30 034
Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen)

nr. 18
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2005

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 13 juni 2005 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 13 juni 2005

11.00 uur

De voorzitter: Smits

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Bussemaker, Dittrich, Huizinga-Heringa, Smits, Varela, Vendrik, Verburg, Van der Vlies, Bibi de Vries en De Wit,

en de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (30034).

1. Algemeen

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ongeveer dertig jaar na de invoering is een vernieuwing van de WAO nodig, want deze wet, die in 1967 door minister Veldkamp was geïntroduceerd, is reeds vele jaren onderwerp van discussie; de een zegt dat het tien jaar is, de ander denkt dat er al vijftien jaar over gesproken wordt. Kortom, wij hebben het er al een poosje over, omdat de wet lang niet altijd naar de geest is uitgevoerd, maar te vaak voor karretjes is gespannen terwijl dat niet de bedoeling was. Vernieuwing is dus nodig, vooral omdat steeds breder de maatschappelijke overtuiging heeft postgevat dat het veel beter is om werknemers in het arbeidsproces te houden of hen er weer voor in te schakelen dan hen met een uitkering maatschappelijk aan de kant te zetten, met het levensgrote risico van sociaal isolement. Met een kanteling naar het leggen van het accent op arbeidsgeschiktheid in plaats van blijven uitgaan van arbeidsongeschiktheid komen wij hieraan tegemoet. Dit is de eerste keer dat wij hierover op basis van een zorgvuldige voorbereiding uitvoerig met elkaar en met het kabinet kunnen overleggen. Vandaag geen politiek gooi- en smijtwerk, geen politieke vluggertjes en geen gegoochel met cijfers, maar een gedegen overleg over doel en inhoud van de wet. Vrijdag aanstaande volgt de behandeling van de invoeringswet en volgende week wil mijn fractie een full-dress debate over de WIA waarin wij ons eindoordeel over deze wet zullen formuleren.

De WIA is opgebouwd uit een aantal onderdelen en per onderdeel moet de kanteling van het perspectief naar arbeidsgeschiktheid effectief geregeld zijn. Wil de minister er nog eens een beschouwing aan wijden hoe dit perspectief vorm krijgt bij de IVA, de inkomensvoorziening voor volledig arbeidsongeschikten, het criterium van 80-100% en de WGA-regeling, maar ook bij de regeling voor degenen die minder dan voor 35% arbeidsongeschikt zijn? Graag ook een heldere beredenering van de noodzaak om de vernieuwing nu af te ronden en het niet te laten, zoals sommige fracties in deze Kamer willen, bij de eerste belangrijke en in de praktijk ook effectief gebleken stappen, zoals de Wet verbetering poortwachter, de Wulbz, de VLZ en de aanpassing van het schattingsbesluit, inclusief het intensieve-herbeoordelingstraject. Ook vernemen wij graag van de minister waarom dit voorstel effectiever en socialer is voor iedereen die ermee te maken krijgt, dus ook graag een beschouwing, uitgesplitst naar het perspectief van de werknemers, de werkgevers, de uitvoerders en de uitkeringsgerechtigden. Het moet niet alleen anders, het moet ook beter, en iedereen moet dit ook in de praktijk kunnen merken. En tot slot op dit punt vraag ik de minister hoe deze wet past in het geheel van vernieuwing en verduurzaming van de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen in de 21ste eeuw. Dit is opnieuw een bouwsteen in de rij Wet werk en bijstand, Zorgverzekeringswet, vut, prepensioen, levensloop, modernisering van de WW enz.

Een van de in het oog springende punten in de hele discussie tot nu toe is de regeling voor werkhervatting van gedeeltelijk arbeidsgeschikten (WGA), en met name de uitvoering ervan. Onze fractie wil de loonaanvullingsregeling versimpelen; zij wil niet het complexe voorstel van een aantal bouwstenen met elke maand een beoordeling van de arbeidsgeschiktheid enz. Hiertoe hebben wij inmiddels een amendement ingediend.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb dat amendement nog niet gezien, maar misschien kunt u ons alvast vertellen wat het inhoudt en hoe het zich verhoudt tot het wetsvoorstel en het oorspronkelijke SER-advies.

MevrouwVerburg(CDA)

In de voorstellen van de minister, maar ook in de adviezen van de SER, is de uitkeringsregeling uit verschillende elementen opgebouwd. Omdat wij een voorstander zijn van private uitvoering van de WGA-regeling door verzekeraars, zeggen wij: laten werkgevers en werknemers afspraken maken met verzekeraars over één vrij simpele loonaanvullingsregeling. Laat hen daarover onderhandelen, want dan geef je zodanige prikkels dat werkgevers, werknemers en verzekeraars allen belang hebben bij een zo kort mogelijk beroep op deze regeling. Het accent ligt dan dus op de arbeidsgeschiktheid en zo kan er maatwerk per arbeidsorganisatie geleverd worden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Klopt het dat u eigenlijk de hele loonaanvullingsregeling uit de wet wilt halen en dat u werkgevers en werknemers daarover in de cao of per bedrijfstak verdere afspraken wilt laten maken?

MevrouwVerburg(CDA)

Nee, wij halen het niet uit de wet, want er wordt in geregeld dat er een loonaanvullingsregeling komt. Wij willen namelijk voorkomen dat er uiteindelijk misschien geen loonaanvullingsafspraken tot stand komen, maar wij halen het complexe karakter eruit en wij zorgen voor de juiste prikkels en de juiste verdeling van verantwoordelijkheden. Wij zijn een voorstander van de premieverdeling die werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid hebben afgesproken: werkgevers en werknemers brengen elk 50% van de premie op. Samen zijn zij ook de opdrachtgever voor de verzekeraar en zo ontstaat er een prachtige keten van Arbo-beleid, gericht op preventie en kwaliteit van de arbeid, verzuimbeleid en reïntegratie.

De heerDe Wit(SP)

Je zou de WIA de "Wet in achterkamertjes" kunnen noemen. Heeft uw fractie dit voorstel met de andere coalitiefracties besproken of is dit een pure Alleingang van de CDA-fractie?

MevrouwVerburg(CDA)

Wij zijn net aan het debat begonnen en de vertegenwoordigers van de andere coalitiefracties komen nog aan het woord. Wellicht kunt u het geduld opbrengen om af te wachten wat zij te zeggen zullen hebben.

De heerDe Wit(SP)

Het is een vraag waarop u een simpel antwoord kunt geven.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb gezegd dat wij een amendement hebben gemaakt. Dat zal op de gewone manier behandeld worden en ik maak bezwaar tegen de term "Wet in achterkamertjes". Maar goed, u gaat over uw eigen woordkeuze ...

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Misschien kan ik erop antwoorden. Wij hebben in de coalitie hierover helemaal geen afspraken gemaakt. Ik weet niet eens dat er een amendement is ingediend, dus dat is meteen het antwoord op uw vraag, mijnheer De Wit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is mooi dat dit ook alweer duidelijk is, de coalitiefracties zijn er dus niet uitgekomen. Kunt u mij zeggen of uw voorstel voor een nieuwe WGA – weg is de hoeksteen van het wetsvoorstel van de minister – ook houdbaar is bij publieke uitvoering van de wet, mevrouw Verburg?

MevrouwVerburg(CDA)

Onze fractie is een voorstander van een kanteling van het WGA-perspectief naar de private sector. Langs die lijn bereiden wij onze bijdrage aan het debat over deze wet voor en dienen wij er amendementen op in.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het was mij al duidelijk dat uw fractie een voorstander van private uitvoering van de wet is, maar mijn vraag was of uw voorstel ook denkbaar is bij publieke uitvoering.

MevrouwVerburg(CDA)

Het zou ook met publieke uitvoering kunnen, maar het moge genoegzaam bekend zijn dat wij de voorkeur geven aan private uitvoering van de WGA-regeling.

Wij hebben vastgesteld dat er in de aanloop naar dit wetgevingsoverleg veel discussie is geweest over de uitvoering van de WGA-regeling. De minister stelt een hybride uitvoering voor, er zijn coalities in de Kamer die een publieke uitvoering willen en er zijn fracties die een private uitvoering wensen. Nu moeten wij hierbij een aantal zaken op basis van argumenten afwegen. Een van de grote bezwaren van degenen die tegen private uitvoering zijn, heeft te maken met de rentehobbel. Verleden week heeft mevrouw De Vries gezegd dat haar fractie daartegen opziet en dat zij de samenleving niet wil opzadelen met een lastenverzwaring van zes miljard. Wij hebben begrepen dat de instroom in de IVA en in de WGA naar verwachting sterk zal verminderen. Wat zijn de nieuwste prognoses? Wij hebben uit informele berichten begrepen dat de instroom in de IVA in 2006 17.400 personen zal omvatten en dat 11.900 personen gebruik zullen maken van de WGA. In totaal zou het dus gaan 29.300 gedeeltelijk en volledig arbeidsongeschikten. Kloppen deze cijfers? Als dit zo is – ik ga daar wel van uit – dan werpt dit een heel ander licht op de rentehobbel en op de bezwaren tegen private uitvoering van de WGA. Kan de minister de juiste cijfers geven en wil hij op basis daarvan aan het Verbond van Verzekeraars vragen wat die betekenen voor de premiestelling en de rentehobbel? Is hij bereid om dit geheel te laten doorrekenen door het Centraal Planbureau en door de Algemene Rekenkamer of door Nyfer? Wij hechten aan een nieuwe beoordeling van de betekenis van deze cijfers. Wij zouden uiterlijk donderdagavond over het resultaat van die berekeningen willen kunnen beschikken. Graag zouden wij daarbij berekeningen zien van het resultaat van het "uitsmeren van de rentehobbel" over tien jaar of van het instellen van een waarborgfonds van de verzekeraars waarmee het probleem over vijftien jaar zou kunnen worden uitgesmeerd. Wij verwachten dat de totale premie voor de WAO-IVA en de WGA als gevolg van de structureel geringere instroom in de IVA en de WGA en het geringere beroep op de WAO als gevolg van de herbeoordelingsoperatie verlaagd zal kunnen worden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit was een lang en ingewikkeld verhaal, maar u probeert nu toch vooral cosmetische aanpassingen te vinden voor een stelsel dat op zichzelf slecht is, omdat het hybride is. Het krijgt daarom ook van alle kanten kritiek. Als u nu constateert dat de instroom 29.300 personen zal omvatten, trekt u daar dan niet de conclusie uit dat deze hele ingewikkelde operatie wellicht helemaal niet nodig is en dat wij met een aantal concrete aanpassingen van de huidige wet een beter resultaat kunnen bereiken? En zou de afname van de instroom de interesse in de uitvoering bij verzekeraars niet doen afnemen? Immers, hoe minder mensen er instromen, des te minder aantrekkelijk het voor de verzekeraars wordt.

U vraagt ook nog om een doorrekening waarvan het resultaat aanstaande donderdag beschikbaar zou moeten zijn. Nu heeft het CPB al een keer aangegeven dat privatisering enorm duur zal zijn, het is te hopen dat de Algemene Rekenkamer hierover iets zinnigs zal kunnen zeggen en Nyfer bestaat niet meer. Maar stel nu dat de gegevens die u vraagt, donderdag nog niet beschikbaar zijn, vindt u dan dat het vervolg van dit debat moet worden uitgesteld omdat het anders uw fractie of de coalitie niet lukt om het probleem van de rentehobbel op te lossen?

MevrouwVerburg(CDA)

Als u dit cosmetisch noemt, weet ik niet waar bij u de inhoud begint, want dit is natuurlijk helemaal niet cosmetisch, het is gewoon een voorstel om te bezien hoe wij het voorstel van de regering een andere vorm kunnen geven. Vriend en vijand hebben gezegd dat het hybride stelsel buitengewoon ingewikkeld is; het gaat ons erom, dit overleg, het overleg van aanstaande vrijdag en het plenaire debat van volgende week te gebruiken om een goede wet te maken. En wij stoppen niet halverwege, dat zou van politieke lafheid getuigen. Dat is dan meteen een oordeel over uw voorstellen op dit punt. Ik stel vast dat de PvdA de politieke moed niet heeft om de zaak verder af te ronden, nu de instroomcijfers meevallen. Maar u weet dat er in de afgelopen jaren een aantal ingrepen in de WAO is gedaan en dat de instroom daardoor in veel gevallen tijdelijk afnam, maar dat de WAO uiteindelijk toch weer volliep. Ik heb een aantal belangrijke verbeteringen opgesomd en wij vinden dat wij de zaak nu ook moeten afronden om een nieuw duurzaam stelsel te verkrijgen met een accent op arbeidsgeschiktheid in plaats van op arbeidsongeschiktheid. Wij stoppen dus niet met de behandeling van dit wetsvoorstel en wij denken dat de wet per 1 januari aanstaande van kracht zal kunnen worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is goed om te horen dat mevrouw Verburg afstand neemt van de hybride uitvoering door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij zegt dat private uitvoering misschien goedkoper wordt als de instroom daalt, maar dit is bij publieke uitvoering ook het geval. In dit debat gaat het natuurlijk om het verschil. Kan mevrouw Verburg uitleggen waarom het verschil zoveel kleiner wordt? Ook bij een private uitvoering blijft er sprake van een substantiële lastenverzwaring ten opzichte van een publiek uitgevoerd model. Dat verdwijnt toch niet, al dan niet met lagere instroomcijfers?

MevrouwVerburg(CDA)

Met minder instroom en een structureel lager beroep op loonaanvulling, arbeidsongeschiktheidsregelingen, enz., is er sprake van een lagere rentehobbel. De heer Vendrik kan met mij deze rekensom maken en als dit niet mogelijk is, help ik hem daar graag mee. Mijn taxatie is dat de rentehobbel geen € 6 mld. over een aantal jaren omvat, maar ongeveer € 3 mld. bedraagt. Als je dat bedrag uitsmeert over tien of vijftien jaar, al dan niet met inschakeling van een waarborg, kom je substantieel lager uit. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Het gaat de CDA-fractie niet alleen om het geld. Het gaat ons ook om de vraag hoe men in de nieuwe wet de ketenaanpak van preventie, actief verzuimbeleid en reïntegratie in een hand houdt. Er moeten afspraken worden gemaakt per arbeidsorganisatie zodat mensen zo dicht mogelijk bij het werk blijven. Bij de publieke uitvoering is het bezwaar dat de UWV pas komt kijken bij de dertiendeweekmelding en daarna bij de keuringsaanvraag. Wij willen een stelsel dat per bedrijf maatwerk levert en dat zo snel mogelijk mensen inschakelt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat bedoelt mevrouw Verburg met een waarborgfonds?

MevrouwVerburg(CDA)

Verzekeraars moeten een waarborgfonds oprichten als een buffer waardoor de rentehobbel zodanig wordt uitgesmeerd dat er voldoende kapitaaldekking is. Wij hebben hiertoe voorstellen klaarliggen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat om een van de grootste conflictpunten en het lijkt mij verstandig om dit nu grote aandacht te geven. Ik vind het prettig, te vernemen wat dit waarborgfonds inhoudt en of dit werkelijk een oplossing biedt voor de rentehobbel of dat het alleen maar gaat om het verplaatsen van lasten. Omdat dit politiek relevant is voor de toekomst van het wetsontwerp vraag ik mevrouw Verburg om hierbij uitgebreid stil te staan. Wat betekent dit waarborgfonds? Wie gaat het vullen? Zit er een publieke garantie bij?

MevrouwVerburg(CDA)

Wij vinden dat de verzekeraars een dergelijk garantiefonds moeten starten en vullen zodat de rentehobbel verder kan worden uitgesmeerd over tien tot vijftien jaar. Wij willen dat dit onderzocht wordt. Daarbij geven wij in overweging, te bezien of daarbij een publieke waarborg gegeven kan worden, zonder dat een doorstap wordt gemaakt van publieke waarborg naar verzekeraars. Het is in het belang van iedereen als de rentehobbel, en daarmee de premiestelling, wordt verbreed. In dat geval behoeven de premies minder via de private uitvoering te worden verhoogd, waardoor de door ons gewenste kwaliteit in de uitvoering van de WGA wordt bereikt. Op basis van de nieuwe cijfers en de successen als gevolg van de herbeoordeling en het nieuwe schattingsbesluit verwachten wij dat de premies volgend jaar niet omhoog gaan. Zij zullen eerder omlaag gaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het moet een privaat waarborgfonds worden met een publieke dekking. Kan mevrouw Verburg hierop een toelichting geven? Een publieke dekking heeft ook voor de overheidsfinanciën andere gevolgen dan een private. Heeft mevrouw Verburg over dit voorstel overleg gevoerd met het Verbond van Verzekeraars en met bewindslieden? Als ik de mening van de heer Zalm hoor over privatisering, gelet op de relatie met het EMU-saldo en de WAO-fondsen, kan ik mij nauwelijks voorstellen dat hij hiervan een voorstander is.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij hebben vandaag met de regering te maken, die door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt vertegenwoordigd. En deze minister spreekt namens het hele kabinet. Punt. Ik ben hier snel klaar mee.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is geen antwoord.

MevrouwVerburg(CDA)

Natuurlijk wel. Ik heb hier niet te maken met minister Zalm, maar met de regering, die vandaag wordt vertegenwoor digd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Hebt u nagedacht over de consequenties van uw voorstel voor het EMU-saldo en hebt u overleg gevoerd met het Verbond voor Verzekeraars?

MevrouwVerburg(CDA)

Het voorstel heeft geen consequenties voor het EMU-saldo. Het Verbond voor Verzekeraars is doende een standpunt over het waarborgfonds te bepalen.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Verburg begon haar betoog met de zin: na een zorgvuldige voorbereiding van het wetsvoorstel is thans de finale bereikt. Ik constateer dat mevrouw Verburg aan de minister vraagt haar de effecten van de wet te vertellen. Verder moet er een onderzoek naar de instroomcijfers komen, nota bene van het CPB, de Algemene Rekenkamer en/of Nyfer. Verder is het CDA bezig met een waarborgfonds. De deelnemers aan dit debat horen dit aan, maar wij worden straks geconfronteerd met rapporten en verhalen. Dat is toch geen zorgvuldige voorbereiding van het debat? Eigenlijk moeten wij met het debat stoppen en de gegevens afwachten die mevrouw Verburg aan de minister heeft gevraagd. Nu voeren wij een uitgebreid debat en worden achteraf geconfronteerd met gegevens waardoor wij nogmaals een debat moeten voeren.

MevrouwVerburg(CDA)

Het goede nieuws is dat wij inderdaad nogmaals een debat voeren, namelijk aanstaande vrijdag. Verder is volgende week een plenair debat gepland. Met andere woorden: wij zijn net aan een serieuze behandeling begonnen. Ik heb de minister gevraagd om de voordelen van deze wetgeving aan te geven. Veel fracties zijn tegen deze voorstellen, alsof de huidige WAO zo'n succes is! Wij zijn er voorstander van en het is goed als vandaag de voordelen van de voorliggende voorstellen op een rij worden gezet.

Ik geef namens de CDA-fractie de grote voordelen aan. Op alle onderdelen is er sprake van een doorgevoerd perspectief op arbeidsgeschiktheid. Mensen blijven betrokken bij de eigen arbeidsorganisatie. Meer werken loont altijd. Mensen komen niet in een isolement door een uitkering; zij blijven bij het werk betrokken. Het zou de tegenstanders van de voorstellen sieren als zij dit toegeven. In de arbeidsongeschiktheidsregeling is er sprake van ontwikkelingen. Een aantal voorbereidende elementen hebben hun vruchten reeds afgeworpen en vastgesteld kan worden dat de eerste helft van de vernieuwing geslaagd is. Wij mogen echter politiek niet laf zijn en het daarbij laten. Wij moeten de politieke moed hebben om dit af te ronden, zodat er een stelsel ontstaat dat goed in elkaar zit en de beoogde effectiviteit heeft. Wij willen mensen ingeschakeld houden en als zij niet meer kunnen, hebben zij recht op een betere uitkering. Daarmee zijn wij vandaag bezig. Als er minder instroom is, moeten de rekensommen opnieuw worden gemaakt. De uitkomst daarvan moet worden meegewogen in de uiteindelijke beoordeling van het wetsvoorstel. De cijfers zouden half juni beschikbaar zijn. Het onderzoek van het CPB is een jaar oud en gaat uit van andere vertrekpunten en proposities. Dat moet nogmaals worden doorgerekend via check en dubbelcheck. De nieuwe cijfers kunnen wij dan aanstaande vrijdag en volgende week meenemen in onze eindconclusie.

Wij zetten vraagtekens bij het gedurende jaren naast elkaar laten bestaan van de huidige WAO en de nieuwe WIA. Ziet de minister mogelijkheden om die periode te bekorten? Kunnen deze twee instrumenten in elkaar worden geschoven? Wij zullen een amendement indienen om deze wet te evalueren zodat de Tweede Kamer de vinger aan de pols kan houden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Dit debat heeft een ongewisse afloop. Minister De Geus zei bij de presentatie van de WIA dat het een puik verhaal was, maar nu is dit voor hem een gordiaanse knoop geworden en dit soort knopen laat zich moeilijk of niet ontwarren. Dat lijkt hier ook het geval te zijn. De minister heeft zich geheel vastgezet tussen de coalitiepartijen. Er is maatschappelijke kritiek en kritiek van sociale partners nu blijkbaar binnen twee weken grote beslissingen moeten worden genomen om het wetsvoorstel te laten doorgaan. Mevrouw Verburg doet voorstellen die vooralsnog geen steun binnen de coalitie hebben. Ik vind het goed dat er voorstellen liggen maar ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten van het CPB. Mevrouw Verburg wil op het punt van de loondoorbetalingsregeling en publiekprivaat grote aanpassingen, wil zij het wetsvoorstel steunen. Ik zie niet hoe dit mogelijk is. Verder vraag ik mij af in hoeverre de Kamer zich moet laten opjutten om een dergelijke ingewikkelde wet te behandelen.

De heerDittrich(D66)

Het hoort toch bij een grondige wetsbehandeling dat aan de regering vragen worden gesteld en dat je op recente gegevens hoopt? Dat is toch inherent aan elk groot wetgevingsoverleg? Aanstaande vrijdag zullen wij nog twaalf uur over dit onderwerp in deze zaal praten en volgende week volgt een plenair debat.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Er kunnen altijd vragen worden gesteld en er kan altijd worden geargumenteerd. Ik ben voor een debat op argumenten, maar de wet ligt nu meer dan een jaar op tafel en het verbaast mij dat tot het allerlaatste moment gewacht wordt. Er zijn nog maar twee weken waarin voor een voldoende draagvlak moet worden gezorgd. Er zijn twee hoorzittingen geweest waar alle organisaties aan het woord zijn geweest. Niet één heeft volmondig gezegd dat dit een goede wet is. Het gaat niet om kleine veranderingen; het gaat om gigantische punten. Ik vraag me dan af of het niet van een enorme politieke naïviteit getuigt om het daarop te laten aankomen.

MevrouwVerburg(CDA)

Bij de hoorzitting van verleden week hebben de sociale partners, de uitvoerders, het UWV en het Verbond van Verzekeraars gesteld dat het belangrijk is dat dit wetsvoorstel per 1 januari 2006 wordt ingevoerd. Op één punt had men andere voorstellen en dat betrof de uitvoering van de WGA. Ik hecht eraan dit hier tot de juiste proporties terug te brengen omdat mevrouw Bussemaker er blijkbaar vandaag weer op uit is om gooi- en smijtwerk te leveren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb u dat verleden week bij de hoorzitting ook horen zeggen en eerlijk gezegd was ik toen al zeer verbaasd over de conclusie die u trok. Voorzover ik weet zei de FNV dat vooral de WGA, het grootste struikelblok van de hele wet, een gedrocht is. Het UWV stelde dat het een buitengewoon complexe wet is. Men denkt dat als er nog meer grote wijzigingen komen, en mevrouw Verburg heeft er net een aantal voorgesteld, de wet niet per 1 januari 2006 kan worden ingevoerd. De Cliëntenraad zei dat deze wet het perspectief op arbeid voor kwetsbare groepen absoluut niet vergroot, maar eerder verkleint. Keuringsartsen maken zich grote zorgen over de keuring en de omgang met de strenge criteria uit deze wet. Kortom, ik heb een- en andermaal bijzonder veel kritiek gehoord en daar komt nog eens de schriftelijke kritiek bij van o.a. VNG, RWI en andere instituten.

MevrouwVerburg(CDA)

Wat is het alternatief van mevrouw Bussemaker? Verleden week stelde zij voor om alles bij het oude te laten en ervoor te zorgen dat langdurig arbeidsongeschikten geen uitkeringsverhoging krijgen van 70% naar 75%. Is het haar opgevallen dat de werkgevers en werknemers dat absoluut niet willen? Zij willen dat met de WIA wordt voortgegaan, zij het dat de WGA in een andere vorm moet worden gegoten. Wat wil mevrouw Bussemaker?

MevrouwBussemaker(PvdA)

In een iets andere vorm moet worden gegoten? De sociale partners hebben fundamentele kritiek op de WGA, maar los daarvan moeten wij ons politieke oordeel vormen. Ik constateer dat de kritiek op dit wetsvoorstel alleen maar toeneemt. De WIA is een wet die aftakelt.

Er is een probleem met de WAO. Vanaf het moment dat Lubbers riep dat Nederland ziek is, waren er te veel mensen in de WAO. Voor werkgevers en werknemers was het te gemakkelijk om mensen de WAO te laten instromen. U hoort mij niet zeggen dat er toen geen probleem was, maar de vraag is wat er sindsdien is gebeurd. Terecht wees mevrouw Verburg op nieuw beleid: de Wet verbetering poortwachter, doorbetaling loon het tweede jaar en Pemba. Deze wetten hebben een substantieel effect. De instroom is navenant gedaald: tot meer dan 40% in de afgelopen vier jaar. Wat voegt de WIA toe aan wat wij al hebben? Mijn conclusie is: weinig tot niets.

De heerDittrich(D66)

Het verbaast mij elke keer weer dat de PvdA de Wet verbetering poortwachter als een wapenfeit presenteert. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat de PvdA in de discussies daarover ten tijde van het tweede paarse kabinet aangaf dat de VVD en D66 niet met het CDA tot amendering van het betreffende wetsvoorstel zouden moeten overgaan. Dat is toen wel gebeurd. Daardoor zijn enkele aanscherpingen in dat wetsvoorstel tot stand gebracht en die werken heel goed. Als wij toen hadden gedaan wat de PvdA wilde, dan hadden wij weer op onze handen gezeten en hadden er niet zulke verbeteringen plaatsgevonden. Uiteindelijk pronkt mevrouw Bussemaker dus met veren die niet van de PvdA zijn.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik pronk niet met andermans veren. Ik bekijk wat er de afgelopen jaren verbeterd is en ik zeg op grond van argumenten dat er een aantal maatregelen is ingevoerd die uiteindelijk gewerkt hebben. Ik weet nog heel goed hoe het ging met de Wet verbetering poortwachter: dat was een politiek spel dat D66 met name via het CDA speelde. Wij hebben altijd gezegd, zowel vooraf als achteraf, dat wij voor aanscherping van de afspraken tussen werkgevers en werknemers waren om de reïntegratie vorm te geven. En laten wij nu met z'n allen vaststellen dat dit ook effect heeft gehad en dat wij blij mogen zijn met dat effect. De instroom in de WAO is daardoor namelijk met meer dan 40% gedaald. In dit licht is het voor mij de vraag wat het wetsvoorstel WIA toevoegt aan de huidige praktijk van de WAO.

De heerDittrich(D66)

Mijn punt is dat u nu zegt dat de maatregelen uit het verleden goed werken terwijl u daar, toen die voorstellen aan de orde waren, zeer op tegen was. Als ik die lijn doortrek naar nu – weer niets doen en gewoon de huidige WAO houden, omdat de maatregelen uit het verleden zo goed werken – dan zegt u over een aantal jaren misschien dat de WIA, zoals die deze week of volgende week wordt ingevoerd, wel degelijk effect heeft gehad. Dan bent u daar misschien weer trots op, maar dat komt dan niet doordat u een intellectuele bijdrage aan het debat hierover hebt geleverd.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wijs er nog een keer op dat de voorstellen die ik noemde, onder Paars tot stand zijn gekomen – ook de Wet Pemba is onder een sociaal-democratische minister en een liberale staatssecretaris van SZW in werking gesteld – en dat wij daar nu de vruchten van plukken. Ik verbaas mij erover dat u een wet als de PEMBA die nu blijkt te werken, weer wilt afschaffen en daarvoor in de plaats wilt beginnen aan een enorme hervormingsoperatie die weinig resultaat oplevert. Hiermee kom ik terug op de kern van de vraag, namelijk wat de WIA toevoegt aan wat wij nu al hebben. Het voorstel leidt nauwelijks tot een beperking van de instroom, richt zich maar zeer beperkt op behoud van werk – ik wijs er nog eens op dat 60% van de mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, waarschijnlijk binnen twee jaar ontslagen wordt – geeft geen ontslagbescherming en geen recht op reïntegratie.

Wat creëert het voorliggende wetsvoorstel wel aan nieuwe problemen? Het leidt tot een nieuwe uitkeringsbureaucratie. Immers, als wij zo doorgaan, wordt het een nieuw kafkaiaans stelsel. Iedereen zegt dat het buitengewoon complex is en dat wij het zo dus niet moeten doen. Het wordt een uitzonderlijk ingewikkeld stelsel dat nauwelijks te begrijpen is, waardoor het een gevaar vormt voor het draagvlak voor de sociale verzekeringen. Het brengt extra kosten met zich, oplopend tot € 6 mld. bij totale privatisering. Daarom wil ik mevrouw Verburg en de heer Dittrich vragen hoe zij kunnen beweren dat de premies voor de WAO omlaag moeten. Ik vind dat prima, maar als je tegelijkertijd totaal wilt privatiseren, kun je alleen maar concluderen dat de premies voor de WAO gigantisch omhoog moeten.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik moet helaas vaststellen dat mevrouw Bussemaker niet helemaal met twee benen op de grond staat. Ik begrijp heel goed dat zij tegen het wetsvoorstel wil gaan stemmen, maar ik vind dat wel jammer want ik hoor geen enkel verbeteringsvoorstel. Denkt mevrouw Bussemaker dat de verminderde instroom die zich nu aftekent door de WIA, de WGA, de herbeoordelingsoperatie en het nieuwe schattingsbesluit, een neerwaartse invloed zal hebben op de premiestelling? Je moet natuurlijk wel rekenen met de cijfers die wij nu zien. Is mevrouw Bussemaker het verder met mij eens dat er in het wetsvoorstel aanpassingen en voorzieningen worden geregeld voor mensen met een arbeidsongeschiktheid van 35% of lager? Zij uit hier allerlei enormiteiten, maar er zijn wel degelijk aanpassingen voor mensen met een arbeidsongeschiktheidspercentage van 35 of minder. Ik wil graag dat zij hier de waarheid over spreekt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil natuurlijk graag ingaan op de vragen van mevrouw Verburg. Waar het gaat om mensen die voor 35% of minder arbeidsongeschikt zijn, was mijn kernvraag of het wetsvoorstel WIA iets verbetert ten opzichte van de huidige praktijk. Ik heb gezegd dat er inderdaad zeer beperkte reïntegratie-instrumenten worden toegevoegd, maar dat tegelijkertijd de hele wet REA wordt geschrapt en dat alle voor reïntegratie beschikbare middelen worden weggegooid. Ik herhaal het voorbeeld dat ook in de hoorzitting aan de orde is gekomen. Dit ging om een vrachtwagenchauffeur die een arm moet missen, en zijn werk niet meer kan doen. Alleen vanwege het feit dat hij een relatief laag inkomen heeft, zal hij onder de 35% komen. Voor zo iemand is dan niet meer een uitgebreide omscholingscursus beschikbaar, anders dan via de WW of de WWB. Wij vinden dat daarvoor veel meer mogelijk zou moeten zijn en dat de bestaande instrumenten daarvoor gebruikt moeten blijven worden. Kortom, het nieuwe stelsel brengt extra kosten met zich, het is uitzonderlijk complex en leidt tot grotere inkomensverschillen tussen WAO'ers dan het huidige stelsel. Ik kom daar straks bij de volgende blokken nog op terug.

Dat wij bekijken of er verbeteringen kunnen worden aangebracht in het huidige WAO-stelsel, maakt duidelijk dat de politieke moed om nieuw beleid te voeren, bij de PvdA niet ontbreekt. Het zijn ook geen mooie praatjes voor de vaak. Ik zou juist zeggen dat de coalitie tot zich moet laten doordringen dat het misschien juist wel van politieke moed getuigt om voorstellen die niet effectief blijken te zijn, die buitengewoon complex zijn, die veel geld kosten en die de positie van arbeidsongeschikten op de arbeidsmarkt niet verbeteren, te laten varen.

Ik wijs mevrouw Verburg hierbij even op het CPB, waar zij nu ook graag een doorrekening van wil hebben. Het CPB heeft de structurele effecten van de WIA gelegd naast die van het PvdA-voorstel om het wetsvoorstel te verbeteren. Het CPB zegt over de WIA: "In aanvulling op al aangenomen beleid heeft de Wet werk en inkomen naar verwachting per saldo structureel nauwelijks effect op het arbeidsongeschiktenbestand, gemeten in uitkeringsjaren. De WIA leidt structureel tot een beperkte toename van de premielasten voor burgers en bedrijven. De effecten van de WIA op de participatiegraad zijn beperkt." Er komen dus helemaal niet meer mensen aan het werk. Over het PvdA-voorstel zegt het CPB: "Dit leidt tot een structurele daling van het WAO-bestand met 50.000 uitkeringsjaren tot circa 400.000 uitkeringsjaren. De premielasten voor burgers en bedrijven dalen structureel met € 0,75 mld., terwijl de collectieve uitgaven nagenoeg gelijk blijven." Kortom, als je die twee voorstellen naast elkaar legt, dan zie je dat het PvdA-voorstel leidt tot een structurele daling van het aantal WAO'ers met 56.000 en dat de structurele instroom 6000 lager is dan ingevolge het kabinetsvoorstel. Verder levert het PvdA-voorstel ten opzichte van het kabinetsvoorstel een lastenverlichting van € 1 mld. op.

MevrouwVerburg(CDA)

Daarmee zegt de PvdA dat mensen die langdurig arbeidsongeschikt zijn, tot in de eeuwigheid geen uitkeringsverhoging naar 75% in het zicht krijgen. Daarmee zegt de PvdA ook dat de Pemba maar moet blijven bestaan. Ook mevrouw Bussemaker heeft echter regelmatig beweerd dat het een gedrocht is, omdat die wet geen goede prikkels biedt. En nu zegt zij dus dat zij de uitkeringen van mensen die niets meer kunnen, laag wil houden omdat haar rekensommetje dan beter uitkomt. Is zij het evenwel niet met mij eens dat het rechtvaardiger is om per bedrijf, per arbeidsorganisatie, de premie vast te stellen op basis van wat er is aan preventie- en verzuimbeleid en instroom in de IVA en de WGA dan dit te doen op basis van de Pemba en grote algemene maatregelen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik daag mevrouw Verburg uit om met een citaat te komen waarin ik gezegd zou hebben dat de Pemba een gedrocht is. Ik vind het namelijk belachelijk wat hier gebeurt. Ik heb altijd gezegd dat de Pemba een positieve prikkel is. Als wij op deze manier gaan debatteren, doen wij dat niet langer op grond van argumenten, maar zijn wij bezig met gooi- en smijtwerk. En dan is het de vraag of wij wel moeten doorgaan met dit debat. De Pemba is een goede prikkel. Ik heb net uit onverdachte bron geciteerd, omdat ik weet dat u mij anders toch niet gelooft. Uit de CPB-cijfers blijkt dat ons voorstel gewoon een beter effect heeft dan het kabinetsvoorstel. De vraag is dus of je aan zo'n gigantische hervormingsoperatie moet beginnen, terwijl je met een paar kleine wijzigingen van het bestaande stelsel hetzelfde effect kunt bereiken. Ik daag mevrouw Verburg uit om hier serieus op te reageren, want dat heeft zij tot nu toe niet gedaan.

De heerDittrich(D66)

Hoe kijkt mevrouw Bussemaker aan tegen de kritiek die bijvoorbeeld de FNV geeft op het voorstel van de PvdA? De FNV zegt: wat raar dat mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, er bij de PvdA niet op vooruit mogen gaan; zij worden op 70% gehouden terwijl hun uitkering ingevolge de plannen van de minister, gesteund door de coalitie, naar 75% gaat. Er is dus een groot verschil tussen de FNV en de PvdA. De PvdA vervreemdt zichzelf van haar achterban.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Daar behoeft u zich echt geen zorgen over te maken, mijnheer Dittrich. Ik heb de FNV ook wel eens horen zeggen: wij vragen ons af of de plannen van het kabinet wel zo veel verbeteren en of er geen verbeteringen binnen het huidige stelsel mogelijk zijn.

De heerDittrich(D66)

Dat heeft de FNV niet op de hoorzitting gezegd.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil u ook wel een inhoudelijk antwoord geven. Ik vind dat iedereen die langdurig op een laag inkomen is aangewezen, ook in de WAO, het verdient om inkomensverbetering te krijgen. Door het systeem dat wij in de WAO hebben gekozen, geldt die verhoging van de uitkering echter voor iedereen. Ik plaats er vraagte kens bij of dat wel nodig is voor een internist, een Kamerlid of een minister, terwijl zij simpelweg vanwege het feit dat zij meer verdienen, sneller volledig en duurzaam arbeidsongeschikt worden. Ik vind het minder voor de hand liggen om hun uitkering te verhogen dan de uitkering van iemand die langdurig op een lage uitkering is aangewezen, zoals die buschauffeur.

MevrouwVerburg(CDA)

Waar staat dat dan in uw plannen? Mag ik u er verder aan herinneren dat de PvdA, uw fractievoorzitter voorop, indertijd heeft gezegd dat het kabinet het SER-advies integraal moest overnemen? De afschaffing van de PEMBA, de vormgeving van de WGA en de verhoging op termijn bij een verlaagde instroom naar 75% zijn onderdelen uit dat SER-advies. Waarom staan dit soort dingen niet in uw voorstel? U komt gewoon niet met zaken naar arbeidsvermogen. De FNV, het CNV en de werkgevers zeggen juist dat wij dit moeten afmaken omdat de prikkels hierdoor op een goede manier gelegd worden en omdat zij hiermee uit de voeten kunnen. Eerder hebt u zich deelgenoot gemaakt van de sociale partners door mee actie te gaan voeren, omdat u vond dat het kabinet moest doen wat de Stichting van de Arbeid wilde. Nu bent u zich echter voluit van hen aan het vervreemden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat SER-advies dateert inmiddels van enige jaren geleden. In die periode was de instroom in de WAO nog buitengewoon hoog, namelijk meer dan 100.000.

MevrouwVerburg(CDA)

Een en ander is herbevestigd in het Sociaal akkoord.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is de wereld op zijn kop. Het is inderdaad herbevestigd in het Sociaal akkoord. Vervolgens hebben wij hier evenwel een hoorzitting gehad waarin wij de FNV hebben horen zeggen dat die wet een gedrocht is. De vraag is dan of je door wilt met een gedrocht of dat je jezelf in het licht van de aanzwellende maatschappelijke kritiek nog eens achter de oren moet krabben of dit wel de juiste weg is. Ik kan maar tot één conclusie komen, namelijk dat dit niet de juiste weg is, dat het een duur en bureaucratisch stelsel is en dat het, zoals het er nu ligt, niet alleen niet uw steun en die van de coalitiepartijen heeft, maar dat daar ook nog geen uitzicht op is en dat het ook niet de steun heeft van werkgevers, werknemers en andere maatschappelijke organisaties. Kortom, laten wij met z'n allen nadenken en de politieke moed hebben om een alternatief te vinden voor besluiten die eens genomen zijn, maar die niet meer nodig blijken. Anders zijn wij bezig om hier de nieuwe Betuwelijn uit te vinden. Dan weten wij nu al dat wij een stelsel gaan creëren dat straks kapitalen gaat kosten en niet de gewenste effecten zal hebben. Ik moet dus constateren dat de voorstellen zoals zij er nu liggen, niet alleen niet op veel draagvlak kunnen rekenen, maar ook de politieke molensteen om de nek van de minister zijn geworden. Ik moet nog zien dat dit wetsvoorstel binnen twee weken door de Kamer wordt aangenomen.

In het algemene deel wil ik nog antwoord hebben op een paar vragen over de nota naar aanleiding van het verslag. De minister beweert dat de WIA substantieel zal bijdragen aan een toename van de arbeidsparticipatie. Ik wil dit nog wel eens met cijfers omkleed zien. Volgens mij kan een en ander wel leiden tot een vergroting van het arbeidsaanbod, maar zal het vooral leiden tot een weglek naar de WW en de bijstand. Ik verwijs naar het voorbeeld van de mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. Binnen twee jaar zal 60% van hen waarschijnlijk ontslagen zijn. Die toename van de arbeidsparticipatie wil ik ook nog wel eens relateren aan het debat dat wij hier hebben gehad over afspraken met werkgevers en werknemers om te komen tot convenanten om mensen ook echt aan het werk te helpen. Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel buitengewoon eenzijdig is. Het bewerkstelligt alleen dat mensen minder snel voor een uitkering in aanmerking komen, maar verbetert niet de kans op arbeidsparticipatie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Om te beginnen, kies ik namens de GroenLinks-fractie voor de menselijke maat en informeer ik dus naar het politieke welzijn van de minister. In het debat van vorige week was al duidelijk dat hij in een soort spagaat zat. Ik moet constateren dat deze politieke spreidstand er in het weekend niet kleiner op is geworden. Ik wil van de minister weten hoe dat voelt en hoe het verder gaat. De minister heeft al maanden kunnen zien aankomen dat hij alleen zou staan in het conflict over de vormgeving van de werkhervattingsregeling, het hart van het wetsvoorstel, en over de uitvoering daarvan, de discussie over het hybride model. Het verbaast mij dat hij tot op de dag van vandaag vasthoudt aan zijn eigen voorstel, terwijl niemand hem steunt, noch in de Kamer noch daarbuiten. Wat moet er dan nog gebeuren voordat de minister gaat bewegen? Hoe ver kan het gaan in het debat? Voor het wetsvoorstel zoals het er ligt – ik zei dat vorige week donderdag ook – bestaat namelijk geen steun. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister denkt: gewoon doorrijden in die doodlopende steeg. Ik neem aan dat hij daar in het kader van "regeren is vooruitzien" best een oplossing voor heeft en dat wij die vandaag te horen zullen krijgen. Wij wachten er al een paar maanden op, maar beter laat dan nooit.

Toen de WAO in 1967 werd geïntroduceerd door een verre voorganger van de minister – dat was ook een christen-democraat, de heer Veldkamp van de KVP – ging het die minister in hoofdzaak om één doel. Hij zei: mensen die arbeidsongeschikt worden, verliezen hun werk, verliezen hun gezondheid, verliezen hun inkomen, verliezen hun sociale contacten, verliezen hun maatschappelijke status; die mensen moeten wij erbij houden. Hij definieerde dat in de term "recht op zelfontplooiing". Dat was de term waarop oud-minister Veldkamp de WAO entte. Dat was de politieke rechtsgrond waarop hij de WAO van toen muntte.

Ik vraag deze minister wat daar anno 2005 eigenlijk van over is gebleven. Hoe zit het met dat recht op zelfontplooiing? Als ik zijn wet lees, maar ook het hele debat van de afgelopen jaren daaromheen in ogenschouw neem, dan valt het mij op dat eigenlijk elke uitkering er één te veel is. Sociale zekerheid is niet meer een verworvenheid, een hoeksteen van onze samenleving, maar sociale zekerheid is een last geworden. Elke uitkering is er één te veel. Het lijkt haast dat wij vergeten waarvoor die WAO ooit bedoeld was. De WAO diende niet alleen om mensen een adequate inkomensbescherming te geven op het moment dat het fout gaat in het leven, maar ook om mensen de kans en de mogelijkheid te geven op een menswaardig bestaan. Wat is er van die inspiratie van de partijgenoot van deze minister nog over in dit wetsvoorstel?

Daaraan raakt dat WAO'ers kennelijk aan alle kanten geprikkeld moeten worden. Er bestaat kennelijk een groot risico in het systeem dat mensen achter de geraniums blijven zitten waar dat niet nodig is. Kennelijk is dat het beeld dat deze minister heeft van WAO'ers. Zij zijn ziek, hebben geen werk, hebben minder inkomen en vinden het fijn en hebben er zin in om vooral thuis te blijven zitten. Ik vind dat een merkwaardig mensbeeld. Uiteraard komt in iedere publieke regeling oneigenlijk gebruik of misbruik voor. Ik blijf betwisten dat het overgrote deel van de WAO'ers niet snakt naar een betere gezondheid en niet heel veel over heeft om vanuit de kwetsbare situatie waarin zij zich bevinden, vooruit te gaan, ondanks alle handicaps die hun leven met zich meebrengt. Waar komt dat negatieve mensbeeld vandaan dat ook weer in dit wetsvoorstel ligt besloten? Als wij ze niet prikkelen en als zij niet doen wat wij zeggen, dan komt er niets van terecht en dan is elke uitkering er één te veel. Hoe kan dat? Waar is de menselijke maat in dit wetsvoorstel gebleven?

Het is niet voor het eerst dat wij dit debat voeren, maar misschien doen wij dat nog wat meer in den brede dan ooit tevoren. Ik hoor de minister dan ook al zeggen dat wij met dit wetsvoorstel een omslag gaan maken, want het gaat niet zozeer om de uitkering, maar het gaat om het werk. Volgens mij is die omslag al jaren geleden gemaakt. Het voorstel van Robin Linschoten uit 1994 om de ziektewet te privatiseren, ging er juist over dat mensen naar vermogen aan de slag bleven. Toen al was die omslag gaande. Overigens begon partijgenoot Bert de Vries daarmee met de TZ-maatregel in 1992 waardoor de eerste drie tot zes weken privaat werden. Het voorstel van Hans Hoogervorst, de Wet poortwachter en later de Wet verbetering poortwachter, ging over de kwestie dat mensen niet gedumpt mogen worden waar zij nog wél mogelijkheden hebben. Minister, die omslag is allang gemaakt. Als de minister hier wellicht straks zegt – want hij heeft het eerder gezegd – dat die omslag nog moet worden gemaakt, dan daag ik hem uit dat aan te wijzen. Wie moet die omslag dan maken en waar valt die omslag nog te maken? Wie is er in Nederland anno 2005 nog niet bij de les? Wie moet daarop worden aangesproken?

Ik kan eigenlijk maar tot één conclusie komen in dit hele WAO-debat en dat is dat prestige de grootste handicap is waaraan dit debat lijdt. Het is de prestige van een kabinet dat heeft ingezet op een ingreep in de WAO die past in het grote plaatje dat dit kabinet graag wil uitventen, namelijk dat Nederland aan de rand van de afgrond staat en dat er op alle terreinen structureel hervormd moet worden. Vut, prepensioen, zorg, WAO: het gaat allemaal fout als wij niet ingrijpen. Die andere onderwerpen laat ik even voor wat zij zijn, maar bij de WAO kan de minister dat natuurlijk niet waarmaken. Door de buitenwacht in deze Kamer is zo vaak gezegd dat dit niet lukt ten aanzien van het actuele probleem van de instroom in de WAO. Voor het derde opeenvolgende jaar is er namelijk sprake van een dalende instroom. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent de minister eindelijk dat die dalende instroom structureel is, want hij wilde daar eerder nog niet aan. Nu wel, maar het wetsvoorstel is geschreven en nu komen wij er kennelijk niet meer vanaf. Ik vraag de minister een beroep te doen op zijn hoogste wijsheid door nog eens diep in zijn hart te kijken en opnieuw de vraag te beantwoorden "welk probleem los ik hiermee eigenlijk op?".

Die omslag is er al lang en de resultaten zijn er ook naar. Wat is het probleem dat deze minister met deze wet wil oplossen? Vorige week donderdag zei de minister: het gaat over de vergrijzing. Dit wetsvoorstel moet de WAO toekomstbestendig maken. De minister zegt dan eigenlijk dat een vergrijzende bevolking in de toekomst leidt tot vergrijzing op de arbeidsmarkt. Ouder wordende medewerkers hebben een grotere kans op arbeidsongeschiktheid. Ik zou denken dat wij juist voor die vergrijzende beroepsbevolking een goede WAO nodig hebben. Als dat met zich meebrengt dat mensen omwille van hun gezondheid een beroep moeten doen op de WAO en als dit wellicht ooit in de toekomst – dan praten wij over tien à vijftien jaar – extra kosten met zich meebrengt, dan zullen wij bereid moeten zijn om die met elkaar te dragen. Daar is de WAO namelijk voor. Hoe kun je een mogelijk stijgende instroom in de WAO definiëren als een probleem? Het wordt pas een probleem als je een vermoeden hebt dat die instroom onterecht is en dat kansen niet worden benut. Het gaat echter over de omslag en die is al lang gemaakt. Waarom zou dat in de toekomst anders zijn dan vandaag de dag? Ik begrijp dat argument dan ook niet en vraag de minister op dat punt om een reactie.

Dit wetsvoorstel is min of meer onder de titel "prikkels" geschreven, want alles moet geprikkeld worden en wij krijgen dan ook een heel geprikkeld stelsel. Waarom schaffen wij dan de Pemba af? Naast twee jaar Wulbz, de Wet poortwachter en de Wet verbetering poortwachter is de Pemba waarschijnlijk de allerbelangrijkste oorzaak van dalende instroom bij werkgevers. Zij gaan over de arbeidsplaatsen, zij gaan over de vraag of zij op een verkeerd moment ontslag aanvragen voor een werknemer waarin zij geen trek meer hebben en zij lopen dan het risico op die boete. Pemba is nu maximaal tot ontplooiing gekomen. Voor zover de analyses over de dalende instroom ons bereiken, is de Pemba waarschijnlijk hoofdoorzaak nummer 1 in de goede zin van het woord. En dan gaat dit kabinet de Pemba afschaffen. Hoe kan dat nou? Wie heeft dat verzonnen? Je hebt een bewezen resultaat, zo lijkt het, en dan ga je dat afschaffen. Ik vind dat hoogst merkwaardig.

Over de complexiteit van dit wetsvoorstel is al heel veel gesproken. Er is nauwelijks door de werkhervattingsregeling gedeeltelijk arbeidsgeschikten heen te komen, laat staan dat de regeling te begrijpen is. Misschien lukt het ons nog wel, maar juist omdat de WAO een herkenbare voorziening moet bieden voor mensen in een heel kwetsbare situatie, is de kloof tussen die burgers en dit wetsvoorstel waarschijnlijk nog nooit zo groot geweest. Ik vind dat een zeer serieus probleem, want inkomensbescherming behoort mensen zekerheid te geven in een heel kwetsbare situatie. Zij zitten sowieso al in onzekerheid over de vragen "krijg ik nog werk?", "word ik nog beter?", "hoe zit het met dat geld?" en dat moet je niet nog eens versterken.

Het putje van dit voorstel is natuurlijk de vervolguitkering volgens de WGA op het minimum. Dat is natuurlijk waar mensen die ziek zijn, niet aan de bak komen en door de oude werkgever op straat zijn gezet, het meeste voor vrezen. Ik vraag mij af hoe de minister kan stellen dat daar een positief effect vanuit gaat. Vinden die mensen ook inderdaad werk? Is er inderdaad sprake van "blaming the victim"? Is het vooral hun probleem? Zij dreigen een uitkering te krijgen en daar moeten zij dan ook maar voor boeten. Ik vind dat eerlijk gezegd het meest asociale aan dit voorstel. Mensen die niet volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, maar misschien wel volledig en niet duurzaam, proberen op de arbeidsmarkt nog aan de slag te komen en de dreiging van een uitkering op of onder het minimum hangt hen boven het hoofd. Dat is toch niet wat oud-minister Veldkamp ooit bedoelde?

Hoe kan een minister díe prikkel introduceren voor werknemers, terwijl zij niet over arbeidsplaatsen gaan. Zij gaan niet over de vraag wie die baan krijgt, want dat doen werkgevers. Hun prikkel, de Pemba, wordt afgeschaft. Met andere woorden: werkgevers worden vrijgespeeld en werknemers in de moeilijkste situatie die hen zou kunnen overkomen na de loondervingsperiode in de WGA, krijgen de maximale prikkel. Degene die geen macht heeft op de arbeidsmarkt moet betalen en degene die wel macht heeft op de arbeidsmarkt gaat vrijuit. Ik volg niet waarom dit wetsvoorstel er op dat punt zó uitziet. Daarom keer ik mij namens de GroenLinks-fractie tegen de vormgeving van de WGA. Ik heb gehoord dat mevrouw Verburg daarover ook al de nodige vragen heeft gesteld. Ik heb dan ook belangstelling voor het amendement dat zij heeft ingediend.

Mijn volgende punt betreft de hybride uitvoering. Als de cijfers van mevrouw Verburg kloppen, namelijk dat de toegang tot de WGA voorzien is op ruim 11.000 mensen, waar hebben wij het dan nog over? Skip dan het hele hybride stelsel en houd het gewoon bij UWV. Met mevrouw Verburg stel ik dan ook de vraag aan de minister om voor ons te verifiëren of die cijfers kloppen. Als de cijfers inderdaad kloppen, dan hebben wij het per saldo over een heel kleine regeling voor 11.000 mensen per jaar. Waarom moeten wij daarvoor zo'n ongelooflijk ingewikkeld hybride stelsel ontwerpen? Wat is de zin daarvan nog? Wat is het belang daarvan? Ik doel desnoods op het financiële belang daarvan om in de termen van dit kabinet te blijven. Stop er dan onmiddellijk mee en laten wij op dat punt, samen met de VVD-fractie, ronduit kiezen voor een publieke uitvoering.

Ik kom nu te spreken over de kwestie van arbeidsongeschikten onder de 35%. Wat zich hier wreekt is een tweede weeffout die eigenlijk altijd in de WAO heeft gezeten, namelijk zodra je arbeidsongeschiktheid definieert als verlies aan verdiencapaciteit, hebben hogere inkomens altijd een voordeel ten opzichte van lage inkomens. Dat is helaas altijd zo geweest en dat is volgens mij inherent aan de keuze voor verdiencapaciteit als centrale motor voor het bepalen van de mate van arbeidsongeschiktheid. Ik zie dat de minister "ja" knikt, maar ik zie hem daarvan graag een bevestiging geven in zijn beantwoording. Als dat zo is, dan zou het toch juist de bedoeling moeten zijn om de lage inkomens daartegen te beschermen? Er moet dus geen drempel van 35% worden opgeworpen, want dan blijven mensen met lage inkomens die arbeidsongeschikt raken maar voor wie nog veel functies geduid kunnen worden, heel vaak onder die grens van 35% hangen.

Het gaat niet alleen om die uitkering, want het kan wel degelijk helpen in die penibele situatie waarin deze groep van laagbetaalde en laaggeschoolde werknemers terecht komt, maar het gaat ook om de rechten die zij kunnen hebben – beter gezegd: de rechten die zij in dit wetsvoorstel niet hebben – op reïntegratiebudgetten. Ik heb alle vertrouwen in de vakbeweging dat men het voor deze groep gaat opnemen her in der in cao's of aan welke onderhandelingstafel dan ook. Vertrouwen is goed, maar het wettelijk regelen is beter. Ik vraag de minister om dit probleem buitengewoon serieus te nemen. Het gaat juist om de groep die onze maximale bescherming verdient en die toch al geen macht heeft op de arbeidsmarkt. Juist die groep wordt met voorrang getroffen door deze bepaling. Graag een reactie.

De komende tientallen jaren hebben wij twee stelsel naast elkaar. Volgens mij is dat een deal tussen het kabinet en de sociale partners, met name de vakbeweging. De deal is dat mensen die al in de WAO zitten, herkeurd mogen worden met behulp van het nieuwe Schattingsbesluit, althans de groep onder de 50 jaar, maar zij blijven dan wel onder de oude WAO. Als dan vanuit de CDA-fractie vraagtekens worden gezet bij het naast elkaar bestaan van die twee stelsels, dan is dat toch een inbreuk op de deal? Ik vraag de minister om duidelijkheid op dat punt.

Ik blijf mij verbazen over de gang van dit wetsvoorstel. Grote kardinale punten zijn niet opgelost. De minister ontmoet geen steun in de Kamer. Ik zou wensen dat hij aan het begin van zijn beantwoording vooral daarop ingaat. Waarvoor wil hij dit debat benutten? Waarop gaat hij zijn toezegging doen? Ik vind het hartstikke leuk en heel erg gezellig om overal over te praten, want ik ben dol op debat. Voor elk onderwerp kan de minister mij elke nacht wakker maken, maar dit wetsvoorstel zit op fundamentele punten verkeerd in elkaar. Wij dreigen verzand te raken in een spelletje bezigheidstherapie. Wij doen alsof de grote politieke conflicten niet bestaan en gaan straks gezellig hoofdstuksgewijs het hele wetsvoorstel doornemen. Dat lijkt mij een inefficiënte besteding van onze gezamenlijke energie en ook van de tijd van het publiek dat hier in ruime mate is gekomen. Wij zouden het publiek moeten trakteren op een betere voorstelling. Daaraan kan deze minister bijdragen door meteen aan het begin van zijn termijn de politieke toezeggingen te doen die hij in zijn gedachten heeft. Als hij dat niet doet, dan weten wij waar wij aan toe zijn en moeten wij procedureel nog maar eens nagaan waar dit wetsvoorstel naartoe moet. Wat mij betreft gaat het de prullenbak in, maar daar kan anders over worden gedacht.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Jarenlang wordt er in ons land gepraat over de arbeidsongeschikten en de WAO. Die discussie begint al eind tachtiger jaren van de vorige eeuw. De discussie ging steeds over het punt dat er te veel mensen in de WAO zitten. Het aantal arbeidsongeschikten is veel te hoog. Vaak wordt er in die discussie juist gekeken naar de arbeidsongeschikten zelf. Mijn buurman noemde het al "blaming the victim". Vandaag en de komende dagen beleven wij wat mijn fractie betreft het dieptepunt rond de arbeidsongeschikten, omdat de WAO om zeep wordt geholpen. Dit terwijl de WAO vanaf 1967 een buitengewoon belangrijke wet was, want de WAO was het sluitstuk van onze sociale zekerheid en in zekere zin de trots van de regeringen die eraan ten grondslag hebben gelegen. De WAO verdwijnt en er komt een gedrocht voor in de plaats. Ik kan het niet anders zien. Niet alleen het onderdeel dat gaat over de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, maar ook de andere onderdelen vormen wat mijn fractie betreft een gedrocht en een verwerpelijke wet.

De eerste vraag die aan de orde komt, is de vraag van de noodzaak. Dat is geen nieuwe vraag, maar die vraag is al aan de orde sinds het kabinet-Balkenende I die discussie heeft opgeworpen. Die discussie speelde ook al toen de commissie-Donner haar werk deed. De situatie is door de diverse sprekers voor mij al geschetst, want er is sprake van een dalende instroom in de WAO sinds 2003, de werking van het tweede ziektejaar, de loondoorbetaling van ziekte en niet in het minst de slachting die het Schattingsbesluit aanricht, dat met ingang van 1 oktober 2004 ingrijpend is gewijzigd. De minister werpt in de stukken en de debatten tot nu toe op dat wij dit al eerder hebben meegemaakt en dat hij het zekere voor het onzekere wil nemen en dat wij nu door moeten zetten.

Ik durf de stelling aan dat de daling die op dit moment plaatsvindt op basis van een aantal ingrijpende maatregelen die zijn getroffen, nog nooit eerder vertoond is. Ik noem de Wet poortwachter, de Wet verbetering poortwachter, het Schattingsbesluit en de loondoorbetaling. Dit zijn buitengewoon ingrijpende maatregelen die morgen niet zullen verdwijnen en die de waarborg zijn voor een andere aanpak van het probleem van de arbeidsongeschiktheid. Daarom geloof ik het verhaal van de minister ook niet dat wij dit al vaker hebben meegemaakt en dat wij erop bedacht moeten zijn dat het wel weer op enig moment fout zal gaan. Ik kan het mij niet voorstellen. Nogmaals, in de wetten ligt een structurele aanpak die garant staat voor een andere manier van omgaan met de arbeidsongeschiktheid. Wat doet deze minister op dit moment? In plaats van de sociale zekerheid uit te bouwen, in plaats van de sociale zekerheid overeind te laten, in plaats van de mensen solidariteit te bieden in de sociale zekerheid, zet deze minister de kroon op zijn werk door de meest belangrijke wet van het sociale stelsel definitief af te schaffen en er een gedrocht voor in de plaats te zetten.

Wie nog kan werken, krijgt in dit wetsvoorstel geen enkele kans geboden. Recht op werk voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikte staat niet in dit wetsvoorstel. Wie niet kan werken, wordt door dit wetsvoorstel zijn uitkering ontnomen. Bijstand wordt het eindstation. Dit wetsvoorstel biedt geen fatsoenlijke verzekering tegen arbeidsongeschiktheid. Dit wetsvoorstel doet niets aan de oorzaken van arbeidsongeschiktheid. Het woord preventie komt 22 keer voor in de toelichting op het wetsvoorstel, het woord sanctie maar liefst 94 keer. Dat illustreert de aanpak van deze minister en dan zijn de sancties niet voor de werkgevers bedoeld die nog steeds weigeren, mensen met een handicap in dienst te nemen. Nee, in dit wetsvoorstel gaat het om de arbeidsongeschikten die bijna als criminelen worden beschreven. Zij worden niet behandeld als slachtoffer van een bedrijfsongeval, van een beroepsziekte of van een ziekte die ons allemaal kan treffen en waar niemand om vraagt. Nee, hier worden arbeidsongeschikten in de hoek gezet en overladen met prikkels, sancties en controles.

Ieder mens met beperkingen, een handicap of gezondheidsproblemen zou dolgraag zijn eigen inkomen willen verwerven. Iedereen wil daar graag in voorzien, maar een groot deel van de mensen die gedeeltelijk in de WAO zitten, benutten hun verdiencapaciteit ook en dat werkt dus op dit moment. Dit wetsvoorstel ademt in al zijn poriën wantrouwen tegen mensen. Prikkels, sancties en controle op de zieke, dat is de hoofdlijn. Het UWV en de werkgever moeten lik-op-stukbeleid gaan uitvoeren. Lik op stuk staat zeven keer in de toelichting op het wetsvoorstel genoemd. Niet meewerken aan de activiteiten van een reïntegratiebedrijf kan leiden tot opschorting van de uitkering voor acht weken. En dat terwijl de klachten over reïntegratiebedrijven legio zijn. Zij kunnen niet wat zij moeten doen en zij doen niet wat zij kunnen doen. "Zakkenvullers" is het oordeel van de mensen die ermee te maken hebben. Tegen twee van dit soort bedrijven loopt nota bene zelfs een onderzoek wegens fraude. Werkgevers mogen volgens het wetsvoorstel sancties opleggen. Zij gaan opeens beschouwd worden als een soort bestuursorgaan. Dat is nog nooit vertoond in Nederland. Het opleggen van sancties was tot nu toe voorbehouden aan semi-overheidsorganen. Het is van de zotte, naar de mening van de SP-fractie, dat ondernemingen beschouwd gaan worden als bestuursorganen met de wettelijke bevoegdheden van dien. In het toezicht op de toepassing van dit soort bevoegdheden is niet eens in de wet voorzien.

Er is een prikkelstructuur opgezet voor arbeidsongeschikten. Het woord prikkelen komt 72 keer voor in de toelichting op het wetsvoorstel en de prikkels zijn allemaal gericht op de arbeidsongeschikten. Prikkels voor werkgevers ontbreken geheel. De in de wet REA opgenomen verplichting van werkgevers om arbeidsongeschikten in dienst te nemen, komt niet meer terug, want de hele wet op de reïntegratie van arbeidsgehandicapten wordt afgeschaft. Dat gebeurt terwijl er in andere landen met een quotaverplichting, zoals Duitsland die heeft, heel positieve resultaten te vinden zijn.

Voorzitter. Deze wet valt in drie delen uiteen. In de eerste plaats de volledig en duurzaam arbeidsongeschikten, een buitengewoon moeilijk begrip. Het verzet van de verzekeringsartsen was en is heel erg groot tegen dit arbeidsongeschiktheidscriterium, omdat het zo moeilijk toe te passen is. Geen herstel of een kleine kans op herstel, dat is in feite waar het om gaat. Terecht wordt naar aanleiding van het begrip "volledig en duurzaam arbeidsongeschikt" allang de vraag opgeworpen, wie dat nog is. Dan moet het dus echt heel erg zijn. Afgelopen donderdag noemde ik het voorbeeld van een man die zijn wijsvinger nog kan optillen. Hij kan volgens de voorstellen en regels van de minister nog sluiswachter worden.

Het tweede onderdeel is de werkhervatting door gedeeltelijk arbeidsongeschikten. De FNV en andere vakbonden noemen dit een gedrocht en dat is het ook. Het is een buitengewoon ingewikkeld onderdeel van het wetsvoorstel. Gedeeltelijk arbeidsongeschikten hebben er alle belang bij om meer te gaan werken, want dan krijgen zij meer inkomen. Ik heb daarover vragen gesteld aan de minister in de schriftelijke inbreng. Zij komen dan in ieder geval in aanmerking voor die loonaanvulling. Echter, de loonaanvulling is voor de verzekeraar duurder dan de vervolguitkering. De verzekeraar heeft er dus in feite geen belang bij dat iemand gaat werken dan wel meer gaat werken. De besparing van 1,9 miljard die de minister met dit wetsvoorstel beoogt, is niet het gevolg van het werken door gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Nee, tweederde deel van die besparing komt door het aangescherpte schattingsbesluit. Een kwart komt voor rekening van het afschaffen van de onderste twee arbeidsongeschiktheidsklassen die wij nu nog kennen. Na de min 35 is het dus afgelopen. Het voorliggende wetsvoorstel helpt de integratie niet. Het pakt de gedeeltelijk arbeidsongeschikte de uitkering af of verlaagt deze zo sterk dat een beroep op bijstand noodzakelijk wordt.

Dan kom ik bij de derde groep, de mensen die 35% of minder arbeidsongeschikt zijn. Dat is een buitengewoon grote groep. Aangezien het nu nog twee arbeidsongeschiktheidsklassen zijn, kun je ook nu al vaststellen dat het mensen met forse beperkingen betreft. Het zijn inderdaad de mensen met de lagere inkomens. Voor die mensen ontstaat er een fundamenteel probleem. De vraag is namelijk of er voor mensen die tot deze categorie behoren, nog wel een redelijke kans bestaat om aan het werk te komen. De minister heeft in zijn antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aangegeven dat hij verwacht dat tweederde gedeelte van de arbeidsongeschikten die tot de groep van 35 min behoren, ontslagen zal worden en in de WW terechtkomt. Wat is dat voor perspectief voor deze mensen? Ik vind dat een onverantwoord perspectief. Ik vind dit onderdeel van het wetsvoorstel dan ook een onverantwoorde maatregel.

Samenvattend meen ik dat wij met dit wetsvoorstel het probleem van de arbeidsongeschiktheid zogenaamd oplossen door andere definities te vormen, door mensen anders in te delen, door een hybride stelsel te maken van publieke en private herverzekering via het UWV of werkgevers respectievelijk verzekeraars, maar het is in feite een verdwijntruc. Het probleem van de arbeidsongeschiktheid wordt daardoor niet opgelost. Het probleem van de arbeidsongeschiktheid ontstaat juist in het werk. 40 tot 50% van de mensen die in de WAO zitten, zitten daar als gevolg van hun werk, als gevolg van de arbeidsomstandigheden. Als dat niet wordt aangepakt, dan definiëren wij hier inderdaad het probleem weg en wij zorgen dat er minder mensen de WAO instromen, zonder het fundamentele probleem van de arbeidsongeschiktheid in onze samenleving op te lossen.

Voorzitter. Ik kom tot slot op de vraag die hier aan de orde is. Welke steun heeft dit wetsvoorstel, welk draagvlak bestaat er voor dit wetsvoorstel? Wij hebben meerdere malen hoorzittingen gehad, wij kennen de reacties van alle deskundigen en van alle instanties die zich over dit wetsvoorstel hebben gebogen. Die reacties zijn negatief. In de Tweede Kamer is er in feite ook geen draagvlak voor, geen unanimiteit met betrekking tot dit wetsvoorstel. Sterker nog, de meningen lopen op zijn minst in drie kampen uiteen. Welke steun ziet de minister vanuit de politiek en vanuit de samenleving voor dit wetsvoorstel? Wat is de positie van de minister op dit moment? Hebben wij hier nu te maken met een wetsvoorstel dat in feite een samenraapsel dreigt te worden van allerlei mogelijke stromingen, zonder dat daar ook nog maar enige coherentie in zit? Of is het een wetsvoorstel dat uiteindelijk desnoods gepasseerd wordt op de overeenstemming die na veel vijven en zessen wellicht bereikt wordt door de coalitiepartijen, terwijl het wetsvoorstel in feite voor geen meter deugt en geen oplossing biedt voor het grote probleem waarvoor wij staan en dat veeleer zou moeten worden aangepakt binnen de bedrijven zelf?

De fractie van de SP stelt uitdrukkelijk aan de minister de vraag hoe hij dit wetsvoorstel ziet. Hoe ziet hij de steun voor dit wetsvoorstel? Is het naar zijn mening nog verstandig om hierop door te gaan? Dezelfde vraag was afgelopen donderdag ook al aan de orde, maar zij is nu nog veel pregnanter geworden door de aankondiging van een aantal amendementen van de kant van de CDA-fractie.

De voorzitter: Van der Vlies

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Vorige week donderdag is er al uitgebreid gesproken over het draagvlak van dit wetsvoorstel. Voor de fractie van de ChristenUnie is bij dit debat de meest pregnante vraag of dit wetsvoorstel nu meerwaarde heeft boven wat er al gebeurt. Het wetsvoorstel heet een activerende werking te hebben. Dat spreekt ons aan. Het zou prachtig zijn wanneer mensen meer mogelijkheden kregen om aan het werk te komen, ook nadat zij geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn geraakt. Tegelijkertijd hebben wij ook zo onze vragen bij die activerende werking en bij de manier waarop dit kabinet deze invult. In de huidige situatie komt er al tweederde van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten weer aan het werk en de instroom in de WAO is enorm gedaald. Kunnen wij met wat aanpassingen aan de huidige wetgeving niet genoeg behalen? Ik wil wel de minister de kans geven om ons van de meerwaarde van dit wetsvoorstel te overtuigen. Ik heb in het spoeddebat niet gezegd dat dit wetsvoorstel van ons naar de prullenbak moet. Ik heb ernstige vragen gesteld bij een aantal punten in dit wetsvoorstel. Voor mijn fractie staat vast dat wij tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen, tenzij er substantiële wijzigingen komen op onze kritiekpunten. Toch willen wij de minister en onze mede-Kamerleden de kans geven, met substantiële wijzigingen te komen. Als die er komen, dan zien wij mogelijkheden om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Onze problemen liggen op drie punten. Wij zijn kritisch over de WGA, wij zijn kritisch over het hybride stelsel en wij zijn kritisch over de verschraling van de reïntegratiemogelijkheden. Ik begin bij onze kritiek op de WGA. De sprekers voor mij hebben al uitgebreid aangegeven welke kritiek er op de WGA. Ook de grondkritiek van mijn fractie is dat uit dit wetsvoorstel de gedachte lijkt te spreken dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten niet willen werken, dat zij een prikkel moeten krijgen en dat die prikkel dus een financiële moet zijn. Als wij de uitkering maar zo laag mogelijk houden, dan gaan zij wel aan het werk. Wij vinden dat stigmatiserend. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister. In het wetsvoorstel wordt geen enkele rekening gehouden met het feit dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte, zeker wanneer hij ouder is, altijd achteraan zal staan. Als een werkgever kan kiezen uit drie sollicitanten en er is één oudere arbeidsongeschikte bij, dan valt die af, met wat voor modellen je ook komt en wat voor commissies je ook benoemt om de beeldvorming te gaan verbeteren. De oudere arbeidsongeschikte valt af, want werkgevers kiezen voor zekerheid. Ik mis in het wetsvoorstel de aandacht daarvoor. Ik mis ook maatregelen die de minister wil nemen om dat automatisme te doorbreken.

Dan kom ik – en dat punt hangt samen met de WGA – op de verschraling van de reïntegratie. Merkwaardig genoeg gaat het wetsvoorstel dat mensen betere kansen op de arbeidsmarkt wil geven, tegelijkertijd de reïntegratie verschralen. Ik noem het voorbeeld dat alle drie de vorige sprekers ook al hebben genoemd, de mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn en desondanks wel met behoorlijke gezondheidsrisico's te kampen hebben. Het is toch buitengewoon jammer dat er voor hen geen mogelijkheden zijn om te reïntegreren. Ook de verdere verschraling in de reïntegratie vinden wij eigenlijk haaks staan op de bedoeling van dit wetsvoorstel.

Ten derde, voorzitter, is een groot bezwaar van mijn fractie het hybride stelsel. Het is ingewikkeld en onlogisch. Wij zouden voor één stelsel willen kiezen, publiek of privaat. Vooralsnog heeft mijn fractie een lichte voorkeur voor publiek, maar ik moet er direct bij zeggen dat wij op dit punt voor overtuiging vatbaar zijn. Voor ons staat voorop dat het één stelsel moet zijn, óf publiek, óf privaat, geen hybride.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage afsluiten met een aantal vragen aan de minister. Heeft dit wetsvoorstel naar het oordeel van de minister voldoende draagvlak in de samenleving en heeft de minister dat draagvlak ook nodig? Wanneer hij het bestaande draagvlak onvoldoende acht, hoe denkt hij dan het draagvlak te gaan vergroten? De vraag waar het ons uiteindelijk om gaat, is de volgende. Is de minister van mening dat dit wetsvoorstel inderdaad het perspectief op arbeid gaat vergroten van mensen die een handicap hebben of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn? Daar hoor ik graag een beargumenteerd antwoord op. Hier wil ik het bij laten.

De voorzitter: Smits

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Donderdag heb ik het al gezegd, maar het past in dit algemeen onderdeel van het debat om nog eens de positieve punten van het WIA-wetsvoorstel te onderstrepen. Wij vinden dat het een goede regeling is voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn geworden. Wij vinden het goed dat zij een IVA-uitkering kunnen krijgen die van 70 onder voorwaarden zelfs naar 75% gaat. Wij achten dat rechtvaardig en snappen dus ook niet waarom de fractie van de PvdA in de voorstellen die 5%-vermeerdering aan mensen onthoudt. Wij vinden dat een goed onderdeel van het wetsvoorstel van de minister. Bovendien signaleer ik ook nog eens dat het WAO-hiaat vervalt. Dat acht ik ook gunstig. Een ander belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel van de minister is het feit dat er een activerende werking van uitgaat. Dat achten wij positief. Als wij dat vergelijken met de huidige WAO, dan denken wij echt dat hier een stap vooruit wordt gemaakt. Ik herhaal graag iets wat ik donderdag ook al gezegd heb: wij zien niet veel in het hybride stelsel dat de minister voorstelt. Het leidt tot halfslachtigheid, tot complexiteit, tot moeilijke maatregelen om twee uitvoeringssystemen naast elkaar te laten functioneren. Het zal uiterst ingewikkeld worden om zo eerlijke marktverhoudingen te creëren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik hoor de heer Dittrich zeggen dat hij graag een activerender stelsel wil. Dat ben ik met hem eens. Ik wil ook een stelsel dat activering stimuleert. Ik wil van de heer Dittrich nu wel eens een reactie op de doorrekeningen van het CPB die ik net heb aangehaald. Daarin staat namelijk dat de effecten van de WIA op de participatiegraad beperkt zijn. Wil de heer Dittrich reageren op het aangepaste voorstel van de PvdA-fractie? Daarin wordt het huidige voorstel gehandhaafd en er worden een aantal veranderingen aangebracht door het behoud van de Pemba, het invoeren van een sollicitatieplicht, een verruiming van de bijverdiensteregeling. Dat leidt structureel tot 56.000 WAO'ers minder en tot meer arbeidsparticipatie.

De heerDittrich(D66)

Nu gaat u weer uw eigen plan aan mij voorleggen, dat hebt u ook aan de minister voorgelegd. Ik geloof er niet in dat uw plan veel activerender werkt dan het voorstel dat hier ligt. Ik denk dat het belangrijk is dat ook in het voorstel werken zal lonen. Het is belangrijk dat ook in het onderdeel voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikte mensen geprikkeld zullen worden om hun verdiencapaciteit zo veel mogelijk te benutten, want zij gaan er financieel op vooruit. Dat is in het kort mijn antwoord.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De centrale vraag is of wij daarvoor zo'n nieuwe, buitengewoon complexe wet nodig hebben. Ik ben het immers niet die deze conclusie trekt; het CPB trekt deze conclusie.

De heerDittrich(D66)

Het is mijn politieke opvatting dat een fundamentele wijziging inderdaad noodzakelijk is. Ik ben niet van plan om net als u op mijn handen te blijven zitten en alleen marginale veranderingen door te voeren. Ik vind uw voorstellen bedenkelijk, want wij hebben al eerder gemerkt dat de instroomcijfers weer toenemen als wij in het zicht van de haven opeens niets meer doen. Het valt mij op dat u steeds wegpoetst wat de sociale partners verleden week bij de hoorzitting naar voren hebben gebracht. Zij hebben gezegd dat zij deze wetgeving graag doorgevoerd zouden zien, ook als het per 1 januari aanstaande zou zijn, even afgezien van de manier waarop de minister het WGA-deel heeft vormgegeven. Ik denk dat wij de discussie van de afgelopen vijftien, misschien wel twintig jaar goed zouden kunnen afronden, zij het met enige wijzigingen in het wetsvoorstel.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ook de regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag toe dat de afname van de instroom in de WAO structureel is, dus die vervalt niet zo maar.

De heerDittrich(D66)

Daar ga ik graag bij het volgende onderdeel van mijn bijdrage op in – dat gaat over de WGA – want dat signaleer ik ook.

De heerDe Wit(SP)

Maar wat vindt u dan van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten die geen werk kunnen vinden? Die komen in het voorstel van de regering onder het bijstandsniveau uit, dus wat is dan de activerende werking, als je hen aan de geeuwhonger legt? En hoe zit het met degenen die voor minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn?

De heerDittrich(D66)

Daar zal ik allemaal op ingaan als u mij de gelegenheid geeft om mijn betoog op te bouwen. U begint al te interrumperen op onderdelen die ik nog wil behandelen. Overigens zal er niemand in Nederland onder het bijstandsniveau uitkomen, want in zo'n geval springt de Sociale Dienst bij.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is toch heel pikant om opnieuw te merken dat D66 zo'n grote vriend van de sociale partners is, want dat hebben wij in de afgelopen jaren nooit gemerkt.

De heerDittrich(D66)

Wij luisteren naar argumenten.

De heerVendrik(GroenLinks)

De sociale partners verdedigen de WAO natuurlijk tandenknarsend, want zij moeten wel, zoals u ook weet. Maar het overgrote deel van de andere betrokkenen, van de Raad van State tot het CPB, van UWV tot de artsenorganisaties, zowel uitvoerders als cliënten, zegt tegen de politiek: niet doen! En nu zegt u vrolijk: wij gaan het wél doen! Bent u nu zo doof voor wat er naar voren gebracht wordt door de mensen die er in de praktijk mee te maken hebben, van hoog tot laag?

De heerDittrich(D66)

U ziet het verkeerd. De Stichting van de Arbeid heeft op 20 mei van dit jaar in een brief aan de Kamer en aan de minister aangegeven dat zij deze wet doorgevoerd wil zien, zij het met aanpassingen op een van de onderdelen. U zegt nu dat iedereen tegen deze wet is, wat een grove vertekening is van wat er in werkelijkheid aan de hand is. En als u dan ook nog suggereert dat het sociaal akkoord op dit punt de sociale partners door de strot geduwd is en dat zij er eigenlijk helemaal niet achter staan, dan getuigt u van dédain jegens de sociale partners. Alsof zij niet zouden weten waarmee zij akkoord zijn gegaan!

De heerVendrik(GroenLinks)

Laten wij het niet over de sociale partners hebben, want die hebben het in 2002 onder druk van de omstandigheden op een akkoordje moeten gooien. Toen was de instroom groot, nu is de situatie helemaal veranderd. Voor veel sociale partners geldt dat zij, als je hen diep in het hart kijkt, zeggen dat het voor hen ook niet hoeft. Maar goed, laten wij het niet over hen hebben, maar over alle andere betrokkenen. Die zeggen allemaal: niet doen! Niemand, niemand wil deze WAO; kunt u aan al die mensen, aan al die organisaties, instellingen en economen uitleggen waarom deze wet wel doorgevoerd zou moeten worden?

De heerDittrich(D66)

Dat kan ik wel degelijk, want ik vind dat u alles op één hoop gooit. De kritiek wordt toegespitst op het WGA-gedeelte, en daar is ook zeker kritiek op te leveren; ik zal straks ook onze kritiek daarop naar voren brengen. Maar er zijn ook allerlei positieve commentaren, bijvoorbeeld op het IVA-deel en het deel voor mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. U gooit alles op één hoop door te zeggen dat er alleen maar kritiek is; dat is niet zo.

Voorzitter. Wij hebben een voorkeur voor private uitvoering van het WGA-deel, want wij denken dat die beter is. Daarbij zie ik zeker wel in dat er problemen kunnen ontstaan in verband met de rentehobbel die zich dan voordoet. Ik heb hierover bij de hoorzitting vragen gesteld en wij hebben een dag daarna een brief van de verzekeraars gekregen waarin zij op een heel ander bedrag dan zes miljard uitkomen, namelijk twee en een half miljard. Zij geven ook aan dat zij vanzelfsprekend van harte bereid zijn om hun berekeningen door een onafhankelijke derde te laten controleren. Verder zou de minister ons half juni de laatste gegevens doen toekomen; die heb ik nog niet gezien, maar er gaan allerlei geruchten dat de instroomcijfers aanmerkelijk zijn afgenomen. Dit brengt ook onze fractie ertoe, aan de minister te vragen om de cijfers van de verzekeraars door een andere instantie te laten narekenen, opdat wij kunnen nagaan waar het probleem zit en om welk bedrag het bij private uitvoering gaat. Ik heb vernomen dat mevrouw Verburg ook al om een externe doorrekening van de cijfers heeft gevraagd. Overigens bestaat Nyfer bij mijn weten nog steeds, maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat wij het CPB vragen, de cijfers eens goed te bekijken. Het resultaat kunnen wij dan vergelijken met de nieuwe cijfers die de minister hopelijk vandaag, maar in ieder geval voor aanstaande vrijdag aan de Kamer zal doen toekomen. Wij moeten over de meest recente stand van zaken kunnen beschikken, een heleboel gegevens dateren al van een jaar geleden, terwijl er inmiddels veel ontwikkelingen zijn geweest.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik laat maar even in het midden of het € 6 mld. of € 2,5 mld. is, maar ik dacht dat het bedrag van € 6 mld. ook van het CPB afkomstig was. Maar hoe dan ook, het is duidelijk dat privatisering geld gaat kosten. Nu las ik in het weekend in de krant dat u een verlaging van de WAO-premie wil. Dat vind ik heel goed, dat zou buitengewoon nuttig zijn, mede gelet op de grote afname van de instroom en de grote toename van de uitstroom. Hier komt nog bij dat binnenkort tweehonderdduizend WAO'ers, met in veel gevallen een hoge uitkering, met pensioen gaan. Dan is het logisch om de premies te verlagen, maar waarom wilt u de premies verlagen en tegelijkertijd de uitvoering privatiseren, die weer tot een verhoging van de premie zal leiden omdat ze meer geld kost?

De heerDittrich(D66)

Ik wil precies weten waar wij over praten. Ik signaleer dat het mogelijk is om de premies te verlagen; dat is goed voor de koopkracht van degenen die deze premies moeten betalen. Ik denk dat hier ruimte voor is door de afname van de instroom, maar ik ken de cijfers niet. Als wij de cijfers van de regering kunnen afzetten tegen die van de verzekeraars, die zeggen dat het veel en veel minder dan € 6 mld. zou zijn, kunnen wij nagaan hoe groot de problemen nog zijn bij een kanteling naar private uitvoering. Ik heb hiervoor nadere gegevens nodig en daarom stel ik in het algemene deel deze vragen aan de minister. Ik hoop dat hij hierop een begin van een antwoord heeft, zodat wij vandaag weten welke richting wij kunnen opgaan. Anders moeten wij tot aanstaande vrijdag wachten.

Ik geef nog antwoord op de interruptie van de SP over de 35-minners. Wij steunen de afschaffing van de laagste twee arbeidsongeschiktheidsklassen, maar wij moeten ervoor oppassen dat die 35-minners tussen de wal en het schip vallen. In onder andere de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de ontslagbescherming blijft bestaan. Een werkgever kan echter wel na verloop van jaren het CWI om een ontslagvergunning vragen. Vindt de minister dat voor deze groep de ontslagbescherming afdoende geregeld is? Ik vraag dit mede omdat deze minister stelt dat het ontslagrecht in de toekomst kan worden aangepast, maar hoe pakt dat voor deze groep uit? Bij ontslag zullen 35-minners in de WW of de bijstand komen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het niet zozeer om reïntegratiemiddelen gaat, maar meer om werkplekaanpassingen. Voor de groep 35-minners is het belangrijk als wel degelijk reïntegratiemiddelen worden ingezet. Wat is de mening van de minister hierover?

De heer Vendrik interrumpeerde toen ik over het draagvlak sprak. Ik vind het raar als gezegd wordt dat er nauwelijks of geen draagvlak voor het hele wetsvoorstel is, terwijl een groot deel van deelnemers aan de hoorzittingen streeft naar invoering van de nieuwe wet op 1 januari a.s. met uitzondering van het WGA-onderdeel. De heer Vendrik stelde de menselijke maat aan de orde toen hij vroeg hoe het met de minister gaat. Dat deed mij denken aan een bokser die iemand eerst een bloedneus slaat en dan vraagt: hoe gaat het eigenlijk met je?

De heerVendrik(GroenLinks)

Heb ik de minister dan een bloedneus bezorgd?

De heerDittrich(D66)

U probeerde dat toen u sprak over prullenbakken, doodlopende straten en geen draagvlak. U bent zelf druk bezig om het bestaande draagvlak te ondergraven door één kant van de zaak enorm te belichten. Als medewetgever hebben wij de verantwoordelijkheid om goede wetgeving tot stand te brengen waar men in de praktijk mee kan werken. Wij moeten alle hoofdstukken doorakkeren op basis van de meest recente gegevens.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De heer Dittrich wil een stelsel waarmee men uit de voeten kan. Ik wijs op de commentaren van de uitvoeringsorganisaties en andere betrokkenen: UWV, keuringsartsen en arbeidsdeskundigen. Allen zeggen dat het wetsvoorstel buitengewoon complex is en tot zeer veel uitvoeringsproblemen zal leiden. Wat vindt u daarvan?

De heerDittrich(D66)

Wij blijven ronddraaien. Ik lees de conclusie van de Stichting van de Arbeid voor: alles overziend, komt de stichting tot de conclusie dat de voorstellen van het kabinet de hoofdstructuur van het SER-advies volgen. De stichting kan in dat verband instemmen met de voorstellen ten aanzien van de IVA evenals de keuze om de benedengrens van de regeling voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten bij 35% neer te leggen en de verantwoordelijkheid voor de categorie beneden die grens bij de werkgevers en werknemers neer te leggen.

Alleen op het punt van de WGA heeft men grote bedenkingen. Tijdens dit debat moeten wij hiervoor naar een oplossing zoeken.

De heerDe Wit(SP)

De heer Dittrich vroeg of de ontslagbescherming voor de 35-minners geregeld is. Moet dit versoepeld of aangescherpt worden? Wat moet er verbeterd worden?

De heerDittrich(D66)

Ik heb niet voor niets deze vraag aan de minister gesteld. Ik wil dat deze vraag beantwoord wordt in het perspectief van de herziening van het ontslagrecht en ik wil van de minister horen hoe dat voor deze categorie uitwerkt. Daarna kan ik u in tweede termijn antwoorden.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Wij hebben afgelopen donderdag een debat gehad in de Kamer en wij hebben een aantal hoorzittingen gehad. Ik wil allereerst van de minister weten welke constateringen hij heeft gedaan naar aanleiding van de posities die de werkgevers- en werknemersorganisaties en de verzekeraars in de hoorzittingen hebben ingenomen ten aanzien van het onderhavige wetsvoorstel dat per 1 januari 2006 in werking moet treden. Ik wil dit graag van hem horen, want ik wil dat wij het over dezelfde dingen hebben. Verder wil ik van hem weten welke constatering hij het afgelopen weekend heeft getrokken uit het debat van afgelopen donderdag in de Kamer. Het is goed om dat te horen, want dan weten wij wat vandaag en vrijdag ons startpunt is. Uit de hoorzittingen en het debat van vorige week is gebleken dat er een roep om vereenvoudiging bestaat. De minister zal dat ook gehoord hebben. De vraag is dan ook of hij inmiddels al een aantal vereenvoudigingen in zijn hoofd heeft en, zo ja, welke. Als hij dat aangeeft, kunnen wij daar meteen over praten zonder dat wij de hele zaak eerst moeten afpellen.

In het Sociaal akkoord zijn afspraken gemaakt over de nullijn, het prepensioen en het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte. Wij hebben van de minister gegevens gekregen waaruit blijkt dat slechts 12 van de 42 cao's die dit jaar zijn gesloten, voldoen aan het vereiste van het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte. Ik denk dat het goed is dat wij alle cijfers krijgen, ook op het gebied van de nullijn en het prepensioen, want wij hebben de indruk dat de sociale partners zich niet aan het Sociaal akkoord houden, terwijl de minister daar toch ook zeer aan hecht. Als dit een juiste constatering zou zijn, is het vervolgens de vraag wat dit betekent voor het algemeen verbindend verklaren van die cao's. Verder is het in relatie tot dit wetsvoorstel de vraag of de IVA-uitkering voor duurzaam arbeidsongeschikten dan verhoogd moet worden van 70% naar 75%. Iedereen in het parlement zegt dat dit geconditioneerd is. Dat klopt, zo staat het er ook in. De vraag is evenwel of wij er dan ook wat aan gaan doen. Wij kunnen wel zeggen: het is geconditioneerd; ga maar slapen, het komt wel goed. Het gaat er echter om of wij het dan ook gaan doen. Als nu al blijkt dat het op het punt van de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar niet lukt, durf ik bijna te stellen dat het ook op het punt van de nullijn niet zal lukken. Hoe het zal gaan met het prepen sioen, wil ik nog even exact horen. De vraag is dus of wij er wat aan gaan doen. Ik krijg hier graag een antwoord op, want ik vind het van belang om alles in samenhang te zien.

Ik vind het absolute winst van dit debat en het debat van afgelopen donderdag dat de PvdA van het Sociaal akkoord wil afwijken, waar het gaat om het verhogen van de uitkering van 70% naar 75%. Ik hoor de heer Bos bij het debat over het Sociaal akkoord nog zeggen: winst! Welnu, ik vind dit winst en ik prijs de PvdA ervoor dat zij echt afstand neemt van het Sociaal akkoord. Ik zou eigenlijk willen zeggen: ga zo door!

De heerVendrik(GroenLinks)

Is dit alles voor mevrouw De Vries een opmaat om namens de VVD te zeggen dat het Sociaal akkoord voor haar partij ook even niet bestaat, vooral als het gaat om de WAO zoals de sociale partners die willen, met bijvoorbeeld privatisering van de WGA-uitvoering?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Niet zo gretig, ik ben net begonnen. Ik kom nog op dat gedoe.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kunt u mij dan duiden wat de relatie is tussen het Sociaal akkoord, waarvan u betwijfelt of daar wel uitvoering aan wordt gegeven door werkgevers en werknemers, en dit debat? U komt ermee en u zult er dus ongetwijfeld een bedoeling mee hebben. De vraag is dus waarom u de uitvoering van het Sociaal akkoord in dit debat ter discussie stelt.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat doe ik omdat in het wetsvoorstel een geconditioneerde verhoging van de uitkering staat van 70% naar 75%. Dat was mede uitonderhandeld in het Sociaal akkoord door de regering en de sociale partners, dus buiten het parlement om. Daarom wil ik weten of het Sociaal akkoord wordt nageleefd. Verder wil ik dit weten om te bepalen of wij cao's al dan niet algemeen verbindend moeten verklaren, al is dat een aparte discussie los van het wetsvoorstel.

Ik wil ook iets zeggen over de hervorming, want mijn linkse vrienden beschouwen mij op dit moment als grote linkse vrienden. In de hervorming die voorligt, zit ook qua techniek heel veel goeds. Ik heb de minister afgelopen donderdag al geprezen voor het schattingsbesluit. Ik herhaal dat nu en ik meen het nog ook. Het schattingsbesluit is namelijk de stille revolutie geweest. Ook de doorbetaling in het tweede ziektejaar is prima. In de eerste jaren van Paars is ook veel bereikt, bijvoorbeeld met de Wet verbetering poortwachter. Er is dus al veel bereikt, maar deze minister gaat de geschiedenisboeken in als de hervormer van de WAO. Waar het gaat om de inhoud – op dit punt kan ik mij aansluiten bij de heer Dittrich – is er in de Kamer dus heel veel draagvlak voor het wetsvoorstel. Ik vind WAO trouwens nog steeds beter klinken dan WIA. Waar het gaat om de onderste arbeidsklasse, moeten wij het gewoon doen. Er zitten echt veel goede dingen in het wetsvoorstel en wij gaan dus door met de hervorming. Wij gaan dan ook niet op onze handen zitten. Hoe PvdA en D66 dat samen willen gaan doen, daar wil ik niet in treden.

De heerDittrich(D66)

Dat gaan wij juist niet samen doen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mevrouw De Vries zegt dat er in het parlement brede steun is voor de plannen. Afgelopen donderdag zei zij echter: "De VVD wil graag weten wat de minister vindt van het feit dat zijn plannen niet meer worden omarmd door de hem zo geliefde polderpartners. Ik zie ook in het parlement, in deze arena, onder de partners weinig draagvlak voor het totaal." Moet ik nu begrijpen dat mevrouw De Vries is teruggekomen op die conclusie?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Don't worry, ik heb mijn verhaal nog niet afgemaakt. Wij hebben het er donderdag niet over gehad, maar in het parlement bestaat draagvlak voor een groot deel van de inhoud van het wetsvoorstel. Ik kom er zo nog over te spreken dat er ook nog een heleboel onduidelijkheid is. Vrijdag krijgen wij de discussie over de invoeringswet. Dan gaat het over de vraag of het hybride moet zijn – volgens mij is dat idee door vriend en vijand afgeschoten en is het dus de vraag of de minister hier nog steeds van uitgaat – of dat het publiek of privaat moet worden. Op dit moment vliegen ons de cijfers om de oren. Ik heb al eerder gevraagd, ook in de hoorzitting, hoe het kan dat de verzekeraars een jaar na dato nog geen extern geaccordeerde cijfers hebben over een volledig private uitvoering. Ik heb er zo vaak om gevraagd ... Op 10 juni hebben wij een briefje van het Verbond van Verzekeraars gekregen waarin staat dat de winst na dertig jaar is opgelopen tot circa € 11 mld. Dat is heel erg boeiend: als ik dat even snel deel, kom ik op € 366 mln. per jaar. Ik weet niet of ik die som zo mag maken, maar dat is dan gemiddeld. Er behoeft in die dertig jaar maar iets anders te zijn in de berekeningen van de verzekeraars en het is weg als sneeuw voor de zon. Ik heb een aantal collega's horen pleiten voor een hernieuwde doorrekening door het Centraal Planbureau. Ik wil weten op basis van welke cijfers wij praten ten opzichte van de publieke uitvoering. Wij moeten het totaal weten. In de kranten lees ik dat er herziene cijfers zijn van de instroom en dat hadden wij al gehoopt op basis van het uitstekende Schattingsbesluit. Ik wil precies weten wat de cijfers zijn, want wij kunnen niet heen en weer blijven praten als wij niet weten waarover wij het hebben.

Ik vind het trouwens ook raar dat de brief van de verzekeraars een katterige brief naar UWV is, maar dat neem ik maar even voor mijn eigen rekening. In die brief staat: het kunstmatige kostenvoordeel van de publieke uitvoering in de eerste jaren moet bovendien niet worden overschat; dit beloopt in de eerste vijf jaar gemiddeld € 500 mln. en cumulatief € 2,6 mld. in vijf jaar. Daar gaan wij weer met € 2,6 mld. Wat zijn nu de echte cijfers? Ik ga niet op basis van een velletje met een grafiekje zeggen of het goed of niet goed is. Ik steun eenieder in dit parlement die zegt: geef het totale beeld als er geactualiseerde cijfers zijn van UWV of de verzekeraars. Het Centraal Planbureau vind ik daarvoor zeer geschikt. Als er behoefte is aan nog een onafhankelijke derde, vind ik dat allemaal perfect als wij maar weten waar wij het over hebben. Ik meen dat ook de Algemene Rekenkamer is genoemd. Ik verzoek de minister ervoor te zorgen dat wij die cijfers donderdagmiddag hebben, zodat wij onze gedachten daarover donderdagavond kunnen laten gaan en wij nog een beetje tijd hebben om te kunnen wegen wat daaruit komt. Als er instanties zijn die niet kunnen leveren voor vrijdag, dan is dat wat mij betreft helaas pindakaas. Ik wil die cijfers graag voor vrijdag hebben.

Wij hebben op 11 maart een brief van de minister gekregen en daarin zegt hij nog dat de private uitvoering € 6 mld. kost en dat lastenverzwaring überhaupt haaks staat op dit kabinetsbeleid. Vindt hij dat nog steeds? Ik was ook zeer verheugd dat de heer Dittrich vrijdag zei dat de D66-fractie in deze tijden vóór lastenverlichting is. Ik vind dat een briljante gedachte en ik dank de heer Dittrich voor deze uitlatingen, want het is een interessante positie, ook voor dit debat. Wij zullen zien hoe het uiteindelijk verder gaat, maar wellicht dat de cijfers die wij hopelijk donderdag krijgen, duidelijkheid kunnen scheppen.

De heerDittrich(D66)

Ik hoop dat u de D66-fractie dan ook steunt in ons pleidooi voor lastenverlichting.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Als wij het kunnen betalen "ja", maar als wij het niet kunnen betalen "nee". Dat moeten wij echt nog zien, want dat zijn geen dingen die je even over de band kunt zeggen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vreesde al dat die conditionering nog zou volgen en dat blijkt het geval.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mag ik dan constateren dat u de kans op lastenverlichting vooralsnog groter acht zonder privatisering dan met privatisering?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Zoals de cijfers nu liggen: "ja".

Zowel in de kranten als in dit debat zijn plannen rondgegaan over een waarborgfonds. Op het eerste gezicht vind ik dat helemaal niets. Hoe kan het zijn dat de overheid garant gaat staan voor reservevorming als grote concerns in dit land een markt moeten gaan betreden? Als ik een bedrijf zou hebben en ik zou wat willen in de markt, krijg ik dat dan ook? Ik geloof het niet. Misschien zie ik het volstrekt verkeerd, maar dan hoor ik het wel. Op het eerste gezicht zijn het doekjes voor het bloeden om die rentehobbel maar weg te masseren. Ik laat mij graag controleren door het Centraal Planbureau, maar als ik snel een rekensommetje maak, dan kom ik op het volgende. Als die lastenverzwaring € 3 mld. zou zijn en je moet dat delen door vijftien jaar, als het allemaal al kan en het geen staatssteun is, dan zit je op € 200 mln. Hoe moet ik al die getallen en al die miljarden tot elkaar zien? Ik vind het een heel vreemd voorstel om maar toe te kunnen redeneren naar de conclusie dat privaat zo goed is. Je doet het goed of niet. Ik heb de uitgewerkte plannen voor het waarborgfonds niet gezien en daarom wil ik van de minister weten of dit het ei van Columbus is of niet.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb mevrouw De Vries gelukkig horen zeggen dat zij de voorstellen op hun merites zal beoordelen, hoewel zij er op voorhand niet zo veel in ziet. Die voorstellen liggen er concreet. Tellen naast de cijfers en de bedragen ook de effectiviteit van aanpak, bijvoorbeeld de ketenaanpak van preventie en effectief verzuimbeleid dicht bij de arbeidsorganisatie zelf, waardoor je stimulansen kunt inbouwen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Steeds meer bedrijven investeren in preventie. Het maakt daarbij niet uit welk systeem je kiest en of je uitgaat van publieke of private uitvoering. Het is een cultuuromslag. Ik weet niet of het beter is om één keten te hebben. Op dit moment zie ik dat niet, omdat ik ook een heleboel andere positieve ontwikkelingen zie. Er zijn partijen in dit parlement die zeggen dat private uitvoering het wel eens zou kunnen wezen. Wat zijn de nadelen? De voordelen wil ik overigens ook wel weten. Als ik mevrouw Verburg moet geloven, dan is private uitvoering per 1 januari het ei van Columbus. Heeft de minister dit wetsvoorstel toevallig al parallel liggen op het departement? Zo ja, hoe ziet het eruit? Dat is namelijk wel boeiend. Zo nee, is het überhaupt nog te maken zodat het per 1 januari 2006 kan ingaan? Want als het aan een aantal partijen in dit parlement ligt, dan gebeurt dit namelijk. In denk dat het goed is als wij dit weten.

Ik kom nu te spreken over de inhoud als je naar volledig privaat zou gaan. Hoe moet dat er in hemelsnaam uitzien? Hoe complex is dat stelsel? Op dit moment heb ik niet het beeld dat het veel eenvoudiger wordt als je maar privaat gaat. Hoe moet je vangnetten creëren als bedrijven zich niet verzekeren en werknemers arbeidsongeschikt raken? Zeggen wij dan in dat systeem "helaas pindakaas" of willen wij dan een vangnet hebben? Hoe moet je daarmee omgaan? Als er geen verzekering is, op wie worden de kosten dan afgewenteld? Ik heb nog geen antwoorden op die vragen. Wie moet controleren of bedrijven die polissen al dan niet hebben? Hoe zien die polissen eruit? Hoe moet je ermee omgaan als een bedrijf failliet gaat? Ik weet niet of de minister dat wetsvoorstel al klaar heeft liggen, maar als het tegen zit, wordt het een monster van een wet, omdat je iets privaat wilt regelen wat je publiek wilt aftimmeren, omdat je toch nog iets van solidariteit of een vangnet wilt hebben. Het lijkt mij niet simpel en ik wil van de minister weten hoe hij daarin zit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw De Vries is in dit debat met recht onze linkse vriendin. Is zij vooralsnog bereid om vandaag zaken te doen met de linkse oppositie op dit dossier?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat voorstel gaat de prullenbak in. Ik heb op dit moment geen zaken te doen met wie dan ook, behalve met deze minister, de hervormer van de WAO. Daarom pellen wij dit debat af en daarom wil ik hier tot vannacht zitten als dat nodig is en vrijdag ook. Ik weet niet of ik ooit zaken met u kan doen. Volgens mij bent u een gelegenheidsvriend. Als ik hoor dat u helemaal geen bal wil ten aanzien van de verdere hervorming van de WAO, dan is het een onmogelijke liefde. Ik help u dan ook meteen uit die droom.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het spreekwoord luidt ook "was sich liebt, das neckt sich". Dat speelt hier, begrijp ik. Ik begrijp mevrouw De Vries heel goed. Zij heeft geen zin in privatisering. Zij heeft geen zin in een hybride stelsel. Tenzij de minister vandaag over de brug komt, hebben wij de komende dagen nog een heel goed gesprek samen. Zo vat ik haar verklaring maar op.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. De heer Vendrik interpreteert dit maar zoals hij dat wil. Ik wil van de minister weten of hij dat wetsvoorstel heeft klaarliggen, of het uitvoerbaar is en zo niet, welke haken en ogen er allemaal aan zitten en of het zo wel het beste is. Volgens mij red je dat al nooit per 1 januari 2006, maar wij wachten het af. Ten aanzien van de echte hervormingen – en dan kijk ik naar die hele linkerflank van mij – delen wij onze ideeën simpelweg niet en dan is er wat dat betreft op de grootste delen van dit wetsvoorstel een enorm draagvlak. Ik denk ook dat de minister dat moet zien en dat hij daar wijs mee om moet gaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Als ik een en ander bij elkaar optel, dan beluister ik toch dat mevrouw De Vries tegen privatisering is en zegt dat de invoering met wijzigingen niet kan. Dat is een goed teken, want het betekent dat invoering per 1 januari met haar bezwaren niet doorgaat. Ik wou echter nog een andere vraag stellen. Zij had het erover dat de linkse oppositie niets zou willen veranderen aan de WAO. Volgens mij heb ik dat in ieder geval niet gezegd. Ik zou het aan haar willen vragen. In het schriftelijke verslag lees ik dat ook de VVD-fractie vragen heeft over de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel. In dat verband vraagt de VVD-fractie of het wetsvoorstel wel nodig is. Wat is haar voorlopige antwoord, nu zij alle antwoorden van de minister gelezen heeft?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Laat ik eerst een voorafgaande opmerking maken. De VVD-fractie voelt er niets voor om bijvoorbeeld het schattingsbesluit te versoepelen. Wij hebben in de schriftelijke verslagen allerlei vragen gesteld. Dat is iets wat de VVD-fractie altijd doet. Wij stellen rijpe vragen en groene vragen door elkaar om precies te achterhalen wat de minister wil. Ik heb niet voor niets gevraagd naar de actuele cijfers op alle terreinen van UWV en de verzekeraars, over het hybride stelsel, over de publieke en de private uitvoering. De minister zal deze aandragen. Wij moeten gewoon weten waar wij het over hebben. Als ik zojuist die brief van die verzekeraars erbij haal, die met 11 miljard voordeel in 30 jaar komen, dan ik zie de onderbouwing niet met een grafiekje. Wij zijn toch niet gek. Daarom wil ik de echte onderbouwing hebben. Dat hebben hier meer sprekers gezegd en zo moet het debat ook gaan. Ik weet niet wat voor herziene cijfers de minister nog meer heeft over de besparingen van dit wetsvoorstel en de toegevoegde waarde. Dat hoor ik dan wel, want kennelijk krijgen wij een hele hoop nieuwe gegevens en die wil ik eerst zien.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Vooralsnog kan ik dus concluderen dat u in ieder geval nu nog geen toegevoegde waarde ziet. Dat maakt u afhankelijk van de cijfers die er moeten komen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wij voelen eigenlijk niets voor de hybride uitvoering. Dat heb ik ook al op donderdag gezegd. Wij hebben een sterke neiging naar een publiek stelsel. Daarom willen wij ook de herziene cijfers hebben. Ik heb het mevrouw Verburg horen zeggen, ik heb het de heer Dittrich horen zeggen: die cijfers zijn zeer belangrijk. Als ik afga op wat ik in de kranten lees, dan heeft de minister ook allemaal aangepaste cijfers, mogelijk van het UWV. Die moeten wij gewoon allemaal hebben. Ik heb ook in het debat donderdag gezegd dat ik de afschaffing van de onderste klasse een uitstekend idee vind. Op het moment dat je je daar al dan niet privaat voor wilt bijverzekeren, ga je gang. Dat ligt allemaal open. Ik heb er vragen over, maar daar komen wij bij het volgende blok bij, of het duurzaamheidscriterium af te bakenen is. Daar gaan wij het straks expliciet over hebben. Als het af te bakenen is, dan heeft de minister ons ook daarbij aan zijn zij. Ik ben heel benieuwd welke voorstellen de minister ter vereenvoudiging heeft klaarliggen daar waar het gaat over de WGA. Daarom heb ik daar gericht naar gevraagd. Wij hebben in de hoorzittingen diverse mensen horen vragen of het niet eenvoudiger kan. Dat zou natuurlijk geweldig mooi zijn. Als er echter vereenvoudigingsvoorstellen zijn – mevrouw Verburg heeft ook een amendement ingediend dat ik nog niet heb kunnen bestuderen – wil ik ook weten wat dat voor gevolgen heeft voor de WAO-instroom. Gaat die dan omhoog? Kunnen wij ons dat dan permitteren, omdat het schattingsbesluit inderdaad als een dijk werkt? Of juist niet? Ik denk dat wij die gegevens gewoon moeten hebben, dus ik ben nog helemaal niet toe aan een eindoordeel en u weet dat ik zeer kritisch in het debat zit, zowel donderdag als vandaag. De minister zal inderdaad met een beregoed verhaal moeten komen. Hij kijkt erbij alsof hij dat heeft. Ik hoop ook dat hij dat doet, maar het belangrijkste is op dit moment hoe die cijfers er daadwerkelijk gaan uitzien en dat is iets wat de anderen hier ook willen weten. Aan vragen over ingangsdata ben ik nog helemaal niet toe. Laten wij eerst maar dit wetgevingsoverleg afmaken.

De heerVarela(LPF)

Voorzitter. Mijn fractie is voorstander van een stelsel waarbij er voor mensen die geen kant op kunnen, altijd een vangnet is. Ik ben er trots op dat wij een dergelijk stelsel hebben. Het is niet voor niets dat wij de huidige WAO kennen. Er bestaat echter ook zoiets als de menselijke maat. De vorige sprekers hebben het er ook al over gehad, alleen zou ik er een andere invulling aan willen geven. Als wij ons toch wel riante verzorgingsstelsel dat wij in Nederland kennen, overeind willen houden, dan moeten wij – of wij dat nu leuk vinden of niet – forse aanpassingen plegen. Het is veranderen of verarmen, heb ik een aantal deskundigen horen zeggen. Daar kan ik helemaal achter staan.

Vandaag is de WAO aan de beurt. Hoeveel op- en aanmerkingen je ook kunt hebben op dit wetsvoorstel, het geeft in ieder geval wel een nieuwe aanzet tot allerlei nieuwe prikkels, met name van financiële aard, voor werknemers, werkgevers als ook verzekeraars. Ik blijf erbij dat het huidige stelsel die prikkels niet of onvoldoende kent. Wij kennen weliswaar de Pemba, de Wulbz, de Wet verbetering poortwachter, maar dat zijn allerlei prikkels voor de werkgever. In het huidige stelsel zijn er gewoon te weinig prikkels voor de werknemers.

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid wil ik even aangeven dat het ons er niet om gaat, arbeidsongeschikten allerlei rechten te ontnemen. Het gaat ons om de gedachte dat zowel de maatschappij als de arbeidsongeschikte er alle baat bij hebben als hij geholpen wordt en gestimuleerd wordt om onderdeel uit te blijven maken van het maatschappelijke proces in de vorm van betaald werk. Ik heb afgelopen donderdag ook gezegd dat er niets mooier is in het leven dan zelf verantwoordelijk te zijn voor je eigen inkomen als je daar nog geheel of gedeeltelijk toe in staat bent.

Ook de LPF-fractie heeft een aantal aan- en opmerkingen aangaande dit wetsvoorstel. Volgens het nu voorliggende wetsvoorstel kunnen werkgevers er bijvoorbeeld voor kiezen om zelf de verantwoordelijkheid te dragen voor de WGA'ers. De werkgever als eigen risicodrager verzorgt de reïntegratie zelf of koopt deze deels in bij een private verzekeraar. Aan deze vorm van reïntegratieondersteuning wordt door de overheid geen specifieke voorwaarde gesteld. De gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer bij de eigen risicodrager krijgt te maken met de verzekeraar als hij gedeeltelijk arbeidsongeschikt raakt. De werkgever spreekt de polisvoorwaarden af, maar de werknemer krijgt ermee te maken en is belanghebbende. Hij is weliswaar de verzekerde, maar hij is geen contractpartij van de verzekeraar. Dit kan naar het oordeel van mijn fractie tot onduidelijke situaties leiden. Wat te doen bijvoorbeeld als deze verzekerde niet tevreden is? Bij wie kan hij zijn rechten geldend maken? Wat als de verzekeraar reïntegratie financieel niet interessant vindt, omdat de kosten daarvoor hoger zijn dan uitbetaling van een WGA-vervolguitkering? Welke rechten heeft de werknemer tegenover de verzekeraar? Wie informeert de werknemer over zijn rechten?

Voorzitter. Een tweede punt dat ik zou willen maken, betreft het hybride stelsel. Het zal u niet verbazen dat ook mijn fractie niets ziet in dit hybride stelsel. De LPF-fractie staat voor één stelsel. Wij vinden dat een hybride stelsel heel complex is, tot halfslachtigheid leidt en tot onnodig hoge kosten. Het is ons om het even wie de wet uitvoert, UWV of de verzekeraars. Het belang van de arbeidsgehandicapten moet voorop staan, zij moeten zo goed mogelijk geholpen worden. Mevrouw De Vries zei het al, er worden ons allerlei cijfers voorgeschoteld, dus ik wil graag van de minister weten wat de juiste cijfers zijn, hoe die onderbouwd zijn enz.

De heerDittrich(D66)

U zegt nu dat het u niet uitmaakt wie de wet uitvoert, maar in allerlei andere debatten heeft de fractie van de LPF steeds enorm veel kritiek gehad op de wijze waarop UWV met mensen omgaat en de uitkeringen behandelt. Hoe kunt u dan verwachten dat het allemaal beter zal gaan als UWV de uitvoering voor zijn rekening neemt? U heeft veel kritiek gehad op UWV, u heeft gepleit voor afslanking en zelfs voor opheffing van deze organisatie, dus uw standpunt verbaast mij.

De heerVarela(LPF)

Ik wil eerst de cijfers van de minister weten: wat kost het nu extra als wij de uitvoering aan de verzekeraars in plaats van aan UWV overlaten? Als private uitvoering echt € 6 mld. extra gaat kosten, vraag ik me af of het wel wenselijk is om het zo te regelen. Maar het klopt, ik heb al vaker kritiek gehad op het UWV, met name omdat deze organisatie – dit geldt trouwens voor meer overheidsdiensten – geen enkele prikkel heeft om efficiënter te gaan werken. Dit houd ik nog steeds staande. Als een kosten-batenanalyse in het voordeel van private uitvoering uitvalt, dan ben ik ervan overtuigd dat een verzekeraar er alles aan zal doen om de uitvoering efficiënt te regelen, ook vanwege zijn commerciële belang.

Wij missen in het wetsvoorstel ook een financiële prikkel voor werkgevers om gedeeltelijk arbeidsongeschikten aan te nemen. Wij denken dat zo'n prikkel beter zou werken dan het huidige reïntegratiestelsel, waarbij de kans op succes klein is en de kosten hoog zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Allereerst een woord van verontschuldiging voor mijn late komst naar deze vergadering; ik had andere verplichtingen.

In 1967 kwam er een belangrijke wet waarmee beoogd werd, degenen die niet meer konden werken, van een gegarandeerd inkomen te voorzien. Dit was het eigenlijke gebruik van deze openeinderegeling. In 1990 zegt de toenmalige premier Lubbers: Nederland is ziek. De omvang van het WAO-bestand was toegenomen tot 800.000 à 900.000 en het aantal arbeidsongeschikten dreigde door te stoten naar 1000.000. Dit moest voorkomen worden, daaraan verbond hij zelfs zijn lot. Er moest worden ingegrepen, de WAO moest op een andere leest geschoeid worden. Wij kennen de discussie in de jaren '90 over het oneigenlijke gebruik van de wet, vandaar dat ik even het accent legde op het eigenlijke gebruik. Het oneigenlijke gebruik werd aanvankelijk ontkend, maar later toch erkend. Het moest worden aangepakt, dus de wet moest op een andere leest worden geschoeid. Daar is te lang over gedaan, daar is te lang mee gewacht. De commissie-Donner bracht op 30 mei 2001 rapport uit; de omslag in de zienswijze van arbeidsongeschiktheid naar arbeidsgeschiktheid is een goede beslissing geweest. De SER heeft hierop voortgeborduurd; wij kennen allen zijn advies en wij hebben steeds gezegd dat wij daar zo dicht mogelijk bij zouden moeten blijven. Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, wijkt hier op onderdelen van af. Is het wetsvoorstel nog urgent, is het nog relevant om het door te zetten? De instroom in de WAO is aanzienlijk afgenomen, dat kan niet worden ontkend. De Wet verbetering poortwachter is één, de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar is twee, het schattingsbesluit en de effecten daarvan is drie. Toch vindt mijn fractie dat wij dit wetsvoorstel niet op de plank zouden moeten leggen, maar dat wij moeten doorzetten. Wij zoeken immers ook naar een wet die duurzaam genoeg is om de komende twintig, dertig jaar vooruit te kunnen. Wij kennen de demografische ontwikkelingen, dus laten wij ons op de gevolgen daarvan voorbereiden met een zorgvuldig stelsel waarmee maatwerk kan worden geleverd, de kwaliteit behouden blijft en de menselijke maat wordt aangehouden.

Mijn fractie ziet drie majeure pluspunten in het wetsvoorstel. Het eerste is de omslag van de invalshoek van arbeidsongeschiktheid naar een benadering van het arbeidsvermogen: mensen die niet meer kunnen werken, moeten in ons sociale bestel loyaal en royaal worden bejegend en mensen die nog wel of weer iets kunnen, mogen daarop worden aangesproken, maar wel naar de menselijke maat. Dit is een vrij brede, om niet te zeggen algemeen gesteunde opvatting. Het tweede pluspunt is de voorgestelde verhoging van de uitkering voor degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn; dit is een onderdeel van het akkoord. Ten derde verdwijnt het WAO-gat en de no-riskpolis is voor de werkgevers ook nog een verandering die wij op zichzelf als een verbetering zien.

Maar er zijn ook minpunten, zoals de complexiteit. Hoe je er ook tegen aankijkt, het is allemaal nogal ingewikkeld. Ook ik vraag me af of het niet eenvoudiger zou kunnen. Verder heeft mijn fractie kritiek op de hybride uitvoering van de WGA. Hierover is al heel veel gezegd; ik heb niet de pretentie dat ik er nog overwegingen aan zou kunnen toevoegen. Als je dit hybride stelsel niet wilt, zijn de financiële consequenties belangrijk, zowel bij uitvoering in de publieke sfeer als bij private uitvoering.

Ook ik ben geïnteresseerd in "de omgevingsfactoren", zoals de waarborgfondsgedachte van de CDA-fractie, maar er zal hoe dan ook echt iets veranderd moeten worden. Elke fractie heeft een opvatting, maar tot nu toe is er voor geen van de opvattingen een meerderheid in de Kamer te vinden. Daar moeten wij iets aan doen, want wij kunnen dit niet laten hangen en aan de artikelsgewijze behandeling beginnen om straks met een majeure nota van wijziging of uitgebreide amendering geconfronteerd te worden. Dat zou inderdaad inefficiënt zijn. En als wij een fundamentele aanpassing van het wetsvoorstel niet kunnen ontlopen, doet zich de vraag voor of er nog tijd genoeg zal zijn om de wet op 1 januari 2006 te kunnen invoeren.

Een derde punt van kritiek is gericht op de nog verdere aanscherping van het schattingsbesluit. Daarbij lopen wij echt aan tegen een naar onze mening onterechte fixatie op de instroom van vijfentwintigduizend mensen. Claims moeten medisch onafhankelijk, objectief beoordeeld kunnen worden, en hetzelfde geldt voor een second opinion. De kwantitatieve benadering mag de kwalitatieve niet beperken of overheersen, maar ik heb de indruk dat hier toch sprake van zal zijn, als het schattingsbesluit te krachtig wordt aangescherpt. Dit zou ik fundamenteel onjuist vinden, want de mensen en hun kenmerken moeten centraal blijven staan, uiteraard met een objectieve medische indicatie.

Een volgend punt is de IVA-uitkering die geconditioneerd verhoogd wordt. De afschaffing van de PEMBA en de IVA-instroom zijn de twee parameters. Dit leidt tot de huidige ontwikkelingen rondom het centraal akkoord. De een kijkt hier optimistischer tegenaan dan de ander, maar wij moeten geen oogkleppen voordoen. Hoe schat de minister dit voor dit moment in?

Het voorkomen van arbeidsongeschiktheid is een eerste prioriteit en moet meer aandacht krijgen. Verleden week was er een overleg over de Arboconvenanten. De evaluaties zullen uitwijzen wat daarvan terecht is gekomen. Ook de reïntegratie-instrumenten verdienen meer aandacht, maar daarover kom ik straks te spreken.

Mijn fractie is bereid, mee te blijven denken, maar ik heb een aantal zaken genoemd die opgelost moeten worden voordat wij ja tegen het wetsvoorstel kunnen zeggen. Wie had iets anders van ons verwacht? Ik herinner de bewindsman en de collega's aan het debatje van vorige week waarin ik zei dat het bij een majeure wijziging van het wetsvoorstel de vraag is of dit binnen de resterende tijd tot 1 januari 2006 mogelijk is. Ik zeg niet op voorhand dat dit onmogelijk is, maar het gaat er wel om spannen. Ik heb bij dat debatje de minister gevraagd waaraan hij voorrang geeft: kwaliteit van wetgeving of de invoeringsdatum? Wij hebben met elkaar vastgesteld dat uiteraard kwaliteit voorgaat, maar het is mij niet ontgaan dat de bewindsman over de invoeringsdatum een forse slag om de arm hield. Ik begrijp dat, omdat je je onderhandelingsruimte niet onmiddellijk moet terugleggen, maar ik wil expliciet van hem weten waarvoor hij kiest als zich een dilemma op dit punt voordoet.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

MinisterDe Geus

Mevrouw de voorzitter. Ik ga graag in op de gestelde vragen, maar ik denk dat het goed is om allereerst aan te geven waar naar mijn gevoel het hoofdpunt van het debat zit. Daarmee breng ik ook de discussie over het draagvlak voor dit wetsvoorstel graag terug tot de proporties die het verdient.

Halverwege deze kabinetsperiode zijn wij al enorm op streek met de omslag in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dat is niet alleen vanwege maatregelen vanuit vorige kabinetten – Pemba en de Wet verbetering poortwachter – ook dit kabinet heeft al een paar maatregelen genomen. Ik wijs op de loondoorbetaling bij ziekte die naar twee jaar gegaan is, op het nieuwe schattingsbesluit en op de cultuuromslag die bij het UWV zichtbaar wordt.

De resultaten van dit alles zijn bemoedigend en hoopgevend omdat in arbeidsongeschiktheidsregelingen de omslag van nazorg van mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden naar voorzorg en kansen op werk heel goed verloopt.

Daarmee is de vraag naar de meerwaarde van de WIA actueel, maar voordat ik daarop inga, wil ik eerst nog een opmerking maken over de proporties van het draagvlak. Ik beluister van verschillende kanten grondige en aanhoudende kritiek op de inhoud en de uitvoering van de WGA. Ik stel echter ook vast dat er brede steun is voor een hoofdstructuur waarin daadwerkelijk onderscheid wordt gemaakt tussen volledig arbeidsongeschikten en gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Verder is er ook brede steun voor het feit dat een uitkering voor iemand die zwaar invalide is en nooit meer terug kan keren op de arbeidsmarkt wat mag kosten; dat die uitkering niet langer afhankelijk gesteld wordt van opbouw en dienstjaren maar 70% of misschien wel 75% zal zijn.

Ook staat niet ter discussie dat de verantwoordelijkheid voor de laagste arbeidsongeschiktheidsklasse en het in dienst blijven van deze mensen beter bij de werkgevers gelegd kan worden.

Kortom, er is maatschappelijke steun voor grote onderdelen van de voorgestelde maatregelen. Dat vindt het kabinet ook belangrijk. Wij praten wel degelijk over een richting waarvoor brede maatschappelijke steun bestaat.

Uit onderzoek onder de bevolking blijkt bovendien dat de aanscherping van WAO-keuringen die het kabinet heeft doorgevoerd, op een breed draagvlak kan rekenen. Ruim driekwart vindt die keuringen precies goed of nog te soepel.

Wij praten dus niet over de vraag of de politieke koers die wordt gevolgd en de reeds genomen of nog te nemen maatregelen kunnen rekenen op draagvlak. Nee, het issue van het debat betreft de techniek. Ik hoop dat wij daarmee vandaag verder komen en misschien hebben wij daarvoor wat meer tijd nodig.

Ik zie dat zich een klein bedrijfsongeval voordoet. Ik hoop dat u daarvoor verzekerd bent, mijnheer Dittrich.

De heerDittrich(D66)

Dat is niet het geval.

MinisterDe Geus

Dan hoop ik dat mevrouw De Vries daarvoor verzekerd is, want ik neem aan dat de heer Dittrich mevrouw De Vries aansprakelijk stelt!

Sorry, voorzitter, ik vervolg mijn betoog.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U zei dat er misschien wat meer tijd nodig is voor aanpassingen. Doelt u daarbij op uitstel?

MinisterDe Geus

Nee, ik heb het over onze 10-daagse marathon, die wij heden hebben ingezet, en waaraan de Kamer vorige week nog een extra voorronde heeft gekoppeld. We praten vandaag, we praten vrijdag en de week daarop is daar de plenaire afronding. Ik hoop dat we op het springende punt van de WGA-regeling vandaag verder komen. Als daarvoor meer tijd nodig is, kan dat de komende dagen nog. Het kabinet beseft dondersgoed dat het op dit punt de steun van de Kamer nog niet heeft en dat we nog niet de vorm hebben gevonden waarin we vertrouwen hebben. Maar dat moet wel gebeuren.

Mevrouw Verburg heeft met nadruk gevraagd om nog eens uiteen te zetten wat de kanteling van het perspectief naar arbeidsgeschiktheid is en of ik dat per onderdeel kan aangeven. De omslag in denken zijn we eigenlijk al aan het maken. Ik had het net over het nieuwe schattingsbesluiten, we hebben het gehad over de sterkere verantwoordelijkheid van de werkgevers gedurende de eerste twee jaar. We hebben het over een cultuuromslag bij het UWV en we hebben het over een verdere kanteling van de gerichtheid op arbeidsongeschiktheid en de inkomensverzekering daarvan naar het voorop stellen van de arbeidsgeschiktheid. Eigenlijk kennen we die kanteling ook in de WWB, de WW en de organisatie van de uitvoeringsorganen. Waar werk een toekomst biedt, is dat belangrijker dan de inkomensvoorziening, omdat werk mensen duurzamer in staat stelt om eigen verantwoordelijkheid te dragen, terwijl het ook goed is voor de samenleving als geheel. We zijn zoals gezegd volop aan het kantelen, welke kanteling naar de verschillende groepen duurzaam moet worden verankerd.

Mevrouw Verburg vroeg mij de groepen na te lopen. Ik begin met de mensen met een relatief geringe mate van arbeidsongeschiktheid. Dat zijn mensen die een behoorlijke capaciteit hebben, maar waarvan centraal zou moeten staan dat zij met hun werkgever een alternatieve weg vinden, als het eigen beroep niet meer kan, om in het arbeidsproces te staan. Als het kan bij de eigen werkgever en als dat niet kan bij een andere werkgever, maar met man en macht zullen werkgevers en werknemers daarop hun inspanningen richten. Die visie is niet alleen in de commissie-Donner ontwikkeld, maar ook heel grondig doorgesproken in de SER. Natuurlijk is daarbij de vraag aan de orde geweest of werkgevers en werknemers die verantwoordelijkheid samen aan willen gaan. Na zeer rijp beraad is het antwoord bevestigend, welk antwoord ook uitermate consistent is. In alle debatten is dat antwoord herhaald. De resterende capaciteit is overigens veelal 70, 80 of 90%. Het zijn mensen die weliswaar hun eigen beroep niet meer kunnen uitoefenen, maar voor het arbeidsproces behouden dienen te blijven.

Dan komt er een groep van mensen die weliswaar niet volledig arbeidsongeschikt zijn, maar die wel een substantieel verlies van verdiencapaciteit hebben. Ook voor die mensen stellen wij de weg naar integratie voorop, maar daarvoor moet in het systeem een goede borging worden gemaakt. Daar zal ook een inkomensvoorziening voor moeten zijn en ook een loonaanvulling, zoals de SER heeft aangegeven. Dat betekent dat het doel voor die groep niet anders is dan voor de mensen met een klein verlies van verdiencapaciteit, maar dat de middelen daarvoor breder zijn: loonaanvulling en prikkels voor de werkgevers en uitvoerders.

Van de laatste groep hebben wij gezegd: als de keuring zeer streng is, wat wij allemaal graag willen, en mensen toch volledig en duurzaam arbeidsongeschikt blijken te zijn, durven wij het dan aan om deze mensen een langdurige uitkering te geven van 70% en misschien zelfs wel 75% van het laatstverdiende loon? Durven wij te zeggen dat er voor de mensen in dit land die zwaar invalide zijn, een uitkering is van 70% van het laatstverdiende loon? Ik ga even terug in de geschiedenis. Ik heb als vakbondsbestuurder meegemaakt dat er op die uitkering gekort werd en dat die van 80% naar 70% ging. Ik heb meegemaakt dat er een opbouwstelsel ingevlochten werd, waardoor WAO-hiaten zijn ontstaan. Ik heb meegemaakt dat de vakbeweging zelf – ik heb daaraan meegewerkt – die hiaten weer ging verzekeren en dat de toenmalige minister droevig vaststelde dat de prikkel voor de werknemers daardoor verdween. Dat hebben wij allemaal meegemaakt. Dan kunt u zeggen dat wij weer terug naar af gaan als wij die mensen verzekeren voor 70%. Dat is wel zo, maar dan wel na een zeer strenge en faire keuring. Bij hen hoeft de financiële prikkel niet op werkhervatting te zijn gericht. Daar is die namelijk ook niet op zijn plaats. Wij hebben het dan over degenen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Mevrouw Verburg, dit is het stelsel in drie onderdelen, waar u om vroeg.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb een vraag over de eerste groep die minder dan 35% ongeschikt is. U zegt daarover dat er zeer indringende afspraken gemaakt zullen worden tussen werkgevers en werknemers om deze mensen weer aan werk te helpen, desnoods in het tweede spoor. Ik heb u dat bij de hoorzitting ook horen zeggen. Moeten wij dan uitgaan van het goede vertrouwen van sociale partners, of zitten er in de wet ook garanties dat dat ook gebeurt? Ik vraag dit omdat u daarna begon over het feit dat dit mensen zijn met lichte beperkingen. Dat blijf ik echter bestrijden. Ik vraag u om duidelijker te beargumenteren waarom dat lichte beperkingen zijn. Mijn stelling is dat als je weinig verdient en een zware beperking hebt, je ook onder de 35% kunt komen. Dat kan ook als je een been mist of een dwarslaesie hebt of iets anders wat een zeer ernstige beperking kan inhouden.

MinisterDe Geus

Ik kom straks nog preciezer te spreken over de rechten en plichten van werknemers. U weet dat met name voor de loondoorbetalingsituatie in de wetten die hier zijn gepasseerd op dat punt nauwkeurig is gekeken naar niet alleen de plichten van de werknemers, maar ook naar de aanspraken op begeleiding. Dat zijn aanspraken die de werknemer kan maken jegens de werkgever. Wij hebben dat vormgegeven in het burgerlijk recht. Dat is niet voor niets, want wij gaan er ook bij deze groep van uit dat er een dienstverband is. Ook voor deze groep is het uitgangspunt dat er binnen dat dienstverband aanspraken zijn van de werknemer jegens de werkgever om geholpen te worden. Dat is dus een heel belangrijk punt in de visie. De sociale partners in de SER hebben daar zeer grondig over gewikt en gewogen en hebben dat geadviseerd. Op het moment dat u zegt dat het kan zijn dat sociale partners of werkgevers en werknemers iets niet doen wat zij wel zouden moeten doen en vraagt wat dan de situatie is, kan ik antwoorden dat er in het burgerlijk recht een evenwicht moet zijn tussen verplichtingen en risico's van de werknemers en verplichtingen en risico's van de werkgever, waar de werknemer die werkgever op kan aanspreken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik snap niet hoe dat valt te rijmen met de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat van deze groep na twee jaar voor meer dan 60% van de mensen een ontslag zal worden aangevraagd.

MinisterDe Geus

Van de groep mensen die in de laagste twee klassen van de WAO zitten – de groep mensen die tot 35% arbeidsongeschikt zijn – is op dit moment 65% aan het werk. Wij verwachten dat dit aantal verder zal toenemen. In eerste instantie zal dit geleidelijk aan gebeuren, omdat op dit moment al een groot aantal werkt. Het vertrekpunt hierbij is dat de relatie tussen werkgever en werknemer het juridische kader is waarbinnen die verantwoordelijkheden worden waargemaakt.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. De minister heeft tot nu toe alleen uitgelegd hoe het zit met de driedeling. Mevrouw Verburg wilde weten wat de effecten zijn van het beleid dat de minister formuleert. Daar ben ik ook benieuwd naar. De minister stelt dat van de twee laagste categorieën 65% aan het werk is. Het punt is wel dat hier een heel ander arbeidsongeschiktheidscriterium wordt gehanteerd op grond waarvan mensen in de WAO komen dan in het voorstel van de minister. Dat is fundamenteel anders. Bovendien krijgen die mensen wel een uitkering. Het is nog maar de vraag wat er gaat gebeuren met de mensen die tot 35% arbeidsongeschikt zijn, die helemaal geen aanvullende uitkering op grond van uw wetsvoorstel krijgen.

MinisterDe Geus

De visie van uw partij is mij bekend. Uw partij gaat ervan uit dat er ook een inkomensvoorziening moet zijn vanaf heel lage arbeidsongeschiktheidspercentages. De visie op basis waarvan dit wetsvoorstel geschreven is, gaat terug op de indeling in drieën. Daarbij is gesteld dat voor degenen die in termen van verdiencapaciteit een verlies hebben dat kleiner is dan 35% de verantwoordelijkheid van de werkgever en de werknemer samen centraal staat. Het is dus zaak om vanuit die visie de zaken te regelen in het burgerlijk recht. Dat betekent dat deze groep niet primair is aangewezen op sociale zekerheid. Deze mensen wordt primair in de relatie tussen werkgever en werknemer een perspectief geboden op het behoud van werk en eventueel op het krijgen van ander werk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan blijft het de vraag waarom op dit moment 60% van deze groep WAO'ers door de bank genomen ontslagen wordt. Daarbij komt de kwestie die de heer De Wit aanraakt, namelijk dat het nieuwe schattingsbesluit ook van toepassing is op de WGA. Een en ander maakt het belang van de niet meer bestaande klassen onder de 35% groter. Vervolgens is het nog maar de vraag of in die nieuwe situatie het cijfer dat de minister noemt – 65% is aan het werk of heeft een vorm van inkomen uit arbeid – nog klopt.

MinisterDe Geus

Ik begrijp de belangstelling op dit punt. Overigens heeft de heer Vendrik in zijn eerste termijn op exact hetzelfde punt een vraag gesteld. Ik zal er kort iets over zeggen, omdat ik in mijn beantwoording op de hoofdlijnen door wil gaan. Dan kom ik hier later nog wel meer in detail op terug. Ik nodig de Kamer uit om met mij de visie te onderschrijven dat voor degene met een gering verlies van verdiencapaciteit de invalshoek niet moet zijn de inkomensvoorziening c.q. het overdragen aan de sociale zekerheid, maar dat de invalshoek moet zijn hoe in de verhouding tussen werkgever en werknemer geregeld wordt dat de werknemer en de werkgever maximaal worden gestimuleerd om de restcapaciteit – die meer is dan 65% – te benutten. Als wij het erover eens zijn dat wij dan alles op alles moeten zetten, dan praten wij vanuit dezelfde visie. Dan kunnen wij ook nog debatteren over de instrumenten. Ik kom straks terug op het punt van het ontslagrecht, want dat is vitaal. Het opzeggingsverbod bij ziekte dient zo te blijven, ook in de versoepeling van het ontslagrecht. Het is belangrijk dat de werknemer zijn aanspraken jegens de werkgever kan realiseren.

Dan is gevraagd wat de meerwaarde is om dit nu nog te doen. In de kranten wordt daar ook veel over geschreven. Er is al zoveel gebeurd. Wij zijn al zo aan het kantelen. Waarom moet daar nog meer ingewikkelde wetgeving overheen? Is dat omdat het kabinet het nu eenmaal zo heeft bedacht? Is het omdat een minister zonodig iets wil realiseren wat hij heeft bedacht? Natuurlijk past het ons om niet te denken aan politieke spelletjes. Wij moeten denken aan de mensen om wie het gaat: de werkgevers, de werknemers en de mensen in de uitvoering.

Wij maken nu een kanteling en die zullen wij duurzaam moeten verankeren. Wij moeten er rekening mee houden dat de effecten die zich op dit moment voordoen in de instroom voor een deel door de conjunctuur zijn beïnvloed. Op het moment dat de werkloosheid toeneemt, neemt het ziekteverzuim af en op het moment dat de werkloosheid afneemt, neemt het ziekteverzuim toe. Dat is nooit anders geweest: niet in Nederland en niet in het buitenland. Een tijd van economische recessie is een extra rem op de instroom in de arbeidsongeschiktheid. Het ziekteverzuim dat zich nu voordoet, is een kwestie van conjunctuur. Het verklaart niet alles, maar het is een van de effecten.

Ik noem een tweede effect: de vergrijzing. Onze bevolking wordt ouder en ook onze beroepsbevolking wordt ouder. Dat is mooi en daar willen wij blij mee zijn. Dat heeft tot gevolg dat de leeftijd waarop mensen nog werken zal stijgen. Door de vergrijzing of verzilvering zal een groter deel van de beroepsbevolking behoren tot de oudere categorieën. Het instroomrisico in de WAO van de jongste leeftijdsgroep is 0,6% en van de oudste risicogroep 1,7%. Dat is bijna factor 3. Dat is logisch, want dan speelt het verval van krachten en het verlies aan gezondheid een grotere rol. Oudere mensen hebben een hoger risico om in de arbeidsongeschiktheidsregeling te komen. Wij houden rekening met een stijging van de instroom als gevolg van de vergrijzing van de bevolking. Wij zullen dus een stelsel moeten ontwikkelen waarin alleen degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn een uitkering van 70% krijgen. De mensen die nog kunnen werken, moeten behouden worden voor het arbeidsproces.

Kortom, de conjunctuur en de vergrijzing zijn aspecten van duurzaamheid. Het nieuwe wetsvoorstel heeft alles te maken met de duurzame verankering van de kanteling waar wij middenin zitten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind dit toch een rare redenering. Binnenkort gaan 200.000 WAO'ers met een hoge uitkering met pensioen. Er komen er niet alleen bij; er gaat ook een heel grote groep uit. Ik vind het nogal eenzijdig om alleen in de WAO de uitkeringen verder te beperken naarmate er meer mensen in komen. De minister zegt dat er meer mensen in de WAO komen door de vergrijzing en doordat meer vrouwen deelnemen aan het arbeidsproces, maar die redenering zou hij ook op andere beleidsterreinen moeten toepassen. Waarom past de minister die niet ook toe bij de hypotheekrente? Als meer mensen een huis kopen, zouden wij ook de hypotheekrenteaftrek moeten beperken. Als er meer oudere werknemers komen met hoge inkomens, zouden wij ook de aftrek van pensioenpremies moeten aftoppen.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik laat de aantasting van de aftrek van de hypotheekrente graag aan de PvdA, maar wil wel de andere regelingen op mijn terrein proberen toe te lichten. Als wij allemaal ouder worden en wij willen de voorzieningen voor ouderen van een stabiele premieheffing voorzien, dan hoort daar toch bij dat zoveel mogelijk mensen onder de 65 jaar werken. Wij moeten er dan op mikken dat de participatie van mannen en vrouwen tot aan het vijfenzestigste jaar toeneemt. Als je er rekening mee houdt dat het er meer zullen zijn, houdt dat automatisch in dat er nog druk zal komen te staan op het WIA-stelsel. Dat is voor mij geen reden om die mensen geen uitkering meer te willen geven. Natuurlijk, ook voor die mensen zullen wij een inkomensvoorziening moeten regelen, maar naast het succes van de kanteling van dit moment en naast de relativering van de conjunctuur is de toekomstige vergrijzing voor mij een zelfstandige reden om te streven naar een verduurzaming van de kanteling die wij nu meemaken. Die verduurzaming krijgt nog wat sterker een plek dan nu al het geval is door de prikkels, de stimulansen. Ik begrijp dat het woord "prikkel" de een prikkelt en de ander als muziek in de oren zal klinken,dus laat ik het maar stimulansen noemen, voor werknemers, voor werkgevers en voor de partijen in de uitvoering. De heer Varela sprak over de stimulansen voor de werknemers. Die zijn hard nodig en het is in Nederland lang een taboe geweest om die te bespreken. Ik prijs de sociale partners dat zij in hun advisering en in de consistentie daarvan het principe van het niet prikkelen van werknemers hebben doorbroken door aan te geven dat de werknemer ook in de eerste twee jaar best ook wel financieel gestimuleerd mag worden om aan de slag te gaan. Daar past bij dat de werknemers via een loonaanvullingsregeling echt gestimuleerd worden om hun verdiencapaciteit te benutten. Dat is het ene punt in de verankering.

Het andere punt is de stimulans voor de werkgevers. De verantwoordelijkheid voor de eerste twee ziektejaren wordt uitgebreid naar alle mensen met een beperkt verlies van verdiencapaciteit. Dat is een enorme stimulans voor de werkgevers, maar die krijgen ook de uitdaging om voor de WGA een verzekering of een eigen risico te hebben waarmee zijzelf ook geprikkeld worden.

Ten slotte noem ik de prikkel voor de uitvoering, namelijk de mogelijkheid voor de werkgever om in een stelsel van premiedifferentiatie voor de ene of de andere verzekeraar te kiezen of zelfs voor UWV. Met premiedifferentiatie wordt een verzekeraar geprikkeld om de beste prestatie te leveren. De prikkels voor de werknemers, voor de werkgevers en voor de uitvoeringsorganisatie zijn dus heel belangrijk om te regelen. Niet dat ik vandaag al verwacht dat het inbrengen van die zaken onmiddellijk tot geweldige resultaten zal leiden, maar het gaat erom om die incentives, die stimulansen, waarover jarenlang gesproken is, ook toe te voegen, omdat het stelsel anders echt duurzaamheid zal missen. Wij hebben hier gesproken met de commissie-Buurmeijer, met de commissie-Donner en met allerlei andere commissies, maar steeds kwam naar voren dat de verschillende actoren in een positie moeten worden gebracht dat ze gestimuleerd worden om zich maximaal te richten op de integratie en reïntegratie en dat een afwenteling van verantwoordelijkheden moet worden voorkomen. Dat gold voor de sociale partners, maar ook voor de verzekeraars. Dat is een belangrijke leidraad. In die zin is het aanbrengen van die meerwaarde in de vorm van duurzame prikkels een heel belangrijk onderdeel.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik moet toch even teruggaan naar het begin van het betoog van de minister als hij zegt dat er een relatie bestaat tussen werkloosheid en ziekte en hij ook het element van de vergrijzing noemt. Dat is aantoonbaar, maar hij miskent daarmee dat er nu, voordat iemand in de WAO komt, wel iets gebeurd moet zijn. Betrokkene moet twee jaar ziek zijn, er is twee jaar aan hem getrokken en er wordt terecht geprobeerd hem te reïntegreren of bij een andere werkgever op een andere plek te plaatsen. Het loon wordt twee jaar doorbetaald. Als het dan niet lukt, wordt hij gehakt door het Schattingsbesluit. Het is echt een hele toer om daar doorheen te komen.

Met andere woorden, ook al is er een relatie tussen al die dingen en het verschijnsel van de vergrijzing, dit is geen argument waardoor straks mensen weer massaal zullen instromen in de WAO als wij even niet opletten. Nee, er zijn al structureel hoge drempels opgeworpen waardoor dit buitengewoon moeilijk is, maar daar gaat de minister niet op in.

MinisterDe Geus

Ik heb mij al verbaasd over de opmerking die de heer De Wit in eerste termijn maakte, namelijk dat er door het Schattingsbesluit al een waarborg ligt. In zijn visie wordt het Schattingsbesluit daarmee gepromoveerd tot een waarborg voor een strenge keuring, wat wij allen in Nederland willen. Ik wijs erop dat het Schattingsbesluit het moment van de keuring door de uitvoeringorganisatie is. De zaken die ik zojuist heb genoemd, zijn bedoeld als een stimulans voor het gedrag van de werknemer, de werkgever en de uitvoeringsorganisatie. In die analyse houd ik staande dat het naast een strenge, eerlijke keuring van belang is om het stelsel zo in te vullen dat de werkgever wordt gestimuleerd om mensen aan de slag te houden, dat de werknemer wordt gestimuleerd om zijn restcapaciteit te gebruiken en dat de uitvoerders worden gestimuleerd om zo min mogelijk mensen een uitkering te betalen en hen zoveel mogelijk naar werk te begeleiden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan de minister aanwijzen waar de verduurzaming van die kanteling in zit? Hij spreekt over prikkels of stimulansen voor werkgevers, maar die hebben wij al. Ik noem twee jaar Ziektewet en Pemba. Voor de werknemer zijn er zeker al financiële stimulansen. Hen is flink angst aangejaagd door het strenge Schattingsbesluit, de vraag wat er na de omslagperiode met de uitkering gebeurt en of zij wel volledig arbeidsongeschikt worden verklaard. Dat is nu al zo. Er is al een eigen risico mogelijk voor de WAO.

Waar zit de nettowinst in termen van maatregelen? Het Centraal Planbureau heeft dit alles gewogen ten opzichte van een referentiepad waarin de huidige WAO wordt voortgezet en is tot de conclusie gekomen dat er geen positief effect is. Uit welke cijfers en maatregelen kan ik de verduurzaming van die kanteling afleiden? Overigens dateert die kanteling volgens mij al van jaren geleden, want hoe kan de minister anders de almaar dalende instroom in de WAO verklaren?

MinisterDe Geus

Ik ben begonnen met de opmerking dat wij midden in een kanteling zitten; wij zitten in een omslagproces. In dit omslagproces worden goede resultaten geboekt en ik ben daar blij om. Die resultaten zijn het gevolg van maatregelen die door vorige kabinetten zijn getroffen. De heer Vendrik wijst op de Pemba, maar ook de Wet verbetering poortwachter hoort daarbij met de geamendeerde aanscherping daarop. Dit kabinet heeft zich ingezet voor de verlenging van de loondoorbetaling bij ziekte, het Schattingsbesluit en de cultuuromslag bij het UWV. Wij zitten op dit moment dus in een kanteling.

In antwoord op een vraag van mevrouw Verburg heb ik gezegd dat wij twee zaken moeten relativeren aan de stand van dit moment. In de eerste plaats de conjunctuur die een behoorlijke werkloosheid laat zien. Daarom verwacht ik dat de instroom van nu gemakkelijk zal kunnen oplopen als het beter gaat met de economie. In de tweede plaats het risico van een verhoogde instroom als de vergrijzing doorzet. Daarom is de kanteling ook niet voldoende; ons stelsel is gebaat bij de realisatie van een aantal zaken waarover al heel lang wordt gesproken: het aanbrengen van de juiste stimulansen voor de werknemer, voor de werkgever en voor de uitvoering. Daarin zijn inderdaad al dingen geprobeerd. Dat is het geval met de Wet Pemba, die volgens sommigen goed werkt. Daaraan wordt betekenis toegekend, maar tegelijk weten we hoe in werkgeversland wordt gezucht over de financiële consequenties die men daar ondervindt als mensen geen bedrijfsongeval hebben gehad. Mijn antwoord is daarop: u hebt daar geen schuld aan, maar via deze verzekering moet u worden geprikkeld om mensen aan de slag te houden. Zo'n werkgever zegt dan: als iemand volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is, kan ik hem met geen mogelijkheid aan de praat krijgen. In dat geval is een regeling die de prikkel voor werkgevers richt voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, veel zuiverder. Daarom is de SER daarmee gekomen en willen wij dit volgen, maar niet ongeconditioneerd, want het nieuwe stelsel moet wel zijn waarde bewijzen. Als aan alle condities is voldaan en de werkgevers bijvoorbeeld ook bij de cao's hun verantwoordelijkheid gestand doen, kan de Pemba-prikkel wellicht verdwijnen, juist omdat deze om de voorgaande redenen niet het draagvlak heeft gekregen dat we beoogden.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De minister heeft het over stimulansen voor werkgevers, verzekeraars en werknemers. Wij missen in de plannen stimulansen voor werkgevers om werknemers aan het werk te helpen die ondanks alle pogingen toch in de WGA zijn terechtgekomen.

MinisterDe Geus

Ik heb uw eerdere vraag goed gehoord, ook die over sollicitanten. Er is al een no-riskpolis. Grondige doordenking van de situatie leidde bij ons tot de conclusie dat de verantwoordelijkheid voor de werkgever moet uitgaan van de status quo van de werknemer in het dienstverband. De verantwoordelijkheid voor de werkgever moet daar worden gemaximaliseerd, omdat wij weten dat het lastiger wordt om bij een nieuwe werkgever aan de slag te gaan. Wij kunnen het voor de nieuwe werkgever eventueel iets aantrekkelijker maken door bepaalde risico's uit te sluiten; ik heb daar net een voorbeeld van genoemd. Maar juist omdat het voor een werknemer met een gedeeltelijk verlies van capaciteiten zo belangrijk is om bij de oude werkgever aan de slag te blijven, zal binnen het geheel van rechten, plichten en prikkels de maximale stimulans bij de werkgever moeten worden gelegd. Dat is precies wat dit wetsvoorstel doet en ligt ook precies in de lijn van de verlenging van de loondoorbetaling bij ziekte.

Hoe verhoudt deze wet zich tot het geheel? Wij zijn inderdaad bezig met een enorme verandering in de sociale zekerheid. In de kern is de primaire vraag: wat is "sociaal"? In mijn visie wordt het perspectief op werk, het deelnemen aan het arbeidsproces als een eerste sociale waarde gezien. Natuurlijk is dit voor sommige mensen onbereikbaar; voor hen moet er dan ook een inkomensvoorziening zijn. Het perspectief op participatie is echter wel het eerste venster waardoor wij kijken naar de arbeidsmarkt en de mensen die daarin opereren.

Het tweede venster bestaat uit het inzicht dat wij het potentieel van ouderen, vrouwen, mensen in de bijstand en langdurig arbeidsongeschikten moeten maximaliseren om de prachtige sociale voorzieningen van ons land overeind te kunnen houden. Daarvoor bestaat geen alternatief. Als wij dat niet doen, kunnen wij ons stelsel in de toekomst niet instandhouden. Het is inderdaad een lange weg maar wel de weg die het beste is voor onze toekomst.

Experts en internationale organisaties, van Wim Kok tot en met de OESO, wijzen erop dat Europa een grote slag kan en moet maken door meer arbeidspotentieel te benutten. Dit klinkt natuurlijk heel raar in een tijd van werkeloosheid. Wij sorteren met dit beleid echter voor op de situatie dat wij alle handen nodig hebben om de voorzieningen van mensen die vanwege hun leeftijd buiten het arbeidsproces staan, op peil te houden.

Bij dit perspectief hoort ook dat de overheid vut en prepensioen niet fiscaal ondersteunt om zo de weg naar langer werken open te houden en dat mensen zelf meer verantwoordelijkheid gaan dragen voor de time-outs in hun leven. Daar hoort een levensloopregeling bij. Verder zal alles in het werk moeten worden gesteld om te voorkomen dat de WW een soort pre-vut wordt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De minister wijst terecht op het belang dat mensen op de arbeidsmarkt participeren. Welke garanties kan hij geven dat dit doel door de WIA dichterbij wordt gebracht? Ik vraag dat, omdat het schattingsbesluit ertoe heeft geleid dat mensen in de bijstand verdwijnen in plaats van naar een betaalde baan.

MinisterDe Geus

Heel wat mensen gaan een reïntegratietraject in of vinden een betaalde baan. Als iemand geen baan kan vinden, is er voor hem een werkeloosheidsuitkering. Als deze uitkering eindigt, kan hij gebruikmaken van de bijstand. In het verleden is echter de grote fout gemaakt dat een deel van de werkeloosheid in de arbeidsongeschiktheidsregeling verdisconteerd werd. Dat is het grote verschil tussen Nederland en de rest van de wereld. Het is volgens mij dus zeker van belang dat mensen via een herbeoordeling naar de arbeidsmarkt toegeleid worden. Wij zullen duidelijk moeten maken dat mensen die mogelijkheden hebben, begeleid worden. Voor mensen zonder werk is er een werkeloosheidsuitkering en daarna eventueel een bijstandsuitkering. Dat geldt ook voor andere werkelozen en mensen met een bijstandsuitkering.

De visie van mevrouw Bussemaker is volgens mij ingegeven door het idee dat WAO'ers in de WAO moeten mogen blijven zitten zolang de overheid ze niet kan garanderen dat ze een baan krijgen. Daarmee verdisconteert zij de werkeloosheid echter duurzaam in de WAO.

Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft aangekondigd een amendement in te zullen dienen op het punt van de loonaanvulling. Ik ben benieuwd naar dat amendement, dat zij afgelopen donderdag heeft aangekondigd, omdat het raakt aan de twee wezenlijke punten die in het begin van mijn betoog noemde. Ik zal dit amendement zeker op zijn merites beoordelen en de Kamer mijn oordeel geven. Ik heb al een amendement onder ogen gehad over de 75%, maar ik zal op dat amendement nu niet ingaan omdat het nog niet is ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar het in voorbereiding zijnde amendement over de loonaanvulling. Als de inhoud van die regeling eenvoudiger kan, zie ik dat graag. Dat heb ik steeds gezegd. Wij zullen dat echter wel op zijn merites moeten beoordelen. Zoals anderen hebben gezegd, gaat het daarbij niet alleen om de merite van de eenvoud, maar ook om de merite van de stimuleringseffecten. Wij laten het graag komen. Ik prijs mevrouw Verburg dat zij op dit punt de daad bij het woord voegt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voor deze keer deel ik de interesse van de minister; ook mijn fractie wacht in spanning af. Is het mogelijk dat de minister een verzoek doet bij het Centraal Planbureau om de effecten van dit amendement te analyseren? De analyse van het CPB van april omtrent de totale WIA ging natuurlijk uit van de WGA tot op dit moment. Nu komt er een misschien wel substantieel amendement, dat het oordeel van het CPB over de WIA nogal kan veranderen. Dit kan zelfs nog substantiëler zijn dan hetgeen wij vanochtend hebben besproken over de rentehobbel en de verlaagde instroom in de WGA. Zou de minister een oordeel van het CPB willen bevorderen? Dan heeft hij meer kennis en wij ook; dat kan het debat alleen maar ten goede komen. Daar kan hij toch niet tegen zijn?

MinisterDe Geus

Daar loop ik natuurlijk niet op vooruit. Laat mevrouw Verburg maar met haar amendement komen. Zij zal zelf wel aangeven wat daarvan kan worden verwacht. Mochten wij bij een beoordeling behoefte hebben aan een oordeel van derden dat wij niet met de bestaande wetenschap kunnen krijgen, dan is dat natuurlijk geen enkel probleem.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vraag dit niet voor niets. Tussen het CPB en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bestaat nog wel eens een verschilletje van mening over de taxatie van structurele effecten, over wat wel wordt toegerekend en wat niet. Wij hebben dat al eens voorbij zien komen. Naast het oordeel van de minister hecht ik eerlijk gezegd ook aan het oordeel van het CPB. Ik vraag of de minister dat kan bevorderen.

MinisterDe Geus

Mijnheer Vendrik loopt echt op de zaken vooruit. Er ligt geen amendement. Het is nog niet voorgesteld. Misschien is het amendement van mevrouw Verburg dusdanig gezaghebbend dat wij er allebei wild enthousiast over zijn. Misschien moet er nog op argumenten worden gedebatteerd. Een ander punt van mevrouw Verburg vond ik interessant. In de instroom is er van alles aan het veranderen. Zij zou graag het oordeel van het Centraal Planbureau daarover horen. Ik neem aan dat als de heer Vendrik daar waarde aan hecht, hij dat in dit geval ook doet. Het kabinet heeft de instroomgegevens en de taxatie van de verschillende effecten van de private uitvoering steeds beoordeeld naar de stand van de kennis van dat moment. Ik heb er ook geen misverstand over laten bestaan dat er op dit moment een sterke daling is van de instroom in de WAO. Geleidelijk aan wordt zichtbaar of die daling structureel is. Ik heb daarbij net twee kanttekeningen geplaatst voor de echt lange termijn, maar zo langzamerhand wordt duidelijk wat het in 2006 en de eerstvolgende jaren wordt.

Half juni zal het UWV de instroom van 2004 hebben geanalyseerd en komt er een premieadvies voor volgend jaar. Dat gebeurt ieder jaar in juni. Ik heb de vraag van mevrouw Verburg, die wordt onderschreven door de heer Dittrich en anderen, als volgt opgevat. Wat is de betekenis van de nieuwe gegevens inzake de instroom voor de keuzes die het kabinet heeft gemaakt over de uitvoering? Daarbij moet een reactie worden meegenomen op de meest recente brief van de verzekeraars, die op een heel ander cijfer uitkomen dan eerst. Dat lijkt mij relevant. Het lijkt mij goed dat beslissingen van regering en parlement zijn gestoeld op complete inzichten. Als wij in deze fase nog inzicht kan worden toegevoegd, doe ik dat graag.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik ben heel blij met dit antwoord van de minister. Dat geldt overigens ook voor de andere antwoorden tot nu toe. Om elkaar niet verkeerd te begrijpen, vraag ik echter het volgende. De minister zal het CPB vragen om een nieuwe doorrekening, op basis van nieuwe instroomcijfers. Dat lijkt mij uitstekend. Het geldt zowel voor een publieke en een hybride, als voor een volledig private uitvoering. Wij moeten totale gegevens hebben. Het gaat er natuurlijk om dat je een privaat ten opzichte van een publiek stelsel kunt meten, maar ook ten opzichte van een hybride stelsel. Is dat ook wat de minister zegt?

MinisterDe Geus

Ik heb daarmee geen enkele moeite. Dat is ook de wijze waarop wij steeds hebben gepresenteerd. Wij gaan natuurlijk niet aan het Centraal Planbureau te vragen om daarbij politiek voor te sorteren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik begrijp dat de minister de varianten hybride, privaat en ook publiek van de WIA opnieuw wil laten doorrekenen door het CPB. Ik verzoek hem om daarbij ook het alternatieve PvdA-voorstel voor te leggen.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat is toch al doorgerekend?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nee, het is juist gebaseerd op dezelfde veronderstellingen als de WIA. Op die manier zijn er twee referentiepaden en zijn de voorstellen met elkaar vergelijkbaar. De Kamer wil graag alle gegevens op tafel hebben. Daarom is het voor ons prettig om ook de nieuwe berekeningen te hebben. Ik ga er overigens van uit dat wij de UWV-cijfers deze week ontvangen.

MinisterDe Geus

De aanleiding voor het vragen van het nieuwe inzicht is niet het feit dat er een plan van de PvdA ligt. Vorige week is erover gesproken. Een en ander is gemaakt op basis van de meest recente gegevens die bij het CPB bekend zijn. Aanleiding voor het vragen is dat er inderdaad sprake is van een zodanig dalende instroom dat het relevant is om te bekijken in hoeverre die daling de komende jaren naar verwachting zal doorzetten. Die analyse komt voor een deel vanuit het UWV. Daar analyseert men namelijk het onderliggende cijfermateriaal. Daarin neemt men bijvoorbeeld zoiets mee als wat ik "conjunctuur" noem of andere oorzaken uit zijn eigen uitvoeringspraktijk. Vervolgens is het zaak of de instroomcijfers door het Centraal Planbureau kunnen worden vertaald in toekomstscenario's ten opzichte van het wetsvoorstel.

In het wetsvoorstel is gesproken over de argumentatie rondom de private uitvoering. Het kabinet heeft bij de private uitvoering als een van de punten steeds een aanzienlijk kostenaspect genoemd. Het is natuurlijk niet denkbeeldig dat nieuw inzicht in de instroom en een vertaling daarvan door het Centraal Planbureau op een gegeven moment een ander licht werpen op het kostenaspect. Dat is wat mevrouw Bussemaker wil weten. Zo heb ik althans de vraag verstaan. Ten opzichte van de status quo waarin de uitvoering publiek is, de eventuele meerkosten van private uitvoering en het daarin vinden van een plek voor datgene wat het kabinet heeft voorgesteld, is uiteraard de best mogelijke presentatie. Wat betreft gegevens is er geen spelletje tussen de coalitie en het kabinet. Daarom is het goed als ik het volgende zeg. Als het zo is dat de instroomgegevens anders zijn dan datgene waarvan het Centraal Planbureau is uitgegaan bij de beoordeling van het plan van de PvdA, dan zullen wij het CPB te vragen of er ten opzichte van zijn eerdere beoordeling van het PvdA-plan aanleiding is voor een addendum. Dat is dus niet mijn invalshoek. Dat is ook niet de invalshoek van mevrouw Verburg. Het hoort er in alle sportiviteit gewoon bij, namelijk dat de Kamer inzicht krijgt in de manier waarop het zou moeten worden vertaald.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb gevraagd om het door twee instanties te laten beoordelen. In de eerste plaats heb ik gevraagd naar de cijfers. Ik had schattingen en ik vroeg of die concreet te maken waren. In de tweede plaats heb ik gevraagd om het door een tweede instantie te laten doen, bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer of Nyfer. De heer Dittrich en mevrouw De Vries hebben dat later ondersteund. Ik wil die toezegging en de toezegging dat er wordt nagegaan wat een eventuele waarborgfondsconstructie kan betekenen voor het verder uitsmeren van de rentehobbel, om het zo maar te zeggen.

MinisterDe Geus

Ik zag een tweede vraag, dus ik overwoog om die af te wachten, zodat ik op beide vragen tegelijk kon antwoorden. Ik wil nu best antwoorden, als u dat wilt, mevrouw de voorzitter. Ik zag dat de heer Dittrich ook iets wilde zeggen.

De heerDittrich(D66)

Ik had een aantal vragen over het zelfde onderwerp.

De voorzitter:

Dat is een goede suggestie. Ik zag dat eerst de heer Vendrik, toen de heer De Wit en daarna de heer Dittrich hun vinger hadden opgestoken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil duidelijkheid van de minister over de precieze inhoud van zijn verzoek, los van de kwestie of er een hybride constructie van een private en een publieke uitvoering moet komen. Wat veranderen de nieuwe instroomcijfers aan de rentehobbel? Ik zou denken dat het niet € 6 mld. wordt, maar € 4 mld., maar goed, laat het Centraal Planbureau dat nog maar eens opschrijven. Ik kan niet helemaal reproduceren wat de minister over het toekomstscenario ten opzichte van het wetsvoorstel zei. Betekent het concreet dat de notitie dat het Centraal Planbureau op 5 april jongstleden voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gemaakt, over de structurele effecten van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen gaat? Is de minister voornemens om aan het Centraal Planbureau te vragen of deze analyse verandert ten gevolge van de laatste instroomcijfers van het UWV? Begrijp ik het goed?

De heerDe Wit(SP)

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag van de heer Vendrik, want ik wilde precies hetzelfde vragen.

De heerDittrich(D66)

Mij staat nog niet duidelijk voor ogen of de minister gaat bevorderen dat de vrij magere onderbouwing van de brief van de verzekeraars van 10 juni jongstleden ook in aanmerking wordt genomen. Wordt die in het plaatje betrokken?

MinisterDe Geus

De vragen van de heer Vendrik en de heer De Wit raken inderdaad de kern. Het klopt dat het Centraal Planbureau niet voor het eerst de effecten bestudeert. Dat heeft het al eerder gedaan. De zogenoemde nieuwe input komt inderdaad voort uit de instroomgegevens. Mevrouw Verburg vroeg daar volgens mij ook naar. Het Centraal Planbureau zal worden gevraagd om na te gaan wat de nieuwe instroom betekent voor een volledig private en een volledig publieke uitvoering. Dat heeft het Centraal Planbureau zo'n anderhalf jaar geleden geanalyseerd, als ik mij niet vergis. U hebt daarin inzicht nodig om verder met mij te kunnen of te willen debatteren – zo versta ik u – over de uitvoeringsmodaliteiten. In mijn ogen heeft het een toegevoegde waarde als de gegevens van het Centraal Planbureau zich niet enkel toespitsen op de door het kabinet voorgestelde weg, maar ook inzicht verschaffen in de effecten ervan op hetzij een volledig private, hetzij een volledig publieke uitvoering. Dat is van belang.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Volgens mij ben ik er bijna. Dit betekent dus dat de brief van 10 juni jongstleden met al die doorberekeningen, al die toekomstscenario's van de verzekeraars, mede compleet tegen het licht worden gehouden?

MinisterDe Geus

U stelt nu volgens mij precies de vraag die de heer Dittrich bedoelde te stellen. Wij hebben de brief van de verzekeraars waarvan wij dit keer wonderlijk genoeg geen afschrift hebben gekregen, bij de hand gehad. De brief is echt kort en bondig. Er is ook een schema aan toegevoegd. Toch sluit die brief niet direct aan op de bij ons bekende analyses en modellen. Daarom is het van belang dat het Centraal Planbureau er ook naar kijkt. Natuurlijk kunnen de verzekeraars de brief nader toelichten. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Ik wil alleen voorkomen dat wij met de verzekeraars in een lange discussie verzeild raken over de manier waarop een en ander moet worden beschouwd. Dat hebben wij al meegemaakt. Het gaat er nu om dat bij de door u gevraagde analyse wordt betrokken wat de verzekeraars recentelijk hebben gesteld. Dat doe ik graag. Het Centraal Planbureau kan er dan over oordelen.

Mevrouw Verburg en anderen hebben de nadruk gelegd op twee instanties. Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat het goed is als de discussie over wat wij kunnen verwachten, niet op het oordeel van een enkele deskundige steunt. Ik zeg graag toe dat wij in de loop van de middag contact zullen opnemen met de Algemene Rekenkamer om te kijken of die in staat en bereid is om een dergelijke rol te vervullen. Op die manier hebben wij dan twee instanties. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Ik wil er wel op wijzen dat het CPB als zodanig een heel betrouwbare en onafhankelijke partij is, zowel voor de Kamer als voor het kabinet. Het CPB houdt ons echt de spiegel voor als het niet zo mooi is als vanuit de politiek wel eens gedacht wordt. Het CPB kan het in ieder geval, dat weet ik. Of de Rekenkamer het wil doen en ertoe in staat is, zullen wij nagaan. Het is wel noodzakelijk om de vragen compleet en tijdig voor aanstaande vrijdag te beantwoorden. Ik vind de tijdstermijn van donderdag aanstaande prima. Dat geeft mij de gelegenheid om er ook zelf naar te kijken, dat geeft het kabinet de gelegenheid om te kijken of het er conclusies aan wil verbinden en dat geldt ook voor de Kamer. Als de Kamer nog een nadere precisering wil aanbrengen, hoor ik dat graag. Ik wil graag datgene leveren wat ons in staat stelt om het debat over de uitvoeringsmodaliteit op feitelijke gronden te voeren.

MevrouwVerburg(CDA)

Daarbij is natuurlijk de vraag aan de orde wanneer die cijfers van het UWV er zijn en of de minister daarover beschikt. Die cijfers moeten de propositie zijn van waaruit gerekend wordt.

MinisterDe Geus

Ik heb inmiddels de aanwijzing dat de cijfers van het UWV die medio juni komen, betrokken kunnen worden bij hetgeen ik u donderdag zal leveren. Die garantie is er.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat betekent dus dat die cijfers van het UWV er zijn. Ik stel voor dat de minister ons die alvast toestuurt. Dan hebben wij die cijfers ook.

MinisterDe Geus

Wij hebben die cijfers nog niet. Er wordt aan gewerkt. Natuurlijk zijn zij in concept beschikbaar en gaan er geruchten over. Ik kies ervoor om de Kamer niet pondspondsgewijs informatie te geven. De Kamer krijgt de informatie in een afgerond en geanalyseerd pakket. Ik denk dat donderdag daarvoor het goede moment is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind het helemaal niet erg om in twee etappes geïnformeerd te worden. Ik vind het prima als de minister de cijfers van het UWV doorstuurt, dat lijkt mij zijn verantwoordelijkheid. Donderdag krijgen wij dan rechtstreeks van het CPB het bijbehorende memorandum. Het is een onafhankelijke club. Het lijkt mij helemaal geen punt. Het staat de minister echt vrij om ons snel van goede informatie te voorzien.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij komen ongetwijfeld nog te spreken over een gelijk speelveld. Het lijkt mij een aangelegen punt dat op het moment dat het UWV over de cijfers beschikt en op grond daarvan de eigen prognose geeft, ook het Verbond van Verzekeraars over de cijfers kan beschikken en op grond daarvan zijn rekensom kan maken.

Wij hechten zeer aan die beoordeling, niet alleen door het CPB maar ook door de Algemene Rekenkamer dan wel Nyfer. Wij willen graag dat twee instituten dat doorrekenen.

De heerDe Wit(SP)

Krijgen wij dan het standpunt van de minister bij al die gegevens? Kiest hij daaruit? Geeft hij dan aan wat het wordt volgens het kabinet?

MinisterDe Geus

Er ligt een voorstel van het kabinet. Ik zeg u nu antwoorden toe op vragen die uw Kamer van belang vindt als onderliggend feitelijk materiaal om het debat verder met mij te voeren. Zo moeten wij dat zien. U begrijpt daaruit dat ik opensta voor argumenten, dat is duidelijk. Wij komen eerst met de cijfers en zullen dan het debat voortzetten. Mevrouw Verburg geeft aan dat zij de uitvoerende betrokken partijen – het Verbond van Verzekeraars en het UWV – in staat wil stellen om commentaar te leveren op de instroomcijfers. Ik respecteer dat. Ik weet dat het Verbond van Verzekeraars al heel lang graag wat meer houvast heeft op die instroomcijfers. Dat is ook logisch omdat het op basis daarvan zijn premiestelling moet taxeren. Er is geen enkel taboe op die gegevens. Als die gegevens van het UWV er vanmiddag zijn, houd ik die niet kunstmatig tot donderdag vast. De indicatie die ik heb, is dat dat ergens in de komende dagen kan zijn. Dus ben ik zo wijs, op dit moment niet toe te zeggen dat u de gegevens morgen hebt, als ik dat niet zeker weet. De gegevens zullen deel uitmaken van het pakket, waarmee andere betrokken partijen hun standpunt kunnen verlevendigen.

Mevrouw Verburg heeft nog gesproken over de eventuele toegevoegde waarde van een waarborgfonds, tussen de verzekeraars onderling, en dus door henzelf gevoed. Zij heeft hierover vragen gesteld bij de behandeling van de Invoeringswet WIA. Ik zeg mevrouw Verburg toe dat ik deze vragen zal meenemen bij de beantwoording van andere vragen. Uiterlijk donderdag krijgt zij een beschouwing.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Speelt de overheid ook een rol bij het Waarborgfonds? Als de overheid een soort garantie moet geven, wil ik dat wel weten.

MinisterDe Geus

Ik heb goed naar mevrouw Verburg geluisterd. De charme van haar verzoek was juist dat zij door de wijze waarop zij het vroeg niet in een discussie verzeild raakt over de rol van de overheid. Zij heeft het over een waarborgfonds dat door de verzekeraars onderling wordt gevoed. De discussie waarop mevrouw De Vries doelt, die op zich ook een discussie waard is, is niet de discussie die mevrouw Verburg met haar vraag genereert. We hebben het over een waarborgfonds dat in de private sector vorm krijgt door de verzekeraars onderling.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik probeer dit te snappen. Waarom financieren de verzekeraars dan niet zelf de rentehobbel? Als ze dat via een waarborgfonds onderling regelen, zonder dat de overheid er iets mee te maken heeft, over wat voor probleem hebben we het dan?

MinisterDe Geus

Ik versta de vraag van mevrouw Verburg niet zodanig dat zij een breed essay wil van alle aspecten van waarborgfondsen, zoals die wellicht in de discussie tot nu toe een rol hebben gespeeld. Zij concentreert zich op nieuw feitenmateriaal, waarbij zij verwacht dat het effect van de rentehobbel laag is. Zij wil weten of een door de verzekeraars onderling te vormen waarborgfonds daarin een additionele betekenis heeft. Die vraag heb ik goed verstaan, en ik wil haar graag beantwoorden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat begrijp ik ook wel. Op het moment dat de verzekeraars onderling een fonds gaan vormen, hoe moet dat dan worden gevoed? Doen zij dat zelf? Zo ja, dan hoeven wij daar toch helemaal niets over te regelen? Ik snap dit niet, en vraag dus welke rol wij daarin moeten spelen. Als de verzekeraars willen, moeten ze dat vooral doen, tenzij er geld van het ene fonds naar het andere moet, of de Staat per ongeluk toch een rol speelt. Ik vat dat niet.

MinisterDe Geus

Met de vraag wordt volgens mij niet bedoeld of de overheid bereid is om daar geld in te steken. De vraag is ook niet of verzekeraars dat zullen gaan doen. De vraag is of een dergelijk fonds, als de verzekeraars daartoe zouden besluiten, een additionele mogelijkheid biedt op van lastenvermindering. Ik vind dat een legitieme vraag en ik zal die vraag meenemen. Dat is echter niet hetzelfde als waar u naar vraagt, want ik kan als overheid niet ingaan op de gedragsreactie van verzekeraars. Het is ook niet iets wat je af kunt dwingen, maar het is wel iets wat in de discussie een rol zou kunnen spelen op het moment dat dat een toegevoegde waarde heeft. Ik vind het dan ook van belang om daar nu helderheid over te geven. Wij moeten volgende week in een plenair debat niet zeggen: maar het zou nog minder kunnen zijn als er een waarborgfonds is. Dan moeten wij dat nu maar weten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp hier niets van. Er zijn kooigevechten geweest van jewelste tussen Sociale Zaken, UWV, verzekeraars, Financiën, het CPB, Kist, Keuzekamp en weer Kist. Nu komt er ineens een vraag van mevrouw Verburg. Die wordt doorgeleid naar het CPB en daar wordt een verhaal omheen gebouwd. Ik heb dezelfde vragen als mevrouw De Vries. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat dat nu ineens weer een ideetje wordt? De consequentie daarvan zou namelijk in extremo kunnen zijn dat wij dan helemaal geen rentehobbel hebben. Wat zitten wij hier dan moeilijk te doen? Laten ze dan maar lekker concurreren en het zelf maar uitzoeken. Ik vind dit hoogst bizar.

MevrouwVerburg(CDA)

Dit is een nieuw politiek feit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik meen dat wij al jaren bezig zijn om deze discussie tot een einde te brengen. Ik weet dan ook niet waar dit zo ineens vandaan komt. De minister is dan zo bereidwillig om dit toch tamelijk vage idee nog even aan het CPB voor te leggen, terwijl hij vijf minuten geleden in mijn richting over een amendement dat eraan zit te komen en dat geen vaag idee is, maar een voorstel van mevrouw Verburg dat impact heeft op de structurele effecten van de WIA, zegt: dat zien wij dan nog wel. Sorry hoor, maar dit kan echt niet. Wat is dit voor zooitje? Hoe kunnen wij hier nou een debat over voeren?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dezelfde verwondering die de heer Vendrik heeft, heb ik ook. Ik snap er ook niets meer van. Als je ziet wat wij allemaal al gevraagd hebben. Overigens hebben ook wij in ons verslag bij de invoeringswet verwezen naar andere opties. Ik ben benieuwd wat daarop geantwoord wordt. Dat antwoord moet ons morgen bereiken. Dat gaat over een waarborgfonds, maar dan wel een waarborgfonds van alleen verzekeraars. Ik wil nu van de minister weten of wat hij door laat rekenen alleen om een fonds gaat dat door verzekeraars zelf wordt opgebouwd. Daar mogen geen publieke middelen en ook geen sociale fondsen bij betrokken worden. Ik vraag dit, zeg ik tegen mevrouw Verburg, omdat ik in de persberichten die mij over haar plannen bereikten, las dat er wellicht wel een rol voor de overheid was weggelegd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dit punt moet wel kristalhelder worden. Het is van tweeën één: of de gedachte aan een waarborgfonds betekent iets voor de wetgever of niet. Als het alleen een private kwestie is, waarvan je moet afwachten of het er wel of niet komt, maar niets voor de wet van doen heeft, kunnen wij er bij wijze van spreken aan passeren. Dit is overigens wel heel zwart-wit geredeneerd. De andere kant is dat er inderdaad belangstelling is voor de kosteneffecten van een waarborgfonds. Als je daarmee rekening wilt houden in de afweging privaat of publiek, moet je ook zekerheid hebben dat die er komt, want anders is het een non-discussie. Vat ik het zo goed samen?

MinisterDe Geus

Mijnheer Van der Vlies, u bent zoals altijd glashelder, maar u heeft een vraag gesteld en nu is het aan mij om een glashelder antwoord te geven. Er zijn vragen gesteld bij de Invoeringswet WIA. Die vragen worden gewoon beantwoord. Daar zitten de opties en dergelijke in. Nu hebben mevrouw Verburg en anderen gezegd: wij willen graag de cijfermatige consequenties weten ten opzichte van eerdere analyses als het gaat om de instroom. Mevrouw Verburg wilde weten of naar aanleiding van de schattingen of prognoses die op een gegeven moment gemaakt worden van de private kosten een door de verzekeraars op te richten waarborgfonds additionele betekenis kan hebben. Die vraag kan beantwoord worden. Misschien is die additionele betekenis nihil, misschien klein, misschien groot of zelfs doorslaggevend. Mocht die betekenis zodanig zijn dat de Kamer daar grote waarde aan hecht en het is geen zaak waar de overheid geld in steekt, dan is de volgende vraag van mevrouw Verburg natuurlijk of de verzekeraars onderling bereid zijn om zo'n fonds op te richten en of de minister bereid is om aan het Verbond van verzekeraars te vragen zo'n fonds op te richten. De eerste vraag is echter welke additionele betekenis zo'n fonds heeft. Zo heb ik haar verstaan. Ik ga daarom niet in op de vraag of de verzekeraars daartoe bereid zijn. Ik ga eerst in op de eventuele additionele waarde ten opzichte van de hoofdvraag die gesteld werd over het feitenmateriaal. Dan doe ik die toezegging aan mevrouw Verburg en dan zegt de heer Vendrik tegen mij: vreemd dat u de Kamer de informatie geeft waar zij om heeft gevraagd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is geen faire weergave van mijn woorden.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u hebt het woord niet. Het woord is aan de minister.

MinisterDe Geus

Ik heb gezegd dat ik niet zal schromen de Kamer informatie te geven als er een amendement komt over de loonaanvulling dat een bepaalde mate van doorrekening behoeft. Het is dus niet zo dat ik bepaalde informatie achterhoud. Ik heb ook mevrouw Bussemaker toegezegd dat ik haar wil informeren wat die aanvullende cijfers voor het plan van de PvdA betekenen. Wat dat betreft ben ik glashelder en absoluut sportief. Wanneer er nieuwe informatie komt of er is een nieuw voorstel dat naar verwachting een bepaalde financiële of economische consequentie heeft, kan het zijn dat mijn departement het CPB inschakelt om die informatie te leveren. Dat gebeurt op gezag van de expertise van de mensen op mijn departement. Wij mogen blij zijn dat wij een bureau hebben dat op dit moment alle discussie hierover kent en dat ook in staat moet worden geacht om daarbij een analyse te geven. Volstrekt helder is dat er een analyse komt als de Kamer daar behoefte aan heeft.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de periode waarin WAO en WIA naast elkaar bestaan. Zij heeft gevraagd of WAO en WIA in elkaar geschoven kunnen worden. Daarop is uitvoerig in gegaan op pagina 97 en volgende. Het klopt dat die twee stelsels gedurende lange tijd naast elkaar bestaan. Dat is het gevolg van het kiezen voor een vrij fundamenteel beginsel van het niet wijzigen van de wettelijke polisvoorwaarden gedurende de periode dat iemand een bepaalde uitkering geniet. Wij hebben daarover uitvoerig gediscussieerd in het kader van het schattingsbesluit. Soms moeten bepaalde stelsels lang naast elkaar bestaan. Ik sluit niet uit dat het op enig moment mogelijk is om op het moment dat er een heel kleine groep over is gebleven, te bezien of er een passende oplossing gevonden kan worden, uiteraard met volledig respect voor de verworven rechten van betrokkenen. Daar hoeven wij op dit moment nog niet op vooruit te lopen. De evaluatiebepaling is opgenomen onder artikel 15-3.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar de meerwaarde van de WIA. Daar ben ik net uitvoerig op ingegaan. Zij heeft ook gevraagd naar de toename van de arbeidsparticipatie, naar de 35-min en de mogelijkheid van ontslag. Er is een verbod op opzegging wegens ziekte gedurende een bepaalde tijd. Dat betekent dat de werknemer, binnen de verhouding werkgever/werknemer, bepaalde aanspraken heeft. Hij krijgt rechtsbescherming zodat hij niet ontslagen kan worden en hij 70% van zijn loon krijgt doorbetaald, soms zelfs meer als dat in de cao bepaald is. Daarnaast kan hij ook aanspraak maken op begeleiding en op transfer naar ander werk. Op dit moment staat dat in het Burgerlijk Wetboek. Bij de Wet verlenging loondoorbetaling ziekte is daar nadrukkelijk naar gekeken. Dat is de eerste opstap. Dat is vooral van betekenis voor mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. Een algeheel ontslagverbod voor die mensen is weer iets heel anders, maar deze rechtsbescherming geldt in ieder geval. Ik kijk even of een van de ambtenaren op dit punt nadere informatie kan geven.

De heerDe Wit(SP)

U hebt gelijk dat het gaat over ontslagbescherming gedurende een periode van twee jaar. Dat is inderdaad in het BW geregeld, maar dan gaat het alleen over het opzeggen van de dienstbetrekking. Dat staat los van de mogelijkheid om wegens gewichtige redenen naar de kantonrechter te gaan binnen die periode van twee jaar, waarbij zelfs het ziekteverzuim kan worden aangevoerd.

MinisterDe Geus

Dat klopt. Het is mij ook bekend dat er rechtszaken over gevoerd worden. De kantonrechter zal de bedoelde rechtsbescherming voor de werknemer zeker laten meewegen als er zwaarwegende redenen zijn om zelfs een opzegverbod te ontwijken. Dat krijgt dan vaak gestalte in de vergoeding. De kantonrechter is namelijk exclusief bevoegd om een vergoeding vast te stellen. Ik heb niet begrepen dat die rechtspraktijk aan het ontsporen is. Wij zien dat het in uitzonderingssituaties soelaas kan bieden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mijn vraag over ontslagbescherming betrof vooral de groep mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat na twee jaar meer dan 60% van die mensen ontslagen zal worden. Hoe zit het dan met de ontslagbescherming? Is het niet nodig om die ontslagbescherming veel verder door te voeren?

MinisterDe Geus

Ik denk dat het goed is dat de expert op dit gebied hier een nadere toelichting op geeft.

MevrouwSiebols(deskundige)

Ik denk dat het goed is om eerst een misverstand weg te nemen. In de stukken staat niet dat de verwachting is dat 60% van de werknemers na twee jaar ziekte zal worden ontslagen. Op pagina 134 van de memorie van toelichting op de WIA staat dat wij verwachten dat ongeveer 70% van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten na twee jaar ziekte aan de slag is. Dat wil zeggen dat mogelijkerwijs 30% van die groep nog niet aan het werk is. Dan zijn er twee mogelijkheden. Bij de claimbeoordeling en de beoordeling van het reïntegratieverslag – een van de verplichtingen die in de Wet poortwachter is opgenomen – blijkt dat de werkgever onvoldoende aan reïntegratie heeft gedaan. Dan kan er een loonsanctie worden opgelegd en dan wordt voor dezelfde duur als de loonsanctie ook het opzegverbod verlengd. In die situatie kan dus een herstel van de reïntegratieverzuimen plaatsvinden en kan er geen ontslag plaatsvinden. De andere mogelijkheid is dat bij de beoordeling van het reïntegratieverslag blijkt dat de werkgever wel in voldoende mate heeft gereïntegreerd. Wil de werkgever dan overgaan tot ontslag, dan moet hij alsnog bij het CWI een vergunning aanvragen. Bij die ontslagvergunningprocedure bekijkt het CWI of er in het verleden voldoende is gedaan aan reïntegratie. Dan kijkt men vanzelfsprekend ook naar de beoordeling van het UWV. Het CWI kijkt tevens of te verwachten is dat er in de 26 weken na de aanvraag van de ontslagvergunning bij de werkgever passende arbeid voor deze werknemer te verwachten is. Pas als die vraag met "nee" wordt beantwoord, is er een mogelijkheid om over te gaan tot ontslag.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is al beter dan wat ik begreep uit de nota naar aanleiding van het verslag, maar dan nog. Ik heb het over de mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, maar die wel zware beperkingen hebben. Ik roep de vrachtwagenchauffeur nog maar even in herinnering. De werkgever heeft voldaan aan alle reïntegratieverplichtingen maar zal daarna toch wel gauw zeggen dat hij voor zo'n iemand geen werk heeft en zal dan ook zijn ontslag vragen. Dat vind ik principieel verkeerd als je de arbeidsparticipatie wil bevorderen.

MinisterDe Geus

Vandaar ook de bescherming van die vrachtwagenchauffeur. De eerste twee jaar kan zijn dienstverband niet worden opgezegd, maar als dat al kan, dan met alle waarborgen omkleed zoals net ook is toegelicht.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik zou het van de andere kant willen benaderen. Ik begrijp het wel, maar de minister zal weten dat de VVD-fractie eerder een versoepeling van het ontslagrecht wil en op dat punt best wel wat stappen wil zetten. Wordt hier nu niet iets opgetuigd wat heel ingewikkeld kan zijn en ook die dynamiek in het ontslagrecht belemmert die wij toch zo hard nodig hebben? Het is natuurlijk dramatisch als iemand bijvoorbeeld zijn arm verliest, maar die kan natuurlijk ook nog heel veel andere dingen. Ik zou het betreuren als de regeling zo zou worden dichtgetimmerd dat mensen ook niet meer gaan veranderen. Ik zou de minister dan ook willen voorhouden om het toch vooral dynamisch te houden en om het niet dicht te timmeren. De VVD-fractie zou eigenlijk nog veel verder willen gaan.

MinisterDe Geus

Naar aanleiding van het SER-advies over de WW heeft het kabinet enkele voorstellen gedaan over het ontslagrecht. De hoofdlijnen daarvan hebt u bij brief ontvangen en volgens mij hebt u besloten om daarover op 30 juni aanstaande een debat op hoofdlijnen met mij te voeren. U moet zich realiseren dat het ontslagrecht ten opzichte van de samenhang in de arbeidsongeschiktheidsregelingen wel een eigen betekenis heeft omdat wij in de dynamiek van de arbeidsongeschiktheidsregelingen nu juist de nadruk leggen op de verantwoordelijkheid van de werkgever en de werknemer. Om die in een juiste verhouding tot elkaar te brengen, moet de werkgever niet van zijn verplichtingen af kunnen komen door het simpel kunnen opzeggen van het dienstverband, maar dat zult u ook niet bedoelen. Wij willen hiermee in ieder geval niet de dynamiek van de arbeidsmarkt dichttimmeren, integendeel, juist door de prikkel te zetten op het weer aan de slag gaan bij het eigen bedrijf of elders, bevorderen wij de dynamiek. Ik hoop dat wij op dat punt op dezelfde lijn zitten.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik met name gevraagd om niet zozeer iets aan de ontslagbescherming voor die personen te doen, maar om degenen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn maar desalniettemin grote gezondheidsklachten hebben een apart recht op reïntegratie te geven na afloop van die twee jaar waarin het loon is en het niet is gelukt om ze weer op het eigen bedrijf aan werk te helpen.

MinisterDe Geus

Het gaat om de reïntegratie van dat deel waarvoor mensen arbeidsgeschikt zijn. Als dat niet lukt bij de eigen werkgever en er zou onverhoopt ontslag volgen onder alle waarborgen die mijn medewerker net schetste, dan staat het totale instrumentarium van de WW daarvoor open en dat kan heel goed worden toegesneden op de persoon.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het zou goed zijn als de minister nog nader duidt waar die 35-minner die desondanks werkloos is geworden – zij het met ernstige beperkingen; dat wil zeggen dat de arbeidsongeschiktheid wordt opgelost via de werkloosheidsregelingen – een beroep kan doen op reïntegratievoorzieningen. De persoon in kwestie komt misschien wel in de bijstand of zelfs dat niet, omdat er nog een partner is.

MinisterDe Geus

Ik begrijp de belangstelling van de heer Vendrik voor die als-dan-situaties. Ik ben daar zelf ook benieuwd naar. Ik wil onderscheid maken tussen datgene wat hoort bij de "polisvoorwaarden" van de WIA en het flankerend beleid dat nodig is om betrokkenen zo veel mogelijk aan het werk te helpen. Een van die aspecten van het flankerend beleid zijn de afspraken die sociale partners maken in convenanten. Die afspraken maken geen deel uit van de "polisvoorwaarden", maar moeten wel worden gemaakt. Dit gebeurt in de praktijk ook. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in recente algemeen overleggen en ik zal haar periodiek over de voortgang blijven informeren.

Voor met name de 35-minners die gedeeltelijk werkloos en gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, is het instrumentarium van de WW heel belangrijk. Misschien zullen daar meer individuele reïntegratieovereenkomsten voorkomen dan onder andere groepen. Wij moeten dit goed volgen en eventueel het instrumentarium optimaliseren. Dit maakt echter geen deel uit van de "polisvoorwaarden" van de WIA.

Wij moeten dit zuiver houden, want iedere vangnetconstructie zal ervoor zorgen dat er voor de sociale partners die daarvoor de verantwoordelijkheid willen nemen, direct een afwentelingmogelijkheid ontstaat die wij niet willen. Wij zijn het dus eens over het feit dat de instrumenten toereikend moeten zijn, maar dit is niet hetzelfde als de "polisvoorwaarden".

De heer Vendrik ging terug in de tijd naar de heer Veldkamp en het recht op zelfontplooiing. Dit sprak mij zeer aan, omdat wij in 1967 nog aan het begin stonden van die zelfontplooiing. De heer Veldkamp sprak in 1967 de verwachting uit dat er slechts 200.000 mensen duurzaam in de WAO zouden komen. Het is volstrekt anders gegaan. Datgene dat met overtuiging goed wordt neergezet, kan in de geschiedenis verbleken, maar ook verglanzen. Soms zet je dingen in waarvan je hoopt zij heel veel succes hebben en dan valt het resultaat tegen en in andere gevallen denk je dat iets niet erg belangrijk is en dan blijkt het later een wereldfeit te zijn. De geschiedenis heeft haar eigen loop.

De heer Vendrik gaat mee in de schets van die ontwikkeling. Hij heeft erop gewezen hoeveel mensen er zijn ingestroomd. Hij voegde hier aan toe dat wij moeten oppassen dat wij onszelf niet verliezen in de prikkeltheorie, dat wil zeggen dat mensen uiteindelijk alleen maar op financiële prikkels reageren. Ik ben dit met hem eens. In de jaren tachtig en negentig heb ik vanaf mijn plaats bij de vakbeweging de discussie gevolgd waarin werd gezegd dat financiële prikkels een rol moeten en mogen spelen, maar ook dat zij niet het enige instrument zijn. Daar komt veel meer bij zoals de verhouding tussen werknemer en werkgever, wat er op de werkvloer gebeurt, de mogelijkheden voor begeleiding, maar ook de uitdaging voor de verzekeraar om betrokkenen te begeleiden. Ik verdedig hier geen wetsvoorstel dat alleen is gebaseerd op financiële prikkels voor werknemers. Dan had het er heel anders uitgezien. Die methode vind ik onevenwichtig en was ook niet het uitgangspunt van de SER of de commissie-Donner. Moet de omslag nog gemaakt worden? Nogmaals: wij zitten midden in een omslag. WIA voegt daaraan toe dat stimulansen en verhoudingen duurzaam worden.

Op de vragen over de vergrijzing heb ik al gereageerd, evenals op Pemba. De heer Vendrik vond verder de vervolguitkeringen het asociaalste wat je kunt verzinnen. Daarover verschillen wij kennelijk van mening. Juist in vergelijking met de tijdelijkheid van de langgelateerde regeling is de vervolguitkering een zeer sociaal middel, overigens totstandgekomen onder druk van, in overleg met en met de instemming van de vakbeweging. Het is een sociaal middel: degenen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, niet aan de slag komen en voor een deel een blijvend verlies van verdiencapaciteit hebben, krijgen een bescheiden uitkering. Wellicht zit het asociale voor hem hierin, dat het geen loongerelateerde uitkering is, zoals nu in de WAO. Daarop is mijn reactie: wij willen die mensen zo veel mogelijk helpen, begeleiden en stimuleren om aan het werk te gaan en daarom bij voorkeur geen blijvende loongerelateerde uitkering.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als het anders is, moet de minister mij maar corrigeren, maar ik meen te weten dat de vakbeweging inderdaad akkoord is gegaan met deze individuele uitkering, alleen omdat er allerlei partner- en vermogenstoetsen van de onderhandelingstafel af moesten. Onder die conditie zei de vakbeweging: nou, dan moet het maar zo. Het volgende blijft echter overeind staan: ook uit de analyse van het CPB blijkt dat er een verlies is aan financiële prikkels door het afschaffen van Pemba; werkgevers worden dus minder geprikkeld om iets te doen aan reïntegratie, speciale arbeidsplaatsen enz., werknemers worden juist méér geprikkeld. Laat nou nét die vervolguitkering in de WGA voor die groep, die dus geen recht heeft op de loonaanvulling en niet aan de resterende verdiencapaciteit toekomt, niet gelden. Met andere woorden: mensen die al op het minimum zitten, die bijna geen kansen hebben, worden verder opgejaagd. Dit wetsvoorstel leidt dus tot een verschuiving van prikkels: minder voor werkgevers, meer voor werknemers. Bovendien geldt voor hen: hebben zij het voor het zeggen hoeveel ze gaan verdienen, in hun positie, jaren ziek, partieel ongeschikt? Dat gelooft de minister toch zelf niet! Ook dat bedoelde ik met "asociaal".

MinisterDe Geus

Als wij uitgaan van een evenwicht in stimulansen tussen werkgevers en werknemers, zouden prikkels voor werknemers geen taboe moeten zijn. Deze worden nu zichtbaar in verschillende onderdelen en ook in het uitkeringsregiem. Bepaalde werkende prikkels als die bij Pemba worden afgeschaft, maar daarbij gaan we niet over één nacht ijs: er moet immers eerst aan belangrijke voorwaarden zijn voldaan, zoals een instroom onder 25.000 en aanpassing van de cao's. De SER redeneert dat de prikkels voor werkgevers in de premiesfeer zoals die bij Pemba, met name relevant zijn voor gevallen waarin een objectieve mogelijkheid voor werkgevers bestaat om hun eigen risico te beïnvloeden. Bij Pemba was dat niet het geval, wat bij veel grote en kleine werkgevers tot gerechtvaardigde vragen leidde. Dat blijkt wel uit het advies van de SER. Ik zie er dan ook naar uit dat wij die prikkel op enig moment kunnen wegnemen. Wordt die prikkel dan niet ten onrechte naar de werknemers verschoven? De SER adviseerde te komen tot een minimumuitkering als prikkel voor werknemers. De regering heeft dat voorstel concrete invulling gegeven in een vervolguitkering. Deze uitkering is een sociale uitkering, waaronder de sociale partners na overleg hun handtekening hebben gezet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom vindt de minister het zo zielig dat werkgevers een Pemba-boete krijgen voor zaken waar ze niets aan kunnen doen en zet hij tegelijkertijd werknemers, die buiten hun schuld langere tijd werkeloos zijn, weg met een minimumuitkering? Deze werknemers wordt geen werk aangeboden. Bovenden zitten zij in een afhankelijke positie op de arbeidsmarkt. Waarom is hij lief voor werkgevers en straft hij werknemers die niet aan het werk kunnen komen?

MinisterDe Geus

Ik wijs de heer Vendrik er dan wel op dat volledig en duurzaam arbeidsongeschikten niet langer onder de Pemba-prikkel zullen vallen. De regering heeft echter duidelijk gemaakt dat deze arbeidsongeschikten een betere uitkering verdienen dan ze op dit moment krijgen. De regering stelt dan ook voor om deze mensen een uitkering te geven die niet afhankelijk hoeft te zijn van het aantal dienstjaren. Deze uitkering kan bovendien zelfs op 75% uitkomen. Het evenwicht tussen het wegnemen van de Pemba-prikkel voor werkgevers voor volledig, duurzaam arbeidsongeschikten vindt dus zijn pendant in de geste van een hogere uitkering voor volledig, duurzaam arbeidsongeschikten. Daarmee is het volstrekt in evenwicht.

Voorzitter. Ik wil de heer Vendrik vragen zijn opmerking over het naast elkaar bestaan van twee stelsels en een mogelijke deal te herhalen. Ik kan namelijk uit mijn aantekeningen niet meer opmaken wat hij precies heeft gezegd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw Verburg sprak over het duurzaam naast elkaar bestaan van het oude en nieuwe stelsel. In het verlengde van deze opmerking stelde ik de vraag of het een uitvloeisel is van een deal tussen het kabinet en sociale partners over het schattingsbesluit aan de ene kant en de groep die herkeurd zal worden in het kader van het nieuwe schattingsbesluit aan de andere kant. Heb ik dat goed begrepen?

MinisterDe Geus

Dat hebt u goed begrepen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw Verburg lijkt te suggereren dat zij liever afscheid neemt van die twee gescheiden systemen en dan ...

MinisterDe Geus

Nu begrijp ik u! Ik heb tegen mevrouw Verburg gezegd dat op een gegeven moment inderdaad de situatie zal ontstaan dat de groep zozeer is geslonken dat je met volledig respect voor de rechten van de betrokkenen een voorziening kunt treffen die voorkomt dat je tot in lengte van jaren twee stelsels naast elkaar moet laten bestaan. Ik vind dat wij die mogelijkheid open moeten houden, maar dat hierbij altijd de voorwaarde zal moeten worden gesteld dat het niet ten koste mag gaan van de rechten van de betrokkenen.

Voorzitter. De heer De Wit heeft mij gevraagd naar de verhouding tussen de werkgevers en het bestuursorgaan. Werkgevers kunnen op een gegeven moment besluiten om een sanctie op te leggen. Als iemand bezwaar wil maken tegen een dergelijke sanctie, staat hem de normale rechtsgang open. Ik wijs de heer De Wit er verder op dat private partijen wel vaker over de mogelijkheid beschikken om zo'n beslissing te nemen. Ik zou daarvan voorbeelden kunnen noemen op andere terreinen. Het komt vaker voor. Er is een gewaarborgde rechtsgang. Uit het feit dat de periode van loondoorbetaling bij ziekte inmiddels twee jaar is en wij eigenlijk heel weinig spanning zien op dit vlak, leid ik af dat deze praktijk haar weg inmiddels heeft gevonden.

De heer De Wit heeft gevraagd of loonaanvulling duurder is dan de vervolguitkering. Zijn stelling was dat het voor een werkgever goedkoper is om het te laten aankomen op afwenteling naar een vervolguitkering dan om de loonaanvulling te betalen. Ik geloof dat dit niet het geval is, maar dat kan een van de ambtenaren zo uitleggen. De heer Rovers is daarop voorbereid.

De heerRovers(ambtenaar)

Voor een werkgever is het nooit goedkoper om een werknemer af te wentelen op de vervolguitkering. De werkgever is namelijk altijd de vervolguitkering verschuldigd, zowel wanneer een werknemer werkt als wanneer hij niet werkt. De prikkel zit hem er juist in dat de werkgever de vervolguitkering kan ontlopen door een werknemer verder te laten reïntegreren tot volledig herstel.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb deze vraag nadrukkelijk gesteld bij de schriftelijke inbreng. In het antwoord is het volgende voorbeeld genoemd. Iemand die werkt, krijgt in totaal € 900. Dat is het loon inclusief de aanvulling. Iemand die niet werkt en dus alleen de vervolguitkering krijgt, krijgt € 400. Dat is dus een verschil van € 500. Als je er nu van uitgaat dat al die mensen ofwel een vervolguitkering krijgen ofwel een loonaanvulling, dan kom je op het volgende uit. In het eerste geval gaat het om € 2,1 mld., waarvan de uitkering en de loonaanvulling worden betaald. In het tweede geval, waarbij dus alleen de vervolguitkering wordt betaald, is het € 1,6 mld. Dat heeft de minister zelf berekend op pagina 118 en 119 van de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is een verschil van € 500 mln. Daaruit leid ik af dat er geen enkele prikkel is voor een verzekeraar om iemand aan werk te helpen, want hij is goedkoper uit wanneer hij hem de vervolguitkering betaalt. Dat zou je een perverse prikkel kunnen noemen.

De heerRovers(ambtenaar)

Er is inderdaad een verschil in kosten. De loonaanvulling is duurder dan de vervolguitkering. Op macroniveau geldt dus: hoe meer mensen er straks werken, hoe duurder het is. Het is voor de individuele werkgever niet duurder, want hij betaalt in beide gevallen de vervolguitkering. Alleen blijkt uit de praktijk dat bijna 70% van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten op termijn volledig herstelt. Daar zit dus de additionele prikkel voor de werkgever. Als hij het additionele herstel bevordert, hoeft hij op termijn helemaal geen uitkering meer te betalen.

MinisterDe Geus

Ik ga verder met de vraag van de heer De Wit over het draagvlak. Zijn technische vragen heb ik zojuist beantwoord in reactie op vragen van anderen. De heer De Wit vroeg zich af of de verandering in het stelsel niet veel meer moet plaatsvinden in de aanpak op de bedrijfsvloer zelf. Ik ben het daar in wezen mee eens. Ik ben het eens met de stelling dat een verandering in de wijze waarop werkgever en werknemer op de werkplek omgaan met verzuim en met resterende kansen, een belangrijke verandering is. Die kun je als wetgever maar ten dele stimuleren, maar die vindt op de werkplaats plaats, heel dicht bij mensen. Het gaat ons erom dat wij de wetgeving zo inrichten dat goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag niet. Dat geldt niet alleen op het financiële vlak, maar ook op het juridische. Ik ben het dus met de heer De Wit eens dat dit heel belangrijk is. Naar aanleiding van zijn vraag welk draagvlak het voorliggende heeft in de samenleving en in de Kamer, wil ik wijzen op twee punten. Ten eerste wordt een en ander niet alleen in de Kamer, maar ook breed in de samenleving onderschreven. Drie kwart van de bevolking geeft aan dat de strenge keuringen precies goed of zelfs nog te soepel zijn. Er is dus een breed draagvlak voor de visie "streng voor wie niet wil en royaal voor wie niet kan". Wij kunnen praten over de vormgeving, maar die visie proberen wij dus vorm te geven. Ten tweede heb ik over het draagvlak voor het gehele wetsvoorstel in de samenleving en in de Kamer het volgende gezegd. Als je het geheel in ogenschouw neemt, blijkt dat 20% van de kosten betrekking heeft op de WGA-regeling. Ik vind het heel prima om met de Kamer te debatteren over de inhoud van de WGA-regeling en over de uitvoeringsvormgeving. Maar wat de overige punten betreft zie ik echt een breed draagvlak voor het wetsvoorstel. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om het debat met de Kamer daarover af te ronden. Wellicht kunnen wij op de verschillende punten nog verbeteringen aanbrengen, maar wij doen dat dan vanuit dezelfde visie.

De heerDe Wit(SP)

De minister mag zich niet rijk rekenen wat dit betreft. Overal in de commentaren op dit wetsvoorstel lees je dat het niet te begrijpen is voor de gemiddelde burger. In de beschrijving van het wetsvoorstel worden er alleen maar bepaalde punten uitgehaald. Het is ongelofelijk ingewikkeld. De minister zegt dat drie kwart voor strenge keuringen is. Ik weet waar hij het vandaan haalt. De mensen die toen ondervraagd zijn, hebben gewoon het idee dat al die mensen in de WAO maar een beetje zitten te simuleren. Dat verhaal is er al jaren ingeramd. Kijk echter naar de mensen die op dit moment worden herkeurd. Zie de ravage die de herkeuring aanricht. Kijk wat die mensen vinden van strenge keuringen. Dat moet het tegenwicht zijn. Al diegenen die het wetsvoorstel begrijpen, hebben in de Kamer het nodige aan twijfel, aarzelingen en zelfs aan bezwaren tegen het wetsvoorstel opgeworpen. Een peiling onder mensen over de vraag of harder moet worden gekeurd, zal inderdaad als resultaat geven dat iedereen vindt dat er harder moet worden gekeurd. Dan gaat het echter niet over dit wetsvoorstel.

MinisterDe Geus

Ik begrijp de heer De Wit nu een slag beter. Ik dank hem voor de toelichting. Hij zegt dat er een draagvlak is voor streng keuren, of dat nu op juiste of op onjuiste beeldvorming is gebaseerd. Er is dus ook een draagvlak voor het verankeren van deze thematiek in wetgeving. Ik heb gezegd dat onder diegenen die het begrijpen – bij wetsvoorstellen is dat meestal een kleine groep van nauw betrokkenen – er verschillende mensen zijn die grondige kritiek hebben geuit op de inhoud en de uitvoering van de WGA-regeling. De kritiek is dus niet gericht op het hele wetsvoorstel, noch op de hoofdstructuur ervan. Over de WGA-regeling komen wij te spreken. Wij hebben er voorstellen voor gedaan. Ik laat mij graag overtuigen als er mogelijkheden zijn voor eenvoud en voor betere uitvoering. Ik verdedig wat ik heb voorgesteld, maar ik sta er met open vizier in. Het gesprek voeren wij op argumenten. Dat wil tegelijkertijd ook zeggen dat bij heel veel betrokkenen een grote mate van eensgezindheid en steun bestaat voor de overige onderdelen en voor de totaliteit van de visie die aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt voor de inrichting van de regeling van de IVA, voor het claimbeoordelingsproces en voor de reïntegratie van 35-minners, waarover wij nu al uitvoerig hebben gesproken. Om die reden vraag ik de Kamer daaraan betekenis toe te kennen. Laten wij dus niet van hieruit het beeld creëren dat de WIA niet op steun kan rekenen in de samenleving of onder experts. Een pittig debat zit in de inhoud en uitvoering van de WGA-regeling.

MevrouwBussemaker(PvdA)

In aanvulling op de interruptie van de heer De Wit vraag ik het volgende. Volgens mij verwees de minister naar het onderzoek van McKinsey, 21 minuten. Ik heb het rapport ook gelezen. Er staat een buitengewoon algemeen geformuleerde vraag in: vindt u dat er meer mensen moeten worden gekeurd en dat er meer mensen uit de WAO moeten komen? Ja, zegt iedereen. Toen die vraag werd gesteld, waren de gevolgen van het schattingsbesluit nog nauwelijks inzichtelijk voor burgers. U beweert dat er een draagvlak is voor de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, maar ik krijg er graag betere informatie over. Het kabinet houdt toch eens in de zoveel tijd een peiling over de kabinetsdoelen? Zijn er dan geen gegevens bekend? Kunnen die anders in de komende dagen worden verzameld? Het zou voor ons mooi zijn als wij hier dergelijke informatie bij konden betrekken.

MinisterDe Geus

Het antwoord is helaas nee. Wij hebben die informatie niet en kunnen die deze week ook niet verzamelen.

Mevrouw Huizinga heeft een vraag gesteld over de meerwaarde. Ik ben daar aan het begin vrij uitgebreid op ingegaan, maar heb er niet altijd haar naam bij genoemd. Ik zie die vraag hier wel zeer prominent als haar eerste vraag staan. Ik hoop dat mijn antwoord haar aanknopingspunten biedt voor een verder debat. In de ogen van mevrouw Huizinga zijn op een drietal punten belangrijke wijzigingen noodzakelijk, als er al meerwaarde is. Zij vindt het belangrijk dat er in de regeling werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten een afdoende prikkel voor werkgevers wordt opgenomen om nieuwe mensen aan te nemen. Wij hebben hier uitvoerig over gepraat. Ik zal nagaan of ik er meer kan over zeggen en dan vooral over degenen die buiten het arbeidsproces zijn gekomen. Ik heb net op de reïntegratie in het WW-verhaal gewezen en op de no-risk voor het geval zo iemand weer aan het arbeidsproces gaat deelnemen. Ik zal mij nog even beraden op de vraag of er nog andere zaken te noemen zijn. Mogelijk hebt u hier nog voorstellen voor.

Mevrouw Huizinga zei dat zij ervan uitging dat het hybride model vooralsnog publiek was. Bij het woord vooralsnog moest ik denken aan wat vorige week donderdag in het debat werd gezegd. Meer cijfermatig inzicht in deze materie kan van belang zijn. Ik hoop dat mevrouw Huizinga wil nagaan wat haar oordeel is zodra dat inzicht er is.

Mevrouw Huizinga heeft gesproken over de reïntegratiekansen, vooral van mensen die buiten het arbeidsproces staan. Ik heb net al gezegd dat wij zullen nagaan of er aanvullende informatie kan worden verschaft over de punten die wij net hebben besproken. De reïntegratiekansen van mensen die buiten het arbeidsproces staan, zitten hem ten eerste in het begeleidingspakket dat zij kunnen krijgen als zij werkloos zijn vanwege het feit dat er dan geen dienstverband meer is en ten tweede in de stimulans voor de werkgever om mensen die van buiten komen, in dienst te nemen en daar verminderd risico voor te lopen dankzij de mogelijkheid om een no-riskpolis af te sluiten.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik heb specifiekere vragen over reïntegratie bij de onderwerpen die nog aan de orde komen. Ik mis inderdaad een prikkel voor werkgevers om gedeeltelijk arbeidsongeschikten aan te nemen. De minister zegt dat wij het er al over hebben gehad, maar volgens mij schittert dit onderwerp tot nu toe juist door afwezigheid. De minister heeft het over de no-riskpolis, maar die vormt geen extra prikkel om arbeidsgehandicapten of gedeeltelijk arbeidsgeschikten aan te nemen; het is alleen maar een poging om iets van een nadeel weg te nemen. Dan nog zal een werkgever altijd kiezen voor zekerheid. Als er van bijvoorbeeld drie sollicitanten één gedeeltelijk arbeidsgeschikt is, zal de werkgever ondanks de mogelijkheid tot het afsluiten van de no-riskpolis niet snel de gedeeltelijk arbeidsgeschikte eruit pikken, vooral niet als dat een oudere is. Dat zijn de risicogroepen. De minister heeft net gezegd dat er ook in de toekomst vooral ouderen in de nieuwe WIA zullen zitten. Daartegen heeft mijn fractie grote bezwaren. Ik heb hierop eigenlijk nog geen enkel antwoord gehoord van de minister.

MinisterDe Geus

Mevrouw Huizinga, ik pak die handschoen graag op. Wij hebben het over de no-riskpolis. Door die voorziening in de wet wordt de werkgever die een arbeidsongeschikte aanneemt, gevrijwaard van het risico op loonbetaling. Natuurlijk kunt u zeggen dat er desondanks werkgevers zullen zijn die kiezen voor zekerheid. Ik sluit dat niet uit, maar het is een substantieel instrument.

Verder kunnen werkgevers premiekorting krijgen. Ik weet dat reïntegratiebedrijven in hun contacten met zowel werkgevers als werknemers heel dikwijls erop wijzen dat die vermeende risico's met adequate instrumenten verlicht worden. Het gaat hier immers voor een groot deel over beeldvorming. Het uitvalgedrag van mensen die in het verleden arbeidsongeschikt geweest zijn, is niet substantieel hoger. Ik ben het absoluut met mevrouw Huizinga eens dat hier nog een wereld te winnen is. Het maakt geen deel uit van dit wetsvoorstel komt omdat die instrumenten al bestaan. Ik pak graag de handschoen op om dat nog eens precies schriftelijk uiteen te zetten. Het feit dat die instrumenten er zijn, is echter nooit een garantie dat een werkgever een gedeeltelijk arbeidsgeschikte ook daadwerkelijk aanneemt. Wij praten over stimulansen, over het wegnemen van vermeende nadelen om degenen die vanuit een arbeidsongeschiktheidssituatie komen, eenzelfde kans te geven als mensen die daar niet vandaan komen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

In werkelijkheid bestaat er nog altijd een grote weerstand om gedeeltelijk arbeidsongeschikte ouderen aan te nemen. Als de WIA inderdaad wet wordt, lijkt het mij absoluut noodzakelijk dat er nieuwe en betere maatregelen komen om werkgevers ertoe aan te zetten om deze mensen die zwak staan in de samenleving, aan te nemen. Daarmee krijgen zij een plus. Zonder twijfel moet er op dit gebied méér gebeuren dan nu het geval is.

Er is nog een ander punt. Voordat iemand in de WGA zit en 0% of heel weinig van zijn verdiencapaciteit besteedt, heeft hij al twee jaar loondoorbetaling gehad en waarschijnlijk al een tijd in de loongerelateerde periode gezeten. Al die jaren is geprobeerd, hem te reïntegreren, werk voor hem te vinden en dat is niet gelukt. Uiteindelijk zit hij in die WGA op een ongelooflijk minimuminkomen. Wanneer deze mensen kunnen aantonen dat zij hun uiterste best gedaan hebben om aan het werk te komen, dat zij wél gesolliciteerd hebben, dat zij meegedaan hebben aan elke reïntegratieopdracht die gegeven werd en desondanks niet aan de slag komen, is er dan geen mogelijkheid om hen op de een of andere manier te compenseren of een toeslag te geven omdat zij in de val zitten?

De minister wil streng zijn voor wie niet wil en royaal voor wie niet kan. Iemand die wél wil maar niet wordt aangenomen, kán niet. Voor die mensen zou de minister royaal moeten zijn!

MinisterDe Geus

De redenering is sympathiek. Wij voelen allemaal aan dat het van groot belang is om iemand maximale kansen te geven. U gaat niet in op de situatie waarin mensen die niet arbeidsongeschikt zijn en als werklozen zoeken naar werk, in vergelijkbare omstandigheden kunnen verkeren. Er is in Nederland geen garantie van een levenslange loongerelateerde uitkering en er is ook niet een garantie om aan werk te komen. Dat is jammer, maar dat is niet verenigbaar met ons stelsel. Dat bepleit u ook niet, mevrouw Huizinga. U bepleit om mensen die vanuit de arbeidsongeschiktheid komen, op een bepaalde manier een extra bescherming te geven. In onze voorstellen gaat de bescherming van de gedeeltelijk arbeidsgeschikte verder dan de bescherming van de werklozen, omdat een deel van de uitkering ook wordt voorgezet, ongeacht werkloosheid of niet. Tegelijkertijd komen mensen die twee jaar in de loondoorbetaling zitten en daarna in de loongerelateerde periode, soms in een nieuwe omstandigheid waardoor het voor henzelf of voor een werkgever toch weer veel aantrekkelijker wordt. Het is dus niet zo dat we één massa mensen hebben die van het begin af aan probeert aan het werk te komen, en uiteindelijk het moede hoofd in de schoot legt. Nee, er gebeurt vaak van alles in die periode, waarbij het erop aankomt dat er ook in de nieuwe situatie voldoende stimulans is. We hebben lang nagedacht over de stelling dat er nog iets bij moet komen. Aan de werkgevers hebben we gevraagd wat hen ertoe doet besluiten, iemand vanuit een arbeidsongeschiktheidssituatie weer aan de slag te laten komen. Zijn er belemmeringen waaraan wij als wetgever iets kunnen doen, en die zich verdragen met ons stelsel? Daarover wordt op dit moment zeer nadrukkelijk gesproken, waarbij ik verwijs naar de convenanten en de regiegroep. Als daaruit zaken naar voren komen die verenigbaar zijn met ons stelsel en een extra stimulans geven, staat de regering daar niet negatief tegenover.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is goed dat u ons gaat informeren, maar dat hoor ik al een half jaar. U heeft gezegd dat er een convenant zou worden gesloten in het kader van het schattingsbesluit, maar dat convenant is er nooit gekomen, en het komt er volgens mij ook niet. Wel krijgen wij van werkgevers te horen dat de Wet REA niet moet worden afgeschaft. Het zou een verbetering zijn als u zou zeggen dat alle bestaande instrumenten overeind blijven.

MinisterDe Geus

De REA-instrumenten zitten natuurlijk in de wet zelf. Het afschaffen van de Wet REA betekent dus niet dat de instrumenten verloren gaan. Als de werkgever verantwoordelijkheid draagt, wordt dat ook aan hem overgelaten.

Vorig jaar heb ik aangekondigd, in gesprek te gaan met de organisaties van werkgevers en werknemers over de convenanten. In eerste instantie weigerde de vakbeweging helaas in de daartoe geformeerde stuurgroep plaats te nemen. Verder hebben werknemers en werkgevers er samen voor gekozen om afspraken te maken op decentraal sectorniveau. Daar ben ik blij om, want dat is vele malen effectiever dan afspraken op landelijk niveau. Daar gaat het immers om de vraag of er belemmeringen zijn waaraan landelijk wat kan worden gedaan, wat zich eventueel kan vertalen in aanbevelingen aan de overheid. Bij de sociale partners gaat het om de vraag of zij eventuele afspraken dicht bij de mensen kunnen leggen. Ik distantieer mij dus van de stelling dat er van convenanten niets terecht komt. Dat gebeurt wel degelijk, maar dan op sectoraal niveau.

De heerVarela(LPF)

Komt de minister nog op het onderdeel reïntegratie?

De voorzitter:

Vanavond komt er nog heel veel aan de orde. U kunt dat ook tot dan bewaren.

MinisterDe Geus

De heer Dittrich heeft indringende vragen gesteld over de cijfermatige kant, waarop ik heb geantwoord. Hij heeft dit in verband gebracht met het feit dat eventuele kosten zouden kunnen meevallen. Dat begrijp ik goed, want ik heb gezien dat u inzet op lastenverlichting. Ik kan mij dan ook voorstellen dat u met name geïnteresseerd bent in de ontwikkeling van het totale lastenbeeld. U heeft gevraagd of de ontslagbescherming van 35-minners afdoende geregeld is. Daar is zojuist al door een expert op ingegaan. Ik heb u ook al gezegd dat het niet raakt aan de opzegging, maar dat het wel raakt aan de condities, waaronder een arbeidsbureau of een arbeidsvoorzieningsorganisatie toestemming kan verlenen.

De heerDittrich(D66)

Ik heb die vraag ook gerelateerd aan de toekomstige ontwikkelingen op het gebied van het ontslagrecht. Mevrouw De Vries heeft daar nog een aanvullende vraag over gesteld, die enigszins daar tegenover stond. Ik vind het daarom van belang om te weten of u daaraan denkt en wat dat voor gevolgen heeft voor juist deze groep 35-minners.

MinisterDe Geus

Ik heb daar zojuist ook al iets over gezegd toen ik daarover in debat was met mevrouw De Vries. Ik heb u het kabinetsstandpunt gegeven over de vereenvoudiging van het ontslagrecht en de versoepelingen daarin die zijn gericht op meer dynamiek op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat de ontslagbescherming een zelfstandige betekenis heeft binnen dit wetsvoorstel, omdat de visie dat de werkgever voor een belangrijk deel verantwoordelijk is, ook voor de reïntegratie van werknemer en voor de doorbetaling van loon enz., natuurlijk staat of valt met de vraag of er een dienstverband is waar die werknemer zich op kan beroepen. Daar zit het evenwicht in. Er zijn prikkels voor de werknemers, maar om de prikkels voor de werkgevers ook tot zijn recht te laten komen, moet er geen gemakkelijke weg zijn voor de werkgever om zomaar van iemand af te komen. Ik ken dus een zelfstandige betekenis toe aan de ontslagbescherming in dit kader. Ik denk dat 30 juni een goed moment is om te kijken of dat klopt met elkaar. Maar los daarvan, herhaal ik hier dat een versoepeling van het ontslagrecht daadwerkelijk van belang kan zijn voor de dynamiek die onze arbeidsmarkt nodig heeft.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat het kabinet vindt van de posities die werkgevers en werknemers en verzekeraars hebben ingenomen in de laatste hoorzitting. Ik heb goede nota genomen, niet alleen van hun kritische bejegening, maar ook van hetgeen misschien wat minder bloemrijk en wat minder uitvoerig aan de orde kwam en dat is de steun die deze instanties geven aan de hoofdlijnen en hoofdstructuur van het wetsvoorstel. Natuurlijk is het zo dat datgene waarover de meningen verdeeld zijn, scherper in de aandacht staat, dan datgene waar draagvlak voor bestaat, maar dat hebben wij vandaag al een paar keer goed gewisseld. Het heeft mij op enig moment ook verbaasd dat van de kant van de sociale partners, nadat wij een en andermaal hadden gesproken over de loonaanvullingsregeling, een ander geluid kwam dan hetgeen wij in november hadden afgesproken. Daar heb ik echter geen zelfstandig oordeel over. Wij hebben dat gehoord en wij staan nu voor de afweging hoe wij het vorm willen geven. Ik denk dat wij dit zo effectief mogelijk moeten gaan vormgeven. Ik hecht dus geen zelfstandige betekenis aan hetgeen op de laatste hoorzitting daarover is gezegd. Ik praat vanuit het perspectief van het willen maken van een effectieve, goede en rechtvaardige loonaanvullingsregeling.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wat vindt u van de stelling van de verzekeraars dat als het hybride stelsel zo blijft – u moet straks maar aangeven of u dat naast u neerlegt, gehoord de Kamer – zij per 1 januari 2006 niet eens mee willen doen? Hoe kijkt u daar tegenaan?

MinisterDe Geus

Ik versta dat natuurlijk sterk in het kader van de belangenbehartiging die zij plegen en hun pleidooi om te komen tot een volledige private uitvoering. Het is een herkenbaar geluid. Dat heb ik al eerder geuit. Dat is iets anders dan de vraag of er daadwerkelijk verzekeraars zijn die wel of niet met hun klanten tot contracten zullen komen. Ik vind de lobby en de visie op belangenbehartiging die het Verbond van verzekeraars bepleit legitiem. Daar kun je over debatteren. Dat is echter niet hetzelfde als het effect op het gedrag van de individuele verzekeraar. Dat is een ander chapiter. Op de vraag hoe zich dat verhoudt tot mijn voorstel voor het hybride model, ga ik nu niet in. De Kamer heeft mij om meer informatie verzocht, alvorens met mij daarover finaal in debat te willen gaan. Dat lijkt mij verstandig. Dit moment is kennelijk niet het moment om daarover met de Kamer finaal van gedachten te wisselen. Ook ik wil die nadere gegevens afwachten om met de Kamer het debat te kunnen voeren over de uitvoering van de WGA-regeling.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat lijkt mij vanzelfsprekend, want wij hebben die gegevens niet voor niets gevraagd. Het is wel lastig dat je in de eindfase van een debat moet constateren dat je nog niet over alle belangrijke gegevens beschikt. Toch wil ik de rol van de verzekeraars in een bepaald opzicht belicht zien. De minister heeft met de verzekeraars onderhandeld, ook op basis van het hybride stelsel. Voorgelegd is of het per 1 januari 2006 kon worden ingevoerd. Ik heb begrepen dat de verzekeraars wel zijn voor invoering per 1 januari 2007 omdat dan de premiedifferentiatie is ingevoerd. Zij hebben echter klip en klaar gezegd dat zij tegen invoering per 1 januari 2006 zijn. Ik vraag de minister naar zijn oordeel gezien de verschillende bewegingen die de verzekeraars maken. De verzekeraars hebben hier een heel aparte rol in gespeeld. Het lijkt erop alsof men erop gokt dat het hybride stelsel wordt afgeschoten. In ieder geval wil men geen invoering per 1 januari 2006. Ik wil hierover graag informatie van de minister, want misschien hoeft dat hele hybride stelsel niet opgetuigd te worden. Ik hoop dat de minister hier iets specifieker op in wil gaan.

MinisterDe Geus

U gaf allereerst aan dat u er begrip voor hebt dat ik nu niet met u in debat ga over de rol van de uitvoering in de WGA-regeling omdat de Kamer heeft gevraagd om nadere gegevens. Ook u vindt het logisch dat wij daar nu niet over debatteren. Ik ga daarover dus niet met u in debat. Ik zal u ook niet zeggen dat ik daar anders over denk. Van belang is dat ik opensta voor argumenten en voor feiten. Ik wil meewerken aan het debat. Om dat gestalte te geven, wil ik het debat met de Kamer voeren op basis van aanvullende cijfers die de Kamer heeft gevraagd.

De rol van de verzekeraars laat zich als volgt schetsen. In het regeerakkoord-Balkenende I, dat tot stand gekomen is in de samenwerking tussen CDA, LPF en VVD – in de volgorde van de verkiezingsuitslag van dat moment – is opgenomen dat de loonaanvullingsregeling zou worden uitgevoerd. Onder het kabinet-Balkenende II hebben CDA, VVD en D66 – ook weer in de volgorde van de verkiezingsuitslag van dat moment – zich daarbij aangesloten. Bij de kabinetsonderhandelingen is afgesproken dat de loonaanvullingsregeling bij voorkeur wordt uitgevoerd door private verzekeraars. Daar komen twee mitsen bij. De ene is dat er geen risico is van afwenteling van het werkloosheidsrisico en de andere is dat er geen fricties ontstaan met het WAO-stelsel. In de zomer van 2002 – ik was nog maar net begonnen – zijn wij direct het overleg gestart met de verzekeraars. Toen hebben wij in eerste instantie met name gesproken over het risico van afwenteling naar de WW. Als het namelijk gemakkelijker is om te verklaren dat iemand niet kan werken en te verwijzen naar de WW dan loonaanvulling te betalen voor iemand die blijft werken, is dat nogal een perverse prikkel. Dat hebben wij opgelost. Vervolgens kwamen wij op de vraag waar de premiedifferentiatie toe zou kunnen leiden. Toen is gezegd dat het ingewikkeld en waarschijnlijk behoorlijk kostbaar is om te komen tot een stelsel waarin alleen verzekeraars meedoen. Daarbij hebben wij gesproken over de mogelijkheid om samen iets te doen en over de mogelijkheden om een level playing field te creëren. Ook dat heeft tot volkomen overeenstemming met de verzekeraars geleid. Aan het begin van dit jaar is gebleken dat de in dat level playing field voorziene premiedifferentiatie niet per 1 januari 2006 kon worden afgestemd op de wijze zoals wij dat overeengekomen waren. Daar hebben wij een oplossing voor gezocht, maar die hebben wij niet kunnen vinden. Uiteindelijk heeft het kabinet besloten een expert om advies te vragen, want het is zeer technische materie. Dat advies hebben wij uiteindelijk gevolgd. Als partijen het niet eens zijn, ligt het voor de hand dat iedere partij zijn eigen belang bepleit: een hogere opslag dan wel een volledig private uitvoering. Dat is natuurlijk volstrekt legitiem, maar dat is wel de bril waardoor je naar de verzekeraars moet kijken. Het is dus geen verrassing en ik vind het ook niet unfair. Iedere partij bepleit gewoon zijn eigen belang. Dat hebben wij met de sociale partners ook meegemaakt.

Een andere vraag is hoe Kamer en kabinet dat moeten wegen. Het kabinet heeft er vertrouwen in dat het voorstel kan werken, maar daar heeft de Kamer forse kanttekeningen bij gezet. Wat mij betreft komen wij elkaar op argumenten tegen als er meer cijfers beschikbaar zijn. Ik heb goede hoop dat wij ook dat deel – nogmaals, het is maar een onderdeel van het geheel – kunnen afronden in het kader van dit wetsvoorstel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij hebben gevraagd om nadere gegevens. Dat is vanochtend uitgebreid aan de orde geweest. De minister heeft gezegd dat hij niet meer gaat praten over de uitvoering. Ik neem toch aan dat hij op dit moment, tien voor vijf, nog steeds achter zijn hybride model staat. Of is dat half van de baan? Wat gebeurt hier precies? Is dit een beweging? Is dit deel van het wetsvoorstel weg? Gaan wij nu alleen nog een debat over volledig private en volledig publieke uitvoering hebben? Waar staat de minister op dit moment? Vorige week donderdag zei hij nog dat hij dol is op debat. Laat hij dan ook voluit het debat aangaan, zeker met coalitiefracties die totaal iets anders willen. Of is de minister daar te bang voor?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw De Vries heeft mij buitengewoon verbaasd. Die vraag was volgens mij zeer terecht. Wij constateren dat er voor het hybride stelsel geen draagvlak is. Wij zijn nu vijftien maanden verder. Wij hebben vier hoofdlijnendebatten en vier spoeddebatten gevoerd. Ondertussen zijn er drie aanvullende adviezen gekomen, onder anderen van de heer Kist. Vandaag hebben wij er al zes uur debat op zitten. Dan is de vraag toch terecht of de minister vasthoudt aan het hybride stelsel? De minister ziet toch ook dat daar geen meerderheid voor is?

De heerVan der Vlies(SGP)

Een meerderheid van de Kamer ziet weinig in het hybride stelsel. Nu staan wij dus voor de keuze tussen privaat of publiek. Dan spelen er nog een bedrag van € 6 mld. en een bedrag van € 2,3 mld. en daar willen wij nadere gegevens over hebben. De minister heeft aangekondigd dat hij vasthoudt aan het hybride stelsel. Dat neemt hij als derde variant mee in de CPB-verkenning. Het kan natuurlijk nuttig zijn om alles tegen elkaar af te zetten. De Kamer heeft echter bij overgrote meerderheid, misschien wel kamerbreed, uitgesproken het hybride stelsel te willen loslaten. Hoe zit dat precies?

MinisterDe Geus

Het is mij vorige week donderdag gebleken wat de Kamer daarvan vindt. Toen heeft de Kamer gezegd dat zij er met mij over wilde debatteren, maar nog voordat het debat op argumenten is gevoerd, heeft mevrouw Verburg gezegd dat zij over meer cijfers wilde beschikken. Dan kan ik twee dingen doen. Ik kan verdedigen wat ik heb voorgesteld. Ik heb een wetsvoorstel ingediend en daar heb ik bepaalde argumenten voor genoemd. De Kamer heeft echter gezegd dat zij wacht op nieuwe cijfers voordat zij verder wil gaan praten. Daarop heb ik gezegd dat wij het dan ook fair moeten doen. Laten wij dit debat voeren op het moment dat wij de cijfers hebben, zodat die cijfers ons een spiegel kunnen voorhouden. Dat zou ik open en fair vinden. Het gaat mij niet om het gelijk van deze of gene maar om een goede uitvoering van de WGA-regeling. Daarin houd ik misschien meer opties open dan u, en misschien houdt mevrouw De Vries andere opties open dan de heer Vendrik en mevrouw Verburg weer andere dan mevrouw Huizinga. Dat weet ik niet, maar als wij die cijfers hebben, zullen wij het debat voeren. Dan gaat het niet alleen om de inhoud van de loonaanvullings- of de WGA-regeling maar ook om het doorhakken van knopen over de uitvoering ervan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U gaat er dan toch aan voorbij dat wij er nu inmiddels al zes uur over debatteren. U ziet er weliswaar niet zo uit maar u gedraagt zich ondertussen wel als een struisvogel door de kop in het zand te steken voor de opvattingen van de Kamer: of publiek of privaat, maar niet beide. Als wij vrijdag weer de hele dag gaan praten, hecht ik er toch wel aan om te weten waar wij aan toe zijn. Wij gaan dan een invoeringswet bespreken met als een van de hoofdvragen privaat of publiek. Als dat nog geheel in het midden ligt, vraag ik mij af waar wij dan in vredesnaam mee bezig zijn als wij vrijdag uitvoerig over die invoeringswet gaan praten. Dat zou betekenen dat de knoop eerst op hoofdpunten moet worden doorgehakt en wij dan maar moeten bezien hoe wij een en ander verder willen gaan bespreken.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister heeft wat mij betreft het volste recht om zijn keuze voor het hybride stelsel hier te verdedigen. De schriftelijke ronde daargelaten hebben wij daar door de loop der dingen nog niet inhoudelijk over kunnen discussiëren. Dat erken ik wel, maar stel nu dat de Kamer blijft bij haar opvatting dat zij dat hybride stelsel niet wenst, dan moeten wij toch een majeure nota van wijziging tegemoet zien, want dat zit toch in de haarvaten van zeker de invoeringswet. Daar zouden wij vrijdag over praten en dat moeten wij dan ook wel goed kunnen voorbereiden. Wij moeten deze dag dan nuttig besteden om die knoop vrijdag door te kunnen hakken. Zo had ik het althans zo'n beetje in gedachten! De tijd gaat ook wel dringen!

De heerVendrik(GroenLinks)

Het lijkt een beetje op het spelletje wie er het eerst met de ogen knippert. Gaat de minister knipperen, gaan het CDA en D66 knipperen of de VVD? Kunnen wij nu niet met elkaar vaststellen dat het hybride stelsel dat de minister voorstelt het niet gaat halen en dat wij vanaf dit moment alleen nog maar spreken over de vraag privaat of publiek? Kan de minister op dit punt niet zijn verlies nemen, want dan schieten wij ten minste een beetje op en kunnen wij het procedurele punt van de heer Van der Vlies wat beter behandelen, want dat vind ik eerlijk gezegd nogal belangrijk.

MinisterDe Geus

Ik denk dat de heer Vendrik op dit moment niet veel verder komt dan zijn eigen mening, want wij hebben er gewoon nog niet met elkaar over gedebatteerd. Concluderen kan hij dan ook nog niet, maar hij kan natuurlijk wel zijn eigen mening hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

U wilt er zelf niet over debatteren!

MinisterDe Geus

Ho even, ik heb niet voorgesteld om er vandaag niet over te debatteren, de Kamer heeft meer gegevens, meer informatie gevraagd om mede op basis daarvan het debat te voeren. U kunt dat misschien graag doen ook zonder die gegevens, maar ik stel vast dat in de Kamer de nadrukkelijke wens leeft om die gegevens op tafel te hebben om vervolgens op basis daarvan het debat aan te gaan. De heer Van der Vlies is zeer consistent en ik zeg hem toe dat, als de conclusies van de meerderheid van de Kamer of het kabinet, of het liefst gezamenlijk, leiden tot amendering die amendering op haar merites zal worden beoordeeld en onderdeel uitmaakt van het debat. Op dit moment kan u nog niet aan de conclusie toe zijn dat de regering haar voorstel heeft ingetrokken, ook niet aan de conclusie dat de Kamer een finale opvatting heeft. Wij hebben toegezegd dat wij meewerken aan het open debat en om dat als het ware extra te faciliteren door die nieuwe gegevens. Ik heb er vertrouwen in dat dit debat kan worden gevoerd en afgerond. Ik ben daarvoor vrijdagochtend vanaf 11.00 uur non stop beschikbaar.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb mevrouw De Vries wel eens in de Kamer horen spreken over een "huppeldepup"-debat. Ik vrees dat dit debat een hoog "huppeldepup"-gehalte krijgt. Het gaat nergens over, wij stellen alles uit en wij nemen geen beslissingen. Ik heb er ernstig bezwaar tegen om aanstaande vrijdag over zo'n majeur wetsvoorstel met zulke grote consequenties een besluit te nemen, terwijl er nog zo veel andere vragen moeten worden beantwoord dan alleen de vraag over publiekprivaat. Wij kunnen toch niet accepteren dat de minister hier gewoon zegt: hybride gaat niet door en u krijgt nog CPB-gegevens over de vraag of het publiek of privaat moet worden geregeld. Die stap moeten wij toch zetten om ook vrijdag de dag nuttig te kunnen besteden met alle vragen over reïntegratie, loonaanvulling, enz. die er nog liggen.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik gun mevrouw Bussemaker haar eigen "huppeldepup". Nu wij weten dat er nieuwe gegevens zijn en dat wij daarmee rekening moeten houden om te komen tot een wet die zo veel mogelijk is toegesneden op de praktijk, vind ik het een verstandige beslissing van de Kamer en de minister om die cijfers af te wachten. Mevrouw Bussemaker heeft ook gezegd dat zij over die cijfers wil kunnen beschikken. Zij moet dan niet de kachel aanmaken met het feit dat wij hier voor niets zitten. Wij zijn nu nog bezig met het algemene deel en wij hebben nog een heel eind te gaan.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Hier wreekt zich dat wij de gegevens niet hebben. De minister zegt dat hij niet wil debatteren, omdat de Kamer om die gegevens heeft gevraagd. Als wij nu over die gegevens hadden kunnen beschikken, waren wij al een stuk verder geweest. Ik heb er ook om gevraagd en nu kunnen wij vrijdag pas verder. Het zou prettig zijn geweest als wij die gegevens nu al zouden hebben nu wij toch in een redelijke eindfase van het debat zijn aangekomen.

MinisterDe Geus

Ik stel het op prijs dat wij op deze wijze kunnen opereren. Dit biedt de meeste kans op een vruchtbaar debat. Ook al hadden wij vorige week over dit onderwerp gesproken, dan nog had ik de meest recente gegevens over de instroom niet bij de hand gehad. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat een deel van de onderliggende analyses pas half juni gereed zou zijn. Die worden hier nu bij betrokken. Hoe had het mooier in elkaar kunnen schuiven?

De heerDittrich(D66)

Ik denk dat wij het proces vrijdag kunnen versnellen. Als de minister signaleert dat die gegevens wellicht aanleiding zijn om het regeringsstandpunt aan te passen, kan hij daar misschien in een begeleidende brief bij de cijfers een duiding van geven. Wij kunnen dan vrijdagochtend op basis daarvan debatteren. Anders maken wij eerst een rondje over de vraag hoe wij die cijfers zien en hoe de regering daar tegenover staat. Ik denk dat wij het proces anders moeten inrichten. Hoe denkt de minister hierover? Is hij daartoe bereid?

MinisterDe Geus

Ik ben daartoe bereid voor zover de gegevens daartoe aanleiding geven. Het is weliswaar kort dag, maar ik zal mij daarvoor inspannen. Het zou verreweg het mooiste zijn als er in dat debat noch van uw kant noch van mijn kant wordt gedoken. Wij moeten standpunten innemen en ambachtelijk aan het werk gaan. Wij zullen ons daarop prepareren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er wordt heel gewichtig gedaan over de informatie van het Centraal Planbureau en de betekenis van de nieuwe instroomcijfers voor het hybridestelsel en de lastenverzwaring. Maar de € 6 mld. waarover tot nu toe is gesproken, is gerelateerd aan een WGA-instroom van 18.000; dat staat gewoon in de stukken. Een mogelijke instroom van 12.000 betekent volgens de nieuwe cijfers van UWV een lastenverzwaring van € 4 mld. Zo ingewikkeld is het niet. We hoeven dus niet te wachten op de cijfers van het CPB.

MinisterDe Geus

Deze lus hebben we eerder in dit debat al gelopen. Toen stelde u dit ook al en vond u ook dat het wetsvoorstel daarvoor in de prullenbak kon. Dit doet echter niets af aan het feit dat de Kamer overwegend waarde hecht aan een constructief debat en daarvoor zijn cijfers nodig.

De VVD-fractie vroeg naar de brief van 11 maart. Uiteraard is het relevant om de verschillen daarin duidelijk te maken, wat ik ook heb toegezegd.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat snap ik, omdat die brief was gebaseerd op oudere gegevens. Er stond echter meer in, namelijk ook dat lastenverzwaring haaks staat op het kabinetsbeleid. Over de cijfers gaan we vrijdag verder praten. Zegt het kabinet nog steeds dat er geen lastenverzwaring moet komen, maar lastenverlichting?

MinisterDe Geus

Ja, wij hebben nog steeds liever lastenverlichting dan lastenverzwaring. Maar daarmee is niet alles wat geld kost weggegooid geld. In dit dossier kosten bepaalde dingen geld, maar zorgen tevens voor duurzaam beleid. Iets wat geld kost, staat daarmee dus niet automatisch buiten de picture van het kabinet. Maar het kabinet vindt lastenverlichting in het algemeen dus nog steeds te verkiezen boven lastenverzwaring.

Mevrouw De Vries ging verder kennelijk uit van volstrekt private uitvoering. Welnu, een dergelijk wetsvoorstel ligt niet op de plank en is ook niet serieus overwogen vanwege de mogelijke financiële risico's. Het model gaat uit van keuzevrijheid. Een wetgever kan bij private uitvoering grofweg twee wegen bewandelen: een volstrekt in publiekrecht geborgd stelsel waarin alleen de uitvoering privaat is en een volstrekt privaat stelsel met een minimale rol voor de wetgever. Eventueel kan dit debat in een later stadium worden vervolgd, want de kennis hierover is in huis. Hiervoor ligt echter geen wetsvoorstel op de plank.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Versta ik de minister goed dat in de verschillende scenario's een privaat stelsel niet haalbaar is per 1 januari 2006?

MinisterDe Geus

Ik durf daar nu niet al te veel over te zeggen, maar al te optimistisch ben ik niet. Het is namelijk veel werk. Laten wij nu eerst eens kijken of de cijfers u of mij aanleiding geven om in die richting te gaan denken. Als wij die richting op willen, moeten wij vervolgens bepalen hoever wij die kant op gaan en hoeveel tijd ermee gemoeid zal zijn.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat begrijp ik. Vrijdag wordt ongetwijfeld een boeiende dag.

U wierp zojuist zelf de vraag op of een systeem met private uitvoering volledig publiek geborgd moet worden. Als wij dat doen, leidt dat naar alle waarschijnlijkheid tot heel veel extra regelgeving. Je moet dan immers regelen op wie wat afgewenteld wordt als de werkgevers het niet willen doen. Ik heb verder het voorbeeld genoemd dat je moet regelen wat er gebeurt als een partij failliet gaat, wat er met nulurencontracten wordt gedaan en hoe de polissen eruit gaan zien. De problemen die verbonden kunnen zijn aan private uitvoering, zijn zo ingewikkeld dat het moeilijk te bepalen zal zijn of het een betere wet wordt die eenvoudiger uitgevoerd kan worden. Ik vraag u daarom om nog voor vrijdag zo goed mogelijk aan te geven hoe eenvoudig een dergelijke wet zou kunnen zijn. Ik denk niet dat het het ei van Columbus zal blijken te zijn, maar dat neemt niet weg dat wij vrijdag voor een belangrijke afweging staan. Naar alle waarschijnlijkheid is 1 januari 2006 niet haalbaar, maar dat laat onverlet dat wij moet onderzoeken of wij ons dan niet meer of andere problemen op de hals halen dan nu al het geval is. Als wij die afweging maken, moeten wij daarvan een overzicht hebben. Dat geldt zowel voor het publieke, het hybride als het private systeem.

MinisterDe Geus

Ik begrijp dat mevrouw De Vries zich wil preparen op de mogelijkheid dat wij over deze punten een debat zullen moeten voeren. Ik stel voor om hierover nu niet in detail verder te spreken. Wij spreken vandaag over een uitvoeringsvraag. U hebt gezegd dat u meer cijfermateriaal nodig hebt. Ik heb altijd begrepen dat lastenverzwaring een belangrijk aspect is voor de VVD-fractie. Dat aspect kunnen wij wegen, maar dat betekent niet dat de andere aspecten die u noemt, geen deel uit moeten maken van een debat over een eventuele andere variant.

Ik zal mij goed prepareren op de mogelijkheid van een andere variant, want ik begrijp dat dan ook vragen zullen worden gesteld over de invulling van andere varianten. Ik beperk mij nu bij voorkeur tot de opmerking dat de Kamer zich zal moeten preparen op de vraag of het echt privaat moet worden – wij laten het aan de verzekeraars en werknemers en werkgevers over – of een publiekrechtelijk stelsel waarbinnen private partijen opereren. Als voor die laatste mogelijkheid wordt gekozen, zal de vraag ongetwijfeld worden gesteld wat er allemaal publiekrechtelijk geregeld moet worden. Ik zal mij zo preparen dat ik die vragen kan beantwoorden, maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik ken uw voorkeur voor publieke uitvoering, maar ik stel toch voor dat wij eerst afwachten wat de cijfers ons laten zien.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

De VVD-fractie zal de mogelijkheid van private uitvoering beoordelen aan de hand van het cijfermateriaal én de uitvoerbaarheid. Ik zeg dat, omdat de minister nu het beeld lijkt te schetsen dat wij het alleen op grond van cijfers zullen beoordelen. Dat is niet zo. Wij zijn blij met cijfers van het CPB en de Rekenkamer, maar wij kijken natuurlijk ook naar de achterliggende realiteit.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Vanuit het UWV is ons een en andermaal verteld dat de WIA niet kan worden uitgevoerd als daarin deze weken wijzigingen van ook maar enige substantie worden aangebracht. Een keuze voor geheel publiek of geheel privaat is naar mijn idee een substantiële wijziging. Ik wil graag van de minister weten hoe het UWV denkt over invoering van een dergelijke wijziging per 1 januari 2006.

MinisterDe Geus

Ik denk dat dit niet zoveel zelfstandige betekenis toevoegt. Ik zal mij er echter op voorbereiden om vrijdag op dit onderwerp in te gaan, want het maakt natuurlijk deel uit van wat je dan publiekrechtelijk bouwt. Mochten de regering en de Kamer het eens worden over een volstrekt publieke uitvoering, dan betekent dat een versimpeling ten opzichte van het wetsvoorstel. Mocht het een volstrekt privaat stelsel worden, dan heeft het UWV daar minder werk aan. Het is dus niet te verwachten dat het UWV hier een heel ander licht op zal laten schijnen. Ik zal mij echter prepareren op dat debat. Hiermee zeg ik dus dat de discussie op argumenten openstaat. Ik zal naar de cijfers kijken. Mocht een bepaalde variant op basis van die cijfers met stip stijgen, dan zal ik mij voorbereiden op verdere vragen die daarover kunnen worden gesteld.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd welke voorstellen ter vereenvoudiging ik in petto heb. Wij zijn daar serieus naar aan het kijken, maar ik heb op dit moment niets aan te kondigen. Ik heb er goede nota van genomen dat enkele Kamerleden reeds met amendementen bezig zijn die zijn gericht op vereenvoudiging. Wat dat betreft kunnen wij de komende tien dagen in goed samenspel opereren. Ook bij ons staat het denken daarover niet stil. Als dat zijn vruchten afwerpt, zullen wij de Kamer daarvan in kennis stellen.

De heer Varela heeft gevraagd of de werknemer wel voldoende garantie krijgt voor zijn reïntegratie. Door de loondoorbetaling en de prikkel voor de werkgever heeft de werknemer in ieder geval te maken met een werkgever die er maximaal belang bij heeft om hem te reïntegreren. Hij kan ook jegens die werkgever aanspraak maken op de rechten en plichten van de Wet verlenging loondoorbetaling bij ziekte. De heer Varela heeft ook gevraagd of in het hybride stelsel de arbeidsgehandicapte centraal kan staan in plaats van een bepaalde uitvoerende partij. Dat is tot op zekere hoogte mogelijk. Dat heb ik naar buiten toe ook steeds gezegd en dat wil ik hier ook graag zeggen. Wij maken het stelsel natuurlijk niet ten behoeve van een bepaalde uitvoerende partij, maar ten behoeve van de werknemers en de werkgevers. Het belangrijkste bij een loonaanvullingsregeling is dat deze de mensen een stimulans biedt om hun resterende capaciteit te benutten en om tegelijkertijd in hun inkomen te voorzien. Dat is het centrale punt. Dat neemt niet weg dat de wetgever ook moet vaststellen door wie en hoe het moet worden uitgevoerd. Dit punt is dus secundair in de orde van de dingen: het belangrijkste is dat het voor de werkgevers, de werknemers en de arbeidsgehandicapten in dit land goed moet werken, zodat zij centraal staan in de vormgeving.

De heerVarela(LPF)

Ik wil nog even terugkomen op de reïntegratie. Wat voor prikkel is er voor de verzekeraar? De verzekeraar heeft er in die twee jaar natuurlijk alle belang bij om de arbeidsgehandicapte aan het werk te helpen. Maar welke prikkel is er na die twee jaar eigenlijk nog voor de werkgever om de betrokkene alsnog de arbeidsmarkt op te krijgen? Zij hebben het namelijk al twee jaar geprobeerd en het is niet gelukt. Wij hebben net gezien dat het ze uiteindelijk alleen maar meer geld kost. Welke prikkel is er dan voor die verzekeraar?

MinisterDe Geus

In de voorstellen is de werkgever niet alleen twee jaar lang verantwoordelijk voor de loonbetaling, maar ook – hetzij via premiedifferentiatie hetzij via het dragen van eigen risico – voor de lange duur van een eventuele vervolguitkering. Dat betekent dat het voor de werkgever een prikkel is om er een einde aan te maken en om te streven naar een grotere verdiencapaciteit en een grotere benutting ervan door betrokkene. Dat geldt voor de werkgever zolang de uitkering loopt en zolang hij die moet betalen of er financieel verantwoordelijk voor is, al dan niet via een verzekeraar. Natuurlijk neemt de betekenis van de financiële prikkel in de tijd af. Hij blijft echter altijd voor een deel bestaan, omdat de uitkering ook doorloopt. Het feit dat de prikkel in de tijd afneemt, is het spiegelbeeld van het feit dat de prikkel aan het begin het grootst is. Dat is precies wat wij bedoelen, omdat wij met z'n allen weten dat het werk maken van reïntegratie in de eerste maanden het meest succesvol is. Wij hebben het stelsel daarom zo ontworpen dat de prikkel aan het begin het sterkst is.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over een stukje geschiedenis. Hij heeft gevraagd naar de urgentie en de relevantie van het wetsvoorstel. Daarop ben ik in het begin vrij uitvoerig ingegaan. De heer Van der Vlies heeft verder specifiek gevraagd of 25.000 wel relevant is als kwantitatieve lat. Het getal alleen zou niet bepalend moeten zijn. Hij heeft volstrekt gelijk. Wij ontwerpen natuurlijk geen systeem met een bepaald getalscriterium. Aan de ene kant geldt: hoe minder mensen volledig invalide en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, hoe mooier het is. Aan de andere kant moeten wij reëel zijn. Wij moeten er rekening mee houden dat het getal in de tijd nog wel zal fluctueren vanwege de gezondheid van de bevolking, het ouder worden van mensen en de behandelingsmogelijkheden. Wij weten dus niet hoe het zich zal ontwikkelen, zeker niet op de langere termijn. Wel weten wij dat de substantiële verlaging van het getal ten opzichte van hoe het was, een vertrouwenwekkend signaal zou kunnen zijn om tot bepaalde maatregelen over te gaan in het evenwicht. De Sociaal-Economische Raad heeft ons geadviseerd om dan ook bij invoering van het stelsel andere zaken, zoals de Pemba-prikkel, te laten vervallen en de uitkeringen te verhogen. Wij hebben daarvan gezegd dat het is verbonden aan de vraag of de verwachting die de SER zelf heeft van het stelsel, zal uitkomen. In dat geval hebben wij voldoende signaal om daartoe te komen. Daarmee is de 25.000 dus vooral een schatting van de Sociaal-Economische Raad op basis waarvan het kabinet toezeggingen heeft gedaan in de sfeer van Pemba en uitkeringsverhoging. Overigens worden die aangevuld met de afspraken over de loondoorbetaling bij ziekte. Het is dus geen zelfstandig doel of een zelfstandige kwantitatieve lat voor het hele wetsvoorstel.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dank voor dit antwoord. Ik had eerlijk gezegd niet anders verwacht. Ik vrees nu dat de kwantitatieve doelstelling, die weliswaar een schatting is maar wel wordt gehanteerd, ook relevant is in het kader van de totale taakstelling wat betreft de uitkeringsnorm. In het medische circuit zal die doelstelling een rol gaan spelen, zo in de trant van: wij zitten er bijna aan. De medische professie zou zich daarvan echter totaal onafhankelijk moeten bewegen. Wij vinden allemaal dat het objectief moet zijn, maar in de algemene benadering van de manier waarop de wet in elkaar steekt, dacht ik daar toch even de vinger bij te moeten leggen. Wij moeten niet willen dat een medische keuring beïnvloed wordt door het feit dat het quotum bijna vol is. Ik formuleer het heel pregnant.

MinisterDe Geus

Ik ben het daarmee eens. Het moet niet interfereren. Ik heb daarvan op dit moment geen signalen uit de uitvoeringspraktijk. Met de Gezondheidsraad ben ik zover dat daar serieus wordt gewerkt aan het faciliteren van de claimbeoordeling vanuit de beschrijving van ziektebeelden, behandelingsmogelijkheden, herstelmogelijkheden etc. Dat is veel relevanter dan welke kwantitatieve taxatie van een Sociaal-Economische Raad. De verwachting van de eerstkomende twee jaren zal bepalend zijn voor wat de regering daarover zal besluiten. Die verwachting is dat de bottleneck bij het realiseren van de toezeggingen omtrent Pemba en uitkeringsverhogingen naar alle waarschijnlijkheid niet zullen zitten bij het volume van instroom en volledig duurzaam arbeidsongeschikten. Die bottleneck zal zitten bij de cao-partijen voor het realiseren van de 170%. U vroeg daar een schatting van. Ik heb u een overzicht gegeven. Aan die zaak wordt gewerkt. Er worden stappen gezet. De stand van zaken rechtvaardigt niet dat die uitkeringen worden verhoogd tot 75%.

De voorzitter:

De temperatuur in deze zaal is nogal opgelopen, letterlijk. Wij hebben laten uitzoeken of de techniek ons in dat opzicht kan helpen. Dat kan niet, dus wij gaan van zaal wisselen. Wij gaan naar de Troelstrazaal. Daarvoor pauzeren wij een kwartier. Ik stel voor dat wij daarna beginnen met het volgende blok en om daarna een dinerpauze in te lassen.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb een ordevraag. In aanmerking nemend wat de minister heeft toegezegd, ons donderdag te doen toekomen en de onderdelen die wij nu nog moeten bespreken: uitvoering en financiering, financiële en economische gevolgen, inkomensbescherming in beide categorieën, vraag ik mij af of het zinvol is om daar nu over te discussiëren. De gegevens die wij nog krijgen, zijn van grote invloed op de uiteindelijke keuze die de minister heeft toegezegd te zullen maken, waar mogelijk. Nadat wij die gegevens hebben gehad, krijgen wij dus een herhaling van wat wij vandaag in zes uur tijd hebben besproken en van wat wij vanavond zullen zeggen over deze onderdelen. Naar mijn idee is dat dubbelop. Heeft dat zin? Volgens mij kunnen wij beter wachten tot wij de gegevens van de minister hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

In aansluiting hierop voeg ik toe dat mevrouw Verburg heeft aangekondigd een amendement in te dienen op de structuur van de WGA. Wij hebben begrepen dat dit een tamelijk substantieel amendement is. Dat is nog niet binnen. Ik geloof dat wij partners in crime zijn als het gaat om de kritiek op de WGA van de minister. Misschien is dat amendement interessant. Het is in ieder geval zeer substantieel. Dat bemoeilijkt het gesprek zeer. Ik zou bijna zeggen dat een debat over de WGA van de minister overbodig is. Ik snak naar dat amendement. Een gesprek zonder dat amendement schiet natuurlijk niet op.

MevrouwVerburg(CDA)

Het is toch wel geweldig dat er zo veel belang wordt gehecht aan een amendement van de CDA-fractie. Ik hecht eraan om wel door te gaan. Wij kunnen het arbeidsgeschiktheidscriterium namelijk behandelen, het claimbeoordelingsproces, de activering, de arbeidsgeschiktheid, de inkomensbescherming van volledig en duurzaam arbeidsgeschikten, arbeidsongeschikten en de financiële en economische gevolgen. Ik stel dus voor om voluit door te gaan. Het lijkt mij alleen verstandig om het debat over de inkomensbescherming van gedeeltelijk arbeidsgeschikten naar vrijdag te verschuiven. Ik stel echt voor, nu geen tijd te verdoen, maar die zorgvuldig te besteden aan de behandeling van de andere hoofdstukken, te weten de hoofdstukken 2, 3, 4 en 6.

De voorzitter:

Ik doe het even in de volgorde van de vingers die ik zag.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Ik stel voor om alle tijd te pakken die wij hebben. Het lijkt mij zinvol om zo veel mogelijk af te handelen. Het is wel degelijk van belang dat wij nu een aantal thema's behandelen. Om niet onnodig in tijdnood te komen, stel ik voor om vanavond tot zo laat mogelijk door te gaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij zijn nu bijna zeven uur bezig. Daar is alleen uitgekomen dat wij van het Centraal Planbureau extra gegevens nodig hebben over een kernelement van de wet, dat zeer bepalend is voor enkele andere onderdelen. Ik zie niet in hoe ik kan praten over de inkomensbescherming in de WGA en de financiële en economische gevolgen zonder dat de hoofdstructuur van de wet duidelijk is. Ik stel dus voor om het debat voort te zetten zodra die gegevens bekend zijn en de minister duidelijk zal hebben gemaakt dat het hybride voorstel definitief van tafel is en wij een keuze over de uitvoeringsstructuur kunnen maken.

De voorzitter:

Anderen nog?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik ben er voor om de tijd die wij nog hebben gereserveerd, nuttig te besteden. Ik had mijn speech wat strakker en strenger op thema's ingericht dan sommige van mijn collega's. Dat is geen kritiek. Het is een keuze geweest. Er zijn inderdaad nogal wat zaken aan de orde geweest, die aan de orde zouden moeten zijn gekomen bij volgende punten. Die hoeven wij niet te gaan herhalen. Ieder voor zichzelf zou een stukje discipline moeten invoeren om ons verder te helpen. Aan bepaalde thema's kleven overigens aspecten die best besproken kunnen worden zonder het majeure punt van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Zoals ook mevrouw Verburg al heeft gesignaleerd, kunnen wij dat punt beter parkeren, want daarop concentreert zich het hoofdpunt van onze discussie.

De heerDittrich(D66)

Wat mij betreft kunnen wij in ieder geval praten over de punten 2, 3, 4 en 6. Ik kan mij voorstellen dat de punten 7 en 8 in een ander daglicht komen te staan. Wij moeten onze tijd zo goed mogelijk gebruiken. Wij hebben onze agenda's hiervoor vrijgehouden. Het scheelt vrijdag een heleboel tijd als wij dit dan niet meer hoeven te doen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik ben ervoor om 2, 3, 4 en 6 te behandelen. Wij moeten onze tijd goed gebruiken.

De heerVarela(LPF)

Hetzelfde.

De voorzitter:

Ik concludeer dat een meerderheid de zojuist genoemde punten vanavond wenst te bespreken. Dat zullen wij dus doen. Wij verhuizen naar de Troelstrazaal. Voordat wij de dinerpauze hebben, houden wij de eerste ronde van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

2. Arbeidsongeschiktheidscriterium
3. Claimbeoordelingsproces

MevrouwVerburg(CDA)

Het schattingsbesluit en het claimbeoordelingsproces hebben veel met elkaar te maken. Ik hecht eraan, hier vast te stellen dat de claimbeoordeling plaatsvindt in het publieke domein. In de hele ontwikkeling van de WAO vanaf 1967 hebben wij daarover regelmatig gedebatteerd. Uit parlementaire enquêtes is gebleken dat niet keuren en keuren in het private domein kunnen leiden tot ondoorzichtige en ongewenste situaties. Het is wat ons betreft winst dat de claimbeoordeling in het publieke domein blijft.

Zorgvuldigheid en maatwerk zijn nodig. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister daarop dan ook heel zorgvuldig in. Er moet sprake zijn van een objectieve beoordeling van de arbeidscapaciteit, het strenge arbeidscriterium dient toegepast worden en er moet vooral gekeken worden wat mensen nog wél zouden kunnen. Dat gebeurt aan de hand van protocollen. De afgelopen maanden doet het gerucht de ronde dat er sprake is van een zwarte lijst met ziekteverschijnselen. Natuurlijk zijn er lijsten en protocollen, maar wij hechten aan een keuring en die moet maatwerk leveren.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat er soms complexe situaties zijn waarbij er sprake kan zijn van een dubbele keuring. Daarover hebben wij al eens eerder gesproken in deze Kamer. Dat kan zijn bij vage klachten, bij slechte communicatiemogelijkheden of als er sprake is van een bijzondere achtergrond, enz. Wie beslist in het nieuwe stelsel of er sprake is van een dubbele keuring? Is dat de beslissingsautoriteit? Kan de cliënt ook zelf om een dubbele keuring vragen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw Verburg werpt de vraag op of ook de cliënt een dubbele keuring kan aanvragen. Ik begrijp dat dit ook bij het CDA een belangrijk punt is. Kan mevrouw Verburg dit nader kwalificeren en aangeven of het CDA ervóór is om die mogelijkheid te introduceren?

MevrouwVerburg(CDA)

Wij hebben hierover gesproken bij de herbeoordelingsoperatie en tijdens de debatten over het nieuwe schattingsbesluit. Wij zijn voorstander van een dubbele keuring indien die noodzakelijk is. Wat ons betreft moeten de spelregels volstrekt helder zijn. Wij moeten hier niet de illusie hebben dat een dubbele keuring kan leiden tot een second opinion. Het is ook terecht dat de minister dat uitsluit in de nota naar aanleiding van het verslag. Er kan zich echter een situatie voordoen waarin een cliënt het niet helemaal weet en een dubbele keuring wenst. Wat zijn dan de spelregels? Wie beoordeelt dat? Wij gaan ervan uit dat het UWV dat beoordeelt, maar wij willen helderheid hebben over de positie van de cliënt in dezen. Het gaat dus niet om een second opinion maar om een zorgvuldige uiteindelijke beoordeling.

Het duurzaamheidscriterium is een belangrijk punt, samen met de discussie over de geringe kans op herstel. Wij weten dat dit criterium een serieuze afweging vraagt. Hoe wordt dat criterium geborgd? Kan daarover aan de hand van een aantal voorbeelden iets worden gezegd? Over de geringe kans op herstel is inderdaad veel discussie geweest. De vraag is hoe dit ertoe kan leiden dat, als zich herstel voordoet, hierop adequaat wordt ingespeeld. Bij een geringe kans op herstel kan zich altijd een moment voordoen waarop dat herstel intreedt, wat kan leiden tot vergroting van de arbeidscapaciteit. Maar als je in de inkomensvoorziening volledig arbeidsongeschikten (IVA) zit, moet daar ook een moment in aanwezig zijn. Wij hebben begrepen dat de herbeoordeling daarvan ten minste eens per jaar plaatsvindt, maar ook daarvan kunnen wij ons voorstellen dat dat ook tussentijds kan, en wellicht op verzoek van de cliënt.

Er zijn vragen gesteld over de flexibele keuring. De minister zegt te willen wachten tot zes maanden, waarna een flexibele keuring kan worden aangevraagd. Zijn er wat de minister betreft situaties denkbaar waarin dat eerder kan? Ik vraag dit de minister, om zo ons oordeel te kunnen bepalen.

Er wordt een nieuwe figuur geïntroduceerd, namelijk de beslissingsautoriteit. Na de keuring gaat deze bepalen wat de mate van arbeidsgeschiktheid is, en wat dit betekent voor de al dan niet aanwezige arbeidssituatie van betrokkene. Wij hebben gevraagd, waarom de minister ervoor kiest één deskundige aan te wijzen, en dan wel binnen het UWV. Wij kunnen ons als CDA voorstellen dat je denkt aan een comité van deskundigen. De minister reageert in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit allemaal kan leiden tot externen, buiten het UWV, maar dat hoeft niet voor ons. Wij redeneren langs de lijn van "twee weten meer dan één". Kortom, waarom toch niet het idee gevolgd van een comité van deskundigen. Is met de keuze voor één beslissingsautoriteit de deskundigheid van de uiteindelijke beoordeling geborgd? Hoeveel beslissingsautoriteiten komen er dan binnen het UWV, en in welke mate is er zekerheid te geven dat zij uiteindelijk tot eenzelfde soort afweging zullen komen?

Wij hebben voorgesteld, bij het eerste contact met de keuringsarts de werknemer een dossier te laten overleggen over alles wat er in de aanloop naar de keuring is gebeurd. Wij stellen ons voor dat daarbij de gegevens van de werkgever en van de werknemer worden overhandigd, die overzichtelijk worden gerangschikt, zodat de keuringsarts snel inzicht kan krijgen. De minister zegt dat er een WIA-aanvraagformulier is, maar de vraag is of een dossier geen toegevoegde waarde heeft, zonder dat wij overigens uit zijn op nieuwe bureaucratie. Wij zouden het op prijs stellen als de afhandelingssnelheid toeneemt naarmate het dossier zorgvuldiger in elkaar steekt.

Ik heb ook nog een vraag over de contacten van de keuringsarts. Wij nemen aan dat die keuringsarts contact kan hebben met de Arbo-arts of andersom en dat er een mogelijkheid is om huisarts, dan wel specialist te raadplegen. Ik krijg daar graag nog iets meer duidelijkheid over.

Mijn laatste punt is het volgende. Als het gaat om werknemers met een arbeidsongeschiktheidspercentage van minder dan 35 of een arbeidsongeschiktheidspercentage tussen 35 en 80, willen wij graag weten op welke momenten en of het mogelijk is dat een werknemer en een werkgever samen een herkeuring of een nieuwe keuring aanvragen om te kijken of er sprake is van toegenomen arbeidsgeschiktheid dan wel toegenomen arbeidsongeschiktheid.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, is dit niet het meest discutabele onderdeel van dit wetgevingsoverleg. Ik zal mij dan ook beperken tot een aantal punten waar ik nadere informatie over wil ontvangen.

Wij hebben bezwaar tegen het schattingsbesluit en dat betreft vooral de aanpassing van het schattingsbesluit en de herkeuringen van bestaande gevallen. Mijn fractie was en is daartegen en zal dat ook blijven. Ik krijg nu de brieven binnen. Ik zal een voorbeeld noemen. Een mevrouw die verloskundige was, kan volgens het nieuwe schattingsbesluit nog wel uitbener worden. Ik kan dat niet uitleggen. Zij kan het ook niet uitleggen en haar arbeidsdeskundige kan het ook niet uitleggen. Alleen daarom al is dit stelsel volgens mij niet duurzaam en toekomstbestendig. Er moet een systeem zijn waarvan de consequenties uit te leggen zijn en dit is een conclusie die ik alleen maar kan presenteren als een op hol geslagen computerprogramma, namelijk het gebruikte PBS. Als je een stelsel wilt dat echt duurzaam en toekomstbestendig is, moet het transparant en inzichtelijk zijn. Ik zeg ook nog maar een keer dat de Raad van State daar zeer nadrukkelijk op heeft gewezen. De minister is erg gemakkelijk voorbij gegaan aan dit punt, maar ook aan andere punten van het advies van de Raad van State.

Wij hebben eerder al gepleit voor een flexibele keuring. Ik meen dat wij dat deden bij het eerste hoofdlijnendebat van anderhalf jaar geleden. Ik meen dat de heer Dittrich toen een motie heeft ingediend. Ik vind nog steeds dat een flexibele keuring mogelijk moet zijn in geval blijkt dat iemand zeer ernstig ziek is en een werkgever er niets meer aan kan doen om die persoon te reïntegreren. Ik snap niet waarom dat pas na zes maanden kan. Ik zou dat vanaf elk moment mogelijk willen maken.

Over de indicatieve lijst, de lijst van ziektes, hebben wij al heel lang een debat gevoerd in deze Kamer. Ik vind dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag nog steeds niet duidelijk is hoe die lijst gebruikt moet worden. Hij is ondersteunend, maar hij kan nooit in de plaats komen van een individuele beoordeling. Het is de bedoeling dat er een lijst met ziektes, met diagnoses wordt opgesteld, met daaraan gekoppeld de gebruikelijke hersteltermijnen. Dan zegt de minister echter weer: die lijst is indicatief en er kan in bijzondere gevallen vanaf worden geweken. Wanneer er dan vanaf kan worden geweken en op grond van welke argumenten, wordt in het geheel niet duidelijk. Wij hebben ook een brief gekregen van de NVVG, waarin men zich vraagt hoe de medische lijst toepasbaar moet zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om gevallen waarin sprake is van meer dan één ziekte en ziektes die niet zwart-wit zijn in te delen. Zij stellen ook dat de verzekeringsarts voor het dilemma kan komen te staan dat hij weliswaar een aandoening vaststelt, maar dat de lijst aangeeft dat deze aandoening al als hersteld moet worden gezien. Zijn er nu wel of geen beperkingen van deze aandoening te duiden? Met andere woorden, zijn dat bijzondere gevallen of zijn het geen bijzondere gevallen?

De heerDittrich(D66)

Dit lijkt mij een zaak die wij aan de professionaliteit van de arts moeten overlaten. Ik begrijp uit de vraag van mevrouw Bussemaker dat zij allerlei uitzonderingsposities en voorbeelden in de wet of in een maatregel van bestuur opgenomen wil zien. Ik kan mij voorstellen dat die indicatieve lijst als een hulpmiddel werkt, maar ik vind dat je het verder over moet laten aan de mensen in de praktijk.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Laat ik voor de verandering eens zeggen dat ik het voor een heel belangrijk deel met u eens ben. Wij moeten dat overlaten aan de praktijk, maar tegelijkertijd moet wel duidelijk zijn binnen welke kaders die professionals moeten werken. De minister heeft op een vraag van ons alleen maar gezegd dat daar in bijzondere gevallen van afgeweken kan worden. Vervolgens hebben de verzekeringsartsen te kennen gegeven dat dit geen duidelijkheid biedt voor hen. Dat signaal moeten wij serieus nemen. De minister moet daar dan meer aan doen. Er moet veel meer energie gestoken worden in het ondersteunen van professionals bij het omgaan met indicatieve lijsten en bij het omgaan met protocollen. Toevallig heb ik weet van een gezamenlijk project van VWS en Sociale Zaken, waar ook de NVAB en de arbeidsdeskundigen bij betrokken zijn, waarbij de subsidie van VWS rond is maar waar Sociale Zaken eindeloos op zich laat wachten. Dat vind ik niet passen. Hoe staat het overigens met dit project, een resultaat van het samenwerkingsproject tussen VWS en SZW dat door Peter van Lieshout opgestart is? Ik hoor altijd dat het daar heel goed mee gaat en dat er allerlei afspraken over gemaakt worden. Ik vraag mij af wat de betekenis hiervan is voor de nieuwe praktijk en in het bijzonder voor de rol van de professionals.

Voorzitter. Ik verbaas mij er ook over dat de Gezondheidsraad geen rol krijgt bij de indicatieve lijst. Onlangs hebben wij allerlei debatten gevoerd over ME. De Gezondheidsraad heeft gezegd dat ME een ziekte is. Dan moeten keuringsartsen, om serieus genomen te worden als professionals, daar wel mee om kunnen gaan. Dus moeten zij ervan uitgaan dat ME erkend wordt als ziekte. Minister Hoogervorst zei echter dat ME geen ziekte is. Intussen heeft de Kamer een motie aangenomen van de heer Vendrik op dit punt, waar wij binnenkort over debatteren. Ik hoef dit nu dan ook niet in detail te bespreken. Wel wil ik weten wat de gevolgen van deze uitspraak zijn voor de professionaliteit van de keuringsarts en de arbeidsdeskundige.

Voorzitter. Dan nog maar een keer de groep van mensen die tot 35% arbeidsongeschikt zijn. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij terughoudend is met het inzetten van reïntegratie-instrumenten voor deze groep, omdat er sprake is van geringe beperkingen. Ik vind dat wij een eind moeten maken aan dit taalgebruik. Er is geen sprake van geringe beperkingen. Als je lichte beperkingen hebt en een hoog inkomen, zul je in heel veel gevallen duurzaam volledig arbeidsongeschikt zijn, omdat je in de categorie 80% tot 100% valt. Als je zware beperkingen hebt en een laag inkomen, zul je in heel veel gevallen onder de 35% terechtkomen en dus niet in aanmerking komen voor welke arbeidsongeschiktheidsuitkering ook. Ik hoop dat wij de taalvervuiling op dit punt in dit debat kunnen stoppen, zodat wij weten dat wij het hebben over een relatie tussen lichamelijke beperkingen en inkomensverlies.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Mevrouw Bussemaker komt keer op keer op dit punt terug. Ik zal iets verrassends zeggen. Zou dit nu niet typisch iets zijn waarvoor men zich privaat kan bijverzekeren? Het lijkt ons een uitstekend idee om het in eerste instantie aan de werkgever en de werknemer over te laten. Misschien kan men zich nog verzekeren. Het is natuurlijk niet alleen maar een dramaverhaal. Misschien liggen daar veel meer oplossingen dan je in eerste instantie zou denken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Is dit een vraag aan mij of probeert mevrouw De Vries, gezien de privatisering, via een omweg een uitspraak te ontlokken aan mijn rechterbuurvrouw, mevrouw Verburg? Nee dat zou heel raar zijn. De suggestie van mevrouw De Vries zou mogelijk zijn als de kans om onder de 35% uit te komen voor iedereen gelijk is. Maar die kans is niet gelijk, omdat het afhankelijk is van je inkomen. Ik zet vraagtekens bij de manier waarop de verdiencapaciteit dominant is geworden in combinatie met de boodschap die de regering uit wil dragen om arbeidsgeschiktheid boven arbeidsongeschiktheid te plaatsen. Met die boodschap ben ik het van harte eens. Mevrouw Huizinga formuleerde het heel kernachtig in de vorige ronde door te zeggen dat juist die groep misschien iets extra's nodig heeft. Het eerste wat die mensen nodig hebben, is een kans op reïntegratie, omscholing en arbeidsparticipatie. Dat is belangrijker dan een hogere uitkering. Als ik moet kiezen voor die groep, kies ik voor activering, ondersteuning en kansen op participatie.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wie zegt dat er in dat stukje markt geen producten ontstaan die beide kunnen regelen? Waarom zou je je er niet voor kunnen verzekeren, als dat je overkomt, wat verhoed moge blijven? Je kunt meer arbeidsongeschiktheidsverzekeringen sluiten, voor hypotheken, en noem maar op, dus waarom zou dat niet kunnen voor dit gedeelte? Dan kun je voor jezelf bepalen of je er iets van reïntegratie bij wilt hebben. Normaal wil men natuurlijk aan de slag. Ik geloof niet dat het op dit punt fout loopt, maar ik denk dat er meer mogelijkheden zijn. Los daarvan ga ik ervan uit dat de werkgevers er ook belang bij hebben om hun mensen in dienst te houden, als het even kan. Ik zie dat stukje niet zo somber in.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan maakt u vooralsnog een andere inschatting dan ik. Ik help u hopen dat het allemaal zo goed gaat als u zegt, maar ik heb aan de minister gevraagd welke garanties er zijn dat er echt iets gebeurt voor deze groep. Ik snap best dat een werkgever iemand in dienst wil houden, maar ik noem nogmaals het voorbeeld van een vrachtwagenchauffeur die bij een klein bedrijf werkt. Dan heeft de werkgever misschien niet veel andere functies en geen functie waarbij iemand langdurig kan zitten en met onderbrekingen en met heel veel beperkingen kan werken. Wat gebeurt er dan met zo iemand? Die wordt uiteindelijk ontslagen. Daarom vind ik het belangrijk dat de reïntegratiemiddelen die wij nu hebben, beschikbaar blijven voor die groep. Aanvullend verzekeren kan altijd, maar ik heb geen behoefte aan een nieuw WAO-gat dat wij moeten herstellen, want dan komt het met de lastenverlichting ook niet goed.

De heerDe Wit(SP)

Ik ben het eens met mevrouw Bussemaker dat de REA-voorzieningen overeind moeten blijven, maar mijn vraag is of zij hierbij concreet denkt aan een no-riskpolis of aan een korting op de premie. Aan welke instrumenten denkt zij precies?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik denk aan de no-riskpolis en de premiekorting die moet blijven. Je kunt werkgevers die deze groep weer in dienst nemen, een afdrachtskorting geven. Er zijn tal van manieren. Ik ben er voor om dat met veel meer voorlichting, enthousiasme en daadkracht uit te dragen dan nu gebeurt, omdat ik werkelijk geloof dat er manieren zijn om werkgevers die arbeidsgehandicapten of deels arbeidsgeschikten in dienst willen nemen, te ondersteunen en te belonen.

Ik vind dat het stappenplan in het protocol bij een geringe kans op herstel nog heel vaag is. Tegen de heer Dittrich zeg ik dat ik niet alle details hoef te zien, maar het baart mij zorgen dat er in de wetgeving nog ontzettend veel geregeld wordt met AMvB's en ministeriële regelingen. Wij kunnen niet overzien wat daarvan de consequenties zijn. Ik stel voor dat al die regelingen en AMvB's met een zware voorhang naar de Kamer worden gestuurd, zodat wij in ieder geval kunnen beslissen of wij erover willen spreken, want dat kan op heel veel punten belangrijke consequenties hebben.

Ik ben het geheel eens met mijn collega van het CDA over de beslissingsautoriteit, waarover wij allebei vragen hebben gesteld. Ik ben ook van mening dat twee meer weten dan een. Ik vind ook dat het een dusdanig belangrijke beslissing is voor de werknemer, waar zoveel van afhangt, dat je er best in mag investeren om zeker te weten dat dit een goed beredeneerde beslissing is. Ook ik ben van mening dat dit best binnen het UWV geregeld kan worden. Waarom moet dat per se daarbuiten? Wij hoeven daarvoor niet een heel nieuwe bureaucratie op te zetten. Je kunt gewoon zeggen dat drie mensen, liefst met een interdisciplinaire achtergrond, deel uitmaken van die beslissingsautoriteit en dat zij en zij alleen dat besluit nemen.

Het duurzaamheidscriterium is moeilijk af te bakenen. Wij horen van veel kanten geluiden dat zal worden geprobeerd om mensen 80% arbeidsongeschikt te verklaren. Dan speelt ook nog het risico van medicalisering. Ik vind de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk te beperkt. Ik vraag de minister nu dus nogmaals om aan te geven waarom het risico van medicalisering niet zou bestaan.

Mijn slotvraag gaat over het aantal mensen dat als gevolg van de claimbeoordeling in de IVA belandt. In de vorige ronde hebben wij het daar ook al over gehad. Het UWV ging eerst uit van 18.000, later werd het 15.000. Andere berekening komen uit op 6000 tot 8000 mensen op grond van het nieuwe schattingsbesluit en de voorstellen in de WIA. Ik wil wel eens weten waarom die cijfers niet kloppen en die van het UWV wel. Of kloppen die cijfers wel? Die vraag mag de minister van mij ook schriftelijk beantwoorden, maar ik wil een beredeneerde kritiek van de minister op de cijfers die circuleren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik begin met een positieve opmerking, namelijk dat het arbeidsongeschiktheidscriterium in dit wetsvoorstel niet wezenlijk wordt veranderd. Dat lijkt mij een terechte keuze, want ik zie geen beter alternatief voor het arbeidsongeschiktheidscriterium dan het verlies aan verdiencapaciteit. In eerste termijn heb ik daarover een principiële vraag opgeworpen. Het antwoord op die vraag is in de hectiek over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel een beetje verloren gegaan, dus ik herhaal die vraag even. Het hanteren van het begrip "verlies aan verdiencapaciteit" is in de geschiedenis van de WAO altijd ten voordele geweest van de hogere inkomensgroepen. Daar is wel wat van afgedaan, vooral door de overgang van passende arbeid naar gangbare arbeid, maar nog steeds is de WAO prettiger voor de mensen die hoger in het inkomensgebouw zitten dan voor de mensen die lager in het inkomensgebouw zitten. Valt daar nog iets aan te repareren? Wij hebben een generieke verzekering tegen loonschade, alleen hebben de mensen die het beter getroffen hebben in onze samenleving een streepje voor door toepassing van dit begrip.

Voor de feitelijke invulling van het begrip "verlies aan verdiencapaciteit" is het nieuwe schattingsbesluit uitgevonden. De minister kent onze kritiek op het schattingsbesluit, zeker als het gaat om de herkeuring van mensen die reeds in de WAO zitten. Wij vinden dat absoluut niet kunnen. Het gaat mij nu om het meeslepen van het schattingsbesluit naar de WIA. Wat betekent dat voor de rechtvaardigheid van de keuring? Wat verandert dat voor de groep die minder dan 35% arbeidsongeschikt wordt verklaard? Dat wordt nu ineens heel vitaal. Deze groep heeft geen recht op een uitkering. Het is nog een beetje mistig wat daar precies mee gebeurt. Wij hebben het net allemaal gehoord. Er zijn wel waarborgen, maar het kan ook nog fout gaan. Wat verandert daarin? Mijn taxatie is dat het nieuwe schattingsbesluit ertoe leidt dat een veel grotere groep, vooral in de lagere regionen van de arbeidsmarkt, niet boven die 35% uitkomt. Kan de minister dat bevestigen of ontkennen? Dat wil zeggen dat de al bestaande onrechtvaardigheid, die verbonden is aan de keuze voor het begrip "verlies aan verdiencapaciteit", als het ware wordt verergerd door de combinatie van het schattingsbesluit en de ondergrens van 35%. Heeft de minister de cijfers daarvan paraat? Hoe gaat dit uitpakken?

Van de zijde van de uitvoerders, de verzekeringsgeneeskundigen en de arbeidskundigen, bereiken ons vele klachten over het steeds theoretischer worden van die schatting. Dat is overigens al langer bekend van de herkeuringen, maar dat zal straks ook gaan tellen voor de nieuwe WIA'ers. Dat wil zeggen: als het allemaal doorgaat, want dat staat nog te bezien. Men komt steeds verder af te staan van de feitelijke menselijke situatie van de persoon in kwestie die nauwelijks verder kan, maar toch zittend voor dat bureau de mededeling ontvangt dat hij of zij een beetje arbeidsongeschikt is of zelfs dat hij of zij arbeidsgeschikt is. Aangezien dit een structurele kwestie wordt, verdient dit mijns inziens in dit debat een beschouwing. Leidt dat schattingsbesluit werkelijk tot wat menselijkerwijs de bedoeling is van de WAO? Want dat het tot een aanzienlijke reductie van het aantal uitkeringen leidt, is ons al geworden. De minister is zelfs verrast door het buitengewoon scherpe effect dat de lopende herkeuringspraktijk oplevert. Ook al zit er vertraging in, het overtreft zijn stoutste verwachtingen. Wat betekent dat dan?

Daaraan gekoppeld heb ik een vraag over de toekomst van het CWBS waarover in de schriftelijke behandeling het een en ander is gewisseld. Huiselijk gezegd, moet dat systeem van de rechter worden opgeknapt. Hoe staat het daarmee? Wat betekent dat voor de WIA? De heer De Wit fluistert mij in dat er nog maar twee weken zijn waarbinnen dat moet gebeuren. Gebeurt het niet, dan wordt de rechter heel boos op deze minister. En hij zal niet de enige zijn.

Een nieuw element bij de bepaling van de arbeidsongeschiktheid of arbeidsgeschiktheid is het begrip "duurzaamheid". Vanaf de tekentafel valt er misschien wel wat voor te zeggen. Donner heeft er zich destijds al over uitgesproken dat je mensen die evident nooit meer herstellen en misschien zelfs terminaal zijn, met rust moet laten en een goede uitkering moet geven. Het probleem is waar precies de grens ligt: geen kans op herstel of een geringe kans op herstel. Daarover is vorig jaar ruzie uitgebroken tussen de minister en de SER, zoals wij in geuren en kleuren hebben mogen vernemen. In het wetsvoorstel is gekozen voor een geringe kans op herstel. In de wollige discussie over hoe je dat operationaliseert, ben ik het spoor enigszins bijster. Lezing van de nota naar aanleiding van het verslag heeft mij niet veel verder gebracht. Uit het roddelcircuit heb ik gehoord dat het hanteren van indicatieve lijsten niet gaat werken. Het lukt de medische specialisten eenvoudigweg niet om er echt een instrument uit te halen waarmee verzekeringsgeneeskundigen echt aan de slag kunnen. Dat is cruciaal voor de rechten van mensen, want in het ene geval krijgen zij straks onverhoopt 75% van het laatstverdiende loon en in het andere geval vallen zij erbuiten. Wij weten allemaal hoe het gaat met de WGA-uitkering: als je niet aan de bak komt, maar wel volledig arbeidsongeschikt bent, dan loopt op een gegeven moment de loongerelateerde periode af en zit je diep in het minimum, als het even tegenzit zelfs nog onder het bijstandsniveau en moet dat weer worden opgeplust. Het is dus een heel gevoelig besluit. Wat is duurzaam? Ik krijg het niet scherp. Ik begrijp dat de minister een aantal procedurele opmerkingen maakt, zoals dat het onderzoek van de Gezondheidsraad nog loopt en dat er nog naar wordt gekeken. Ik vind dat eerlijk gezegd wel heel laat. De minister vraagt ons om tussen vandaag en over tien dagen een oordeel te geven over de vraag of het begrip duurzaam echt op een fatsoenlijke, menselijke wijze kan worden geoperationaliseerd, maar ik zie nog geen feiten waaruit blijkt dat dit echt gaat lukken. Ik hoor alleen maar berichten over het tegendeel. Mevrouw Bussemaker haalde al terecht de berichten aan van de NVVG.

In de staande praktijk van de WAO, die naar ik vrees ook de staande praktijk van de WIA zal worden, valt mij op dat claimbeoordeling en reïntegratie altijd in één beweging zitten en ook in die volgorde. Ik vind dat nogal raar. Als je de oude WAO van Veldkamp erop naleest, zie je dat deze zaken ooit gescheiden waren en dat het bedoeling was dat er naast het proces van keuring, naast het proces van claimbeoordeling en naast het proces van uitkeringsverstrekking de publieke uitvoerder van de WAO een aparte taak had om mensen als het ware bij te staan bij reïntegratie-inspanningen, om mensen bij te staan bij het hervatten van hun geschonden leven. Die mensen moesten immers een nieuw voorzien hoofdstuk schrijven over het vervolg van hun leven. Waarom dan nu die koppeling? Is dat wel verstandig? Ik schat in dat veel reïntegratie-inspanningen als het ware gefrustreerd worden door die koppeling aan een mogelijk verlies van uitkering. Als wij volgens deze minister toch naar een nieuwe WAO moeten, waarom wordt dat dan niet veel meer van elkaar gescheiden? Het hebben van een uitkering is iets heel anders dan de vraag welke kansen er zijn op een vorm van maatschappelijke participatie. Verdient dat niet een veel zelfstandiger aandacht, een eigen traject in plaats van financiële prikkels, een snelle herkeuring en dan maar hopen dat mensen aan de slag gaan? Ik zou denken dat het veel meer andersom zou moeten zijn, dan het veel meer een sociale praktijk is, waarbij mensen uiteraard heel goed kan worden voorgehouden dat voor niets de zon opgaat, maar dat iedereen gehouden is om naar vermogen aan deze samenleving bij te dragen. Dat staat ook niet ter discussie.

Hoe gaat het straks met die dubbele keuring? Wij hebben het eerder gewisseld, ik lees het niet terug, maar mevrouw Verburg bracht het weer op en ik voel mij daardoor geïnspireerd. Als een dubbele keuring ertoe dient dat zachte diagnoses door het UWV adequaat tot hun recht komen, dan zou dat volgens mij ook het recht van de cliënt moeten zijn. Ik vind dat nog steeds een onevenwichtigheid in het huidige systeem. Slepen wij die mee naar de nieuwe WIA of niet? Waarom zou iemand met klachten voor wie een zachte diagnose is gesteld en die als het ware in eerste ronde geheel arbeidsgeschikt wordt verklaard direct moeten kiezen voor de weg van bezwaar en beroep? Waarom geldt in dat geval dan ook niet de mogelijkheid om een nieuwe keuring te vragen?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik was er al bang voor dat de heer Vendrik het op deze manier zou uitleggen, maar het was niet mijn bedoeling, want ik wil die dubbele keuring niet als een second opinion. Ik hecht aan de deskundigheid en de beoordelingskracht van de UWV-keuringsartsen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Hoe harder het schattingsbesluit wordt, hoe groter het belang wordt om cliënten het recht te geven op een dubbele keuring.

Zie ik het goed dat die beslissingsautoriteit, dat aparte clubje waar de verzekeringsgeneeskundigen of het eerste beoordelend team even met het briefje langs moet, zowel wordt ingeschakeld bij de concrete claimbeoordeling als het gaat om de duurzaamheid als bij de claimbeoordeling bij zachte diagnoses of is het beide? Het is mij uit de nota naar aanleiding van het verslag nog niet helemaal duidelijk geworden wanneer die beslissingsautoriteit in het leven wordt geroepen. Ik ben het zeer met mevrouw Verburg eens. Ook ik denk dat het UWV mans en vrouws genoeg is om dat zelf intern te organiseren. Wij houden niet zo erg van externe adviseurs en dat moeten wij bij het UWV zeker niet willen!

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Volgens mij is er wel degelijk iets aan de hand met het arbeidsongeschiktheidscriterium, althans in vergelijking met de WAO. Nu wordt het begrip "duurzaam" eraan vastgekoppeld en sinds de commissie-Donner en het SER-advies is dat het probleem. Het begrip "volledig" is wel duidelijk, maar in het begrip "duurzaam" zit het probleem. De vraag is of dat begrip nu wel echt nodig is. Wij kennen het systeem van de herkeuringen, hoe hard en verfoeilijk dat op dit moment ook is. In het verleden werden mensen altijd periodiek opgeroepen en werd gekeken hoe het met de arbeidsongeschiktheid stond en of er een nieuwe beslissing zou moeten worden genomen. Waarom kiezen wij niet voor desnoods een wat frequentere herbeoordeling waardoor je in ieder geval niet in die moeilijke discussie over dat begrip "duurzaam" hoeft te vervallen? Voorgaande sprekers hebben al gezegd dat het begrip "geen of geringe kans op herstel" een buitengewoon moeilijk begrip is, niet in het minst omdat degenen die dat moeten beoordelen, de artsen, een- en andermaal in hun brieven aan de Kamer hebben aangevoerd dat het een heel moeilijk begrip is dat daarom ook heel moeilijk kan worden toegepast. Daarom zou mijn idee zijn om het begrip "duurzaamheid" er juist uit te halen. Ongetwijfeld komen wij daar nog op terug, mogelijk met een amendement. In dit geheel is het advies van de Gezondheidsraad een cruciaal element evenals de protocollen die daarop gebaseerd zullen worden. De minister verwacht dat de Gezondheidsraad deze zomer dit advies zal uitbrengen. Hoe is de stand van zaken? In oktober van dit jaar zal het UWV moeten beginnen met de keuringen op grond van de WIA. Is er tussen dat moment en het moment dat de Gezondheidsraad zijn advies uitbrengt voldoende tijd om de protocollen op te stellen? Kan het UWV deze klus er nog bij hebben naast al het werk dat al op hem afkomt?

Zullen die protocollen openbaar zijn? Kan iedereen die met de WIA te maken heeft zoals ook rechtshulpverleners, cliëntenraden, enz. deze protocollen raadplegen? Zijn zij ergens te vinden?

Uit de stukken leid ik af dat de indicatieve lijsten als een soort groeimodel worden vastgesteld. Wat staat de minister voor ogen? Een proces van "trial and error"? Denkt hij: wij zien wel waar wij uitkomen? Ik geef een voorbeeld. Wat gebeurt er als iemand voor de hoogste uitkering – 80/100 zal ik dat maar noemen – is afgewezen, omdat de prognose aanvankelijk was dat er geen sprake was van duurzaamheid en later blijkt dat er toch sprake is van duurzaamheid? Zal het UWV betrokkene dan automatisch overbrengen naar de hoogste arbeidsongeschiktheidscategorie?

De artsen en met name de NVVG hebben erop gewezen dat de lijsten een probleem vormen om de simpele reden dat zij indicatief zijn, maar aan de andere kant een individuele toetsing niet uitsluiten. Ondanks die lijsten moet er dus een individuele beoordeling plaatsvinden. Ik vind dit juist, maar daardoor ontstaat er wel een probleem. Wat is de betekenis van de lijsten? Worden zij gaandeweg samengesteld? Welke relatie is er met de individuele toets door de arts? Welke ruimte is er nog als er sprake is van een ziekte die met de herstelperiode op de lijst is opgenomen?

Van moeilijke ziekten als ME en whiplash staat de medische oorzaak nog niet vast. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat het noodzakelijk is om de ziekte vast te stellen en vervolgens de beperkingen. In het debat over ME/CVS heeft hij een en ander maal gezegd dat het niet gaat om het vaststellen van de ziekte, maar van de beperkingen. Vervolgens zal aan de hand van die beperkingen in het kader van de arbeidsongeschiktheidswetgeving worden bezien waar men uitkomt. Ik hoor hier graag de reactie van de minister op.

Ik heb gelezen dat de medische dossiers van de werknemers zo maar door de advocaat van de werkgever kunnen worden opgevraagd. In artikel 12.2.3 staat dat de advocaat van de werkgever het medisch dossier kan opvragen en krijgen, ook als de werknemer daar geen toestemming voor geeft. Vindt de minister het verantwoord dat de medische gegevens van de werknemer zo maar op tafel worden gelegd als daarom wordt gevraagd, zonder dat de werknemer daarvoor toestemming heeft gegeven?

Ik heb mij verwonderd over de figuur van de beslissingsautoriteit. Als je zegt: wij willen de beslissing laten nemen door een wat verantwoorder gezelschap, zou je eerder denken aan een comité van specialisten. Volgens de antwoorden van de minister gaat het om een medewerker van het UWV, die beslissingsautoriteit heeft. Maar wat komt er dan onder de beslissing te staan? "Jan Klaassen, beslissingsautoriteit van het UWV" of "het bestuur van het UWV"? Zoiets zou een groot verschil kunnen betekenen. Ik ben namelijk bang voor de marginale toets van de rechter. Ziet de minister dat ook zo?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Het is belangrijk dat het arbeidsongeschiktheidscriterium en het Schattingsbesluit zo veel mogelijk een objectieve en rechtvaardige beoordeling garanderen. Wij vinden het Schattingsbesluit nog steeds te rigide. Het gaat erom dat objectief moet kunnen worden vastgesteld dat iemand ten gevolge van een ziekte arbeidsongeschikt is en niet dat de ziekte objectief kan worden vastgesteld. In deze Kamer is vaak gesproken over moeilijk objectiveerbare ziekten en ik wil hierover vandaag duidelijkheid krijgen van de minister. Volgens de memorie van toelichting is in het nieuwe stelsel bepalend welke aantoonbare beperkingen van arbeid men door de ziekte ondervindt en daarom begint de verzekeringsgeneeskundige beoordeling met de objectieve vaststelling van de ziekte; daarbij wordt in één adem de WHO-definitie van ziekte genoemd. De in het verslag gevraagde verduidelijking is niet gekomen. Ook wij willen op dit punt een duidelijk antwoord van de minister: gaat het om aantoonbare beperkingen die rechtstreeks voortvloeien uit de ziekte of om de objectieve aantoonbaarheid van de ziekte als zodanig?

Ik deel de opvatting van de minister dat een arbeidsconflict binnen de arbeidsorganisatie moet worden opgelost. In dit kader hebben wij eens gepleit voor bindende arbitrage. Graag een reactie daarop van de minister. Heeft hij signalen dat door de loondoorbetalingverplichting het aantal arbeidsconflicten met arbeidsongeschiktheid tot gevolg, afneemt?

Personen die volledig arbeidsongeschikt zijn en geen kans op herstel hebben, worden in beginsel niet herbeoordeeld. De volledig arbeidsongeschikten met geringe kans op herstel worden gedurende vijf jaar jaarlijks herbeoordeeld. Dat is op zich logisch, maar het lijkt me denkbaar dat er duurzaam en volledig arbeidsongeschikten zijn die na verloop van tijd voor herbeoordeling in aanmerking willen komen, vooral degenen die vóór hun arbeidsongeschiktheid een hoog inkomen hadden en nog veel kunnen. Heb ik goed begrepen dat zij, als zij later willen werken, inderdaad herbeoordeeld kunnen worden en hebben zij bij reïntegratie dan recht op ondersteuning?

Nu het claimbeoordelingsproces. Wij zijn het ermee eens dat de claimbeoordeling in publieke handen moet worden gehouden. Ook wij zijn benieuwd naar het protocol. Verder willen wij aandacht vragen voor het dubbel keuringsmoment: graag horen wij wanneer vaker dubbel moet worden gekeurd, voor welke risicogroepen dat moet gebeuren en welke richtsnoeren daarbij moeten gelden. Ook wij pleiten voor een recht op een tweede keuring.

Mijn fractie is er beducht voor dat de indeling in drie categorieën zal leiden tot zware druk op de keuringspraktijk. De gemaakte keuzes brengen immers enorme gevolgen mee voor de betrokken werknemers. Het komt mij voor dat het kabinet daar iets te optimistisch over is. Ook wij vragen ons af wat de beslissingsautoriteit precies gaat doen: beperkt diens taak zich tot marginale toetsing of gaat zijn taak verder? Zal hij in het laatste geval snel afwijken van het advies van de verzekeringsarts en de arbeidsdeskundige? Kortom, heeft de beslissingsautoriteit inderdaad toegevoegde waarde of zal hij in de praktijk een wassen neus blijken? Het uitkristalliseren van het begrip "duurzaamheid" is een speciaal aandachtspunt bij de beslissingsautoriteit. Hoe je duurzaamheid vast moet stellen aan het begin van een proces, is mij niet geheel duidelijk. Duurzaamheid stel je het liefst achteraf vast. In dit geval zou duurzaamheid aan het begin van het proces moeten worden vastgesteld. Dat is ongelooflijk moeilijk. Ik durf het haast niet te zeggen, maar ik vraag mij toch af of het mogelijk is om tijdelijk, volledig arbeidsongeschikten op te nemen in de IVA. Dan kan achteraf bekeken worden of het duurzaam was of niet. Blijkt het niet duurzaam te zijn, dan kun je deze mensen door keuringen er weer uit halen. Dat heeft natuurlijk negatieve gevolgen voor de prikkels en de inkomenssituatie, maar ik hoor toch graag een reactie op deze suggestie om te voorkomen dat je het moeilijke begrip "duurzaam" moet definiëren.

Dan de onduidelijkheid over de lijst van ziektes. Ook mijn fractie zet hier vraagtekens bij. Ik zie dan ook graag dat de minister expliciet ingaat op de punten die de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde naar voren brengt. Dat zijn behoorlijk grote bezwaren. Zo stelt de vereniging dat de belastbaarheid van het individu minder duidelijk voor het voetlicht komt. Verder wordt er ook gewezen op het risico van medicalisering en het ontstaan van een claimcultuur.

Tot mijn schrik las ik tot twee keer toe in de nota naar aanleiding van het verslag dat de ChristenUnie het verdiencapaciteitsprincipe zou toejuichen. Ik wil dat rechtzetten. Hoewel mijn fractie kan begrijpen dat men een keuze voor dit principe heeft gemaakt, juichen wij deze keuze bepaald niet toe. Wij hebben grote moeite met deze keuze, vanwege alle nadelen die daaraan verbonden zijn. Anderen hebben er al op gewezen. Zo kunnen mensen met een hoog inkomen soepeler en gemakkelijker beoordeeld worden dan mensen met een laag inkomen. Dat is onrechtvaardig. Mijn fractie zegt niet dat het principe "verdiencapaciteit" aan de kant moet worden geschoven, maar ik wil wel gezegd hebben dat wij dit principe bepaald niet toejuichen.

Het is uitstekend dat het kabinet de flexibele keuring in het wetsvoorstel heeft vastgelegd. Mijn fractie vindt echter dat dit mogelijk moet zijn vanaf dertien weken tot aan het einde van de twee ziektejaren. Wij zijn absoluut niet overtuigd door de argumenten van de regering waarom dat niet zou kunnen. In een wachttijd van zes maanden zien wij geen heil. Volgens ons is drie maanden ook wel voldoende. Verder kun je in het laatste halfjaar de keuring gebruiken. Het resultaat van deze keuring kan dan gelden als ware het de keuring aan het einde van de twee jaar. Daarmee wordt een opeenstapeling van keuringen vlak achter elkaar voorkomen. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. De IVA is bedoeld voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Bijna alle sprekers hebben al iets gezegd over het begrip "duurzaamheid". De minister legt dit begrip uit als: herstel uitgesloten of na twee jaar een geringe kans op herstel op lange termijn. Het beoordelen van de kans op herstel moet in de praktijk gebeuren aan de hand van een protocol en een stappenplan. Hierover bestaat nog heel veel onduidelijkheid, terwijl men hiermee al in het najaar moet gaan werken. Na hoeveel tijd is het duurzaamheidscriterium uitgekristalliseerd? Hoe bewaakt de minister de manier waarop met dit criterium wordt omgegaan? Grijpt hij in als het volgens hem onvoldoende tot zijn recht komt?

Iedereen heeft tot nu toe gepleit voor een recht op een tweede keuring. Ik vind dat interessante pleidooien en ik hoor graag wat de minister hiervan vindt.

De keuringen van volledig arbeidsongeschikten die geen kans op herstel hebben, vinden steekproefsgewijs plaats. Volledig arbeidsongeschikten met een geringe kans op herstel worden gedurende maximaal vijf jaar jaarlijks herbeoordeeld. Ontstaat daardoor niet het risico dat er te terughoudend met herbeoordelingen wordt omgegaan? Ik vraag dat zeker ook omdat de IVA omhoog gebracht kan worden naar 75% en het WAO-gat wegvalt. Daardoor kan immers aantrekkingskracht ontstaan en dat werkt wellicht negatief als je niet vaak genoeg herkeurt. Is het niet mogelijk om ook tussentijds te herkeuren?

Mensen kunnen door een ziekte op sommige momenten goed inzetbaar zijn en op andere helemaal niet. Die momenten kunnen heel moeilijk voorspelbaar zijn en het zal dan ook moeilijk zijn om dergelijke arbeidsongeschikten te relateren aan het duurzaamheidscriterium. Hoe wordt daarmee omgegaan?

De indicatieve lijst. Kan de minister aangeven hoe daarmee gewerkt zal worden? Die lijst is een handvat voor de beoordeling door professionals. Deze professionals zeggen echter zelf dat zij nog in het duister tasten over de manier waarop ze hiermee moeten omgaan. Omdat wij in Den Haag natuurlijk niet alles willen regelen, ontstaat er een spanningsveld. Na goedkeuring door de Kamer staan er immers heel veel belangen van mensen op het spel als het in de praktijk niet goed blijkt te werken. Het is lastig om het vervolgens achteraf te repareren.

Ik ben blij dat mijn motie wat betreft de flexibele keuring is uitgevoerd, maar de minister heeft nu weer een wachttijd van zes maanden ingevoerd. Ik kan mij wel wat voorstellen bij de vragen van de anderen. Zij stellen voor om het naar voren te halen of een hardheidsclausule in te bouwen. In sommige situaties, als het echt heel evident is, ook binnen de zes maanden, kun je dan toch de keuring op een eerder moment hebben.

Inzake de claimbeoordeling merk ik op dat iedereen het al heeft gehad over de beslissingsautoriteit. Toen ik het woord "beslissingsautoriteit" las, dacht ik aan een soort college dat alles heel serieus zou gaan bekijken. Uiteindelijk blijkt het gewoon een van de mensen van het UWV te zijn, misschien nog wel op dezelfde gang, die het dossier toegeschoven krijgt. Ik kan mij voorstellen dat dit toch wel wat serieuzer en helderder wordt ingevuld. Wat is nu precies de organisatorische en de juridische status van de beslissingsautoriteit? De reden dat er maar één komt, is om een objectieve beoordeling te waarborgen. Dat begrijp ik wel. Misschien is het ook wel terecht. Maar hoe onafhankelijk is de beslissingsautoriteit nu in relatie tot degenen die de gegevens aandragen? Ook al is het allemaal binnen het kader van het UWV, is het niet toch een extra laag van besluitvorming die de doorlooptijd van het proces nadelig kan beïnvloeden? Ontstaan hierdoor geen wachtlijsten? Ontstaat er niet een soort stuwmeer dat bij die ene functionaris terechtkomt? Op dat soort vragen is in de stukken nog onvoldoende antwoord gegeven. Dit alles zij opgemerkt in aanvulling op de talrijke vragen die de andere woordvoerders al hebben gesteld.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Ik kan mij herinneren dat wij in diverse hoofdlijnendebatten vaker hebben gediscussieerd over het duurzaamheidscriterium. Zie ik het nu juist dat de minister het nu, in de eindfase van deze behandeling, nog niet rond heeft? Laat ik het heel duidelijk uitspreken: het duurzaamheidscriterium heeft de sympathie van de VVD-fractie. Dat heb ik ook tijdens de hoofdlijnendebatten gezegd. Op zichzelf vind ik het een uitstekende gedachte. Het is echter nog niet af. De Gezondheidsraad moet er nog overheen. Ik hoop dat hij dat binnen tien dagen doet. Wanneer komt het oordeel? Na het algemene gedeelte vind ik dit een van de meest zorgelijke elementen, ook al ben ik hierbij van goede wil. Hoever is het nu? Lossen wij het op? Moeten wij nu voor het reces "ja" zeggen, terwijl duidelijk is dat het nog steeds niet is afgebakend? Het was namelijk, logischerwijs, een van de kwesties die wij vorig jaar en anderhalf jaar geleden ook al hadden toen wij hierover spraken. Heeft de minister de kwestie nu afgebakend en kunnen wij ermee werken? Anders vraag ik mij af of wij niet eerst moeten wachten tot het wél helemaal uitgekristalliseerd is, voordat wij een definitief "ja" geven. Ik vind dat een probleem. Op zijn minst vind ik dat de regeling in voorhang bij de Kamer moet komen, maar het liefst zou ik ervan afzien. Er is namelijk geen sprake van een nieuw probleem. De minister weet dat ook. Het is terecht dat hij er al de hele tijd over nadenkt. Hoewel ik nu zelf interpreteer, constateer ik dat het kennelijk zo ingewikkeld is, dat het nog niet klaar is. Wat was er nu mooier geweest dan dat de regeling hier en nu klip en klaar had gelegen? Dan hadden wij kunnen bekijken of wij ermee kunnen werken. Ik ben het overigens met eenieder eens die zegt dat hij niet over al de individuele gevallen gaat. Ik kan die ook helemaal niet beoordelen, zelfs al zou ik het willen. Daarover gaat de discussie echter niet. Misschien is het goed als de minister nu zegt of het nu af is of niet. Wij stoeien er al een jaar of langer mee. Wie zegt dus dat wij het binnen een week hebben of in het najaar? Dan moet het lopen. Collega Dittrich vroeg wat er gebeurt als het niet blijkt te werken, zo er al wordt besloten om de minister het voordeel van de twijfel te geven en ermee aan de slag te gaan. Dan kun je heel hard naar het UWV gaan wijzen, want dat moet de claims beoordelen, Daar kan het UWV dan alleen even helemaal niets aan doen. Ik vind het dus heel vervelend dat het nog niet klaar is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil aan mevrouw De Vries vragen welk politieke gewicht zij aan dit thema toekent. Ik zie namelijk enige overeenkomsten met de discussie die wij eerder vandaag hebben gevoerd over de publiekprivate uitvoering. In beide gevallen zijn wij er al heel lang mee bezig. In beide gevallen lijkt het niet af te zijn. Hoe doorslaggevend is dit punt voor haar uiteindelijke beoordeling van dit wetsvoorstel?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dit is typisch een onderwerp waarover de minister maar eens met een beregoed verhaal moet komen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik de achtergrond van dit idee deel. Ik constateer alleen dat het nog niet klaar is na een lange tijd van zoeken en nagaan of het al dan niet werkbaar is en een aanzuigende werking heeft. Ik had graag gezien dat dit wel afgerond was. Misschien kan de minister zeggen dat hij het binnen een week rond heeft, zodat de Kamer het kan beoordelen zonder daar individuele gevallen bij te betrekken. Dat kan zij helemaal niet. Ik weet alleen niet wat het antwoord van de minister daar op dit moment op is. Ik vind dat wel belangrijk, te meer daar de uitkering wellicht nog wel eens een keer vooralsnog omhoog gaat als je duurzaam arbeidsongeschikt bent en de CAO-partners aan alle voorwaarden voldoen. Dat hebt u mij in de algemene ronde al horen zeggen. Ik vind dit het moeilijkste punt van het normale gedeelte van dit wetgevingsoverleg. Ik herhaal dat ik zeer graag wil, maar gewoon nog niet kan. Ik vraag mij af wanneer de informatie komt en hoe wij met de lijsten en het indicatieve karakter om moeten gaan. De verzekeringsartsen mogen afwijken. Dat snap ik, want zij zijn de professionals. Zij moeten het samen met de arbeidsdeskundigen beoordelen. Hoe gaat dat in de praktijk? Ik weet het niet. Misschien weet de minister dat wel en kan hij het ons zeggen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik tel maar even op wat ik constateer: de VVD-fractie heeft al over twee punten gezegd dat de minister met een beregoed verhaal moet komen. Ik zie de minister nog steeds niet veranderen in een beer, maar ga ervan uit dat ik mag concluderen dat mevrouw De Vries hier zeer zwaar aan tilt bij haar uiteindelijke beoordeling van dit wetsvoorstel.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Mevrouw Bussemaker telt maar op wat zij op wil tellen. Mijn fractie vindt dit een belangrijk onderdeel. Wij zitten hier toch niet voor niets over te debatteren? De minister vindt dit ook belangrijk. Laten wij even wel wezen: hij wil dit ook opgelost hebben. Hij wil ook dat dit werkt, want hier gaat hij onder meer de geschiedenis mee in. Natuurlijk gaat hij dat niet alleen met het hervormen van de WAO, maar dit moet werken. Het moet duurzaam goed zijn. Iedereen zegt dit in eigen bewoordingen en eigen toonhoogten. Ik zeg het zoals ik het zeg. Ik hoop dus dat hier zeer snel duidelijkheid over is en dat er uitsluitsel komt over de vraag of dit al dan niet werkbaar is. Als dat niet binnen een week komt, moet er een voorhang bij de Kamer zitten. Daar kan zij alleen niet al te lang mee wachten, want het UWV moet het gaan hanteren. Ik wil niet dat het UWV de schuld krijgt als het niet op orde is, al denk ik niet dat de minister het UWV de schuld zal geven. Ik wil dat zo helder mogelijk hebben. Het lijkt mij uitermate legitiem om daarnaar te vragen in een wetgevingsoverleg.

Wij hebben met de minister wel eens gediscussieerd over het criterium voor duurzame ongeschiktheid. Ik kon hem zeer goed volgen. De vraag was hoe om moest worden gegaan met een geringe kans op herstel, als het criterium voor duurzame arbeidsongeschiktheid al af te bakenen is. De minister of regering heeft gesteld dat een geringe kans op herstel een aanzuigende werking had en dat wij dat niet moesten willen. Tot het sociaal akkoord kwam. Toen is het erin gefietst. Wij hebben daar tijdens het debat over het sociaal akkoord vraagtekens bij gezet. Wil het werken, dan mag het geen aanzuigende werking hebben. Ook het CPB – dat wordt wel heel berucht en beroemd – zegt dat dit een aanzuigende werking heeft. Wat is de laatste stand van zaken voor wat betreft de aanzuigende werking? Wij tuigen dit niet voor niets op. Dat doen wij met volle overtuiging. Maar het moet geen aanzuigende werking hebben. Zou het wellicht niet beter zijn, zo vraag ik aan de minister, om het gedeelte van de mensen dat slechts een geringe kans heeft, dan misschien toch maar gewoon in de WGA te laten?

Ik wil ook het moment van de flexibele keuring noemen. In een van de allereerste hoofdlijndebatten heeft ook de VVD gevraagd naar de situatie ten aanzien van iemand die bijvoorbeeld in coma ligt. Ik kan natuurlijk alle varianten die er op het gebied van coma bestaan, helemaal niet overzien, maar zou je, als iets evident is, niet in een veel eerder stadium een keuring kunnen laten plaatsvinden: de flexibele keuring? Dan krijg je meteen de terechte vraag, wat evident is en of dat is af te bakenen. Dat weet ik dus ook niet. Op zich ben ik er blij mee dat de minister zegt dat hij de situatie na een halfjaar wil bekijken. Dat is een stap in de goede richting. Maar is het mogelijk om dit zodanig vorm te geven dat het eerder kan als de artsen op een bepaald moment vaststellen dat de toestand evident is? Nogmaals: ik kan het niet beoordelen, maar ik weet niet of je het kunt ophangen aan de termijn van zes maanden. Ik wil het tegelijkertijd ook toetsen aan de aanzuigende werking. De enorm schrijnende gevallen kunnen wij misschien meer modelleren. Ik weet het niet, maar hoor er graag een reactie van de minister op.

Er zijn heel veel, en ik denk terechte, vragen gesteld over de beslissingsautoriteit. Ik moest meteen aan de AFM denken, de Autoriteit Financiële Markten. Dat is ook zo'n autoriteit. Het is op zich wonderlijk als je jezelf zo noemt. In ieder geval moet een beslissing worden genomen. Het is een beetje mal als het één persoon zou zijn. Want wat gebeurt er dan als hij ziek wordt of zo? Een dag, twee dagen, een week ... Of als hij op vakantie gaat? Hoe moet het in de praktijk gaan? Ik kan mij niet voorstellen dat het echt één persoon is, die al die duizenden gevallen moet bekijken. Ik neem aan dat het een paar mensen zullen zijn, die het in teamverband zullen doen of los van elkaar. Ik zou de minister de vraag willen stellen hoe het organisatorisch moet. Eigenlijk moeten wij het hierover in de Kamer helemaal niet willen hebben. Ik weet het niet.

Door een aantal collega's zijn terecht ook juridische vragen over dit aspect gesteld. Ik meen dat het goed is dat de minister op deze vragen antwoordt. Ik snap dat iemand moet beslissen, of dat het UWV moet beslissen. Dat vind ik logisch. Maar ik wil eigenlijk helemaal niet in een discussie worden getrokken, hoe het vervolgens moet worden georganiseerd, of het één persoon is, een halve fte of twee, een duobaan ... Je kunt niet van de Kamer vragen om daarover een oordeel te geven. Ik vind het overigens wel een goede zaak dat het in het UWV kan. Het hoeft helemaal niet extern, ook niet als het meerdere personen zijn. Door een aantal collega's is daarover al wat gezegd. Ik zou het lekker bij het UWV laten. Misschien dat de minister de zon kan laten gloren, hoe dit effectief zal kunnen werken, zodat wij in ieder geval dit probleempje kunnen wegstrepen.

Mijn laatste vraag betreft de claimbeoordeling. Die blijft dus publiek. Als wij toegaan naar een publieke uitvoering, is publieke claimbeoordeling lekker makkelijk. Als wij gaan naar private uitvoering, hoe beoordeelt de minister de situatie dan? Er zal sprake zijn van het wisselen van dossiers, het al of niet bieden van arbitragemogelijkheden ... Is dat al helemaal uitgekristalliseerd? En dan natuurlijk ook de vraag – want ik kom de minister daarin zeer tegemoet – hoe het zou zitten in zijn hybride stelsel. Waar is de claimbeoordeling nu eigenlijk het makkelijkst, als je het totaal wilt bekijken?

De heerVarela(LPF)

Mevrouw de voorzitter. Voor mijn fractie is het onderscheid tussen min 35% WGA en IVA volstrekt helder, alleen het criterium "duurzaam" bij de IVA blijft ook voor mijn fractie nog redelijk vaag. Kan de minister hierop nog even ingaan?

Bij volledige arbeidsongeschiktheid komen veel psychische gevallen niet meer in de IVA terecht. Hoe ziet de minister dit?

Wat vindt de minister van een second opinion? Hij merkt op dat in bijzondere gevallen afgeweken kan worden van die lijst met ziektes. Wie bepaalt of verzoeken daartoe gehonoreerd worden? Heeft de minister in dezen een soort discretionaire bevoegdheid om daarover een oordeel te vellen, of is dat voorbehouden aan de keuringsartsen?

Kan de minister aangeven welke gevolgen die grens van 35% heeft voor de lagere inkomensgroepen? Deze groepen komen in deze wet eerder in de gevarenzone.

De heer De Wit sprak over de privacy. Voorzover ik weet, kunnen medische gegevens alleen met instemming van de werknemer aan andere instanties verstrekt worden. Het ligt natuurlijk voor de hand dat verzekeraars een grotere rol krijgen bij de reïntegratie. Van welke gegevens mogen de verzekeraars gebruikmaken om de reïntegratie te bevorderen? Welke bevoegdheden en beperkingen hebben de verzekeraars om deze persoonsgegevens te kunnen ontvangen en verwerken? Het is zeer belangrijk dat dit goed geregeld wordt!

De claimbeoordeling blijft publiek. Als vrijdag uit de cijfers van het UWV en het CPB echter blijkt dat de uitvoering toch privaat moet geschieden, in hoeverre kan dan staande gehouden worden dat de claimbeoordeling publiek moet blijven? Waarschijnlijk zal dit de enige verzekering zijn waarbij het claimbeoordelingsproces publiek gebeurt en de eventuele uitkering privaat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Terecht blijven het arbeidsongeschiktheidscriterium, het schattingsbesluit en wat mij betreft ook de verantwoordelijkheid voor de claimbeoordeling in het publieke domein. Dat is door diverse collega's vastgesteld en daar wordt ook voor gekozen. Wat ons betreft, is dat terecht.

Het arbeidsongeschiktheidscriterium moet medisch objectief zijn. Keuringen moeten wetenschappelijk verantwoord, uniform en reproduceerbaar zijn. Dat zijn open deuren. Er is een soort natuurlijk proces bij deze constateringen naar uniformering, protocollering en wat dies meer zij. Ik ontken niet dat dit nuttig en noodzakelijk is, maar men kan daarin doorslaan. Het kan ook te zeer vertechniseren. Er moet geen sprake zijn van medicalisering maar ook niet van vertechnisering. Welke documenten ook ten grondslag liggen aan jouw verantwoordelijkheid en jou in je verantwoordelijkheid sturen, er moet altijd plaats blijven voor wijsheid die tussen de toe te passen criteria zoekt naar de menselijke maat. Maatwerk moet mogelijk zijn en blijven. Als je dan de zaak op je laat inwerken – lijsten, ziektebeelden, de beperkingen die daaraan verbonden zijn en het advies van de Gezondheidsraad dat daarover ingewacht wordt – houdt het voor mij een keer op, in die zin dat je vertrouwen moet hebben in de professie, in de deskundigheid van mensen. Het moet ons niet echt meer aangaan, zeker niet op het individuele niveau. Als het gaat om de criteria van duurzaamheid en geringe kans op herstel, sluit ik mij aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Op de grensvlakken van de drie criteria die we hebben, zal het best spannend worden. Daar staat immers altijd druk op, omdat de bevindingen voor de betrokkenen van cruciaal belang zijn, en zij de financiële toekomst voor een groot deel kunnen bepalen. De keuringsartsen en de instellingen daaromheen hebben daarin een zware verantwoordelijkheid. Ik spreek waardering uit voor de mensen die dat werk oppakken en met grote inzet verrichten, waarvoor natuurlijk wel voldoende capaciteit moet zijn. Rondom die grenzen moet het gewetensvol, onkreukbaar toegaan. Er moet een medische standaard worden gehanteerd, die leidend moet zijn, zonder secundaire motieven, die overigens beleidsmatig gezien best wel relevantie hebben.

Verder sluit ik mij aan bij de constateringen over de flexibele keuring, en de motie-Dittrich. Maar ook de tweede keuring, de second opinion, moet onafhankelijk plaatsvinden. Dat kan dus niet gebaseerd zijn op het oordeel van een collega, maar het moet zich werkelijk onafhankelijk voltrekken.

Met de communicatie rondom het totale proces kom je elke keer weer in aanraking. Er is vaak sprake van kortsluiting. Nu weet ik wel dat betrokkenen emotioneel zijn gebonden aan wat er gebeurt, waarin je de ander kunt gaan overvragen. Maar je wordt geconfronteerd met situaties waarin je je afvraagt hoe dat heeft kunnen gebeuren. Bij de beslissingsautoriteit gaat het mij om de toegevoegde waarde van die functie, meer dan dat ik mij wil indringen in de dimensionerende vormgeving van zo'n autoriteit. Dat laat ik over aan de uitvoeringsinstanties.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Verschillende mensen hebben aan mij gevraagd: hoe laat wordt het vanavond, toch niet al te laat? Ik heb daarop geantwoord: ik blijf zolang als de Kamer vergadert, want ik ben hier op uitnodiging van de Kamer. Ik moet u zeggen dat ik dit met grote motivering, maar ook met zeer veel plezier doe. Ik heb er maandenlang naar uitgekeken dat wij eindelijk een debat zouden hebben over de dingen waar het om gaat. Ik zie als het gaat om datgene wat in deze termijn aan de orde is, een aantal dingen die op een nuttige manier verder kunnen worden uitgediept. Die dingen zijn straks ook van belang bij de uitwerking. In de vragen van de woordvoerders ben ik ook weer dingen tegengekomen. Ik denk dan ook dat wij in goed samenspel kunnen werken. Dit onderdeel heeft voor mij een iets ander karakter dan het vorige onderdeel, want toen ging het erom een modus te vinden voor de kwestie die toen centraal stond. Wij gaan daar op een later moment mee verder en daar zie ik ook naar uit. Ik denk echter dat wij hier meer to the point kunnen zijn.

Er zijn op het punt van het arbeidsongeschiktheidscriterium en de duurzaamheid verschillende vragen gesteld. Ik zou dat onderwerpsgewijze willen beantwoorden. Velen van u hebben namelijk dezelfde vragen gesteld en ik hoef niet altijd alleen de eerste spreker te beantwoorden.

Ik heb nog eens even gekeken naar het criterium voor de arbeidsongeschiktheid in dit wetsvoorstel en dat vergeleken met de huidige WAO. In dit wetsvoorstel is volledig en duurzaam arbeidsongeschikt hij die als rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte, gebrek, zwangerschap of bevalling duurzaam slechts in staat is om ... In de huidige WAO is duurzaamheid niet aan de orde. Je bent arbeidsongeschikt of je bent het niet. Het aspect van de duurzaamheid is dus nieuw. In de leden 2 en 3 van de voorgestelde artikelen wordt dat uitgewerkt. In het eerste lid wordt onder duurzaam verstaan: een medisch en arbeidskundig stabiele of verslechterende situatie. Daar wordt mede onder verstaan: de situatie waarbij op lange termijn een geringe kans op herstel bestaat. Herstel is dan dus niet uitgesloten, maar het is zover weg en de kans is zo gering dat je daar niet echt een hervattingskans uit kan afleiden. Dat is een belangrijk verschil. Daarmee wordt het criterium voor de volledige arbeidsongeschiktheid strenger. Het criterium blijft wel in de wet staan. Het is dus niet zo dat de lijsten, waar ik straks over zal spreken, onderdeel uitmaken van het criterium. Het criterium staat in de wet.

In de memorie van toelichting hebben wij aangegeven hoe wij de invulling van het begrip "duurzaamheid" zouden willen zien. De procedure is in een aantal stappen onderscheiden. De verzekeringsarts beziet of de prognose herstel uitgesloten is. Zo niet, dan vervolgt hij het onderzoek door het het eerstvolgende jaar weer te bezien. Is er het eerste jaar een meer dan geringe kans op herstel, dan is er sprake van geen duurzaamheid. Is er het eerste jaar geen of een geringe kans op herstel, dan wordt ook de kans op herstel op enig moment in de toekomst bij de beoordeling betrokken. Dan ontstaat de situatie dat die geringe kans op herstel een jaarlijkse herbeoordeling oplevert.

Bij het begrip "duurzaam" gaat het dus om de situatie dat het stabiel of verslechterend is of dat er een geringe kans op herstel is. Bij een geringe kans op herstel wordt er zowel gekeken naar het eerste jaar als naar de periode daarna. Als er in beide gevallen een geringe kans op herstel is – dus niet alleen het eerste jaar, maar ook daarna – dan geldt voor die persoon de IVA-regeling. Als er een grotere kans bestaat op herstel, gaat betrokkene naar de WGA, waar hij ook 70% krijgt. Voor het uitkeringsniveau maakt het dus geen verschil. Wel maakt het verschil of iemand wel of niet in een jaarlijks systeem van herbeoordelingen komt, want de groep met een geringe kans op herstel wordt gedurende vijf jaar ieder jaar gekeurd. Het gevolg van die jaarlijkse herbeoordeling gedurende de eerste vijf jaar – met de twee jaar loondoorbetaling is het een cyclus van zeven jaar – is dat men in de IVA blijft of dat men naar de WGA gaat als men niet meer volledig arbeidsongeschikt is.

Mevrouw De Vries vroeg of de geringe kans op herstel geen aanzuigende werking heeft, gezien ook de eerdere discussie over dit begrip. Dat heb ik mij natuurlijk ook afgevraagd, zeker toen dat aan de orde was in de fase van het overleg met de sociale partners. Dat risico zou er zijn als wij degenen met een geringe kans op herstel slechts één keer zouden keuren en dan volledig arbeidsongeschikt verklaren. Met het oog daarop heb ik de sociale partners voorgesteld dat een jaarlijkse herbeoordeling gedurende vijf jaar noodzakelijk is vanwege de kans dat die geringe kans op herstel zich nog voordoet. Dat betekent dat er voor betrokkene een overgang naar de WGA mogelijk is. Is dat uitkeringstechnisch wel aantrekkelijk voor betrokkene? De aanzuigende werking kan zijn dat men het fijn vindt om in de IVA te blijven. Daar wil ik tegenover stellen dat de WGA, met de loonaanvullingsregeling en het pakket aan begeleiding en de wetenschap dat het benutten van capaciteit, ook al is die gering, altijd leidt tot een hoger inkomen, meer bestaanszekerheid, meer participatie en meer lol in het leven. Dat zijn zaken die het voor betrokkene aantrekkelijk kunnen maken om over te stappen. Dit betekent dat de keuringsinstantie geen negatief bericht voor betrokkene heeft als er sprake is van een overgang naar de WGA. Gelet op het karakter van de WGA, met veel meer dan in de huidige WAO de techniek van "meer werken loont", hoeft dan ook niet gevreesd te worden voor een aanzuigende werking.

De heer Dittrich vroeg hoe moet worden omgegaan met iemand die nu eens genoeg en dan weer helemaal niets kan. Als iemand zeer wisselend belastbaar is, zal hij meestal niet belastbaar zijn. In zulke gevallen zal een herbeoordeling gedaan worden wanneer de situatie weer stabiel is, omdat alleen op basis van een stabiele situatie het spoor naar werkhervatting kan worden ingezet.

De heer De Wit heeft gevraagd waarom niet gekozen is voor het frequenter uitvoeren van het bestaande systeem van herkeuring. Voor de regering was uitgangspunt wat de commissie-Donner en de Sociaal-Economische Raad hebben gezegd, namelijk dat de IVA gereserveerd moet worden voor mensen die echt niet meer kunnen werken en voor wie geen perspectief is. Het gegeven "voor wie geen perspectief is" hebben wij wetstechnisch vertaald in het begrip duurzaam. Dat is een ander woord om de groep waarvoor geen perspectief is te kunnen afbakenen. Het geeft mensen zonder kans op herstel de zekerheid en de rust van een uitkering. Zij worden dan niet "lastiggevallen" met herbeoordelingen.

De heer De Wit vroeg ook wat wordt gedaan in de situatie waarin iemand eerst gedeeltelijk arbeidsgeschikt en vervolgens volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is. Iemand kan na twee jaar ommekomst van loondoorbetaling eerst gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn – dus in de WGA geraken en niet in de IVA – en vervolgens volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Zo iemand kan meteen door naar de IVA via een herbeoordeling. Een herbeoordeling kan dus ook leiden tot een overstap van de WGA-regeling naar de IVA, als de persoon op dat moment aan het genoemde criterium voldoet.

Dat waren mijn opmerkingen over het criterium en de duurzaamheid. Ik wijs erop dat het aanverwante onderwerp van de lijsten en keuringen nog in dit mapje zit.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind nog steeds dat de minister vrij gemakkelijk voorbijgaat aan de operationalisering en definiëring van de geringe kans op herstel, waarover mijn fractie, maar ook de fracties van de VVD, de SP en D66, vragen hebben gesteld. De minister verwijst eigenlijk alleen maar naar de memorie van toelichting, waar wij niet tevreden mee waren, en naar een stappenplan in een protocol. Mijn vraag aan de minister is om eens in gewone termen uit te leggen, zodat het voor mensen begrijpelijk is, wat "een geringe kans op herstel" nu betekent.

MinisterDe Geus

Ik heb dat net geprobeerd, dus ik zou in herhaling vervallen. Het lijkt mij niet verstandig om hier om de vijf minuten een ander verhaal over te vertellen. Ik heb net gezegd dat een geringe kans op herstel betrekking heeft op diegenen voor wie nog niet een stabiele eindtoestand vaststaat dat het echt nooit meer lukt of alleen maar slechter wordt, maar voor wie wel een geringe kans op herstel bestaat. Zij zijn op dat moment wel volledig arbeidsongeschikt, maar nog niet stabiel. Daar gaat het om. Wij willen die personen heel nadrukkelijk inkomenstechnisch niet aan hun lot overlaten en tegelijkertijd ook niet afschrijven voor reïntegratiemogelijkheden. Vandaar het begrip "mensen met een geringe kans op herstel", dat is geborgd door jaarlijkse keuringen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker een aanvullende vraag heeft, maar wij moeten wel om elf uur ophouden. Laten wij erop mikken dat het dan is behandeld zoals wij hebben afgesproken. Dat betekent dat wij kort moeten zijn met de interrupties en dat deze worden geteld, want anders redden wij het niet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat stappenplan wordt uitgewerkt in een protocol dat nu wordt uitgeschreven. Ik vraag de minister concreet wat de plannen daarvoor zijn. Kan de Kamer dat via een zware voorhangprocedure inzien, voordat dat in werking treedt?

MinisterDe Geus

Dat is een onderdeel van de lijsten en de keuringen, waar ik zo op terugkom.

De heerDe Wit(SP)

Zou de minister die geringe kans op herstel eens willen omdraaien? Wie heeft er nu eigenlijk geen kans op herstel, als hij ziek of arbeidsongeschikt is? In de meeste gevallen, ook bij kanker, hartaandoeningen of zware psychische aandoeningen, zal een arts zeggen dat de kans op herstel aanwezig is, dat wij moeten blijven hopen, enz. Over wie praten wij dan nog in de IVA?

MinisterDe Geus

Door de toevoeging van de groep met een geringe kans op herstel is deze groep groter, dat zult u beamen. In het eerste lid van het artikel wordt uitgegaan van een stabiele toestand die niet zal verbeteren. Daarbij kun je je de situatie voorstellen dat mensen een ernstige ziekte hebben, waarbij geen verandering komt in het ziektebeeld. Die ziekte of dat gebrek betekent dat betrokkene eigenlijk niet in staat is om arbeid te verrichten. Als dat naar de stand van de wetenschap niet te verwachten is, als er geen behandelmogelijkheden meer zijn omdat betrokkene die heeft doorlopen, en als er geen medicatiemogelijkheden meer zijn, of er blijft een moeilijk te bepalen belastbaarheidspatroon dat steeds wisselt omdat dat samenhangt met de ziekte, dan kan zo iemand inderdaad volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Er zijn helaas ook ziektes waarbij de prognose nog steeds infaust is. Dat is met het eerste lid van het artikel bedoeld en "geringe kans op herstel" is het tweede lid.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er zijn dus behoorlijk wat mensen die 80% tot 100% arbeidsongeschikt zijn, maar die niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Het is een beetje afhankelijk van de duur van de loongerelateerde uitkering. Er moet een synergie komen met het WW-traject, dus maximaal twee jaar en drie maanden maar het kan ook veel korter zijn. Dan komen deze mensen op het minimumniveau terecht. Deze mensen zullen waarschijnlijk niet snel bijverdienen. Dat maakt de invulling van het criterium "geringe kans op herstel" wel buitengewoon cruciaal. In het ene geval is er een mooie uitkering van 70, misschien zelfs 75% van het laatstverdiende loon, in principe onbepaald, zij het met een jaarlijkse keuring. In het andere geval wordt de persoon met een iets meer dan geringe kans op herstel weg geparkeerd op een minimum, waarbij er geen mogelijkheid is tot benutting van arbeid en loonaanvulling. Die situatie zal natuurlijk vaak voorkomen. Hoe ziet de minister de definiëring van die geringe kans op herstel in dat opzicht?

MinisterDe Geus

Dat is typisch iets wat alleen in de praktijk gestalte kan krijgen. Die weging moet geschieden door professionals. Wij komen nu zo langzamerhand op medisch terrein. Op dat terrein kan een wetgever niet de finesse aanbrengen die een professional in een individueel geval wel kan aanbrengen. U vindt dat er een geweldig onderscheid is, maar dat is door de gekozen vormgeving niet zo. Ook voor de mensen met een geringe kans op herstel is er sprake van een jaarlijkse herbeoordeling. Die mensen zijn dus niet zonder meer volledig en duurzaam arbeidsongeschikt. Bovendien kunnen de mensen met een meer dan geringe kans op herstel die alsnog volledig en duurzaam arbeidsongeschikt worden via een herbeoordeling weer in die andere categorie terecht komen. Ik geef wel toe dat het criterium "geringe kans op herstel" altijd in een theezakje gehengeld moet worden.

De heerVarela(LPF)

Kan iemand die tien jaar in de IVA zit alsnog herkeurd worden als er een nieuwe behandelmethode opduikt? Als ik het goed gelezen heb, hebben mensen in de IVA geen reïntegratiemogelijkheden. De afstand tot de arbeidsmarkt is dan heel groot geworden. Wat gebeurt er dan?

MinisterDe Geus

Als iemand volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is verklaard, kan er in een later stadium geen heropening van de casus plaatsvinden. Het is natuurlijk mogelijk dat er opeens een nieuwe behandelmethode komt voor iemand die tien jaar lang volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is geweest. In dat geval is het van belang dat er voor die persoon mogelijkheden zijn om de weg naar de arbeidsmarkt te vinden. Wij moeten ons wel realiseren dat de weg naar reïntegratie altijd via de WGA loopt, omdat daar het instrumentarium zit. Het instrumentarium om mensen naar werk te begeleiden zit niet in de IVA-regeling.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Zegt u nu dat het criterium "duurzaam arbeidsongeschikt" afgebakend is of hangt dat af van de uitwerking, de lijsten en de protocollen? Zegt u nu dat de geringe kans op herstel ook afgebakend is? Of is dat ook weer afhankelijk van de invulling daarachter? Moet ik het antwoord straks wegen als u met beide onderwerpen klaar bent?

MinisterDe Geus

Zowel het begrip "duurzaam" als het begrip "geringe kans op herstel" is nieuw in de wetgeving. Het zijn beide criteria die eigenlijk alleen zin en betekenis krijgen in de hand van de professional. De wetgever schept hier het kader en de wetgever nodigt de professionals, de artsen, uit om die begrippen uit te werken. Beide begrippen zullen pas in de praktijk betekenis krijgen als er voorbeelden komen. Als er beschrijvingen komen van ziektebeelden waarvoor geen behandeling bekend is, dan is de situatie definitief. Op het moment dat er behandelmethoden bekend zijn, maar de behandeling nog niet is doorlopen, is de situatie nog niet definitief. Op het moment dat de behandeling met goed gevolg is doorlopen, is er een verbetering. Op het moment dat de behandeling met slecht gevolg is doorlopen, is er misschien een prognose dat het steeds slechter wordt. Bij geringe kans op herstel is de vraag of er het komende jaar kans is op herstel. Aan de hand van inzicht van de medische stand in behandel- en medicatiemogelijkheden zal moeten worden beoordeeld of er sprake is van duurzaamheid of een geringe kans op herstel.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Er zit een vreemde tegenspraak in dat iemand die volledig arbeidsongeschikt is, dus niet kan werken, in de WGA komt en de kans heeft dat hij terechtkomt in de situatie waarin hij een vervolguitkering krijgt die op een ongelooflijk laag niveau ligt, omdat hij moet worden geprikkeld om te gaan werken. Iemand die volledig arbeidsongeschikt is en niet kán werken, krijgt dan een heel lage uitkering, omdat hij moet worden geprikkeld om te gaan werken. Voelt u daarin niet een zekere onredelijkheid?

MinisterDe Geus

Dat is juist de reden waarom wij hebben bepaald dat zolang iemand volledig arbeidsongeschikt is hij in de WGA een 70%-uitkering krijgt, ongeacht de loongerelateerde fase. Blijkt hij en duurzaam volledig arbeidsongeschikt, dan gaat hij ook naar de IVA.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik moet toegeven dat dit een lacune in mijn kennis is. Voor de helderheid wil ik nog weten of het 70% is van zijn loon of 70% van het minimumloon.

MinisterDe Geus

70% van het dagloon.

De heerDittrich(D66)

Maakt het voor de beoordeling van de duurzaamheid uit of iemand een psychisch ziektebeeld heeft en of een psychiater een inschatting moet geven van hoe lang het gaat duren?

MinisterDe Geus

Nee. Er is wel sprake van geweest. Ik denk dat u er daarom ook naar wijst. Ook in de Sociaal-economische Raad is de vraag aan de orde geweest of er onderscheid moest worden gemaakt tussen psychische ziekten en andere ziekten. Dat is uiteindelijk niet gebeurd en ik geloof ook dat het niet kan. Het is volgens mij heel moeilijk om dat onderscheid aan te brengen. Heel vaak hebben mensen meervoudige ziekten of gebreken. Waar eindigt psychisch en waar begint fysiek? Er zijn voorbeelden van mensen die mentaal stevig in de kreukels zitten, maar vooral last hebben van hun rug, en andersom. Hoe voorkom je dan het vluchten in bepaalde beelden? Zo van, als het bij een psychisch probleem anders is, laten wij het dan anders noemen. Het wordt zeer ongrijpbaar als je die scheiding maakt. Ik ben er niet voor. Ik denk dat ik u geruststel met het antwoord dat het geen aparte categorie is. Als er een bepaald stabiel ziektebeeld is waarbij geen sprake is van benutbare mogelijkheden, dan is betrokkene toch volledig duurzaam arbeidsongeschikt ook als hij wel voedsel tot zich kan nemen, over straat kan lopen en een gesprek kan voeren. Dat kan voorkomen. Dat zal blijken als de Gezondheidsraad zijn werk doet. Er zijn psychische ziektebeelden die misschien op het eerste gezicht niet als zodanig ogen en waaraan de bevolking niet denkt als die het heeft over de 70% of 75% streng keuren. Wij moeten heel zorgvuldig zijn en vastleggen dat het de arts is die vaststelt of er mogelijkheden zijn. Dat is niet het onderscheid tussen psychisch en niet psychisch.

Mevrouw Verburg vroeg om niet alleen eens per jaar te herbeoordelen, maar ook tussentijds. Voor de groep met geringe kans op herstel is er elk jaar een herbeoordeling. Vaker lijkt niet zinvol, maar is ook niet uitgesloten. In het algemeen kunnen mensen altijd een herbeoordeling aanvragen als zij denken meer arbeidsongeschikt te zijn, maar in de praktijk zal het UWV die herbeoordeling dan in ieder geval in een jaarlijks ritme inzetten.

Mevrouw Bussemaker sprak over de lijst. Het is niet zomaar een simpele lijst. Eerst komt er een soort protocol over de behandeling, de begeleiding en de prognoses van ziekten. Het is dus geen checklist en werkt niet één op één. Als iemand niet herstelt terwijl de meeste anderen wel herstellen, kunnen daar heel goede redenen voor zijn. De verzekeringsarts moet beoordelen wat de herstelkansen zijn. Er is geen formele negatieve of zwarte lijst, de lijst is altijd een hulpmiddel, ook voor de werkgever en werknemer bij de verzuimbegeleiding. De Gezondheidsraad heeft kennis van de wetenschappelijke ontwikkelingen. Die is deskundig en neutraal, maar is niet in formele zin beslissend over de vraag of sprake is van duurzaamheid of geringe kans op herstel. Nogmaals, het is een protocol over de behandelingsmogelijkheden, de begeleiding en de prognoses bij verschillende ziekten die zich voordoen.

De Gezondheidsraad stelt dat protocol nu op en brengt in juli de eerste fase van zijn advies uit, het plan van aanpak met daarin de stand van de wetenschap plus een stramien van de protocollen en de tijdplanning voor de rest van het jaar. Dat is ook de basis voor het verdere werk. Het advies van de Gezondheidsraad, de ministeriële regeling op grond daarvan en de wijze waarop het UWV beslist op uitzonderingen worden alle openbaar. Desgewenst kan de Kamer daar dus over debatteren. Overigens zullen er niet voor alle diagnoses protocollen liggen. Dat is ook niet erg. Daar kan nooit een 100% score in worden gehaald. Het UWV zal uiteindelijk altijd moeten beslissen in zijn verantwoordelijkheid als arts, maar begonnen wordt in ieder geval met de meest relevante diagnoses om geleidelijk aan de lijst verder op te bouwen. De lijsten zullen dan ook periodiek worden bijgewerkt.

De heer De Wit vroeg of de lijsten en de individuele beoordelingen niet met elkaar zullen botsen. Nee, de lijsten geven alleen maar houvast en zekerheid voor iedereen, ook tijdens een ziekte. Het professionele oordeel van de verzekeringsarts is altijd doorslaggevend, want het is maatwerk en het is en blijft een individuele beoordeling.

Mevrouw Bussemaker vroeg waarom nu wel de Gezondheidsraad is ingeschakeld en bij CVS en ME niet. De Gezondheidsraad heeft wel degelijk geadviseerd over CVS. Dat was een goed en bruikbaar advies, zie ook de recente brief van de minister van VWS aan de Tweede Kamer over onderzoek en behandeling van CVS. Wat de Gezondheidsraad heeft geadviseerd over CVS, wordt door de UWV ook zo uitgevoerd.

Mevrouw Bussemaker en mevrouw Huizinga vroegen naar het hanteren van de lijsten volgens de NVVG. Zou de medische basis niet te mager zijn? Nee, er is juist een brede medische basis gezocht van niet alleen vertegenwoordigers vanuit de verzekeringsgeneeskunde, maar ook vanuit verschillende disciplines van de behandelende sectoren.

Verder is gevraagd of de lijst niet moeilijk toepasbaar zal zijn, omdat er vaak sprake is van twee ziekten. Dan blijkt ook wel weer dat de lijst op zich nooit tot een beslissing kan leiden, maar de professional die een oordeel moet geven kan bijvoorbeeld vaststellen dat er sprake is van diabetes en van oogklachten en zal dan zijn oordeel baseren op de combinatie van beide ziekten. De lijst is een hulpmiddel in de hand van de meester, in dit geval de medicus.

In antwoord op de vraag wat er gebeurt als de arts een aandoening vaststelt die volgens de lijst hersteld had moeten zijn, wijs ik erop dat ook dan de professionele kennis en de individuele toets doorslaggevend zijn. Als de arts goede argumenten ziet waarom betrokkene nog niet hersteld is, kan hij een uitkering toekennen. Hij moet dan afgaan op de motivering van de situatie zoals die zich op dat moment voordoet. Nogmaals, het blijft altijd een individuele beoordeling.

De NVVG heeft gezegd dat dit systeem met dit criterium op jaarbasis 6.000 tot 8.000 uitkeringsgerechtigden zal opleveren. Wij hebben daar geen onderbouwing voor gezien anders dan dat de NVVG de cijfers van 15.000 à 17.000 waarmee het UWV lijkt te werken van een factor 50 heeft voorzien, waarschijnlijk omdat de SER in zijn advies heeft gesteld dat 50% na zeven jaar nog steeds een uitkering heeft. De NVVG gaat er daarmee aan voorbij dat het maar zeer de vraag is of in die zeven jaar de helft van de mensen aan de slag is nu het criterium strenger is. Ik denk dat wij deze cijfers van de NVVG niet als maatgevend kunnen zien, want zij bieden te weinig inhoudelijke houvast. Ik ga ervan uit dat alle deskundigheid van het UWV zal worden vertaald in de ramingcijfers die wij u zullen voorleggen.

Mevrouw Verburg heeft nog gevraagd om een flexibele keuring. Zij heeft verder gevraagd of de keuring eerder dan na 26 weken kan plaatsvinden. Dit is in theorie mogelijk. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat er evidente situaties kunnen zijn waarin zo'n flexibele keuring op zijn plaats lijkt. De praktijk leert dat zo'n evidente situatie niet zozeer blijkt voor de keuring, maar tijdens of na de keuring. Op dit moment bestaat er geen tussentijdse keuring. Als je zou kiezen voor een tussentijdse keuring vanaf dag één, zullen sommigen daar zeker mee geholpen zijn, maar het risico van zo'n vroege keuring is ook dat het tot een zekere speculatie leidt. Betrokkene is daar niet bij gebaat, want zeker in de eerste maanden is de arts snel geneigd om te zeggen dat hij nog niet kan vaststellen of iemand volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is. Zo'n flexibele keuring in de eerste maanden van de ziekte leidt dan vaak tot het oordeel dat betrokkene niet volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is. De "best guess" van de professionals is dat er na een half jaar waarschijnlijk meer is te zeggen.

Wij laten dit niet doorlopen tot twee jaar, omdat er na twee jaar sowieso een beoordeling moet plaatsvinden en wij niet in een situatie willen geraken waarin twee beoordelingen kort na elkaar plaatsvinden.

Wij zijn van mening dat wij hiermee een bruikbare invulling hebben gegeven aan het begrip "flexibele keuring".

Een andere vraag was of de cliënt recht heeft op een dubbele keuring. Het UWV past voor sommige categorieën, risicogroepen en vage klachten, nu al een dubbele keuring toe. Een cliënt kan dus ook om een dubbele keuring vragen, maar het UWV neemt daar een beslissing over. Als iemand het vraagt terwijl er objectief gezien geen reden is voor een dubbele keuring, zal het UWV erop wijzen dat met een enkele keuring kan worden volstaan. De cliënt kan wel in bezwaar en beroep. In dat geval kan een tweede keuring worden toegepast. Er zijn dus nog meer mogelijkheden, maar wij willen niet zover gaan dat wij in de wet het recht op een dubbele keuring opnemen. Dit zou tot een aanzienlijke verzwaring van de uitvoeringslast leiden. De verzekeringsarts doet dit niet alleen op zijn eigen kunde; hij betrekt daar ook de gegevens bij die hij van andere kanten krijgt. Als goed is vast te stellen hoe het moet, hoeft er niet in alle gevallen een dubbele keuring te zijn.

Kan iemand die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is een herbeoordeling vragen? Die vraag heb ik al beantwoord: ja, dat kan. Een herbeoordeling aanvragen gebeurt dan in het perspectief van de wens om het werk te hervatten. Dan kan ook van het instrumentarium worden gebruikgemaakt en is de overgang naar de WGA-regeling aan de orde.

Mevrouw Verburg sprak van de mogelijkheid van contact tussen verzekeringsarts en andere artsen. Indien nodig neemt de verzekeringsarts inderdaad contact op met andere artsen. Op pagina 37 van de memorie van toelichting staat dit expliciet. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat bij zo'n zwaarwegend oordeel in geval van twijfel ook andere artsen en experts worden geraadpleegd.

Mevrouw Huizinga vroeg wat het betekent als er aantoonbare beperkingen zijn als gevolg van een ziekte. Het gaat hierbij om objectief vastgestelde beperkingen. Dat is soms gemakkelijk, bijvoorbeeld als er een meetinstrument beschikbaar is zoals een foto of test. Soms is het moeilijk, zoals bij de moeilijk objectiveerbare ziektes. Daarbij is een interprofessioneel oordeel nodig, een overeenstemming tussen artsen en zeker ook een zorgvuldige procedure. Het is dan niet altijd nodig dat de oorzaak van de ziekte of beperking bekend is. De verzekeringsarts stelt de beperking vast. Alleen klachten zijn dus niet voldoende, er moeten wel beperkingen zijn. De arts stelt die vast en interprofessioneel wordt bekeken of die het gevolg zijn van de ziekte. De vraag hoe men aan die ziekte is gekomen, of waar een infectie is opgelopen, is dan van minder belang; het gaat erom dat de klachten kunnen worden gemeten in beperkingen en dat de beperkingen het gevolg zijn van ziekte.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. De reactie van de minister met betrekking tot de dubbele keuring en het verzoek van de cliënt is helder en plausibel. De vraag is wel wie die beoordeling verricht; ligt de vraag of er een dubbele keuring moet komen, in handen van de beslissingsautoriteit?

MinisterDe Geus

Dat doet de verzekeringsarts en dat is niet hetzelfde als de beslissingsautoriteit. Dit is niet zonder betekenis, want dit is een medische beoordeling. Er mag ook geen sprake van een haasje-over zijn in de trant van: ik weet niet of ik het precies met de arts eens ben, pas als ik met een arbeidsdeskundige heb gepraat over de gevolgen voor de verdiencapaciteit vraag ik een dubbele keuring aan. Die keuring speelt zich dus duidelijk af in het domein van de verzekeringsartsen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. We praten al heel lang over die lijsten en het is erg jammer dat ze nu nog niet klaar zijn. Wat nu als de Kamer instemt maar de Gezondheidsraad in juli concludeert dat het niet werkbaar of uitvoerbaar is? Het UWV moet er wel mee aan de slag.

MinisterDe Geus

In deze fase van wetgeving en voorbereiding draag ik natuurlijk de verantwoordelijkheid voor de werkbaarheid van het geheel. De Gezondheidsraad is om een advies gevraagd. In het onderhoud dat ik deze maand samen met minister Hoogervorst met de Gezondheidsraad had, hebben wij ons vergewist van het feit dat de Gezondheidsraad deze taak inderdaad uitvoerbaar acht. Dat geeft mij het vertrouwen dat het gaat lukken.

Is het jammer dat het nu nog niet gereed is? Er is zeer veel mee gewonnen als de wijze waarop de Gezondheidsraad hiermee werkt, interdisciplinair, niet alleen binnen de verzekeringsgeneeskunde maar ook binnen de behandelende sectoren, op vaste bodem rust. Alleen dan kan er immers sprake zijn van een gezaghebbend oordeel. Toen men hiermee aan de slag ging, heeft men onderling de werkwijze en de bronnen op elkaar afgestemd. In juli komt men met een plan van aanpak en een overzicht van de eerste zaken.

Ik zal het protocol vertalen in een ministeriële regeling. Zodra ik deze regeling gereed heb, zal het UWV daarmee moeten kunnen werken. Ik stel daarom voor dat er over de ministeriële regeling gedebatteerd kan worden maar dat het UWV er ook onmiddellijk mee aan de slag kan. Het heeft dus mijn voorkeur om geen formele voorhangprocedure te houden en de ministeriële regeling onmiddellijk in te laten gaan. Een en ander laat natuurlijk onverlet dat er te allen tijde over deze regeling gedebatteerd kan worden.

De heerDittrich(D66)

Welke regeling is voorzien voor ernstig verslaafden die ten gevolge van hun verslaving niet kunnen werken en van wie je niet kunt zeggen dat de verslaving rechtstreeks stoelt op een ziektebeeld? Komen mensen die aan een heroïneproject deelnemen, ook op de lijst terecht, ook al lijden zij niet aan een medisch erkend ziektebeeld? Ik vraag dat ook omdat in de BOPZ verslaving niet erkend wordt als een ziektebeeld.

MinisterDe Geus

De wet kent het criterium dat de beperking een gevolg moet zijn van een ziekte, een gebrek of zwangerschap. Aan dat criterium zullen wij moeten vasthouden. Als er geen sprake is van het gevolg van een ziekte of een gebrek, kan de diagnose van de patiënt niet tot duurzame, volledige arbeidsongeschiktheid leiden. U spreekt in algemene termen over verslaving, maar ik ken als leek al meerdere soorten verslaving. Er zijn volgens mij wel degelijk pathologische vormen van verslaving en die houden dus verband met een ziektebeeld. De Gezondheidsraad zal de vinger aan de pols moeten houden bij de diagnose van dit soort beelden.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Spreken wij nu over aantoonbare beperkingen of de aantoonbaarheid van ziekten als zodanig? Er zijn ziekten die moeilijk aantoonbaar zijn. Ik ken zelfs iemand die door het UWV een uitkering is geweigerd, omdat het UWV zijn ziektebeeld, ME, niet erkent. Is met andere woorden de onmogelijkheid om een ziekte aan te tonen een reden voor het weigeren van een uitkering?

Zoals men heeft kunnen horen, pleiten wij ervoor om de flexibele keuringen veel langer toe te staan. De minister zei net dat de laatste zes maanden de eindkeuring al aanstaande is. Je zou, als je eerder keurt in de laatste zes maanden, die keuring ook kunnen laten gelden als eindkeuring. Dan keur je na twee jaar niet opnieuw. Op dat moment heb je het bezwaar ondervangen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er aan het begin situaties zijn waarin het eerder dan na zes maanden echt heel duidelijk is. Daarvoor zou een uitzondering gemaakt kunnen worden.

MinisterDe Geus

Wie ben ik als niet-medicus om daarover een oordeel te hebben? Wij hebben hierover gesproken met mensen binnen het UWV die op basis van een jarenlange praktijk weten vanaf welk moment er iets zinnigs valt te zeggen over een ziekte of een gebrek. Na enkele maanden bestaat de kans dat het of heel speculatief wordt of dat in er 99% van de gevallen, ook als er sprake is van zeer ernstige ziekten of gebreken, nog niets over de duurzaamheid gezegd kan worden. Dat stelt ons gewoon zo ontevreden dat wij hebben gezegd dat wij een en ander zo na 6 maanden zullen inzetten.

Mevrouw Huizinga heeft ook gesteld dat je het eerder kunt laten ingaan als het eerder is in de laatste maanden. Het is nu juist essentieel dat een volle periode van twee jaar is doorlopen, omdat daarbij de weging van het criterium van duurzaam en volledig is gekoppeld aan die periode. De hele systematiek is er ook op ingezet dat dan, en niet al na anderhalf jaar, uniform voor alles en iedereen iets kan worden gedaan. Ik moet er echt aan vasthouden. Er treedt dan een belangrijk gevolg op. Je stapt namelijk over van de loondoorbetaling door de werkgever naar hetzij een IVA, hetzij een WGA-regeling. Dat is een heel belangrijk, markant moment in het proces, waaraan ik zou willen vasthouden. Als iemand na één jaar en vijf maanden een aanvraag doet voor een flexibele keuring en er is pas vijf weken later plaats, dan valt die persoon er niet buiten. Natuurlijk wordt er in redelijkheid mee omgegaan. Maar als iemand binnen een paar maanden wordt gekeurd en de tweejaarstermijn is aan de orde, dan is het toch ook niet relevant om dan nog de andere flexibele keuring in te zetten.

De andere vraag van mevrouw Huizinga is zeer relevant. Volgens de wet is er, ook nu al, de noodzaak van causaliteit van ziekte of gebrek. Nieuw is overigens het duurzaamheidsaspect. Het gaat om causaliteit naar vier kanten toe: ziekte, gebrek, zwangerschap of bevalling. Ik laat de laatste twee categorieën even buiten beschouwing, omdat dat eigenlijk niet de categorieën zijn waarin zich een problematiek voordoet bij de vaststelling. Bij de vaststelling van de causaliteit van ziekte is er natuurlijk wel een problematiek. Het werkt dan als volgt. Er zijn klachten van betrokkene. De vertaling van klachten in beperkingen, is een slag die de verzekeringsarts maakt. De tweede slag die hij maakt is de beperkingen te herleiden naar een bepaalde ziekte of een gebrek. In het wetsvoorstel staat dus "gebrek", dat staat ook nu in de wet. Als er geen aantoonbare ziekte is, maar er is wel een aantoonbaar gebrek op grond waarvan er beperkingen zijn, dan is er een mogelijkheid om de procedure door te zetten. Ingeval dat er klachten zijn en er zijn beperkingen, maar er is geen sprake van een ziekte of een gebrek, dan hebben wij te maken met een risico dat niet in de huidige WAO verzekerd is en ook niet in de nieuwe. Het staat namelijk los van de nieuwigheid van het criterium van duurzaamheid. Ook in de huidige arbeidsongeschiktheidsregelingen is de causaliteit noodzakelijk.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U hebt antwoord gegeven op een vraag van mevrouw De Vries over de Gezondheidsraad en de lijst. In mijn termijn heb ik gevraagd of de Kamer daar een voorhang voor zou krijgen. Laat ik eerlijk zeggen dat ik het niet acceptabel vind dat wij daar een voorhang voor krijgen als u ondertussen aan de slag gaat. Als wij het er niet mee eens zijn, worden daar zo meteen enorm veel mensen de dupe van. U hebt net gezegd dat de claimbeoordeling ook voor werkgevers, werknemers en de Arbo-dienst duidelijk wordt als daar veel aandacht aan wordt besteed. Ik vraag u dus nogmaals dringend om het met een zware voorhang naar de Kamer te sturen en om het tot dan toe niet in werking te laten treden. Dat zal ik in het kader van andere regels ook nog eens vragen.

MinisterDe Geus

Ik begrijp natuurlijk zeer goed dat mevrouw Bussemaker politiek wil beoordelen wat politiek van betekenis is. Ik denk alleen dat ik mevrouw Bussemaker kan aanraden om niet politiek te willen beoordelen wat medisch wordt gemaakt. Ik heb een en andermaal gezegd dat de politieke betekenis van deze lijst is dat zij een hulpmiddel is bij het criterium dat de individuele arts een oordeel als verzekeringsarts velt. Zo meteen zal ik het hebben over de beslissingsautoriteit. In ieder geval heb ik de betekenis van de indicatieve lijst gerelativeerd en teruggebracht tot een middel in handen van de verzekeringsarts. Dit is niet onbelangrijk. Het zit alleen toch echt aan de medische kant. Zodra wij het idee hebben dat dit een politieke beoordeling vergt, komen wij volgens mij in een ander vaarwater. Dan begrijpen wij elkaar niet goed. Ik wil met alle plezier debatteren over wat politiek anders is dan in de wet staat en wat de uitwerking is van een ministeriële regeling. De indicatieve lijst van de Gezondheidsraad wordt openbaar. Daar kunnen wij natuurlijk altijd over spreken, maar wat mij betreft wordt die niet van een politiek oordeel voorzien. In die zin maakt die lijst gewoonlijk geen deel uit van de voorhang.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister zei dat niet de lijst altijd beslissend is, maar de individuele beoordeling door de arts. Dat vind ik een helder uitgangspunt. Een oordeel van een arts ten opzichte van de indicatoren op de lijst voor het betreffende ziektebeeld en de daaraan verbonden beperkingen kan ten gunste van de patiënt uitvallen. Dan zal de patiënt er gauw vrede mee hebben. Dat oordeel kan alleen ook ten "ongunste" van de patiënt uitvallen. Deze openbare lijst heeft geen kracht van wet, om het zo maar te zeggen. Wat als de patiënt in bezwaar en in beroep gaat? Wat is de functie van de lijst in dat proces? Heeft die er überhaupt een functie in?

MinisterDe Geus

Op voorhand is niet te zeggen dat de lijst in alle gevallen dezelfde functie heeft. Zodra de rechter zich een oordeel moet vormen over de aard van bepaalde klachten in relatie tot de beperkingen en de ziekte, kan het voor betrokkene moeilijk worden om iets anders te bepleiten dan de vaststaande medische opinie die daar eventueel over heerst en uit de lijst blijkt. Het is denkbaar dat in de lijst staat dat een bepaalde vorm van gehoorklachten niet altijd verbetert. Vaak verbetert die niet, maar soms wel. Dan hoort het bij de daarin aangegeven behandelmogelijkheden en is het mogelijk dat betrokkene, de behandelend arts van betrokkene of een andere arts nog een oordeel van een expert inbrengt. Dat zal dan een rol spelen in zo'n procedure. Zo sterk is de indicatieve lijst. Het kan per ziektebeeld echt verschillen. Je hebt gehoorklachten waarvan je precies weet hoe het zal gaan totdat er iets nieuws wordt verzonnen. Je hebt ook gehoorklachten waarvan je dat niet weet. De lijst is dus zo sterk als de gezamenlijke opinie van de artsen op dat moment over dat ziektebeeld is. Zo sterk is die. Zij kan dus ook in die mate een houvast voor betrokkene zijn. Het grote voordeel daarvan is toch wel dat, omdat die lijst openbaar is, in heel veel gevallen de werkgever weet dat, wanneer een kans op herstel aanwezig is of waarbij de beperkingen met goede medicatie niet verder behoeven toe te nemen, hij kan worden aangesproken. Om het zo maar even te zeggen, kan hij dus vastzitten aan zijn verplichting om met deze werknemer een traject in te zetten. Het betekent dus zowel een houvast in de openbaarheid voor de werknemer als voor de werkgever. Zoals wij al eerder hebben aangegeven, mag daarbij altijd een expert opinion van het UWV worden gevraagd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Deze discussie aanhorend, rijst bij mij de volgende vraag. Het begrip duurzaamheid is vooral geïntroduceerd door de commissie-Donner. Het speelde ook bij het eerste SER-advies. Alles wat erna volgde, was de gedachte dat wij duurzaamheid tamelijk dwingend voor de keuringspraktijk kunnen operationaliseren door met uitsluitende of insluitende lijsten te werken. Toen al heeft de keuringspraktijk ons laten weten, dat dit zo niet werkt. Langzamerhand worden die lijsten meer dienend dan leidend in de keuringspraktijk, zoals ook de minister heeft gezegd. Dan is de cirkel dus weer rond. Wij, de minister voorop, moeten dan nog steeds definiëren wat "duurzaamheid" is. Wij kunnen dit probleem niet over de schutting gooien en tegen de artsen zeggen: zo ziet het er ongeveer uit, kijk maar. Er zit immers een claim aan vast, die in de wet is vastgelegd. De minister introduceert het begrip in de wet. Dan moet hij toch zeggen, hoe hij het operationaliseert? Of wij moeten op onze schreden terugkeren en toegeven dat het ons niet lukt om het begrip duurzaamheid handen en voeten te geven. Dan moeten wij het dus niet doen.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Vendrik, maar dan zit ik met hem dus in een lus van deze bespreking. In het eerste mapje van deze bespreking, waarin het ging om het AO-criterium en duurzaamheid, ben ik juist uitgebreid ingegaan op de wijze waarop is gekozen voor operationalisering en op wat de gevolgen zijn in het geval dat een meer dan geringe kans bestaat op herstel of geen sprake is van duurzaamheid. Ik heb het daar allemaal over gehad.

De heer Vendrik heeft een punt ten aanzien van het feit dat aanvankelijk anders werd gedacht over de juridische dwingendheid van de medische lijsten. Sinds mijn aantreden heb ik er geen misverstand over laten bestaan, dat de lijst een dienende lijst is en dat het dus een oordeel van de beoordelend arts is, hoe de relatie is. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven. De Kamer heeft er eigenlijk nooit anders over gedacht. Wij operationaliseren het begrip "duurzaam" met de twee artikelen in de wet waarin het wordt genoemd, door de toelichting die ik heb gegeven hoe ermee moet worden omgegaan en met de ondersteuning van een medische lijst. Het is vervolgens een medische, geen politieke beoordeling. Dat wil ik ook zo houden.

Ik kom bij de beslissingsautoriteit en de onafhankelijkheid daarvan. Ik kijk met een zekere milde bescheidenheid naar de woordkeus. Als de Kamer associaties krijgt met de Autoriteit Financiële Markten of de Mededingingsautoriteit, de Opta of de Europese Commissie die een autoriteit heeft voor het een of ander, kan ik mij voorstellen dat men zich afvraagt of een individuele claimbeoordelaar van het UWV nu ook al een autoriteit is. Het antwoord op die vraag is natuurlijk "ja". Dat is ook een autoriteit. Maar ik kan mij voorstellen dat de woordkeus "beslissingsautoriteit" de Kamer enigszins op het verkeerde been heeft gezet.

De beslissing komt als volgt tot stand. Een verzekeringsgeneeskundige velt de medische kant van het oordeel. Een arbeidsdeskundige doet het arbeidskundige deel van de beoordeling, dus het aspect van het loonverlies. De claimbeoordelaar, een beslissingsautoriteit, stelt vervolgens, in zekere zin validerend, vast of het dossier rijp is voor een beslissing. Met andere woorden, of de gebruikte argumentatie de beslissing ten aanzien van de uitkering kan dragen. Het opdragen van die beslissing aan een specifiek persoon of functionaris heeft waarde omdat daarmee de verantwoordelijkheid voor de integraliteit van de beslissing benadrukt wordt. De beoordeling als zodanig wordt dus niet opgedragen aan een arts, een arbeidsdeskundige of manager, maar aan iemand die in dienst is van het UWV. Daarbij speelt natuurlijk een rol dat dit werk ook interprofessioneel tot stand kan komen. Degene die de beslissing neemt, is een individu; het is de claimbeoordelaar, zoals wij ook in andere wetten de toetsende ambtenaar kennen, bijvoorbeeld bij de Bijstandswet. Die onafhankelijkheid is natuurlijk van groot belang. Daarom is het zeer belangrijk dat de beslissingsautoriteit gehuisvest is in het publieke domein waar private belangen geen enkele rol spelen. Voor zover de verzekeraars die rol krijgen, is dat bij hen understood. Zij vragen ook niet om zelf die rol te mogen vervullen. Zij zijn blij als die op een objectieve autoriteit kan rusten.

Wie tekent dan de beschikking? Het UWV en voor deze de claimbeoordelaar. In formele zin, rechtspersoonlijk, is het het UWV. Dat is ook nodig want als iemand in beroep gaat, moet het UWV niet kunnen zeggen: er is een nieuwe rechtspersoon, dat is de beslissingsautoriteit en daar hebben wij niets mee te maken. Dat kan dus niet. Het is het UWV en voor deze de claimbeoordelaar, de beslissingsautoriteit.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd hoe duurzaamheid wordt geborgd. Het hanteren van de indicatieve lijst is een instrument in handen van de verzekeringsarts. Door te spreken over een beslissingsautoriteit wordt eigenlijk een iets algemener niveau aangeduid waarop beslissingen tot stand kunnen komen, die in hun volgordelijkheid ook de casuïstiek moeten overstijgen. De beslissingsautoriteit of de claimbeoordelaar kan de uniformiteit van de werkwijze ook toetsen.

Ik ben reeds ingegaan op de vraag van mevrouw Verburg waarom het één persoon is en geen comité. Overigens brengt die beslissingsautoriteit zowel het poortwachterdossier, het medisch dossier, de keuring van de verzekeringsarts als het rapport van de arbeidsdeskundige bij elkaar. Als elke beslissing genomen moet worden door een groepje mensen, is meestal het gevolg dat er geen integrale beslissing tot stand komt maar dat iedereen geneigd is om een bepaalde invalshoek te gaan vertegenwoordigen. Het wordt dan onderwerp van een klein politiek spel in een comité. Uiteindelijk is het heel goed om zo'n beslissing bij één persoon neer te leggen. Ik heb net al gesproken over de borging daarvan. Overigens is het dossier zelf natuurlijk al multidisciplinair, met andere woorden er is geen reden om dat nog een keer te spiegelen in het comité van autoriteiten. In die piramidale structuur zijn juist de onderliggende bronnen interdisciplinair maar de beslissing zelf niet. Zo moet dat ook omdat er uiteindelijk een eenduidige beslissing genomen moet worden. Zijn er regionaal gezien meerdere beslissingsautoriteiten? Ja.

MevrouwVerburg(CDA)

De minister heeft toegelicht over welk dossier de autoriteit kan beschikken. Ik kan mij niet voorstellen dat er voor het hele land één beslissingsautoriteit is, want dan zou ik het volstrekt eens zijn met mevrouw De Vries.

MinisterDe Geus

Ik denk ten minste aan enkele tientallen. Dat wordt regionaal gecentraliseerd. Op één en hetzelfde kantoor zullen meerdere mensen werkzaam zijn die dit werk doen.

MevrouwVerburg(CDA)

Dan is de eenduidigheid van besluitvorming geborgd in de procesopbouw.

MinisterDe Geus

Vandaar de getrapte vorm van centralisatie.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Er is veel verduidelijkt in vergelijking met de nota naar aanleiding van het verslag. Het is één persoon, met meerdere mensen die werkzaam zijn binnen een regio. Dan ligt het toch voor de hand om daarvan een aantal mensen te maken, die gezamenlijk functioneren als beslissingsautoriteit binnen zo'n regio? Al is het alleen maar opdat ze elkaar kunnen vervangen en elkaar kunnen toetsen.

MinisterDe Geus

Ik kan mij voorstellen dat u met name in de voorbereiding van dit debat door het woord "beslissingsautoriteit" op het verkeerde been bent gezet. Ik denk dat ik uw vraag het beste kan beantwoorden door denkbeeldig mee te gaan in de term "claimbeoordelaar", waar "beslissingsautoriteit" staat, of "toetsende ambtenaar". We hebben het hier over een functionaris die bevoegd is om met verschillende bronnen, zoals aangeduid, uiteindelijk de beslissing te nemen over de toekenning van de IVA-uitkering. Stelt u zich voor dat in het kantoor Arnhem acht personen dat werk doen. Natuurlijk zullen zij elkaar vervangen bij ziekte, natuurlijk zullen ze elkaar raadplegen bij moeilijke gevallen, maar op het moment dat het een college van acht is, krijgen we moeilijkheden. Dan gaan we de interdisciplinariteit die in het dossier zit in een college voegen, en voor je het weet heeft de één die rol daarin, en de ander een andere. Dan wordt het politiek, in plaats van expertmatig. Voor het laatste is het van belang dat er een eindbeslissing wordt genomen op basis van de verschillende bronnen. Natuurlijk zullen die claimbeoordelaars met elkaar een team vormen en natuurlijk is ook daar de professionaliteit van de claimbeoordelaar iets waarop het UWV moet sturen en moet toezien.

De heerDe Wit(SP)

Kan het zijn dat de beslissingsautoriteit zegt: ik ben wel geen arts en ook geen arbeidsdeskundige, maar toch weet ik het beter, zodat ik een andere beslissing neem dan wat er wordt geadviseerd? Is hij, met andere woorden, slechts de mond die uitspreekt wat er staat, of gaat hij zich verdiepen in het dossier?

MinisterDe Geus

De beslissingsautoriteit toetst datgene wat door de arts wordt geleverd, hij is zelf geen arts. Als hij twijfels heeft, zal hij het dossier terug moeten sturen. Ik kan mij niet goed voorstellen dat de beslissingsautoriteit het oordeel van de arts overrulet, anders dan ik zojuist heb aangegeven. Anders kan men beter zeggen dat de arts geen zelfstandige functie heeft, en dat heeft hij natuurlijk wel. De toegevoegde waarde van de beslissingsautoriteit is dat hij én kan toetsen of de arts volgens de voorgeschreven werkwijze gewerkt heeft en of de argumenten ook het oordeel van de arts kunnen dragen én een verbinding kan leggen tussen datgene wat uit het poortwachterdossier komt, uit het medisch dossier, de verzekeringsgeneeskundige keuring en het arbeidsdeskundig dossier. In die zin is er dus zeer zeker sprake van een toegevoegde waarde. Ik zie echter niet dat de beslissingsautoriteit een eigen medisch oordeel velt. Ik zou dat ook niet voor de hand vinden liggen. In dat geval kan er een andere arts geraadpleegd worden of kan dezelfde arts gevraagd worden er nog een keer naar te kijken en met een beter gefundeerd oordeel te komen.

De heerDittrich(D66)

Binnen de organisatie van de IND hoort de beslisambtenaar binnen een bepaald aantal dagen nadat het dossier is aangeleverd door de gehoorambtenaar een beslissing te nemen. Ik constateer dat u in het wetsvoorstel niet een soort termijn opneemt, waarin deze beslisambtenaar, deze autoriteit, zijn beslissing moet nemen. Wordt dat nog geregeld? Bestaat er een kans dat er wachtlijsten ontstaan of dat er een stuwmeer van te nemen beslissingen bij die autoriteit komt te liggen? Hoe gaan wij daarmee om?

MinisterDe Geus

Het UWV moet ervoor zorgen dat er geen stuwmeren komen. Het UWV moet een inschatting maken van het aantal personen dat aangesteld moet worden om dat een vlot verloop te laten hebben. Als het gaat om termijnen is het zo dat niet een enkele ambtenaar, maar het UWV gebonden is aan een wettelijke termijn. Er is een wettelijke termijn waarbinnen, na ommekomst van de wachttijd van twee jaar, er een beslissing moet zijn. Binnen die wettelijke termijn is het aan het UWV om dat proces ook zo in te richten dat die termijn gehaald kan worden. Men zal dan een interne richtlijn hebben voor het opvolgend laten zijn van het een en het ander. Daar hoort ook bij dat de informatie er ook binnen een bepaalde termijn moet zijn, want men moet borgen dat de wettelijke termijn uiteindelijk gehaald wordt.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Kan de minister aangeven wat die wettelijke termijn is?

MinisterDe Geus

Die wettelijke termijn is tien weken. Mag de heer De Vries dat even toelichten? Ik merk namelijk dat men het een lange termijn vindt. Daar is ongetwijfeld een goede toelichting bij.

De heerDe Vries(ambtenaar)

De vraag betrof de termijn voor de beslissingsautoriteiten. De termijn van tien weken die is genoemd, gaat in op het moment van de claimaanvraag.

MinisterDe Geus

Ik ga verder met de gegevensuitwisseling. De heer De Wit heeft gevraagd of het klopt dat de medische gegevens altijd aan de advocaat van de werkgever gegeven moeten worden. Dat betreft het gevoelige punt van de privacy. Sinds de Pemba kan de werkgever ook beroep instellen tegen AO-beslissingen van de werknemer. De werkgever heeft namelijk een belang. Omdat het bij die beroepszaken gaat om gevoelige, medische, gegevens kent de WAO op dit moment een speciale procedure. Die bepaalt dat, als de werknemer geen toestemming geeft om zijn medische gegevens aan de werkgever te verstrekken, die gegevens dan wel aan een door de werkgever aangewezen arts-gemachtigde verstrekt worden. Daarmee kan de werknemer desgewenst bereiken dat de gegevens als medisch geheim bij de arts-gemachtigde komen en niet bij de werkgever. De afgelopen jaren is een aantal rechtszaken over deze regeling gevoerd. In die procedures heeft de rechter bepaald dat het in strijd met artikel 6 van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens is als de inzage beperkt wordt tot alleen de arts-gemachtigde. Volgens de rechter moeten de gegevens in zo'n geval ook verstrekt kunnen worden aan de advocaat van de werkgever. In het wetsvoorstel wordt deze rechtspraak in de wet gecodificeerd. Dit geldt alleen voor de situatie van bezwaar en beroep.

De heer Varela heeft gevraagd welke gegevens aan de verzekeraar moeten worden verstrekt. Het UWV mag met een machtiging van de werkgever een beperkte gegevensset rechtstreeks aan de verzekeraar verstrekken. Deze set is mede in overleg met het Verbond van verzekeraars en het UWV vastgesteld. Ten aanzien van de werknemer die een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvangt, wordt volstaan met een set van gegevens over dagloon, arbeidsongeschiktheidspercentage en duur van de uitkering. Dat zijn de administratieve gegevens. Het UWV zal ook met machtiging van de werkgever de gegeven resterende verdiencapaciteit niet aan de verzekeraar mogen leveren, maar de verzekeraar zal dit uit hem ter beschikking gestelde gegevens wel kunnen afleiden. Aan de verzekeraar worden zonder toestemming van de werknemer geen andere medische gegevens van de zijde van het UWV verstrekt.

De heerDittrich(D66)

Er moet binnen tien weken vanaf de claimaanvraag beslist worden. Wat is dan de positie van de uitkering? Het is na de periode van twee jaar. Krijgt iemand dan een voorschot of iets dergelijks? Wat gebeurt er als de aanvraag wordt afgewezen? Moet betrokkene dat dan terugbetalen? Dat staat niet in de nota naar aanleiding van het verslag.

MinisterDe Geus

Ook in de huidige situatie geldt een beslistermijn. De claim wordt niet na twee jaar aangevraagd. Die wordt na twee jaar minus één kwartaal aangevraagd. Op dat moment wordt bewerkstelligd dat de beslissing er is voor het moment waarop de uitkering ingaat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Tot nu toe machtigde de werkgever een arts die vanwege zijn arts zijn met de daaraan verbonden medische beroepscode, zwijgplicht enz., inzicht kon krijgen in een dossier. Nu gaat dat via een uitspraak van een rechterlijke instantie verder en krijgt de advocaat van de werkgever inzicht in het dossier. Heeft de advocaat zwijgplicht?

MinisterDe Geus

Het antwoord op die vraag heb ik niet paraat. Ik heb gesteld dat de daarover bestaande jurisprudentie wordt gecodificeerd. Ik neem aan dat de betreffende artikelen dan ook de zorgvuldigheid aangeven die mensen beroepshalve in acht moeten nemen. Of hier een zwijgplicht voor de advocaat geldt, weet ik niet. Er geldt in ieder geval een schrijfplicht voor de ambtenaren. Ik krijg nu een briefje van één van de ambtenaren waarop staat dat de advocaat een zwijgplicht heeft over medische gegevens ten opzichte van de werkgever. Het lijkt mij goed als de expert dit toelicht.

De heerVan Dongen(ambtenaar)

Zoals ik begrepen heb, mag de werkgever de medische gegevens van de werknemers niet inzien. De advocaatgemachtigde en de arts-gemachtigde mogen dat wel. Het zou natuurlijk in strijd zijn met die regel als de advocaatgemachtigde vervolgens die gegevens vrijelijk aan de werkgever zou kunnen meedelen. Dus hij kan daarover alleen in algemene zin praten. Hij mag de inhoud van die gegevens niet aan de werkgever meedelen, omdat daarmee de regeling ongedaan gemaakt zou worden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wat kan die advocaat dan met die gegevens als hij er niet over mag praten met de werkgever? Wat is dan het doel?

MinisterDe Geus

Ik begrijp het zo dat de gegevens in een rechtszaak een rol mogen spelen op het niveau van de arts-gemachtigde en op het niveau van de advocaten. Die advocaten zijn wel bevoegd om over de conclusies op basis van die, soms gevoelige, persoonlijke medische gegevens te spreken. Dan is niet die ziekte of gebeurtenis relevant, maar de conclusie die de advocaat kan trekken, zodat hij kan zeggen: uit dit dossier blijkt inderdaad dat betrokkene klachten heeft die samenhangen met beperkingen die geschraagd zijn op een ziekte. Als dit een rol speelt, kan het belang van de werkgever in rechte openbaar behartigd worden. Dat kan ook tussen advocaten onderling. Daarbij is van belang voor de werknemer dat er geen individuele gegevens blijken die tot de persoon of de persoonlijke levenssfeer te herleiden zijn.

Nu zal eenieder zeggen dat dit toch tricky is, en dat denk ik ook. Niet voor niets worden hierover rechtszaken gevoerd. Ik ken onze rechterlijke macht wel de wijsheid en zorgvuldigheid toe om in die zaken een afgewogen oordeel te vellen, ook met het oog op het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Als die zaken worden gecodificeerd, denk ik dat dit een heel goede oplossing is.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nodig te hebben voor het blokje "diversen"? Wij hadden afgesproken om nog twee onderwerpen te doen en wij hebben nog een uur. Er zijn negen sprekers, dus als ieder vijf minuten spreekt, is er nog wat tijd voor het antwoord, maar dan moet het wel binnen vijf minuten en dan moet het blokje "diversen" snel worden afgewikkeld.

MinisterDe Geus

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar arbeidscapaciteit versus verdiencapaciteit. De commissie-Donner kwam met de arbeidscapaciteit. Het kabinet had dat standpunt aanvankelijk overgenomen, maar wij hebben dat verlaten na het SER-advies van 2004. Ik heb schriftelijk meegedeeld waarom dat SER-advies is gevolgd, dus daar hoeft de discussie nu niet over te gaan.

"Verdiencapaciteit" is inderdaad een relatieve norm, want het percentage hangt af van het oude loon en wat je nog kunt verdienen. Ik geef een voorbeeld. Het loon van de ene werknemer is € 1500 en van de andere € 3500, terwijl het minimumloon € 1300 is. Beide werknemers kunnen nog de helft van het minimumloon verdienen, € 650, en zij hebben exact dezelfde beperking. Gegeven het feit dat de ene werknemer vroeger € 1500 verdiende, zit hij in de klasse van 35% tot 45%, en de werknemer die vroeger € 3500 verdiende, valt in de klasse van 15% tot 25%. Dit voorbeeld maakt duidelijk dat vooral de midden- en hogere inkomens gevolgen ondervinden van het feit dat die laagste klasse er niet meer is. Anders gezegd, in de laagste klasse van de WAO zitten nu vooral mensen die vroeger een wat hoger inkomen hadden.

De heer Vendrik vroeg hoe het staat met de wijzigingen in het CBBS die door de Centrale raad van beroep zijn opgedragen. Het UWV heeft gemeld dat de benodigde aanpassingen voor 1 juli zijn doorgevoerd. Dat staat ook in het eerste kwartaalverslag van het UWV. Daarmee is aan de eis van de Centrale raad van beroep voldaan. Dat eerste kwartaalverslag zal voor het geplande AO van 28 juni aan de Kamer worden toegezonden.

De heer Vendrik heeft ook gevraagd waarom claimbeoordeling en integratie gekoppeld zijn en niet los van elkaar. Zoals ik al zei, is claimbeoordeling het eindpunt van dat proces. Reïntegratie is een vervolgtraject. Wij zien dat de arbeidsdeskundige een van de expertmatige bronnen is, voordat de claimbeoordeling wordt afgerond. Als de beslissing is genomen, volgt daarna de reïntegratie. Daarbij komt heel dikwijls de arbeidsdeskundige weer aan bod, maar dan in een andere rol, namelijk in een coachende, op reïntegratie gerichte rol. Die koppeling van de arbeidsdeskundige in de ene en de andere rol is wel degelijk zinvol, omdat die arbeidsdeskundige begint met het vaststellen van die gegevens en vervolgens in een coachende rol naar een reïntegratieadvies toe werkt en eventueel naar het inkopen van een reïntegratietraject.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of IVA-mensen recht hebben op reïntegratie. Ik heb aangegeven dat het heel plezierig is als de situatie verbetert. Dan vindt een overgang plaats van IVA naar WGA met daarbij het recht op reïntegratie.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of een dossier niet beter is dan een WIA-formulier. Mensen die een WIA-uitkering aanvragen, leveren daarbij een reïntegratieverslag in. Dat is een verslag waar alle mogelijke informatie in zit, in ieder geval medische informatie en reïntegratie-inspanningen. Je zou het een dossier kunnen noemen, maar het is een formulier met bijlagen. Daar moeten deze stukken dus bij zitten.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar de no-risk-polis en de premiekorting voor mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. De primaire doelgroep die profiteert van de no-riskpolis en van de premiekorting zijn de mensen met een WGA-uitkering. Het recht om te profiteren van de premiekorting en de no-riskpolis is gekoppeld aan het hebben van een uitkering. Wij hebben net al besproken dat deze groep mensen, ook als zij niet aan het werk komen, in ieder geval op deze wijze geholpen wordt.

Vervolgens is de vraag wat wij doen met mensen die wel twee jaar loondoorbetaling hebben gehad, dan gekeurd worden en onder 35% uitkomen maar toch niet bij hun eigen werkgever aan de slag gaan. De vraag was expliciet of deze mensen niet ook moeten profiteren van deze maatregel. Op dit moment bekijk ik of wij dat alsnog kunnen vormgeven, maar dan wel met de beperking dat het alleen gaat om de mensen die het traject van twee jaar hebben doorlopen. Het gaat dus niet om mensen die een aantal jaren in de bijstand hebben gezeten en dan ziek worden. Die mensen kunnen voor hun reïntegratie veel meer steunen op het vrijemiddelenpakket van de gemeente. Voor de mensen die deze zaken niet kunnen bereiken, ben ik aan het kijken wat ik kan doen. Daar sta ik welwillend tegenover. Ik zal de Kamer laten weten of er een nota van wijziging komt. Anders zal er ongetwijfeld een voorstel vanuit de Kamer komen. Ik kijk nu naar mevrouw Huizinga, maar mevrouw Bussemaker heeft dit natuurlijk primair aan de orde gesteld. Ik denk dus dat wij elkaar op dit punt kunnen vinden.

4. Activering arbeidsgeschiktheid
6. Inkomensbescherming volledig en duurzaam arbeidsongeschikten

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. De activering arbeidsgeschiktheid is voor de CDA-fractie een kernpunt van dit wetsvoorstel. Wij moeten bevorderen wat mensen nog wel kunnen en activeren wat mensen kunnen leren. Daar moeten wij ons voor inzetten, want dat betekent dat mensen betrokken blijven.

Mijn fractie is voorstander van een ketenaanpak van preventie met veel aandacht voor kwaliteit van de arbeid. Dat is een zaak van werkgevers en werknemers binnen een arbeidsorganisatie, liefst met betrokkenheid van de ondernemingsraad of het medezeggenschapsorgaan binnen de organisatie zelf. Het gaat om preventie, kwaliteit van de arbeid, actief verzuimbeleid en gerichte reïntegratie, hetzij binnen het eigen bedrijf, hetzij binnen een andere organisatie als plaatsing binnen het eigen bedrijf niet kan.

Over het punt hoe wij dit verder vormgeven, zullen wij vrijdag nader spreken, maar ik geef vast aan dat dit voor mijn fractie een belangrijk punt is. Wij kunnen hiermee op dag één beginnen en liefst nog voor dag één, omdat het accent ligt op preventie en kwaliteit. Wij hechten veel belang aan de maatwerkafspraken die gemaakt kunnen worden, hetzij in de cao's, hetzij in goed overleg met en op basis van medeverantwoordelijkheid van de ondernemingsraad.

In algemene zin kunnen wij ons vinden in het voornemen van de stroomlijning van de REA-instrumenten. Hoe eenvoudiger je ze kunt maken, hoe beter. Werkgevers geven soms aan dat zij er geen touw aan vast kunnen knopen. Daar waar hij het reïntegratie-instrumentarium kan vereenvoudigen, vindt de minister de CDA-fractie aan zijn zijde.

Begrijpen wij het goed dat er voor mensen met een arbeidsongeschiktheid van 35% of minder niets kan? Of kan de minister bevestigen dat voor die mensen werkplekaanpassingen kunnen worden aangevraagd en gefinancierd, zodanig dat een optimale arbeidscapaciteitsbenutting kan worden bereikt?

In het voorstel staat dat er mogelijkheden beschikbaar zijn voor ondersteuning. Ik wil nog eens van de minister horen dat werkgevers die eigenrisicodrager zijn en werkgevers die zijn verzekerd bij het UWV op gelijke wijze een beroep kunnen doen op die mogelijkheden en middelen. Het speelveld moet op dat punt gelijk zijn.

Wij lezen en horen dat bij beperking van een aantal elementen van de REA, zoals ondersteuning en begeleid werken, tot Wajonggerechtigden, een belangrijke doelgroep wordt gemist, namelijk de mensen die in de WSW zitten en mogelijk ook anderen. Ik geloof dat het om 27.000 of 37.000 mensen per jaar gaat. Ik vraag de minister zodanig helder te zijn dat vereenvoudiging niet leidt tot onbedoelde uitsluiting van doelgroepen die op zich heel goed zouden kunnen worden geholpen.

In de memorie van toelichting staat dat enkele zaken uit de huidige REA worden overgeheveld naar OCW en dat zaken worden opgenomen in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Wordt dat voldoende doorvertaald? Is het niet te complex om volgend jaar al geregeld te krijgen?

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de voorlichtingscampagne moet worden doorgezet. Ik onderstreep dat men de komende tijd voorlichting moet blijven geven aan de werkgevers. Graag wil ik een reactie op de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten waarin staat dat doorvoering van de voornemens van de minister € 100 mln. extra nodig maakt in het werkdeel van het fonds voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand, omdat de doorstroming naar de bijstand groter zal worden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Reïntegratie is voor ons een zeer aangelegen punt. Ik zal er vrijdag uitgebreid op terugkomen, want ik wil nadrukkelijk eerst de antwoorden op dat punt hebben, alvorens er verder over te discussiëren.

Op de valreep is er nog goed nieuws. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat hij voor de groep onder de 35% wat wil regelen. Betekent dit dat hij zowel het recht op de loonaanvulling als de no-riskpolis voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten die onder de 35% komen bij nota van wijziging wil invoeren?

MinisterDe Geus

Ik heb het gehad over de no-riskpolis en over de premiekorting. Dat bedoelt u ook, maar er was even verwarring omdat u sprak over loonaanvulling.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Sorry, u hebt gelijk. Maar dat klopt wel?

MinisterDe Geus

Ja.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Oké. Mochten er eigenrisicodragers komen, hoe zit het dan met werknemers in de groep van 35% tot 80%? Hebben die dan ook recht op de IRO? Wij zeggen: als er keuzevrijheid voor de werkgever is, dan ook keuzevrijheid voor de werknemer. Ik wil ook graag weten hoe het zit met ontheffing van de sollicitatieplicht. Ook daarvoor wil ik een voorhangprocedure. Waaraan denkt u? Ik denk bijvoorbeeld aan de groep oudere mantelzorgers die dankzij een initiatief van de fracties van het CDA en de PvdA in ieder geval ontheffing kunnen aanvragen van de sollicitatieplicht in het kader van de WW. Dat zou volgens mij ook in dit geval kunnen gelden.

Voorzitter. Waarom krijgt de groep die duurzaam volledig arbeidsongeschikt is, dus meer dan 80%, geen recht op reïntegratie? Die zou toch op zijn minst ook de mogelijkheid moeten krijgen voor sociale activering? Ik deel het uitgangspunt van het kabinet dat participatie voorop moet blijven staan, maar dan moet ook die groep daartoe wel de mogelijkheid worden geboden.

Ik sluit mij aan bij enkele vragen van mevrouw Verburg over de WWb, het Fonds werk en inkomen, de WSW – ook ik maak mij er grote zorgen over dat gedeeltelijk arbeidsgeschikten daar straks niet meer in komen – en de vormgeving van de sluitende aanpak waarover de minister in de nota naar aanleiding van het verslag spreekt, maar ook dat komt vrijdag vast nog wel aan de orde.

Ten slotte nog een opmerking over de inkomensbescherming van volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. Mevrouw De Vries heeft er al eerder over gesproken. Die verhoging is voorwaardelijk, maar hoe kijkt de minister dan naar CAO-afspraken? Naar de geest of naar de letter van de afspraken in het Najaarsakkoord?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik kan het kort houden en mij aansluiten bij de vele goede woorden van mevrouw Bussemaker. Wij komen hier vrijdag of op een later moment ongetwijfeld nog op terug, want met het amendement van mevrouw Verburg lijkt de hele WGA wel upside down te gaan en dat heeft nogal wat repercussies voor de reïntegratie. Het zou dan ook niet terecht zijn als wij vanavond het onderwerp reïntegratie zouden afsluiten.

De vraag van mevrouw Bussemaker naar de mogelijkheden van reïntegratiefaciliteiten voor IVA-gerechtigden ondersteun ik volledig. Het mag dan in eerste, tweede en derde instantie wellicht niet gaan om een directe koers richting arbeidsmarkt – daar is de IVA doorgaans niet voor bedoeld – maar laten wij het dan eens hebben over bijvoorbeeld scholingsfaciliteiten waarmee dergelijke gerechtigden op een geserreerd niveau toch een vorm van maatschappelijke participatie kunnen ontplooien geheel naar eigen inzicht en tempo, wisselende belastbaarheid, enz. Waarom wordt die route afgesloten? Ik begrijp dat niet, want het gaat toch om meer dan alleen maar om de route naar werk die ook voor deze mensen, hoe moeizaam hun gezondheid en belastbaarheid ook is, open zou moeten staan?

De toezegging van de minister op het punt van die 35-minners vind ik heel goed: no-riskpolis en premiekorting komen voor hen op de een of andere wijze ter beschikking, maar de vraag is ook hier hoe dat wordt georganiseerd. In de oude situatie was de claim voor de WAO als het ware tevens de toegang tot de claim voor een dergelijke polis. Als je die arbeidsongeschiktheidsklasse afschaft, dus de claim ook, hoe regel je dan de toegang? Als de minister nu de no-riskpolis en de premiekorting voor deze groep weer van stal haalt, dan is dat alleen maar goed, maar kan hij dan niet beter dat karwei afmaken en die arbeidsongeschiktheidsklasse weer gewoon invoeren? Dan is dat probleem meteen opgelost. Zou dat niet heel logisch zijn? Dat is toch een kleine toezegging om tien voor half elf en dan is dat ook meteen geregeld! Dan hebben wij de nieuwe WAO ook niet meer nodig en zijn wij weer terug bij af. Dat lijkt mij in ieder geval heel verstandig!

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij deze laatste suggestie van de heer Vendrik.

Mijn volgende punt sluit aan bij een punt dat in interrupties zo'n vijf, zes, zeven, acht uur aan de orde kwam, namelijk het verschil tussen de loonaanvulling en de vervolguitkering. Naarmate men meer werkt, krijgt men een hogere loonaanvulling, maar is de vervolguitkering substantieel lager. Dat heeft de minister in de memorie van toelichting met voorbeelden ook aangegeven. Hij zegt daar dat deze loonaanvulling die hoger is dan de vervolguitkering niet helemaal aan de werkgever wordt toegekend, maar dat aan hem slechts het bedrag gelijk aan de vervolguitkering wordt toegekend. Hoe zit dat nu? Wie betaalt dan het verschil tussen de vervolguitkering die in dat voorbeeld bijna € 400 hoger uitkomt? Waar komt dit vandaan? Dit moet toch uit de WGA-premie komen? Kan de minister dit toelichten?

Ik ben het van harte eens met het voorstel van de minister om naar de reïntegratie van 35-minners te kijken, zeker op de twee punten die hij genoemd heeft.

Wij kennen de werking van het Schattingsbesluit op dit moment. Zal het Schattingsbesluit voor de toetsing van mensen die in de IVA terecht komen opnieuw worden aangepast nu het arbeidsongeschiktheidscriterium wordt veranderd? Wordt het Schattingsbesluit opnieuw aangepast doordat het begrip "volledig en duurzaam" ook daarin wordt ondergebracht? De werking van het Schattingsbesluit zal dan nog harder zijn dan wij nu al kennen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Wij maken ons zorgen over de reïntegratiemogelijkheden en ik zal daar aanstaande vrijdag uitvoeriger op terug komen. Ik heb vanochtend al gezegd dat juist die verschraling van de reïntegratiemogelijkheden een van de drie dingen is die wij buitengewoon zorgelijk vinden van de WIA.

Ik zal ook op andere punten terugkomen zoals het voorstel van de Partij van de Arbeid om een bonus van maximaal € 1100 per arbeidsgehandicapte boven de 55 te verstrekken om ervoor te zorgen dat zij meer kans krijgen om door een andere werkgever te worden aangenomen.

Ik heb vanochtend al gezegd dat wij graag een reactie krijgen op de gedachte dat er iets wordt bedacht voor mensen in de WGA die wel voldoende solliciteren, maar domweg niet aan de bak komen. Ik kom hier nog op terug, maar ik wil nu al aan de minister vragen of hij daar mogelijkheden voor ziet. Voor ons dit een serieus punt.

De no-riskpolis is vijf jaar van kracht, maar als er een verhoogd risico is op ernstige gezondheidsklachten kan deze termijn met een aantal jaren worden verlengd. Er is ook een regeling op grond waarvan iemand die aanvankelijk is goedgekeurd alsnog recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering als die arbeidsongeschiktheid door dezelfde oorzaak opnieuw optreedt. Die regeling geldt voor vijf jaar. Aangezien bij de no-riskpolis de mogelijkheid van een uitloop van vijf jaar bestaat, zou ons voorstel zijn om ook in dit geval een uitloop van nog eens vijf jaar mogelijk te maken.

Wij zijn erg blij met de toezegging van de minister voor maatregelen voor de 35-minners.

De heerDittrich(D66)

Wij zullen vrijdag terugkomen op de aspecten van reïntegratie. Gelet op alle vragen die al zijn gesteld, heb ik nu nog maar een vraag. De WIA redeneert heel erg vanuit de positie van werknemers die weer aan het werk moeten worden geholpen, maar hoe zit het met mensen die zelfstandig ondernemer willen worden vanuit de uitkeringsfase? Daar is weinig aandacht voor, maar ik kan mij voorstellen dat je als je geen baan kunt vinden, misschien wel zelfstandig ondernemer kan worden. Ik krijg hier graag een bespiegeling van de minister op.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik wil deze dag graag in harmonie afsluiten en in dit kader sluit ik mij aan bij alle vragen die mevrouw Verburg heeft gesteld in dit debat.

De heerVarela(LPF)

Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Deze WIA prikkelt werkgevers, werknemers en uitvoerders meer dan de huidige WAO. Ik ben blij dat de minister ook mogelijkheden zoekt voor de 35-minners. Ik vraag hem om tevens te kijken naar de integratiemogelijkheden voor de groep 80-100. Wat is precies de ratio achter de extra 5% inkomen als deze laatste groep een lagere instroom kent dan 25.000? Bij voortzetting van de huidige regeling zou deze groep daar geen recht op hebben. Dus waarom wordt deze groep positief gecompenseerd voor achteruitgang in rechten van de andere groepen? Kan die 5% niet beter in de zak worden gehouden of worden gebruikt om de WGA te verbeteren?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ook voor mijn fractie zijn activering en reïntegratie de keerzijde van de medaille van deze wetgeving. Er moet een prudent evenwicht zijn tussen de beleidsinstrumenten. Rechten, ook verzekerde, kunnen worden herschikt, maar alleen als maximaal wordt ingezet op activering en reïntegratie.

Ik heb behoefte aan een accent op hetgeen mevrouw Huizinga kernachtig formuleerde. De minister zei: royaal voor wie niet kan, streng voor wie niet wil. Ik sta achter dergelijk beleid. Maar vanuit die filosofie zou je ook royaal moeten zijn voor een gedeeltelijk arbeidsgeschikte die op de verdiencapaciteit zit, maar daarbij door zijn arbeidshandicap het nakijken heeft bij werkgevers. Ik daag de minister uit om zijn creativiteit hierop los te laten.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Mevrouw Verburg stelde dat bij de activering een ketenaanpak geldt. Dat is een zeer aantrekkelijk perspectief, met name voor de werkgevers en werknemers die deze verantwoordelijkheid op zich zullen nemen. Er zijn aanmerkelijke verschillen, maar in de komende systematiek zal een goede ketenaanpak kunnen worden beloond; werkgevers en werknemers kunnen er dan voordeel van plukken.

Verder vroeg zij om bij de REA-vereenvoudigingen ook werkplekaanpassingen te bezien. Ook vroeg zij of wij doelgroepen missen en doelde op onderwijsvoorzieningen en de WMO. De onderwijsvoorzieningen worden overgeheveld. De Kamer krijgt dit najaar een nota van OCW met een invoerings- en uitvoeringsplan. Zolang de overheveling niet is gerealiseerd, blijft UWV volledig verantwoordelijk. Dat is geregeld in de invoeringswet. Zo zullen geen doelgroepen tussen wal en schip vallen. Voor de WMO geldt, mutatis mutandis, hetzelfde.

De voorlichting moet inderdaad doorgaan.

Zij vroeg mij verder naar Wajong'ers die alleen in het kader van de Wajong begeleid werk verrichten. Er worden 3700 van dergelijke Wajong'ers begeleid.

Mevrouw Verburg vroeg mij verder om een reactie op de opmerkingen van de VNG over de REA-budgetten en de gevolgen voor het werkdeel van het Fonds Werk en Inkomen en de WWB. Het werkdeel hoeft niet te worden verhoogd. Het aantal mensen in de WWB verandert nauwelijks. Dat wordt ook in de memorie van toelichting betoogd. In het kader van de WWB moeten de gemeenten hun budget naar eigen inzicht besteden. Uit de cijfers blijkt dat in 2005 300 mln. is overgehouden op de beschikbare middelen in het werkdeel. Op dit moment is er dus geen noodzaak voor gemeenten om meer geld voor het fonds vrij te maken.

Mevrouw Bussemaker vroeg of de werknemers in de groep 35% tot 80% die een eigen risico nemen, recht hebben op een individuele reïntegratieovereenkomst. De wet geeft dit recht niet. Het recht op een individuele reïntegratieovereenkomst is in het publieke domein geborgd. Gegeven de relatieve populariteit van individuele reïntegratieovereenkomsten is het wel mijn verwachting dat werknemers er in hun medezeggenschapsorganen op aan zullen dringen dat zij alleen een eigen risico nemen als dat wordt begeleid met een bepaalde vorm van individuele aanpak. U ziet aan dit voorbeeld wat de charme is van het dragen van het eigen risico en hoe noodzakelijk medezeggenschap is. Het kan dus op een andere manier vormgegeven worden. Als in het publieke domein nooit het idee van de IRO was ontstaan, had het wellicht via deze weg in het private domein ontstaan. Nu de IRO op voorstel van de regering in het publieke domein is opgenomen, is het zeker niet uitgesloten dat dit idee wordt gekopieerd. De IRO is dus geen voorwaarde voor eigenrisicodragerschap. Ook om administratieve redenen is dat beperkt tot datgene wat nodig is voor de garantstelling.

Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over ontheffing van de sollicitatieplicht en de relatie van deze ontheffing met de vergelijkbare groep in de WW. Zij weet dat het een tijdelijke maatregel is voor de groep die op de peildatum van 1 januari 2004 57,5 jaar en ouder was en toen bovendien werkeloos was. Ik kan mij niet voorstellen dat door de invoering van dit wetsvoorstel een parallellie ontstaat met die groep. Ik zeg toe dat ik voor een regeling zal zorgen als dat wel gebeurt. Het is niet waarschijnlijk dat deze groepen elkaar gaan overlappen. Dat betekent dat in de WIA geen ontheffing van de sollicitatieplicht zal worden opgenomen. Overigens is de huidige ontheffing van de sollicitatieplicht niet bij wet geregeld.

Mevrouw Bussemaker vroeg naar de participatie van mensen die meer dan 80% arbeidsongeschikt zijn. De regering is van mening dat voor deze groep volledig en duurzaam arbeidsongeschikten geen apart budget moet worden toegekend aan de uitvoerende instantie om deze groep toch op de arbeidsmarkt te laten participeren. In de directe leefomgeving zullen waarschijnlijk mogelijkheden zijn, maar dat zijn geen mogelijkheden die verband houden met deze verzekering, die verzekert tegen loonverlies en loonderving. Budgetten voor arbeidsparticipatie moeten immers nuttig kunnen worden gemaakt voor reïntegratie en participatie. Hoe spijtig het ook is, betekent dit dat het wetsvoorstel niet is bedoeld om participatie te financieren en daarvoor budget te hebben, als dat niet in rechte lijn staat met de mogelijkheden om daarmee te verdiencapaciteit te bevorderen. Het antwoord op de vraag van de heer Vendrik naar scholing voor die groep moet dan ook "nee" zijn. Waar het wel "ja" is, kan er sprake zijn van iemand die zegt dat er nog mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld door naar het WGA-traject te gaan. In het WGA-traject is ruimte voor reïntegratie. In die budgetten zit ook een mogelijkheid om een deel van het reïntegratiebudget aan scholing te besteden. Langs die weg kan het dus wel, maar niet los van de gerichtheid op de reïntegratie.

Mevrouw Bussemaker heeft nog gevraagd naar een sluitende aanpak inzake de WSW. De keuringscriteria voor de WSW veranderen niet als gevolg van de WIA. Personen die niet terechtkunnen op de reguliere arbeidsmarkt kunnen dus via indicatiestelling in aanmerking komen voor de WSW als zij daaraan voldoen. Bij gedeeltelijk arbeidsongeschikten zal doorgaans de toegang tot de reguliere arbeidsmarkt wel mogelijk zijn. Volledig arbeidsongeschikten zijn vaak mogelijk te slecht voor de WSW. Zij zitten dus niet automatisch in de WSW. Dat is echter niet uitgesloten. De indicatiestelling kan toch voorkomen. Het is aan het CWI via de WSW om dat te beoordelen.

Mevrouw Bussemaker heeft voorts gevraagd of de 170%-beoordeling van de cao's zal gebeuren naar de geest of naar de letter. Het eenvoudige antwoord daarop kan zijn dat de beoordeling zal plaatsvinden naar de letter. Beoordeeld zal worden naar de geest, voorzover de letters niet duidelijk zijn. Dan zullen de afspraken naar de geest worden geïnterpreteerd. Zelf vind ik de letters erg duidelijk. Vooral een getal is redelijk makkelijk te verstaan.

De heer Vendrik heeft een poging gedaan door te vragen of je ook niet een uitkering zou moeten toekennen als je de voorzieningen toekent. Het antwoord op die vraag is "nee". Over die filosofie is uitgebreid informatie gewisseld. Werkgever en werknemer zijn verantwoordelijk. De toezegging die ik net heb gedaan op dat punt staat vast, maar zij gaat niet zover dat wij naar een ander uitkeringsregime toegaan, zeker niet na de royale steun die ik vanochtend van de Kamer kreeg voor dit onderdeel.

De heer De Wit heeft gevraagd waar de loonaanvulling vandaan komt en hoe het nu zit. De loonaanvulling van het meerdere boven de vervolguitkering kan de eigenrisicodrager declareren bij het UWV. Dat is dus een uitgave die niet voor zijn last komt. Dat betekent dat het altijd plezierig is voor de werkgever om iemand aan het werk te hebben. Het feit dat er een loonaanvulling komt, komt echter niet voor zijn rekening. Die zit dus niet in de gedifferentieerde premie. Dat betekent dat er in dit geval op een goede manier wordt geprikkeld.

De heer De Wit heeft verder gevraagd of het Schattingsbesluit wordt gewijzigd onder invloed van de WIA. Het antwoord is "nee". Het Schattingsbesluit dat nu vigeert, zal dus ook onderdeel worden van de lagere regelgeving van de WIA. Wordt het Schattingsbesluit opnieuw aangepast? Ja, het wordt in technische zin aangepast, omdat het moet worden aangehaakt bij de WIA en bij de daarin gekozen bepalingen. De technische aanpassing is thans in voorhang bij de Tweede Kamer. De Kamer heeft besloten om het te betrekken bij het AO over de WAO-zaken, dat naar alle waarschijnlijkheid op 28 juni zal worden gehouden, volgens de planning die wij hebben gekregen.

Mevrouw Huizinga heeft aangekondigd te willen spreken over de reïntegratie en de positie van sollicitanten. Bovendien heeft zij gevraagd naar de no-riskpolis. Je komt in aanmerking voor de no-riskpolis als je een WIA-uitkering hebt op de dag voorafgaand aan de aanvang van het werk. Die no-riskpolis duurt vijf jaren. Als na herleving van de arbeidsongeschiktheid opnieuw een recht op uitkering ontstaat, is ook de no-riskpolis van toepassing.

De heer Dittrich had een vraag over het perspectief op zelfstandig ondernemerschap. Dat is een zeer interessante vraag. Mijn collega van het ministerie van SZW en ik zijn juist dit voorjaar niet zonder reden samen met onze collega's van het ministerie van Economische Zaken begonnen met het bevorderen van startend ondernemerschap, vooral onder mensen met een uitkering. Dat is van groot belang. Vanuit het publieke domein worden er dus inspanningen gedaan. De vraag is of dit ook werkt bij eigenrisicodragers. Het antwoord daarop moet ja zijn. Het belang en de stimulans voor de werkgever om mee te werken aan reïntegratie is namelijk niet gebonden aan de vraag of die integratie bij de werkgever zelf plaatsvindt. In de eerste twee jaren zal dit veelal wel het geval zijn. Naarmate de mogelijkheden daartoe echter uitgeput lijken, kan er een heel andere start worden gemaakt. De werkgever profiteert van iedere vorm van werkhervatting, dus ook als die niet bij hem zelf is. Het publieke domein is op dit moment even à l' avant garde, maar ik verwacht dat de eigenrisicodragers dit soort tendensen volgen en de mogelijkheden zullen aangrijpen. Dat zal wel het geval zijn, want uiteindelijk maken het publieke domein en de eigenrisicodragers voor de feitelijke reïntegratiebegeleiding vaak gebruik van de zelfde bedrijven en de zelfde expertise. De mogelijkheden om zelfstandig ondernemer te worden vanuit een uitkeringssituatie, zullen dus ook voor eigenrisicodragers van toepassing zijn. Ik onderken volmondig het belang daarvan.

De heer Varela heeft gevraagd naar de verhouding 80-100. Ik heb daarop geantwoord. Hij vroeg of de 5% niet beter kon worden besteed aan de WGA. Ik moet zeggen dat de argumentatie om voor de verhoging in aanmerking te komen, juist alles te maken heeft met het feit dat er voor betrokkene duurzaam geen benuttingsmogelijkheden meer zijn. De heer Varela weet ook dat de AOW-uitkering op dit moment netto meer bedraagt dan de minimumuitkering voor 65-minners. Vergelijk het daarmee. Het is enigszins vergelijkbaar met mensen die langdurig in de bijstand zitten en toeslag krijgen. Die mensen kunnen niet meer terugkeren naar de arbeidsmarkt. Mag het voor hen wat meer zijn? Ik vind dat daar goede redenen voor bestaan. Daar komt bij dat de conditie dat in de cao's de 170% wordt geregeld, betekent dat dezelfde mensen 30% zullen missen in plaats van twee jaar 100% doorbetaald te worden, zoals nu het geval is. Het feitelijke voordeel voor deze mensen ontstaat rekentechnisch dus pas na een periode van een jaar of zes. Met name in de eerste jaren is er nog een prikkel. Je mag verwachten dat iemand die dan op gemiddeld 85% uitkomt, daarna iets minder diep valt. Ik herhaal echter dat het geconditioneerd is. Ik heb zojuist in mijn ogen zeer secuur uiteengezet wat voor mij de betekenis van de letter en van de geest is. Collega Van der Vlies, herstel de heer Van der Vlies, heeft nog een vraag gesteld over creativiteit. Mijn creativiteit gaat echter helaas niet zo ver dat ik zijn vraag kan reproduceren. Misschien dat hij mij even wil helpen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Gedeeltelijk arbeidsgeschikt. Activering, enz., enz., maar het lukt niet. Zou u in die gevallen niet royaal moeten zijn?

MinisterDe Geus

Ik heb de vraag weer paraat. Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn hulp. Dankzij een paar woorden van hem, kon ik zijn vraag weer terugbrengen in mijn herinnering. De begeleiding vanuit het gegeven dat betrokkenen een arbeidshandicap hebben, is nauwkeurig en royaal bedacht en afgebakend. Die begeleiding vindt een pendant in het feit dat ook als mensen voor een gedeelte werkloos zijn, zij vanuit hun werkloosheid eveneens recht hebben op bepaalde vormen van begeleiding en ondersteuning. Ik wilde ook heel nauwkeurig aan u voorhouden dat het mijn intentie is om de begeleiding c.q. het comfort in de richting van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten niet zover door te laten lopen, dat zij voor het deel dat zij wel kunnen werken en een WW-uitkering krijgen of een WW-parallel hebben, een sterker recht zouden hebben dan andere werklozen. Ik kan mij voorstellen dat dit ook niet uw bedoeling is. Ik zal met betrekking tot deze afbakening nog eens kijken naar het geheel, en hoe een en ander zich verhoudt. Deze afbakening lijkt mij in ieder geval van belang om aan uw Kamer te geven.

De voorzitter:

Aan het einde van het blokje bestaat nog de mogelijkheid tot het plaatsen van interrupties. De heer Vendrik nog? Ik zag U eerder ... Het hoeft niet ... Dan dank ik Kamerleden en minister, maar vooral ook de medewerkers, voor hun uithoudingsvermogen vanavond. De vergadering is gesloten.

Sluiting 22.47 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).