30 100 X
Jaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2004

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2005

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 8 juni 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap en met minister Kamp van Defensie over het jaarverslag 2004 van het ministerie van Defensie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Woensdag 8 juni 2005

14.00 uur

De voorzitter: Albayrak

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Albayrak, Aasted-Madsen-van Stiphout, Eijsink en Veenendaal,

en de heer Kamp, minister van Defensie, en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Defensie (30 100 X, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Defensie (30 100 X, nr. 2);

Jaarverslag en Slotwet ministerie van Defensie 2004 (30100 X, nrs. 3 en 4)

lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Defensie 30 100 X, nr. 7);

lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Defensie (30 100 X, nr. 8).

De voorzitter:

Bij dit wetgevingsoverleg zijn vooralsnog twee woordvoerders aanwezig. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Aasted Madsen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. Het jaar 2004 heeft veel gevraagd van Defensie. Enerzijds waren er forse bezuinigingen, anderzijds zijn er maar liefst 7000 militairen uitgezonden. Dat is een ongekende prestatie, die Nederland in de top drie van troepenleverende landen van de NAVO plaatst. Maar deze medaille kent wel een keerzijde. Uit het jaarverslag en de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt dat er bij veel eenheden sprake is van een te geringe vullingsgraad en van te weinig gerealiseerde oefendagen. Bovendien is de uitzenddruk hoog geweest. Mede vanwege die uitzendingen hebben operationele eenheden, zelfs de Landmacht, te weinig geoefend. Bovendien worden te vaak dezelfde militairen uitgezonden. Dat is begrijpelijk, maar uiteindelijk geen gewenste situatie.

In 2004 waren harde maatregelen nodig om aan de taakstellingen te kunnen voldoen. Zo is het derde mariniersbataljon niet paraat gesteld, terwijl een deel van het personeel al geworven was, en is ondergebracht bij de twee resterende bataljons. Maar zelfs bij deze bataljons is, door de instroom af te knijpen en de uitstroom te bevorderen, een goede vulling omgeslagen in een tekort. Welke maatregelen worden er genomen om dit tekort aan te vullen? Zeker nu de mariniers voortdurend worden ingezet, zoals in het voornemen van de minister binnenkort in Afghanistan. Het CDA is in elk geval verheugd dat de minister in de briefing over de toekomst van de Koninklijke Marine heeft aangegeven dat de inzetbaarheid van het Korps Mariniers worden versterkt. Maar dan moet er niet tegelijkertijd sprake zijn van ondervulling en te weinig oefening. Het is bemoedigend om te vernemen dat de behoefte van 7000 nieuwe militairen dit jaar waarschijnlijk zal worden gehaald, maar kan de staatssecretaris aangeven waarop hij deze positieve verwachting baseert? Ook zal de grotere instroom de noodzaak tot oefenen en opleiden vergroten, terwijl wij kunnen lezen dat er een tekort aan instructeurs bestaat bij de Koninklijke Landmacht. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Het CDA is van mening dat Defensie, en in het bijzonder de Landmacht, te veel locaties heeft. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling 2004 gepleit voor een grondige rationaliseringsslag die ertoe moet leiden dat een kleiner deel van de begroting op gaat aan infrastructuur, waardoor er meer ruimte komt voor investeringen. De minister heeft destijds toegezegd de Kamer op de hoogte te zullen houden van de doorlichting van de locaties en de terreinen, de zogeheten stofkamoperatie. Begin 2005 zou de Kamer worden geïnformeerd, maar dat is niet gebeurd. Ook in het jaarverslag is hierover niets te vinden, terwijl de minister toch een uitdrukkelijke toezegging heeft gedaan. Wij willen op korte termijn alsnog een voortgangsrapportage ontvangen met een overzicht van afgestoten en af te stoten locaties en terreinen, en waarin de gerealiseerde en te realiseren besparingen worden opgenomen. Kan de minister dit toezeggen? Hetzelfde geldt voor de efficiencyslag van ondersteunende diensten en onderhoud, waarom het CDA al bij de begroting 2003 heeft gevraagd. Kan de staatssecretaris uitgebreider dan in het jaarverslag ingaan op de vorderingen?

Het is opvallend dat de inzetbaarheid van de Lynx-helikopter zo gering is gebleken. Terwijl het aantal fregatten is afgenomen van veertien tot tien is het aantal Lynx-helikopters gelijk gebleven. Toch kon er gedurende de eerste helft van 2004 in de West geen Lynx-helikopter opereren. Bovendien is het aantal vlieguren niet gerealiseerd en waren er slechts twaalf toestellen beschikbaar. Voor een deel wordt dit toegeschreven aan de fabrikant. Welke maatregelen worden er genomen om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen? Het belang daarvan zal alleen maar toenemen als de Lynx door de NH9O wordt vervangen. Het aantal beschikbare helikopters voor de Marine zal afnemen, omdat een deel van de NH9O krijgsmachtbreed zal worden ingezet. Als er nu al zo veel problemen zijn met het huidige aantal helikopters, ligt daar wat het CDA betreft een belangrijk aandachtspunt. De helikopters van de Luchtmacht blijken zo veel te worden ingezet dat zij nauwelijks nog beschikbaar zijn voor de Luchtmobiele Brigade. In operaties als Irak en Afghanistan blijken de Chinooks, Cougars en Apaches onmisbaar. Hun inzet daar is van groot belang. Maar een feit is dat daardoor de 11de Air Manoeuvre Brigade niet meer kan worden ingezet en er hoofdzakelijk op het niveau van bataljon, compagnie of peloton wordt geoefend. Het CDA vraagt zich af of de enorme behoefte aan transport- en gevechtshelikopters wel voldoende kan worden ingevuld met de extra Chinooks en NH9O's die hiervoor verworven zullen worden.

In het rapport van de Algemene Rekenkamer worden ernstige onvolkomenheden geconstateerd. Kunnen de bewindspersonen aangeven welke maatregelen zij nemen om deze weg te werken? Als eerste punt noem ik het munitiebeheer. Evenals in 2003 merkt de Rekenkamer op dat er hierbij ernstige onvolkomenheden zijn. Bij de meeste eenheden zijn verschillen geconstateerd tussen de voorraad en de administratie. In de detailhandel is het gebruikelijk om minimaal eens per jaar de balans op te nemen, om te weten wat er nog in de winkel aanwezig is. Zou het niet zinvol en zelfs noodzakelijk zijn om ook bij Defensie ten aanzien van de voorraad eens de balans op te maken, om te voorkomen dat er ineens tekorten zijn of zaken verdwijnen die zelfs niet worden gemist? Zelfs bij de Landmacht, die het munitiebeheer in 2003 op orde had, is de kwaliteit van het beheer verminderd. De Rekenkamer merkt op dat er geen ordelijk beheer is bij Marine, Land- en Luchtmacht, omdat de procedures voor munitiebeheer niet zijn aangescherpt. Dit zijn problemen die urgent opgelost moeten worden. Wanneer is het voorraadbeheer helemaal op orde?

Ik kom bij Peoplesoft en P&02000. Er zijn veel problemen met de consistentie en betrouwbaarheid van de basisadministraties over het personeel. Ook managementinformatie uit dit systeem voldoet niet. Omdat de gegevens uit dit systeem ook gaan dienen als basis voor andere systemen, zoals het salarissysteem, ligt hier een groot afbreukrisico. De CDA-fractie vraagt zich af waarom het grote multinationals wel lukt om met een adequate, geautomatiseerde personeelsadministratie te werken. Was het niet mogelijk om gebruik te maken van software die ook in het bedrijfsleven wordt gebruikt? Wij horen geluiden uit het veld dat er een briefjesadministratie wordt opgezet, zodat mensen in elk geval kunnen teruggrijpen naar gemaakte afspraken. Dat lijkt ons geen gewenste situatie.

Wat de informatie over maatschappelijke doelen betreft, het ministerie heeft de vraag "hebben wij bereikt wat wij hebben beoogd" in 7% van de operationele doelstellingen concreet beantwoord. Dat is een lage score. Bij 93% van de operationele doelen ontbreekt het aan de uitwerking van de maatschappelijke doelen in de effectindicatoren. Het ministerie heeft het wel of niet behalen van deze doelstellingen dus niet inzichtelijk kunnen maken. Dat is geen goede zaak omdat er in toenemende mate een beroep op Defensie zal worden gedaan voor de nationale veiligheid. Het interdepartementale beleid is al helemaal onzichtbaar bij rampen. Wat zijn bijvoorbeeld de resultaten van de projecten Beleidsplan crisisbeheersing 2004-2007 en Bescherming vitale infrastructuur die in 2004 zijn voltooid? Wat is de voortgang van het project NBC-terrorisme? in hoeverre hebben deze projecten geleid tot het behalen van de doelstelling "verdiepen van de samenwerking met civiele autoriteiten"?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Wij bespreken vandaag tal van jaarverslagen en het rapport van de Algemene Rekenkamer. De PvdA zal één punt iets meer belichten. Aangezien wij ook vanmiddag nog de gelegenheid hebben om er bij andere overleggen op terug te komen, zullen wij een aantal andere punten vanmiddag inbrengen.

Bij het wapen- en munitiebeheer is het probleem blijkbaar dat men er niet in slaagt precies in beeld te krijgen hoe veel wapens en munitie zich waar, op welk moment en onder welke verantwoordelijkheid bevinden. Dat is nogal wat. De Algemene Rekenkamer heeft al jaren ernstige kanttekeningen bij dit punt geplaatst. Ook de PvdA heeft de afgelopen jaren nogal wat vragen hierover gesteld. Sinds de recente wapendiefstal staat wapen- en munitiebeheer weer in de belangstelling. Het is niet handig om slordig om te springen met wapens en munitie, terwijl wij uit alle macht proberen het land veiliger te maken, en discussies voeren over het ontmoedigen van wapenbezit en over terrorisme. Vorig jaar was de minister streng voor zichzelf toen wij het Jaarverslag 2003 bespraken; hij zei toen dat Defensie voor tekortkomingen in het wapen- en munitiebeheer eigenlijk geen krediet meer verdient van de Kamer. Ik citeer: "Ik heb maatregelen genomen die ertoe moeten leiden dat dit jaar het wapen- en munitiebeheer wel op orde is, en aan het eind van dit jaar zullen wij de Kamer hierover apart informeren. Bij de andere tekortkomingen hebben wij de oorzaken in beeld. Wij hebben ook in beeld welke maatregelen moeten worden genomen. Kortom, wij werken er hard aan, maar ik kan niet garanderen dat alles dit jaar op orde is." Veel beloftes voor verbetertrajecten en afronding van implementaties werden door Defensie al enkele jaren gedaan. Van de door de Rekenkamer geconstateerde tekortkomingen zei de minister toen dat hij geen toezeggingen zou doen die hij niet kon nakomen. Wij hebben de minister daarvoor geprezen.

Maar de minister maakte vorig jaar juist een uitzondering voor wapen- en munitiebeheer. Daarom mogen wij ervan uitgaan dat het daarmee dit jaar op orde is. In juni 2003 werd dezelfde discussie gevoerd en werd aangegeven hoe ernstig de zaak was: in Leeuwarden waren zes opgemaakte kisten gevonden. Hoewel er flink is gewerkt, moet de conclusie zijn dat er nog steeds stevige risico's worden gelopen. De Algemene Rekenkamer constateerde dat over 2004 de specifieke gelden voor de reguliere wapens niet duidelijk zijn. Ten aanzien van de reguliere wapens heeft de minister in zijn brief van 23 maart jl. de Kamer meegedeeld dat alles op orde zou zijn, maar duidelijk is het wederom niet.

Op dit punt verdient Defensie geen krediet meer. In het rapport van de Algemene Rekenkamer constateren wij dat er sprake is van een tekortkoming en een ernstige teruggang, met name bij de Landmacht. Blijkbaar zijn de boekhouding en de administratie zo moeilijk en omvangrijk dat men de wapens niet kan tellen. Ik vind het onbegrijpelijk dat wapens zomaar weg kunnen zijn. Mochten er ongelukken met wapens gebeuren, dan kunnen wij niet vaststellen waar die wapens vandaan komen. Dit kan niet de bedoeling zijn. In de samenleving worden hierover ernstige discussies gevoerd. Ik verwijs naar allerlei ongelukken het afgelopen jaar met veteranen. Elke keer opnieuw wordt daarbij gekeken waar wapens vandaan komen. Er zijn diverse rechtszaken in het afgelopen jaar geweest. Ik wil van de minister weten hoe dit moet worden opgelost, met name in het licht van zijn eigen uitspraken van vorig jaar dat Defensie geen krediet meer verdient. Binnen welk tijdsbestek gaat dit gebeuren? Voor ons is dit een heel ernstig punt, vandaar dat wij dit uitdiepen in dit overleg. Mochten er fatale gevolgen ontstaan, dan houden wij de minister daarvoor verantwoordelijk.

Over Peoplesoft zullen wij vanmiddag wellicht ook komen te spreken. Wij begrijpen dat er omvangrijke operaties plaatsvinden, en dat de techniek moeilijk is. Daar kun je lang begrip voor hebben, maar dat hebben wij al een jaar lang. Hoe gaat de minister dit op korte termijn oplossen? Er komt blijkbaar een nieuw personeelssysteem. In welk tijdbestek wordt dit opgelost? Voor ons is dit een prioriteit.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter, ik bied mijn excuses aan. Ook ik heb problemen gehad met de trein; ik stond grotendeels stil.

Wij hebben het jaarverslag van het ministerie van Defensie ontvangen en het rapport van de Rekenkamer. Ook vorig jaar heb ik het genoegen gehad om hierover met de minister te mogen spreken. Ik spreek mijn steun uit voor het verhogen van de investeringsquota's. Bij de behandeling van het Jaarverslag 2003 heb ik kritiek geuit op het feit dat de stijgingen van de investeringsquota's in 2003 achterbleven bij de planning: 16,9% werd gerealiseerd nadat eerder 19,7% was begroot. In het jaar 2004 is de investeringsquota gestegen tot 19,1%. Overigens blijft dit cijfer achter bij de percentages die voor 2003 waren gepland, maar wij gaan de goede kant op.

Wij steunen de regering in haar streven naar een expeditionaire krijgsmacht. Mede in dat kader hebben wij vraagtekens gezet bij het opheffen van de marinepatrouilledienst. Wij hebben de verkoop van de Orions uiteindelijk geaccepteerd omdat anders drastische reducties elders zouden moeten worden doorgevoerd. De Orions bleken onder meer zeer geschikt voor verkenning boven onrustige gebieden, zoals boven de Balkan en het Golfgebied. De regering heeft verwezen naar onbemande verkenningsvliegtuigen die de taak kosteneffectiever zouden kunnen vervullen. Kan worden aangegeven welke rol dergelijke onbemande vliegtuigen nu al spelen in gebieden waar Nederlandse militairen actief zijn, respectievelijk actief zijn geweest in 2004: Irak of Afghanistan? Hebben de Nederlandse militairen daarvan profijt getrokken en zo ja, op welke wijze?

Nu wordt volgens het jaarverslag het aantal Apaches verminderd, terwijl Nederland toch zeer goede sier heeft gemaakt met de effectieve inzet ervan in Afghanistan en Irak. Welk bedrag hoopt de regering te krijgen met de verkoop van de vijf Apaches? Hebben de Verenigde Staten er reeds blijk van gegeven deze te willen kopen? Een van de problemen is dat er niet zo veel landen zijn die naast de VS en Nederland bereid zijn en in staat zijn om effectief Apache-helikopters in te zetten. Is dit Nederlandse voornemen te rijmen met ons streven naar een expeditionaire krijgsmacht? Door de actieve inzet wordt er immers al veel gevergd van onze Apaches. Is het dan niet logisch om het aantal op peil te houden? Graag krijg ik uitleg van de minister daarover.

Nederland heeft de ambitie om de krijgsmacht een expeditionair karakter te geven, en daarom vinden de planning van inzet en de daadwerkelijke inzet steeds plaats door samenwerking met andere landen. Dringend nodig ik de regering uit om, na het wegstemmen van de EU-grondwet door de Nederlandse bevolking, nog eens kritisch te kijken naar de grote nadruk die Defensie legt op de militaire samenwerking in EU-verband. Als wij onze ambities in dat opzicht iets zouden matigen, zouden wij misschien geen Apaches hoeven te verkopen en ook anderszins meer aandacht kunnen geven aan zaken waaraan de Kamer groot belang hecht, zoals aan het aanschaffen van behoorlijk opgetuigde patrouillevaartuigen zonder het drastisch reduceren van het aantal M-fregatten.

Voor enkele concrete vragen aan de minister neem ik het verslag van de Rekenkamer als basis. Wat is de verklaring voor het feit dat er in de begroting 2004 meer inzicht kan worden gegeven in het effecten van het beleid en dat in het Jaarverslag 2004 niet aan de Kamer duidelijk kan worden gemaakt in hoeverre de effecten van het beleid zijn gehaald of niet? Zal de minister in het vervolg zorg dragen voor een betere aansluiting tussen de informatie in de begroting en het jaarverslag, te beginnen met het jaarverslag 2005? In de vraag over de verantwoording komt ook altijd aan de orde of het heeft gekost wat het zou kosten? Wat is de verklaring voor het feit dat over 41% van de operationele doelen in de begroting 2004 wel de uitgaven per operationeel doel worden gepresenteerd, maar in het Jaarverslag 2004 geen verantwoording is afgelegd over deze uitgaven? Kan de minister dat toelichten?

Ik kom bij de verantwoording over de speerpunten van het kabinetsbeleid. De minister geeft aan dat het op dit moment nog niet mogelijk is om voor alle onvolkomenheden specifieke maatregelen aan te geven. Voor de Kamer is het van belang om duidelijkheid te hebben over de vraag wanneer de bedrijfsvoering geheel op orde zal zijn. Wanneer zullen alle onvolkomenheden in de bedrijfsvoering van Defensie zijn verholpen?

In het Jaarverslag 2004 staat dat de regering voornemens is om deel te nemen aan het Franse hoofdkwartier in Lille. Klopt het dat dit voor het eerst wordt genoemd in dit jaarverslag en dat dit niet in de begroting aan de orde is gekomen? Is dit de eerste keer dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd? Zo ja, kan de minister dat toelichten? Verder zou ik graag willen weten wat de kosten zijn voor die deelname.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Defensie.

MinisterKamp

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun gedegen inbreng. In het bijzonder wil ik mevrouw Aasted Madsen danken voor de relativerende woorden aan het begin van haar betoog. Ik voeg daaraan graag iets toe.

Over het jaarverslag van de IMG vindt een apart overleg plaats op 20 juni a.s. Vanmiddag wordt er apart over het personeel gesproken. Tijdens een algemeen overleg op 8 september a.s. wordt er apart over de beveiliging en alles wat daarmee samenhangt gesproken. Dus op deze punten zal er nog nader overleg met de Kamer plaatsvinden.

Er zijn kritische opmerkingen gemaakt, die ik niet wegpoets. Ik zal er graag op ingaan om aan te geven wat de stand van zaken is en wat wij kunnen doen en bereiken. Toch is het wellicht goed dat ik in aanvulling op de woorden van mevrouw Aasted Madsen aangeef wat er gaande is bij Defensie, en waarom het hier en daar wel degelijk piept en kraakt in onze organisatie.

Defensie is bezig met een nieuwe focus op de organisatie. Onze organisatie wordt erop ingesteld dat alles inzetbaar moet zijn en moet kunnen worden gebruikt. Bovendien moet alles expeditionair zijn, dus het moet ver weg in de wereld kunnen worden ingezet. Dat is een grote wijziging voor een organisatie die toch een heel andere geschiedenis heeft. Dit gaat met veel reorganisatieactiviteiten gepaard, waarbij een groot deel van het kader is betrokken.

In de tweede plaats willen wij het investeringsniveau omhoog hebben. Dat is gemakkelijk gezegd, maar in de praktijk heeft het de staatssecretaris en mij veel moeite gekost om dit te realiseren. Wij willen meer investeren om onze mensen veiliger te laten werken en onze doelen te bereiken met minder schade. Die doelen willen wij in de hele wereld kunnen bereiken. Dat vergt hogere investeringen en nieuwe aankopen, terwijl andere wapensystemen worden afgestoten. Het vergt ook grote betrokkenheid van het kader van onze organisatie.

Verder heeft Defensie te maken met een spectaculaire inkrimpingsoperatie. Er komen 12.000 plaatsen te vervallen. In twee jaar tijd zijn er 7000 plaatsen vervallen. Wij hebben mensen met ervaring zien wegstromen. Wij hebben jonge mensen nodig. Oudere mensen gaan weg. Dat zijn zeker geen mensen die uit hun neus hebben zitten eten. Zij hebben waardevol en zinvol werk gedaan, maar moeten toch weg, hun plaatsen zijn vervallen. Er zijn dus op allerlei plaatsen in onze organisatie gaten gevallen. Dat leidt ertoe dat de organisatie piept en kraakt.

Voorts zijn wij bezig om onze internationale samenwerking verder op te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland nooit meer alleen militair actief zal zijn, noch bij het verdedigen, noch bij het oplossen van problemen elders in de wereld op verzoek van internationale organisaties. Ik ben van mening dat wij in VN-, NAVO- en EU-verband ons werk moeten doen. Dat betekent dat wij veel energie steken in die samenwerking met andere landen binnen de NATO Response Force, binnen de battlegroup met de Duitsers en de Finnen en binnen de battlegroup met de Engelsen. Daarin gaat ook veel energie van ons kader inzitten.

Er moet veel nieuw personeel worden aangenomen. De staatssecretaris komt er nog met de Kamer over te spreken. 7000 man per jaar aannemen is spectaculair; die mensen moeten vanaf de basis worden opgeleid door ervaren mensen, van wie er juist zo veel zijn uitgestroomd. Dat betekent wederom druk op het defensiekader. Tegen die achtergrond hebben wij toch het afgelopen jaar een ongekende inzet gepresteerd. Wij waren met meer dan 7000 mensen bij eenentwintig operaties in de wereld betrokken, een aantal daarvan risicovolle operaties, die in 2004 door onze mensen tot een goed einde zijn gebracht. Al met al zijn de staatssecretaris en ik tevreden over wat onze mensen hebben gepresteerd, sterker, wij zijn trots op hen. Wij zien wel degelijk de fouten, waarvoor terecht de aandacht is gevraagd. Maar net als de Kamer zien wij ook wat zij in moeilijke omstandigheden hebben gepresteerd en zijn wij zeer blij met hun inzet in het afgelopen jaar. Wij denken dat wij, dankzij hun inzet, ook dit jaar en volgend jaar ons werk naar behoren zullen kunnen doen.

Ik zal niet verder ingaan op onze operaties die in 2004 zo veel aandacht hebben gevraagd. De Kamer heeft daarover vaak met ons van gedachten kunnen wisselen. De operaties in Afghanistan, Irak en Bosnië zijn van belang voor de vrede en veiligheid in de wereld. Onze organisatie heeft te maken met perikelen die ik in het begin heb opgesomd, en ik denk dat het goed is om ons voortdurend te richten op het presteren naar buiten toe. Je moet als organisatie niet intern gericht zijn. Je moet niet met jezelf en je eigen problemen bezig zijn, maar je moet je realiseren dat je een budget van de Kamer krijgt om te presteren in de wereld. Dat moet onze eerste prioriteit zijn. Al het andere moet daaraan dienstbaar zijn.

Naast de grote operaties die wij in 2004 hebben doorgevoerd, zijn wij gelijktijdig een belangrijke bijdrage aan het leveren in de NATO Response Force. Op dit moment zijn duizenden van onze militairen in Noorwegen, waar zij de kern vormen van de NATO Response Force. Daar vindt een grote oefening plaats; 2800 voertuigen zijn erheen gebracht om in een groot deel van Noorwegen die belangrijke oefeningen te kunnen uitvoeren. Dit is de afronding van een proces waarmee onze Landmacht in het bijzonder zeer druk is geweest. Dat betekent dat, naast alles wat ik heb genoemd, de Landmacht er ook nog in is geslaagd om een grote groep militairen zodanig op te leiden dat zij op dit moment de ambities van de NAVO met een NATO Response Force kunnen waarmaken.

MevrouwVeenendaal(VVD)

In 2004 zijn wij alle drie als woordvoerders naar de NATO Response-oefening geweest in Bergen Hohne. Een van de zaken die toen bij ons onder de aandacht werden gebracht, is dat het materiaal slecht op elkaar aansluit. Kunt u vertellen wat de reactie van de Nederlandse Landmacht daarop is geweest?

MinisterKamp

Er zijn op dat punt zeker problemen. Wij hebben 25 landen in de Europese Unie en nog iets meer landen in de NAVO. In de NAVO heerst een cultuur van zaken zelf doen en de eigen industrie proberen te bedienen, net als bij u, want u spreekt ook over patrouille vaartuigen die moeten worden opgetuigd en over zo min mogelijk M-fregatten die eruit moeten. Daaruit spreekt een belangstelling voor de eigen industrie, en dat hebben al die andere landen ook. Dat heeft geleid tot veel aparte wapensystemen, die moeilijk op elkaar aansluiten. Wij proberen dat te veranderen. Daarvoor is het Defensieagentschap in Europees verband opgericht.

Ook onze samenwerking met de Duitsers en het Duits-Nederlandse legerkorps – die inhoudt dat onze Landmacht een-op-een samenwerkt met de Duitsers op legerkorpsniveau – brengt de problemen vanwege de verschillende systemen aan het licht. Beide landen zijn gemotiveerd om daarvoor oplossingen te vinden. Onze Luchtmacht werkt voor de F16's met een aantal landen nauw samen. Hetzelfde gebeurt met de helikopters. Onze mariniers maken een vast onderdeel uit van de Brits-Nederlandse marinierssamenwerking. De nieuwe middelen die de staatssecretaris koopt, zijn middelen die ook de Britten kopen. Op dat punt is dus verbetering te zien. Dus juist de samenwerking die wij voortdurend zoeken met andere landen leidt ertoe dat er verbeteringen worden gerealiseerd bij het probleem van verschillend materieel dat niet op elkaar aansluit.

MevrouwVeenendaal(VVD)

In mijn hoedanigheid als lid van de West-Europese Unie ben ik bij de Marine in Engeland op bezoek geweest. Daar werd onder de aandacht gebracht dat in Engeland aankopen worden gedaan zonder naar iets anders te kijken. De Britten voorzien dat de samenwerking met Nederland niet meer gaat omdat bepaald materieel niet met elkaar overeenstemt. Ik vind niet dat wij allemaal hetzelfde moeten kopen, want dat zullen wij nooit realiseren. Maar wij kunnen wel pogen om standaarden te ontwikkelen. Ook onze informatie-, automatisering- en communicatiesystemen zullen beter op elkaar moeten aansluiten.

MinisterKamp

Absoluut. Die standaarden zijn van het grootste belang. Nederland dringt er voortdurend op aan, en niet zonder succes, om de NAVO-standaarden consequent toe te passen en de EU-standaarden gelijk te laten zijn aan de NAVO-standaarden. Ik ben minder pessimistisch dan u over de samenwerking met de Britten. De UK/NL Amphibious Force bestaat 30 jaar. In die tijd zijn wij flink naar elkaar toegegroeid. De belangrijkste nieuwe investeringen, de amphibische voertuigen, zijn precies gelijk aan die van de Britten. De belangrijkste nieuwe investeringen voor de amphibische samenwerking met de Britten zijn zodanig vormgegeven dat wij precies dezelfde middelen gebruiken. Ik ben positief en optimistisch over de samenwerking met de Britten in de UK/NL Amphibious Force en wij zullen daarin veel energie blijven steken. Het feit dat wij nu samen met de Britten, op basis van de UK/NL Amphibious Force een battlegroup gaan vormen, is daar de beste garantie voor. Die battlegroup zullen wij om beurten leiden, en wij hebben er allebei groot belang bij dat die battlegroup, die binnen vijf dagen ingezet moet kunnen worden, bestaat uit mensen die goed op elkaar zijn afgestemd en die gebruik maken van dezelfde middelen.

Mevrouw Veenendaal zei iets over de civiele samenwerking met andere ministeries. Die samenwerking, met in de eerste plaats BZK en in de tweede plaats Justitie, wordt op dit moment strak georganiseerd. De minister van BZK en ik hebben gezamenlijk een notitie aan de Kamer gestuurd waarin wij hebben aangegeven welke civiele ondersteuning Defensie op dit moment aan civiele autoriteiten kan geven. Ik doel op de brief over civiel-militaire bestuursafspraken, waarin wij hebben aangegeven wat wij op dit moment kunnen doen en wat onze ambitie voor de toekomst is. Wij hebben gezegd dat wij zullen inventariseren wat er op dat punt nog tekortschiet en dat wij dit jaar zullen komen met een analyse. Wij zullen de mogelijkheden aangeven om invulling te geven aan de tekortkomingen die wij voor de toekomst zien. Ik vind dat er sprake is van een voorbeeldige samenwerking met BZK. Ook Justitie heeft aangegeven graag de samenwerking op dezelfde manier te willen organiseren. Wij zijn daartoe bereid.

Ik deel de opmerkingen over de kwaliteit van ons jaarverslag, met name over het niet aansluiten van onze jaarrapportage bij de begroting. Op dat punt sluiten de zaken onvoldoende op elkaar aan. Ik vind bovendien dat wij ons jaarverslag onvoldoende helder presenteren aan de Kamer. Ik vind dat wij zelf moeten aangeven waar onze zwakke punten zitten. De Kamer geeft in de begroting aan hoe veel geld hij beschikbaar wil stellen en wat wij moeten presteren. Vervolgens moeten wij in het jaarverslag inzichtelijk maken wat wij hebben gepresteerd en waar wij tekortschieten, zodat de Kamer ons daarop kan aanspreken. Ik ben absoluut niet geïnteresseerd in jaarverslagen in de vorm van een brij van cijfers en woorden, waarmee de Kamer moeilijk iets kan. Ik vind dat wij de informatie helder aan de Kamer moeten presenteren.

Ik maak de eerste stap op dit moment al in de vorm van een publieksvriendelijk jaarverslag, dat nu wordt gemaakt door onze afdeling Voorlichting, en dat is bedoeld voor de buitenwereld die geïnteresseerd is in wat Defensie doet. Als men ons dwingt dat op een goede manier te doen, is dat een ondersteuning om in ons gewone jaarverslag zo veel mogelijk in gewonemensentaal aan te geven waar het goed en waar het niet goed gaat. De bereidheid hiertoe is bij ons zeer groot. Het jaarverslag-nieuwe stijl, waarbij helder wordt gepresenteerd wat er goed gaat en wat op een aantal punten beter kan en moet, zal het jaarverslag 2007 zijn.

Op dit moment zijn op het ministerie de voorbereidingen volop gaande voor de begroting voor het jaar 2006. Daarin valt niet veel meer te verschuiven. Er worden belangrijke wijzigingen in gang gezet waarover binnenkort een aparte briefing komt voor de Kamer, die in het verleden van Defensie heeft gevraagd om zo veel mogelijk de Landmacht, de Luchtmacht en de Marine apart in de begroting op te nemen. Als men inzicht wil hoe het gaat bij Defensie, als men is gericht op ons eindproduct en op wat wij presteren naar buiten toe, moet men de kunstmatige scheiding tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen anders bekijken. Wij presenteren in de briefing een alternatief dat naar onze opvatting beter is. Wij zullen in de begroting voor 2006 al een aantal verbeteringen doorvoeren. Mede op grond van het overleg met de Kamer zullen wij in de begroting voor 2007 de zaak helemaal naar onze zin kunnen hebben. Dat betekent dat het jaarverslag 2007 in de eindvorm kan zijn.

Ons eindproduct kan men niet op dezelfde manier bekijken als de eindproducten van andere ministeries, omdat wij een andere organisatie zijn. Ik ben er niet op uit een eindproduct te leveren. Ik ben er niet op uit dat Nederland of de NAVO wordt aangevallen en wij ons moeten verdedigen. Ik ben er ook niet op uit dat er rommel is in de wereld waar wij naar toe moeten om er een eind aan te maken en waarbij wij risico's lopen.

Waar ik wel op uit ben, is om de organisatie klaar te hebben, de mensen getraind te hebben en de spullen klaar te hebben, zodat zij snel kunnen worden ingezet als er iets gebeurt. Voor ons moet dus een andere matrix gelden; niet de standaardmatrix van de Rekenkamer, maar een matrix waaruit de Kamer kan opmaken of wij in voldoende mate klaar zijn om in te grijpen als dat nodig is. Als er een ramp is in Nederland, of een probleem van de civiele autoriteit, of een aanval op het NAVO-grondgebied, of een crisis in de wereld waar Nederland aan moet meedoen, kan onze krijgsmacht dan doen wat nodig is? Daarop wil ik door de Kamer worden beoordeeld. Men weet dat dit van mij geen vlucht is voor de werkelijkheid, want de bereidheid om daadwerkelijk ingezet te worden is bij de krijgsmacht uitzonderlijk groot. Mevrouw Aasted Madsen zei al dat wij een van de drie NAVO-landen zijn die zijn troepen het meeste inzet. Maar uiteindelijk moeten wij door de Kamer worden beoordeeld op de vraag of wij kunnen doen wat in bepaalde omstandigheden nodig kan zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat er een jaarverslag-nieuwe stijl komt. Hij spreekt over de vorm, maar het belangrijkste is dat wij aan de inhoud kunnen zien welke zaken wel of niet gedaan kunnen worden en dat wij kunnen zien of de zaken logisch in elkaar steken, zowel in personeel als in materieel opzicht. Dat geldt ook voor de afstemming tussen de departementen. Als de minister zegt dat voor het jaarverslag een andere matrix komt, ben ik niet geïnteresseerd in de manier waarop hij dat gaat doen, want dat is zijn zaak. Maar ik kan mij voorstellen dat voor de hoofdtaak ook geldt dat het interdepartementaal is. Voor het eindproduct geldt: hoe informeert de minister ons als Kamer?

MinisterKamp

Wij willen op beide punten de Kamer informeren hoe wij dat gaan doen. Met de gereedheidmatrix zijn wij al heel ver. Wij hebben objectieve beoordelingen gemaakt en de staatssecretaris en ik worden maandelijks geïnformeerd op een heldere manier. Op grond van diezelfde systematiek kunnen wij ook de Kamer goed informeren over onze gereedheid; niet met ingewikkelde cijfers en grafieken, maar met kleuren: groen is goed, geel is probleem, rood is verkeerd. Zo geven wij aan in hoeverre de krijgsmacht klaar is voor de taken die mogelijk moeten worden uitgevoerd. U zult daar tevreden over zijn als u het ziet. De indeling van de begroting hebben wij goed doordacht. Wij weten hoe wij dat het beste kunnen doen op grond van alle contacten die er met de Kamer zijn geweest. In de briefing zullen de experts van mijn ministerie u daarover informeren. Ik zal goed luisteren naar uw reactie daarop en zal dan proberen met een invulling te komen die naar de zin is van de Kamer. Met ingang van 2007, op grond van de besluiten die wij nu nemen, kunnen wij dan de begroting in de definitieve vorm gieten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Uiteraard moeten wij afwachten wat het eindproduct wordt, maar behalve kleurgericht blijf ik toch ook cijfergericht.

MinisterKamp

Het zal een combinatie zijn. Wij zullen met kleuren zaken aangeven zodat u een conclusie kunt trekken en wij zullen de onderliggende cijfers voor u ter beschikking hebben. Maar ik wil ervoor waken om met te veel details bij de Kamer aan te komen. Kamerleden hebben meer te doen en moeten niet worden gedwongen om in onze details te duiken om hun eindconclusies te kunnen trekken. Wij moeten het voorwerk voor de Kamer doen. Vandaar dat ik het op die manier probeer te organiseren.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik vind het prettig dat u zegt dat onze Kamer kan worden geïnformeerd over de inzetbaarheid van onze krijgsmacht. Maar voor mij geldt dat op het moment dat er een begroting is neergelegd, er een strategisch akkoord wordt gesloten over wat wij willen met onze krijgsmacht. Dat is de basis waarop wij afrekenen. U zegt: ik wil dat-en-dat doen, daarvoor heb ik die-en-die middelen nodig en dat is het resultaat. Op die basis wilt u het jaarverslag hebben. Als sommige zaken ontbreken, vind ik het terecht als de Rekenkamer zegt dat het beter kan. Ik wil niet wachten tot 2007, ik vind dat bij het volgende jaarverslag in elk geval de punten die de Rekenkamer heeft aangegeven moeten worden verbeterd.

MinisterKamp

Ik heb aangegeven dat de Rekenkamer een eigen beoordeling heeft van de begroting en de jaarverslagen, maar dat het bij Defensie toch iets anders ligt. Stel dat er in 2004 geen crisis was geweest in Irak, dat Afghanistan geen probleem was geweest, dat de problemen in Bosnië inmiddels waren opgelost, dat er geen ramp in Nederland was geweest en dat er geen aanval op het NAVO-grondgebied was geweest. Dan hadden wij als Defensie naar buiten toe niets gepresteerd, wij hadden geen eindproduct in de wereld neer kunnen zetten, maar toch hadden wij het misschien geweldig gedaan, omdat wij er wel volkomen klaar voor waren om al die zaken te doen die nodig waren geweest. U kunt ons dus niet beoordelen op de eindproducten die wij hebben aangeleverd, dat zou niet zuiver zijn. U moet ons vooral beoordelen op de vraag of wij bereid zijn en in staat zijn op een efficiënte manier alles georganiseerd te hebben om te kunnen optreden als wij nodig zijn. Ik wil u graag inzichtelijk maken of wij dat wel of niet kunnen. U wordt niet met een kluitje in het riet gestuurd, omdat ook uit de praktijk blijkt dat wij – zelfs in heel moeilijke omstandigheden waarin wij met een grote reorganisatie en inkrimping te maken hebben – voortdurend bereid blijven daadwerkelijk te presteren als het nodig is. Dat heb ik willen aangeven. Wij hebben allerminst een slecht jaarverslag. Wij weten waar wij uiteindelijk naar toe moeten, namelijk een optimale aansluiting tussen begroting en jaarverslag, en een jaarverslag in gewonemensentaal waarbij zaken inzichtelijk zijn aangegeven. Ik verwacht dat wij in 2007 zo ver kunnen zijn.

Vorig jaar constateerde de Rekenkamer dat het beheer van reguliere wapens bij het logistieke bataljon van het Korps Mariniers niet in orde was. Wij hebben inmiddels kunnen vaststellen dat dit probleem is opgelost. Naar onze overtuiging zijn er op dit moment niet allerlei wapens of munitie weg. Er zijn een paar categorieën – instructiewapens, museumstukken en bepaalde projectwapens – die ergens anders liggen en anders omschreven zijn dan uit de administratie blijkt. Maar ik ben ervan overtuigd dat het probleem niet is dat er wapens zoek zijn. De administratie is niet perfect, maar men moet zich realiseren dat wij 7000 mensen in Irak hebben gehad met een grote hoeveelheid wapens. Ook hebben wij tussen de 500 en 1000 mensen in Bosnië gehad. Wij hebben allerlei groepen militairen in Afghanistan gehad en op andere plekken in de wereld. Dat betekent dat wapens in grote aantallen heen en weer gaan over de hele wereld. Het wapenbeheer is niet perfect, maar wij hebben de zaak wel degelijk goed onder controle, ook in vergelijking met andere landen. Militairen zijn vaak verbluft als zij zien hoe in andere landen met wapens en munitie wordt omgegaan, namelijk veel vrijer en gemakkelijker dan bij ons. Wij proberen in de administratie strikt en serieus in beeld te hebben waar de wapens zijn. Ik ben op dit punt zeer kritisch tegenover mijn eigen organisatie. Ik vind dat wapens en munitie in de samenleving gecontroleerd moeten worden toegepast door de politie en het leger. Ik weet wel dat er allerlei wapens rondzwerven in de samenleving die veel ellende veroorzaken, maar dat mogen, als het even kan, nooit onze wapens zijn. Wij moeten daar dus zeer kritisch op zijn. De kritische instelling die ik vorige keer tegenover mevrouw Eijsink heb tentoongespreid, spreid ik nog steeds tentoon. Op dat punt heb ik een nultolerantie, ik wil dat het perfect voor elkaar is. Ik ben bezig met een programma om ervoor te zorgen dat wij een behoorlijk minimumniveau kunnen garanderen, dat zodanig hoog ligt dat wij het acceptabel vinden. Maar ik benadruk dat er geen aanwijzingen zijn dat er munitie of wapens weg zijn. Bij alle grote verplaatsingen en voorraad- en herstelboekingen lopen zaken achter en worden fouten gemaakt. Die moeten wij corrigeren. Gelukkig kon aan het eind van 2004 worden vastgesteld dat er geen munitie of wapens ontbraken. Dat is voor mij het belangrijkste, maar ik moet wel ervoor zorgen dat ook de administratie volledig up-to-date is en op elk moment van het jaar precies aangeeft waar wapens en munitie zijn, zodat wij kunnen garanderen dat er controle van onze kant is op die wapens en munitie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp de nultolerantie, en vind die ook niet meer dan normaal in deze situatie. Ik hoor u zeggen dat de situatie in orde is, maar ik lees toch in uw stuk van 23 maart jl. aan de Kamer dat de administratie niet op orde is vanwege het complexe beheer, dat er verschillende administraties zijn en dat er logistieke fouten en registratiefouten zijn. Vervolgens zegt u: ik heb het wel op orde. Maar als u administratief niet weet waar wapens liggen en welke verantwoordelijkheden er zijn, is het voor mij moeilijk te volgen. Misschien kunt u daarover iets meer zeggen, want ik ben niet gerustgesteld dat het wél op orde is.

MinisterKamp

Ik heb de situatie niet voor honderd procent op orde, maar ik heb gelukkig geen aanwijzingen dat er munitie of wapens ontbreken. Dat is bijzonder belangrijk. Wel weet ik dat er zo veel verplaatsingen zijn en zo veel voorraadmutaties, dat de administratie niet op elk moment precies gelijkloopt met waar de wapens en munitie in werkelijkheid zijn. Ik vind dat dit wel het geval moet zijn, juist omdat die munitie en wapens zo gevoelig liggen in onze samenleving. Op dat punt ben ik er nog niet, maar ik wil er wel komen en ik geef u aan hoe ik dat voor elkaar probeer te krijgen. Er zijn 45.000 militairen die allemaal een eigen wapen hebben. Er is een enorme hoeveelheid wapens en munitie in de organisatie. Dit moet met programma's worden aangepakt, die breed voor de organisatie gelden, waarop goed toezicht is en die goed worden gecontroleerd. Wij hebben een minimumprogramma bedrijfsvoering afgekondigd dat onze hele bedrijfsvoering betreft, ook ons wapen- en munitiebeheer. Wij hebben ervoor gezorgd dat de regels en normen ook van toepassing zijn in bijzondere inzetomstandigheden. Als mensen in de woestijn zitten in Afghanistan, Irak of Bosnië is het systeem van regels en normen ook toepasbaar. Er is geen administratiesysteem meer dat van een stabiele situatie uitgaat, maar een administratiesysteem dat al die verplaatsingen aankan.

In de tweede plaats hebben wij een toezichtregime gezet op de verbeterplannen dat ambtelijk als zwaar kan worden aangemerkt. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid hoog in de organisatie is neergelegd. Mensen hoog in de organisatie moeten ervoor zorgen dat het wapenbeheer in orde is, en zij hebben de kracht om in de organisatie af te dwingen dat het administratiesysteem naar behoren wordt uitgevoerd.

In de derde plaats hebben wij ervoor gezorgd dat er een stelsel is van periodieke controles door onze eigen auditdienst, de zogeheten Onderzoeken Interne Beheersing die door onze eigen organisatie worden uitgevoerd. Die audits en onderzoeken worden met alle defensieonderdelen eerst besproken en vervolgens uitgevoerd. Wij proberen de betrokkenheid te krijgen van de Rekenkamer, zodat wij bij het opzetten van een adequate organisatie en controle van de inzichten en ervaringen van de Rekenkamer profiteren.

Ik ben van mening dat wij er nog niet zijn, maar ook dat grote ongelukken zich niet voordoen. Ik ben ervan overtuigd dat het beter moet. Ik heb het systeem erop gezet om dat voor elkaar te krijgen. Ik verwacht niet dat wij het ooit honderd procent voor elkaar zullen krijgen, het blijft mensenwerk, er zijn zeer veel mensen, zeer veel wapens en veel munitie. Maar ik denk dat wij vlak bij de ideale situatie kunnen komen. In elk geval vind ik het mijn politieke opdracht om dat voor elkaar te krijgen, vanwege mijn bezorgdheid over wapens en munitie, die gelijk is aan de bezorgdheid van mevrouw Eijsink.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De minister geeft aan dat de situatie niet perfect is, maar niet zo erg als verwoord in het rapport van de Rekenkamer. Hij geeft aan dat alles straks wordt geautomatiseerd en hij verwacht dat het helemaal in orde komt. Maar ik kan mij niet voorstellen hoe dat dadelijk in zijn werk zal gaan: iemand pakt een doos met kogels en moet dan ergens naar een computer toe om dat in te voeren? De minister zegt dat er niets weg is. Hoe kun je weten of er iets weg is als je niet weet wat je had? Is er op dit moment iemand bij Defensie die mij kan vertellen wat er op dit moment aan wapens en munitie binnen Defensie is, en waar het opgeslagen is of waar het wordt gebruikt? Want als je die balans niet opmaakt, kun je nooit weten of je iets mist.

MinisterKamp

Het is een terechte opmerking dat het maken van een jaarlijkse balans hoort bij behoorlijk voorraadbeheer. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren hoe wij dat precies hebben georganiseerd. Bij het goed volgen van een product in je eigen organisatie hoort dat je met enige regelmaat een balans opmaakt. Vervolgens stel je vast wat eventuele tekorten zijn en zoek je uit hoe die tekorten zijn veroorzaakt en hoe die de volgende keer kunnen worden voorkomen. Ik zal u over het al dan niet jaarlijks opmaken van een balans aparte informatie geven.

Maar laten wij elkaar niet aanpraten dat er wordt aangerommeld met wapens en munitie bij Defensie. Ik kan u zeggen dat ik mij in detail bemoei met bijvoorbeeld alles wat met de wapenkamers samenhangt. Dat deden wij natuurlijk al, maar ja, wapens zijn interessant, dat is weer eens gebleken door de roof in Gilze Rijen. Toen is opnieuw gebleken dat er kwetsbaarheden in onze organisatie zitten. Wij zijn nu gedetailleerd met elke wapenkamer bezig om na te gaan wat er op papier is geregeld, wat er in werkelijkheid is geregeld, wat onze beoordeling daarvan is, waar het is misgegaan, wie daarvoor verantwoordelijk is, hoe het beter kan en hoe wij dat organiseren. Het is een zeer gecontroleerd proces. Wij gaan met die wapens zeer zorgvuldig om. Het is niet zo dat je bij ons zomaar dozen munitie kunt pakken. Onze munitie wordt uitgegeven, mensen zijn verantwoordelijk voor de voorraad. Die mensen noteren wat er wordt uitgegeven en aan wie, en moeten ervoor zorgen dat zij inzicht hebben wat ermee wordt gedaan. Zij moeten ervoor zorgen dat als munitie niet wordt gebruikt, die op een gegeven moment weer terugkomt. Dus ook wat dat betreft is er sprake van een gecontroleerd proces. Laten wij niet doen alsof daarmee wordt gerommeld. Er wordt zeker niet mee gerommeld, iedereen bij ons is ervan overtuigd dat wij op dit punt zorgvuldig moeten zijn en kritisch op onszelf. Maar waar je zo veel mensen hebt, zo veel wapens en munitie en zo veel inzet over de hele wereld, kan de situatie niet perfect zijn. Wel moet je streven naar bijna-perfectie, en daar zijn wij druk mee bezig. Ik heb aangegeven dat er geen aanwijzingen zijn dat er munitie en wapens zijn verdwenen, en daar kunnen wij blij mee zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Zorgvuldigheid spreekt voor zichzelf. Wat dat betreft mag het allemaal niet nieuw zijn. Ik meen dat de minister gelijk heeft als hij zegt dat het op veel plekken gelukkig wél goed gaat, en daar mag ik ook van uitgaan. Ik hoor de minister zeggen dat wij een nultolerantie hebben maar dat het nooit honderd procent wordt. Ik wil dat het wél honderd procent wordt, anders is het geen nultolerantie.

MinisterKamp

Dat kan ik nooit garanderen. Op een gegeven moment zitten wij met 1500 man midden in de woestijn in Irak op vier plaatsen waar de kogels om onze oren vliegen en de bommen voortdurend afgaan. Daar zijn mensen bezig met hun werk en hun veiligheid. Ik kan op dat moment niet hier in de Kamer zeggen, terwijl ik een kopje thee drink en straks weer op mijn mooie bureaustoel zit, dat ik op elk moment elke kogel en elk wapen volledig onder controle heb. Dat kan niet! Maar ik kan wel tegen u zeggen dat ik die ambitie heb. Ik wil dat wij zeer zorgvuldig en kritisch omgaan met onze wapens. Als onze mensen terugkomen uit Afghanistan en er wordt op een gegeven moment ontdekt dat daar iets te gemakkelijk met wapens is omgesprongen, wordt dit onmiddellijk als een individueel, persoonlijk probleem aangemerkt, waarbij mensen op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Wij zorgen ervoor dat er gecorrigeerd wordt en stellen daarmee een voorbeeld in onze organisatie. Het zou echt volksverlakkerij zijn als ik tegenover u toe de indruk wekte dat ik honderd procent garantie kan geven, op elk moment van de dag, het hele jaar door, dat er een volledige controle is over al onze wapens en munitie. Ik kan u wel zeggen dat ik het belangrijk vind om dat te kunnen en dat ik er verschrikkelijk mijn best voor doe dat de cultuur van onze organisatie zo is. Wij hebben het behoorlijk in de hand en wij kunnen het nog beter in de hand krijgen. Gelukkig hebben zich tot dusver geen grote ongelukken voorgedaan.

Mevrouw Aasted Madsen sprak over te weinig oefendagen. Zij noemde dat de keerzijde van de medaille voor onze inzet. Zo is het precies. Als wij geen inzet hebben, kunnen wij de Luchtmobiele Brigade honderd procent ter beschikking stellen om te laten oefenen, zodat die perfect geoefend is. Maar het gaat niet om perfect geoefend zijn. Het gaat er uiteindelijk om dat als men ingezet moet worden, dat ook kan. Als er een noodzaak is om de Luchtmobiele Brigade in te zetten in Irak, heeft dat de prioriteit. Dat gaat dan ten koste van de geoefendheid, maar die zullen wij dan later moeten inhalen.

Trouwens, ik merk in mijn organisatie dat onze daadwerkelijke inzet tot een specifieke vorm van geoefendheid bij onze militairen leidt. Dat kunnen wij logischerwijs nagaan; wij hebben mensen van tweeëntwintig jaar in onze organisatie, die al twee uitzendingen achter de rug hebben. Zij hebben dus niet alleen in Nederland geoefend met patrouillerijden, maar hebben dat in Afghanistan en Irak daadwerkelijk gedaan. Deze mensen hebben niet alleen geoefend in roadblocks, maar hebben het echt gedaan. Zij hebben niet geoefend in het verzamelen van informatie in een vijandige omgeving, maar hebben dat in praktijk gebracht. Het is fantastisch als u ziet wat wij op het gebied van inlichtingenverzameling hebben gedaan in Irak, en hoe wij dat in Nederland nooit geoefend zouden kunnen hebben. Dus op het gebied van geoefendheid zullen wij tijdelijk wat verliezen, maar in de praktijk krijgen wij daarvoor veel terug, waardoor wij mensen hebben met heel bijzondere en belangrijke ervaringen. Ook zijn deze mensen zeer gemotiveerd om, zodra zij in Nederland terug zijn, weer te oefenen. Zij kunnen nieuwelingen duidelijk maken dat een bepaalde oefening misschien flauw lijkt, maar dat niet is omdat je zoiets in de praktijk kunt meemaken en omdat je leven ervan kan afhangen. Ik denk dat het een realiteit is dat er te weinig oefendagen zijn, maar dat staat inderdaad tegenover wat mevrouw Aasted Madsen ertegenover heeft gezet.

Mevrouw Aasted Madsen heeft verder gevraagd naar de stofkamoperatie en een overzicht van alle defensielocaties. De stofkamoperatie kwam na de Nieuw-Evenwichtoperatie. Wij hebben gezegd: als wij alle besluiten hebben genomen, gaan wij een jaar later kijken of er nog iets extra's te doen is. De resultaten van de stofkam operatie zijn al lang en breed bekend en zijn aan de Kamer gecommuniceerd. Als mevrouw Aasted Madsen vindt dat dit door te veel verschillende stukken is gecommuniceerd en zij precies aangegeven wil zien wat die stofkamoperatie heeft ingehouden, ben ik bereid om dat nog een keer specifiek naar de Kamer toe te brengen.

Wat de onroerendgoedlocaties betreft: als u ziet wat wij aan besluiten hebben genomen om Seedorf, Twente, Valkenburg, Soesterberg, Budel – wordt afgestoten omdat de Duitsers weggaan – te sluiten, zal men zien dat wij zeer ver gaan in het verminderen van locaties voor onze krijgsmacht. De locaties die wij hebben, moeten geheel ten dienste staan van onze daadwerkelijke inzet en onze expeditionaire mogelijkheden. Wij hebben daarover met de Kamer wel eens een verschil van mening gehad: de Kooi wilden wij niet openhouden, de Kamer wel. Dus eerder trekt de Kamer aan de andere kant dan dat wij dat zouden doen. Wij willen zo weinig mogelijk locaties, wij willen alleen die locaties die wij echt nodig hebben. Wij zijn daar naar mijn mening op een goede manier mee bezig. De staatssecretaris heeft nu al de mogelijkheid om binnen enkele weken een overzicht van alle locaties aan de Kamer sturen, maar hij wil er zelf nog eens goed naar kijken en er een nadere appreciatie aan verbinden. Wij zijn graag bereid die informatie – wat is er besloten om locaties te verminderen, hoe zit het met de uitvoering en met de besparingen – in augustus aan de Kamer te sturen.

Mevrouw Aasted Madsen heeft gezegd dat de inzet van de Lynx-helikopters te laag is. Dat is volkomen juist. Lynx-helikopters zijn kwetsbaar. Zij zijn zeer mooi om te zien en je kunt er leuke dingen mee doen, maar zij zijn onderhouds- en storingsgevoelig en zijn daarom eigenlijk geen acceptabele helikopters meer. Zij hebben te veel storingen, zij zijn te weinig inzetbaar en het onderhoud is te kostbaar. Zij moeten er echt uit. Vandaar dat wij blij zijn dat vanaf 2007 de NH90-helikopters er komen. Dat zijn heel andere helikopters, waarmee wij op een heel andere manier inzet kunnen realiseren. De problemen met de Lynx-helikopters geven aan waarom het zo verstandig was om die NH90-helikopters te laten instromen. Dat doen wij met alle andere landen om ons heen: Duitsland, Noorwegen, België, Italië en Frankrijk. Al die landen gaan NH90-helikopters inzetten. Wij zullen dat gezamenlijk met hen in de hand kunnen houden en wij zullen bij onze Marine zien dat er betere prestaties geleverd worden. Die prestaties zullen zelfs zo goed zijn dat het verantwoord is om een deel van die NH90-helikopters in een andere versie te kopen, zoals is gecommuniceerd met de Kamer. Die andere versie maakt het mogelijk dat wij de helikopters nog meer kunnen inzetten; niet alleen bij de Marine maar ook bij andere onderdelen van onze krijgsmacht.

Mevrouw Aasted Madsen geeft aan hoe belangrijk de transporthelikopters – Chinooks en Cougars – zijn. Zij denkt dat daar mogelijk vaker een beroep op zal worden gedaan als gevolg waarvan de daadwerkelijke inzet van die helikopters door de Air Manoeuvre Brigade niet goed zal kunnen functioneren. Doordat wij Chinookhelikopters aankopen en wij acht van de NH90-helikopters in de vorm van transporthelikopters laten aanleveren, zal er meer transportcapaciteit beschikbaar komen. Wij zullen ons moeten matigen in onze inzet van die helikopters. Ik denk dat wij in 2004 zo enthousiast zijn geweest met het inzetten van transport- en gevechtshelikopters dat wij bij het gereedmaken van de Air Manoeuvre Brigade in eigen land onvoldoende mogelijkheden hadden. Dat betekent dat wij in 2005 en 2006 kritisch zullen kijken naar de inzet van die helikopters in het buitenland. Die inzet in het buitenland is altijd onze eerste prioriteit, maar ook in Nederland moet de krijgsmacht altijd ingezet kunnen worden en moeten alle onderdelen die voor die krijgsmacht nodig zijn voor elkaar zijn. Er komt een uitbreiding van onze transportcapaciteit. Die is nodig en zal ertoe leiden dat wij beter kunnen presteren. Trouwens, ik denk dat er weinig landen zijn die het wat transporthelikopters betreft zo goed voor elkaar hebben als Nederland. Nederland heeft goede, moderne, breed inzetbare transporthelikopters en wij hebben daar in 2004 in het buitenland goed mee gepresteerd.

De staatssecretaris zal zo dadelijk ingaan op de verkoop van de vijf Apaches die moeten worden afgestoten. Een gelijktijdige inzet van twee vluchten helikopters – in Afghanistan en Irak – is zeer problematisch. Wij hebben dat in 2004 wel gedaan omdat wij in Afghanistan toezeggingen hadden gedaan en het in Irak noodzakelijk was voor de veiligheid van onze eigen mensen; dat is altijd onze eerste prioriteit. Ik ben blij dat onze helikoptergroep bereid was en in staat was om naar Irak te gaan, omdat de druk op de mensen groot was. Toch is men erheen gegaan en heeft men het werk uitstekend gedaan. Naar mijn overtuiging heeft men mensenlevens kunnen sparen. De Apache-helikopters waren van groot belang in Irak, maar de volgende keer denk ik dat twee groepen Apaches naar twee verschillende landen een grote uitzondering zal zijn. Eén vlucht helikopters inzetten is goed te doen, maar twee is zeer problematisch en vraagt bij de politieke besluitvorming uiterste terughoudendheid.

Mevrouw Veenendaal wil flink uitgeruste patrouillevaartuigen hebben en zo min mogelijk afstoting van M-fregatten. Zij moet zich wel realiseren dat er bij de nieuwe opzet van de Marine wordt gekeken naar de militaire relevantie van de Marine voor de voorzienbare operaties in de nabije toekomst. Investeringen in de Marine moeten op dat punt tot verbeteringen leiden. De Marine is er om te zorgen voor vrede en veiligheid in de wereld, niet om de Nederlandse industrie aan de gang te houden. Als dat gecombineerd kan worden is dat prima, maar het gaat in de eerste plaats om de militaire betekenis en om het militaire belang van investeringen, dat zal bij de staatssecretaris en mij vooropstaan. De kans dat wij patrouilleschepen zwaarder gaan optuigen en minder M-fregatten gaan afstoten zal alleen maar kleiner worden. U moet zich realiseren dat wij zoeken naar een invulling die tot een daadwerkelijke verandering leidt. Als wij met elkaar in vergaderingen van mening blijven verschillen kopen wij daar allebei niets voor.

De regeringsdeelname in het Franse hoofdkwartier zal ik zo goed mogelijk proberen te verwoorden. Daarna zal ik het nog een keer checken en mocht er aanvullende informatie nodig zijn, dan zal ik die aan mevrouw Veenendaal geven. Wij hebben er belang bij om bij landen waarmee wij samenwerken, goed geïnformeerd te zijn uit de eerste hand over wat er in dat land gebeurt. Als wij in Irak zijn, zitten wij bij alle Amerikaanse en Britse hoofdkwartieren, zowel in Engeland en Amerika als in Irak. Overal waar wij denken dat voor ons belangrijke informatie is, in alle landen om ons heen – Italië, Spanje, Polen – zitten wij. Hetzelfde doen wij hier in de omgeving. Als wij met Britten samenwerken, zitten er Nederlanders op het Britse hoofdkwartier. Wij hebben mensen op het Duitse hoofdkwartier en in mindere mate ook bij de Noren, de Belgen, de Denen en de Fransen. Frankrijk is een belangrijke partner voor ons. Wij vinden de Europese samenwerking belangrijk en wij vinden de samenwerking met Frankrijk belangrijk. Wij werken met de Fransen samen in de Europese gendarmerieforce. Wij gaan mogelijk ook op andere punten met hen samenwerken, bijvoorbeeld bij operaties in Afrika. Dat betekent dat wij goed moeten weten hoe de Fransen werken, en dat de Fransen toegang tot ons moeten hebben. Dat kan door mensen op hun hoofdkwartier te laten werken. Mocht er relevante aanvullende informatie zijn voor de Kamer, dan zal ik die sturen.

Mevrouw Veenendaal vroeg wanneer alle onvolkomenheden in de bedrijfsvoering bij Defensie zijn opgelost. Mijn antwoord is: nooit. Het is een grote organisatie waarin veel geld omgaat. Daarin zal altijd iets blijven misgaan. Van belang is dat wij dat zo veel mogelijk proberen te voorkomen en dat wij daarin redelijk succesvol zijn. Dat is ter beoordeling aan de Kamer waar de staatssecretaris en ik ons graag aan onderwerpen.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. Ik ben het mevrouw Eijsink eens. Wij hebben vanmiddag ruim de tijd om over personeelszaken te praten. Ik beperk mij tot de problematiek van de opleidingen versus de uitzendingen. De rest van het verhaal zal ik vanmiddag houden.

Het probleem in 2003 en 2004 was dat wij op een snelle manier onze begroting op orde moesten krijgen. Dat hebben wij bewerkstelligd door een aantal personeelsleden geforceerd onze dienst te laten verlaten met uitstroombevorderende maatregelen. Daarnaast hebben wij een beperking opgelegd aan de instromende mensen, die uiteindelijk eigenlijk wel nodig waren gezien de vullingsgraad. Het is puur een financieel gestuurde oplossing van het probleem dat wij hadden. Op 1 januari 2005 bleek dat ongeveer 7000 mensen onze krijgsmacht hebben verlaten. Toen is begonnen om langzaam toe te groeien naar een organisatie die is gevuld met de juiste mensen op de juiste plaats, en naar een organisatie waarvan de financiën op orde zijn. Dus vanaf dat moment zijn wij gericht gaan werken naar 2007. Vanmiddag zullen wij uitvoerig praten over de verhouding BBT/BOT, Beroepsmilitair Bepaalde Tijd/Beroepsmilitair Onbepaalde Tijd. Onze organisatie heeft een grote behoefte aan extra BBT'ers. De bezetting is nog steeds overcompleet bij burgerpersoneel en bij beroepsmilitairen voor onbepaalde tijd. Daar moeten specifieke maatregelen op worden losgelaten. Een van die maatregelen is dat geforceerd duizenden jongelui de mogelijkheid krijgen om een mooie baan te krijgen bij ons schitterende defensieapparaat. Dat kan ik zeggen, omdat de belangstelling zeer groot is om te gaan werken bij Defensie. Duizenden mensen solliciteren op de duizenden banen die er zijn.

Dat geeft mij het vertrouwen dat wij de 7000 mensen die wij dit jaar nodig hebben als BBT en de 7500 die wij volgend jaar nodig hebben, ook zullen krijgen. Jonge mensen zijn geïnteresseerd in een baan bij Defensie. In vergelijking met jaren dat er ook zo veel mensen nodig waren, zitten wij redelijk op koers. Van de 7000 mensen die nodig zijn, zijn er inmiddels al zo'n 3500 binnen. Dus wij zitten op koers. Dit kost veel inspanning – open dagen, wervingscampagnes – te meer daar er een taakstelling is voor het aantal vrouwen dat men wil laten instromen. Daarop moet een gerichte werving worden losgelaten. Maar tot op heden ben ik zeer positief en ik verwacht dat wij het resultaat zullen halen. Bij de behandeling van het jaarverslag van 2005 kunnen wij daarover verder spreken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik hoor u zeggen dat er van de 7000 BBT'ers die nodig zijn 3500 mensen binnen zijn. Betekent dat u ons nu meldt dat er 3500 mensen zijn goedgekeurd en hun contracten hebben?

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik zeg dat 3500 mensen een aanstellingscontract hebben. Dat betekent dat zij het proces van keuring en dergelijke achter de rug hebben. Een deel hiervan is inmiddels ingestroomd. Anderen moeten wachten voordat zij kunnen instromen. Dat heeft te maken met de problematiek die mevrouw Aasted Madsen heeft genoemd, namelijk de opleidingsproblematiek. Instructeurs zijn op dit moment niet het probleem omdat wij parallelle opleidingscircuits hebben: aan de ene kant bij de opleidingscentra, en aan de andere kant bij de operationele eenheden. Hierdoor is het instructeurprobleem voor een groot gedeelte verholpen. 3500 mensen betekent dat de helft van de mensen binnen is. Laten wij daar blij om zijn. Ik ga ervan uit dat wij vanmiddag in detail hierover verder zullen praten.

Het lijkt mij goed dat ik nu overga naar het andere onderwerp dat de belangstelling heeft van de Kamer, namelijk Peoplesoft. Ik ben blij met de opmerking van mevrouw Eijsink, want men introduceert een nieuw automatiseringsysteem en dan zou het een godswonder zijn als het meteen zonder problemen zou kunnen worden geïmplementeerd. Er komen altijd kinderziekten bij kijken. Wij hadden in dit geval te maken met verschillende systemen bij de verschillende krijgsmachtdelen. Achteraf bleek dat de bestanden niet altijd up-to-date waren. Dus dan zit men al met een vervuiling die uit het nieuwe Peoplesoft-systeem moet worden gehaald.

Ten tweede heeft men te maken met een nieuw systeem waarbij een grote verantwoordelijkheid ligt bij de mensen zelf, want zij moeten het systeem zelf up-to-date houden. Dat wordt wel gecontroleerd, maar ook daar zijn problemen bij geconstateerd. Wij zijn samen met Boer & Croon nagegaan hoe wij zo snel mogelijk de hele problematiek van Peoplesoft op orde kunnen krijgen. Belangrijk daarbij is dat dit niet te veel tijd kost. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd om dit met de nodige voorzichtigheid te doen, maar ik zeg u toe dat wij voor het einde van dit jaar de zaak op orde hebben, samen met Boer & Croon. De Rekenkamer wordt geïnformeerd op welke wijze wij de problematiek op de korte termijn zullen oplossen. Aan het eind van dit jaar moet Peoplesoft op orde zijn. Misschien zullen hier en daar nog enige onvolkomenheden zitten, maar van de grote woorden die nu zijn gebezigd door de Rekenkamer – die spreekt van "ernstige tekortkomingen" – mag geen sprake meer zijn. Het moet een systeem zijn dat ons inzicht geeft hoe wij onze krijgsmacht op een goede manier kunnen managen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp dat de staatssecretaris misschien wat selectief was in de opmerkingen die ik maakte; met mijn eerste opmerking was u blij, en dat is goed. Maar mijn tweede opmerking was gericht op de tijdsplanning van Peoplesoft, en niet alleen op de ernstige tekortkomingen ervan. Met de grote lijnen zijn wij al een jaar bezig. Het kan niet zo zijn dat u nu een toezegging doet en zegt: dat zal ik aan het einde van dit jaar op orde hebben. Ik ging wat dieper in op de detailwerking van Peoplesoft.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het moet in elk geval een systeem zijn waar de kinderziekten uit zijn gehaald, waarvan de input goed is geregeld en waarvan de controle op een goede wijze is geregeld, zodat wij het inderdaad kunnen gebruiken om onze managementtaken op een goede wijze te kunnen vervullen. Ik zeg u gewoon toe dat aan het einde van dit jaar de zaak op orde is op een manier zoals u het ook bedoelt. Dan hebben wij een systeem dat functioneert en dat een verbetering is ten opzichte van de systemen die wij in het verleden kenden.

Mevrouw Veenendaal heeft een vraag gesteld over de verkoop van de Apaches. De minister heeft al aangegeven dat wij de Apaches om bepaalde redenen in de verkoop hebben gedaan. Daartoe hebben wij contact gehad met de Verenigde Staten – waar men een tekort heeft aan Apaches – om te bezien of zij onze Apaches willen overnemen. Uiteindelijk hebben de Verenigde Staten gekozen om nieuwe Apaches te laten maken en niet de onze over te nemen. Betekent dat nu dat ik met Apaches zit die niet aan iemand te slijten zijn? Nee, een aantal landen heeft belangstelling voor de Apaches. Het meest domme wat ik zou kunnen doen is om nu aan te geven voor welk bedrag de Apaches in de boeken staan, want ik wil graag een hoger bedrag dan in mijn boeken staat, als u begrijpt wat ik bedoel. De eerste indicaties die ik heb na besprekingen met een van de landen is dat wij ons niet tekort zullen doen met het bedrag dat wij in de boeken hebben staan. Ik ga ervan uit dat ik u dit jaar misschien al kan berichten dat wij de Apaches aan een ander land hebben verkocht.

MevrouwVeenendaal(VVD)

De minister geeft aan dat hij blij is dat hij de Apaches kon inzetten in Irak voor de beveiliging. Nu gaan wij ze verkopen. Houden wij nog genoeg voor de beveiliging over als wij in internationale acties gaan functioneren? Of hebt u dat geregeld met andere landen?

StaatssecretarisVan der Knaap

Er kan geen discussie zijn over het goede werk dat wij met deze Apaches kunnen doen, dat is keer op keer bewezen. Het grote probleem is dat ons budget niet toereikend is om alles wat wij graag willen hebben ook daadwerkelijk te houden. Het is een overweging geweest, niet op basis van onze deskundigheid want die is zeer gering, maar op basis van de deskundigheid van militairen, die ons hebben geadviseerd wat een krijgsmacht voor de toekomst aan materieel zou moeten hebben. Daarbij past een lager aantal Apaches. Maar wij zijn ervan overtuigd dat wij met het resterende deel van de Apaches ons werk goed kunnen doen. Wetende dat met name de financiën het grote probleem zijn, zijn er vijf Apaches over. De minister en ik zijn daar niet blij mee, want de Apaches hebben hun waarde bewezen in Irak en Afghanistan. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de beschikbare middelen die je hebt voor het materieel dat je kunt houden binnen de krijgsmacht.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de Apaches hun diensten zeker hebben bewezen. Ik hoor de minister zeggen dat het in de toekomst niet meer mogelijk zal zijn om in twee verschillende landen gelijktijdig helikopters in te zetten. Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk tegen ons: wij willen ze eigenlijk helemaal niet kwijt en zorgen jullie er bij de begroting voor dat er geld beschikbaar komt om ze te houden? Dat is eigenlijk wat ik hoor.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het zou onheus zijn om hierop in te gaan. De Kamer moet zijn eigen conclusie maar trekken. Ik zie alleen dat onze middelen zodanig zijn dat wij niet alles kunnen doen wat wij graag willen, dat hebben wij ook uitvoering met u bij de begroting besproken. Wij hebben op dit moment een budget en daarvoor moeten wij een aantal maatregelen nemen. Een van die maatregelen was inderdaad het uitfaseren van een aantal Apaches.

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan het einde van het antwoord van de regering in eerste termijn. Voor de tweede termijn van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Aasted Madsen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout

Voorzitter. Prima dat de minister aangeeft dat Defensie meer zelf de zwakke plekken inzichtelijk wil maken. Ik denk dat het goed is als Defensie een meer offensieve opstelling aanneemt.

De minister zegt dat het eindproduct moeilijk te definiëren is en dat het gaat om paraatstelling. Dat begrijp ik, maar men kan ook iets paraatstellen waaraan helemaal geen behoefte is. Dat moeten wij wel inzichtelijk hebben. Ik kan ook iets in de aanbieding doen wat geen hond wil.

"Oefenen voor de echt", zeiden wij als kinderen vroeger. De minister zegt dat militairen niet hoeven te oefenen, want zij doen het meteen voor de echt. Maar dan wil ik wel dat het verantwoord gebeurt voor de echt.

Fijn dat de minister toezegt, ook al is het in verschillende brieven al gemeld, dat er een overzicht komt van de stofkamoperatie.

De minister geeft aan dat Seedorf, Twente enzovoorts zijn weggedaan, maar het gaat ons met name om de kleinere locaties, niet om kazerneterreinen. Het gaat om een pandje hier, een pandje daar. Ik heb gehoord dat er bij de Landmacht 300 van die locaties zijn. Ik wil weten wat daarmee is gebeurd.

Wat de Apaches betreft, wordt de bespreking vervolgd.

De voorzitter:

Dat is geheel aan u. Het woord is aan mevrouw Eijsink.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. De afgelopen jaren is Defensie onder de thema's "voortvarend vernieuwen" en "nieuw evenwicht" van start gegaan met een grote operatie, waarover de minister in zijn inleiding sprak. Maar vervolgens hoor ik de minister zeggen dat het piept en kraakt. Dat wordt op bepaalde fronten heel duidelijk. Ik vraag mij in gemoede af of er niet te veel in één keer wordt gedaan. Je kunt niet een reorganisatie opzetten en vervolgens jarenlang vertellen dat de organisatie in een vernieuwend proces zit. Zijn er keuzes gemaakt, prioriteiten gesteld en tijdsplanningen uitgezet? Wij spreken daar ook vanmiddag nog over, maar ik wil het toch gezegd hebben. Voortvarend vernieuwen kan ook gevolgen hebben die te langdurig zijn en onrust en onduidelijkheid veroorzaken.

Het enige punt waar ik nog op wil ingaan, is het wapen- en munitiebeheer. De minister is daarop uitvoerig ingegaan, daar ben ik blij mee. De minister gaf drie redenen aan voor verbetering van de registratie. Op zichzelf ben ik er content mee dat hij een verbetering van de registratie wil neerzetten en dat ook wil controleren. Als ik over voorraadverschillen spreek, bedoel ik niet de kogels in Irak en dat elke kogel daar geteld moet zijn. Het moge duidelijk zijn dat ook ik dat verschil ken en de minister daarop niet aanspreek. Maar ook in dat soort situaties geldt dat voorraden op orde en geteld moeten zijn.

De minister zegt vervolgens dat het volksverlakkerij zou zijn om te zeggen dat alle wapens en munitie op orde komen. Ik ben met hem eens dat dit een moeilijk punt is. Aan de andere kant hoor ik de minister zeggen dat het ook met cultuur in de organisatie heeft te maken. Ik meen dat dat nog een veel belangrijker punt is. Het is goed dat de minister daar zelf de nadruk op legt. Toch dien ik ter ondersteuning de volgende motie in, te meer omdat ook vorig jaar hierover grote woorden gesproken zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister bij de behandeling van het jaarverslag Defensie 2003 heeft gezegd dat de regering voor wat betreft tekortkomingen ten aanzien van wapen- en munitiebeheer eigenlijk geen krediet meer verdient van de Kamer, en dat er op dat punt geen tolerantie mag zijn;

overwegende dat uit antwoorden d.d. 2 juni 2005 op vragen van de Kamer inzake het jaarverslag 2004 en bijbehorend rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat naast de verbetering van de Koninklijke Marine en de Koninklijke Landmacht, waar het munitiebeheer in 2003 op orde was, in 2004 juist sprake is geweest van enige teruggang;

overwegende dat op 23 maart jl. in een brief aan de Kamer is aangegeven dat voor het munitiebeheer in 2005 met name discrepanties tussen parallelle administraties en de vernieuwing van de interne regelgeving worden onderzocht en aangepakt en er in principe geen voorraadverschillen mogen bestaan;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat met ingang van 1 januari 2006 het beheer van wapens en munitie daadwerkelijk op orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aasted Madsen-van Stiphout en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (30100 X).

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. De opzet van het nieuwe plan van de minister om zijn jaarverslag te verbeteren lijkt ons interessant. Maar ik wijs erop dat er wel concreet aangegeven moet worden waar de middelen heen gaan, zowel het materieel als andere zaken. Het is ook belangrijk dat de doelstellingen duidelijk worden geformuleerd, zodat de Kamer achteraf kan vaststellen of de doelstellingen worden gehaald. Ik meen dat deze debatten juist daarvoor zijn bedoeld.

De minister zegt toe dat hij extra informatie zal geven over de deelname in Lille. Die zou ik graag ontvangen. Ik heb de indruk, misschien is die niet correct, dat dit de eerste keer is dat wij daarover iets horen. Ik wilde met mijn vragen daar geen waardering aan geven, maar is mij opgevallen dat dit niet in een begroting of brief naar voren is gekomen, maar alleen in het verslag. Dat is bij mij wat vreemd overgekomen, vandaar dat ik er expliciet naar vroeg.

MinisterKamp

Mevrouw Veenendaal, u realiseert zich dat wij honderden militairen op allerlei plaatsen in het buitenland hebben? Wij nemen wekelijks besluiten om iemand weg te halen of uit te sturen. Het is niet zo dat u over al die plaatsingen wordt geïnformeerd. Alleen als er iets bijzonders is, als het gaat om een uitzending in plaats van een plaatsing, wordt u geïnformeerd. Maar als u het interessant vindt, is het misschien goed om u een keer een totaaloverzicht van al die plaatsingen te geven, zodat u kunt zien hoe wij daarmee omgaan.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Dat sowieso. En eigenlijk is uw antwoord gelijk de volgende vraag: het lijkt mij normaal dat de Kamer niet over alles wordt geïnformeerd, maar dan is het helemaal opvallend dat dit in het jaarverslag van 2004 expliciet is genoemd. Ik wil dus weten waarom het nu wordt gemeld. Is het zo belangrijk? Zijn er extreme middelen mee gepaard? Omdat dit in het jaarverslag is terechtgekomen, roept het dit soort vragen op.

MinisterKamp

Voorzitter. Wij hebben die plaatsing in Lille neergezet omdat de samenwerking met de Duitsers en de Engelsen nauw is. Dat weet de Kamer ook. De Fransen zijn wat meer buiten beeld. Wij hebben willen aangeven dat wij veel belangstelling voor de Fransen hebben. Ik heb een uitnodiging liggen aan de Franse krijgsmacht om Franse officieren naar Nederland te sturen en in onze defensieorganisatie te laten functioneren, zodat zij van binnenuit weten wat wij doen. Het probleem zit vooral in de taal. Het gaat om het vinden van een geschikte medewerker van de Fransen, die bovendien het Nederlands beheerst, want als je alleen Frans en Engels beheerst, kun je niet echt diep in de organisatie doordringen. Wij zijn daar met de Fransen over bezig, wij gaan na of er misschien iemand in een jaar tijd, terwijl hij nog functioneert in Frankrijk, Nederlands kan leren en dan naar Nederland kan komen. Wij hebben aangegeven dat wij in de Fransen willen investeren en dit was daarvan een illustratie. Ter verdere illustratie zal ik de Kamer een overzicht sturen van al onze plaatsingen, niet met de bedoeling om elke keer bij de Kamer alle mutaties inzichtelijk te maken, maar om een keer inzicht te geven wat er op dit punt in de wereld speelt.

Mevrouw Eijsink vroeg zich af of wij met al deze ombuigingen en reorganisaties bij Defensie, gelet op de mate waarin wij daadwerkelijk worden ingezet, niet met te veel bezig zijn. Ik ga daar geen jijbak van maken. Wij hebben niet te klagen over de Kamer; wij krijgen als bewindspersonen van Defensie een constructieve, reële benadering van de Kamer. Maar de Kamer heeft alles waarmee wij bezig zijn geaccordeerd. Ik heb gevraagd om even pas op de plaats te maken met de Marine om ons deze vier jaar zaken te laten uitvoeren, maar de Kamer heeft gezegd: nee, wij willen dat u nog wat extra's gaat doen, wij willen dat u gaat kijken of u M-fregatten kunt afstoten en patrouilleschepen daarvoor kunt terughalen. Dus het signaal van de Kamer is geweest: u moet nog iets extra's doen. Dat signaal heeft mij problemen gegeven, maar uiteindelijk heb ik besloten om te doen wat de Kamer wil. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat wij veel op ons bordje hebben; het piept en kraakt en wij moeten oppassen dat wij alles waaraan wij zijn begonnen tot een goed einde brengen. Ik heb trouwens de overtuiging dat wij daarin zullen slagen, gelet op de goed georganiseerde wijze waarop wij daarmee omgaan, gelet ook op de manier waarop ons personeel ervan overtuigd is dat wij op de goede weg zijn omdat wij een krijgsmacht maken die in de toekomst relevant is en waarbij men beste garantie heeft voor de eigen toekomst, en gelet op de constructieve benadering die wij van de Kamer krijgen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het moge duidelijk zijn dat het niet als een jijbak is bedoeld, maar als een vraag aan de minister, misschien vooruitlopend op de discussie die vanmiddag zal plaatsvinden over de personele bezetting.

MinisterKamp

Neemt u van mij aan dat de nadruk die de Kamer legt om toch weer een wijziging bij de Marine aan te brengen, wel degelijk een ingrijpend proces is, bovenop de zaken die wij al hebben. Zo simpel is het.

In de motie vraagt u van ons – dat vind ik reëel – om per 1 januari 2006 het beheer van munitie en wapens op orde te hebben. Ik meen dat wij daar dichtbij zijn. Wij doen wat nodig is. Ik heb gezegd dat wij nooit honderd procent halen, maar dat wij er wel dicht bij in de buurt moeten komen. Bij uw overwegingen hebt u enkele van mijn citaten gebruikt waarbij u misschien enigszins selectief bent geweest, maar u hebt toch wel goed weergegeven dat ik op dat punt zeer ambitieus en kritisch ben. Ik heb dezelfde benadering ten opzichte van wapens in onze samenleving als mevrouw Eijsink. Ik zal mij niet tegen haar motie verzetten en ik zal proberen er zodanig uitvoering aan te geven dat de Kamer met het resultaat per 1 januari a.s. tevreden is.

Mevrouw Aasted Madsen heeft gezegd dat zij het prachtig vindt dat wij informatie geven over wat allemaal paraat is gesteld en gereed is voor inzet, maar dat het erom gaat dat wij niet iets doen wat niet nodig is. Dat ben ik van harte met haar eens. Ik vraag haar om kritisch te kijken naar onze gereedstellingsinformatie, en als zij van mening is dat wij iets gereedstellen wat niet nodig is, wil ik daarover graag met haar praten. Wij zijn van mening dat wij al ver terug zijn gegaan, maar als mevrouw Aasted Madsen mogelijkheden ziet om nog meer in de defensieorganisatie te snijden, zonder dat het ons eindproduct vrede en veiligheid in de wereld schaadt, wil ik daar graag met haar over spreken. Ik zie die mogelijkheden op dit moment niet, maar als zij ze ziet, houd ik mij daarvoor aanbevolen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Dat was niet de intentie van mijn vraag. Ik vind niet dat er nu ten onrechte paraatstellingen zijn. Maar op het moment dat de minister zegt: in de verantwoording gaat het erom dat ik kan aantonen dat iets paraat is, is het goed om in die verantwoording ook aan te geven waarom iets paraat wordt gesteld, bijvoorbeeld omdat er internationale afspraken zijn gemaakt. In de verantwoording is paraat stellen alleen niet genoeg. Men moet ook aangeven waarom iets is paraatgesteld.

MinisterKamp

Dat ben ik van harte met u eens. Ik zal die opmerking proberen recht te doen.

Vervolgens hebt u gesproken over de kleine locaties. Dat moet niet in het belachelijke worden getrokken. Als er een schakelkast staat van Defensie op een vierkante meter op een boerenerf, is dat een defensielocatie. Deze schakelkast valt onder de 300 locaties waarover ik spreek. Wij hebben bij de heroverwegingsoperatie Nieuw Evenwicht en bij de stofkamoperatie zeer kritisch naar alle kleine locaties gekeken. Wij hebben daar een volledige administratie van en het lijkt mij geen enkel probleem om in elk geval mevrouw Aasted Madsen de gelegenheid te geven door die inventarisatie heen te gaan. Wij zijn ook altijd bereid om de Kamer te informeren hoe dat nu precies in elkaar zit. Misschien wil de staatssecretaris er iets over zeggen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Jazeker. Die schakelkasten komen inderdaad voor, en volgens mij moet de Kamer daar niet al te geïnteresseerd in zijn. Wat voor u belangrijk moet zijn, is wat de trend is geweest van de afgelopen tien jaar. Ik neem mij voor om u een overzicht te geven van wat wij in 1995 hadden en wat wij in 2005 hebben. Daarin kunt u de trend zien; hoe veel locaties, hoe veel gebouwen, hoe veel kazernes ook hoe veel kleinere gebouwen wij hebben afgestoten. Dat lijkt mij voor de Kamer de meest interessante informatie, die ik u graag zal doen toekomen. Misschien mag ik de Kamer vragen om daarbij een ondergrens aan te houden van een halve hectare grond, want anders wordt het zeer ondoorzichtig. Als u mij de gelegenheid geeft om u de relevante informatie te geven waarin u de trend kunt zien, zullen wij tot een goede invulling komen zodat u dat zelf kunt controleren.

MinisterKamp

Prima. En mocht u verder in de details willen duiken, dan willen wij daarvoor altijd de gelegenheid geven.

Ten slotte kom ik bij de Apaches. Ik weerspreek dat de staatssecretaris en ik bij de Kamer zitten te vissen naar extra geld voor Apaches. Wij vissen helemaal niet naar extra geld. Wij hebben een vierjarig regeerakkoord, wij hebben jaarlijkse begrotingsafspraken, wij hebben de Kamer aangegeven hoe wij het geld willen uitgeven, hoe wij een maximaal resultaat kunnen bereiken en welke middelen wij daarvoor nodig hebben. Dat heeft consequenties voor patrouilleschepen, voor het Korps Mariniers en voor de Apaches. Wat er bij de Kamer ligt, voeren wij op dit moment uit en dat betekent dat de staatssecretaris bezig is de Apaches te verkopen. Wij zijn niet bezig om bij de Kamer extra geld te vragen. Wij zijn consequent bezig om de afspraken uit te voeren die wij bij de begroting met de Kamer hebben gemaakt.

De voorzitter:

Wenst de staatssecretaris nog een toevoeging op zijn eerdere woorden?

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik ben ontroerd door de laatste woorden van de minister.

De voorzitter:

Toegezegd is dat het Jaarverslag 2007 wel optimale informatie zal verschaffen en dat de regering tot die tijd, in elk geval in de begroting voor 2006 en in het jaarverslag 2006, zal proberen zo veel mogelijk verbeteringen door te voeren.

Verder is toegezegd dat nadere informatie over het al dan niet opmaken van de jaarbalans in het kader van het wapen- en munitiebeheer aan de Kamer wordt toegestuurd.

Voorts is toegezegd dat er een overzicht naar de Kamer komt van afgestoten en misschien af te stoten locaties over de periode 1995-2005 om de trend inzichtelijk te maken.

Daarnaast is toegezegd dat de invoering van het personeelsysteem Peoplesoft eind dit jaar op goede wijze zal zijn voltooid. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover bericht zal ontvangen.

Ten slotte is toegezegd dat de Kamer een totaaloverzicht zal ontvangen van alle buitenlandse plaatsingen.

Ik ga ervan uit dat er aanstaande dinsdag over de motie zal worden gestemd.

Sluiting 11.48 uur.<//SLUITING>>

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).