatie van uitkeringen en aanvullingen. Wij gaan daarvan bekijken hoe die in de praktijk uitwerken. De praktijk zal dat aantonen. Dan hebben wij ook de mogelijkheid om in de praktijk te beoordelen wat beter werkt: uitvoering publiek of, zoals wij verwachten, uitvoering privaat, met oplossingen dicht bij de mensen en maatwerk per bedrijf, door de ketenaanpak, preventie, Arbo-beleid, verzuimbeleid, effectieve reïntegratie.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. Sommige leden van de oppositie hadden het net over een Griekse tragedie die zich gisteravond voltrok. Bij mij kwam toen de gedachte op, toen ik ze zo hoorde: als dit een Griekse tragedie is, zijn zij het koor en in het koor van een Griekse tragedie hoor je altijd jammerklachten en geweeklaag en gedoe en gezeur. Dat zie je vandaag ook hier. De brief is nog niet koud bij de Kamer of niets deugd er en niets is er goed en het is een voorstel dat waardeloos is. Dat is precies zo'n koor in een tragedie, met die jammerklachten en mensen die ach en wee roepen. Ik vond het dan ook wel een treffende parallel.

Ik ga terug naar het voorstel. Ik vind dat het kabinet een verstandige keuze heeft gemaakt. In 2006 wordt er een pas op de plaats gemaakt, er wordt aangesloten bij de huidige praktijk, degenen die privaat verzekerd zijn, blijven privaat, eigenrisicodragers blijven eigenrisicodragers, degenen die bij het UWV zitten, blijven daar en in 2007 wordt de mogelijkheid geschapen voor werkgevers om een eigen te keuze te maken. Dan hangt het uiteraard van hun afwegingen af in hoeverre zij dat zullen doen. Dat zien wij dan wel. Ik vind het echter verstandig dat het kabinet geluisterd heeft naar bezwaren vanuit de Kamer over de complexiteit en de ingewikkeldheid en heeft gezegd dat 2006 als een soort overgangsjaar moet worden beschouwd. Wij moeten namelijk niet vergeten dat op de werkgevers al heel veel afkomt via aanpalende wetgeving. Ik noem de Zorgwet, de AWIR, de Walvis. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat men bij het zien van al die stapelingen even rust wenst en even wil bezien hoe zaken zich kunnen ontwikkelen. Ik vind het daarom een verstandige keuze.

De heerDe Wit(SP)

De heer Dittrich volgt dezelfde redenering als de minister. Hij spreekt van een verstandige keuze van het kabinet, maar weet hij niet bij uitstek hoe het daadwerkelijk is gelopen, namelijk dat er afspraken zijn gemaakt in coalitieverband die vervolgens met de minister zijn besproken?

De heerDittrich(D66)

Dat weet ik inderdaad. Bovendien voeren wij hier een wetgevingsoverleg. Daarbij ligt een voorstel voor van het kabinet hoe dit alles in de wet moet worden vormgegeven. Dat bespreken wij en de D66-fractie steunt het. Dat wij zelf in de discussies een belangrijke rol hebben gespeeld, zal duidelijk zijn. Het zou heel anders zijn als ik hier opeens zou zeggen: De Geus, waar ben je nu mee gekomen? Dan had de heer De Wit zich inderdaad kunnen afvragen wat men gisteravond en al die andere keren had besproken.

De heerDe Wit(SP)

Dan is de vraag hoe de ommezwaai van de heer Dittrich valt te verklaren. Tot voor kort was hij immers een fervent voorstander van private uitvoering van de nieuwe WAO.

De heerDittrich(D66)

Het is heel goed dat de heer De Wit mij helpt met mijn tekst, want ik wilde nu gaan zeggen dat wij ons altijd voorstander hebben betoond van een private uitvoering. Daarover hebben wij de vorige keren gesproken. Een reden daarvoor is dat wij geen hoge pet ophebben van het UWV als uitvoeringsorganisatie, gezien alle klachten en de rapportage van de Nationale ombudsman. Een andere reden is dat wij verwachten dat private verzekeraars goed kunnen inspelen op de behoeften van werkgevers bij het verzekeren van werknemers, dat dit kan leiden tot een toeleiding tot de arbeidsmarkt en dat dit op een zeer effectieve manier kan worden vormgegeven.

Zoals de heer De Wit zich nog wel kan herinneren van het laatste wetgevingsoverleg hebben wij echter ook gelet op de brief van de verzekeraars van 10 juni jl. Daarin hebben zij geschreven dat zij goed in staat zijn tot de uitvoering. De uitspraak in die brief was niet royaal onderbouwd. Wij hebben de minister toen gevraagd bij het CPB, de Rekenkamer en NYFER na te gaan hoe al de beschikbare gegevens zich tot elkaar verhouden, zodat wij konden overleggen op basis van de meest recente cijfers.

Het verbaast mij dat de heer De Wit is voorbijgegaan aan het feit dat het CPB heeft geschreven dat de brief van de verzekeraars niet heel grondig is onderbouwd. Het CPB heeft op basis van alle gegevens laten weten dat de praktijk het best kan worden vormgegeven met een gemengd stelsel van UWV en verzekeraars. Zij kunnen elkaar beconcurreren. Zo houden zij elkaar en ook het UWV scherp. Als men zelf de minister om dergelijke gegevens vraagt, moet men de envelop ook openmaken, de brief lezen en erover nadenken of men het oorspronkelijke standpunt van een private uitvoering met een publiek vangnet nog kan handhaven. Volgens mij is dit niet het geval. Ik moet rekening houden met die gegevens en bezien hoe de uitvoering moet worden vormgegeven. Zo kom ik op het voorstel van het kabinet en is mijn kwalificatie dat dat verstandig is.

Ik kom op het model waarin de termijn wordt teruggebracht van tien naar vijf jaar, dat de minister vandaag heeft toegestuurd. Het is natuurlijk ook in bespreking geweest. Ik vond het op zichzelf interessant dat wordt nagegaan op welke wijze de termijn verkort kan worden. Daarmee neemt ook de problematiek van de rentehobbel af. Ik lees echter in de brief van het CPB dat daardoor de prikkel om weer de arbeidsmarkt op te gaan minder sterk wordt. Dat is voor het kabinet kennelijk reden om dat nog eens goed te onderzoeken. Dat is verstandig, maar ik kan mij voorstellen dat het voor verzekeraars interessant is om er op relatief korte termijn achter te komen welke keuze er gemaakt zal worden. Men moet daarmee rekening houden in de polisvoorwaarden en de planning moet erop worden afgestemd. De minister stelt dat de duur ervan tijdig in 2006 nader zal worden bepaald. Denkt de minister niet dat dit te laat is, gelet op wat de verzekeraars moeten doen? Wil hij met de sociale partners en het veld overleggen over de beste vormgeving? Ik steun de formulering in de brief, maar het is mogelijk dat er uit het veld nog aanvullende argumenten komen. Wil de minister ons daarover tijdig nader informeren?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ook ik heb vragen gesteld over de periode van tien en vijf jaar. Het lijkt erop dat verkorting van de periode de prikkel voor verzekeraars verkleint. Ook de rentehobbel wordt verkleind. U wilt die wegnemen, omdat u lastenverlichting wilt. Als de periode waarin het eigen risico wordt gedragen, wordt teruggebracht naar nul jaar, dus dat er wordt doorgegaan met de bestaande eigenrisicodrager, dan is er geen rentehobbel meer en kan worden overgegaan tot lastenverlichting.

De heerDittrich(D66)

Ik wil wel dat er voldoende prikkels zijn zodat mensen met verdiencapaciteit daarvan zoveel mogelijk gebruikmaken en zo snel mogelijk, afhankelijk van hun situatie, weer volwaardig terugkeren op de arbeidsmarkt. Daarom wil ik meer gegevens. Het CPB zegt in zijn commentaar dat de prikkel wat naar de achtergrond verdwijnt. Ik heb die gegevens nodig om uiteindelijk een eindoordeel te kunnen vellen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U zegt: een eindoordeel. U schuift de beslissing dus weer voor u uit. Als u een zorgvuldige afweging wilt maken tussen de prikkels voor reïntegratie en het wegwerken van de rentehobbel, kunt u dat besluit nu eigenlijk niet nemen. Hoe kunt u – ik heb deze vraag ook aan mevrouw Verburg gesteld – nu al instemmen met de hoofdlijnen van het wetsvoorstel? Voor mij is dat onbegrijpelijk.

De heerDittrich(D66)

In de brief van het kabinet staat dat bekeken zal worden hoe het een zich tot het ander verhoudt. Ik heb nadere gegevens nodig. Ik vraag de minister nu om die informatie, nadat hij daarover heeft overlegd met het veld, de Kamer toe te sturen. Dan zullen wij daar verder over praten. Ik vindt het belangrijk om het totaalbeeld op dat punt te krijgen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Er is een samenhang tussen enerzijds de prikkel en anderzijds de hoogte van de rentehobbel. De hoogte van de rentehobbel is voor de ene coalitiepartner ongelooflijk belangrijk en de hoogte van de prikkel is voor de ander misschien weer wat belangrijker. Kunt u zich voorstellen dat u elkaar in het jaar 2006 toch niet kunt vinden in het zoeken naar een precair evenwicht tussen de drie elementen?

De heerDittrich(D66)

Dat kan ik mij helemaal niet voorstellen, gelet op de gevoerde besprekingen, die in goede sfeer hebben plaatsgevonden en die tot dit verstandige resultaat hebben geleid. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij ook in 2006 verstandige keuzes kunnen maken.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Vindt de heer Dittrich het vreemd dat ik mij dat juist goed kan voorstellen, als koor bij de Griekse tragedie die wij deze week hebben gezien? Ik kan mij voorstellen dat het dan niet zo "goed" afloopt als nu. Nu zijn de problemen vooruitgeschoven en de echte oplossing moet nog komen.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw Huizinga vergeet dat de wet op 1 januari of eerder in werking treedt. Wij zorgen dat de IVA-regeling van start gaat en dat de 35-min-problematiek wordt geregeld. Eindelijk, na vijftien of twintig jaar, wordt de WAO-discussie afgerond met een verstandige keuze. Daaraan gaat mevrouw Huizinga voorbij. Wij focussen nu op de hervattingsregeling voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten, maar allerlei andere goede zaken in de wet treden in werking.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik begrijp dat de heer Dittrich datgene wat nu is bereikt heel mooi vindt. Eventuele invoering van het hybride stelsel in 2007 hangt ervan af of hij overeenstemming kan bereiken met zijn partners.

De heerDittrich(D66)

Er is afgesproken dat er in 2007 een level playing field zal zijn met een eerlijke kans voor verzekeraars. De verzekeraars zullen hun best moeten doen om werkgevers te overtuigen, zich bij hen te verzekeren. Overigens heeft ook het UWV hierdoor de kans om zich waar te maken. Misschien ontpopt het UWV zich wel tot een lenige, servicegerichte uitvoeringsorganisatie.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De heer Dittrich gelooft heel veel.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw Huizinga is heel somber. Ik geloof in de kracht van ondernemingen en wie weet van het UWV. Dat is een liberaal principe. Laten wij zien hoe het zich ontwikkelt en laten wij zien wie de beste is, anderen weet te overtuigen en de ondernemingen naar zich toe weet te halen.

De heerDe Wit(SP)

De heer Dittrich weet als kenner van de Griekse tragedie ongetwijfeld dat het met de hoofdpersoon daarvan altijd slecht afloopt. Dat belooft niet veel goeds voor de coalitie. Hoe ziet de heer Dittrich de macro-economische compensatie van de keuze voor dit stelsel, die wordt genoemd in de eerste alinea van de brief? Wie moet dat betalen?

De heerDittrich(D66)

Ik kan mij voorstellen dat het kabinet de compensatie betaalt. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister van Financiën niet de minister van Sociale Zaken zal opdragen hiervoor een oplossing te vinden binnen zijn begroting en dat er andere creatieve oplossingen worden verzonnen.

De heerDe Wit(SP)

Is dat tijdens het bespreken van deze oplossing aan de orde geweest of heeft men het vooruitgeschoven naar 2007?

De heerDittrich(D66)

Nee. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het EMU-tekort wat oploopt.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister van Financiën zal deze mededeling met groot genoegen ontvangen. Heeft de heer De Geus in deze brief het gisteren bereikte compromis vastgelegd? Is dit wat de drie fractievoorzitters van de coalitiepartijen gisteren hebben uitonderhandeld?

De heerDittrich(D66)

Ja. Minister De Geus zal toch niet met een heel andere brief komen? Men heeft kunnen constateren dat er grondig is overlegd. Deze brief op hoofdlijnen, die nog in de nota van wijziging moet worden vervat, geeft de hoofdlijnen weer van datgene wat er is afgesproken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Hebben de coalitiefractievoorzitters gisteravond ingestemd met deze brief?

De heerDittrich(D66)

Denkt de heer Vendrik dat wij over iets heel anders hebben gesproken en dat minister De Geus een brief naar de Kamer heeft gestuurd waarin wij ons niet kunnen vinden?

De heerVendrik(GroenLinks)

De vraag is waarom het zolang heeft geduurd om een brief van anderhalf kantje te tikken, terwijl je die in een kwartier in de computer kunt zetten?

De heerDittrich(D66)

Waarom vraagt u dat aan mij?

De heerVendrik(GroenLinks)

U bent erbij geweest. U bent de enige woordvoerder die gisteravond aanwezig was. U bent dus een zeer belangrijk man in dit debat. Waarom was het zo ingewikkeld om die brief deze kant op te krijgen?

De heerDittrich(D66)

Toen ik om een uur of halfeen naar de wc moest, moest ik mij door een haag van journalisten wringen en het grappige was dat ik u opeens zag staan tussen die journalisten. U had een smekende blik in de ogen. De prangende vraag was blijkbaar wanneer wij eruit waren. Toen wij eruit waren, ben ik naar huis gegaan en naar bed gegaan en vanmorgen ben ik hier naar mijn kamer gegaan. Wat minister De Geus ondertussen gedaan heeft, moet hij zelf maar zeggen. Ik ben niet op het departement van minister De Geus geweest. U vraagt mij waarom het zo lang heeft geduurd, maar dat moet u echt niet aan mij vragen. Dat moet u aan de regering vragen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp dat D66, eerst voorstander van een volledig private uitvoering, hiermee genoegen neemt. Is dat dan ook definitief? Leidt het niet tot een nader debat in 2006? Steunt u in dat opzicht de inzet van mevrouw Verburg? Wordt dit de hoofdlijn voor 2006 en latere jaren? Moet dit het zijn?

De heerDittrich(D66)

Ja, maar u kunt Kamerleden en de regering geen slot op de mond zetten. Ik vind dat u de rechten van Kamerleden ernstig beperkt als u zegt dat wij in 2006 niet meer over deze onderwerpen kunnen praten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat geldt dan ook voor de media of voor de kerncentrale Borssele. Zijn dat ook onderwerpen waar je nu een besluit over neemt, maar waar je vervolgens nog op terug kunt komen?

De heerDittrich(D66)

Ik sluit niet uit dat wij hier verder over zullen praten. Stel je voor dat wij er nu en volgende week een debat over hebben en dat wij er verder nooit meer wat over mogen zeggen. Ik vind toch dat u het werk van een Kamerlid wel wat serieuzer mag nemen.

De heerVendrik(GroenLinks)

U kunt mijn vraag ook iets serieuzer beantwoorden. Doe u zelf niet tekort, mijnheer Dittrich. Het gaat natuurlijk om een politiek conflict in de coalitie. Is er nu een deal of niet? Ik constateer dat er een deal is. Dat sluit een nader gesprek niet uit, maar zo is het. Als u dat nu gaat ontkennen, wordt het wel heel erg vaag. Zullen wij het er maar op houden dat er een deal is?

De heerDittrich(D66)

Dit is werkelijk een idiote interruptie. Natuurlijk is er een deal. Vervolgens heeft de minister die afspraken in een brief vervat en die brief bespreken wij hier. Wij hebben gisteravond echt niet over andere dingen gesproken. Wat denkt u wel?

MevrouwBussemaker(PvdA)

U hebt altijd gezegd dat u een voorstander bent van lastenverlichting en premieverlaging. Hoe het ook wordt uitgewerkt in 2006, het zal tot een lastenverzwaring leiden. Eerder zei u dat het EMU-saldo dan maar wat moet oplopen. Ik kan mij voorstellen dat anderen daar niet enthousiast over zijn. Welke andere mogelijkheden ziet u nog? Ik vraag u dat, omdat u er nu toch echt voor lijkt te kiezen om geld dat voor andere goede doelen kan worden besteed, te reserveren voor een bijdrage aan de werkgevers.

De heerDittrich(D66)

U kijkt erbij of dat iets vreselijks zou zijn. Wij hebben een keuze gemaakt. Het hangt nu af van de inhoudelijke voorstellen hoe het precies wordt gefinancierd. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat wat u nu zegt, een verstandige keuze is. U probeert volgens mij nu op alle mogelijke manieren te voorkomen dat deze WAO-discussie, die zich al vijftien jaar voortsleept, wordt afgerond. Ik denk echter dat het voor alle betrokken partijen heel belangrijk is dat men nu eindelijk weet waar men aan toe is en dat men weer vooruit kan kijken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het geld dat gebruikt zou kunnen worden voor lastenverlichting en het stimuleren van de economische groei, wordt door dit kabinet vastgelegd. Dat verbaast mij ten zeerste als je bedenkt hoe dringend er op sommige terreinen geld nodig is. Morgen hebben wij het debat over de verpleeghuizen, maar er zijn nog heel veel andere terreinen die dit geld goed zouden kunnen gebruiken. U reserveert geld om een minimaal probleem op te lossen, een probleem dat eigenlijk al opgelost is door de daling van de instroom. U hebt nergens geld voor, maar daarvoor wel. Ik kan u nog wel een suggestie aan de hand doen hoe u geld kunt besparen: kijk eens naar de doorrekening van het CPB en het plan van de Partij van de Arbeid.

De heerDittrich(D66)

Dat plan van de PvdA wordt door niemand gesteund. Dus daar wil ik nu maar even niets over zeggen. Een goede arbeidsongeschiktheidswetgeving kan ook positieve elementen bevatten voor mensen die op de arbeidsmarkt willen terugkeren. U doet nu net of er geld zou worden weggegooid. Dat is niet juist, want ook dit plan is een investering in de samenleving.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vorige week donderdag een belangrijk stuk van het Centraal Planbureau gekregen waarin eindelijk de actuele cijfers en doorrekeningen staan die wij in de eindfase van dit debat zo hard nodig hebben. Ik heb tot op heden het debat aangehoord en wat mijn collega's hebben gezegd en ik wil daar op mijn eigen toonhoogte iets aan toevoegen.

Wat leert die CPB-notitie ons, want die biedt wel degelijk duidelijkheid over de gevolgen van een volledig private uitvoering van de WGA? Het CPB schrijft in feite dat wat het Verbond van Verzekeraars aan de Kamer heeft gestuurd, niet deugt. Het CPB maakt gehakt van de onderbouwing van de verzekeraars, niet alleen van het feit dat zij zeggen dat zij in 30 jaar € 11 mld. kunnen besparen, maar ook van de stellingen waar het Verbond van Verzekeraars zich op baseert. Ik hecht eraan om in dit debat hardop de vraag te stellen hoe het Verbond van Verzekeraars in zo'n belangrijk debat en in zo'n belangrijk dossier dat al meer dan een jaar speelt, zulke slechte cijfers aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal kan sturen in de hoop dat daarop zal worden blind gevaren.

De natuurlijke neiging van de VVD is gericht op privaat, op de markt. Ik heb de laatste weken tot mijn grote schrik veel linkse vrienden gekregen, maar ook in de liefde moet je realistisch zijn en ik kijk dan de heer Vendrik aan. Als de echte hervormingen aan de orde komen, scheiden onze wegen zich direct, maar over een volledig private uitvoering, toch een van de opties, is nu klare wijn geschonken. De cijfers die nu op tafel liggen, maken duidelijk dat een volledig private uitvoering van de WGA op dit moment volstrekt onverantwoord is. Die is wat mij betreft dan ook van tafel. Als ik dan mijn linkse vrienden ach en wee hoor klagen, denk ik: tel uw zegeningen. U bent sowieso tegen privaat en dat is nu van tafel. Het zou mij een lief ding waard zijn als de stemming op deze mooie zomerdag ook iets positiever zou zijn.

Ik kan mij voorstellen dat de individuele verzekeringsmaatschappijen niet blij zijn met de uitkomst van hun lobby in de Kamer. Het Verbond van Verzekeraars heeft een jaar geleden ook al cijfers verstrekt die niet onderbouwd waren. Als ik een suggestie mag doen: zorg er voortaan voor dat de cijfers "CPB-proof" zijn. Dit over de volledig private uitvoering en hetgeen het CPB daarover heeft gezegd.

Wij hebben een interessante brief ontvangen van de minister van Sociale Zaken. Die roept nog een aantal vragen op. Wij hebben ook veel overleg gevoerd binnen de coalitie. Het is bekend dat er een probleem was binnen de coalitie. Wij willen daar geen doekjes om winden, maar wij hebben wel als coalitiepartners met elkaar gesproken.

Als ik het goed begrijp, is gisteravond afgesproken dat privaat van tafel is, niet omdat de een of de ander de hakken in het zand heeft gezet, maar op basis van cijfers. In de tweede plaats is er voor het jaar 2006 voor een publieke uitvoering gekozen die aansluit bij de huidige uitvoeringspraktijk. Dat wil zeggen dat in de huidige uitvoeringspraktijk van de WAO, waar er eigenrisicodragers zijn bij bedrijven met meer dan 25 werknemers, deze werknemers nu kunnen opt-outen, zoals dat heet. Ik ga er van uit dat dit het ook is voor 2006, als wij het hebben over een publieke uitvoering. De VVD-fractie wil dus geen uitbreidingen. Ik weet niet of ik dat zo moet lezen, daarom vraag ik het maar voorzichtig. Wordt er met het woord ingroeimodel bedoeld dat per 1 januari 2006 ook kleine bedrijven met minder dan 25 daaronder zouden vallen? De VVD-fractie is daar geen voorstander van. Publieke uitvoering in 2006 conform de huidige uitvoeringspraktijk is dat ook. Ik zou graag een verduidelijking van de minister horen op dit punt, zodat wij geen misverstanden onder elkaar hebben.

Voorzitter. Ik heb de tekst van de brief goed gelezen en goed naar mijn collega's geluisterd. Er staat een bijzonder interessante zin in die mij altijd zeer positief prikkelt, namelijk hierin kunnen ook sociale partners een stimulerende rol spelen. Ik heb mijn collega Verburg – ik kan het toch niet nalaten – weer haar liefde horen betuigen voor de SER. Dat is goed, maar wij weten allemaal wat de SER heeft gezegd. De SER wil de volledig private uitvoering. Maar mag ik nu aannemen – wij kennen de nota van wijziging natuurlijk nog niet, die moeten wij allemaal nog zien – dat als de sociale partners het allemaal dichttimmeren, dat individuele bedrijven eigenlijk niet zelf kunnen kiezen? Met andere woorden: hoe moet je daarmee omgaan?

Dan is er een aantal opmerkingen gemaakt over het eigenrisicodragerschap en de vraag hoe dat vanaf 2007 verder vormgegeven moet worden. Ik begrijp dat wij daar nadere gegevens over krijgen. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Op dit moment zijn die gegevens er niet, dit moet nader uitgewerkt worden. Dat betekent dat wij daar ook in een later stadium over zullen praten. Dan betrek je er natuurlijk de actualiteit ook weer bij. Wat zijn de nieuwe instroomcijfers? Zijn de cijfers van de verzekeraars op orde? Doet het UWV het goed? Laat ik ook nog maar eens tegen mijn linkse vrienden de opmerking maken dat er op dit moment, met de nu voorliggende publieke uitvoering die onze steun heeft, een grote verantwoordelijkheid bij het UWV ligt. Ik zeg hier maar even dat als het UWV het niet waarmaakt, dan heeft het UWV een probleem. Wij hebben hier een afspraak, maar het denken staat natuurlijk niet stil. Wij gaan uit van het model dat hier ligt. Dat doet ook de VVD-fractie. Dat is een deal. Het is een compromis, daar ga ik ook geen doekjes om winden, maar er ligt een grote verantwoordelijkheid bij het UWV.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik stelde net ook al aan de heer Dittrich de vraag waar voor hem nu de prioriteit ligt bij het pakket dat in 2006 opnieuw bekeken moet worden. Dat gaat over de rentehobbel, de duur van het eigen risico dragen en de lastenverzwaring die daaraan vastzit. Als wij veronderstellen dat het UWV het goed doet in 2006 en dat de instroom, zoals verwacht, verder daalt, zou dat dan kunnen betekenen dat mevrouw De Vries zegt: in die situatie houden wij er rekening mee – zij is immers voor voortschrijdend inzicht en wil altijd alles weer opnieuw bekijken – dat die lastenverzwaring bij zo'n hybride model eigenlijk minder wenselijk is?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik maak even mijn verhaal af en dan kom ik direct op uw vraag. Ik beantwoord de vraag, maar liever op mijn eigen moment, anders moet ik alles zes keer herhalen. Ik wil het antwoord in de lijn van mijn betoog geven.

De voorzitter:

Ik onderbreek u omdat er nog meer vragen zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had dezelfde vraag. Ik had hem ook aan mevrouw Verburg gesteld. Hoe ligt het nu eigenlijk bij de VVD-fractie?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Hoe ligt het bij de VVD-fractie? Het ligt zo bij de VVD-fractie. Het Centraal Planbureau is de vriend van de heer Vendrik en ook van de VVD-fractie. Het Centraal Planbureau heeft over het hybride model gezegd dat de grootste problemen in het overgangsjaar schuilden. Dat bleek ook uit de hoorzittingen. Ik heb zeer veel kritiek gehad op dat hybride model. Het overgangsjaar vormde één van de grootste hobbels. Die hobbel is weg. Er is een interessante analyse van hoe het in Amerika is gesteld met publiek en privaat. Daaruit blijkt dat het verschil daartussen niet helemaal duidelijk is. Je kunt dus concluderen dat daar ook iets interessants in zit. Dit is voortgekomen uit het overleg dat wij hier hebben gevoerd. Het is nu alleen onderbouwd. Zoals u van mij weet, heb ik dit debat überhaupt alleen op basis van onderbouwing gevoerd. In 2006 is er een publieke uitvoering, hervormd op de manier die wij wensen. Op 1 januari 2007 zijn de problemen van het overgangsjaar er niet meer. Ik vind het belangrijk dat dan goed naar dat systeem wordt gekeken. Welke informatie krijgt de Kamer in de loop van 2006? Kan de minister hier antwoord op geven? De verzekeraars moeten zich voorbereiden op de premiedifferentiatie. Ook UWV moet dat doen. Er moeten dus instroomcijfers komen. Als uiterlijk voor de zomer van 2006 actuele gegevens beschikbaar zijn, kunnen er goede afwegingen worden gemaakt. Nu kom ik weer op waar ik mee begon. Natuurlijk kijk je naar de manier waarop zaken lopen. Ik ga niet zo ver als u door de datum van 1 januari 2007 open te houden. De heer Van der Vlies vroeg hiernaar. Dat is op zichzelf terecht. Mijn fractie doet dat alleen niet.

Volgend jaar heeft de Kamer uiteraard nog een debat over de nadere uitwerking. Er moet namelijk nog regelgeving komen. Daarvoor willen wij de actuele cijfers weten enzovoort. Het denken staat dus niet stil.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Op welk van de aspecten die in 2006 een rol spelen, ligt in de ogen van mevrouw De Vries de nadruk? Is zij bereid om de lastenverzwaring te accepteren, ook als de instroom daalt?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wij gaan het totaal bekijken. Het wordt geen "als, dan"-kwestie. Mevrouw Bussemaker vindt het waarschijnlijk vervelend dat ik in dit debat naar voren heb gebracht dat ik over het hoofd van alle alhier aanwezigen tegen UWV heb gezegd dat zij haar zaak moest waarmaken en ervoor moest zorgen dat het goed liep. Per 1 januari 2007 kan wellicht een keuze ontstaan. Daarom zeg ik ook tegen de verzekeraars dat zij ervoor moeten zorgen dat zij hun zaak op orde hebben om te voorkomen dat zij dan geen klanten krijgen. Als wij het in 2006 over de nadere regelgeving hebben op grond van de cijfers die de minister nog geeft, komt dit natuurlijk aan de orde. Ik wijk niet af van de datum van 1 januari 2007. Ik zou tegen mevrouw Bussemaker willen zeggen dat zij haar zegeningen moet tellen met dit voorstel, want op een aantal vragen na is dit een goed verhaal.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij kennen mevrouw De Vries als iemand die keer op keer in deze debatten heeft gestreden tegen elke vorm van lastenverzwaring die het hybride stelsel van de minister mee zou brengen. Die lastenverzwaring is nu wel verminderd; zij is niet weg. Ik begrijp van het kabinet dat de lastenverzwaring wordt gecompenseerd met publiek geld. Aanvaardt de VVD-fractie dat nu wel?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wij hebben uitgebreid "gewisseld" over de voor- en nadelen die kleven aan een hybride stelsel. Dat is een CDA-term. In 2006 is er geen lastenverzwaring. In 2007 heb je in dit systeem te maken met de rentehobbel. Het voorstel in de bijlage van de brief van de minister kan ik op dit moment niet beoordelen. Er staat niet dat wij de periode gaan verkorten van tien naar vijf jaar. De mogelijkheid om dat te doen, wordt onderzocht. Als dat per ongeluk een mindere lastenverzwaring met zich brengt, kun je onderzoeken of je dat kunt compenseren. Ik ben het eens met de heer Dittrich. Wij hebben in dit land geld nodig voor de werkgevers. Mevrouw Bussemaker keek als een oorwurm toen dat ter sprake kwam. Wij willen een goede wet waarin werkgevers een bepaalde keuzemogelijkheid hebben. Als je dat kunt opvangen en het zou een betere reïntegratie veroorzaken, linksom of rechtsom, dan heb ik daar geen moeite mee. De minister zit nu te glimmen, maar ik hoop dat wij daarvan nog een nadere onderbouwing krijgen. Ik lees in zijn brief niet hoe het moet. Ik ben geen fractievoorzitter en was niet aanwezig bij het overleg. Ik neem aan dat wij nadere informatie ontvangen.

De heerVendrik(Groenlinks)

Volgens mij gaat het om publiek geld, dat in 2007 niet bij werkgevers terecht komt, maar bij de reserves van de verzekeraars. Wij komen overal geld tekort. Ik begrijp dat de VVD-fractie nu ook ten principale vindt dat die sluis alvast opengezet moet worden, wil het stelsel van de minister mogelijk worden gemaakt. De rentehobbel kan dan wat kleiner zijn, de instroom is wellicht minder en misschien is er sprake van een kortere periode van het eigenrisicodragerschap. Ik merk dat mevrouw De Vries haar principiële stelling dat er geen lastenverzwaring mag komen, verlaat ten gunste van de volgende stelling: als er een lastenverzwaring moet komen om dit model mogelijk te maken, dan is dat zo; wij halen dat in deze tijden van budgettaire krapte uit de publieke kas. Zo begrijp ik de positie van de VVD-fractie.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik vind de heer Vendrik uitermate zuur. Als hij een beetje politiek besef heeft, dan weet hij wat er tijdens het debat en ook in de afgelopen dagen heeft plaatsgevonden. Tel je zegeningen, zou ik zeggen. Op het moment dat in 2006 een publieke uitvoering komt die aansluit bij de huidige praktijk, is dat winst op basis van de cijfers van het CPB. Het CPB is veel milder over het hybride stelsel. Het is inderdaad niet één op één. Daarin heeft de heer Vendrik gelijk. Het is een goed voorstel, waarin je een keuzemogelijkheid kunt maken en de effectiviteit daarvan kunt bekijken. Uiteraard praten wij volgend jaar verder over de ontwikkelingen. Dan kan de heer Vendrik wel zeggen dat dat niet genoeg is, maar het is een basisafspraak. De heer Dittrich, mevrouw Verburg en ik zullen uiteraard onderzoeken of er geen vreemde dingen gebeuren. Het denken staat niet stil. Wij gaan echter niet zover als de heer Vendrik wil door de datum van 2007 op te schorten. Die afspraak is gisteren gemaakt.

De heerVendrik(Groenlinks)

Het denken staat niet stil, zegt mevrouw De Vries, maar het akkoord betekent dan toch wel voor de VVD-fractie dat het compenseren van de rentehobbel niet meer ter discussie staat. Dat is een belangrijk verschil tussen het huidige uitvoeringsmodel en het model van de minister. In 2006 komen de omvang van de rentehobbel, het compenseren van de lastenverzwaring en de budgettaire situatie niet meer ter discussie. Private verzekeraars moeten worden gecompenseerd voor het nadeel dat zij in de aanvangsjaren leiden. De VVD-fractie sluit zich bij die gedachte aan.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb hierop al een aantal malen antwoord gegeven. Wij bekijken het totaal, maar wij gaan niet afwijken van wat hier voorligt. Het is inderdaad niet één op één, maar aan de andere kant moet de heer Vendrik zich realiseren wat er aan diverse kanten is binnengehaald en dan moet hij niet zo'n zure toon aanslaan. Hij moet heel blij zijn met het resultaat dat de coalitie heeft behaald.

De heerDe Wit(SP)

Het CPB zegt heel uitdrukkelijk dat de markt voor de verzekeraars ongunstig kan worden beïnvloed als je de periode van tien jaar verkort tot vijf jaar. Als de verzekeraars na 2007 daarop niet zoals verwacht inspelen, staat het voor de VVD-fractie dan vast dat de compensatie wordt gezocht in het macro-economische budget? Wil men dan niet nog eens nadenken over het systeem? Men vraagt zich dan niet af of terug moet worden gegaan naar de primaire voorkeur van de VVD-fractie voor de publieke middelen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dit is dezelfde vraag, maar in een ander jasje. Ik hoef daarop geen antwoord te geven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ervaar toch nog een zekere spanning in de woorden van mevrouw De Vries. Zij zegt nadrukkelijk dat haar fractie het totaal wil bezien. Ik meen dat dit niet zo is. De datum voor het tweede traject staat niet ter discussie, terwijl die juist heel cruciaal kan zijn. De heer Dittrich suggereert dat wij geld uit het EMU-saldo kunnen halen. Ik heb altijd begrepen dat de VVD-fractie daar altijd heel anders over dacht.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Het aardige hiervan is dat ik niet weet hoe het zal worden uitgevoerd. Daarom heb ik om nadere informatie gevraagd. De heer Dittrich heeft dit als voorbeeld genoemd. Misschien zijn er nog wel andere voorbeelden. De minister heeft de brief geschreven en wellicht kan hij vertellen hoe hij daarover denkt. Een en ander betekent dat dit niet het laatste debat over de nieuwe WAO is. In 2006 komen wij hierop terug, want wij krijgen nadere regelgeving van de minister. Ik neem aan dat er uitvoeringstoetsen komen, waarin wordt onderzocht of de regeling werkt, hoe het gaat met de premiedifferentiatie en waarin wordt bekeken of de verzekeraars het aankunnen. Je kunt nu niet zeggen dat het alleen maar "blind" is, want wij streven wel ergens naar. Dat staat verwoord in deze brief. Je kunt echter van niemand het onmogelijke vragen. Als het onmogelijke gebeurt, zullen wij actie moeten ondernemen. Men probeert mij van de datum van 1 januari 2007 af te krijgen, maar dat gebeurt niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

mevrouw De Vries wil heel veel tegen het licht houden, maar voor de datum van 1 januari 2007 is er niet meer een go-no-gomoment.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

De heer Van der Vlies heeft de brief ook gelezen en heeft kunnen opmerken dat een aantal zaken nog niet is uitgewerkt. Het is een normaal parlementair proces dat de Kamer nader gaat bekijken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Een punt wordt nog nader bezien, namelijk de duur van het eigenrisicodragerschap. Daaraan hangt een prijskaartje. Dat is een parameter die van invloed is op de budgettaire ruimte voor 2007 en die je kunt amputeren van het go-no-gomoment. Ik heb dat bij herhaling gezegd. Je kunt niet blazen en tegelijkertijd het meel in de mond houden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Volgens mij heb ik de opstelling in deze debatten gehad van allesbehalve meel in de mond. Dat heb ik nu ook niet. Over het algemeen luistert de heer Van der Vlies goed naar zijn collega's. Ik heb gezegd dat wij nieuwe instroomcijfers krijgen. Ik wil zien hoe het UWV het doet en hoe de premiedifferentiatie vorm krijgt, niet alleen bij het UWV maar ook bij de verzekeraars. Misschien komen er in dit geval wel goed onderbouwde gegevens van de verzekeraars. Je weet immers nooit hoe een koe een haas vangt? Wij hebben echter wel degelijk afgesproken dat er na 1 januari 2007 een keuzemogelijkheid komt. Wij zien de koe en de haas dan terug en zien wel hoe het gaat.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik dacht net dat ik goed had begrepen wat mevrouw De Vries zei, maar nu aarzel ik. In haar verhaal hoor ik dat ernaar wordt gestreefd per 1 januari 2007 de keuzemogelijkheid voor elkaar te krijgen. Dat streven en die datum staan keihard. Aan de andere kant staat het denken niet stil en men weet nog niet hoe de zaken verlopen. Je kunt het dus nog niet keihard maken. Heb ik dat goed begrepen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb inderdaad gezegd dat de datum van 1 januari 2007 voor ons vaststaat, maar het denken staat inderdaad niet stil. Ik kan het nog zes maal herhalen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik zei dat mevrouw De Vries ernaar streeft. Een streven houdt nooit in dat iets zeker is, maar wel dat je er je best voor doet.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb ook gezegd dat je moet reageren als er iets onmogelijks gebeurt. Dat zou mevrouw Huizinga ook doen. Daarom moet je al die zaken erbij betrekken. Het zou wat anders zijn als wij hadden gezegd dat wij de zaak nog eens een jaar bestuderen en dan tot een heroverweging komen; misschien gaan wij publiekelijk en anders blijven wij privaat of kiezen voor het hybride stelsel. Dat hebben wij echter niet gezegd. De datum staat vast, maar ondertussen hebben wij nadere informatie van de minister nodig. Ik neem aan dat hij die in de zomer van 2006 verstrekt. Ik verneem graag van de minister hoe hij rekening wil houden met alle cao's die moeten worden afgesloten. Dat vind ik een boeiend thema. Volgens mij geldt dat pas vanaf 1 januari 2007 als je voor privaat kiest. Bij de cao's die vanaf die datum worden afgesloten, zou men wellicht bepaalde beslissingen kunnen maken. Ik denk niet dat dit al in 2006 aan de orde is. Ik wil die verhouding wel eens zien. Welke signalen heeft men dan mogelijk van de sociale partners zoals de SER? Wat zijn hun private neigingen?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Dus eigenlijk zegt mevrouw De Vries: tenzij ik van de minister gegevens krijg, of tenzij er dingen gebeuren die mij op andere gedachten brengen, staat de datum van 1 januari 2007 voor mij vast.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat lijkt mij nogal logisch.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik probeer het ook goed te begrijpen. In navolging van de heer Van der Vlies probeer ik het samen te vatten. Als ik het goed begrijp, zeggen mevrouw Verburg en de heer Dittrich dat de ingangsdatum 1 januari 2007 wordt. Er zijn drie parameters die nog vorm moeten krijgen: de duur van het eigenrisicodragerschap, de rentehobbel en de lastenverzwaring. Mevrouw De Vries zegt dat 1 januari 2007 als ingangsdatum in principe of vooralsnog vaststaat. De parameters staan open, afhankelijk van de nieuwe instroomcijfers, de nieuwe berekeningen van het CPB, de mate waarin het UWV zijn werk doet en wellicht nog van nieuwe informatie. Begrijp ik het zo goed?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik mag u heel graag, maar wat bent u vandaag een zuurpruim. Ik heb klip en klaar gezegd dat de datum van 1 januari 2007 voor ons vaststaat. Ik val in herhaling, maar ik heb ook gezegd dat als er vreemde dingen gebeuren, bijvoorbeeld bij het UWV, wij natuurlijk niet gek zijn. Wij willen ook weten hoe het met de premiedifferentiatie gaat. Ik neem aan dat mevrouw Bussemaker dat ook graag wil weten, zowel van het UWV als van de verzekeraars. Hetzelfde geldt voor de instroomcijfers. Wij gaan nu niet zeggen dat wij eerst uitgebreid gaan studeren en daarna wel zullen zien wat wij gaan doen. Wij werken daadwerkelijk toe naar het hybride stelsel per 1 januari 2007, maar wij zijn echter niet gehouden aan het onmogelijke.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mag ik dan misschien nog een parameter in overweging geven? De minister stelt voor de premiedifferentiatie te beperken tot vijf jaar. Mevrouw De Vries weet dat de premiedifferentiatie bij de Wet PEMBA thans vier jaar is. Het is slechts een klein verschil om te overbruggen, met misschien wel hetzelfde of een beter effect. Ik begrijp dat zo'n oplossing ook voor mevrouw De Vries in 2006 openstaat.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb gezegd dat ik de inkorting van de periode op dit moment niet kan beoordelen. De minister heeft daarover iets geschreven in de bijlage van zijn brief, maar hij heeft het nog niet verwerkt in zijn voorstel. Natuurlijk staat dat dan nog open. Ik mag aannemen dat alle voors en tegens worden afgewogen. Ik beloof mevrouw Bussemaker dat er echt nog zeer interessante debatten over de nieuwe WAO komen. Ik ben haar linkse vriendin, maar ik hoop dat zij dan mijn rechtse vriendin wordt en dat wij samen met de hervormingen aan de slag gaan. Dat lijkt mij de mooiste afsluiting die wij kunnen krijgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De grondhouding van de SGP-fractie tegenover de nieuwe wetgeving was en is positief. Dit geldt vooral voor de kanteling van de mate van arbeidsongeschiktheid als benaderingslijn naar de mate van arbeidsgeschiktheid. Daaraan zitten uitdagende en positieve kanten, die wij steunen. De menselijke maat moet echter wel bepalend zijn. Het moet niet ingewikkeld worden en niet onnodig duur. Wij hebben dan ook problemen met het element van de lastenverzwaring. Wij kiezen voorzichtig voor aanhechting aan het publieke bestel. Het woord "vooralsnog" stond ook ons daarbij voor ogen. In dat licht komt ons de uitkomst van dat wat na het eerste wetgevingsoverleg is gebeurd wel goed uit. Natuurlijk moeten wij de nota van wijziging afwachten.

De minister heeft de omslag die in zijn brief staat, toegelicht. Dat heeft bij mij een zekere fascinatie opgeleverd. Wat hebben wij toch een lenige minister, dacht ik. Hij kan hier ineens zaken als vanzelfsprekend etaleren, met als ondertoon: jammer dat ik hieraan niet eerder heb gedacht. Zo staat het bij mij op het netvlies. Ik begrijp natuurlijk wel het politieke spel. Een compromis in de coalitie moest uiteraard gebeuren. Wij zijn tijdens het vorige wetgevingsoverleg in een impasse beland. Een eenvoudige parlementaire meerderheid wilde geen voorstel. De CPB-exercitie was een vlucht. Ik bedoel dat niet denigrerend, want natuurlijk is die exercitie relevant. Daarover bestaat geen misverstand. Iemand moest gaan bewegen en dan is het een beproefd middel om dan maar hier en daar om advies te vragen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Zou het ook nog een overweging kunnen zijn dat je dan de meest relevante cijfers in de eindfase van een debat hebt? Dat is voor de VVD-fractie de reden geweest om die cijfers te vragen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Jazeker. Daarom heb ik mij ook in dat verzoek gevoegd tijdens het wetgevingsoverleg. De cijfers zijn natuurlijk relevant. De uitkomsten zijn echter voorspelbaar. De instroomcijfers gingen omlaag en dat wisten wij. Een gewetensvraag voor iedereen die zich in dat verzoek heeft gevoegd, is: kwam het nu wel goed uit of niet goed uit? Volgens mij kwam het goed uit. Daardoor ging de druk van de ketel. Het is slechts mijn constatering.

Ik vat het voorliggende stuk als volgt samen. Mevrouw Verburg van de CDA-fractie zegt te hechten aan het compromis en de brief te steunen. Bij de ingroeibenadering is 2006 het overgangsjaar, maar zij wil wel zekerheid bieden aan de veldpartijen en tornt niet aan de besluitvorming in de wetgeving. De heer Dittrich zit er ontspannen bij en neemt zichzelf als parlementariër serieus. Hij laat zich niet monddood maken. Dat is ook een houding. Mevrouw De Vries zegt dat het denken bij haar niet stil staat.

Is het wetsvoorstel van de minister, inclusief de nota van wijziging die wij om 19.00 uur zullen ontvangen, nu in beton gegoten of niet? Ik erken dat er een klein luikje zit voor de termijn van het eigenrisicodragerschap. Ik wil graag een duidelijk antwoord op deze vraag. Ik wil weten wat de discussieruimte nog is naar aanleiding van de nog waar te nemen ontwikkelingen in de komende maanden of zelfs het komende jaar. Is een ja of nee nog van invloed op de inrichting van de WIA per 1 januari 2007? Dit is een eerlijke vraag.

Er moet nog een knoop worden doorgehakt over de duur van het eigenrisicodragerschap. Iemand merkte op dat dat niet te lang kan wachten. Als je dit traject ingaat, moet iedereen die hierbij betrokken is de optimale kans krijgen zich zo bekwaam mogelijk te positioneren.

Dit waren mijn politieke vragen. Inhoudelijk komen wij nog te spreken over dit onderwerp. Ik neem aan dat de minister hierop naar vermogen reageert.

De heerVarela(LPF)

Mevrouw de voorzitter. Vannacht hebben de coalitiepartijen een polderakkoord bereikt met een dieppaars karakter. Laat ik beginnen met een positieve noot. Het huidige WAO-stelsel gaat in ieder geval veranderen. Vooral het activerende karakter spreekt ons zeer aan. Vanaf het begin heeft onze fractie gezegd dat het hybride stelsel haar niet echt aanspreekt, vooral vanwege de uitvoeringstechnische problemen en de hoge werkgeverslasten. Wij hadden gehoopt dat deze CPB-notitie zou aangeven wie deze operatie het meest efficiënt zou kunnen uitvoeren. Dat is helaas niet het geval gebleken. Als tussenoplossing is gekozen voor een soort tussenjaar, waarin de partijen wat meer naar elkaar zouden kunnen groeien. Het UWV krijgt te maken met een vliegende start. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre het voor de commerciële verzekeraars interessant is deze markt te betreden.

Wij hebben te maken met een realiteit. Het UWV gaat per 1 januari 2006 deze WGA-regeling uitvoeren. Vanuit de gedachte "beter iets dan niets", zijn wij blij met het bereikte akkoord. Het zorgt er tenminste voor dat de toch wel onaantastbare UWV eindelijk de broodnodige concurrentie krijgt.

Kan de minister zeggen hoe hij het UWV gaat "dwingen" om efficiënter te werken zodat het straks de strijd kan aangaan met de verzekeraars? De kracht van de verzekeraars is dat zij veel beter met de tucht van de markt kunnen omgaan. Zij zijn zich veel beter bewust van het feit dat kostenbesparing tot winst leidt. Het UWV is een organisatie die zich niet echt druk hoeft te maken over het maken van winst. Men is nauwelijks geïnteresseerd in kostenbesparing. Private verzekeraars hebben er daarentegen alle belang bij potentiële arbeidsongeschikten al in een vroeg stadium bij hun nekvel te grijpen en proberen te reïntegreren. Daarmee worden kosten bespaard. Het valt maar af te wachten in hoeverre het UWV hierin slaagt.

Ik eindig met de woorden van het mkb: het akkoord is niet ideaal, maar politiek waarschijnlijk het best haalbare.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Mevrouw de voorzitter. Net als voor de andere sprekers was het voor mij een vreemde ochtend. Bij ieder piepje van de e-mail op mijn computer keek ik of de langverwachte brief er nu eindelijk zou zijn. Het duurde wel heel lang voordat het anderhalve kantje eindelijk kwam. Mijn eerste reactie was dat het gewoon het kabinetsvoorstel was, waarover wij een jaar langer gaan doen. Was al dat vergaderen en al die commotie nu nodig? Uiteindelijk komen wij dan wel uit op een hybride stelsel, waarop de Kamer en de samenleving buitengewoon veel kritiek hebben. Wij blijven twee verschillende financieringsstromen houden. Blijkbaar wilden de coalitiepartijen geen van alle de ander zijn zin geven en hebben zij daarom gekozen voor het standpunt van het kabinet.

Naarmate dit debat vorderde, ben ik daar anders over gaan denken. Bij lezing van de brief van de minister viel het mijn fractie op dat de echte problemen waarover verschillen bestaan, zijn vooruitgeschoven. Ik denk hierbij aan vragen over de hoogte van de rentehobbel en de grootte van de prikkel. Daarnaast is het onduidelijk hoeveel ondernemers uiteindelijk zullen kiezen voor het eigenrisicodragerschap. Niemand heeft daarop invloed, maar het is wel van belang voor de hoogte van de rentehobbel. Over dit soort zaken is geen overeenstemming bereikt. De termijn voor het eigenrisicodragerschap wordt nog een punt. De rentehobbel is teruggebracht tot de prachtige, onnavolgbare zin: "De tijdelijke lastenverzwaring zal ingaande 2007 macro-economisch worden gecompenseerd. Deze compensatie wordt ingepast in het kader van het budgettaire beeld." Het klinkt prachtig, maar niemand weet wat het exact betekent, hoe de rentehobbel wordt gecompenseerd en wie dat moet betalen. Daarmee is de zaak afgedekt en wij zien het in 2006 dan wel weer terug bij de onderhandelingen.

Wij hebben geprobeerd de coalitiepartners te vragen hoe stevig de datum van 1 januari 2007 staat en hoe stevig hun keuze is voor het hybride stelsel. Ook mij is opgevallen dat de coalitiepartijen wat dat betreft absoluut niet op één lijn zitten. Mevrouw Verburg is behoorlijk geharnast en geeft geen krimp. Zij antwoordt op elke vraag dat het stelsel er in 2007 komt. De heer Dittrich wil echter zijn gezonde verstand gebruiken en het voortschrijdend inzicht ook nog een kans geven. Mevrouw De Vries houdt stevig vast aan 1 januari 2007, maar heeft ondertussen zo veel belangrijke mitsen en maren, dat ik mij afvraag hoe stevig zij heeft gekozen voor het hybride stelsel.

Mijn fractie vindt dit een mager en fragiel compromis. De echte problemen zijn vooruitgeschoven naar volgend jaar en dan moeten wij er maar uit zien te komen. Wij zijn daar niet gelukkig mee en hebben grote bezwaren tegen het hybride stelsel. Mevrouw De Vries heeft ons bijna tien maal met mooie bijna bijbelse bewoordingen aangeraden onze zegeningen te tellen. Ik ben zeker van plan déze zegening te tellen: het is nog lang niet zeker dat het hybride stelsel er komt. Het is nog lang niet in kannen en kruiken en er is nog hoop.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij hebben tijdens de schorsing overleg gevoerd. Maandag kan het wetgevingsoverleg worden gevoerd. De minister begint nu met zijn beantwoording.

MinisterDe Geus

Mevrouw de voorzitter. Na mijn algemene inleiding is het nu goed in te gaan op de verschillende vragen. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of er informeel beraad is geweest. Het antwoord daarop is ja. Dat was nodig na het spoeddebat van twee weken geleden. Wij zijn politiek aardig op scherp komen te staan en ook een minister moet dan even kijken waar hij staat.

Mevrouw Bussemaker heeft gesproken over de dure prijs van de WIA. Je kunt bij het systeem van uitvoering een afweging op korte en op lange termijn maken. Op de lange termijn bestaat de rentehobbel helemaal niet. De buffer die de verzekeraars in de eerste jaren moeten opbouwen, is bij een theoretisch einde van de verzekering ook beschikbaar om de op dat moment bestaande lasten te financieren. In het publieke stelsel daarentegen moet na een aantal jaren nadien nog premie worden geheven om de lopende uitkeringen te kunnen voldoen. Op de lange termijn bestaat er wat de rentehobbel betreft geen verschil tussen het private en publieke stelsel. Het speelt echter wel een rol in de eerste periode. Wij hebben daarover geen misverstand laten bestaan. Sterker nog, wij hebben er zeer serieus naar gekeken en er een deel van onze voorstellen op gebaseerd.

De vraag is gesteld wat de uiteindelijke kostprijs wordt van niet alleen de IVA-regeling, maar ook van de WGA-regeling die hierin is opgenomen. Het gaat hierbij niet zozeer om de financieringsvorm, maar om de vraag of wel of niet succesvol wordt ingezet op preventie en reïntegratie. Het staat of valt bovendien met de uitkeringsvoorwaarden. Die voorwaarden zijn in het wetsvoorstel voorgesteld. De vraag hoe je het meest prikkelt tot preventie en reïntegratie, niet alleen werkgevers maar ook werknemers en uitvoerders, is de drijfveer geweest voor het kabinet om te kiezen voor een concurrentiemodel. De partijen die daarin een inspanning hebben te leveren, staan dan in ieder geval ook in de uitvoeringskant op scherp. De prikkel voor de werkgevers en werknemers is in de rest van het verhaal opgenomen. Ik weerleg daarmee de stelling dat de WIA een dure verzekering is. Wij zitten op de goede weg om te komen tot een minimale last voor de WGA-regeling.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of ik overleg heb gevoerd met de sociale partners over de gebeurtenissen van de afgelopen dagen. Het antwoord is nee. Er zijn hier en daar wel informele contacten geweest. Ik sluit niet uit dat er nog overleg komt. Ik kom daar straks op terug.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De minister zegt dat dit misschien gaat gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat dit wel noodzakelijk is. De FNV heeft een persbericht laten uitgaan, waarin staat dat men niet bereid is de premie te verlagen.

MinisterDe Geus

Het bericht dat de FNV heeft uitgegeven, is voor mij heel herkenbaar en levert geen probleem op. De FNV wil samen met andere partijen en de Stichting voor de Arbeid dat in de nieuwe WGA-regeling de premie voor de helft door de werkgever en voor de helft door de werknemer wordt betaald. Men wil dat graag in de wetgeving terugzien. Dat is in de wetgeving opgenomen door de mogelijkheid van verhaal. Wanneer in 2006 niet wordt gestart met een premie op grond van een level playing field, is dat voor de FNV reden in dat eerste jaar de premie niet fiftyfifty te heffen. Het idee om de premie fiftyfifty te heffen, was sowieso afkomstig van de FNV en de sociale partners. De FNV heeft gevraagd of het kan worden geregeld dat de werknemer ook een deel van de premie betaalt. Dat berustte op een bestaand akkoord tussen werkgever en werknemer. Het kabinet vindt het geen enkel probleem om de fiftyfiftypremie te koppelen aan het moment waarop de regeling ingaat op grond van een level playing field. Er zit geen licht tussen dat wat de FNV nu zegt en het kabinetsvoorstel.

Mevrouw Bussemaker heeft gesproken over een kunstmatige opslag. De opslag op de UWV-premie is bedoeld om de werkgevers die een keuzevrijheid hebben vanaf de aanvang een eerlijke keuze te laten maken. Als een werkgever niet naar een verzekeraar gaat omdat die te duur is, zal hij daarbij niet verdisconteren dat de verzekeraar wat reserve moet opbouwen krachtens kapitaaldekking. Om dat verschil weg te werken en daarmee een echte keuzevrijheid te creëren, zeker voor de lange termijn, is een opslagpremie van belang. Het systeem is bekend.

De vraag is gesteld of een eigenrisicodragerschap ook nul jaren mag duren in plaats van vijf jaar. Dat is niet het geval. In dit systeem is het eigenrisicodragerschap een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel. Het zal een substantiële periode zijn. In het wetsvoorstel wordt een periode van tien jaar genoemd. Een analyse laat zien dat er in zo'n situatie een substantiële prikkel is om te doen aan schadelastbeheersing. Tijdens het overleg van de laatste dagen en in het beraad van het kabinet is gezegd dat als je die periode verkort naar vijf jaar, er sprake is van een ander voordeel, namelijk een veel lagere rentehobbel. De afweging tussen die twee zaken zal in het voorjaar van 2006 moeten worden gemaakt. De voors en tegens van de volumebeheersing zullen aan de orde komen. Dat staat ook in de bijlage van het CPB. Hoe de instroom zich ontwikkelt, is nu nog niet bekend. De vraag is dus hoe het plaatje er dan uitziet. Wat ook aan de orde moet komen is de vraag wat bij de verschillende opties de belasting van het budgettaire beeld is in het licht van de gedane toezeggingen. Dit zijn allemaal afwegingen die moeten worden gemaakt. Daarvoor is het nu nog niet de tijd. Ik vertel in mijn brief dat de afwegingen op een later moment zullen moeten plaatsvinden. Het moet een moment zijn dat gevorderd is om een beeld te krijgen van de voors en tegens en van de argumenten. Aan de andere kant moet het een moment zijn waarop de partijen voldoende tijd hebben ermee uit de voeten te kunnen. Het voorjaar 2006 is daarvoor een goed moment. Het kabinet ziet de ruimte voor het eigenrisicodragerschap zitten in een periode tussen vijf en tien jaar.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik begrijp dus goed dat de periode niet minder dan vijf jaar kan duren. Ik wil de minister de suggestie doen een periode van vier jaar te overwegen. Ik heb zojuist al bij interruptie gezegd dat voor de Wet PEMBA een premiedifferentiatie van vier jaar geldt. De minister kan met de huidige middelen een beter resultaat behalen door de periode te verkorten tot vier jaar. Hij heeft de rentehobbel in dat geval niet nodig.

MinisterDe Geus

Ik dank mevrouw Bussemaker voor de suggestie. Ik heb net het standpunt van het kabinet gegeven. Het kabinet stelt voor deze discussie te hervatten zodra wij in 2006 over de gegevens beschikken waar diverse sprekers om hebben gevraagd. Die informatie hebben wij nodig. Wij kunnen en willen niet op dit moment een afweging maken. Het CPB heeft een vlugge analyse gemaakt over de voors en tegens bij de volumebeheersing. Het kabinet wil grondig onderzoeken wat dat kwantitatief betekent en gebruikt daarbij zijn eigen analytische capaciteiten. Als er nog anderen nodig zijn, zullen wij daarvan gebruik maken. Wij zullen de vraag over de termijn van het eigenrisicodragerschap grondig voorbereiden en op een goed moment beantwoorden. Dat laat onverlet dat een periode van ten minste vijf jaren een essentieel onderdeel van het wetsontwerp is. Dat staat nu niet ter discussie.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Als ik zo beluister dat de coalitiepartijen dit volgen, denk ik dat ik de minister moet complimenteren. Hij heeft een voorstel voor het hybride stelsel weten in te voeren dat eerst door de coalitiepartijen werd afgewezen. Dat is wel gebeurd met een jaar vertraging, met alle nadelen van dien, inclusief de lastenverzwaring, de onduidelijke effecten op reïntegratie en de gebrekkige steun uit de samenleving.

MinisterDe Geus

Dank u wel.

De heerVendrik(Groenlinks)

Ik heb nog een vraag over de keuze voor de duur van het eigenrisicodragerschap. De minister zegt dat de termijn tussen de vijf en tien jaar ligt. Dat wordt in het voorjaar van 2006 vastgelegd. Dat heeft echter consequenties voor het budget van het EMU-saldo in 2007. Is het dan niet logisch dat de besluitvorming pas in de zomer plaatsvindt? Kan in 2007 hetzelfde gebeuren als in 2006, namelijk een verslechtering van het EMU-saldo? Voor 2006 zien wij dat al aankomen. Het is geen sluitpost, maar leidend in de vraag naar de periode van het eigenrisicodragerschap. Is de grens van vijf jaar dan nog heilig?

MinisterDe Geus

Het wordt wel heel ingewikkeld als je praat in termen van "als" en "het zou kunnen". De heer Vendrik heeft al aangekondigd dat hij een aantal vragen aan de minister van Financiën wil stellen. Laat hij dat dan maar doen. Ik heb het standpunt van het kabinet duidelijk verwoord. Het kabinet wil de eventuele lastenverzwaring compenseren per 1 januari 2007. Nu vraagt de heer Vendrik wat dit betekent en hij schetst een financieel beleid. Ik vind het prima als hij dat aan de orde wil stellen. Ik kom daar volgend voorjaar op terug.

De heerVendrik(Groenlinks)

Ik vind dit een beetje flauw. Het kabinet maakt zelf een koppeling tussen de lengte van het eigenrisicodragerschap, de compensatie en de budgettaire consequenties. De minister zegt dat de keuze in het voorjaar plaatsvindt, maar pas in de zomer wordt gekeken wie de rekening betaalt. Zoiets doet het kabinet nooit. Waarom nu dan wel? Deze vraag verdient een serieuze beantwoording. Dat geldt ook voor mijn tweede vraag. De minister zegt dat de duur van het eigenrisicodragerschap ligt tussen de vijf en tien jaar. Daarbinnen moet de keuze vallen. Het EMU-saldo 2006 verslechtert. Dat was niet te voorzien en het beperkt de ruimte, ook voor de compensatie. Stel dat dit ook in 2007 gebeurt, is die grens dan heilig of staat zij ter discussie? Dit lijkt mij een relevante vraag, gelet op de slechte financiële situatie.

MinisterDe Geus

Voor de timing van zo'n besluit moet je enerzijds ver genoeg zijn met het beschikken over informatie en anderzijds moet je tijdig genoeg zijn om de betrokken partijen die zich moeten prepareren op de situatie per 1 januari 2007 van adequate besluitvorming te voorzien. Dat is mijn motief om in het voorjaar tot een besluit te komen. Of je daarop moet vooruitlopen of moet aanvullen, is een zaak voor volgend jaar. Dat is het tijdsmatige evenwicht.

De heerVendrik(Groenlinks)

Met andere woorden, de keuze voor de periode is leidend en het budget moet er komen, wat er ook gebeurt. Dat is interessant.

MinisterDe Geus

Nee, dat is niet het geval. Nu probeert de heer Vendrik de zaak om te keren. Het kabinet heeft de keuze gemaakt voor het introduceren van het eigenrisicodragerschap op basis van een level playing field voor 1 januari 2007. Dat staat duidelijk in de brief. De periode waarvoor dat geldt, is nog niet gemaakt. Ik heb verteld waarom niet en welke aspecten daarbij door het kabinet moeten worden gewogen, namelijk de prikkelwerking, de volumebeheersing en het budgettaire beeld. Wij komen daarop nog terug. Ik loop daar niet op vooruit.

De heer Vendrik heeft gevraagd op welk moment dit gebeurt. Ik heb die vraag beantwoord en daarna had hij nog een tweede vraag.

De heerVendrik(Groenlinks)

Stel dat de situatie die zich aandient in 2006 zich ook voordoet in 2007. De minister van Financiën heeft ons daarover in de Voorjaarsnota al geïnformeerd. Ik verwijs naar de laatste gegevens van het CPB. Het EMU-saldo verslechtert. Het is niet irreëel te verwachten dat dit ook in 2007 gebeurt. De olieprijs stijgt en dat heeft een dempende werking op de economische groei. De hoeveelheid geld die nu al voor deze compensatie is afgesproken, wordt krapper. Ik weet niet beter van dit kabinet en van deze minister van Financiën dat zij geen geld willen uitgeven voordat zij zeker weten wat het totale budgettaire beeld is. Het lijkt wel of het nu bijna andersom is. In het voorjaar besluiten wij over de lengte van het eigenrisicodragerschap en de rekening zal hoe dan ook moeten worden betaald. Dat bevreemdt mij.

MinisterDe Geus

Aan het eind kwam de heer Vendrik weer op zijn vraag over de termijn, waarop ik al had geantwoord. Zijn tweede vraag gaat over het moeilijker worden in 2007. Ik loop daar niet op vooruit. Dit debat gaat niet over de kaders van de financiële politiek. In de brief heb ik de toezeggingen van het kabinet duidelijk gemaakt.

De heerVendrik(Groenlinks)

Die toezegging gaat dus over budgettaire politiek. Ik ben gerechtigd daarover een vraag te stellen. Ik heb het niet verzonnen, maar de minister heeft het verzonnen. Hij doet een greep in de kas om de VVD aan boord te krijgen. Dat vind ik prima, maar dan mag ik hem als minister van Sociale Zaken vragen wat dit betekent in deze krappe tijden, waarin nooit ergens geld voor is. Als het inderdaad een budgettair krappe tijd blijft, en die kans is aanwezig, wat betekent dat dan voor de vijfjarengrens? Als wij er tweeënhalf jaar van maken, zijn wij veel minder geld kwijt voor de compensatie die uit de publieke kas moet komen. Als wij er een jaar van maken, zijn wij nog minder geld kwijt. Is die grens inderdaad heilig?

MinisterDe Geus

Ik heb u daarnet gezegd wat de parameters zijn voor de periode van eigen risico. Dat houd ik staande. De overige discussie wordt gevoerd in het voorjaar van 2006.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik wil het speelveld ook aan deze zijde van de tafel scherp krijgen. Als wij spreken over vijf en tien jaar, dan bedoelen wij toch twee plus vijf jaar of twee plus tien jaar? Ik wil daarmee het beeld rechtzetten dat ook mevrouw Bussemaker heeft over de Wet PEMBA met een eigenrisicodragerschap van vier jaar.

Voor alle afwegingen is het natuurlijk wel van belang om volgend jaar zo vroeg mogelijk het voorstel van het kabinet te ontvangen. De Kamer moet dat kunnen beoordelen, zodat de spelers die maatschappelijk aan slag zijn zo snel mogelijk een helder beeld hebben van de mogelijkheden. Kan de minister toezeggen dat het voorstel voor 1 maart 2006 bij de Kamer ligt?

MinisterDe Geus

De datum van 1 maart kan ik hier niet bevestigen. Ik heb het voorjaar van 2006 genoemd en wil daar best "zo vroeg mogelijk" aan toevoegen. Ik heb ook verteld over welke gegevens wij moeten beschikken, maar die weet ik nu nog niet. Ik kan dat niet precies plannen. Ik kan wel bevestigen dat de periode van het eigenrisicodragerschap in de WGA een periode is die volgt op de eerste twee ziektejaren waarin de werkgever verantwoordelijk is voor de loondoorbetaling. Wij spreken dan over de zuivere WGA-periode en dat is twee plus vijf jaar of twee plus tien jaar.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb een heel korte vraag, die hierop aansluit. Het moet allemaal zo vroeg mogelijk, maar het gaat de VVD-fractie om de ontwikkelingen vanaf het voorjaar 2006. Als daarin rariteiten ontstaan, moeten wij deze meenemen. Laten wij ons niet vastpinnen op een datum. Wij moeten de ontwikkelingen in de gaten houden en een maandje meer of minder kan dan het probleem niet zijn. Ik verneem graag een bevestiging van de minister.

MinisterDe Geus

Mijn doel is inderdaad die keuze te maken op basis van alle benodigde informatie. Ik vind het nu dan ook niet verstandig om een concrete datum te noemen. De uitvoeringswereld wil altijd zo vroeg mogelijk een besluit vernemen. Om een zorgvuldig besluit te kunnen nemen, heb je tijd nodig. Ik kan dat nu niet plannen, maar volgend voorjaar zullen wij een besluit nemen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik ben blij te constateren dat mevrouw De Vries toch weer wat ruimte creëert. Als het zo gaat als bij dit debat, kan het wel enige tijd duren in 2006 en 2007. Om mevrouw Verburg enigszins te helpen, stel ik de minister een vraag. Kan hij bevestigen dat het bij de PEMBA-premie ook gaat om een periode van twee plus vier jaar?

MinisterDe Geus

Ik weet niet beter.

De heer Vendrik heeft gevraagd wat er eigenlijk nieuw is in dit voorstel dat hier ligt. Dat betreft de periode van een jaar, de aandacht voor lastenverzwaring met het kabinetsbesluit daarover, en het feit dat wij voor de periode van eigenrisicodragerschap ons de mogelijkheid gunnen om de voorgenomen periode van tien jaar te bekorten.

De heer Vendrik heeft verder gevraagd of er geld over is in dit land en of dat dan naar verzekeraars moet. Het gaat hier om een compensatie, die zal worden uitbetaald aan de werkgevers, niet aan verzekeraars.

De heerVendrik(Groenlinks)

Maar die werkgevers worden gecompenseerd voor een hogere premie, dus via de portemonnee van de werkgever komt het geld uiteindelijk terecht in de vleespotten van de verzekeraars. Dat is toch het einddoel van deze hele operatie? Het gaat toch om de reserves? Die moeten toch worden gevuld?

MinisterDe Geus

Ik merk dat u een toon kiest om het antiverzekeraarssentiment te voeden, maar laat ik u uit de droom helpen. Wij weten beiden precies hoe het zit. Op het moment dat verzekeraars door de eisen van toezicht die wij als regering in overeenstemming met uw Kamer hebben gesteld reserves moeten vormen, is dat niet geld dat zij zomaar vrijelijk zouden kunnen besteden. Daarop moeten zij heel goed passen, want dit zijn de centjes van de mensen.

De heer Vendrik heeft verder gevraagd of de invoering mogelijk is per 1 januari 2006. Ik heb er een- en andermaal in uw Kamer geen misverstand over laten bestaan dat mijn streven is om de hele WIA, met alles erop en eraan, per 1 januari 206 in te voeren. Maar ik heb natuurlijk ook te maken met signalen uit de samenleving en uit de Kamer. Dan maak ik liever op dit moment een pas op de plaats als het gaat om de uitvoering van de WGA-regeling dan halsstarrig vast te houden aan een betooglijn die ik eerder heb ingevoerd. Dat zou onverstandig zijn. Ik meen dat dit goed is, en dat de heer Vendrik zijn zegeningen moet tellen. Hij heeft zelf ook kritische opmerkingen gemaakt over het invoeringsjaar 2006. Ik ben dan ook van mening dat het een heel goede zaak is dat ook het kabinet de mogelijkheid aangeeft om een pas op de plaats te maken wat de invoering van dit onderdeel betreft van het gehele wetsontwerp. Het gaat dan alleen om financiële uitvoering van de WGA.

De heerVendrik(Groenlinks)

Die zegeningen kan de minister aan mij overlaten. Het gaat mij om een serieus punt. Regelmatig – ik herinner mij ook het debat over vut, prepensioen en levensloop – komt de vraag op tafel over een wetsvoorstel of het uitvoerbaar is, noch afgezien van het politieke oordeel daarover. Ik vind dat de Kamer moet kunnen vertrouwen op een eerlijk antwoord op die vraag van de bewindslieden. Dat geldt voor deze minister, maar ook voor de staatssecretaris van Financiën bij de Wet AWIR of de wet Walvis, en voor minister Hoogervorst bij de zorgtoeslag en de Zorgverzekeringswet. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat ministers in beginsel een eerlijk antwoord geven op de vraag of een voorstel technisch haalbaar is en of de invoering verantwoord is. Dan vind ik het lastig en op de grenzen van de geloofwaardigheid dat deze minister in vorige debatten nooit één millimeter heeft toegegeven maar juist zei dat het voorstel uitvoerbaar was. Vervolgens wordt het in een deal een jaar uitgesteld, en dan zegt de minister: dat is wel handig in verband met de uitvoering, dus is eigenlijk toch wel beter. Dan moet de minister ook gewoon zeggen dat hij zichzelf op dit punt heeft overschat en dat hij dit terugneemt, na een nadere oordeelsvorming die ertoe leidt dat het inderdaad niet uitvoerbaar was in 2006. Het gaat niet over niets.

MinisterDe Geus

Ik houd mijn woord staande dat het kabinetsvoorstel zoals het er lag, zonder deze brief, uitvoerbaar is op 1 januari 2006. Alle toetsen die wij daarop hebben gehad en de gesprekken met betrokkenen geven aan dat het uitvoerbaar is. Dat is een standpunt. Dat wil niet zeggen dat het niet ook voor de uitvoering zeker voordelen heeft en kansen biedt op een meer solide invoering. Ik kan het goed samenvatten: beter is beter dan goed. Een meer solide invoering op een later moment heeft een kwalitatieve toevoeging.

De heer Vendrik heeft gevraagd waarom er drie regimes nodig zijn. Het antwoord daarop is heel simpel. Wij hebben in de basis twee regimes. Dat is nodig omdat de nieuwe WIA van toepassing is op nieuwe gevallen. Wij hebben er niet voor gekozen om alle bestaande WAO'ers onder de WIA te brengen. Dat is een heel principieel politiek punt, om de wettelijke polisvoorwaarden van de mensen die in de WAO zitten te houden zoals zij zijn. Dat betekent dus in ieder geval dat er twee systemen zijn. Mevrouw Verburg heeft nog in het vorige wetgevingsoverleg gevraagd hoe lang zij naast elkaar moeten blijven bestaan, dus dat het om twee systemen gaat is al lang duidelijk. In het overgangsjaar 2006 bewaren wij de status quo van het regime van de uitvoering van nu, dus ook daar is niet sprake van een nieuw regime. Wij spreken dus over twee regimes.

De heerVendrik(Groenlinks)

Als je goed telt, zijn er vier regimes: bestaande WAO, wel/niet herkeurd, met oud/nieuw schattingsbesluit. Dat is dus wel degelijk een aanpassing van de polisvoorwaarden voor brandende huizen en dergelijke. Nu krijgen wij voor de nieuwe WIA ook twee uitvoeringsregimes, namelijk voor 2006 en voor latere jaren. Dus wij spreken over vier regimes. Deze minister heeft goed geluisterd naar de Kamer en naar het veld en zegt dat het allemaal wel heel complex is. Het resultaat van het politiek overleg is dat er nog een regime bijkomt. Kan de minister staande houden dat het daarmee echt eenvoudiger wordt?

MinisterDe Geus

Ik zei al: tel uw zegeningen. U komt nu op vier regimes. Als wij uitgaan van het kabinetsvoorstel en van de ingangsdatum van 2007 zijn het dus niet vier systemen gelijktijdig naast elkaar. Nee, dan maak je een stap via 2006 naar 2007. Ik begrijp niet wat daaraan ingewikkeld is. De heer Vendrik noemt het ook al complex dat je stapsgewijze naar een invoering gaat. Ik meende juist dat dit de complexiteit reduceert door in 2006 te kiezen voor een pas op de plaats.

De CPB-analyse geeft aan dat 18.000 het meest duurzame getal is. De heer Vendrik vroeg wat er gebeurt als dit in de toekomst nog meer zou gaan dalen. Dan heeft dat ongetwijfeld effect op de premiestelling, maar dit is de beste schatting die wij op dit moment kunnen maken. Het CPB houdt daarbij ook rekening met trends en ontwikkelingen.

De heerVendrik(Groenlinks)

Dat was niet helemaal de vraag die ik had gesteld. De minister zegt dat 18.000 de meest duurzame schatting is waarvan hij op dit moment uitgaat, Dat is dus alweer een stuk lager dan een jaar geleden, toen het CPB uitging van een hogere instroom en dus van een veel hogere rentehobbel. Daar kwam het bedrag van € 6 mld. vandaan. Tot op de dag van vandaag heeft de minister daarvan gezegd dat hij toch de nieuwe wet nodig had omdat die instroom hem nog te hoog was. Nu stellen wij vast dat – de minister zegt het zelf – die instroom ten opzichte van vorig jaar nu kennelijk duurzaam op een lager niveau ligt. De minister kan niet aan de ene kant zeggen dat hij de nieuwe wet nodig heeft omdat de instroom hem niet laag genoeg is, terwijl hij aan de andere kant zegt dat die dalende instroom structureel blijkt op basis van de bestaande wet. Dat vind ik selectief winkelen. Daarover vraag ik het commentaar van de minister.

MinisterDe Geus

De vraag over de urgentie van dit wetsvoorstel hebben wij uit en te na behandeld in diverse debatten, waarbij deze cijfers ook al op tafel lagen. Wat de vraag betreft of het wetsvoorstel nog nodig is als dit getal nog meer of minder zou dalen, ik heb in alle stukken aangegeven dat de urgentie van het wetsvoorstel bestaat in het duurzaam verankeren van de ontwikkelingen die zich nu voordoen. Dat houd ik ook staande. Een paar duizend meer of minder doet daaraan niets af.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Naarmate de instroom afneemt – wij zitten nu op 12.000, misschien wordt dat volgend jaar nog minder – komt toch steeds meer de vraag aan de orde hoe nuttig is om een heel nieuw stelsel op te bouwen, dat lastenverzwaring met zich meebrengt, onduidelijk is over de reïntegratieprikkels, buitengewoon ingewikkeld is en de situatie er niet simpeler op maakt. Wat de minister doet dan met die beduidende daling in de instroom?

MinisterDe Geus

Voor de lange termijn rekenen de regering en het Centraal Planbureau op een hogere instroom door de vergrijzing en door de toename van de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het lijkt mij echt dat wij ons bij de vraag hoe de wet solide kan zijn voor de komende jaren nu niet blind moeten staren op het cijfer van dit moment. Dan moeten wij ervan uitgaan dat wij ook de risico's van toename in de toekomst duurzaam moeten verankeren. Wij moeten nu dus een stelsel bouwen dat echt zo veel mogelijk een activerende werking heeft. Dat houd ik staande.

De heer De Wit heeft gezegd dat de brief niet spreekt van een coalitiestandpunt en heeft gevraagd hoe dit ligt bij de VVD, het CDA en D66. Dat is inmiddels wel duidelijk geworden.

De heer De Wit heeft verder gevraagd wie de compensatie betaalt. De brief is daarover duidelijk. Die compensatie wordt ingepast in het kader van het budgettaire beeld. Voorts heeft hij gevraagd naar de termijnen van tien en vijf jaar. Op dat punt moet nog een afweging wordt gemaakt.

Mevrouw Verburg heeft aangegeven het kabinetsvoorstel te kunnen steunen. Zij heeft ook de nadruk gelegd op de rol van de sociale partners. Omdat mevrouw De Vries hierover ook een vraag heeft gesteld, neem ik beide zaken even samen. Dan gaat het om de vraag hoe wij de zin moeten lezen in de kabinetsbrief dat hierin ook sociale partners hierin een stimulerende rol kunnen spelen. Die zin sluit aan bij het laatste deel van de voorafgaande zin: "het eigen beleid inzake preventie en reïntegratie." Wij weten namelijk van sociale partners dat zij in de cao-agenda ook graag afspraken maken over preventie en reïntegratie. Dat is een invalshoek die ook mevrouw Verburg meerdere malen heeft benadrukt. Ik neem dan ook aan dat zij dit bedoelt als zij spreekt over de rol van de sociale partners. Sociale partners hebben geen mogelijkheid om te beslissen hoe de individuele werkgever gebruikmaakt van zijn keuzevrijheid. In de wet is verankerd dat die keuzevrijheid bestaat op ondernemingsniveau voor de werkgever zelf.

In dezelfde alinea van de brief is sprake van een ingroeimodel. Deze term zou de een of de ander zich gemakkelijk kunnen toe-eigenen. Het systeem waarbij concurrentie bestaat is een model waarin nog maar moet blijken wie daarin het meest de markt verovert. Dat betekent dat het in het ingroeimodel even wennen zal zijn. Wij moeten zien hoe zich dat zal ontwikkelen. Het ingroeimodel moet dus niet betrokken worden op de zinsnede op blz. 2 van de brief over de situatie voor 2006. Voor 2006 gaat het immers om de status quo, terwijl het bij het ingroeimodel zuiver gaat om het hybride model.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik had de minister ook de vraag gesteld naar zijn inschatting van het gebruik dat zal worden gemaakt van het ingroeimodel. Krijgen wij nu op termijn een publiek stelsel met een klein percentage werkgevers dat gebruikmaakt van het eigen risico dragen, of stelt hij zich voor dat het ingroeimodel op termijn een privaat stelsel zal worden? Zo lees ik de brief namelijk.

MinisterDe Geus

Ik weet het niet. In een winkelcentrum kun je eten kopen bij een supermarkt en bij een aantal speciaalzaken. Hoe zal de verdeling over tien jaar zijn onder de klanten? Dat weten wij niet. Dat is hier ook zo. Wanneer die supermarkt prachtkwaliteit levert tegen een heel aanvaardbare prijs, verdwijnen de andere zaken. Wanneer die supermarkt het niet goed doet of wanneer de delicatessenzaken komen met producten die iedereen wil hebben, krijgen wij een kleinere supermarkt. Dit hoeven wij ook niet te weten. Dat is hier nu juist het aantrekkelijke. Het Centraal Planbureau zegt ook dat er geen empirisch materiaal is dat in de ene of de andere richting wijst. Deze keuze geeft dus de mogelijkheid om op werkgeversniveau te kiezen welke uitvoeringsmodaliteit men prefereert.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De minister zegt dat het gaat om een empirisch feit dat wij nu niet kunnen toetsen, dus dat wij wel zullen zien hoe het loopt. De discussie in de coalitie gaat niet over empirische gegevens, maar over waardeoordelen. Het gaat erom of je privaat of publiek meer waardeert. Mevrouw Verburg zegt dat zij graag privaat wil omdat zij denkt dat dat beter werkt. Wij weten allemaal uit de CPB-gegevens dat er geen harde empirische cijfers zijn op grond waarvan je kunt zeggen dat privaat beter is. Daarom vraag ik de minister wat zijn streven is ten aanzien van het hybride stelsel: dat het privaat wordt met een publiek tintje, of publiek met een privaat tintje?

MinisterDe Geus

Daarvan heb ik nu net gezegd dat het kabinet hieraan niet de ene of de andere richting geeft. Dat biedt dus de mogelijkheid dat het evenwicht zich in de praktijk zal gaan ontwikkelen. Het is mij bekend dat mevrouw Bussemaker een absolute voorkeur heeft voor een publieke uitvoering. Ik weet dat bijvoorbeeld de FNV een absolute voorkeur heeft voor een private uitvoering. Zo zijn er allerlei partijen in dit land die hun absolute voorkeuren hebben, maar hier gaat het om een wet die de mogelijkheid om te kiezen bij de werkgevers zal leggen, en wel op basis van een level playing field. Dat is het standpunt.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de bestaande situatie om eigen risico te dragen kan worden gecontinueerd. De bestaande mogelijkheid die nu in de wetgeving zit wordt in 2006 gecontinueerd. Dit is dan ook een volstrekt duidelijke situatie. Ook de zinsnede hierover is volstrekt helder.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat betekent dus dat alleen de werkgevers met meer dan 25 werknemers die nu eigenrisicodrager kunnen zijn dat ook kunnen blijven, en dat dit niet geldt voor werkgevers met minder 25 werknemers. Het betekent dus de voortzetting van de huidige uitvoeringspraktijk. Alleen degenen die nu kunnen opt-outen, kunnen dat in 2006 ook. Er vindt geen uitbreiding plaats.

MinisterDe Geus

U weet ook dat het systeem met zijn premiedifferentiatie die beperking tot 25 werknemers met zich meebrengt. Ik heb nagekeken hoe hoog de UWV-premie feitelijk volgend jaar – het allereerste jaar – zal zijn. Dit ligt naar alle waarschijnlijkheid beneden de 0,05%. Ik verwacht daarom dat niet velen ten opzichte van die premie volgend jaar zouden willen opt-outen bij hun verzekeraar voor een iets duurdere verzekering.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik benader dit punt toch even principieel. Als je aansluit bij de huidige uitvoeringspraktijk kunnen alleen in 2006 alleen bedrijven gebruikmaken van de opt-out als zij meer dan 25 werknemers hebben. That's it. Of krijgen kleinere bedrijven dan ook plotseling die mogelijkheid? Dat is niet de bestaande praktijk. Ik begrijp dat de minister de visie van de VVD deelt. Als dat zo is, zijn wij hier uit.

MinisterDe Geus

Ik heb daarnet gezegd dat het gaat om de bestaande praktijk. Ik ben een beetje verbaasd over de heftigheid op dit punt, omdat ik mij afvraag waar dit over gaat. Het politieke punt is dat wij uitgaan van de bestaande praktijk. Dat zult u terugzien in de nota van wijziging.

De heer Van der Vlies zei in het vorige debat "kwaliteit gaat voor haast". De afgelopen dagen heeft dat natuurlijk ook meegewogen als het erom gaat te bezien hoe wij hier tot overeenstemming kunnen komen en tot een solide stuk wetgeving.

Hij heeft van de vraag die aan het CPB is gesteld gezegd dat die in geweten soms wel en soms niet goed uitkomt, waarbij dit hem nu wel goed uitkomt. De vraag vanuit uw Kamer om een nadere analyse van het Centraal Planbureau geeft ook even wat lucht in een proces waarin alle argumenten zijn gewisseld, en zorgt voor wat ruimte in de discussie. Dit heeft ook inderdaad als zodanig gewerkt.

De heer Van der Vlies heeft vervolgens gevraagd in hoeverre dit verhaal in beton gegoten is. De kaders worden geschetst. De wetgeving wordt voorgesteld, en ik hoop ook dat wij die kunnen afronden. Ik heb u ook aangegeven dat enkele aspecten nog echt moeten worden ingevuld, maar dat dit ook zo zou zijn als wij daarover vorige week hadden gesproken. Dan gaat het in de lagere regelgeving om de premiestelling en het bepalen van de opslag. Daar is, ook op basis van deze brief, bijgekomen de afweging hoe lang de periode zal zijn van eigen risico dragen die krachtens deze wet wordt gesteld.

De heerVan der Vlies(SGP)

Vindt u dat de woordvoerders van de coalitiefracties zich op dit vitale punt overzichtelijk en eenvoudig hebben uitgedrukt?

De heerDittrich(D66)

Ik vind het vreemd dat een Kamerlid de minister vraagt om een rapportcijfer over Kamerleden. Zo zijn wij hier niet getrouwd. Wij zijn degenen die de regering controleren, niet andersom.

MinisterDe Geus

Ik zat inderdaad even te denken waar de heer Van der Vlies heen wil. Ik ken hem zo niet. De Kamer controleert de regering, maar de regering controleert toch niet de Kamer?

De voorzitter:

Iedereen gaat over zijn eigen vragen en antwoorden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik stel dat er toch enige nuanceverschillen zichtbaar zijn in de uitdrukkingswijze van de woordvoerders van de coalitiefracties. De minister zegt klip en klaar: dit commitment ligt er nu, daar gaan wij voor, nog een paar dingetjes, maar verder geen gezeur. Stellen hem dan de nuanceverschillen die ik heb beluisterd, en velen met mij, wel of niet gerust? Hij mag ook wel even achter de woorden naar de geest kijken.

MinisterDe Geus

Natuurlijk. Ik prijs mij gelukkig met een veelkleurige coalitie. De nuances die tussen coalitiepartijen bestaan, zijn op zichzelf heel gezond voor het debat en weerspiegelen ook de verschillende achterbannen. Dat zijn de mensen achter de zes zetels van de heer Dittrich, de mensen achter de 28 zetels van mevrouw De Vries en de mensen achter de 44 zetels van mevrouw Verburg. Dat wordt hier weerspiegeld. Ik heb geen enkele behoefte om daarover een disciplinerende opmerking te maken. Wie zou ik zijn om dat te doen? Maar als de heer Van der Vlies bedoelt of voor het kabinet belangrijk is dat dit wetsvoorstel ook in de geest wordt gesteund, is het antwoord ja. Zo heb ik ook de drie woordvoerders beluisterd, met hun eigen kleur.

De heerVan der Vlies(SGP)

En dan maar hopen dat de kikkers in de kruiwagen blijven!

MinisterDe Geus

De heer Varela heeft aangegeven op hoofdlijnen te kunnen leven met de verandering van WAO in WIA. Hij heeft gevraagd of 2007 in voldoende mate een interessant jaar kan zijn als 2006 niet openstaat voor de verzekeraars. Daarvan hebben wij goede indicaties. Wij hebben vorig jaar ook met name met de verzekeraars gesproken over een systematiek van premiestelling. Die besprekingen zijn succesvol afgerond, dus over die methodiek zijn wij het eens. Het gaat dan om een premiestelling waarin de verzekeraars vertrouwen hebben. De geluiden van de verzekeraars die kritisch waren over hun instap in de markt betroffen met name het voorstel voor het jaar 2006. Dus ik heb er alle vertrouwen in dat juist in het jaar 2007 en het regime dat daarvoor is ontworpen ook bij verzekeraars echt in voldoende mate interesse zal bestaan.

Mevrouw Huizinga heeft de vraag opgeworpen of hier niet de heikele punten worden vooruitgeschoven. Integendeel, de discussie over de modelkeuze publiek-privaat-hybride wordt in dit wetsvoorstel afgerond. Twee zaken zullen nog wel deel uitmaken van nader beraad. Zij zijn niet onbelangrijk, en het is ook verstandig dat wij hierop nog met elkaar terugkomen. Maar het is niet zo dat daarmee de modelkeuze wordt vooruitgeschoven. Haar conclusie dat er nog hoop is deel ik in brede zin.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De minister zegt dat er wel een modelkeuze is gemaakt, maar daarnet zei hij nog dat zich zo gelukkig prijst met de veelkleurige coalitie waarvan hij deel uitmaakt. Die veelkleurige coalitie hebben wij ook veelkleurige antwoorden horen geven op de vraag hoe zij tegen die modelkeuze aan kijken. Juist bij de heikele punten die zijn vooruitgeschoven liggen de problemen tussen de coalitie. Geen van hen heeft gezegd: wat er ook gebeurt, wij kiezen voor het hybride model.

MinisterDe Geus

Het gebrek aan steun dat mevrouw Huizinga denkt waar te nemen, heb ik niet waargenomen. Datgene wat er in de periode van eigen risico dragen nog te beslissen valt, raakt dus niet in essentie de modelkeuze.

De heerVarela(LPF)

Welke taakstelling heeft de minister voor het UWV? Voor het UWV wordt 2006 een soort trainingsperiode.

MinisterDe Geus

In die zin is het UWV continu in training. Het UWV presteert op dit moment bij de WAO-regeling en zal dus volgend jaar ook moeten presteren bij de WGA-regeling. Door het besluit dat het kabinet heeft genomen over het voorstel dat hier nu ligt voor 2006 wordt 2006 voor het UWV nog geen concurrentiejaar. Dat betekent dat men zich zal voorbereiden op concurrentie en op premiedifferentiatie in 2007. Men zal natuurlijk proberen om in dat jaar de eigen prestaties op het gebied van preventie en reïntegratie verder te verbeteren. Daarover spreken wij bij vele gelegenheden aan de hand van de prestatie-indicatoren van het UWV waarop de politiek stuurt. Natuurlijk verwacht ik dat reïntegratiebedrijven, verzekeraars en andere actoren ook allemaal hun trainingsronde zullen lopen. Ook zij zullen proberen om zich te kwalificeren voor een aandeel van de markt vanaf 2007.

De heerVarela(LPF)

Er zijn dus heel meetbare criteria. Anders kun je niet bepalen of iemand heeft gepresteerd.

MinisterDe Geus

Ja, er zijn meetbare criteria als het erom gaat wat het UWV moet doen op het punt van preventie en reïntegratie.

De voorzitter:

Daarmee is de minister gekomen aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn. Er komt ook nog een wetgevingsoverleg, op maandag 27 juni a.s. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De heerVendrik(Groenlinks)

U overvalt mij met dit besluit, vanwege een ander wetgevingsoverleg op die dag over de invoering van het nieuwe zorgstelsel. Dit wordt wel wat rauw afgewenteld op kleinere fracties, die soms gecombineerde woordvoerderschappen hebben.

De voorzitter:

Hier wreekt zich dat wij tijdens de schorsing overleg hebben gepleegd en dat u daar niet bij was. Overigens is dit ook gezegd bij de hervatting van de vergadering. Ik begrijp het probleem, zeker voor de kleine fracties, maar u hebt zelf ook te kennen gegeven dat u de nota van wijziging wilt ontvangen. Die is er nog niet.

De heerVendrik(Groenlinks)

Vanzelfsprekend. Je kunt geen debat voeren als je niet weet wat het kabinet definitief voorstelt. Dit komt door een conflict waaraan wij part noch deel hebben. Dat mondt nu uit in een debat op dit moment en in een nota van wijziging die er nog niet is. Daarvoor ben ik niet verantwoordelijk. Ik heb ook geen zin om daarvoor de prijs te moeten betalen, terwijl ik maandag in een onmogelijke positie wordt gebracht, net als de heer Van der Vlies. Ik vraag om heroverweging van dit besluit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij een procedurevergadering houden na de sluiting van deze vergadering.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.33 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Nijs (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).