30 095
Raming der voor de Tweede Kamer in 2006 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

nr. 7
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 juni 2005

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 20 juni 2005 overleg gevoerd over de raming 2006.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 20 juni 2005

11.00 uur

De voorzitter: Ten Hoopen

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Dubbelboer, Ten Hoopen, Spies, Van der Staaij, Vendrik, Weisglas en De Wit.

Aan de orde is de behandeling van:

de Raming der voor de Tweede Kamer in 2006 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (30095).

De voorzitter:

Ik deel de aanwezigen mee dat de heren Eerdmans en Rouvoet zich laten verontschuldigen.

De voorzitter:

Ik deel nog mede dat ook de heer Bakker zich heeft verontschuldigd, wegens ziekte.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Laat ik beginnen om namens de CDA-fractie onze waardering uit te spreken voor de medewerkers van de Kamer. Niet alleen voor degenen die hier, misschien wat zichtbaarder dan anders, vandaag aanwezig zijn, maar vooral ook voor diegenen die ons 's morgens bij binnenkomst vriendelijk goedemorgen wensen; schoonmakers en bodes die altijd in zijn voor een praatje; medewerkers van Bureau Wetgeving die bereid zijn om ons haast bij nacht en ontij met raad en daad terzijde te staan; en griffiers en andere medewerkers van de Kamercommissies die tot heel veel in staat zijn en ons soms voor al te gekke procedures behoeden. Veel dank aan hen die ons helpen om het leven hier een beetje overzichtelijk en aangenaam te houden.

Ik zou willen dat ik met dezelfde waardering zou kunnen spreken over de raming van de Kamer voor 2006 en de vorderingen die wij maken in het verbeteren van onze werkwijze. De CDA-fractie heeft de indruk dat wij vandaag over een Raming spreken die nog met erg veel onzekerheden is omgeven. Bovendien zijn wij teleurgesteld over de geringe ambitie waarmee het Presidium heeft geprobeerd om de motie-Rambocus die vorig jaar bij de raming is ingediend en aangenomen, uit te voeren. Daar komt bij dat haast alle fracties de behoefte voelen om onze werkwijze te verbeteren en dat wij daarin, in ieder geval naar het oordeel van de CDA-fractie, onvoldoende slagen. De evaluatie van het Reglement van Orde laat zien dat de wijzigingen maar ten dele voldoen. Wij hebben in elk geval nauwelijks iets kunnen merken van initiatieven vanuit het Presidium om te investeren in cultuurverandering, zoals de kamerbreed aangenomen motie-Bruls/Van Beek vroeg. Kortom: wij moeten elkaar vandaag op een aantal punten maar eens diep in de ogen kijken. Het verbeteren van het functioneren van de Kamer en een solide financiële basis die daaraan ten grondslag moet liggen, is een verantwoordelijkheid van ons allen. Kijkend naar de Raming heeft de CDA-fractie al bij de schriftelijke vragen geconstateerd dat er nogal wat onzekerheden in zitten. Ik zal er in ieder geval zes benoemen.

Als wij zouden besluiten tot introductie van een burgerinitiatief, dan heeft dit consequenties die nu nog niet in beeld zijn gebracht. De tweede onzekerheid is de werkwijze van de beveiligingsdienst. Op dit moment wordt voor bijna € 500.000 tijdelijk extra capaciteit ingehuurd, maar onbekend is nog of dit toereikend zal zijn. De Raad van Economisch Adviseurs (REA) is voor één jaar ingesteld. Mocht de Kamer besluiten tot continuering van de REA, dan is hiermee in de Raming nog geen rekening gehouden. Ik heb het amendement dat collega Rambocus vorig jaar heeft ingediend nog niet van een nieuw jaartal voorzien, maar ik hoop van harte dat het Presidium ook zonder amendement op dat punt een voorziening zou willen treffen. De vierde onzekerheid betreft implementatie van de aanbevelingen van de Tijdelijke Commissie Onderzoek Infrastructuurprojecten. De CDA-fractie onderschrijft de keuze die het Presidium afgelopen donderdag heeft gemaakt, maar onduidelijk blijft of dit consequenties heeft voor de Raming.

De vijfde onzekerheid betreft de vraag wat er gebeurt met de aanbevelingen van de Gemengde Commissie Toepassing Subsidiariteit. Het Presidium geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat wordt voorgesteld om het aantal medewerkers met vijftien tot zestien uit te breiden. De rapportage van het lid Van Baalen uit 2002 wijst in een vergelijkbare richting. Laten wij er geen misverstand over laten bestaan dat het versterken van de betrokkenheid van het Nederlandse parlement bij Europese ontwikkelingen ook door de CDA-fractie van harte wordt onderschreven. Verschillende fracties geven daar nu al op hun eigen wijze invulling aan. Uitbreidingen in de orde van grootte van vijftien tot zestien fte's zijn voor ons op dit moment niet bespreekbaar. Dat is overigens ook niet wat de Gemengde Commissie zelf heeft voorgesteld, want er is nadrukkelijk aangegeven dat het gaat om een tentatieve inschatting. Er zou sprake moeten zijn van een groeimodel. Men denkt in eerste instantie aan een verschuiving in plaats van aan uitbreiding van capaciteit. Ik hoor graag hoe het Presidium hier tegenaan kijkt, mede in relatie tot de antwoorden die zijn gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag.

De zesde onzekerheid betreft het feit dat in de nota naar aanleiding van het verslag en in de Raming op verschillende plaatsen wordt aangegeven dat het versterken van de interactieve werkwijze, het vaker gebruiken van meer arbeidsintensieve werkvormen als rondetafelgesprekken, het hebben van meer commissies enz., een forse aanslag pleegt op het beschikbare apparaat en dat de rek hier inmiddels wel uit is. Ik erken dat, maar dat geldt mutatis mutandis natuurlijk ook voor het beslag dat dit op de fracties en de ondersteuning binnen de fracties legt. Overigens vinden wij de inzet van dit soort instrumenten over het algemeen heel nuttig en zinvol. Wij wijzen een verandering van werkwijze die ingegeven is door budgettaire overwegingen waardoor wij het gevoel krijgen dat wij ons werk minder goed kunnen doen, sterk af.

Kortom: als ik deze zes onzekerheden – en misschien zitten er nog wel meer in – leg naast de Raming voor 2006 en ik constateer ook nog dat de uitgaven in 2004 en de Raming voor 2005 hoger zijn dan de nu voorgestelde € 102,5 mln., dan ben ik bang dat wij elkaar een beetje voor de gek houden als wij in ieder geval niet een forse post onvoorzien inbouwen.

Ik kom vervolgens te spreken over de uitvoering van de motie-Rambocus. In onze schriftelijke bijdrage hebben wij onze teleurstelling uitgesproken over de uiterst marginale wijze waarop het Presidium voorstelt om die motie uit te voeren. Natuurlijk zijn ook wij van oordeel dat het beter en efficiënter is om ondersteunende en meer beheersmatige functies centraal te organiseren. Ik vind het dan ook oprecht jammer dat bij sommigen kennelijk het gevoel bestaat dat wij zonder enige nuance uit zouden zijn op het uitkleden van de centrale organisatie ten gunste van de fracties. Natuurlijk zijn en blijven wij kritisch op de omvang van de Kamerorganisatie en zullen wij niet nalaten voorstellen ter verbetering van die organisatie te doen als wij denken dat daartoe aanleiding is. Ik zie de door het Presidium veronderstelde tegenstrijdige vragen op het gebied van het versterken van het ambtelijk apparaat van de Kamer en de versterking van de fracties niet.

Wij hebben vorig jaar al gepleit – en dat doe ik nu opnieuw – voor bezinning op de verhouding tussen de centrale ondersteuning van het werk van de Tweede Kamer door het ambtelijk apparaat van de Kamer en de politieke fracties en het werk dat daar wordt verzet. Wij moeten meer tegenmacht kunnen organiseren. Om ons controlerende en medewetgevende werk beter te kunnen doen, moeten wij de positie van fracties versterken. Wij willen de afhankelijkheid van de departementen verminderen en meer ruimte krijgen om bijvoorbeeld op tijdelijke basis een hoogleraar in te kunnen huren. Als wij daarnaast zien dat de mogelijkheden voor interactieve beleidsvorming steeds groter worden en er mogelijk nog een verandering in het kiesstelsel komt waarin de ombudsfunctie van Kamerleden nog meer aandacht gaat krijgen, dan is er alle reden om te pleiten voor een versterking van het politieke werk van de Kamer en dus zwaarder in te zetten op ondersteuning van fracties.

Ter illustratie geef ik het volgende simpele voorbeeld. Wij hebben sinds een paar jaar een club die zich bezighoudt met publieksvoorlichting, ingepast binnen het bestaande budget. Die mensen alleen al slagen erin om ongeveer 16.000 mails per jaar te beantwoorden, naast de mails die Kamerleden en medewerkers beantwoorden. Namens de CDA-fractie pleit ik er dan ook voor om krachtiger in te zetten op uitvoering van de motie-Rambocus. Ik doe daarbij dit jaar geen voorstellen voor amendering van de raming. Wel doe ik een klemmend beroep op het Presidium om met de nodige voortvarendheid een visie te ontwikkelen die uitgaat van het versterken van het politieke werk van de Kamer. Wellicht kunnen wij daarbij leren van de wijze waarop andere landen hun parlementen en fractieondersteuning hebben georganiseerd. Die visie zou wat ons betreft het vertrekpunt kunnen zijn om te komen tot een daadwerkelijke uitvoering van de motie-Rambocus. Vanzelfsprekend is de CDA-fractie van harte bereid om hieraan ook een bijdrage te leveren.

Ik kom nu op de categorie lief en leed met een aantal kleinere punten. Ik hoop dat ik ervan mag uitgaan dat de evaluatie van de REA uiterlijk eind 2005 beschikbaar is. Bij de behandeling van de Comptabiliteitswet vorige week, hebben wij kunnen constateren dat de vorig jaar bepleite zelfstandige begrotingsautoriteit van de Kamer in elk geval een stap dichterbij is gekomen. De wil is er, maar de juridische vormgeving heeft nog wat aandacht nodig. Ik zie de afloop hiervan met vertrouwen tegemoet.

Een volgend punt betreft de "Kamer Thuis"-faciliteiten. Begrijp ik nu goed uit het verslag dat er eind 2004 allemaal nieuwe laptops zijn aangeschaft en dat deze op zijn vroegst in de tweede helft van 2005 daadwerkelijk kunnen worden gebruikt door de leden? De eerste ervaringen met de onbeheerde laptop maken ons niet direct vrolijk. Outlook zou op die dingen niet eens beschikbaar zijn. Dat lijkt mij volkomen onwerkbaar. Een andere discussie betreft de bruikleenovereenkomsten. Natuurlijk mag van iedere gebruiker worden verwacht dat hij of zij zorgvuldig omgaat met de beschikbaar gestelde materialen, zoals een goede huisvader of huismoeder in verzekeringstermen betaamt. Dat mag dan wat ons betreft de enige eis zijn die wordt gesteld. Daarnaast bepleit ik een stevige toets als de € 2000 borg, waarvan sprake is, wordt ingevorderd. Misschien hoeft de voorzitter er persoonlijk niet voor te tekenen, maar veel lager in de organisatie kan de verantwoordelijkheid voor de inning niet worden neergelegd. Ik wil graag een heldere toezegging op deze beide punten.

Er bekruipt mij een gevoel van onbehagen als ik lees over het geworstel om eindelijk kinderopvang gerealiseerd te krijgen. Het wil er bij mij toch echt niet in dat het vestigen van kinderopvang leidt tot aantasting van het monumentale karakter van het gebouw Justitie of tot de noodzaak van het aanpassen van het bestemmingsplan. Als dat al het geval is, waarom is dan gekozen voor die locatie? Het wordt echt zo langzamerhand een hoofdpijndossier. Ik wil graag weten wanneer al dit leed is geleden.

Wij onderschrijven de ambitie om tot een papierarm parlement te komen. Wij hebben vragen gesteld over de verschuiving van het centraal printen en kopiëren naar printen en kopiëren per fractie. Ik vraag met name aandacht voor het risico van toename van het printen per fractie. Als ik mijn eigen manier van werken als voorbeeld neem, is mijn inschatting dat het printen op de eigen kamer zal toenemen. De printers die op de werkkamers staan, zijn niet gemaakt voor een forse belasting. Bovendien is het vele printen volgens mij niet bevorderlijk voor de gezondheid als men de hele dag in de omgeving van zo'n printer verkeert. Ik wijs op de fijnstofproblematiek waar wij in de Kamer al verschillende debatten over hebben gevoerd. Wij moeten dat zeker onze medewerkers niet aan willen doen.

Het is goed om te lezen dat de gebouwen hier goed toegankelijk waren voor gehandicapten en dat wij erop kunnen vertrouwen dat wij na de zomer toekenning van het Internationaal Toegankelijkheids Symbool tegemoet kunnen zien. Wij hebben er begrip voor dat bezoekers over toegangspassen moeten beschikken als zij in dit gebouw vertoeven. Dat neemt niet weg dat het gebruik van die dingen met nogal wat ergernissen gepaard gaat. Wat ons betreft mag de marge voor de duur van de bezoeken wat ruimer worden genomen. Het gebeurt niet zelden dat de passen weigeren en je jezelf of je bezoekers met tussenkomst van de beveiligingsdienst moet bevrijden. Dat is zowel voor de bezoekers als voor de medewerkers van de beveiligingsdienst vervelend. Er moet worden geprobeerd om op dit punt verbeteringen door te voeren.

Het gebruik van de mobiele telefoons is een jaarlijks terugkerend festijn bij de bespreking van de Raming. Ik heb nog wel eens de neiging om mijn mobieltje een andere wereld toe te wensen als er weer eens geen bereik is en als ik de verhalen van andere leden hoor, ben ik niet de enige. Wat ons betreft staan wij nu op een t-splitsing: of wij proberen er collectief nog wat van te maken of de waarde wordt uitgekeerd en het wordt aan ieder individueel lid overgelaten om te voorzien in zijn of haar eigen mobiele telefoon. Kunnen de voors en tegens van beide varianten worden geschetst zodat daarover nog dit jaar een knoop kan worden doorgehakt? De mogelijkheid daartoe doet zich volgens mij nu voor omdat het contract met de huidige provider in 2006 afloopt.

Dit waren mijn opmerkingen over de raming. Ik heb nog een paar punten naar aanleiding van de evaluatie van het Reglement van Orde en onze eigen werkwijze die wij vorige week ontvingen. Volgens de CDA-fractie hebben de wijzigingen van het Reglement van Orde niet tot een verbetering van de werkwijze geleid. Het is nog sterker. Als daar voldoende draagvlak voor bestaat, zouden wij graag de wijziging die heeft geleid tot de 30-ledenregeling ongedaan maken. Het in principe moeten verwerven van een meerderheid om een spoeddebat te kunnen houden, dwingt tot een scherpe argumentatie en onderbouwing van het nut en de noodzaak van zo'n debat. Daar komt bij dat de ervaringen tot één jaar geleden uitwijzen dat in de regel een aanvraag tot een spoeddebat werd gehonoreerd. De simpele aanwezigheid van dertig leden die een verzoek steunen, dwingt onvoldoende tot het maken van een kritische afweging. Het leidt eerder tot spelverruwing en draagt naar ons oordeel in elk geval niet bij aan het functioneren van deze Kamer.

De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de uitvoering van de motie-Bruls/Van Beek door het Presidium een veel te instrumenteel karakter heeft gekregen.

De heerDe Wit(SP)

Is het u bekend dat er in het Presidium is gevraagd om te onderzoeken welke spoeddebatten hebben plaatsgevonden, waar het verhaal vandaan komt dat deze te pas en te onpas plaatsvinden, of er spoeddebatten zijn geweest die wellicht niet nodig waren geweest of omgekeerd en of bepaalde debatten niet waren gevoerd als de regel niet had bestaan? Bent u niet te vroeg met uw conclusie dat de regel dat de aanvraag voor een spoeddebat moet worden gesteund door dertig leden niet heeft gewerkt?

MevrouwSpies(CDA)

Ik geloof dat wij 45 spoeddebatten hebben gevoerd in de periode van maart 2004 tot maart 2005. Uit analyse achteraf is gebleken dat in ongeveer de helft van deze gevallen ook een debat zou zijn gehouden als het zou zijn toegekend op basis van een meerderheid. In 23 van deze gevallen was er dus sowieso een meerderheid voor het houden van een spoeddebat. Ik heb niet gezegd dat ik vind dat er onnodig en te vaak spoeddebatten zijn gevoerd. Ik vind dat wij heel kritisch moeten zijn met betrekking tot het houden van spoeddebatten. Ik vind 45 spoeddebatten in minder dan 45 weken werk extreem veel. Ik had graag gewild dat er minder waren geweest. In sommige gevallen werd stemming over moties die waren ingediend in bepaalde spoeddebatten week na week uitgesteld of aangehouden. Ik heb absoluut de indruk dat niet al die 45 debatten nuttig en nodig waren en absoluut niet op die manier hadden hoeven worden gevoerd. De CDA-fractie was geen voorstander van de 30-ledenregeling. Als zich een moment voordoet om die regeling weer af te schaffen, willen wij die afweging zeker maken.

De heerDe Wit(SP)

Is dat niet het probleem dat u hebt met deze regel voor het aanvragen van spoeddebatten? De voorzitter van de Kamer heeft al eens gezegd dat het wel eens voorkomt dat fracties die in een regeringscoalitie zitten geen spoeddebat willen omdat zij vinden dat er geen sprake is van spoed of omdat het onderwerp hun niet bevalt. Kijkt u niet vanaf de politieke positie die u inneemt in de Kamer anders aan tegen het spoeddebat dan bijvoorbeeld een oppositiepartij die het noodzakelijk vindt om een zaak met spoed aan de orde te kunnen stellen vanwege het onderwerp en het spoedeisende karakter ervan? Deze regel geeft een minderheid in de Kamer een bevoegdheid.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat in de situatie die tot maart 2004 bestond het instemmen met het houden van een spoeddebat in de regel een gunst was die als vanzelfsprekend werd verleend, zelfs al maar één lid vroeg om een spoeddebat. Er moesten wel heel zwaarwegende argumenten zijn om zo'n verzoek niet te honoreren. Ik wil heel graag terug naar die situatie. Onze ervaring van het afgelopen jaar is dat er meer sprake is van spelverruwing dan van verbetering van de werkwijze van de Kamer. Er zijn ook enkele spoeddebatten gevoerd over onderwerpen die op dat moment geen spoedeisend karakter hadden of over zaken waarover later in dezelfde week of in de week erop een algemeen overleg stond gepland. Die waren dus echt overbodig.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Spies gaat niet in op het punt dat ik aan de orde stel. Vanuit haar positie in de Kamer, lid van de regeringscoalitie, kijkt zij anders aan tegen het middel van een spoeddebat dan iemand die in de oppositie zit. Die moet dat middel juist ter beschikking hebben, omdat anders alles kan worden tegengehouden door een simpele meerderheid in de Kamer.

MevrouwSpies(CDA)

De heer De Wit geeft daarmee een inkleuring van meer dan honderd jaar parlementaire geschiedenis. Voor iedereen is op enig moment aan de orde geweest dat hij tot de oppositie behoorde. Toch bestond in de Kamer een gewoonterecht. Men moet wel van heel goeden huize komen om een verzoek van een collega om een spoeddebat niet te honoreren. Met die ervaring, gelegd naast de ervaring van het afgelopen jaar, met 45 spoeddebatten in minder dan 45 vergaderweken, wil het er bij mij niet in dat de situatie van voor 2004 zoveel slechter was. Dat staat helemaal los van het behoren tot een coalitie- of een oppositiepartij.

De uitvoering van de motie-Bruls/Van Beek sluit qua thematiek wel aan op het interruptiedebatje met de heer De Wit. De uitvoering van die motie heeft een instrumenteel karakter gekregen. Besproken zijn bijvoorbeeld voorstellen om tot een andere invulling van het algemeen overleg te komen en voorstellen om het vragenuur te verlevendigen. Hoewel die voorstellen op zichzelf allemaal het overwegen en proberen waard zijn, is de achterliggende bedoeling van die motie een andere geweest. Bij velen binnen en buiten de Kamer bestaat in ieder geval de indruk dat wij ons te veel door incidenten laten beïnvloeden. De Kamer is het gevoel voor hoofdlijnen van beleid aan het kwijtraken. Veel collega's zullen net als ik dit soort verwijten geregeld te horen krijgen van mensen die wel eens een vragenuur hebben gevolgd of de actualiteitenrubrieken in de kranten, op de radio en de televisie volgen.

De fractie van het CDA kan zich in ieder geval gedeeltelijk in die kritiek vinden. De cijfers liegen er ook niet om. Wij hadden het net al over de 45 spoeddebatten. Er waren 2315 schriftelijke vragen en 1309 moties, ruim 300 meer dan in 2003, in 2004. Laten wij eerlijk zijn. Het lukt ons ook nog steeds onvoldoende om bijvoorbeeld de VBTB-operatie inhoud te geven. Zie ik in heel veel antwoorden op het grote aantal feitelijke vragen naar aanleiding van de jaarverslagen, dat wordt terug verwezen naar stukken die al bij de Kamer bekend zijn, dan geneer ik mij daar af en toe wel wat voor. Bovendien zijn bij de meeste wetgevingsoverleggen slechts drie fracties vertegenwoordigd.

Ook komt het te vaak voor dat algemeen overleg op het laatste moment wordt afgezegd, dat er op het laatste nippertje onvoldoende leden meegaan naar een collectief werkbezoek en dat er erg weinig fracties deelnemen aan andere debatten. Kortom, enige zelfkritiek zou ons wel sieren.

Dit is natuurlijk allemaal gemakkelijk gezegd, maar wat doen wij er aan? Wat mij betreft moeten wij in procedurevergaderingen in ieder geval veel scherper tegen elkaar zijn over nut en noodzaak van debatten. De mogelijkheden om algemeen overleg op een andere manier voor te bereiden moeten vooraf expliciet worden besproken. Werkbezoeken moeten serieus worden genomen en anders moet er niet aan worden begonnen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik denk dat het begint met elkaar kritisch aan te spreken binnen fracties, maar ook tussen fracties. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de procedurevergaderingen daarvoor een goed moment zijn. Er zijn ongetwijfeld nog meer dingen te bedenken die passen in een traject om te komen tot verbetering van onze cultuur en werkwijze. Ik kijk dan ook met veel belangstelling uit naar suggesties van andere collega's en natuurlijk ook naar de suggesties die vandaag vanuit vak K worden gedaan.

De voorzitter:

Ik deel nog mede dat ook de heer Bakker zich heeft verontschuldigd, wegens ziekte.

De heerDubbelboer(PvdA)

Mijnheer de voorzitter. Een referendum over de werkwijze van de Kamer is misschien geen slecht idee.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft een aantal onderwerpen, maar wil eerst nog even voorzichtig haar waardering uitspreken voor de raming als zodanig en vooral voor de zorgvuldige beantwoording van de eerder door ons gestelde vragen. Natuurlijk gaat de dank van onze fractie, net als die van mevrouw Spies, ook uit naar de talloze medewerkers die voor en achter de schermen dusdanig werk verrichten, dat wij ons werk hier ook op een goede manier kunnen proberen te doen. Onze dank daarvoor is oprecht groot. Het vorig jaar heb ik voor het eerst mijn collega's een mailtje in de categorie lief en leed rondgestuurd. Daarop kwamen een heleboel mails terug, waarin vaak waardering werd uitgesproken voor de medewerkers van de talloze diensten die de Kamer telt.

Mevrouw Spies zette zojuist de aanval in op de 30-ledenregeling. De fractie van de PvdA is eigenlijk zeer tevreden over de werking van die regeling. Erkend moet worden dat wij samen met GroenLinks kampioen zijn in het aanvragen van spoeddebatten. Maar, zoals mevrouw Spies al zei, bij de helft van de aangevraagde spoeddebatten was er al een reguliere meerderheid. Net doen alsof het helemaal uit de klauwen loopt is naar onze mening absoluut onjuist. Natuurlijk moeten wij kritisch kijken naar de spoedeisendheid van een bepaald debat. In een aantal gevallen kun je daar inderdaad vraagtekens bij zetten. Dat kunnen wij na een jaar evalueren en daarvan kunnen wij leren. Naar onze mening is er absoluut geen aanleiding om de 30-ledenregeling te herzien. Wij steunen de opvatting van het presidium dat de 30-ledenregeling nu niet na een jaar moet worden afgeschaft. Wij willen in ieder geval wachten tot het eind van de zittingstermijn van de Kamer, c.q. het begin van de volgende zittingstermijn van de Kamer.

Ik waarschuw de partijen die zich in het presidium tegen de 30-ledenregeling hebben gekeerd, het CDA en de VVD, voor het imago dat zij daarmee krijgen. Het lijkt toch een beetje op regentengedrag dat men liever geen spoeddebatten heeft, omdat die allemaal van de oppositie komen. De heer De Wit zei al dat het vaak over lastige onderwerpen gaat, die de coalitie niet spoedeisend vindt. De coalitie heeft er immers alle vertrouwen in dat de regering in staat is om de problemen die aan de orde worden gesteld op te lossen. Ik roep de partijen op om het voorstel om er in de volgende zittingsperiode over te beslissen te ondersteunen.

Een andere steen des aanstoots is en blijft het vragenuur. Er is eenvoudigweg geen eenduidig idee hoe wij daarvan het moment in de week kunnen maken waarop de mensen die thuis zitten te kijken op het puntje van hun stoel gaan zitten, omdat op hoog niveau het debat over de actualiteit gaat plaatsvinden. Er is geen eenduidig idee hoe dit moet veranderen, maar wij roepen het presidium op om te blijven zoeken, daar nog een aantal maanden voor te nemen en dan met een voorstel te komen waarin twee elementen naar voren komen. Hoe kunnen wij er echt een gezaghebbend debat van maken? Hoe bewerkstelligen wij dat mensen elke dinsdag op het puntje van hun stoel gaan zitten, omdat het daadwerkelijk goede debatten zijn?

Daarbij moet ook eens goed naar het buitenland worden gekeken, als dat nog niet is gebeurd, vooral naar het Schotse voorbeeld. Daar is een andere systematiek van debatteren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan de heer Dubbelboer uitleggen wat het Schotse voorbeeld inhoudt? Ik sterf van nieuwsgierigheid.

De heerDubbelboer(PvdA)

In Schotland debatteert de minister met verschillende Kamerleden over een bepaald onderwerp. Het gaat er daarbij wat vrijer aan toe. Dat verhoogt de levendigheid. Wel vergt het nogal wat van het camerawerk, omdat men goed moet weten wie waar zit. Daarover zouden nog best afspraken kunnen worden gemaakt. Er zou ook moeten worden voorzien in draagbare microfoontjes, teneinde het geluid goed in de huiskamer te krijgen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Komt uw pleidooi erop neer dat wij dan eigenlijk geen voorzitter meer nodig hebben, dat wij er meteen in kunnen knallen wanneer wij "daar zin an hebben"?

De heerDubbelboer(PvdA)

Met uw verleden zou u toch moeten weten dat je juist bij een debat met verschillende deelnemers tegelijk een heel goede voorzitter nodig hebt. Ik geloof overigens niet dat het voorbeeld dat ik gaf, zodanig zou werken dat onze huidige voorzitter het niet aan zou kunnen.

Ik heb overigens nog een opmerking over onze voorzitter. Er ontstaat in onze fractie toch wel eens het gevoelen dat hij coulanter is tegenover vage en te lange antwoorden van leden van het kabinet dan tegenover bijdragen van Kamerleden. Onze scherpe vragen laat hij natuurlijk toe, maar soms komen ministers en staatssecretarissen te gemakkelijk weg met te vage en te lange antwoorden. Het geldt natuurlijk ook voor de assistent-voorzitters, af en toe wat scherper ingrijpen door te zeggen "dat is volgens mij geen antwoord op de vraag; dit was de vraag en kunt u er nu in een minuut antwoord op geven?" zou wellicht de levendigheid bevorderen.

Alweer ruim een jaar geleden is de commissie voor LNV naar Veendam gereisd om daar te vergaderen, dus buiten dit gebouw. Dit heeft heel wat voeten in de aarde gehad, omdat het een officiële vergadering moest zijn, met griffiers en alle andere ondersteuning van dien. Ik weet dat sommigen het wel heel veel gedoe vonden om te kunnen vergaderen buiten dit gebouw met al zijn faciliteiten. Desalniettemin verzoekt mijn fractie het Presidium, te bekijken of het niet vaker zou kunnen, misschien in een "light-vorm". Hierbij speelt een rol dat het in discussies over de werkwijze van de Kamer, ook naar aanleiding van de motie-Bruls en Van Beek over verandering van de werkwijze, vaak gaat over cultuurverandering. En cultuurverandering bereik je mede met structuurverandering; dit blijft voor mij een zeer belangrijk uitgangspunt, want een structuurverandering kan bij cultuurverandering als hefboom werken. En een van de manieren om de toegankelijkheid en de ontvankelijkheid van het parlement te vergroten is af en toe buiten de deur vergaderen op plekken waar het onderwerp een rol speelt, waar het echt beleefd wordt. Dan kan er bij de betrokkenen het gevoelen ontstaan dat wij echt als volksvertegenwoordigers fungeren en dat wij bereid zijn om bij hen en liefst ook nog met hen in debat te gaan.

MevrouwSpies(CDA)

U doet uzelf haast onrecht, want bij alle herindelingen die wij in de afgelopen weken besproken hebben, is de Kamer ter plekke gaan kijken. Dit lijkt mij ook heel goed. Als het een meerwaarde heeft, moeten wij zeker buiten dit gebouw vergaderen, maar ik kan me zo gauw niet herinneren wanneer er in het afgelopen jaar onderwerpen zijn behandeld waarbij wij zo'n kans hebben gemist. Weet u er voorbeelden van?

De heerDubbelboer(PvdA)

Er zijn in het afgelopen jaar wel meer regionaal bepaalde onderwerpen behandeld, maar je kunt natuurlijk ook over beleid voor allerhande doelgroepen buiten dit gebouw discussiëren. Trouwens, bijna elk onderwerp is er geschikt voor. Ik weet wel dat de Themacommissie Ouderenbeleid ook een aantal malen buiten dit complex heeft vergaderd. Mijn oproep houdt gewoon in, de onderwerpen op de agenda eens goed te bekijken op de mogelijkheden om een link te leggen met de samenleving, met de mensen die in een bepaald onderwerp geïnteresseerd zijn.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het Presidium bij het personeelsbeleid op een aantal punten aan dat er veranderingen plaatsvinden. Wij sluiten ons aan bij de vragen van de CDA-fractie over de commissie die de subsidiariteitstoets hanteert. Ik ga niet zo ver dat ik zeg "het kan niet en het mag niet", maar zeker na de afwijzing van de Europese grondwet is het misschien wel goed om nog eens te bekijken hoe dit beleid moet worden vormgegeven. Wij begrijpen heel goed dat er een spanning zit tussen de motie-Van Hijum over de uitbreiding met een kennis- en controlecommissie en de motie-Rambocus, waarin juist de nadruk wordt gelegd op het ondersteunen van de fracties. Onze fractie kan op zichzelf wel leven met de inzet om niet te bezuinigen op fractieondersteuning die in ieder geval bij deze raming gekozen is, ook na de aanvankelijke kritiek, en er scherp op te letten waar ambtelijke ondersteuning echt nodig is. Wij steunen dus op zichzelf deze lijn van het Presidium.

Ook het uitbesteden van de schoonmaakwerkzaamheden heeft met het personeelsbeleid te maken, maar hier zit een wat algemener aspect van het aannemen van personeel aan vast, ook als het om het personeel van de fracties gaat. Ik heb er een schriftelijke vraag over gesteld, maar ik vind dat er onvoldoende op geantwoord is. Hoe wordt nu precies nagegaan welk risico iemand oplevert die dit gebouw binnenkomt? Twee collega's van ons hebben permanente bewaking en ik weet dat in elk geval een van hen zich ook in dit huis niet altijd even veilig voelt, simpelweg omdat niet helemaal duidelijk is hoe goed er bij het beleid inzake het aannemen van personeel, ook van de fracties, wordt onderzocht of iemand kwade bedoelingen heeft. Ik denk dat wij in deze tijd niet meer naïef kunnen zijn als het gaat om de risico's op dit vlak. Graag een wat gedetailleerder antwoord van het Presidium.

MevrouwSpies(CDA)

U gaf zojuist aan dat u in principe de lijn ondersteunt van het minimaal op het huidige niveau houden van de politieke ondersteuning van de fracties, juist om de politieke functie van de Kamer zo sterk mogelijk te houden. Wat vindt u van mijn pleidooi om eens na te denken over de ontwikkeling van de ambtelijke en de politieke ondersteuning? Steunt u mijn verzoek aan het Presidium om daar eens een goed verhaal over te schrijven?

De heerDubbelboer(PvdA)

Wij zijn altijd een voorstander van goede verhalen, maar ik zei zojuist al dat er helaas enige uitbreiding van de ambtelijke ondersteuning nodig is, bijvoorbeeld bij de beveiligingsdiensten, maar ook als gevolg van een aantal door de Kamer aangenomen moties. Hier stond een voorstel tot bezuiniging op de ondersteuning van de fracties tegenover, maar dat is weer van tafel gehaald, waar wij het mee eens zijn. Maar natuurlijk steunen wij de vraag om een goed verhaal over een balans tussen ondersteuning van het politieke werk, c.q. via de fracties, en ambtelijke ondersteuning.

Wij merken allen vrijwel dagelijks dat je met een pasje vrij gemakkelijk het Kamergebouw binnen kunt komen, terwijl je als bezoeker met je spullen gescreend wordt. Wederom niet om angst te veroorzaken, maar gewoon om er eens nuchter en zakelijk naar te kijken vraag ik me af wat ertegen zou zijn om van iedereen die dit gebouw binnen wil, stelselmatig de tas te controleren. Even een persoonlijke ontboezeming; mijn vrouw is Amerikaanse en zij vindt het ongelooflijk als ik haar vertel dat iedereen met een pasje eigenlijk gewoon door kan lopen met tassen etc. Dit is toch gemakkelijk te veranderen? In het Europees Parlement wordt iedereen aan een tassencontrole onderworpen.

Verleden jaar is over het bureau wetgeving gesproken. Wij hebben ons erbij neergelegd dat dit kleine bureau dat ons ondersteunt bij het opstellen van amendementen en initiatiefwetsvoorstellen toen al zwaar onder druk stond. Er werd toen gezegd dat er stagiaires zouden worden aangetrokken van de academie voor de wetgeving en dat er af en toe mensen uit een ministerie bijstand zouden verlenen. Wij willen graag een evaluatie. Ik hoor dat het onvoldoende is geweest. Men is blij met de stagiaires, maar misschien moet gedacht worden aan een structurele uitbreiding van het bureau.

Dit jaar worden weer aanpassingen aangebracht in verband met rolstoelgebruik en na de zomer wordt er weer onderzocht of deze voldoende zijn. Voorts wordt de gebruiksvriendelijkheid bekeken. Waarom wordt het dit keer niet goed geregeld? Het CIP is moeilijk toegankelijk. Een van de medewerkers heeft een apart pasje zodat hij het CIP via de beveiliging kan bereiken, maar het is te raar voor woorden dat bij de inrichting niet aan rolstoelgebruikers is gedacht. Verleden week werkten de magneten van de deuren niet. Voor een rolstoelgebruiker zijn de deuren te zwaar om met de hand open te duwen. Is het mogelijk dat met de vaste medewerkers die van een rolstoel gebruik moeten maken in een toegankelijke zaal een bespreking wordt gehouden over de vraag met welke belemmeringen men geconfronteerd wordt? Binnenkort krijgen wij een collega die gebruik maakt van een rolstoel. Er ontstaat dan ook een nieuwe dimensie voor het gebruik van de trappen in deze zaal.

Mevrouw Spies sprak al over de kinderopvang. Mijn vraag is: regel dit nu. De kinderopvang is weer uitgesteld en er wordt weer een onderzoek uitgevoerd. Volgens een meting is de behoefte groot.

In twee commissies zijn positieve ervaringen opgedaan met het openbaar maken van de procedurevergaderingen. Ik ben dit niet tegengekomen in de voorstellen voor 2006, maar het is goed als dit wordt toegepast voor alle procedurevergaderingen, behoudens die welke over personen gaat.

Mevrouw Spies zei over de zelfstandige begrotingsautoriteit dat er een stap in de goede richting is gezet, maar dat valt te zien. De regering sprak zich hier niet voor uit en er is een compromis gesloten. Dit punt wordt nu voorgelegd aan de Raad van State omdat het volgens de regering indruist tegen artikel 105, tweede lid, van de Grondwet en wij dit bestrijden. Indien de regering gelijk heeft, zullen wij volgende stappen bezien.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter, ik dank het Presidium voor de antwoorden op de gestelde vragen. Alles lezend, realiseer ik mij dat wij in tegenstelling tot wat bij ons gebruikelijk is, ons niet alleen met hoofdzaken bezighouden en dat veel details aan de orde zijn geweest. De verstrekte bijlage 4 kan volgens ons als vast onderdeel worden opgenomen in de begrotingsstukken omdat deze vraag anders ieder jaar terugkomt.

De VVD-fractie spreekt haar dank uit voor de ambtelijke ondersteuning die vanuit de organisatie ook het afgelopen jaar weer geleverd is en de wijze waarop dit is gedaan. De ambtelijke medewerkers van de Kamer en de fractieondersteuners doen hun best om ervoor te zorgen dat de werkzaamheden zo goed mogelijk verlopen. In het algemeen verloopt dit in een buitengewoon plezierige sfeer.

Een extra dankwoord dit jaar voor degenen die met de beveiliging te maken hebben. Er moest vaak worden geïmproviseerd om steeds aan de verzwaarde eisen te voldoen. Ondanks het feit dat het voor ons allen niet leuk is, worden wij er iedere keer weer op gewezen hoe belangrijk beveiliging is. Dank dus aan al die beveiligers.

Het is de vraag of de voorliggende begroting "Remkes-proef" is of dat na het debat opnieuw een discussie met de minister van Binnenlandse Zaken ontstaat. Onzekerheden ten aanzien van de Raming zijn door mevrouw Spies voldoende aan de orde gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Ik vind het juist dat er eerst een analyse wordt gemaakt over de werking van de Raad van Economische Adviseurs en dat daarna eventueel naar een financiering wordt gezocht. Wij kunnen namelijk ook tot een andere conclusie komen.

Ook het Presidium dank ik voor wat het dit jaar voor de organisatie heeft gedaan, maar ik wil ook vooruit kijken. Wij moeten ons realiseren dat er over niet al te lange tijd een nieuw Presidium komt. Wij hebben kennisgemaakt met de direct gekozen voorzitter en ik hoef niet over speciale gaven te beschikken als ik constateer dat dit fenomeen blijft. Wij willen echter een stapje verdergaan door een Presidium in zijn geheel te kiezen. Wat ons betreft kan dat kleiner in omvang zijn. Het moet ook professioneler worden in die zin dat leden hun eigen aandachtsgebied hebben, zoals financiën, personeel, huisvesting en organisatie. Bij de losse adviescommissies is de portefeuillehouder direct betrokken zodat een link ontstaat tussen de adviescommissies en het Presidium zelf. De voorziene werkzaamheden zijn niet dermate arbeidsintensief dat moet worden gesproken over het vrijstellen van mensen, maar wij willen meer profesionalisatie. Wij willen daarover, voorafgaand aan de vorming van een nieuw Presidium, discussiëren.

De heerDubbelboer(PvdA)

Kan de heer Van Beek uitleggen hoe dit in zijn werk gaat? Ik neem aan dat alleen maar Kamerleden in het Presidium mogen zitten. Moet er ook een spreiding over partijen plaatsvinden of zijn de verkiezingen vrij? Als dat er vier geweldige CDA'ers zijn, kunnen zij verkozen worden!

De heerVan Beek(VVD)

Ik heb dit niet en detail uitgewerkt, maar het is logisch als er sprake zou zijn van een voorzitter en vier leden uit verschillende politieke partijen. Ik zie dat mevrouw Spies wil interrumperen. Zij wil ongetwijfeld vertellen dat er wel degelijk vier goede mensen in het CDA te vinden zijn! Het gaat mij erom dat het Presidium kleiner en professioneler wordt en dat het directer aanspreekbaar wordt op bijvoorbeeld de functieverdeling.

MevrouwSpies(CDA)

Ter geruststelling van de heer Dubbelboer zeg ik dat wij er geen vier, maar vierenveertig hebben. Ik kan mij echter voorstellen dat dit niet de gewenste omvang van het Presidium is. Hoe ziet u dat in relatie tot de voorzitters van de vaste Kamercommissies? Begrijp ik goed dat u in ieder geval geen relatie ziet tussen de leden van het Presidium en de voorzitters van vaste Kamercommissies? Die variant is in het verleden ook al eens in discussie geweest.

De heerVan Beek(VVD)

Die relatie heb ik inderdaad niet gelegd, omdat die variant niet voldoet aan onze sterke wens om het Presidium kleiner te krijgen. Er zijn nogal wat fracties, dus als iedere fractie één Presidiumlid levert dan is de neiging niet dat het Presidium kleiner wordt. Het is een enorm gezelschap. Een kleiner Presidium verdient wat ons betreft de voorkeur. Dat lukt niet door een linking insinuatie te creëren met voorzitters van commissies, want dan wordt de club gewoon weer te groot. Hoewel ik daar best voordelen in zie. Het gaat mij er vooral om de discussie aan te slingeren en dit jaar te nemen om vooruitlopend op de situatie van het kiezen van een nieuw Presidium daarover met elkaar te praten. Ik hoop dat de woordvoerders deze bereidheid willen uitspreken.

De heerDe Wit(SP)

De Voorzitter van de Kamer wordt gekozen en daarvoor hebben wij de afgelopen jaren een methode ontwikkeld. Er is concurrentie, er wordt een debat gevoerd en er wordt verantwoording afgelegd. Vindt u dat dit ook moet gebeuren bij de verkiezing van een Presidium, zoals u zich dat voorstelt? Wij krijgen dan echt een verkiezingscampagne.

De heerVan Beek(VVD)

"Campagne" vind ik een zwaar woord, maar het gaat mij echt om openbare verkiezingen en het uitspreken van vertrouwen door de Kamer. Op het moment dat het vertrouwen er niet meer is, blijkt dit uit het feit dat de kandidaat zich terugtrekt. Ik wil komen tot vorming van het Presidium hier in de Kamer.

Voorts maak ik enkele opmerkingen over de werkwijze van de Kamer. Wij moeten echt zuiniger omgaan met vergadertijd. Wij hebben dat al vaker gezegd, maar toch hebben wij het gevoel – ook de laatste maanden – dat wij niet altijd goed omgaan met de vergadertijd. Het is niet een probleem van alleen de laatste weken dat er een gat valt in de Kameragenda als er een onderwerp uitvalt in enige week. Dit terwijl er eigenlijk voldoende onderwerpen zijn, die alleen procedureel niet gereed zijn. Waarom wordt niet gewerkt met een situatie van overprogrammering? Hierdoor worden voldoende of iets te veel onderwerpen geagendeerd. Deze onderwerpen hebben hun volledige voorbereiding gehad, ook binnen de fracties. Ik heb liever dat een onderwerp op enig moment doorschuift naar de volgende week, omdat er bijvoorbeeld een spoeddebat is tussengekomen, dan dat wij onderwerpen niet klaar hebben en niet in staat zijn om een onderwerp dat eigenlijk best haast heeft naar voren te halen. Ik zou willen adviseren om daar planningstechnisch wat aandacht aan te besteden, opdat wij deze zaal, het apparaat en de mensen die beschikbaar zijn efficiënt kunnen gebruiken. Hierdoor kunnen wij er ook voor zorgen dat wetgeving op tijd gereed is.

Natuurlijk wil ik ook iets zeggen over de 30-ledenregeling voor spoeddebatten. Als er één regeling is die voor ons in de sfeer van cultuur tot een desillusie heeft geleid, dan is het deze regeling. Wij hebben gemerkt dat men bij het zoeken naar dertig leden ook stopt bij dertig. Er is geen echte communicatie meer. Er wordt niet voldoende gedebatteerd en er wordt niet voldoende gewogen of het zinvol is om een spoeddebat te organiseren. Vroeger zeiden wij vaak met één stem: natuurlijk, als u dat spoeddebat wilt, dan krijgt u het. In de cultuur heeft deze regeling echter niet geleid tot datgene wat wij ons ervan hadden voorgesteld. Ik heb begrepen dat wij deze afspraken pas later opnieuw zullen evalueren. Ik vraag mij af of wij, nu wij een tijd hebben gewerkt met de 30-ledenregeling, niet eens een proef kunnen nemen met bijvoorbeeld een 60-ledenregeling. Het is absoluut niet zo dat ik vind dat een meerderheid tot iets zou moeten beslissen, want ik vind het prima dat een minderheid iets beslist. De manier waarop het op het ogenblik gaat, vind ik echter niet de goede.

De heerDubbelboer(PvdA)

De heer Van Beek schermt er nogal mee dat het vroeger zo was dat de aanvraag van een spoeddebat werd gehonoreerd als er één lid was die het wilde. Als je naar de praktijk van nu kijkt, dan blijkt dat interpellatiedebatten keer op keer door een meerderheid worden tegengehouden. Dat heeft mede geleid tot een toename van het aantal spoeddebatten. Ik vind dat de heer Van Beek, net als mevrouw Spies, de praktijk dat de meerderheid een spoeddebat honoreerde als het een goed idee was, ook als één persoon het wilde, iets te rooskleurig schetst. Voorals nog kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het voorstel van de heer Van Beek voornamelijk wordt ingegeven omdat hij die spoeddebatten lastig vindt en hij twijfelt aan de spoedeisendheid en het onderwerp. Dat komt gewoon omdat hij niet tot de oppositie behoort.

De heerVan Beek(VVD)

De collega heeft mij absoluut niet begrepen. Over "lastig" heb ik al helemaal niet gesproken, laat staan dat ik het heb gedacht. Die debatten moeten juist lastig zijn, maar wel voor de betreffende bewindspersoon. Wij zien nu dat alle middelen die de Kamer heeft, afzwakken en niet meer leiden tot scherpe debatten, scherpe conclusies en bewindslieden die het daar moeilijk mee hebben. Het vervlakt omdat het vaak niet goed in zijn afweging tot stand is gekomen. Ik vond de cultuur waarin een lid, al was hij alleen, een spoeddebat kon krijgen een betere cultuur dan de cultuur waarbij tot dertig wordt geteld waarna men recht heeft op zo'n debat. De structuurverandering die is aangebracht, leidt tot een cultuur die wat mij betreft niet gewenst is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik probeer mij een voorstelling te maken van de cultuurverandering waarover de heer Van Beek spreekt. Als willekeurig voorbeeld noem ik het spoeddebat dat door de CDA-fractie werd aangevraagd over de edelherten. Was daar ook iets mee aan de hand als het gaat om die cultuurverandering? Wat moet ik mij daar precies bij voorstellen?

De heerVan Beek(VVD)

Het voorbeeld staat mij niet meer helemaal voor de geest en ik weet dan ook niet of daar inderdaad spoed bij was. Van wie het voorstel komt, vind ik al helemaal onbelangrijk. Net als uw collega van de PvdA-fractie probeert u het uit te leggen alsof het iets te maken zou hebben met het feit dat je in de oppositie zit of in de coalitie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarom gaf ik juist dit voorbeeld, want het ging om een spoeddebat dat werd aangevraagd door een coalitiepartij. Ik probeer dus even buiten dat onderscheid te blijven.

De heerVan Beek(VVD)

Het gaat mij helemaal niet om dat onderscheid, want dan was ik wel zo sportief geweest om dat uit te spreken. Het gaat mij erom dat wij er met elkaar van overtuigd moeten zijn dat het onderwerp zich leent voor een spoeddebat, dat er echt sprake is van spoed en dat wij iets willen bereiken met dat debat. Het moet niet zo zijn dat wij achteraf zeggen: dat had ook een AO kunnen zijn of dat had ook op een andere manier geregeld kunnen worden. Dat debat moet leiden tot scherpe conclusies, tot een scherpe uitspraak van de Kamer en moet erop gericht zijn om duidelijkheid van de minister te krijgen of te forceren. Als je te veel spoeddebatten houdt die niet goed overwogen zijn, dan hol je een van de mogelijkheden van de Kamer uit. Dat zou jammer zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan de heer Van Beek mij dan duidelijk maken wat er moet gebeuren als fracties het niet met elkaar eens zijn over nut, noodzaak, inzet en timing van dergelijke debatten? Volgens mij is het namelijk regel dat fracties het niet met elkaar eens zijn. Welke procedure moet het parlement hebben in geval van een meningsverschil over de vraag of zo'n debat überhaupt gehouden moet worden? Volgens mij is er vaker sprake van meningsverschillen, dan dat fracties het met elkaar eens zijn. Kiezen wij dan voor de oude weg dat de meerderheid in de Kamer beslist of houden wij deze regel in stand omdat anders het recht van de minderheid keer op keer wordt overruled door de meerderheid, die meestal gelijk is aan de coalitie?

De heerVan Beek(VVD)

Omdat dit onderwerp pas later tot een definitieve evaluatie gaat leiden, is het wat mij betreft prima om een keer een andere proef te nemen. Ik hoop dat wij elkaar kunnen vinden, want ik vind dat het niet goed gaat met die dertig leden. Er worden wel een groot aantal debatten gehouden, maar de cultuur die rond deze aanvragen tot stand is gekomen, is wat mij betreft niet wat ons voor ogen stond toen wij dit onderwerp agendeerden. Vandaar dat ik net de suggestie deed om het eens te proberen met zestig stemmen. Ik vind het namelijk van belang dat er een inhoudelijke discussie is en dat er een scherp debat wordt gevoerd ten behoeve van de afweging of je wilt komen tot een dergelijk spoeddebat. Het mag niet zo zijn dat wordt geredeneerd: ik heb er dertig en de rest doet niet meer terzake, want ik heb mijn debat binnen. Dat is geen goede houding.

De heerDe Wit(SP)

Kan de heer Van Beek zich de situatie voorstellen dat de VVD-fractie blij is dat er maar dertig leden nodig zijn om een spoeddebat te kunnen voeren? Dit is vooral van belang als de VVD-fractie in de oppositie zou zitten. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de peilingen van afgelopen weekeinde.

De heerVan Beek(VVD)

Eigenlijk niet. Ook als wij in de oppositie zitten, denk ik dat je het met andere partijen voor elkaar krijgt, als je een goed verhaal, een goede reden, een goed onderwerp en een goed moment hebt om een spoeddebat aan te vragen.

De heerDe Wit(SP)

U zei dat het zo fantastisch was dat één Kamerlid een spoeddebat kon aanvragen. Is niet de winst van de huidige regeling dat de fracties in deze Kamer niet meer zijn overgeleverd aan de liefdadigheid of de goede wil van de collega's, maar dat de regel is dat er spoed moet zijn en dat een aantal mensen de aanvraag moet steunen? Dat is het principe dat is vastgelegd. Het maakt niet uit of het er dertig of eenendertig zijn, maar het gaat erom dat het er niet meer vanaf hangt of je een leuke vent bent.

De heerVan Beek(VVD)

De heer De Wit draait langer mee in dit huis dan ik. Ik denk niet dat hij voorbeelden kan geven van aanvragen waarbij wij afgingen op het feit of iemand al dan niet een leuke vent is. Zo werkt het niet, zo heeft het niet gewerkt en zo moet het ook niet werken. Ook al heb je het recht om een dergelijk debat te hebben, dan nog gaat het erom dat de cultuur in dit huis moet zijn dat er toch een inhoudelijke, scherpe afweging plaatsvindt of het debat er moet komen of niet. De structuur van de oude situatie was misschien minder goed, maar de cultuur was beter. In de nieuwe situatie met de 30-ledenregeling zie ik dat de verandering in de structuur heeft geleid tot een cultuur die wat ons betreft niet als positief wordt gewaardeerd.

Ik wil niet langdurig ingaan op het vragenuur. Het lijkt mij dat de voorzitter het met de regels die er zijn, in zijn handen heeft om het toch nog flitsender te kunnen maken. Zelf denk ik dat dit zou kunnen door het aantal onderwerpen dat per uur aan de orde komt, eerder groter dan kleiner te laten zijn. Ik denk dat het vooral winst oplevert om het aantal deelnemers per onderwerp te beperken. Het is mijn ervaring dat er, met alle respect naar de collega's, veel herhaling in het debat sluipt als eenmaal twee of drie mensen op hetzelfde onderwerp met de minister hebben gesproken. Dat zie je ook vaak in de beantwoording, omdat de minister dan wijst op eerdere antwoorden. Binnen de huidige regelgeving zou daarin meer scherpte kunnen worden gebracht.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben altijd in voor meer scherpte. De heer Van Beek sprak vooral over ons, namelijk de Kamerleden. Zouden wij niet eens wat moeten verzinnen om wat meer scherpte te organiseren van de kant van het kabinet?

De heerVan Beek(VVD)

Daar sluit ik mij meteen bij aan. Er is vandaag al opgemerkt de vraagsteller vaak zelf het antwoord al geeft op de vraag die hij of zij stelt. Ik ben het helemaal met u eens. De voorzitter mag daar wat mij betreft veel scherper op reageren.

Wij hebben opnieuw gezocht naar oplossingen voor alle VAO's die volgen op algemeen overleggen. De behandeling van een verslag van een algemeen overleg leidt vaak tot een herhaling in de plenaire zaal van wat er in het algemeen overleg is besproken. Het debat wordt gewoon twee keer gevoerd, tenzij het kerstregime geldt waaronder alleen is toegestaan om moties voor te lezen. Ik zou het heel plezierig vinden om eens een proef te doen om algemeen overleggen af te sluiten met het indienen van moties en dus af te zien van agendering van een VAO. Dat werkt bij wetgevingsoverleggen prima. Ik ben er niet van overtuigd dat deze werkwijze leidt tot meer moties. Daar ben ik ook zeker niet op uit. Het lijkt mij dat het afronden van een debat in een algemeen overleg zonder dat er een nieuw debat wordt gevoerd in de plenaire zaal tot een verbetering van de werkwijze zal leiden. Dit heeft uiteraard niet alleen met structuur, maar vooral ook met cultuur te maken. Ik zou het op prijs stellen als hiermee een aantal proeven werden gedaan. De VAO's die hier worden gehouden, leiden lang niet altijd tot het beoogde resultaat.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik begrijp uw punt. Als gelijk moties kunnen worden ingediend, valt echter wel de drempel van het moeten indienen van een verzoek tot agendering van een VAO weg. Is er dan toch geen vrees voor dat het op die manier in feite makkelijker wordt gemaakt om moties in te dienen?

De heerVan Beek(VVD)

Hebt u het gevoel dat er nog ergens een drempel is?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ja, ik heb het gevoel dat het feit dat het verslag op de plenaire agenda moet worden gezet een drempel opwerpt. Soms wordt er in een nabespreking tussen woordvoerders gevraagd of het VAO wel nodig is en of er geen andere mogelijkheden zijn. Soms wordt er vervolgens afgezien van een VAO. Wij zouden nog veel meer VAO's kunnen hebben als er niet af en toe na afloop van een algemeen overleg nog werd nagedacht over de vraag of het wel echt nodig is om een motie in te dienen.

De heerVan Beek(VVD)

Ik heb het idee dat u en ik het er aardig over eens zijn dat hier heel kritisch mee moet worden omgegaan. Er zijn ook VAO's waarin volstrekt kansloze moties worden ingediend. Ik denk dan soms dat het onderwerp had kunnen worden afgerond in conclusies in het algemeen overleg. Ik zoek naar verbetering van bepaalde zaken. Ik ben in voor elke andere suggestie die beter is. Dit is de onze. Wij zouden graag bekijken of het voorstel een stap in de goede richting zou kunnen zijn. Ik heb het gevoel dat wij het eens zijn over het beoogde doel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zou het ook geen goede zaak zijn als het parlement een keer ophoudt met het indienen van moties waarin het staande kabinetsbeleid wordt beschreven? Dat komt namelijk ook nog wel eens voor, naast het indienen van moties die op voorhand kansloos zijn. De laatste zijn overigens niet altijd even zinloos. Zullen wij gewoon een keer ophouden met het indienen van moties waarin zaken worden verzocht die behoren tot het kabinetsbeleid? Dat is namelijk echt onzin.

De heerVan Beek(VVD)

Wij zijn het eens met het laatste. Als het goed is reageert de voorzitter ook als dit gebeurt. Als de minister eenmaal heeft gezegd dat de motie een ondersteuning is van zijn beleid, is dat aanleiding om de suggestie te doen om de motie in te trekken.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de motie-Rambocus waarin het Presidium werd gevraagd om nog eens heel goed te kijken naar de raming voor 2006 en daarna. De motie ging dus niet over één jaar, maar had een structurele werking. Het zou jammer zijn als door een administratief misverstand dat laatste zou wegvallen. Ik denk dat er binnen de raming allerlei mogelijkheden zijn om ruimte te vinden en dat wij dat kritisch moeten doen. Als ruimte is gevonden omdat er efficiënter wordt gewerkt, is het goed dat die beschikbaar komt voor andere voorzieningen voor de fracties. Zou er nog eens kunnen worden gekeken naar de werkwijze van de Stenografische Dienst? Het is mij niet onopgemerkt gebleven dat die kleiner is geworden in het afgelopen jaar. Ik vraag mij echter af of de dienst de meest moderne mogelijkheden gebruikt om het, overigens voortreffelijke, product te kunnen leveren. Er zijn immers wel 55 formatieplaatsen mee gemoeid. Als het mogelijk is om het werk met minder formatie te doen, kan dat extra ruimte opleveren.

In de stukken wordt aandacht besteed aan de vervanging van meubilair. Ik begrijp best wat de achtergrond daarvan is, maar het is naar mijn idee wel een heel dure oplossing. Het merendeel van het meubilair is immers nog lang niet aan vervanging toe. Ik wil ook kritisch omgaan met de vervanging van computers van de leden, zowel hier als thuis. Het is de vraag of het echt wenselijk is om met nieuwe verkiezingen in zicht nog over te gaan tot het inwisselen van apparatuur of dat daarvoor gebruik moet worden gemaakt van de natuurlijke momenten. Daarmee wordt de levensduur van de apparatuur gerekt. Als dat technisch geen probleem is, kan dat wellicht tot aanzienlijke besparingen leiden. Ik wil graag dat dit soort zaken goed wordt bekeken. Wellicht leidt dit ertoe dat er ruimte ontstaat die kan worden benut overeenkomstig de wijze die in de motie-Rambocus is beschreven.

De motie van de heer Van Hijum is wat ons betreft niet strijdig met de motie-Rambocus. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er in dit huis nooit meer iets verandert en dat er niet meer kan worden gevraagd om extra capaciteit voor iets dat op dat moment prioriteit heeft omdat wij nu eenmaal de motie-Rambocus hebben aangenomen. Er moet altijd flexibiliteit zijn om te schuiven, dus om dingen te kunnen toevoegen en dingen te kunnen afvoeren.

Ik had iets willen zeggen over het burgerinitiatief. Ik doe dat niet omdat het Presidium daarvoor een speciale procedure heeft ingesteld. Ik heb nog wel een opmerking over de subsidiariteitstoets. Het is van belang dat wij als Kamer, mede in het kader van de recente referendumuitspraak, opnieuw nadenken over de wijze waarop wij de relatie met de ontwikkelingen in Brussel kunnen aanscherpen en op welke manier wij zicht kunnen hebben, houden en krijgen op hetgeen daar speelt. Wij moeten kunnen bepalen of wij de gang van zaken daar juist vinden. Dat vraagt een nieuwe aanpak van de fracties en van de organisatie van de commissies. Dat punt moet op de agenda staan en wij moeten er met elkaar over praten. Het wetgevingsproces in Brussel begint immers hier in Den Haag. Wij kunnen dat niet zomaar afschuiven.

Wij hebben langzaam maar zeker een evenwichtige formulering gevonden inzake de interne verhuizingen. Er wordt niet op voorhand "nee" gezegd. Er wordt echter zo terughoudend mogelijk mee omgesprongen, zeker als er net verkiezingen zijn geweest en de gebouwen opnieuw moeten worden ingedeeld. Er wordt gedaan wat nodig is. De VVD-fractie is er nog steeds niet van overtuigd dat de plenaire zaal al aan een volledige renovatie toe is. Daar moet heel kritisch mee worden omgegaan. De toegankelijkheid voor gehandicapten en de discussie rond elektronisch stemmen zijn van belang. Het is een probleem dat de grote deuren van de zaal niet kunnen worden geopend door mensen die in een rolstoel zitten. Wij zijn er echter nog niet van overtuigd dat er een grote renovatie nodig is waarbij de plenaire vergaderingen langdurig in een ander gebouw zouden moeten plaatsvinden. Wij denken dat er een tussenmogelijkheid is.

Er is altijd weer een tekort aan vergaderzalen. De zalen worden echter ook wel eens gebruikt voor zaken waarvan wij ons afvragen of die daar moeten plaatsvinden. De Den Uylzaal was lang op slot. Deze is nu weer open, maar de vergaderopstelling ontbreekt nog steeds. Een van de grote zalen wordt nog steeds gebruikt als videozaal. Blijft dat zo of zijn daar andere oplossingen voor? Er worden ook regelmatig vergaderzalen gereserveerd voor ambtenaren van bewindslieden. Is dat altijd nodig, ook gezien de technische en elektronische mogelijkheden die er zijn? Er is druk op de vergaderzalen. Ik heb al eens eerder de suggestie gedaan om de ruimtes tussen de vergaderzalen op de begane grond die vroeger een functie hadden in het kader van de grandeur van het gebouw, te benutten voor het creëren van extra vergaderruimtes. Kan dat worden onderzocht in overleg met de architect? De parlementaire-enquêtezaal in het gebouw aan de overkant is al gebruikt. Het eerste gebruik heeft geleid tot zowel positieve als negatieve opmerkingen. Is al duidelijk wat er nog mankeert aan die zaal? Als op korte termijn enkele kleine correcties kunnen worden gerealiseerd, kan de bruikbaarheid van die zaal toenemen.

Een ander punt betreft de mobiele telefoons. Ik zou graag een keer een berekening willen zien van de gevolgen van het gebruteerd uitkeren van de huidige telefoonkostenvergoeding aan de leden zodat zij zelf keuzes kunnen maken op dat terrein. Dan zijn wij af van alle ambtelijke bemoeienis met telefoons en zijn wij alle discussies kwijt over de keuze van de provider. Iedereen kan dat dan zelf doen. Het moment dat er een nieuw contract moet worden afgesloten lijkt mij een goed moment om deze stap te zetten. Ik meen dat dit in 2006 is. Ik wil dit alternatief graag een keer bespreken.

Er is veel belangstelling voor een fitnessruimte. Dat punt zal dus op onze agenda blijven staan. Wij hebben gezien dat de directeur nu niet alleen beschikt over een kantoor, maar ook nog over een stiltecentrum. Het is prachtig dat die voorziening er is. Ik hoop dat hij hem niet te vaak nodig heeft. Voor fitness is echter ook belangstelling.

De heerDe Wit(SP)

Mijnheer de voorzitter. Voor mijn fractie is het geen cliché als ik namens haar begin met het prijzen van het personeel van de Kamer voor zijn inzet. Sinds de intrede van de SP in de Kamer valt ons dag in dag uit de dienstbaarheid – misschien is dat een oud woord – aan het Kamerlid op. Die is buitengewoon groot en goed. Daarom wens ik namens mijn fractie uitdrukkelijk de complimenten over te brengen aan al degenen die ons dagelijks ondersteunen in ons werk als Kamerlid.

De positie van de Kamerleden is riant. Ik heb het dan natuurlijk over de geldelijke vergoeding die zij krijgen, maar ook over de wachtgeldregelingen. Mijn fractie heeft de hoogte van de vergoeding voor Kamerleden en ook de hoogte en duur van de wachtgeldregelingen al een- en andermaal aan de orde gesteld. Waar wij zelf in de sociale zekerheid de nodige versoberingen aanbrengen, zijn wij van mening dat het redelijk zou zijn ook voor de wachtgeldregelingen voor Kamerleden in die richting te zoeken. Wij hebben daarover vaker gediscussieerd. Ik wens dat vandaag nog een keer te herhalen. Ik spits dat vooral toe op een punt dat in de raming aan de orde komt, namelijk het gegeven dat ruim 90 oud-Kamerleden op dit moment gebruikmaken van de wachtgeldregeling, terwijl bijna geen gebruik wordt gemaakt van de outplacementregeling die is getroffen. Er is een post van ruim € 200.000 beschikbaar, maar daar wordt slechts voor een tiende deel gebruik van gemaakt.

De Kamer heeft al een tijd geleden uitgesproken dat er een sollicitatieplicht dient te komen voor bijvoorbeeld ex-Kamerleden. De minister van Binnenlandse Zaken is druk doende om dat in het nieuwe wetsvoorstel voor de APPA te regelen. Desalniettemin vraag ik mij af wat er in feite gebeurt met oud-Kamerleden die op welke manier dan ook een beroep moeten doen op wachtgeld en vervolgens geen gebruikmaken van outplacement. Is er op een of andere wijze, vanuit de Kamer of vanuit het ministerie, wat ik heel voorzichtig enige aandrang wil noemen om te solliciteren en te proberen via outplacement zo snel mogelijk in een andere functie terecht te komen?

Het vorig jaar heeft de Kamer de motie van mevrouw Rambocus over de fractiebudgetten aangenomen. Wij hebben als onze mening vermeld dat de fractiebudgetten niet verhoogd dienden te worden met 10%. Ik herhaal dat wij in dat opzicht de mening van de andere fracties niet delen. Wij hebben er ondertussen nog een indirect argument bij gekregen. De Kamer heeft inmiddels een wet aangenomen als gevolg waarvan de budgetten van de politieke partijen aanzienlijk worden verhoogd. Daardoor ontstaan meer mogelijkheden tot ondersteuning van het wetenschappelijk werk van een partij. In dat opzicht is er misschien ook enig soelaas voor al diegenen die vinden dat het fractiebudget zo hoog dient te zijn als wordt beoogd in de motie-Rambocus.

De heerVan Beek(VVD)

Ik hoop dat de collega zich realiseert dat er verschil is tussen de budgetten voor de fracties en de betalingen aan de partijen. Het is geenszins de bedoeling dat hetgeen voor de partijen beschikbaar is aan de fracties wordt besteed en andersom.

De heerDe Wit(SP)

Daarom heb ik het ook een indirect argument genoemd. Ik heb gewezen op de verhoging van de budgetten van de politieke partijen, waarin de mogelijkheden voor ondersteuning zijn besloten, doordat de wetenschappelijke bureaus meer armslag krijgen. Een fractie kan daarop een beroep doen. Dat is de enige link die ik leg.

Mijn volgende onderwerp betreft de uitkomsten van de Tijdelijke Commissie Infrastructurele Projecten, vooral de aanbeveling inzake het kennis- en controlecentrum. Mijn fractie vindt dat een interessante aanbeveling, omdat zij aansluit bij de discussie over de positie van de Kamer, die al zo lang wordt gevoerd. Is de Kamer in staat om zelf dingen te onderzoeken? Is de Kamer in staat om te controleren? Is de Kamer alleen aangewezen op hetgeen wordt voorgeschoteld door een ministerie, omdat dit beschikt over de nodige kennis en ervaring? Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat op dit moment vier varianten voor het kennis- en controlecentrum ter tafel liggen. De discussie daarover wordt gecontinueerd. Hoe gaat die precies verder? Is er een tijdslimiet gesteld? Moet het presidium eerst zien tot klaarheid te komen? Mijn fractie acht het van grote betekenis dat de functie van het OVB hierbij in het geding komt, in die zin dat bij het inrichten van het kennis- en controlecentrum vooral moet worden gedacht aan het OVB dat wij op dit moment hebben. Kan dat OVB niet tot zo'n centrum worden uitgebreid? Die optie is voor mijn fractie de moeite waard. Vooral ook inhoudelijk is het belangrijk. Welke onderwerpen kunnen zich voordoen? Het gaat niet alleen over infrastructuur, maar een belangrijk item, waar mijn fractie al heel lang de nadruk op legt, is bijvoorbeeld de fraudebestrijding in ons land. De Kamer is op dat punt altijd aangewezen op rapporten van deskundigen van buiten. Het onderwerp wordt in de politiek steeds belangrijker, zeker ook de controle. Het zou interessant zijn als het onderwerp fraude aan de orde kon komen bij het kenniscentrum, waar veel meer specialisme ten dienste van de Kamer aanwezig zou kunnen zijn. De Kamer kan dan op dat punt zelfstandiger opereren, los van een rapport van deze of gene. Hoe breed zal het kenniscentrum naar de mening van de Voorzitter moeten worden? Kan een onderwerp als fraude daar aan de orde komen? Mijn fractie heeft daar in ieder geval een duidelijke voorkeur voor.

Terecht wijst de Voorzitter er in de media een dezer dagen op dat de regels in het Reglement van Orde mede worden gegeven voor de minderheden in de Kamer. Door procedurele regels kunnen minderheden in de Kamer bepaalde zaken aan de orde stellen en debatten voeren. De 30-ledenregeling is er voor het aanvragen van een spoeddebat. De Voorzitter komt met het heel plausibele en bekende argument dat wie vandaag tot de meerderheid behoort morgen tot de minderheid kan behoren. Het is dan van buitengewoon groot belang dat de positie van de minderheid ook geregeld is.

Bij interruptie heb ik al aangegeven dat de wat subjectieve beoordeling van de spoed in het verleden altijd plaatsvond op basis van de aanvraag van één lid. Dat is verschoven naar de meer objectieve benadering in de zin van de eis van 30 leden. De regeling is beter dan het uitgangspunt dat één lid een debat kan aanvragen, waar dan welwillend naar wordt gekeken. Vervolgens moet maar worden afgewacht wat het wordt.

MevrouwSpies(CDA)

De heer De Wit doet een heel interessante suggestie. Hij voegt in feite een eis toe aan de bepaling dat het verzoek afkomstig is van 30 leden. Vervolgens wordt nog beoordeeld of er sprake is van spoed. Als hij bedoelt de 30-ledenregeling daarmee te amenderen, gaan wij een interessante tweede termijn tegemoet.

De heerDe Wit(SP)

Aanvragen voor spoeddebatten verzanden nu meestal in het compromis dat er een brief wordt gevraagd. Als de Kamer moet beoordelen of er sprake is van spoed of niet, vraagt zij vaak eerst maar een brief, zodat zij weet of zij de volgende dag of de dag daarna een debat kan voeren. Daar vindt al een zekere toets plaats. Nog niet zo lang geleden zei de Voorzitter zelf bij de regeling van werkzaamheden dat wij niet een brief van de minister behoeven af te wachten. Debatten kunnen ook gevoerd worden zonder dat er een brief is. De spoed moet dan worden ingeschat. Kan er onmiddellijk een debat worden gevoerd? Zie wat er de vorige week is gebeurd, nadat een tbs'er was ontsnapt, met alle vreselijke gevolgen van dien. Dan wordt onmiddellijk een spoeddebat ingelast. De Kamer gaat daar zelf over. Vindt echter niemand dat er spoed vereist is, dan is het natuurlijk onzin om een spoeddebat aan te vragen. Die spoed moet door het betrokken Kamerlid ook aangeduid kunnen worden.

MevrouwSpies(CDA)

De vorige week is nota bene door de voorzitter van de vaste Kamercommissie namens de hele Kamer meteen gevraagd om het spoeddebat. De 30-ledenregeling was daarbij helemaal niet van toepassing.

De heerDe Wit(SP)

Er was al een spoeddebat aangevraagd voordat de voorzitter van de Kamercommissie dat deed.

MevrouwSpies(CDA)

Ik meen mij te herinneren dat de voorzitter van de commissie dat tijdens de regeling namens de hele Kamer heeft gedaan. Het gaat mij echter om de mening van de heer De Wit dat alleen het feit dat 30 leden het debat aanvragen onvoldoende is. Ook hij vindt het nuttig en noodzakelijk dat een debat plaatsvindt over de spoedeisendheid. Als de heer Dubbelboer of ik een spoeddebat wenst, vindt de heer De Wit terecht dat in de Kamer een gesprek over nut en noodzaak plaatsvindt, hoewel het CDA al met 44 leden is.

De heerDe Wit(SP)

Ik weet niet beter dan dat bij het aanvragen van een spoeddebat duidelijk wordt gemaakt waarom er spoed moet worden betracht. Daar gaat de discussie steeds over. Als wordt gevraagd of niet een brief van de regering of een algemeen overleg kan worden gevraagd, wordt juist gewogen of er spoed bij is. De vorm van een algemeen overleg is misschien nog wat gemakkelijker of anders, maar bij de regeling van werkzaamheden wordt de spoed juist goed beoordeeld. De aanvrager geeft daar de argumenten voor. Ik vind dat op zichzelf helemaal niets nieuws.

MevrouwSpies(CDA)

Maar dan onderkent u dus dat alleen het simpele feit dat door 30 leden een debat wordt aangevraagd onvoldoende grond is om dat debat te voeren.

De heerDe Wit(SP)

Voor een spoeddebat zal er sprake moeten zijn van spoed, anders is het geen spoeddebat. Zouden wij een andere regeling willen, waarbij 30 Kamerleden een debat kunnen aanvragen zonder dat er spoed mee is, dan is dat voor mij ook geen probleem. Wij hebben het tot nu toe echter steeds over spoeddebatten gehad. Het spoeddebat moet gaan over spoed. Voor mijn fractie staat absoluut niet vast dat het uit de hand loopt of dat te veel gebruik wordt gemaakt van het spoeddebat. Wij hebben zelf een aantal spoeddebatten aangevraagd. Men mag ervan overtuigd zijn dat wij op dat moment vonden dat er sprake was van spoed. Als een partij die tot de coalitie behoort vindt dat een bepaald onderwerp haar niet uitkomt, omdat zij het politiek niet leuk vindt of om welke argumenten dan ook, vind ik dat zij, ook al behoort zij tot de meerderheid in de Kamer, de minderheid tot haar recht moet laten komen. Wanneer die vindt dat er sprake is van spoed en dat kan aantonen, moet er vanzelfsprekend de mogelijkheid zijn om een spoeddebat te houden.

Mijn fractie heeft zich steeds op het standpunt gesteld dat de openbaarheid van de procedurevergaderingen geen enkel probleem behoeft te zijn. Sterker, zij meent dat die openbaarheid gerealiseerd moet worden. Ik ben voor voortzetting van het experiment. Ik vind dat er weinig redenen zijn te bedenken om het niet breed door te voeren.

Ook ik zou de Voorzitter willen vragen, de antwoorden van de bewindslieden op mondelinge vragen wat scherper te aanhoren. Mijn fractie probeert bij het stellen van mondelinge vragen altijd zo weinig mogelijk van papier voor te lezen. De bewindslieden moeten niet, omdat zij het antwoord toch op papier hebben, meteen maar beginnen met het voorlezen daarvan, in de hoop dat zij ergens uitkomen. Dit kost vaak te veel tijd, dus ik zou er een voorstander van zijn dat de bewindslieden uit het blote hoofd antwoorden, dat zij antwoord geven op de gestelde vraag en dat ook zij nauwlettend aan de tijd gehouden worden. Ik heb al eens voorgesteld om hier een prachtige klok op te hangen waar de minuten à la het Lagerhuis precies te volgen zijn, opdat na het verstrijken van de beschikbare tijd ook onherroepelijk het laatste woord gesproken is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Laat ik beginnen om namens de voltallige fractie van GroenLinks iedereen die op een of andere manier werkzaam is in dit grote gebouw, van harte te danken voor de in het afgelopen jaar geleverde diensten en voor de vele diensten die in de komende jaren nog zullen volgen. Ik realiseer me elke dag dat hier 150 onmogelijke mensen rondlopen en dat het toch elke dag weer lukt om het parlement een stapje verder te brengen. Ik vind dit wonderbaarlijk, ik verbaas me er elke dag over en dit maakt mijn dankbaarheid voor alle mensen die ons werk vereenvoudigen en vergemakkelijken, op welke manier dan ook, alleen maar groter. Laat dit dik onderstreept in de Handelingen verschijnen, voorzitter. Hartelijk dank hiervoor!

Dan meteen maar het gevoeligste punt in dit debat, de 30-ledenregel. Ik denk dat de heer De Wit het zojuist heel treffend heeft samengevat: de meerderheden van vandaag zijn de minderheden van morgen, en andersom. Ik weet niet of hij hierbij ook zijn eigen toekomst en die van zijn fractie in het bijzonder op het oog had, maar voorzover dit wel zo is, snak ik naar handhaving van de minderhedenregel op het moment waarop de heer De Wit tot een kabinet toetreedt. Het lijkt mij ook vrij simpel om deze regel te handhaven, ik voel niet veel voor de argumenten van VVD en CDA op dit punt. En wat de cultuur in dit verband betreft, er zijn verschillende momenten geweest waarop ik willens en wetens juist geen beroep op deze regel heb gedaan, bijvoorbeeld omdat argumenten van een later tijdstip of eerst een brief, het voorbeeld van de heer De Wit, mij wel overtuigden. Ik heb dus niet het idee dat de 30-ledenregel de minderheden in het parlement een zodanig recht geven dat zij niet meer zouden luisteren naar meerderheden met een andere opvatting. Dat is niet de ervaring die bij mij dominant is. Maar het wapen van de 30-ledenregel, toch enigszins een stok achter de deur, mag ook weer niet van tafel verdwijnen met als argument dat er dan meer debatten gehouden worden. Dat is namelijk de kerntaak van dit parlement, het ter verantwoording roepen van de regering, desnoods met een spoeddebat. Ik weet eerlijk gezegd niet waarom dit nu zo'n groot probleem zou zijn.

Er is nog een ander punt dat hieraan raakt, het betreft mijn eigen ervaring met de gang van zaken bij de herziening van de WAO. Zo'n twee weken geleden stond ik hier om een spoeddebat over de WAO aan te vragen. Dit deed ik omdat er maandenlang in de procedurevergadering van de commissie voor Sociale Zaken keer op keer door een minderheid om een hoofdlijnendebat was gevraagd, omdat zij wist dat er in de coalitie een groot politiek conflict over de nieuwe WAO was. Sterker nog, dit conflict duurt al een jaar. In haar procedurevergadering besloot de commissie keer op keer om er geen debat over te houden. Keer op keer ontstond zo de figuur dat de Kamer geen debat hield terwijl in de wandelgangen en buiten het parlement de sociale partners en maatschappelijke organisaties voortdurend met elkaar in debat waren over nut en noodzaak en de onmogelijkheid van de nieuwe WAO. Ik vond dit absurd. Ook zo ontstaan verzoeken om een spoeddebat. Twee weken geleden was ik het echt zat en ik weet dat de Voorzitter er toen bezwaar tegen had, omdat er in de commissie toch een procedure was afgesproken. Maar op een gegeven moment houdt het op en daarom heb ik toen mijn verzoek doorgezet. En tot mijn lichte verrassing steunde de VVD-fractie mijn verzoek. Het werd ook echt een keer tijd om er plenair een kort debat over te houden, na een maandenlange stilte in het parlement. Ik vind dit legitiem en er is ook een samenhang in dit soort zaken.

Dit brengt mij bij mijn volgende voorstel, namelijk dat niet alleen een verzoek van 30 leden van deze Kamer om een debat in principe gehonoreerd moet worden, maar ook dat het logisch is om deze procedure ook te laten gelden in de procedurevergadering. Een deel van de debatten die daar niet via de gewone meerderheidsregel worden aangevraagd, belanden immers via het aanvragen van een spoeddebat toch op de Kameragenda. Dit verdient geen schoonheidsprijs, maar ik was er op een gegeven moment wel klaar mee, dus ik heb toch doorgezet, en volgens mij met recht en reden, want de WAO-kwestie is nog steeds niet opgelost. Laten wij proberen om de zaak schoon en zuiver te houden door dit recht ook voor de procedurevergadering te laten gelden. Concreet zou dit betekenen dat een procedurevoorstel van een vijfde deel van de leden van een commissie in principe gehonoreerd moet worden. Graag een reactie hierop, want dit zou de procedure hier ook wat zuiverder maken, en daar ben ik wel gevoelig voor.

MevrouwSpies(CDA)

Klopt het dat u dan ook vindt dat een voorstel van een vijfde deel van de aanwezigen bij een procedurevergadering om een AO te houden gehonoreerd moet worden? Geldt het voor elk debat dat in deze Kamer denkbaar is, dus ook voor hoorzittingen, rondetafelgesprekken enz.? Wordt de norm dan altijd 30 leden?

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn ervaring met procedurevergaderingen – maar die heb ik vooral met vergaderingen in de financieel-economische hoek, waar men misschien wat liberaler denkt – is dat men er meestal wel con amore uitkomt. Maar over het onderwerp WAO kon er keer op keer door de besluitvorming in de procedurevergadering geen hoofdlijnendebat gehouden worden; zo ging het wel vijf keer. Op een gegeven moment wordt het mij dan te gek, want bij andere gelegenheden hanteert het parlement het principe dat het goed is om een groot wetgevingsproject te starten met een hoofdlijnendebat. En dit doet het parlement niet voor niets; zie de rotzooi die wij er bij de WAO van gemaakt hebben: wetgevingsoverleg, uitstel, geen coalitie en volstrekte onduidelijkheid over de situatie over twee dagen. Zoiets moeten wij voortaan voorkomen, wat concreet betekent dat bij een verschil van mening over de te volgen procedure een verzoek van een vijfde van de aanwezige leden gehonoreerd wordt. En volgens mij zal deze gang van zaken tot de uitzonderingen behoren, het zal beperkt blijven tot de gevallen waarin het politiek gevoelig wordt. Mijn ervaring is namelijk dat de cultuur goed is en dat men er door de bank genomen wel uitkomt. Volgens mij hebben wij er ook allemaal baat bij en ik heb er dan ook geen twijfel over dat wij daar allemaal aan meewerken. Zoals ik nu ook niet altijd een beroep doe op de 30-ledenregel, zal het bij zo'n nieuwe regel voor de procedurevergadering ook niet altijd gebeuren. Maar de positie van de minderheden in het parlement moet beschermd worden als het op een gegeven moment te gek wordt.

MevrouwSpies(CDA)

Ik herken het beeld dat wij er in de procedurevergaderingen meestal con amore uitkomen, ik heb zelf ook zeer positieve ervaringen met de hoofdlijnendebatten over de gekozen burgemeester en over het kiesstelsel. Het is een goed instrument, er is ook geen enkele discussie geweest over nut en noodzaak ervan. Maar u stelt dus voor om de "noodremprocedure" mogelijk te maken voor iedere vorm van debat in deze Kamer?

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar komt het inderdaad op neer. En om het voor u nog aantrekkelijker te maken doe ik nog een tweede voorstel. Het is een oud voorstel dat ook wel eens gedaan is door D66; het is jammer dat de heer Bakker er niet is om dit samen met mij te doen. Het gaat om de mogelijkheid voor een minderheid van het parlement om een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête in te stellen. De ervaring van onze fractie is dat het meestal te laat is, als een meerderheid van het parlement besluit om een van deze twee instrumenten in te zetten. Het is meestal te laat, omdat politiek verantwoordelijken inmiddels verdwenen zijn, en politieke verantwoordelijkheid is toch moeilijk overdraagbaar. En het instrument van de parlementaire enquête vooraf wordt al helemaal niet meer gebruikt, terwijl het ooit zo is begonnen. Ook op dit punt stellen wij een verbetering van de parlementaire werkwijze voor, wat er concreet op neerkomt dat een verzoek van een minderheid van 50 leden tot het instellen van een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek. Misschien spreekt dit ook de heer Van Beek aan; hij sprak van 60 leden om een spoeddebat te kunnen aanvragen, dus volgens mij moeten wij eruit kunnen komen.

Bij Kamervragen betrap ik sommigen van mijn collega's nog wel eens op zelfhaat, alsof wij inderdaad dagelijks de computer aanzetten om meteen schriftelijke vragen te gaan stellen over tenenlikkers. Dat is een keer voorgekomen, er schijnt een schriftelijke vraag over tenenlikkers te zijn gesteld, maar ik weet niet meer door wie precies, ik heb dat niet paraat. Maar ik was ook wel weer blij met het zelfbewuste commentaar van de ROB op het stellen van vragen door Kamerleden. De conclusie was dat Kamerleden nooit te veel hebben gevraagd en dat de Kamervraag voor Kamerleden een praktisch en goedkoop instrument is om voeling te houden met de samenleving. Er kwam uit dat onderzoek dus eigenlijk een heel positief beeld naar voren. Graag een reactie van de Voorzitter hierop.

De initiatiefnota is een nieuw parlementair instrument; mijn fractie heeft er al enkele keren met veel genoegen gebruik van gemaakt. Maar wij werden toch een tikje nerveus van pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag, waar staat dat het een aandachtspunt zou moeten zijn dat er nog geen kwaliteitscriteria voor initiatiefnota's zijn. Misschien moeten wij het daar ook even bij laten. Ik kan me best voorstellen dat er een keer een advies komt over hoe je een nota nog iets zou kunnen verbeteren, maar zodra kwaliteitscriteria echt zouden gaan bijten in die zin dat de Kamervoorzitter op grond van kwaliteitscriteria zou moeten beslissen of een nota überhaupt mag worden ingediend, wordt het anders. Ik weet niet of dat de bedoeling is, maar ik geloof niet dat wij die kant op zouden moeten. Het kabinet heeft ook geen kwaliteitscriteria voor zijn nota's; die zouden er wat mij betreft wel moeten komen, maar wij bepalen elke keer weer op basis van onze eigen politieke overtuiging of een nota aan onze criteria voldoet. En daarbij kan de kwaliteit nogal verschillen. Ik ben er dus geen voorstander van om dit aandachtspunt tot grote activiteit van het Presidium te laten leiden.

Er is al gesproken over de gemengde commissie die zich heeft gebogen over de subsidiariteitstoets. Het pakket van het Derde Spoor was daarbij het proefkonijn, zo heb ik begrepen. Nu is het nog even de vraag hoe wij hiermee verder moeten gaan, aangezien de gele-kaartprocedure die in de grondwet voorzien was, met het afwijzen van het Verdrag vervallen is. Dit neemt niet weg dat het parlement zelfstandig kan oordelen dat dit een interessante procedure is, maar ik geloof niet dat het Presidium zich er senang bij voelt om in verband met dit thema ook nog een hele ambtelijke staf op te bouwen. Ik heb ook begrepen dat er in de gemengde commissie een politiek verschil van mening was over de precieze hantering van deze toets. Voor de ambtelijke ondersteuning kan bij het krappe budget van de Kamer een veel beter doel gevonden worden, denk ik. En uiteindelijk is het toch weer aan de fracties zelf, hoe sterk zij zich willen maken voor het belangrijke gegeven van de parlementaire controle van de Nederlandse regering bij haar reizen naar Brussel. Ik moet constateren dat fracties hierbij gewoon harder moeten lopen en beter moeten werken. Soms gaat het heel goed; ik vind dat het parlement in het afgelopen jaar sterk heeft geopereerd op het punt van de softwarepatenten, wij hebben er verschillende keren van kunnen genieten. Maar er zijn ook debatten geweest over een zeer gevoelig thema, zoals het algemeen overleg over de bewaarplicht voor verkeersgegevens, voorgezeten door de heer De Wit, waarbij CDA en GroenLinks als enige andere fracties vertegenwoordigd waren. Het ging om een merkwaardig initiatief van de JuBi-ministers om ineens zelf een soort halve richtlijn te ontwerpen, waarover veel commotie was ontstaan. Als wij zelf niet goed weten te regelen dat daarbij ook de grotere fracties aanwezig zijn, behalve in dit geval CDA en Groenlinks, dan zie ik niets in ambtelijke ondersteuning. Het parlement moet gewoon beter zijn best doen, dus op dit punt graag een aansporing van de Voorzitter.

Voorzitter, ik begin langzamerhand hongerig te worden en dat zal voor meerderen gelden. Ik wil nu spreken over de biologische catering. Allerwegen worden bij de rijksoverheid initiatieven genoen om bij de restauratieve voorzieningen het biologische aandeel flink te laten stijgen. Het ministerie van LNV, de provinciehuizen in Overijssel en Noord-Brabant gaan in 2007 over op 50% biologisch assortiment. Dat is fantastisch. De overheid is als consument de grootste partner in deze economie en het aanbestedingsbeleid is nog steeds een onvoldoende om maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen. Het zal ons veel deugd doen als de Tweede Kamer niet achterblijft bij het ministerie van LNV. Op dit moment beperkt het biologische assortiment zich tot eieren, broodjes en potjes yoghurt. Wil het Presidium zich vastleggen, zoals LNV heeft gedaan, op een taakstelling voor een aandeel van 50% biologisch assortiment voor 2007? Er zou een vraag over de houdbaarheid zijn, maar verschillende departementen – waaronder VROM – hebben dit probleem al opgelost. Alle grote Nederlandse cateraars vervijfvoudigen de komende jaren hun biologische aandeel. Wat let de Tweede Kamer om te volgen?

Dit geldt ook voor het thema klimaatcompensatie bij een vliegreisje. Hoe staat het hiermee? Klopt het dat er niets met de motie-Van der Ham, waarin gevraagd wordt om klimaatcompensatie bij vliegreizen, gedaan is omdat er geen geld is? Wij pleiten ervoor, dit uit de vlieg- of reisbudgetten te betalen. Er hoeft overigens ook niet altijd van een vliegtuig gebruik te worden gemaakt. Men kan ook per trein naar Genève reizen. Een vliegreis naar Genève – economy class, lijndienst-KLM – kost € 219 en de compensatie bij cool flying is € 6,50. Bij Trees for Travel kost het iets meer dan € 15 wat neerkomt op 3 à 6% van het budget. Dat zal ons toch de kop niet kosten. Ik vraag het Presidium om de motie-Van der Ham, die gesteund is door GroenLinks, snel uit te voeren.

Ik sluit mij in verband met de kinderopvang aan bij wat de collega's hierover gezegd hebben. Het schijnt dat, maar ik zit niet goed in de materie, de deuren bij het CDA niet open willen.

MevrouwSpies(CDA)

Het gaat om een stukje van het archief dat nog in het gebouw van Justitie gehuisvest is. Ik heb mij laten vertellen dat hierbij Monumentenzorg en bestemmingsplanwijzigingen betrokken zijn. Wat ons betreft, zijn ze van harte welkom.

De heerVendrik(GroenLinks)

Bij wijze van uitzondering ligt het niet aan het CDA. Dan moet het probleem kunnen worden opgelost.

De heer De Wit sprak over mondelinge vragen en spoeddebatten. Ik meen dat in kabinetskringen, maar helemaal zeker weet ik het niet, gesproken wordt over een "PW'tje": procedureel wegparkeren. Mondelinge vragen en spoeddebatten zijn qua interruptiemogelijkheden en repliek van de zijde van de Kamer beperkt. Ik moet vaak constateren dat veel vraagruimte opgaat aan het herformuleren of opnieuw stellen van de vraag die almaar niet beantwoord wordt. Dat is doodzonde en het creëert in debatten verschil van opvatting tussen degene die het debat voorzit en Kamerleden die willen dat hun vraag beantwoord wordt. Het helpt zeer als de voorzitter Kamerleden helpt door ervoor te zorgen dat de al gestelde vragen fatsoenlijk worden beantwoord. Interrupties kunnen dan beperkt worden tot het politieke verschil van mening. Wanneer een minister een vraag niet beantwoordt of deze procedureel wegparkeert, komen wij niet toe aan het politieke verschil van mening. Kan de fungerende voorzitter bij het mondelinge vragenuurtje assertiever bij de bewindslieden aandringen op het beantwoorden van de vragen?

De heer Remkes houdt zich bezig met de wachtgeldregeling voor Kamerleden. GroenLinks bepleit al jaren dat ook voor Kamerleden de WW moet gelden: niets meer en niets minder, net zoals voor alle werknemers geldt. Wij zijn niet voor niets een volksvertegenwoordiging. Hoe zit het echter met het SER-advies dat een drastische inkorting voorstelt van maximaal vijf naar maximaal drie jaar en twee maanden waarover WW verkregen kan worden? De kans dat de Kamer volgende week in meerderheid dit advies volgt, lijkt mij aanwezig. Ik neem aan dat dit consequenties heeft voor het gesprek over de wachtgeldregeling voor Kamerleden. Ik sluit mij aan bij de serieuze opmerking van de heer De Wit over de sollicitatieplicht. Wij zien ook op dat punt geen reden voor een verschil in behandeling tussen Kamerleden en werknemers.

Ik ben het geheel eens met de opmerking van de heer Van Beek dat het verstandig is om bij het slot van een VAO te bezien of een motie ingediend moet worden. Verder ben ik erg blij met de toezegging dat er nooit meer moties worden ingediend, noch in AO-verband, noch plenair, waarin het beleid wordt gesteund. Dat zal ongeveer 50% van het aantal ingediende motie schelen.

Wat is opvatting van het Presidium over het functioneren van de Raad van Economisch Adviseurs waar wij nu een jaartje mee bezig zijn? Het laatste advies was leuk: wat wij al jaren roepen heeft de raad opgeschreven.

De heerWeisglas

De raad is pas drie maanden bezig!

De heerVendrik(GroenLinks)

Voor mijn gevoel was het al een jaar.

Het debat over VBTB hebben wij meer cachet weten te geven door de aanwezigheid van de premier, het voltallige kabinet en een deel van de fractievoorzitters die hun verantwoordelijkheid namen. De rest was aan het folderen. Ik heb echter de indruk dat het niet goed gaat met het VBTB-proces. Ik wacht op versterking van het proces door het Presidium. Welke initiatieven kunnen wij op dat punt tegemoet zien?

Fitness heeft, gelet op het krappe budget van de Kamer, niet de eerste prioriteit, maar wij vinden het helemaal niet erg als de heer Van Beek daar wat vaker gebruik van kan maken.

MevrouwSpies(CDA)

De heer Vendrik weet ongetwijfeld dat het debat over VBTB niet ophoudt na de woensdag waarop hier de jaarverslagen met de voltallige regering worden besproken. Voor iedere begroting vindt nog een wetgevingsoverleg plaats. Tot op heden heb ik niet het genoegen gehad om in zo'n wetgevingsoverleg meer dan drie fractievertegenwoordigers te ontmoeten. Heeft de heer Vendrik een suggestie hoe wij daarmee in de toekomst moeten omgaan? GroenLinks ziet volgens mij nut en noodzaak van zo'n wetgevingsoverleg niet of nauwelijks in. Ik ben namelijk nog nooit een vertegenwoordiger van deze fractie in zo'n overleg tegengekomen. Hoe ziet GroenLinks deze vergaderingen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Deze interruptie herinnert mij eraan dat het mij in het debat dat wij in de derde week van mei hielden opviel dat zelfs de minister-president niet in de gaten had wat VBTB behelst. Het is absurd dat een debat wordt gevoerd dat zich uitsluitend concentreert op een terugblik op 2004, het jaar van verslaglegging, zonder dat politieke conclusies worden getrokken. Kan het Presidium de minister-president aanspreken op zijn opmerking dat politieke consequenties pas bij Prinsjesdag duidelijk worden? Ik heb indertijd een door de Kamer gesteunde motie ingediend waarin gevraagd wordt, politieke conclusies te trekken uit het jaar van verantwoording.

Ingaande op de vraag over de aanwezigheid van GroenLinks bij de wetgevingsoverleggen geef ik ronduit toe dat het ons momenteel niet lukt om het allemaal bij te benen. Wij zijn met zes collega's: een staat op het punt de Kamer te verlaten en de ander is ziek. Ik zal mijn collega's aansporen dit soort vergaderingen bij te wonen. Wij vinden dit van belang, maar wij zitten met een schaarstekwestie.

MevrouwSpies(CDA)

Het is een duidelijk antwoord, maar dit probleem doet zich bij meer fracties voor. Ik heb begrip voor het capaciteitsprobleem, maar deze wijze van werken is niet bevredigend. Wellicht kan via het Presidium worden bekeken of de nasleep na de derde week in mei op dezelfde manier vorm moet krijgen. Wij moeten voorkomen dat wij elkaar in een bepaalde procedure gijzelen door te roepen dat het om een groot belang gaat waar wij vervolgens in de praktijk geen invulling aan kunnen geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Toen in de procedurevergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken werd besproken of een wetgevingsoverleg over de begroting EZ nodig was, heb ik op een negatieve kant gewezen. Het lijkt mij namelijk logisch dat het jaarverslag betrokken wordt bij de totale vernieuwing van het innovatie-instrumentarium, tweederde deel van de begroting, en dat het wetgevingsoverleg over het energiedeel aan de bespreking over het Energierapport wordt gehecht. Bij het samenbrengen van delen van het jaarverslag met relevante debatten die al gepland zijn, kan de opportuniteit van het debat groeien, al was het maar omdat de gegevens uit het jaarverslag vanzelfsprekend in alle debatten kunnen terugkomen. De belangrijkste functie is dat ik van het gevoerde beleid kan leren en dat ik het kabinet aan dat beleid wil houden. Het nadeel is dat het zelfstandige moment, namelijk het verlenen van décharge, daardoor verloren gaat. Ik heb hiervoor nog geen oplossing gevonden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor het vele werk dat door de ambtelijke organisatie van de Kamer met grote toewijding, enthousiasme en inzet wordt verricht. Het jaarverslag van de ambtelijke organisatie dat nu voor de derde keer is uitgebracht, geeft een duidelijk beeld. Behalve de tekst vallen ook de prachtige foto's in het verslag op.

Er is enige keren aandacht gevraagd voor de motie-Rambocus: fractieondersteuning prevaleert boven de ambtelijke ondersteuning. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt de Kamer voorgehouden dat er vaak om extra ambtelijke ondersteuning wordt gevraagd. Dat is als uitvloeisel van de motie inderdaad aan de orde. Ik wil dit echter niet tegenover elkaar zetten, maar ik wil dit als aanvulling van elkaar zien. Het zal altijd op bepaalde punten nodig en mogelijk moeten zijn om tot een uitbreiding van ambtelijke capaciteit te komen of een extra inzet te vragen van de ambtelijke diensten. Ik denk dan aan het voorbeeld dat is genoemd en dat wel degelijk de werkwijze van de Kamer raakt, namelijk de extra inzet die ook door de commissies is gepleegd ten behoeve van rondetafelgesprekken. Het aantal rondetafelgesprekken is behoorlijk toegenomen. Persoonlijk ervaar ik vele rondetafelgesprekken als een sterke impuls voor een kwalitatieve verbetering van het debat. Dat is een goed voorbeeld van een verbetering door de aanpassing van werkwijze.

Wij hebben het belangrijke debat over de botsing van grondrechten als hoofdlijnendebat gevoerd. Dit debat is voorafgegaan door een rondetafelgesprek georganiseerd door de vaste commissie voor BZK. Ik noem dit niet alleen als voorbeeld omdat het een interessant debat was voorafgegaan door een rondetafelgesprek, maar ook omdat zo'n rondetafelgesprek in de beeldvorming en de media-aandacht wel eens helemaal kan wegvallen. Er is namelijk nauwelijks enige belangstelling voor geweest. Dat geeft op zichzelf niet, zo lang wij ons vervolgens maar niet laten wijsmaken dat wij alleen achter hypes aangaan en niet zouden investeren in de inhoud van debatten. Er is niet op een hyperige manier, maar heel gedegen door de Kamer geïnvesteerd in de voorbereiding van zo'n debat.

In dit aanloopje wil ik nadrukkelijk steun uitspreken voor de lijn die deze Voorzitter mijns inziens naar voren brengt, namelijk aan de ene kant openstaan voor kritiek op het functioneren van de Kamer, maar aan de andere kant zelfbewust opkomen voor het goede functioneren van het parlement en dit verweren tegen al te gemakkelijke kritiek. Wij willen hem graag aansporen om op die weg door te gaan. Op welke wijze wordt de behoefte aan extra onderzoekscapaciteit precies ingevuld? Er is gesproken over een kenniscentrum. Wij vinden dat zoveel mogelijk moet worden aangesloten bij de bestaande mogelijkheden en diensten, want dat heeft altijd de voorkeur boven het optuigen van nieuwe diensten.

Het thema Europa heeft ook voor het referendum de nodige aandacht gekregen. Ook in de werkwijze van de Kamer zijn de nodige verbeteringen aangebracht in de achterliggende jaren, maar er kan zeker nog meer gebeuren. Ik denk dan aan het thema subsidiariteit. Nu de Europese grondwet van de baan is, is er het nodige veranderd in de voorbereiding van de Kamer. De ambtelijke capaciteit die daarvoor werd voorzien, is nu niet aan de orde, omdat de afstemming met de parlementen die onderdeel zou zijn van de procedure, niet hoeft plaats te vinden. Bovendien hoeft niet te worden geopereerd binnen zo'n kort tijdsbestek als oorspronkelijk was voorzien, met alle organisatorische eisen die dat stelt. De inzet die aanvankelijk was voorzien, hoeft dus niet te worden gepleegd.

Het zal echter zeker de aandacht vragen hoe subsidiariteit op een zo goed mogelijke manier vanuit de Commissie sterker voor het voetlicht kan worden gebracht. Ik steun echter tegelijkertijd de woordvoerders die hebben gezegd: laten wij niet vergeten dat het vooral ook een politieke kwestie is en puur op het bureau van de fracties ligt hoe je daar op een heldere en overtuigende manier vorm aan geeft. Vaak zie je dat het geen technische kwestie is betreffende goed in kaart brengen of het echt nodig is om Europese regels op te stellen, maar dat het om een onderwerp gaat dat de meeste fracties nuttig vinden. Zij maken vervolgens niet zo veel werk van opmerkingen over de subsidiariteit, die tenslotte al in de fiches staan. De oplossing is dan niet om maar weer extra technische inzet voor handen te hebben, want het komt vooral op politieke moed aan om daar een punt van te maken.

Bij de besluitvorming en de debatten rond Europese toppen komt het mij wel eens raar voor dat de voorbereiding van zo'n top in een gewoon algemeen overleg in een gewone zaal plaatsvindt, terwijl dit eigenlijk het moment is waarop de Kamer werkelijk de grenzen stelt van de inbreng van de regering in het Europese debat. Als de top is geweest en de inzet is bepaald, wordt er in vol ornaat nagepraat over wat er is gebeurd. Is dat wel logisch? Zou het niet logischer zijn om de volgorde om te draaien?

Ik wil nog een paar punten noemen inzake de werkwijze van de Kamer. De 30-ledenregel is al in een aantal bijdragen genoemd. Er is kritiek op deze regel. Ik heb als woordvoerder van een minderheidspartij – het ziet ernaar uit dat wij nog wel even een minderheidsfractie zullen blijven – ook kritiek op het functioneren van de 30-ledenregel. Wij hebben ons in de evaluatiegesprekken kritisch uitgelaten hierover omdat wij denken dat deze regel het beste werkt als het in de praktijk niet merkbaar is dat hij bestaat. De regel moet dus geen breekijzer zijn om een debat op de agenda te krijgen, maar een stok achter de deur als inhoudelijke argumenten afketsen op de coalitieopportuniteit om geen debat te houden. Wij hebben de stellige indruk dat de afgelopen tijd soms wat al te makkelijk zonder een goede inhoudelijk-procedurele discussie is gezegd dat er een aantal handtekeningen is en dat het debat dus moet worden gehouden. Daar zijn wij ontevreden over.

Wij willen de 30-ledenregel niet afschaffen. Wij willen deze regel nog een verdere kans bieden om zich te bewijzen. Misschien kan het helpen om daarbij een beroep te doen op de voorzitter. Als hij vanuit zijn rol als voorzitter om procedurele redenen van mening is dat het niet voor de hand ligt om een debat te voeren, zou hij dat stevig moeten neerzetten en niet op voorhand moeten zeggen dat hij kan tellen. Op die manier kan zichtbaarder worden of men daadwerkelijk alleen maar een beroep wil doen op de macht van het getal of dat men voor de argumenten wil zwichten. In gevallen waarin discussie plaatsvindt over de vraag of het wenselijk is om een debat te voeren, zou de zaak wat scherper kunnen worden gesteld. De 30-ledenregel moet nog een kans krijgen in de hoop dat het beter zal gaan en dat deze een stok achter de deur wordt in plaats van een breekijzer.

De heerDe Wit(SP)

Wat bevalt u precies niet? Vindt u dat over bepaalde onderwerpen geen debat gevoerd had hoeven worden? Of vindt u dat het woord "spoeddebat" te gemakkelijk wordt gebruikt? Vindt u dat er meer naar de inhoud moet worden gekeken of vindt u dat er vooral moet worden bezien of het debat daadwerkelijk spoedeisend is of dat er andere oplossingen mogelijk zijn?

De heerVan der Staaij(SGP)

Het is uiteraard niet mijn bedoeling dat regeringspartijen een debat kunnen tegenhouden omdat zij het onderwerp niet leuk vinden. Mijn onvrede is in iets anders gelegen. Het is wel eens voorgekomen dat de voorzitter concludeerde dat het niet voor de hand lag om een spoeddebat te voeren, maar dat het toch gebeurde omdat er voldoende steun was. Het debat zou dan niet behoren plaats te vinden, of het zou wenselijker zijn dat het niet zou plaatsvinden, maar het wordt doorgezet vanwege het aantal leden dat zich achter het verzoek heeft geschaard. Aan die voorbeelden denk ik.

De heerDe Wit(SP)

Ik denk dat u doelt op het debat over de nieuwe WAO. Bij dat debat speelde op de achtergrond dat op die ochtend in de krant had gestaan dat er binnen de coalitie geen draagvlak meer was voor het wetsvoorstel. Er is toen over gesproken om de geplande debatten erover af te zeggen om de Kamer twee dagen te besparen. In dat geval was het debat dus spoedeisend om duidelijk te krijgen wat het standpunt van de coalitiefracties over het wetsvoorstel was. De vraag was of het voorstel overeind zou blijven of niet.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het gaat niet specifiek over het debat over de WAO. De gesprekken met fracties in het kader van de evaluatie waarnaar in het stuk wordt verwezen, waren al geweest voordat dit debat had plaatsgevonden. Ik reageer dus niet op de debatten van vorige week. Over een bepaalde periode heb ik echter het beeld dat er af en toe te makkelijk een beroep op het getal wordt gedaan om het verzoek om een debat kracht bij te zetten.

Het blijft lastig een bevredigende invulling te vinden voor het vragenuur. Misschien komt dat door de deels tegengestelde eisen. Aan de ene kant worden hoge eisen gesteld aan de inhoudelijke kwaliteit. Aan de andere kant merk je dat het vragenuur ook een bevredigend kijk- en luisterevenement moet zijn. Dat zijn naar mijn idee soms onverenigbare eisen. De suggestie om te bekijken of het aantal deelnemers per onderwerp kan worden beperkt spreekt mij aan. Er moeten dan wel zoveel mogelijk fracties die willen meedoen aan bod kunnen komen. Het moet niet worden beperkt tot drie woordvoerders van de grote partijen. Als men het hard wil regelen stuit men op allerlei problemen. Ik steun echter de gedachte dat het vragenuur bevredigender zou kunnen functioneren als niet iedereen zich genoodzaakt voelde om per onderwerp een opmerking te maken of vraag te stellen.

Van vergaderen op locatie is mijn fractie nooit een voorstander geweest. Wij vinden dat weinig aansprekend. Wij voelen wel voor werkbezoeken, bijvoorbeeld in het kader van herindelingen. Het kan nuttig en belangrijk zijn om je in het gebied van de herindeling zelf op de hoogte te stellen. Het heeft echter een functie en betekenis om de werkelijk besluitvormende vergaderingen hier te houden. Daarbij wordt het algemeen belang inzichtelijk, tegenover het regiobelang, dat wij ertegen afwegen. Wij voelen er niet voor om verspreid over allerlei locaties in het land een soort besluitvormende vergaderingen te houden. Ik vind het een beetje paradoxaal dat juist in deze tijd de technische mogelijkheden ertoe leiden dat de mensen zeggen dat zij ons prima kunnen volgen, via internet en dergelijke. Het lijkt mij dus dat de behoefte aan vergaderen op locatie minder is dan voorheen.

Ik ben benieuwd naar de reactie op de vraag van de VVD of het niet handiger is om de Kamer niet te belasten met de telefonieproblemen van de individuele Kamerleden. Moet dat niet meer aan de fracties zelf worden overgelaten? Wel is het zolang de huidige regeling nog geldt wellicht handiger om de kosten te beperken, ook de Kamerleden die het budget niet overschrijden inzicht te bieden in de kosten die zij maken. Wij hebben nu, als wij binnen de limieten blijven, niet het inzicht wat hoge kostenposten zijn. Pas als je er boven komt, merk je dat het een behoorlijk bedrag kost als je gebruikmaakt van de gemakkelijke functie van onmiddellijke doorschakeling. Als je weet wat het kost kun je zuiniger zijn. Het kostenbewustzijn moet worden verhoogd, bijvoorbeeld ook door inzicht te bieden welke nummers erg duur zijn.

Wij zijn geen voorstanders van het volgen van de waan van de dag, maar nu de warmte van de dag zo nadrukkelijk is, vraag ik mij af hoe het staat met de voorzieningen op warme dagen. De zonweringen enz. zijn wel in orde, maar ik heb het idee dat de temperaturen hier en daar in het gebouw behoorlijk kunnen stijgen. Is er een plan om waar dat nog mogelijk is, bijvoorbeeld door airconditioning, verbeteringen aan te brengen? Een Kamercommissie voor het klimaatbeleid heeft zich er destijds wel eens over uitgelaten dat wij in de toekomst nog meer zonnige dagen tegemoet kunnen zien. Het onderwerp krijgt dus meer urgentie.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.30 uur geschorst.

De heerWeisglas

Voorzitter. Dank aan alle leden voor de woorden van waardering die zij hebben uitgesproken aan het adres van de medewerkers van de Kamer. Namens het Presidium kan ik die woorden niet tegenspreken en dat wil ik ook niet. Ik dank ook degenen die hun waardering hebben uitgesproken voor de wijze van beantwoording en het tempo van beantwoording in de schriftelijke voorronde van deze ramingbehandeling.

De heer Van Beek vroeg of de begroting "Remkes-proof" is. Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik die term niet helemaal tot de mijne maak, maar ik begrijp precies wat hij bedoelt. Ik ben blij dat ik daar bevestigend op kan antwoorden. Er is zelfs geen overleg met de minister geweest. Uiteraard is er wel ambtelijk overleg geweest waaruit bleek dat het niet nodig was om overleg te plegen met de minister, omdat er nauwelijks sprake is van substantiële mutaties tijdens de begrotingsvoorbereiding. De verhoging van € 178.000 is eigenlijk een doorloop uit de Voorjaarsnota. De bezuinigingstaakstellingen van het kabinet Balkenende II zijn ook structureel verwerkt in de Voorjaarsnota en lopen nu door in de raming. Dus het antwoord op die vraag is "ja" en ik durf te zeggen dat het kabinet datzelfde antwoord zal geven.

Dat neemt overigens niet weg dat wij blijven werken aan een zelfstandige begrotingsautoriteit, al was het alleen al omdat daar een motie over aangenomen is. Men heeft vorige week de gang van zaken kunnen volgen. De heer Dubbelboer, de indiener van de desbetreffende motie, heeft er vanmorgen ook over gesproken. Ik hoef er dus niet over uit te wijden hoe het vorige week gegaan is. Dat is in de Handelingen terug te lezen. Het is nu wachten op het advies van de Raad van State omdat de regering meent dat het eerste amendement dat vorige week is ingediend over het laatste woord van de Kamer in strijd zou zijn met de Grondwet. Dat is natuurlijk een zeer serieuze opvatting van de regering. Daarom is het goed dat de Raad van State gaat adviseren. Wij wachten dat advies af. Ik zie het met veel vertrouwen tegemoet. Ik zie dat dit voor de heer Dubbelboer ook geldt.

Het betoog van mevrouw Spies heeft mij enigszins geraakt. Dat zeg ik uiteraard op deze mooie zomerdag in alle vriendelijkheid, maar wel met een heel serieuze ondertoon. Mevrouw Spies heeft gezegd dat de Kamer op een aantal punten voor de gek gehouden wordt door het Presidium met de begroting. Zij vindt dat er cijfermatig op een aantal punten zoveel onzeker is, dat niet duidelijk is wat de consequenties zijn. Dat wil ik op alle punten die mevrouw Spies genoemd heeft proberen te weerleggen. Ik wil namelijk niet dat wij met zijn allen vandaag de zaal verlaten met de indruk dat het Presidium de Kamer voor de gek houdt met de begroting. Ik wil niet te veel waarde aan die woorden hechten, maar toch ga ik de opmerkingen weerleggen.

MevrouwSpies(CDA)

De woorden "voor de gek houden" zijn van u, laten wij daarover geen misverstand laten bestaan. Ik heb geconstateerd dat op minimaal zes punten in de raming wordt aangegeven dat er nog over wordt gesproken of gedacht. Mijn conclusie was dat wij elkaar vandaag diep in de ogen moeten kijken over de vraag of wij de raming op deze manier kunnen vaststellen of met een stevige post onvoorzien moeten werken. Dat is een feitelijke constatering van mijn kant, in alle vriendelijkheid.

De heerWeisglas

Zo heb ik het ook opgevat. Ik zal proberen om de punten die u hebt genoemd, zo kort mogelijk te weerleggen. Los van de vraag of het begrotingstechnisch mogelijk is, is mijn conclusie dat het ook niet nodig is, als het al mogelijk zou zijn, om een post onvoorzien te hebben.

De procedure van het burgerinitiatief, waarover de heer Van Beek even sprak, loopt, maar deze is nu inhoudelijk niet aan de orde. Ik zal deze verdedigen, al was het alleen omdat deze voortkomt uit de motie van de heer Dubbelboer. Ik hoop dat deze procedure op 1 januari 2006 in werking kan treden en dan ben ik pessimistisch. Dat is het jaar waarover wij het hebben. Dan begint het. Dan moet er een invoeringstraject komen. Door degenen die deze taak hebben, met name de commissie voor de Verzoekschriften, moet dit hier getoetst worden. Ik denk niet dat dit in het komende jaar tot heel grote kosten zal leiden. Daar ben ik optimistisch over.

De beveiliging is ook een van de zes posten waarbij mevrouw Spies vroeg of wij niet een post onvoorzien nodig hebben. In samenwerking met de AIVD en een particulier bureau vindt een onderzoek plaats. Dat is niet het eerste onderzoek, want alles wat er in het afgelopen jaar is gebeurd op het gebied van beveiliging, hebben wij ook niet zomaar bedacht, maar is voortgekomen uit onderzoek. Daarna zijn in het gebouw de maatregelen getroffen die wij nu hebben. Er is een nader onderzoek naar de wijze waarop en vooral ook de situatie waartegen wij ons moeten beveiligen, door een risicoanalyse waarvan de resultaten in de loop van het jaar beschikbaar zijn. Daarna vindt er besluitvorming plaats over de toekomstige inrichting en omvang van de beveiliging. Ik durf toch te zeggen dat er op dit moment toereikende maatregelen zijn genomen en dat datgene wat nog moet gebeuren, eerder in de sfeer van toespitsing zal liggen dan dat wij wederom heel grote bouwkundige ingrepen etc. zullen moeten doen.

Een ander punt waar mevrouw Spies een vraagteken bij zette, is de REA. Deze bestaat in de beleving van de heer Vendrik een jaar, maar het is nog maar drie maanden, zoals ik al even tussendoor fluisterde. Deze kan de Kamer adviseren. Wij weten allemaal wat de REA doet, want wij hebben er al twee rapporten van gezien. Na een jaar is er een evaluatie. Bij de Voorjaarsnota is de dekking gezocht voor dat ene jaar. Als de evaluatie positief uitvalt, moet die voorziening structureel worden gemaakt, maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Op dit moment is het toereikend tot het moment van de evaluatie. Het is ook gek om financiële middelen te zoeken voor iets wat nog geëvalueerd moet worden.

Het volgende punt waarbij mevrouw Spies zich afvroeg of de begroting wel stevig genoeg is, is de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten. Afgelopen donderdag heeft het Presidium een brief gestuurd aan de Kamer, op basis van het advies van de commissie voor de Rijksuitgaven. De commissie voor de Rijksuitgaven heeft geadviseerd om de ondersteuning bij onderzoek, wat wellicht een kenniscentrum genoemd zou kunnen worden, eerst te realiseren door het beter organiseren van reeds aanwezige kennis en daarna door het flexibel, telkens op tijdelijke basis inhuren van niet-aanwezige kennis. Uitbreiding van de ambtelijke staf is een eventueel sluitstuk daarvan.

Het Presidium heeft besloten om dit advies over te nemen, met uitzondering van de passage waarin stond dat er een groeimodel van ambtelijke uitbreiding zou moeten komen, omdat het Presidium vindt dat er bij de ondersteuning bij controle binnen de huidige budgettaire grenzen en de huidige personele mogelijkheden optimaal gebruik moet worden gemaakt van de aanwezige kennis en flexibiliteit. Daarbij moeten uiteraard, budgettair gezien, het onderzoeksbudget en, wat de personele ondersteuning betreft, de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven en het OVB betrokken worden. Daarbij zullen steeds per keer keuzes moeten worden gemaakt. Het Presidium neemt niet een groeimodel als uitgangspunt, zoals de commissie voor de Rijksuitgaven wel heeft geadviseerd. Dat advies heeft het Presidium dus niet overgenomen. De Kamer kan daar uiteraard anders over denken; dat zien wij dan wellicht in de loop van het debat. Het laatste woord is uiteraard aan de Kamer. Hiermee heb ik ook al geantwoord op de vraag van de heer De Wit voor welke optie het Presidium in dezen heeft gekozen.

Ik ben nog steeds bij de punten van mevrouw Spies waarop zij zich afvroeg of de raming wel voldoende en stevig genoeg is. Het laatste punt is "Europa". Ik ga daarmee ook inhoudelijk kort in op een aantal opmerkingen en vragen over Europa. Na het Franse en het Nederlandse "nee" is het grondwettelijk verdrag van de baan. Dat hoef ik hier niet toe te lichten. In de afgelopen Europese Raad is vastgesteld dat er een adempauze is. Ik denk dat zowel de Kamer als de regering duidelijk is geweest over de vraag of het verdrag voor Nederland van de baan is. Dit is niet de plaats en ik ben niet de persoon om daar verder op in te gaan, maar voor onze werkwijze is dit een feit. Dit betekent ook dat de protocollen voor de nationale parlementen niet in werking treden, maar ik denk – daarmee kom ik op het meer inhoudelijke antwoord op een aantal vragen – dat het goed zou zijn om, uiteraard samen met de andere nationale parlementen, toch te proberen om de in de nieuwe grondwet opgenomen bevoegdheid van de nationale parlementen overeind te houden en om nationale parlementen grotere zeggenschap te geven in de Europese besluitvorming. Ik heb van de "woordvoerders Europa" begrepen dat de meeste woordvoerders daar ook zo over denken. Dat is ook zonder verdragswijziging mogelijk, maar daarvoor is wel samenwerking met de andere parlementen nodig. Over hoe dat precies moet, hebben de voorzitter van de Eerste Kamer en ik vorige week advies gevraagd aan de commissie-Van Dijk, de commissie Subsidiariteit. Wij zien dat advies met belangstelling tegemoet. Op dit moment is één ding zeker, namelijk dat van de grote personele uitbreiding waarvan sprake was in het advies van de commissie-Van Dijk, in het licht van deze nieuwe ontwikkelingen geen sprake is. Dat durf ik te zeggen voor het jaar 2006, waarover wij nu praten. Met deze paar punten hoop ik duidelijk te hebben gemaakt dat er in ieder geval in de ogen van het Presidium geen sprake is van een grote behoefte aan een post Onvoorzien in de voorgelegde raming.

Daarmee heeft de motie-Rambocus van vorig jaar direct te maken. Die motie vraagt om bij het vaststellen van de raming – niet alleen voor dit jaar, maar ook voor komende jaren – voorrang te geven aan fractieondersteuning boven ambtelijke ondersteuning. Dat is duidelijk. In deze raming zijn geen voorstellen gedaan voor uitbreiding in de personele sfeer, met uitzondering van de anderhalve fte in de sfeer van de beveiliging. Ik denk echter dat het bijna een objectief gegeven is dat dat nodig was en is. Verder zijn er geen voorstellen gedaan voor uitbreiding in de personele sfeer, dus ook in de sfeer van de fracties. Wel is besloten om bij de bezuinigingen in het kader van de taakstellingen van het kabinet-Balkenende II alles uit de centrale pot te laten komen en om de fractiebudgetten niet aan te tasten. Misschien ben ik een beetje overmoedig, maar ziet u dat dan als een invulling van de motie-Rambocus tot op dit moment.

Mevrouw Spies had het over de noodzaak om hierover door te praten en door te denken. Dat brengt mij bij de vraag of het wellicht goed zou zijn om weer eens te gaan werken met wat een aantal jaren geleden de commissie-Doelman-Pel was. Het is echter aan de Kamer om dat straks wel of niet te willen. Die commissie was genoemd naar de toenmalige ondervoorzitter van de Kamer, mevrouw Doelman-Pel. Die commissie heeft destijds geadviseerd over de omvang van de centrale bestaffing en de fractiebestaffing in de Kamer. Misschien is het goed, die studie te actualiseren. Dat moeten wij dan in de eerste helft van volgend jaar doen, zodat wij die actualisatie bij de volgende Raming op tafel hebben liggen. Ik breng dit idee naar voren, mede naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Spies in haar eerste termijn.

MevrouwSpies(CDA)

Mijn historisch besef ging niet terug tot de commissie waaraan u refereert. Het lijkt mij heel goed om die studie te actualiseren. U spreekt over de eerste helft van volgend jaar. Ik kan mij goed voorstellen dat wij de eerste helft van het komende vergaderjaar nemen, zodat wij bij wijze van spreken eind 2005 over de actualisatie kunnen beschikken en deze meteen in de Raming 2007 kunnen implementeren.

De heerWeisglas

Als wij ertoe besluiten, moeten wij er snel mee beginnen en ernaar streven dat de actualisatie is afgerond begin volgend jaar, dus voordat de Raming wordt opgesteld. Het is belangrijk om er op dat moment enig inzicht in te hebben. Ik neem aan dat in tweede termijn andere fracties er ook op willen ingaan.

Ik wil vervolgens een aantal opmerkingen maken over de nieuwe werkwijze, de cultuur, het vragenuur enz.. Ik moet mijzelf daarbij echt in de hand houden, want er is door heel veel sprekers heel veel over gezegd. Ik zie dat de heer Van Beek wil interrumperen, maar eerst wil ik zeggen ... Nee, dat zal ik niet doen, want als ik op de voorzittersstoel zit, vind ik het ook niet goed als degene die aan het spreken is het interruptieregime probeert te beïnvloeden. Dus ik zwijg.

De voorzitter:

Dat is een heel mooi begin. Ik geef de heer Van Beek gelegenheid voor een interruptie.

De heerVan Beek(VVD)

De heer Weisglas wil overstappen op een nieuw punt, maar ik heb in mijn bijdrage een aantal suggesties gedaan die mogelijk kunnen leiden tot besparing op het budget.

De heerWeisglas

Daarop kom ik uiteraard nog terug. Het is misschien goed om te zeggen welke opbouw van mijn betoog ik in mijn hoofd heb. In het voorgaande heb ik geprobeerd te weerleggen dat er behoefte is aan een post onvoorzien, zoals mevrouw Spies die heeft genoemd. Ik heb ook iets gezegd over de motie-Rambocus c.s. Vervolgens wil ik iets zeggen over de werkwijze. Daarna wil ik ingaan op uw invalshoek van mogelijke bezuinigingen. Dat is een stap naar een vrij groot aantal concrete punten die door de onderscheiden sprekers naar voren zijn gebracht.

Rond de verkiezing van de nieuwe Kamer en de nieuwe Kamervoorzitter in mei 2002 zijn wij begonnen met elkaar te praten over verandering van de werkwijze. Kort, en in willekeurige volgorde, noem ik een aantal punten die wij toen als uitgangspunt hebben genomen: verlevendiging van de plenaire vergadering, bestrijding van verkokering, meer kansen voor minderheden, agendering ook vanuit de Kamer en niet alleen vanuit de Regering, minder detaillisme, meer dualisme, activiteiten buiten Den Haag in de regio, verbetering van de kwaliteit van de wetgeving en, niet in de laatste plaats, verhoging van het aanzien van het parlement. Ik dank de heer Van der Staaij voor diens ondersteuning op het laatste punt. Wij zijn sinds dat moment met ons allen daarmee hard bezig. Wij hebben er uiteraard ook al voor die tijd aan gewerkt.

Als iemand de indruk heeft dat er eigenlijk niets is gebeurd ter verandering van de werkwijze, spreek ik dat graag tegen. Sinds dat moment zijn er namelijk 112 voorstellen gedaan, waarover wij in de commissie voor de Werkwijze, hier of in het Presidium hebben gepraat. Daarvan hebben er vijfentwintig geleid tot kleinere of grotere wijzigingen van het Reglement van Orde en zijn er vijftien ingevoerd zonder wijziging van het reglement . Een stuk of veertig, vijftig voorstellen zijn over genomen. Met acht voorstellen zijn wij aan het experimenteren. Een stuk of tien voorstellen worden nader onderzocht. Dat is op hoofdpunten de oogst. Het gaat natuurlijk niet om de kwantiteit. Ik zal zo dadelijk meer inhoudelijk ingaan op de punten die de heer Van Beek heeft genoemd. Er is dus wel degelijk veel gebeurd. En waar er dingen niet zijn gebeurd, geldt: dat is de democratie. Daarover heeft een meerderheid in de Kamer uitgesproken dat zij dat niet wilde. Er is dus echt veel gebeurd en wij moeten onszelf niet aanpraten dat er geen wijzigingen zijn geweest. Ik wil er enkele noemen en zelfs onderstrepen omdat ik daar zelf wel enthousiast over ben. De themacommissies, een nieuwe manier van werken, breed, niet verkokerd, vaak ook technisch, digitaal vergaderen, een forum op internet, zoals de commissie Ouderenbeleid. Deze commissies staan weliswaar niet iedere dag op de voorpagina van de krant, maar zijn toch een werkelijke vernieuwing. Ik noem de hoofdlijnendebatten. Ik ben het ermee eens dat wij er meer zouden kunnen hebben, maar het is in ieder geval gemakkelijker om ze te houden. Er wordt op dit moment geëxperimenteerd met openbare procedurevergaderingen waarover steeds meer commissies enthousiast worden. Ik noem vervolgens het vergaderen op locatie. Wat mij betreft, kan dat af en toe best, al zie ik met de heer Van der Staaij echt wel bezwaren. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het in dit tijdperk met internet ook niet meer zo noodzakelijk is, maar die ene keer dat wij een echte commissievergadering in de Veenkoloniën hebben gehouden, is dat volgens mij wel aangeslagen. Wij doen het niet iedere maand, zelfs niet elk jaar, maar er zitten er nog een of twee in de pen van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, bijvoorbeeld een over de PKB Waddenzee.

Het aantal van 30 leden voor het vragen van een spoeddebat is wel de meest besproken en omstreden verandering die heeft plaatsgevonden. De heer Van der Staaij zei dat het het beste zou zijn als je in de praktijk niet merkt dat die regel bestaat. Ik ben dat zeer met hem eens en ik trek mij dat persoonlijk ook wel aan. Wat ik wil doen, is wellicht wat gevaarlijk, want als je iets belooft, moet je ook wel zeker weten dat je het kunt waarmaken, maar goed, dan maar met enige marge: ik ga mijn uiterste best doen om niet meer te zeggen dat ik kan tellen. Zo moet het inderdaad niet gaan. Het moet niet neerkomen op "wij hebben er 30 en nu kan iedereen verder wel zijn mond houden". Ik moet niet zeggen dat ik kan tellen – ik zal ook proberen dat niet meer te doen – maar dan moeten de leden ook niet zeggen of uitstralen: "een grote fractie steunt het, dus hoeven wij er verder niet over te praten!" Ik ben het er volkomen mee eens dat het niet op die manier zou moeten, maar ik blijf wel geloven in de daar achterliggende gedachtegang, namelijk dat ook minderheden rechten moeten hebben om zaken te agenderen. Inhoudelijke beslissingen worden bij meerderheid genomen, maar zaken agenderen, moet ook voor minderheden mogelijk zijn. U moet mij niet vragen welke spoeddebatten nu niet het grootste succes van de wereld waren. Het is niet aan mij om daarover te oordelen. Bovendien vind ik edelherten wel heel mooie dieren. Natuurlijk hebben wij er wel eens een gehad waarvan je je achteraf moet afvragen of dat nu echt wel zo nodig was, maar al met al zou ik het jammer vinden om er na een jaar mee te stoppen. Het lijkt mij prima en ook niet meer dan logisch om deze nieuwe werkwijze na een parlementair jaar te gaan evalueren, maar ik hoop dat wij er in ieder geval mee doorgaan tot die evaluatie die volgens de Commissie voor de Werkwijze in 2007 zou moeten plaatsvinden.

Er is gesproken over de motie-Bruls/Van Beek over de cultuur. Uitgangspunt is altijd geweest dat het niet in de regels, maar in de cultuur zit. Regels kun je omschrijven, cultuur niet zo goed. Als je dat op papier probeert te zetten, wordt het soms zelfs wat lachwekkend. Wij hebben daartoe met elkaar een paar pogingen gedaan, maar toen wij lazen wat er op papier stond, waren wij het erover eens dat je dit niet zo op papier kunt zetten. Het is iets dat je moet aanvoelen, maar dat is buitengewoon lastig, dat weet u ook.

In het debat op 15 maart is het onderwerp cultuur aan de orde gesteld. Er is een motie ingediend en gesproken over handreikingen, enz. Wij hebben een en ander in het Presidium besproken en op 10 november 2004 hebben de indieners van de motie met het Presidium gesproken. Wij hebben toen besloten om de notitie die voorlag, onder de aandacht te brengen van de fracties en de commissievoorzitters. Wij hebben die notitie aan de fractiesecretarissen gestuurd en ik neem aan dat zij haar in de fractie hebben laten rondgaan. Wij hebben daarbij een aantal praktische handreikingen gedaan voor de dagelijkse manier van werken. Verder hebben wij besloten om geen nieuwe notitie aan de Kamer voor te leggen om weer een nieuwe cultuurdiscussie in de Kamer op te roepen.

Ik heb u hiermee inzicht gegeven in de procedure en ik wil het nu hierbij laten. Wij kunnen immers als Kamer mooie dingen verzinnen, maar uiteindelijk moeten de leden en de fracties het zelf doen. Dit is een kwestie van lange adem. Wat moet in dit verband dan onder "het" worden verstaan? Het soort dingen waar wij over hebben gesproken zoals minder interrupties in sommige debatten, minder moties, geen moties die ondersteuning van beleid zijn, wellicht wat minder schriftelijke vragen. Wij kennen allemaal de voorbeelden. Ik heb al zo vaak gezegd dat iedereen van goede wil is, maar dan is er een debat met een politieke lading en dan ben je woordvoerder en dan wil je er tegen aan gaan en dan vergeet je weer even als je bij de interruptiemicrofoon staat dat de cultuur zou zijn dat wij debatten wel willen verlevendigen met interrupties, maar niet kapot maken. Ik heb er zelf ook de nodige jaren gestaan en ik weet dat je dit in je enthousiasme soms vergeet.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb voorgesteld om dit in ieder geval bespreekbaar te maken. Ik kan mij voorstellen dat wij onder aanvoering van de commissievoorzitters actief proberen om dit punt in de commissies op de agenda te houden. Wij zouden elkaar na afloop van een debat in een procedurevergadering moeten aanspreken op de vraag of het niet anders had gekund. Wij zouden ook vooraf moeten spreken over de vraag hoe wij bijvoorbeeld een algemeen overleg zullen inrichten. Verder zouden wij als wij een afspraak maken voor een werkbezoek, er op moeten kunnen rekenen dat er uiteindelijk niet maar twee leden staan – toevallig ook nog van dezelfde fractie – en de rest het weer laat afweten. Zit de publieke tribune een keer vol, wordt op het laatste moment het debat afgezegd. Dit soort elementen, noem het werkwijze, noem het cultuur, moeten wij wel met elkaar blijven wisselen. Er niet over praten, zal betekenen dat dit onderwerp een stille dood sterft.

De heerWeisglas

Begrijp mij niet verkeerd, cultuur in de zin van de manier waarop wij ons werk doen, is moeilijk in concrete regels vast te stellen, maar wij moeten uiteraard met elkaar spreken en proberen tot afspraken te komen over de concrete werkwijze op kleine en grote onderwerpen. De rol van de commissievoorzitters is in dezen ook belangrijk. Er is twee keer per jaar overleg tussen de commissievoorzitters en de Voorzitter. Iedere keer weer denk ik dat het nuttig is om afspraken te maken met de commissievoorzitters en hen te committeren aan dit gezamenlijke doel. Mijn antwoord op wat mevrouw Spies zegt, is dus absoluut ja. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik kan dit misschien het beste onderstrepen door mijn antwoord op de opmerkingen die zijn gemaakt over het vragenuur. U hebt in de rapportage van de commissie voor de Werkwijze kunnen lezen dat er geen eenduidig beeld is vast te stellen van de meningen. Sommige fracties willen het veranderen, andere zelfs afschaffen. Ik zal niet herhalen wat in het rapport staan, want dat is te gedetailleerd. Het rapport gaat ook over de rol van de voorzitter, in het algemeen en bij het Vragenuur. Laat ik het ijzer smeden als het heet is: ja, mijn inzet zal groter worden om alle deelnemers, ook de bewindslieden, "bij de les te houden". Dank voor de uitnodiging, vanaf morgen mag u me eraan houden.

Ik ben zelf niet tevreden met louter de constatering dat er geen eenduidig beeld is. Sinds vorig jaar ligt er de motie-Dijksma. Er hoeft niet per se een nieuwe soort commissie-Doelman-Pel te komen, maar het is wel de inzet van het Presidium om de komende maanden een notitie over het Vragenuur het licht te doen zien. Ik ben het zeer eens met de heer Dubbelboer dat de motie-Dijksma niet goed is uitgevoerd; daarmee komen wij daaraan tegemoet.

De heerDubbelboer(PvdA)

Hierbij toch mijn suggestie om naar het buitenland te kijken om te zoeken naar écht succesvolle vragenuren. Wellicht kunnen in die notitie een overzicht en vergelijkingen worden opgenomen: waar gebeurt wat op welke manier, waar vinden we het aardig gaan en waar is het slaapverwekkend?

De heerWeisglas

Akkoord.

Nog een opmerking over schriftelijke vragen. Niet lang geleden verscheen een rapport van de Raad voor het openbaar bestuur over Kamervragen. Het rapport gaat over schriftelijke vragen. Hier volgt een algemene opmerking, over cultuur en aanzien; ik citeer enkele regels: "Kamerleden mogen best wat trotser zijn en zouden zich minder mee moeten laten slepen door beelden die de media oproepen. Die beelden gaan een eigen leven leiden en komen terecht in een papegaaiencircuit." Het rapport zegt over schriftelijke vragen dat het beeld dat die alleen maar over een meneer uit Rotterdam zouden gaan, niet klopt; een citaat: "de schriftelijke Kamervraag is juist voor politieke minderheden een essentieel instrument om de regering ter verantwoording te roepen en inlichtingen te vragen". Wij spreken vaak kritisch over onszelf, er wordt vaak kritisch over ons geschreven, maar deze opmerkingen in zo'n serieus rapport geven dan toch weer eens reden tot blijdschap. Die wilde ik u niet onthouden.

De heer Van Beek sprak over de verkiezing van het Presidium, naast de voorzitter. Artikel 5 van het Reglement van Orde stelt dat de Kamer beslist over omvang en samenstelling van het Presidium. In de praktijk is het de keuze van de voorzitter, daarnaast wordt een en ander voorbereid door de fracties, in casu de fractiesecretarissen en is het in de Kamer min of meer een hamerstuk. Toch geeft dit artikel fracties absoluut ruimte om te doen wat de heer Van Beek bedoelt; daarvoor is geen enkele verandering nodig. Als de Kamer bijvoorbeeld ook een verkiezing wenst van de ondervoorzitters, is dat absoluut mogelijk. De volgende keer dat dit aan de orde is, kan dit worden toegepast. Over een andere portefeuilleverdeling binnen het Presidium – dus Presidiumleden verantwoordelijk voor bepaalde taken binnen de organisatie – ben ik terughoudend, omdat dit strijd kan opleveren met andere onderdelen van het Reglement van Orde. In artikel 10 wordt het mandaat van de Griffier geregeld. De Griffier is conform artikel 1 van de Wet op de ondernemingsraden met de directeuren bestuurder van het bedrijf. Als zodanig is hij belast met het begrotingsbeheer. Dat is de formele situatie. Een werkwijze met portefeuillehouders binnen het Presidium past niet bij deze structuur. Een vrijgestelde voorzitter die eindverantwoordelijk is voor het bedrijf met daarnaast een collectieve verantwoordelijkheid voor het Presidium is mijns inziens een betere werkwijze dan een werkwijze analoog aan een raad van bestuur van een bedrijf met portefeuillehouders voor financiën, personeel enz.. Die taakverdeling kennen wij ook; deze taken zijn namelijk verdeeld over de Griffier en de directeuren.

Over de omvang van het Presidium beslist de Kamer. Deze beslissing wordt vaak voorbereid door de fractiesecretarissen. De heren De Wit en Vendrik zitten dichtbij mij in de buurt en ik moet daarom voorzichtig zijn, maar ik zou toch willen zeggen dat ik een wat kleiner Presidium best werkbaar zou vinden. Vroeger was het Presidium overigens kleiner dan nu.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik onderschrijf de stelling dat het Presidium en de directie verschillende verantwoordelijkheden hebben. Ik wijs er wel op dat er nog wel meer organisaties zijn die werken met zowel een directie als een bestuur. In dergelijke organisaties is het vaak goed mogelijk om de bestuursleden zich te laten specialiseren, bijvoorbeeld in financiën, huisvesting of personeelszaken. Nogmaals, als je voor een dergelijke specialisatie kiest, mag dat niets afdoen aan de scheiding tussen bestuursverantwoordelijkheden en managementverantwoordelijkheden.

De heerWeiglas

In een commercieel bedrijf wordt gewerkt met een raad van bestuur met een taakverdeling en een raad van commissarissen met een meer algemene toezichthoudende functie. Als je deze werkwijze vergelijkt met die van de Tweede Kamer is het Presidium de raad van commissarissen voor het bedrijf Tweede Kamer en zijn de Griffier met zijn directeuren de raad van bestuur. Dat is het verschil en daarom aarzel ik zo sterk over uw suggestie. U hebt verder gezegd dat het niet nodig is om mensen vrij te stellen. Ik ben daar echter nog niet zo zeker van, want als je je specialiseert moet je wel de nodige tijd kunnen vrijmaken voor je specialisatie. Ik kan dat doen, omdat ik als Voorzitter vrijgesteld ben van alle andere taken.

De heerVan Beek(VVD)

Ik heb het voorbeeld van een commercieel bedrijf nu juist niet gebruikt, omdat ik mij goed realiseer dat geen enkele werkwijze precies vergelijkbaar is. Er zijn echter wel degelijk veel organisaties die met een bestuur werken. Een vergelijking met een dergelijke organisatie gaat volgens mij beter op. Je moet met je portefeuilleverdeling natuurlijk niet overdrijven, maar het is volgens mij wel degelijk mogelijk om een van de leden van het Presidium meer aandacht te laten besteden aan bijvoorbeeld de huisvesting. Dat zou het voordeel hebben dat hij een natuurlijke verbinding is tussen het Presidium en een eventuele commissie die zich bezighoudt met huisvesting. Hij kan er dan voor zorgen dat de gegevens van de commissie snel bekend worden in het Presidium. Een ander voorbeeld zijn de financiën of de arbeidsvoorwaarden. Ik denk dan aan de commissie voor de emolumenten. Het zou goed zijn als die commissie zou worden voorgezeten door het lid van het Presidium dat arbeidsvoorwaarden in zijn portefeuille heeft. Kortom, het moet mogelijk zijn om een iets scherpere werkverdeling te realiseren en mensen directer aan te spreken op een specifieke verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij passend, zeker omdat zij direct door ons gekozen zijn.

De heerWeisglas

Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik al gezegd heb. Ik denk hier samen met het Presidium anders over. Dat blijkt ook uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik blijf hier zeer terughoudend tegenover staan.

De heerDe Wit(SP)

U maakte een opmerking over de omvang van het Presidium en noemde daarbij mijn naam en die van de heer Vendrik. Waarom deed u dat? Suggereert u soms dat de leden van het Presidium alleen maar uit de grotere fracties moeten worden gekozen? Of zei u dit, omdat de kleinere fracties hiervoor minder mensen en tijd vrij kunnen maken?

De heerWeisglas

Het is praktisch. Vroeger als tweede ondervoorzitter heb ik in een kleiner Presidium gezeten. Ik kom dan weer terug bij de heer Van Beek. Juist omdat het Presidium het bestuur van de hele Kamer is, werkt het in de praktijk beter als het wat kleiner van omvang is. Dat klinkt zo onvriendelijk ten opzichte van u.

De heerDe Wit(SP)

Dat hoeft niet, als u maar niet zegt dat de kleine partijen per definitie uitgesloten zijn.

De heerWeisglas

Nee, dat zou onlogisch zijn. Als je gaat kiezen, dan kunnen bijvoorbeeld 7 van uw 23 virtuele leden in het Presidium zitten.

Voorzitter. Van nu af aan wordt het iets lastiger. Ik had zelf het idee dat er tot nu toe een vrij duidelijke lijn in mijn antwoord zat. Die wordt nu iets minder duidelijk, omdat de woordvoerders heel verschillende vragen hebben gesteld over het volgende onderwerp. Het kan dus niet anders. Ik kom namelijk te spreken over de financiële regelingen voor de leden, zoals de emolumenten en de wachtgeldregeling. De Kamer heeft begin dit jaar met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gesproken over de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal. Het begon met de aanbevelingen voor bewindspersonen. De commissie heeft een vervolgopdracht gekregen waarin ook andere politieke ambtsdragers in beeld komen. Uiteindelijk komen ook de vertegenwoordigers aan de orde, zoals de Kamerleden, statenleden en raadsleden. Er zijn voorstellen in de maak over de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de pensioenwet, de reiskostenvergoeding, de sollicitatieplicht, het wachtgeld en de openbaarmaking van neveninkomsten. De conceptwetsvoorstellen zijn vorige week woensdag binnengekomen. Ze zijn vervolgens naar de commissie voor de emolumenten gegaan. Ik kan mij voorstellen dat de leden de voorstellen zelf nog niet hebben kunnen zien. Het lijkt alsof ik mij er gemakkelijk van afmaak, maar procedureel moet ik zeggen dat ze in behandeling zijn bij de commissie. Het is niet aan mij als Voorzitter om daarop inhoudelijk in te gaan. Procedureel is belangrijk dat de voorstellen er zijn. Ik heb ze kort ingekeken en ik denk dat ze in de Kamer een interessante discussie zullen opleveren. Op een aantal punten zal er zeer zeker in de richting van het denken van de heer De Wit worden gegaan. Nogmaals, het is niet aan mij om verder te spreken over een conceptwetsvoorstel dat in behandeling is.

Over openbaarmaking van neveninkomsten is in het Presidium de beslissing genomen dat er een register moet komen waarin de neveninkomsten van de leden openbaar moeten worden gemaakt. Het Presidium heeft daartoe onder meer besloten omdat in het debat over de waarden en normen – het "debat over de publieke moraal" zoals het ook wel wordt genoemd – is gebleken dat een meerderheid van de fractievoorzitters die toen spraken, voor een dergelijke openbaarmaking was. Het Presidium bekijkt nog even in hoeverre de conceptregeling die het heeft vastgesteld spoort met wat nu net van de commissie-Dijkstal is ontvangen. Ik verwacht evenwel dat de regeling heel snel aan de Kamer wordt voorgelegd.

Vorig jaar en het jaar daarvoor heeft vooral de PvdA-fractie gezegd dat het Bureau Wetgeving moet worden uitgebreid. Wij hebben evenwel gekozen voor samenwerking met de Academie voor Wetgeving. Mijn indruk, die van het Presidium en, belangrijk, die van de ambtelijke leiding is dat het Bureau door detacheringen en door samenwerking met die Academie voor Wetgeving goed in staat is gebleken om leden te ondersteunen bij activiteiten, zoals amendementen, initiatiefwetgeving en zodadelijk ook initiatiefnota's van leden. Er is in samenspraak met het kabinet – vooral met de minister van Justitie en de minister-president – een duidelijke procedure voor initiatiefwetgeving ontwikkeld. Die procedure is vrij gedetailleerd. Twee weken geleden hebt u daar informatie over ontvangen. Ik verwacht dat de procedures nu duidelijk zijn, als daar al misverstanden over bestonden bij departementen. Dit is niet helemaal wat u vroeg, want wij hebben het over het Bureau Wetgeving. Toch hebben wij natuurlijk ook de departementen nodig bij de ondersteuning van initiatiefwetten en amendementen. Wat dat betreft, ben ik ervan overtuigd dat het Bureau Wetgeving het werk kwantitatief en kwalitatief voldoende aankan.

De heer Vendrik had een vraag over initiatiefnota's. Hij had de indruk dat het om een kwalitatieve toetsing van nota's ging, dus om een politiekinhoudelijke toetsing, maar dat is niet zo. Wellicht berust die indruk op een vergissing; wellicht is die ontstaan doordat het niet goed is opgeschreven. Er wordt getoetst aan procedurele vormcriteria en natuurlijk niet op de inhoud van de nota. Het is volledig aan het lid om dat te doen. Ik hoop dit eventuele misverstand hiermee uit de wereld te hebben geholpen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat zijn procedurele vormcriteria dan?

De heerWeisglas

Die hebben te maken met de financiën. Ik kom hierop terug, want ik weet het verder niet uit mijn hoofd. Zij liggen in ieder geval vast.

Zoals ik al zei, kan ik niet anders dan van het ene onderdeel op het andere springen. Wij gaan het nu hebben over de kinderopvang. Het Presidium heeft in 2004 tegen de Rijksgebouwendienst gezegd dat de Tweede Kamer per 1 september 2005 over een kinderopvang moest beschikken. Is die er ook per 1 september 2005 in het gebouw Justitie, zoals de bedoeling was? Het antwoord is nee. Ben ik daar tevreden over? Nee, absoluut niet. Wij hebben gewoon niet gerealiseerd wat wij wilden realiseren. Er zijn allerlei bezwaren. Ik zal ze niet allemaal noemen; wel de kern. Mevrouw Spies noemde die ook al. Een van de bezwaren was dat de monumentale uitstraling van het gebouw Justitie erdoor zou worden aangetast. De dienst Monumentenzorg van de gemeente Den Haag had ook iets met het gebouw Justitie. Verder hebben de architecten tijd nodig en kost een overeenkomst tussen de Rijksgebouwendienst, de Tweede Kamer en de exploitant tijd, vooral omdat het bestemmingsplan voor de ruimtes moet worden gewijzigd. Ook moet er een monumentenvergunning worden aangevraagd. Tegen de tijd dat wij dit allemaal hebben gedaan, is het geen kinderopvang meer, maar een bejaardenoord. Met deze woorden maak ik duidelijk dat ik er ontevreden over ben. Ik zeg toe dat ik probeer spoed achter het overleg te zetten met degenen die hier politiek verantwoordelijk voor zijn, of dat nu de burgemeester van Den Haag is of de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Dit is echt geen goede gang van zaken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is goed om te horen dat de voorzitter de urgentie verwoordt. Kunnen wij een nadere afspraak maken over het moment waarop het hopelijk wel is geregeld? Kan de voorzitter ons zeggen voor welke datum hij zijn uiterste best doet om ervoor te zorgen dat de kinderen dan wel welkom zijn bij de CDA-fractie?

De voorzitter:

En breder, neem ik aan, mijnheer Vendrik.

De heerWeisglas

Sinds ik voorzitter ben, zijn er in vrijwel alle fracties kinderen geboren dan wel geadopteerd. Geadopteerde kinderen zijn uiteraard ook geboren. Wat dat betreft, is het breder dan de CDA-fractie. Het gaat ook niet alleen om kinderen van Kamerleden, zoals wij allen weten. Maar goed, er zijn zoveel instanties bij betrokken dat het lastig is om uit de losse pols een datum te noemen. Ik ga hier mijn best voor doen. Ik vind dat de kinderopvang volgend jaar in maart open moet kunnen gaan, maar dit zeg ik enigszins uit de losse pols. Ik heb het ook gezegd voordat mij door iemand die achter mij zit een advies werd ingefluisterd.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb ervaring met het gebruik van crèches en kinderopvangvoorzieningen. Houdt u er alstublieft rekening mee dat er aan de binnenkant geluidswering nodig kan zijn. De locatie die nu is voorzien, grenst namelijk aan het Plein. Die kinderen slapen overdag heel geregeld. Als ik alle toeters en bellen en het tromgeroffel op het Plein hoor, denk ik dat wij die kinderen aardig zullen moeten beschermen tegen het geluid van buitenaf.

De heerDubbelboer(PvdA)

Het tijdschema kan zo verlopen dat dit kabinet dan zijn langste tijd heeft gehad. Dan zijn er geen demonstraties op het Plein meer nodig.

De heerWeisglas

Ik antwoord de heer Vendrik dat ik mij er al zeer lang op verheug om als voorzitter deze kinderopvang te kunnen openen. Daarvoor heb ik een mooi plan in mijn hoofd, maar dat komt er aldoor niet van.

Ik kom bij het punt van het thuis met de computer werken. De heer Van Beek, die suggesties heeft gedaan voor bezuinigingen op dit punt en op meubilair, wijs ik erop dat dit eenmalige, niet-structurele bezuinigingen zijn. In het kader van de motie-Rambocus zijn dergelijke bezuinigingen naar mijn mening niet adequaat. Daarbij komt dat het de wens is van vrijwel alle leden om het project Kamer Thuis na een aantal jaren te moderniseren, en alle problemen die zich voordoen met ISDN-lijnen en met traag werkende computers uit de wereld te helpen. Wij hoeven niet zo nodig allemaal het mooiste van het mooiste en het meest luxe van het luxe te hebben, maar u moet als Kamerleden zo goed mogelijk uw werk kunnen doen, in een vak waarin u heel vaak thuis werkt, ook in recessen.

De vervanging van de computers zal na de zomer gebeuren. Over de precieze gang van zaken wordt morgen in het gebruikersoverleg gesproken en krijgt u deze week een mededeling. In de bruikleenovereenkomst zal inderdaad worden opgenomen dat eventuele invordering van de waarborg in overleg met de voorzitter zal geschieden.

Mevrouw Spies heeft gezegd dat de ontevredenheid over de mobiele telefoons ieder jaar naar voren komt. Als de Kamer niet tevreden is, ben ik niet tevreden. Ik ervaar zelf ook in mijn nabijheid dat er sprake is van onbereikbaarheid. Dat is een weerkerende ergernis. Onze provider Orange is helemaal niet slechter dan andere, maar de problemen doen zich voor. Daarom gaan wij in 2006 opnieuw aanbesteden, onder zeer stringente voorwaarden voor de bereikbaarheid. Zo simpel is het. Dat is ook het enige wat ik nu kan zeggen. Dat is onbevredigend, omdat het nu 2005 is en wij spreken over een aanbesteding in 2006. Het is niet anders; wij hebben contractuele verplichtingen.

Vergoeding in geld van deze mobiele telefoonkosten is in strijd met de Wet op de schadeloosstelling en kan daarom gewoon niet. Verder zou dit betekenen dat wij allemaal met verschillende providers en verschillende systemen werken. De grote voordelen voor de Kamer en voor ons werk van het werken met één systeem zouden dan teniet worden gedaan.

De heerVan Beek(VVD)

Het is duidelijk wat u zegt, maar daarmee zijn alle alternatieven die vanmorgen zijn aangedragen, gepasseerd. Ik heb het woord "bruteren" gebruikt. U bent dan af van die ene provider, en het voordeel daarvan is dat iedereen zijn eigen provider kan kiezen. Als je ziet hoeveel tijd wordt gestopt in deze regeling, met allerlei factoren die rondgaan en met bedragen die moeten worden geïnd, dan vraag ik mij af of dit allemaal nodig is. Ik heb gevraagd of dat naast elkaar kan worden gezet, voordat in 2006 die regeling wordt verlengd. Het heeft mij hogelijk verbaasd dat ik, hoewel mijn telefoon prima werkt, een uitnodiging krijg voor een toelichting op nieuwe apparatuur, die ik niet wil. Dat kost allemaal tijd, daarmee zijn ambtenaren ontzettend hard bezig. Is dat nodig? In de onmiddellijke nabijheid van dit pand zijn allerlei zaken waar je dit soort spullen kunt krijgen. Laat iedereen het toch gewoon zelf uitzoeken!

De heerWeisglas

Het nadeel daarvan heb ik naar voren gebracht. Maar als u vraagt dat nog eens in kaart te brengen, zeg ik waarom niet? Dat zullen we zeker doen, op vrij korte termijn.

Ik kom toe aan de renovatie van de zaal. De zaal moet worden gerenoveerd: er moet nieuw tapijt in, waarbij de heer Van Beek kijkt alsof hij wil zeggen: als het er bij mij zo uitzag, was ik blij! We hebben de harde afspraak dat het in het zomerreces van 2006 kan gebeuren, zodat we niet in 2006 in de Ridderzaal of waar dan ook moeten vergaderen, waarvan eerst sprake was. Het kan in dat zomerreces, dat is afgesproken. Er gaat een aantal dingen gebeuren, zoals groot onderhoud van de stoelen boven, van een aantal stoelen beneden, vervanging van het leer en dergelijke. Belangrijk is verder dat de geluidsinstallatie wordt vervangen. Vooral bij grotere vergaderingen wordt geklaagd over moeilijke verstaanbaarheid, hoewel we ons best doen. Het spreekgestoelte wordt gerenoveerd, en er komt de mogelijkheid van elektronisch stemmen. Die beslissing moet nog worden genomen, maar het zou raar zijn om die mogelijkheid niet in te bouwen als er toch wordt verbouwd. Dan krijg je wat je wel eens ziet, dat de straat vijf keer open moet voor drie verschillende buizen. Dat willen we voorkomen.

In aanvulling daarop nog iets over de huisvesting in het algemeen. Met name deze week is de druk op zalen heel erg groot, maar in het algemeen genomen zijn er geen echt grote problemen met de zaalbezetting. Ik ben daarom voorzichtig als het gaat om de wens van de heer Van Beek om nieuwe zalen in te bouwen. Het is wel een mooi plan, maar de ervaring is tot nu toe dat het, behalve in spitsweken zoals deze, lukt. De oplossing van de heer Van Beek is wel heel erg kostbaar, dat is wel bekeken. De enquêtezaal, Plein 23, is geëvalueerd: er moeten wat kleine, niet al te dure aanpassingen plaatsvinden. In een volgende ronde willen we dan verder evalueren. Het ging om kleine problemen, en gelukkig heeft de zaal op hoofdpunten voldaan.

Het stiltecentrum is niet het stiltecentrum van de directeur Bedrijfsvoering, zoals de heer Van Beek suggereerde. Het centrum is op verzoek van de Kamer bij de raming van twee jaar geleden ingesteld en is uiteraard beschikbaar voor iedereen die in de Kamer werkzaamheden heeft.

Over het rolstoelbeleid het volgende. Wat betreft het CIP is er onderzoek gedaan door de daarvoor in aanmerking komende instituten. Die hebben positief gerapporteerd. Er zijn echter nog klachten, met name van mensen die hier werken. Dat is mij uiteraard bekend, ook uit persoonlijke contacten met die mensen. Wij moeten het natuurlijk objectief en objectiveerbaar regelen. Daarom hebben wij, ondanks het feit dat de eerste toets, test of evaluatie positief was, een nieuwe toets aangevraagd. Er wordt dus nog een keer goed naar gekeken. Dat geldt voor de hele toegankelijkheid voor rolstoelgebruikers en anderen die minder valide zijn.

De heerDubbelboer(PvdA)

Neemt u daar deze zaal ook in mee? Wij gaan namelijk een collega krijgen die in een rolstoel zit.

De heerWeisglas

Ik wil niet te veel in een concreet geval treden, maar er komt aan het eind van de zomer bij de fractie van de VVD een Kamerlid dat zelf rolstoelgebruiker is. Er wordt uiteraard op dit moment samen met betrokkene hard aan gewerkt om hem in staat te stellen het parlementaire werk te doen, zoals ieder Kamerlid dat moet doen.

De heer Vendrik heeft gevraagd of de mogelijkheden zijn onderzocht om via bijvoorbeeld Treas for Travel compensatie te bieden voor vliegreizen. Naar mijn mening is er echter geen kamerbrede steun voor en is die motie van de heer Van der Ham indertijd niet in stemming gebracht. Ik zeg overigens niet dat wij alleen dingen doen die in moties zijn vastgelegd, want dat is een uitnodiging om nog meer moties in te dienen en dat wil ik niet. Het punt is door de heer Vendrik op tafel gelegd, maar wij gaan er toch terughoudend mee om.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik herinner mij de motie van collega Van der Ham. Volgens mij was daar een toezegging aan verbonden dat het Presidium daar verder naar zou kijken en daar handen en voeten aan zou geven. Zo heb ik het begrepen. Maar zelfs ongeacht de voorgeschiedenis, merk ik op dat wij het er toch allemaal over eens zijn dat juist de Tweede Kamer voorop moet gaan in de strijd voor een duurzame samenleving. Ik meen dit serieus. Het is een steeds populairder instrument. Heel veel vliegende consumenten doen het al. Laten de vliegende Kamerleden dat dan ook doen. Het is een bescheiden deel van het reisbudget, 3 tot 6%. Laten wij ook hier gewoon het goede voorbeeld geven.

De heerWeisglas

Ik zei zo-even wel dat je niet overal een motie voor hoeft in te dienen, maar aangezien het gaat om beslaglegging op ons budget, kan ik niet, omdat de heer Vendrik het zo sympathiek brengt en zegt dat wij daar toch allemaal voor zijn, zo maar zeggen: dan doen wij dat. Dat moet op een andere manier blijken. Zoals u het nu stelt, voel ik mij als voorzitter van het Presidium niet gerechtigd om die toezegging te doen. Dat zou wel heel vrijblijvend van mijn kant zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Om tijd te besparen vraag ik de collega's of zij in de tweede termijn willen aangeven of zij hiervoor voelen. Als dat zo is, zullen wij een kleine motie, sympathiek en weloverwogen, indienen.

MevrouwSpies(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat wij dat doen zolang er geen accijns op kerosine wordt geheven en zolang er geen BTW op vliegtickets wordt geheven. In het verlengde daarvan wil ik het volgende vragen. Wij hebben deze week ook nog een debat over duurzame bedrijfsvoering bij de overheid. Daar is aan de orde een voorstel van de regering om in ieder geval binnen de rijksoverheid alle aanbestedingen minimaal 50% duurzaam te laten zijn. Ik zou heel graag willen dat de Tweede Kamer dezelfde voorbeeldfunctie krijgt als die ook de rijksoverheid, de provincies, de gemeenten zouden moeten hebben. Is de Voorzitter bereid om ook de Tweede Kamer die voorbeeldfunctie te laten invullen en 50% van alle aanbestedingen duurzaam te laten zijn? Dat zou in lijn zijn met wat er op het niveau van de rijksoverheid is afgesproken.

De heerWeisglas

Ik weet dat wij in dezen het algemene overheidsbeleid volgen. Het antwoord op uw vraag is dus "ja".

De heer Van Beek heeft gevraagd naar de Dienst Verslag en Redactie. Die dienst is binnen het e-parlement voortrekker van het project VerslagLegging Ondersteunend Systeem. Dat geeft grotere mogelijkheden voor digitalisering, ook de mogelijkheid om teksten digitaal door de leden en de bewindslieden te laten corrigeren. Dat vergroot de snelheid van ons werk nog meer. Dat punt komt in principe nog terug in het Presidium. Dan kom ik bij de formatie van de DVR. De DVR werkt ook voor de Eerste Kamer en wordt ook door de Eerste Kamer betaald via een dienstverleningsovereenkomst. Die dienstverleningsovereenkomst wordt op dit moment geëvalueerd naar hoeveelheid werk en hoeveelheid fte's. De resultaten van de evaluatie worden door het Presidium behandeld en komen terug in een volgende rapportage aan de Kamer. Uit de cijfers blijkt dat er steeds meer vergaderd wordt, ook in algemene overleggen en commissievergaderingen. Dat verhoogt de druk op de DVR.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over de ecoproducten. Ecoproducten zijn gemiddeld 15% tot 25% duurder dan gewone producten. Dat wordt veroorzaakt door de kleinschalige productie en het feit dat er meer handwerk aan te pas komt dan bij grootschalige productie. Sommige biologische vleesproducten zijn zelfs 200% tot 300% duurder. Bij biologisch geteelde groente en fruit is het percentage afval groter. Er wordt geen gebruik gemaakt van bestrijdingsmiddelen, maar de consument verwacht wel de uiterlijke kwaliteit van de producten die niet op biologische wijze zijn geteeld. De houdbaarheid van biologische producten is minder omdat er geen kleur-, geur-, smaak- of houdbaarheidssupplementen aan worden toegevoegd. Mocht de Kamer besluiten om meer biologische producten te gaan voeren dan nu al gebeurt – dan heb ik het over zo'n 5% van de omzet van onze restaurants – dan zullen de aanzienlijk hogere kosten doorberekend moeten worden aan iedereen die daar gebruik van maakt. Zo simpel is het. Ook wat dat betreft is de keuze aan de Kamer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat laatste is juist. Ik heb de Voorzitter daarom in overweging gegeven om eens te rade te gaan bij de vrienden van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dat zijn toch bij uitstek de experts als het gaat om voedsel. Zij hebben de keuze gemaakt, minister Veerman voorop, om voor 50% biologische producten te gaan in 2007. Zij hebben daar kennelijk hun redenen voor. Het spreekt mij aan. Wellicht kan de Kamer daarvan nog wat leren. Ik wil de Kamer daarover uiteraard om een uitspraak vragen, als de Voorzitter daarom vraagt. Wij proberen echter het aantal moties te beperken. Daarom kan ik mij voorstellen dat de Voorzitter de toezegging doet dat hij zijn licht opsteekt bij de vrienden van het ministerie van LNV en ons daarover in tweede instantie bericht, na de zomer. Dan laten wij het hierbij op dit punt. Ik hoop dat de vrienden van LNV ons helpen.

De heerWeisglas

Dat zal ik doen en dan krijgt u nader bericht wanneer dat overleg heeft plaatsgevonden.

Een systeem van toegangsbeveiliging waarbij de leden en de medewerkers die hier permanent werken, de vaste pashouders, ook nog iedere keer door een detectiepoort moeten gaan of gefouilleerd moeten worden, bestaat in vrijwel geen ander parlement, misschien wel in geen enkel parlement, ook niet in het Europees Parlement. Als ik goed ben geïnformeerd, gebeurt dat zelfs niet in de Israëlische Knesset, om maar een zwaar beveiligd parlement te noemen. Ik sta daar zeer terughoudend tegenover, niet alleen principieel, maar ook omdat het ongelofelijk veel tijd zou kosten, als de 1500 mensen die hier op een drukke vergaderdag hun werkplek hebben, allemaal op die manier moeten binnenkomen. Ik kan op dit moment niet in detail ingaan op de praktische problemen met de duur van een pas. Er wordt voortdurend naar gekeken om dat zo gebruiksvriendelijk mogelijk te maken, binnen de beperkingen die beveiliging nu eenmaal heeft.

De Kamer werkt met een verklaring van goed gedrag voor iedereen die wordt aangenomen, ook bij het uitbesteden van de schoonmaakwerkzaamheden in een deel van de gebouwen in de nabije toekomst. Wij hebben de fracties geadviseerd om dat voor de medewerkers van de fracties ook zoveel mogelijk te doen. Als Presidium kunnen wij niet meer doen dan dat.

De heerDubbelboer(PvdA)

Als de schoonmaakwerkzaamheden worden uitbesteed, gaat een extern bedrijf dan ook werken met dat soort verklaringen van goed gedrag? Is dat een eis die je kunt stellen?

De heerWeisglas

Ja, dat gebeurt nu al.

Zoals ik al zei, zijn de toetsen bij initiatiefnota's alleen een duidelijke financiële paragraaf en duidelijke beslispunten, zodat de Kamer weet welke punten voorliggen en er niet alleen een praatstuk is. Het Presidium heeft de aanbevelingen overgenomen van de commissie voor BZK na de eerste initiatiefnota die behandeld is. Dat was de notitie van de heer Duyvendak over politieke adviescommissies. Die aanbevelingen hebben te maken met de positie van de opsteller en de betrokkenheid van de desbetreffende bewindspersonen vanaf de eerste fase. Dat is het antwoord op de vraag die de heer Vendrik tussendoor stelde.

De heer Van der Staaij heeft nog een vraag gesteld over de airconditioning op deze dag. In oude gebouwen is deze heel moeilijk te realiseren. De kosten zouden enorm hoog zijn, als wij dat zouden doen. Wij hebben het tot dit moment in deze zaal koel weten te houden en misschien zelfs onderkoeld.

De heerVan der Staaij(SGP)

Airconditioning was maar een voorbeeld, maar er kunnen ook andere maatregelen zijn. Het ging niet om deze zaal, want hier is het lekker, maar in andere zalen van dit gebouw is het soms wel erg warm.

De voorzitter:

Dat is meer een feitelijke constatering.

De heerVan der Staaij(SGP)

Daaraan gekoppeld is de vraag of er ook oog is voor de ambtelijke organisatie en of er maatregelen kunnen worden genomen, misschien op langere termijn, zodat wij aan alle eisen voldoen. Met aanvullende maatregelen kan een aangenamer werkklimaat worden bewerkstelligd.

De heerWeisglas

In de winter gaat het vaak ook om de gevoelstemperatuur.

De heerDe Wit(SP)

In het begin had u het over het kennis- en controlecentrum. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er nog over wordt gedacht. In het Presidium is gezegd dat er niet wordt gekozen voor uitbreiding van de bestaande diensten, maar dat er gaandeweg wel een aanvulling kan komen, als er bepaalde kennis nodig is. Begrijp ik u zo goed?

De heerWeisglas

Ja, maar vooralsnog gaat het om bundeling van bestaande kennis en het inhuren van ad hoc-deskundigheid, zoals dat tot nu toe gebeurd is bij onderzoekscommissies. Toen de nota werd geschreven, had het Presidium daar nog niet over vergaderd. Dit is de keuze van het Presidium ofwel het advies van het Presidium aan de Kamer.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb het concrete onderwerp "fraude" genoemd. Daar zou dus apart naar gekeken moeten worden: als de Kamer vindt dat dat een belangrijk aspect is, moet daar een apart besluit over genomen worden.

De heerWeisglas

Ja, dat geldt voor alles. Een debat van vorige week heeft opgeleverd dat er een parlementair onderzoek naar het tbs-systeem komt. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik kan mij voorstellen dat daarvoor op ad hoc-basis enige deskundigheid moet worden ingehuurd, al moet de commissie – en uiteindelijk de Kamer, het Presidium, zelf – daartoe besluiten.

De heerVan Beek(VVD)

Ik heb hardop nagedacht over hoe extra vergadercapaciteit in deze zaal kan worden verkregen. Ik heb daartoe een suggestie gedaan over de manier waarop vergaderingen gepland worden. Ik heb ook gesproken over de mogelijkheid om wellicht minder VAO's in deze zaal te krijgen. Zou u daar nog op willen reageren?

De heerWeisglas

Wat het eerste punt betreft: ik zeg met volle overtuiging dat wij zo goed mogelijk plannen. Als het beter kan, moet het beter. Het gebeurt echter regelmatig dat een aantal leden of een commissie iets van de agenda gooien, waardoor een heel dagdeel vrijkomt. Dan zie ik niet in hoe je op dat moment, soms in eenzelfde week, andere woordvoerders en bewindslieden naar de Kamer kunt uitnodigen. Gelukkig hebben wij, in tegenstelling tot andere landen, het systeem dat de bewindslieden komen als de Kamer dat verlangt. Dat moeten wij echter wel op een redelijke manier doen. Wij moeten niet op een termijn van twee of drie dagen tegen bewindslieden zeggen: wilt u gedurende twee dagdelen voor een wetsvoorstel naar de Kamer komen? Dat weet de heer Van Beek ook. In het algemeen zullen wij echter uiteraard beter plannen als wij nog beter kunnen plannen, maar ik vind helemaal niet dat er zo slecht wordt gepland.

Over het punt van de VAO's kan ik alleen zeggen dat dat aan de leden zelf is. Dat is een goed voorbeeld van het cultuurpunt. Ik ben het met u eens dat er minder VAO's kunnen komen en dat niet het huidige vrij hoge percentage van het aantal AO's hoeft te eindigen in een plenaire afronding met het indienen van moties in deze zaal. Dat is echter weer een kwestie van cultuur; dat moet je dus ook doen.

Over de mogelijkheid om moties in te dienen in algemene overleggen, waardoor niet altijd plenair vergaderd hoeft te worden voor het indienen van moties, heeft de commissie voor de Werkwijze geadviseerd om dat niet te doen. Het Presidium heeft dat advies overgenomen. Het belangrijkste argument is dat het aantal moties daarmee eerder omhoog wordt gestuwd dan beperkt.

De heerVan Beek(VVD)

Dat laatste is in ieder geval niet mijn doelstelling; ik hoopte er iets anders mee te bereiken. Volgens mij hebben wij elkaar op het punt van de planning niet goed begrepen. Ik ben het met u eens dat je niet op het laatste moment dingen kunt veranderen door mensen, zeker ministers, hierheen te halen. Daarom heb ik het begrip "overprogrammering" gebruikt. Dat houdt in dat ervoor wordt gezorgd dat er net iets meer op de agenda staat. Daardoor valt er wellicht wel eens iets af, wat dan in de week erna aan de orde komt. Dan heb je een situatie waarin de zaken gewoon klaar liggen, zowel voor de agenda's als voor de voorbereiding van de fracties. Ik denk dat dat wel zou moeten lukken.

De heerWeisglas

Zonder zo concreet te worden, herhaal ik dat wij uiteraard zo goed mogelijk plannen. Wij hebben nu een periode gehad waarin een aantal keren dagdelen zijn vrijgevallen omdat er onvoldoende onderworpen waren. Dat kan gebeuren. Wij hebben ook periodes gehad waarin wij de weekagenda absoluut niet rond kregen. Dat zullen wij deze twee laatste weken voor het zomerreces weer tegenkomen. Ik weet ook wel dat dit onderdeel is van uw vraag. Het is een open deur, maar het is ontegenzeglijk waar dat het ook hoort bij de aard van ons werk. U stelt mij in de gelegenheid om nog een keer een klemmende oproep te doen aan de leden. Ik roep eenieder die wil meedoen aan een debat op, zich daarvoor tijdig en met een realistische spreektijd in te schrijven. Het is voor de mensen van de Griffie die de agenda moeten opstellen soms buitengewoon moeilijk dat debatten, waarvoor twee mensen zich hebben opgegeven met een spreektijd van ieder tien minuten, in de praktijk fors uitlopen doordat er uiteindelijk acht, negen leden het woord voeren met een gemiddelde spreektijd van een kwartier. Wij – ik ben ook verantwoordelijk voor de Griffie – kunnen dan niet meer plannen. Dat is dus de andere kant van de medaille.

De heerDubbelboer(PvdA)

U hebt er in het begin van uw antwoord wel een opmerking over gemaakt, maar ik wil duidelijker van u horen in hoeverre u gaat proberen te bewerkstelligen dat alle procedurevergaderingen openbaar worden. U hebt gezegd dat er goede ervaringen zijn opgedaan met het experiment, maar is uw streven om de komende tijd alle procedurevergaderingen openbaar te maken?

De heerWeisglas(VVD)

De wijziging van het Reglement van Orde heeft erin geresulteerd dat het is: openbaar, ja, tenzij. Vroeger was het: nee, tenzij. Dat wil zeggen dat ik als voorzitter van het Presidium en de Kamer positief sta tegenover het in het openbaar houden van de procedurevergaderingen. Zoals u weet, lopen er nog enkele experimenten. Die worden geëvalueerd. Mijn doelstelling is nog steeds: zoveel mogelijk openbaar.

MevrouwSpies(CDA)

U hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over het papierarme parlement en de verschuiving naar het printen op al die kamertjes met al dat fijne stof, met alle gevolgen van dien voor de medewerkers.

De heerWeisglas(VVD)

Vroeger had ik in zo'n geval een papier, maar sinds het parlement papierarm is, is dat niet meer zo.

MevrouwSpies(CDA)

Ik vind het heel goed dat wordt gestreefd naar een papierarm parlement, maar dat moet niet leiden tot een verschuiving die negatieve bijeffecten heeft.

De heerWeisglas(VVD)

Zoals u weet, is op 1 januari 2005 de eerste stap gezet naar een papierarm parlement. Het aantal gekopieerde en gedrukte stukken is fors teruggebracht, met de nodige problemen. Een aantal leden bleek namelijk zeer te hechten aan stukken op papier, wat zeer begrijpelijk is. Andere leden willen weer helemaal niets op papier zien. Dat heeft, zoals voorzien, maatwerkoplossingen gevergd. Nu blijken leden achteraf toch weer bepaalde publicaties op papier te willen. Al met al is er een goed begin gemaakt, maar ik geloof dat mijn antwoord niet uw vraag dekt. Daarom neem ik dit punt graag mee naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat hiertegen geen bezwaar bestaat.

Alvorens wij een aanvang maken met de tweede termijn van de Kamer schors ik de vergadering voor een kwartier.

Mij heeft het verzoek bereikt van de heer Vendrik om dan als eerste het woord te mogen voeren. Mij is gebleken dat de meeste leden hiermee instemmen.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.10 uur geschorst.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Dank aan de Voorzitter van het Presidium voor zijn beantwoording. Wij zijn inmiddels een heel eind gekomen. Hij heeft zich met onze grote instemming uitgesproken voor handhaving van de dertig-ledenregel. Bij de evaluatie in 2007 zien wij wel hoe het verder gaat.

Wij delen de ergernis van de Voorzitter van het Presidium over het uitblijven van de kinderopvang. Hij heeft toegezegd te zullen proberen dat voor maart 2006 te regelen. Wij hebben zoveel vertrouwen in zijn inspanningen dat wij zeer hopen dat na het komende kerstreces de eerste kinderen in dit pand kunnen verblijven.

Als het gaat om een kleiner Presidium kunnen wij de Voorzitter van het Presidium in zoverre volgen dat grotere fracties die soms twee leden naar het Presidium hebben afgevaardigd best wel met één lid toe kunnen. Wij zouden in ieder geval mevrouw Van Gent niet de eer willen onthouden om deel van het Presidium uit te maken!

Wat de biologische catering betreft heb ik goed begrepen dat de Voorzitter een open en eerlijk gesprek aangaat over het initiatief van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Wij zouden het op prijs stellen als wij de uitkomsten van dat overleg – liefst gevolgd door een interessant voorstel – ergens begin van het volgend seizoen, september/oktober 2005, krijgen voorgelegd. Graag op dat punt nog een toezegging.

In zijn beantwoording is de Voorzitter niet ingegaan op het VBTB-proces. In eerste termijn ben ik vergeten hem mee te geven dat de wetgevingsoverleggen die nu gepland zijn wellicht nog aan kwaliteit en importantie kunnen winnen als dit parlement zou besluiten om met vaste rapporteurs te werken. Dat betekent bijvoorbeeld dat het overleg over de begroting van Economische Zaken vooraf wordt gegaan door de benoeming van een rapporteur uit de vaste Commissie voor Economische Zaken die niet alleen namens de Kamer het wetgevingsoverleg voorbereidt, maar ook de lead krijgt in het debat met de desbetreffende bewindslieden. Veel vragen op het gebied van VBTB zijn immers niet fractiespecifiek, maar leven breed. Ik zou deze suggestie dus nog graag meegeven. Uiteraard zullen wij erop terugkomen in de Commissie voor de Rijksuitgaven die nog nader zal spreken over de vraag hoe VBTB dit jaar wel of niet is gelopen.

Voorzitter. Ik kom op het pièce de résistance, het vliegen. Ik moet met de grootst mogelijke tegenzin op dit punt toch wel met een motie komen. Liever deed ik het niet, maar de Voorzitter nodigde mij in feite met enige nadruk uit dat toch te doen en dan maar bij dezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is om de huidige mogelijkheden te benutten om de klimaatgevolgen van het vliegverkeer te compenseren;

overwegende dat de Tweede Kamer hierin een voorbeeldfunctie kan vervullen;

verzoekt het Presidium, een contract te sluiten met Trees for Travel, CoolFlying, of gelijksoortige organisatie, voor klimaatcompensatie van vliegreizen vanuit de Tweede Kamer, waarbij deze compensatie uit de reisbudgetten zelf wordt bekostigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Spies, Dubbelboer en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (30095).

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Ik dank de Voorzitter oprecht voor zijn beantwoording. Wij zijn doorgaans redelijk kritisch, zoals ook bij de schriftelijke vragen. De antwoorden vonden wij op sommige punten wel eens wat te terughoudend, maar vandaag heeft hij toch met een open geest en met een bereidheid tot een open dialoog alle vragen beantwoord. Ik dank hem daarom niet alleen voor de inhoud van de antwoorden maar ook voor de toon ervan. Ik kom graag nog op een paar punten terug.

In de eerste plaats op de Raad van Economisch Adviseurs. Mijn fractie is het natuurlijk met de heer Van Beek eens dat wij eerst een evaluatie moeten uitvoeren en vervolgens een besluit moeten nemen. Dit neemt niet weg dat de start van de REA veelbelovend is. Als ik naar het enthousiasme van de fracties van de GroenLinks en de Partij van de Arbeid kijk – toch niet de minste in dit gezelschap – heb ik er alle vertrouwen in dat de REA in ieder geval tot 2007 in stand zal blijven. Ik heb uit de woorden van de Voorzitter afgeleid dat er nog dit jaar een evaluatie komt en dat wij tijdig voorzieningen kunnen treffen om discontinuïteit in het bestaan van de REA te voorkomen.

Ik vind het een goed voorstel om de motie-Rambocus een vervolg te geven door actualisering van het rapport van de commissie-Doelman-Pel. Misschien voelt de ondervoorzitter zich daartoe geroepen, maar daar ga ik natuurlijk niet over. Ik heb het rapportje heel even kunnen inkijken en ik mis er de internationale dimensie in. Hoe is de ambtelijke en de politieke ondersteuning van andere parlementen georganiseerd? De Voorzitter heeft voorgesteld om rond de jaarwisseling met een actualisatie van de notitie te komen, omdat die consequenties moet kunnen hebben voor de Raming voor 2007. Ik zie er daarom vanaf om over dit onderwerp een motie in te dienen.

Naar aanleiding van de vragen over de bruikleenovereenkomst heeft de Voorzitter gezegd dat hij zelf zijn handtekening zal zetten voor de inning van de dwangsom. Ik vind dit een goede werkwijze. Van leden kan niet meer worden gevraagd dan dat zij op een goede manier omgaan met de apparatuur die hun ter beschikking wordt gesteld.

Ik denk dat wij er inderdaad mee moeten ophouden om van alles op papier te zetten over de cultuur en de werkwijze. Ik vind het wel belangrijk dat wij het gesprek daarover blijven voeren. Ik verwacht dat de werkwijze kan verbeteren als je hierover in procedurevergaderingen wat scherper met elkaar spreekt en er wat meer aandacht aan besteedt.

Ik ben blij met de toezegging dat de Kamer ernaar streeft dat 50% van de aanbestedingen duurzaam zal zijn.

De kinderopvang is van harte welkom, maar dan ook op zo kort mogelijke termijn.

Ik heb al gezegd dat wij geen voorstander zijn van de dertigledenregeling. Ik constateer alleen dat er vandaag een minderheid is voor het afschaffen van die regeling en dat die minderheid niet de wil kan opleggen aan de meerderheid. Ik constateer met de leden De Wit en Vendrik dat wij niet alleen moeten praten over een 30-ledenregeling, maar dat het debat over nut en noodzaak gevoerd moet blijven worden, ook als er 30 en zelfs als er 76 leden voor zijn. Wij nodigen de Voorzitter, maar ook onszelf van harte uit om aanvragers van debatten op indringende wijze te bevragen. Men moet zich met iets meer argumenten wapenen dan alleen de ondersteuning door dertig leden.

De heerDubbelboer(PvdA)

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de grote hoeveelheid ongelijksoortige vragen. Ik denk dat het ons aller intentie is om te blijven werken aan een ontvankelijk en toegankelijk parlement dat herkenbaar is, een echte volksvertegenwoordiging midden in de samenleving en een brandpunt van maatschappelijke discussies. Wij hebben een keur aan zaken besproken. Complimenten voor zijn verdediging van de mogelijkheid om een spoeddebat aan te vragen. Het streven naar meer kansen voor minderheden is in het algemeen al een mooi streven, maar zeker ook voor minderheden in deze Kamer. Dank daarvoor.

Wij zijn blij met de toezegging, bijna op de valreep, van een notitie waarin alle mogelijkheden goed op een rij worden gezet. Daarmee zouden we rond dit onderwerp echt eens een knoop kunnen doorhakken.

De heerVan Beek(VVD)

U brengt de hele discussie over de dertigledenregeling terug tot een machtsdiscussie. Ik wilde de inhoudelijke kant van de discussie benadrukken: ongeacht het aantal mensen dat een spoeddebat wil, moet het gaan om echte spoed, moet het nuttig zijn en inhoudelijk worden gemotiveerd. Van dat alles merk ik niets terug. Ik had daar wel op gehoopt.

De heerDubbelboer(PvdA)

In eerste termijn heb ik nadrukkelijk gezegd dat de evaluatie van de spoeddebatten uitwijst dat het erg meevalt met dat gebrek aan spoedeisendheid. Hier en daar is er best wel eens een debat geweest dat hierover twijfel opriep, maar in het algemeen kan men volgens mij niet beweren dat de dertigledenregeling niet heeft gefunctioneerd. Ik dacht dat ik dit op deze plek niet hoefde te herhalen, vandaar dat ik dat niet heb gedaan.

De openbare procedurevergadering is een onderdeel van het werken aan een transparant parlement. De PvdA-fractie zou het zeer op prijs stellen als wij echt gaan proberen om openbare procedurevergaderingen gebruikelijk te maken.

Tot slot een vraag over de veiligheid van dit gebouw en de mensen die erin werken. De heer Weisglas zei dat externe organisaties een verklaring van goed gedrag afgeven van nieuwe personeelsleden die zij in dit gebouw brengen. In de schorsing werd mij duidelijk dat dit voor fracties wordt overgelaten aan de fracties zelf. Misschien is het handig om die vrijblijvendheid voor fracties af te schaffen.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Dank aan de voorzitter van het Presidium voor zijn antwoorden. Het moet worden benadrukt dat de Kamer haar eigen budget vaststelt. Toch doet het doet mij genoegen dat de voorzitter denkt dat de minister van Binnenlands Zaken met het voorstel zal instemmen. Dat lijkt mij prima.

De suggestie om in het kader van de motie-Rambocus een werkgroep in het leven te roepen, lijkt mij zinvol. Wellicht wil de vice-voorzitter zijn naam aan de commissie lenen. Het gaat mij er vooral om dat de fracties de gelegenheid hebben om de bestaande suggesties bespreekbaar te krijgen en dat het Presidium in de gelegenheid wordt gesteld om een aantal zaken nog eens uit te leggen. In zo'n commissie gaat dat wat makkelijker. Ik heb in ieder geval een aantal zaken aan de orde gesteld die in deze commissie aandacht kunnen krijgen. Of het nu incidentele of structurele besparingen zijn, in beide gevallen is het nuttig om ze in hun geheel mee te nemen. Wij hebben gesproken over voorzieningen als telefoons, zalen en de Dienst Verslag en Redactie. Dat zijn allemaal zaken die onder deze begrotingsposten vallen en waarnaar nog eens rustig gekeken kan worden. Al met al is het dus een prima suggestie.

De voor- en nadelen van veranderingen in de werkwijze zijn besproken. Ik betreur het dat er geen steun is voor mijn voorstel om de dertig ledenregeling af te schaffen en te kiezen voor een iets hoger aantal. Het is mij er niet om te doen een discussie over machtsverhoudingen te beginnen. Ik vind gewoon dat wij elkaar moeten blijven prikkelen om inhoudelijk te discussiëren en inhoudelijke afwegingen te maken. Op dit moment lukt dat met de 30-ledenregeling in ieder geval niet goed. Ik hoop daarom dat mijn collega's met mij mee willen denken over een evenwicht waarbij dat wel mogelijk is.

De GroenLinks-fractie heeft voorgesteld om voor de klimaatcompensatie ongeveer 5% van het budget voor de reiskosten te gebruiken. Ik wil dat voorstel best aan mijn fractie voorleggen, maar ik zeg nu al wel dat er dan wat met het budget voor de reiskosten moet worden gedaan. De heer Vendrik kan er immers niet zomaar 5% afhalen zonder het reisbudget te verhogen. Als hij dat wel doet, legt hij immers een taakstelling op en dat is niet verstandig omdat de reiskosten een van de meest kwetsbare begrotingsposten zijn.

Ik hoop in tweede termijn nog iets te horen over de mogelijkheden voor een fitnessruimte.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over mijn suggestie voor extra vergaderruimte. Die suggestie werd als "duur" afgedaan. Ik begrijp niet precies waarom dat in dit geval zo zou zijn, maar inmiddels weet ik dat alles wat in dit gebouw gebeurt, heel duur is. Volgens mij moet het mogelijk zijn om, als er al drie wanden staan, er een vierde aan vast te maken, al dan niet met wat vloerbedekking en een aardig verlaagd plafonnetje. Is het echt niet mogelijk om dat binnen redelijke grenzen te doen? Ik herhaal mijn suggestie, want als wij dit gebouw doelmatiger kunnen benutten, moeten wij dat volgens mij zeker doen.

De heerWeiglas

Voorzitter. De heer Vendrik heeft niet zozeer vragen gesteld als wel opmerkingen gemaakt. Een van zijn opmerkingen betrof mijn toezegging dat ik in overleg zal treden met de verantwoordelijkheden, de minister van BZK en de burgemeester van Den Haag, om zo snel mogelijk een oplossing te vinden voor de kinderopvang in de Tweede Kamer. Hij zei namelijk dat hij ervan uitgaat dat deze kinderopvangfaciliteit onmiddellijk na kerst in gebruik genomen kan worden. Wij moeten realistisch blijven en daarom zal ik dat nu niet toezeggen. Ik zal in ieder geval mijn best doen om deze afspraak te realiseren, maar dat spreekt vanzelf.

De heer Vendrik en de heer De Wit hebben beiden iets gezegd over verkleining van het Presidium. Wellicht ten overvloede zeg ik nu toch maar dat ik absoluut niet de indruk heb willen wekken dat het mij om een specifiek lid van het Presidium zou gaan. Ik heb alleen maar willen zeggen dat ik op basis van mijn eigen ervaringen meen dat een kleiner Presidium over het algemeen effectiever werkt. Een kleiner Presidium past ook beter bij de aard van het Presidium. Het Presidium is immers het bestuur van de hele Kamer en geen college van vertegenwoordigers van de fracties.

De heer Vendrik stelde voor om bij de VBTB-wetgevingsoverleggen over de jaarverslagen te werken met rapporteurs. Een van de wijzigingen van het Reglement van Orde van ruim een jaar geleden is inderdaad dat er een rapporteur moet komen. Wij hebben daarmee nog weinig ervaring opgedaan. De heer Van Dijk, CDA-Kamerlid, is een keer rapporteur geweest. Het bleek de nodige praktische problemen op te leveren. De suggestie om het een volgende keer bij de VBTB-procedure te doen, is wellicht goed. De commissies moeten dat natuurlijk zelf beslissen.

Ik heb tegen mijzelf gezegd dat ik niet meer mag zeggen dat ik kan tellen. Ik kan echter wel de ondertekening lezen en op grond daarvan heb ik de verwachting dat de motie zal worden aangenomen. Hoewel de indiener er niet meer is, zal ik handelen op de manier waarop wij met dan overbodige moties omgaan. Ik wil bevorderen dat er op korte termijn een voorstel komt in het Presidium en daarna in de Kamer. Wat mij betreft kan de motie worden uitgevoerd.

Hoewel ik alle woordvoerders dank, bedank ik mevrouw Spies in het bijzonder voor haar zeer vriendelijke woorden over mijn eerste termijn. De REA wordt geëvalueerd na een jaar. Ik kan daarop niet vooruitlopen en de Kamer heeft mij dat ook niet gevraagd. Ik complimenteer de REA, omdat hij in de korte termijn dat hij bestaat twee gedegen rapporten heeft uitgebracht. Als ik zeg dat ik mij als Voorzitter niet over de inhoud van de rapporten uitspreek, is dat een overbodige opmerking. Dat spreekt vanzelf. Het feit dat ze er in korte tijd zijn gekomen, is zeker een compliment waard aan de leden van de REA.

Van mevrouw Spies en anderen heb ik gehoord dat zij positief staan tegenover de gedachte om de toenmalige commissie-Doelman-Pel met een aangepaste opdracht opnieuw in het leven te roepen, met een nieuwe voorzitter. Mevrouw Spies heeft er daarbij op gewezen dat mevrouw Doelman-Pel destijds eerste ondervoorzitter van de Kamer was. Dat is waar. Wij zullen in het Presidium proberen een opdracht te formuleren voor die commissie en vervolgens zullen wij ermee aan de slag gaan. Die afspraak kunnen wij vandaag maken zonder motie erover.

Ik ben blij met de constatering en de opmerking van mevrouw Spies dat wij geen verdere notities aan elkaar moeten toesturen. Ik zeg dat niet omdat ik bang ben voor papieren. In onze wereld moet je nu eenmaal vaak met papieren werken, al dan niet virtueel. Ik ben blij dat het er bij dit onderwerp om gaat op welke manier wij het zelf doen, op welke manier fracties het doen en op welke manier leden het doen. Wij hebben daarin allen een steeds belangrijkere opdracht, omdat wij allen dag in dag uit meemaken hoe kritisch er wordt gekeken naar ons, niet alleen naar de Kamer, maar naar de politiek. Het heeft vaak inhoudelijke redenen; daarover hebben wij het vandaag niet en daar heb ik het zeker niet over. Het heeft vaak ook te maken met de manier waarop wij in de ogen van de mensen ons werk doen. Wat dat betreft is de opdracht die wij onszelf geven en die anderen ons geven, om onze werkwijze doorzichtig, aantrekkelijk en duidelijk te maken. Daarbij moeten wij er niet aan voorbijgaan dat er bijvoorbeeld in onze wetgevende taak nu eenmaal ook veel taai en gedetailleerd werk te doen is. Dat is de andere kant van de medaille. Het kan niet allemaal leuk, verlevendigd en snel zijn. Wij moeten ons werk zeer gedegen doen. Dat doen wij ook, maar in het licht van de manier waarop "men" vaak naar de politiek kijkt – dat mogen en willen wij niet negeren – hebben wij een grote opdracht om heel kritisch te blijven kijken naar de manier waarop wij zelf het werk doen. Ik denk dat de discussie daaraan een verdere impuls heeft gegeven. Ik ben de Kamer daarvoor dankbaar.

De minderheid wil haar wil over de dertigledenregel vandaag niet aan de meerderheid opleggen, zo sprak mevrouw Spies met een glimlach. Ik constateer het met tevredenheid. Ik heb mij namelijk inhoudelijk over de regel uitgesproken. Bovendien had ik het heel jammer gevonden als wij iets waartoe wij nog maar een jaar geleden hadden besloten, nu al hadden laten sneuvelen. Ik ben dus blij dat de afloop van het debat op dit punt is zoals die is. Zoals afgesproken, zullen wij het aan het einde van de periode evalueren en, zonodig, een besluit nemen.

De heer Dubbelboer had een vraag over de openbare procedurevergaderingen. Ik heb gezegd wat mijn inzet is. Ik ben er voorstander van. Ik constateer ook met vreugde dat inmiddels vijf commissies openbare procedurevergaderingen houden. Wij hebben het systeem dat de commissies autonoom zijn en eigen beslissingsbevoegdheden hebben. Ik vind dat een goed systeem. Als voorzitter van het Presidium en de Kamer wil ik daar niet in treden, want het is aan de commissies. Mijn uitgangspunt is duidelijk.

Niet alleen de commissies zijn autonoom, maar ook de fracties. Dit zeg ik naar aanleiding van de vraag van de heer Dubbelboer over de verklaring van goed gedrag voor medewerkers van fracties. Het Presidium kan en wil niet meer doen dan fracties adviseren om een dergelijke verklaring te vragen. Uiteindelijk behoort dit echter tot de bevoegdheid van de fracties. Dat wil ik zo houden.

Ik dank de heer Van Beek voor zijn reactie. Wij hebben geconstateerd dat de begroting of de raming "Remkesproof" is, zoals hij dat noemt. Ik ben blij, te constateren dat minister Remkes aan het einde van deze dag kan constateren dat de raming ook "Van-Beekproof" is . Dat is namelijk altijd een horde die moet worden gelopen in het ramingsproces. Ik dank de heer Van Beek voor zijn constructieve bijdrage daaraan.

Naar mijn gevoel bestaat er geen grote behoefte aan veel extra vergaderruimte, behalve in een paar piekweken. Nu weet ik wel dat ik hierbij niet alleen op mijn gevoel mag afgaan. Op voorstel van de Bouwbegeleidingscommissie vindt er op dit moment een onderzoek plaats naar de totale toekomstige huisvestingsmogelijkheden en de behoefte aan niet alleen vergaderzalen, maar ook aan ruimten voor fracties en de Tweede Kamer als geheel. Ik haast mij om hieraan toe te voegen dat het Presidium heeft gezegd dat er op dit moment zo op het eerste gezicht geen behoefte bestaat aan grootste plannen voor uitbreidingen, noch in andere gebouwen, noch door middel van grote bouwwerken. Dit is gezegd om de misverstanden te voorkomen die een jaar of anderhalf geleden bestonden. Het gaat om marginale aanpassingen. De Rijksgebouwendienst en het Presidium gaan op verzoek van de Bouwbegeleidingscommissie na welke aanpassingen nodig kunnen zijn. Dit is een soort permanent proces.

In de eerste termijn ben ik vergeten, iets te zeggen over de fitnessvoorziening. Ik bied daarvoor mijn excuses aan. Wij overleggen met de ontwikkelaar van het gebouw waarin de winkel Meddens is gehuisvest om na te gaan of daar iets kan worden gerealiseerd, niet alleen voor de Tweede Kamer, maar ook voor andere ambtelijke organisaties of ministeries in de omgeving. De fitnessruimte van het ministerie van Defensie is beschikbaar, zij het dat daar een wachtlijst voor bestaat. Dat is het knelpunt. In de pauze vroeg de heer Van Beek of er iets kon worden gedaan met de gang van het Plein naar het Logement. Ik sta de heer Van Beek graag toe om daar in zijn schaarse vrije uren enkele oefeningen te doen met een rijksspringtouw.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van het Presidium en in dit geval van de voorzitter daarvan. Er is geen behoefte aan een derde termijn. Wij zijn dus ook aan het einde gekomen van de beraadslagingen. Over de ingediende motie zullen wij niet morgen, maar volgende week dinsdag stemmen. De motie heeft namelijk geen spoedeisend karakter. Ik dank de voorzitter van het Presidium in het bijzonder en sluit de vergadering.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 16.40 uur.

---

1  Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter,Noorman-den Uyl (PvdA), Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), De Pater-van der Meer (CDA), Duyvendak (GroenLinks),Wolfsen (PvdA), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Szabó (VVD) en Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Hirsi Ali (VVD), Rambocus (CDA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Van As (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koser Kaya (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Varela (LPF), Leerdam (PvdA), Balemans (VVD), Eski (CDA) en Vergeer (SP).