30 012
Leven Lang Leren

nr. 31
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 januari 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 16 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2009 houdende de beleidsreactie Verkenning Onderwijsraad «Middelbaar en hoger onderwijs voor volwassenen» (30 012, nr. 19);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2009 houdende de kabinetsreactie «Tijd voor Ontwikkeling» (30 012, nr. 20);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 augustus 2009 inzake het advies Denktank Leren en Werken (30 012, nr. 16);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2009 inzake de Verkenning Onderwijsraad «Middelbaar en hoger onderwijs voor volwassenen» (30 012, nr. 18);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 september 2009 inzake de stand van zaken Plan van Aanpak Leren en Werken 2008–2011 (30 012, nr. 17);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2009 houdende de reactie op de open brief van de voorzitter van het College van Bestuur van de Open Universiteit Nederland, de heer Bovens, over een leven lang leren (30 012, nr. 14);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 december 2008 inzake het Ervaringscertificaat in uitvoering (30 012, nr. 13);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2009 inzake de Kwaliteit van het Ervaringscertificaat (30 012, nr. 30);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2009 inzake het inspectierapport

  «Competent erkend? Over het erkennen van verworven competenties in het hoger onderwijs.» (31 288, nr. 75).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Jasper van Dijk/Biskop Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Biskop, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi en Jasper van Dijk, Pechtold en Vermeij,

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg Leven lang leren, dat plaatsvindt tot half zes vanmiddag. Ik heet de staatssecretarissen welkom en de mensen op de tribune. Ten eerste vraag ik toestemming aan de commissie om toe te voegen aan de agenda de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2009 inzake de Kwaliteit van het Ervaringscertificaat en de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2009 inzake het inspectierapport «Competent erkend? Over het erkennen van verworven competenties in het hoger onderwijs.» Ik zie niemand protesteren. Ik stel voor dat in eerste termijn een spreektijd van zeven minuten wordt gehanteerd.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. «Een leven lang leuteren». Met die opmerking gooide Theo Bovens van de Open Universiteit een steen in de vijver begin dit jaar en het rimpelt nog steeds. Kern van de vraag is eigenlijk: wat maken wij er nu echt van en slaat het idee van een leven lang leren wel aan, hier in de politiek en in onze samenleving? Waarom lukt het niet, zo zei Bovens tijdens de rondetafelgesprekken, om die vraag te beantwoorden? Waarom lukt het niet om een leven lang leren goed in de picture te krijgen? Er is veel ambitie, er zijn plannen en er is actie. Maar het heldere beeld welke richting het moet krijgen ontbreekt naar het idee van de CDA-fractie nog wel. Zoals de Cheshire Cat in Alice in Wonderland al zei: als je niet weet waar je naartoe gaat, is elke weg de juiste. Dat lijkt mij in dit geval fnuikend.

Natuurlijk, er zijn extra EVC-trajecten, er is een goede impuls en de ambitie ligt hoog. Maar toch, EVC’s of ervaringscertificaten; het is allemaal nog geen gemeengoed in de Nederlandse huishoudens. De Postbus 51-campagne «Ervaring telt» is ook prima, maar wat is het effect van deze campagne? Hoe staat het met die extra EVC’s? Worden die ook afgenomen?

Leerwerkloketten op aansprekende plekken in een stad; wij hebben het ook in een meerjarenplan Leven lang leren een keer gezien. Het is een geweldig idee, maar waar zijn ze? Waar kunnen mensen terecht die zich willen laten scholen of een EVC-vraag hebben?

In de brief «Kwaliteit van het Ervaringscertificaat» lees ik dat de staatssecretaris van OCW zegt: ik trek de regie naar mij toe. Natuurlijk heeft Onderwijs hierin een belangrijke rol, maar een leven lang leren kwam op mij altijd over als iets wat vooral bij Sociale Zaken hing. Nu gaan wij de onderwijsinspectie daarop loslaten. Hoe gaat dat precies? Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag waarom die regie helemaal naar OCW wordt getrokken? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor private aanbieders van EVC’s? Wordt dat allemaal door de onderwijsinspectie meegenomen?

In de brief wordt opgemerkt dat er wat problemen waren, met name bij de roc’s. Vervolgens blijft dat naar mijn idee een beetje hangen. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen om welke problemen het gaat en of ze met deze aanpak worden opgelost.

In ons land hebben wij op dit moment eigenlijk geen cultuur van scholing en leren meer. Onlangs vertelde een opleidingsfunctionaris van een zorginstelling mij dat er nauwelijks mensen te interesseren waren voor een training automatisering op kosten van de baas en in de tijd van de baas. Pas toen de laptop na de training mee naar huis mocht, kwamen er aanmeldingen. Wat is er mis met die cultuur van opleiden en leren? Het idee dat je na het behalen van je diploma niet meer naar school hoeft, is toch allang achterhaald? Wat is er gebeurd dat wij dat zijn kwijtgeraakt? Is het geen goed idee om in alle cao’s het leren een eigen plek te geven? Een aantal branches doet dat goed; ik denk aan de bouw. Maar in een aantal andere branches gaat het niet zo goed. Bovendien zou je het een meer persoonlijke impuls kunnen geven door bijvoorbeeld een opleidingscheque of een persoonlijk opleidingsbudget beschikbaar te stellen. Ik krijg hier graag een reactie op, want de CDA-fractie zou het een goed idee vinden om daarmee mensen meer in stelling te brengen om zelf hun opleiding vorm te geven.

Ik kom bij de rol van onderwijs. De weg naar een leven lang leren heeft vooral met onderwijs te maken. Het streven is om 50% van de volwassenen in 2020 hoger opgeleid te hebben, maar dan moet het onderwijs zelf voldoende flexibel zijn en moeten mensen er meer in geïnteresseerd zijn. Gaan wij die opleidingsniveaus halen, gaan wij die 50% halen? Welke relaties zijn er dan bijvoorbeeld te leggen met het vavo? Speelt dat daar nog een rol? Is ons onderwijssysteem voldoende flexibel? Ik hoor heel vaak: je kunt maar op een moment of maximaal op twee momenten in het jaar een opleiding starten. Dat stimuleert mensen niet, als zij een idee hebben «ik wil iets» en dan te horen krijgen: wat u wilt mag, maar het moet een halfjaar wachten.

Ik kom bij de opleiders. Klopt het dat, zoals ik hoorde, er een onvoldoende level playing field is ten aanzien van de private opleiders? Ik heb begrepen dat geld dat bedoeld is voor bekostigd onderwijs ook wordt gebruikt voor de private trajecten van bijvoorbeeld de roc’s en dat daardoor private opleiders in het nadeel komen.

Ik kom bij de rol van media zoals Teleac, NOT en RVU. Worden die voldoende ingezet om het leren te stimuleren? Hoe ontwikkelt de Open Universiteit zich, als het gaat om het leven lang leren?

Om het leven lang leren te stimuleren, wordt ook gebruikgemaakt van ESF-middelen. De vraag is of deze middelen efficiënt worden ingezet. Er blijven berichten komen uit het veld dat er maar gering gebruikgemaakt wordt van de beschikbare ESF-middelen. De vraag is dan of er straks weer geld terug moet naar Brussel. Dat zou toch erg jammer zijn.

Voor een aantal beroepen in ons land hebben wij een soort verplichting voor het leven lang leren. Kijk naar de advocatuur, autorijscholen en in mijn eigen oude vak de psychologen, die verplichte her-, na- en bijscholing hebben om hun vak te mogen uitoefenen of om in een register te mogen blijven. Het idee dat je je diploma hebt gehaald en niet meer hoeft, geldt voor die beroepen niet. Ziet u mogelijkheden om dat nog wat verder uit te bouwen?

Als u dat verder zou willen uitbouwen, zou het een idee zijn om dat bijvoorbeeld te doen beginnen bij leraren. Juist voor het onderwijs zelf is het heel belangrijk dat zij bijblijven. Zoals mevrouw Hamer van de PvdA onlangs voorstelde, zou de lerarenacademie een heel goed idee daarbij zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat wij spreken over dit onderwerp. Het is een heel belangrijk onderwerp. Maar het gevaar met belangrijke onderwerpen die iedereen belangrijk vindt is dat ze onbelangrijk worden, omdat er dan een soort sfeer ontstaat dat wij er heel graag met elkaar over praten, maar er weinig aan doen. Ik ben voornemens om aan beide bewindslieden te vragen om nu ook dingen te gaan doen.

Ik wil beginnen met een voorbeeld uit de praktijk. Ik kwam afgelopen zaterdag op mijn PvdA-congres een mevrouw tegen die straks geen raadslid meer is, geen opleiding heeft gehad, maar wel in heel veel commissies heeft gezeten. Zij is naar het UWV gegaan en heeft gezegd: zou ik zo’n ervaringscertificaat kunnen krijgen voor al het werk dat ik gedaan heb? Glazige ogen waren haar deel, dus ik heb besloten om deze mevrouw te blijven volgen en die ervaringen met u te delen. Het is van de gekke dat niemand weet wat wij daarmee moeten. Als wij dit echt serieus willen laten zijn, lijkt mij dit zo’n schoolvoorbeeld waar wij wel iets mee zouden moeten kunnen.

Het kabinet streeft naar het opnemen van een scholingsclausule in iedere cao. Er zijn ook afspraken over gemaakt, ook in het participatieakkoord. Daar komt nog vrij weinig van terecht. Het is ook tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken aan de orde geweest. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris: wat gaan wij eraan doen, nu maar 26% van de cao’s die afspraken kent, om dat aantal op te voeren? En wat gaan wij doen met het idee waarvan ook mijn fractie een groot voorstander is om mensen aan het begin van hun carrière leerrechten te geven? Ik heb zelf al vaker het voorbeeld van Denemarken gebruikt. Daar heeft iedere werknemer het recht om een week lang per jaar een opleiding te volgen. Er wordt ook gebruik van gemaakt. Ik vind dat soort perspectieven veel interessanter dan de wederzijdse scholingsplicht of de wederzijdse scholingsafspraak, waarbij wij iets in het Burgerlijk Wetboek gaan regelen, maar er feitelijk vrij weinig zal gebeuren. Wij hebben op 30 september een lange hoorzitting gehouden met het veld. Daar was ongeveer de hele wereld aanwezig. Van de meer dan 35 sprekers was er maar eentje voor. Hoewel hij ook zei dat cultuur belangrijk was – dat was Roger van Boxtel van de Denktank Leren en Werken, die dat uiteraard heeft voorgesteld – tekende hij daarbij aan dat het ongelofelijk belangrijk is om de cultuur in Nederland te veranderen als het om leren gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eens met mevrouw Vermeij. Je zou moeten kijken naar een soort scholingsrechten, ook op latere leeftijd. Ik hoor nu dat zij dat ook bepleit vanuit een Deens model, interessant. Ziet zij daarbij ook een rol voor de overheid weggelegd? Het gaat uiteindelijk om de financiering. Zou de overheid daarnaar moeten kijken?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vind dat de overheid daarnaar moet kijken. Maar het gaat niet alleen om de overheid; dat is ook het risico van dit onderwerp. Het betekent niet dat de overheid vervolgens gaat lappen en iedereen wat meegeeft. Mijn punt is dat ook de sociale partners hierin een belangrijke rol moeten spelen. Die rol wil ik ook geven aan hen, maar het wordt ook tijd dat zij die oppakken. U en ik weten ook dat bij iedere cao-onderhandeling ieder fijn scholingsplan voor een half procent loonsverhoging weer meteen van tafel wordt geveegd. Die tijd is wat mij betreft voorbij.

Er speelt nog iets anders wat de overheid zou kunnen doen, waarmee ik een beweging in uw richting maak en wat ik interessant vind. Wij zien nu bijvoorbeeld bij de deeltijd-WW dat wij in de WW veel nauwere afspraken over scholing gaan maken. Ik vraag de staatssecretaris om ook daarnaar te kijken, omdat de WW op dit moment zeer inflexibel is om ook wat langere scholingstrajecten te doen. Wij zouden dat middel veel beter kunnen benutten dan nu het geval is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan sluit ik af met de constatering dat de PvdA het van belang vindt dat de overheid daarin ook meekijkt, dat het een kwestie is van en/en: zowel de sociale partners als de overheid zouden daarin een rol moeten hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik constateer met u dat wij het weliswaar allemaal heel belangrijk vinden, maar dat er weinig middelen voor beschikbaar zijn. Dat is echt een probleem.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Vermeij pleit ervoor om dat in een cao te regelen. Wat betekent dat volgens haar voor de kleine mkb’er, de schoenmaker bij mij in het dorp?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Binnen het mkb kun je prima afspraken maken over individuele opleidingsrechten. U was niet bij het rondetafelgesprek. Daar was het mkb wel aanwezig. Het was overigens ook tegen het wettelijk vastleggen van een wederzijdse scholingsaanspraak, maar zeer bereid er om binnen het mkb onderlinge afspraken over te maken. Overigens was het een interessante discussie. Dat brengt mij erop om nogmaals te benadrukken dat die wederzijdse scholingsplicht misschien helemaal niks doet. Binnen het mkb heb je zoveel verschillen, ook in laagopgeleide en hoogopgeleide werknemers. Ik pleit niet alleen voor het scholen van werknemers, maar ook voor het scholen van werkgevers.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoor mevrouw Vermeij goed. Overigens was mijn collega Stef Blok bij die hoorzitting. Maar ik vroeg niet wat het mkb ervan vond; ik vroeg wat mevrouw Vermeij ervan vond in de situatie van mijn schoenmaker bij mij in het dorp met twee man personeel. Hoe ziet zij dan de situatie dat je het vastlegt in de cao? Dan is er een recht op scholing en een van die medewerkers gaat op scholing. Hoe stelt zij zich zo’n situatie voor? De werkgever moet zich ook scholen. Wij hebben het over die schoenmaker, een praktijkgeval. Hoe stelt zij zich voor hoe dat in de praktijk moet uitpakken?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Stel dat er op een gegeven moment minder behoefte bestaat aan die schoenmaker. Hij heeft wel twee medewerkers. Dan zijn wij toch allemaal ongelofelijk blij dat die medewerkers lopende de rit ook ergens anders hebben gekeken wat zij met hun ervaring kunnen, dat zij ergens anders iets hebben geleerd? Die situatie kan ook komen, ook voor die kleine mkb’er. Dat weten wij allemaal in Nederland. U zegt dat het helemaal niet te doen is voor zo’n kleine mkb’er, maar daar geloof ik helemaal niks van. Als u en ik met werkgevers gaan praten, weten wij dondersgoed dat zij het belang daarvan heus wel inzien. Alleen wil ik dat de afspraken die in het participatieakkoord zijn gemaakt – die heb ik niet gemaakt – worden nagekomen dat er in alle cao’s afspraken over worden gemaakt en dat het kabinet daarop toeziet. Dat is moeilijk en vervelend, maar daarvoor zit het kabinet er.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind een leven lang leren ook heel belangrijk. Daar zijn wij het volgens mij allemaal over eens; daar kun je gewoon niet tegen zijn...

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar is uw collega Stef Blok het niet mee eens. Dat is wel een probleem, want hij vindt een leven lang leren helemaal niet belangrijk.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De VVD vindt een leven lang leren heel belangrijk. De vraag is even hoe verplichtend je dat gaat op leggen. Is het niet ook een taak van de individuele werknemer om zichzelf te scholen en zichzelf interessant te houden voor de arbeidsmarkt? En is het niet een verantwoordelijkheid van de werkgever om zichzelf helemaal up-to-date te houden met het onderwijs? Over de invulling verschillen wij blijkbaar van mening.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, dat klopt, want Nederland bestaat niet alleen maar uit hoogopgeleide VVD’ers. Ik houd hier een pleidooi voor de leerrechten, omdat ik denk dat het zeer zinnig is en dat dit op een betere manier invulling geeft aan iets wat wij gelukkig allemaal belangrijk vinden.

In deze periode is de arbeidsmarkt niet krap; dit is ook geen moeilijk seizoen. Maar tegelijkertijd is dit ook een tijd van crisis waarin wij over opleiding en een leven lang leren zeer serieus moeten nadenken. Het gaat natuurlijk met name om om- en bijscholing. Ik herinner mij van het rondetafelgesprek met het UWV dat op dit moment aan mensen die aan de balie komen zeer kortlopende cursussen worden aangeboden. Sterker nog, er wordt helemaal niet goed gekeken naar de werkelijke competenties van die mensen. Dit is de tijd om te investeren in mensen. Wat gaan wij daaraan doen? Het levert u vele malen meer op wanneer wij iemand van het mbo naar het hbo krijgen en een hoogopgeleid iemand in de arbeidsmarkt hebben op het moment dat de crisis voorbij is dan wanneer wij iemand een nutteloze sollicitatiecursus geven. Naar mijn gevoel gebeurt dat nog veel te veel.

Ik wil mij aansluiten bij het pleidooi van de heer Biskop over de rol van scholingsinstituten in buurten en in wijken. Ik denk dat meerdere sprekers dat zullen doen. Wij hebben de roc’s. Functioneren die als een soort kenniscentrum in een buurt waar je, ook al ben je aan het werk, nog wel eens een weekje of ’s avonds naartoe gaat om wat bij te leren? Ik zie andere leerculturen in andere landen die daarin veel beter ontwikkeld zijn. Wij hebben in veel gevallen een aanbod waarvoor wij in september moeten inschrijven om mee te doen of desnoods – dan zijn ze al zeer flexibel – in januari nog een keertje, maar het is niet toegesneden op het arbeidzame leven. Ik vind het ongelofelijk belangrijk om er op een veel flexibelere manier invulling aan te geven, nog even los van de afspraken die je vervolgens met grote werkgevers of met branches gaat maken om dat te doen. Dat zou echt van het kabinet moeten komen.

Wij merken op werkbezoeken dat sommige werkgevers ongelofelijk goed bezig zijn met een leven lang leren, maar dat zijn altijd een beetje de krenten uit de pap. Het is wel leuk en het zou ook enorm helpen – wij hebben het hier niet alleen over dingen doen, maar ook over cultuur in Nederland – als u een aantal van die krenten uit de pap op een goede manier naar voren zou kunnen brengen als voorbeeld voor anderen. Willen de bewindslieden daaraan gehoor geven en weten zij creatieve manieren te verzinnen om dat te doen?

Tot slot heb ik een vraag over een zeer actueel punt, de stageplaatsen in het mbo. Het gaat om de 16- en 17-jarigen. Van de week kregen wij de indruk dat Sociale Zaken en Onderwijs het probleem naar elkaar toe schuiven. Ik ga ervan uit dat wij dat vandaag kunnen oplossen. Klopt het dat er geen oplossing is gevonden voor die 16- en 17-jarigen, als het gaat om stageplekken in de bouw? Zouden niet ook de gemeenten daarbij een rol moeten kunnen spelen?

De heer Pechtold (D66): Het is een prachtig betoog. Wij zitten nu vlak voor het kerstreces. Welk wetsvoorstel zou de PvdA voor het zomerreces behandeld willen zien in die zin dat het af is?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Welk wetsvoorstel?

De heer Pechtold (D66): Ja, want u zegt: wij moeten stoppen met het praten over een leven lang leren, wij moeten nu actie ondernemen. Er ligt een rapport van de Onderwijsraad, er ligt een rapport van Van Boxtel en er liggen tal van ideeën voor wetsvoorstellen. In het kader van de goede voornemens zou het prachtig zijn dat wij zeggen: wij stimuleren het kabinet om in het voorjaar met een wetsvoorstel te komen dat wij als Kamer voor de zomer behandeld hebben en dat is een concreet effect van dit AO.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan zou dat het wetsvoorstel zijn voor de individuele leerrechten voor werknemers.

De heer Pechtold (D66): Dat vragen wij nu samen aan de staatssecretaris.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat lijkt mij een uitstekende gedachte.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het werd al gezegd: Het «Leven lang leuteren», «lummelen» of hoe je het ook wilt noemen, lijkt vandaag voorbij. De Denktank Leren en Werken en de Onderwijsraad bieden goede analyses en heldere aanbevelingen. Kennis is belangrijker dan ooit. De wereldwijde concurrentie en innovatie leiden tot steeds snellere veranderingen. Er is geen beroep meer waar je zonder bijscholing meekomt. De baan voor het leven is verleden tijd.

Voor mij betekent een leven lang leren dat mensen nooit te oud zijn om te leren; dat we de nieuwsgierigheid van mensen vanaf de kleuterschool tot en met het pensioen moeten prikkelen, via het krantenabonnement en de bibliotheek tot aan het museum en het internetgebruik; dat leren en werken hand in hand gaan en dat iedereen altijd en overal kennis kan opdoen. De overheid moet die nieuwsgierigheid stimuleren en zorgen voor voldoende en goed aanbod.

Werkgever en werknemer moeten er vervolgens samen invulling aan geven. Volgens mijn fractie moet daarom in ieder contract een paragraaf over scholing staan met heldere afspraken over kosten en tijd: welk deel betaalt de werkgever, hoeveel vrije tijd investeert de werknemer? Dat dwingt werkgever en werknemer om te investeren in elkaars mogelijkheden: geen contract van stilstand, maar van vooruitgang.

De Denktank Leren en Werken pleit voor opname van een leerwerkcontract in het Burgerlijk Wetboek. Het advies bevat zelfs een uitgewerkt wetsvoorstel. Het kabinet wil ook een aanspraak op scholing in de wet opnemen. Op welke punten wijkt het kabinetsvoorstel af van dat uitgewerkte wetsvoorstel? Wanneer mogen wij dat wetsvoorstel verwachten? Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij voor het zomerreces het hele wetgevingstraject hebben afgerond?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zoals ik zo-even heb betoogd, is ongeveer het hele veld, op die denktank na, tegen zo’n wederzijdse scholingsaanspraak, juist omdat je daarmee de deur openzet in ieder arbeidscontract. Wij hebben hier een hoorzitting gehad van een middag en een avond. Deze wereld bestaat niet alleen uit mbo’ers en hbo’ers, maar ook uit laagopgeleide mensen, mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie. De gevolgen daarvan zouden wel eens heel serieus kunnen zijn. Is de heer Pechtold het met mij eens dat er ongelofelijk veel gevaren kleven aan het opnemen van zo’n aanspraak in ieder arbeidscontract, dus op individueel niveau?

De heer Pechtold (D66): Daar ben ik vooralsnog niet van overtuigd. Ik heb het kabinet om mij, los van een hoorzitting, daarvan te overtuigen met argumenten. Bij hoorzittingen heb ik soms het gevoel dat men aan sommige tegenliggers de juiste weg herkent. Dat betekent dat ik sommige tegenstand graag tegenkom, omdat wij dan op de goede weg zitten. Zojuist was er de interruptie van de VVD: ja, maar mijn schoenmakertje om de hoek. Ik was laatst in Bolsward bij een bierbrouwer die drie man in dienst had. Hij zei: weet je wat zo leuk is; dat ik ze zo nu en dan met collega’s, grotere bedrijven, een paar maanden van werkgever ruil en dat ze terugkomen met enorme nieuwe technieken, ideeën en noem maar op. Drie werknemers, hartstikke goed. Dan kunnen wij altijd naar de kant kijken waar het niet lukt. Dit is een man die dat vanuit maatschappelijk denken zelf doet. Ik wil juist kijken naar de onderkant van de samenleving. In die hogere beroepen weten zij hun cursusje wel af te vinken voordat dat potje leeg is. Het gaat mij er juist om dat je aan de onderkant in het contract vaststelt: wat is de werkgever financieel verplicht, wat is de werknemer daartegenover bereid om daarvoor aan tijd in te zetten? Ook zoiets als de deeltijd-WW heeft er bij mij alleen maar toe geleid dat ik in dit soort standpunten steviger word. Al die mooie verhalen over scholing die de werkgevers ons voorspelden bij de deeltijd-WW komen niet uit, omdat wij ze niet kunnen afdwingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat laatste ben ik niet met u eens. Bovendien hebt u de evaluatie van de deeltijd-WW niet gezien, dus op dat punt bent u iets te vroeg. Ik pleit meer voor een collectieve inzet van de scholingsplicht. Ik zou heel graag ook sociale partners daarbij betrekken. Zouden wij niet gezamenlijk aan het kabinet kunnen vragen om mogelijke voor- en nadelen van zo’n wederzijdse scholingsplicht in het BW en daarna in het arbeidscontract voor ons op een rij te zetten? Die hebben wij nog niet gehad.

De heer Pechtold (D66): Ik geef het kabinet altijd de kans om te antwoorden, maar het was mijn stellige voornemen om op dit punt sowieso een VAO aan te vragen. Ik wil graag ter zake komen. Ik ben graag bereid om richting mevrouw Vermeij te zeggen dat ik die motie niet zo zal formuleren dat ieder contract dat moet, als wij samen het kabinet op korte termijn weten te krijgen tot een heldere richting: wat zijn de gevaren wanneer het in ieder contract zou zitten, wat zijn de mogelijkheden als je het collectiever zou doen? Maar de einduitkomst – daar zijn wij het samen over eens en ik neem dat wij het kabinet aan onze kant hebben – is dat het effect moet hebben dat – hoogopgeleid, laagopgeleid, lang in een proces, klein werk, groot werk – scholing een onlosmakelijk deel gaat worden van werkgevers- en werknemersafspraken. Wij zouden samen een prachtige motie-Vermeij/Pechtold – ik geef u natuurlijk altijd de kans om als dame voor te gaan, al zou het alfabetisch andersom moeten – daarover kunnen schrijven.

De Onderwijsraad concludeert dat van een systematisch publiek aanbod van opleidingen geen sprake is. Universiteiten en hogescholen hebben maar een beperkt deeltijdaanbod, het aanbod van roc’s is vaak weinig flexibel en het mkb heeft moeite om voldoende informatie over het aanbod te vinden. Hoe gaat de staatssecretaris informatie over het aanbod vergroten? Welke rol spelen de leerwerkloketten daarin? Kan de staatssecretaris aangeven wat de gevolgen zijn van de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs voor het aanbod van deeltijdopleidingen door hogescholen en universiteiten? Hoe gaat u ook de roc’s stimuleren flexibeler opleidingen aan te bieden? Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de Onderwijsraad om deeltijdopleidingen voor lerarenopleidingen en bètavakken aan te besteden?

Veel geld in de onderzoek- en onderwijsfondsen van de sectoren komt niet terecht waar het bedoeld is, namelijk bij opleidingen voor werknemers. De denktank adviseert om werknemers een rugzakje met scholingsgeld te geven en opleidingscheques uit te schrijven. Zo kunnen met name oudere of lager opgeleide werknemers zelf kiezen welke opleiding zij willen volgen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij zal bekijken hoe de O&O-fondsen kunnen worden toegespitst op de wensen van individuele werknemers? Komt zij met een voorstel om ervoor te zorgen dat middelen in deze fondsen ook echt voor scholing worden gebruikt? Wanneer mogen wij de voorstellen van de staatssecretaris voor de invoering van de opleidingscheques verwachten?

Daarnaast is het van belang dat wij mensen ook stimuleren in zichzelf te investeren. Dat kan bijvoorbeeld door het verlagen van de drempel van € 500 voor de aftrekbaarheid van scholingskosten, zoals ook de Onderwijsraad voorstelt, of door het inzetten van de levensloopregeling voor scholing aantrekkelijker maken. Wat vindt de staatssecretaris van deze voorstellen? Hoeveel zou dit kosten en hoeveel extra scholing zou het daartegenover opleveren?

Ik rond af. Al deze maatregelen moeten leiden tot meer volwassenen in het onderwijs. Uit de cijfers van Eurostat en het CPB blijkt dat Nederland het goed doet, maar nog lang niet goed genoeg. 16,6% van de Nederlandse werknemers volgt een opleiding. Daarmee halen wij onze Lissabondoelstelling van 20% niet. Bovendien is het percentage in tien jaar tijd nauwelijks toegenomen, terwijl in Zweden en Denemarken twee keer zoveel werknemers een opleiding volgen. 30% van de Nederlandse werknemers schoolt zichzelf informeel. In Denemarken, Finland en Zweden ligt dat percentage ruim boven de 60 en in Oostenrijk schoolt zelfs 92% zichzelf bij. Legt de staatssecretaris de lat hoger bij de nieuwe Lissabondoelstellingen? Wat mijn fractie betreft, moet de nieuwe doelstelling ten minste 25% zijn. Andere landen tonen aan dat 25 tot 30% ook voor Nederland haalbaar zou moeten zijn. Ik overweeg ook op dit punt een motie. Is de staatssecretaris bereid in die doelstelling expliciet aandacht te schenken aan de onderkant van de arbeidsmarkt door die doelstelling uit te splitsen naar hoger en lager opgeleiden en naar jongere en oudere werknemers?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. «Leren kan niet ophouden na de school of de studie. Je hele leven moet je kennis en vaardigheden opdoen en bijhouden. Dit betekent dat er naast tijd voor een baan, huishouden en vrijetijdsbesteding meer tijd moet worden ingeruimd om te leren.» Volgens mij hebben de cijfers die de heer Pechtold net heeft opgesomd van hoe het er in andere landen aan toegaat, aangegeven dat wij in Nederland nog een lange weg te gaan hebben.

Het is een prachtig citaat, niet uit de stukken die vandaag op de agenda staan, maar uit de begroting van OCW 1998. In die begroting werd aangekondigd dat er in 1997 gestart zou worden met een nationaal programma leven lang leren. Twaalf jaar en waarschijnlijk nog langer probeert het kabinet dus al werk te maken van een leven lang leren. Aan mooie woorden ontbreekt het in die twaalf jaar niet. Her en der zijn er ook wel maatregelen genomen, maar een leven lang leren zit nog lang niet in de vezels van onze arbeidsmarkt. En dat moet wel gebeuren. De heer Biskop zei het al: het moet zeker niet zo zijn dat wij een leven lang leuteren. Ik had zelf een ander citaat, iets minder parlementair uitgedrukt, maar ik denk dat de boodschap duidelijk is die bij meerdere fracties gevoeld wordt.

Juist nu, in tijden van crisis, is het noodzakelijk dat iedereen zich permanent kan ontplooien. Het is dus goed dat dit kabinet in het stimuleringspakket uit maart maatregelen heeft opgenomen zoals het meebetalen aan een EVC bij ontslag en de omscholingsbonus bij dreigend ontslag. Maar waarom zijn die maatregelen tijdelijk? Wij willen toch een leven lang leren en niet even lang leren?

Werkgevers moeten niet alleen tijdens de crisis financieel geprikkeld worden om hun werknemers te scholen. Zeker nu wij allemaal geacht worden door te werken tot wij 67 jaar oud zijn, moet een goed scholingsbeleid tot het standaardarbeidsvoorwaardenpakket behoren. Dit kabinet denkt de AOW zo te kunnen inrichten dat werknemers met een zwaar beroep na 30 jaar iets anders kunnen doen. GroenLinks denkt niet dat dit uitvoerbaar is, maar het is domweg onmogelijk zonder een uitgewerkt «een leven lang leren»-beleid. Daarom stelt GroenLinks voor om in het toetsingskader voor het algemeen verbindend verklaren op te nemen dat een cao «een leven lang leren»-proof moet zijn.

Bovendien is het blikveld van dit kabinet wel erg beperkt tot de werknemers die ontslagen worden. Belangrijke groepen vallen buiten de boot. Mijn fractie stelt voor dat de overheid ook meebetaalt aan het EVC van deeltijd-WW’ers en mensen die al wel een startkwalificatie hebben, maar de overstap willen maken naar een andere sector. Het is toch verbazingwekkend dat werknemers zich pas kunnen voorbereiden op een carrièreswitch, op een andere baan nadat zij gehoord hebben dat zij ontslagen worden. Het ontslag van mensen wil je toch juist voorkomen?

Ik zei het al: aan mooie woorden geen gebrek. Dit kabinet stimuleert, faciliteert en onderzoekt zich suf, maar het komt nu aan op doorpakken.Het komt nu aan op het doen, zoals mevrouw Vermeij zei. Een leven lang leren moet de norm worden. Het kabinet moet die norm stellen door er verder nog voor te zorgen dat het individueel scholingsbudget wettelijk wordt verankerd voor alle werknemers, inclusief flexwerkers; door ervoor te zorgen dat de scholingsbudgetten van de O&O-fondsen ook toegankelijk worden voor zzp’ers, zelfstandigen zonder personeel, in de desbetreffende sector en door ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een leven lang aanbod is. Het is niet gemakkelijk om een opleiding te vinden die je kunt doen naast je baan, zeker niet als je al een fulltimebaan hebt. Zeker het aanbod van de roc’s – ik kijk de staatssecretaris van Onderwijs aan – is erg traditioneel en ook heel erg gericht op jongeren. De aanbevelingen van de Onderwijsraad om deeltijdinstellingen extra te bekostigen en om de examens ruimer open te stellen zijn wat dat betreft erg interessant. Ik vraag de staatssecretaris om de roc’s voor te bereiden op een groep mensen die daar nu niet aanwezig zijn, maar die er de komende jaren massaal naartoe gaan om zichzelf bij te scholen.

Ik was ontzettend blij met de vraag van de heer Pechtold aan mevrouw Vermeij dat wij mogelijk voor het zomerreces nog een wetsvoorstel in de Kamer gaan behandelen. Ik zeg dit enigszins lacherig, omdat het een moeilijke taak wordt. Maar ik wil graag van de bewindslieden horen of zij denken dat dit kan en ook of zij ondersteunen dat de leerrechten die elke werknemer zou moeten krijgen zo snel mogelijk geregeld moeten worden, omdat wij dan echt stoppen met een leven lang leuteren en echt werk maken van een leven lang leren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Er zijn weinig zaken waarover zoveel overeenstemming is in deze Kamer als een leven lang leren, want dat hoort er gewoon bij. Met een beroepsbevolking die zeker in de toekomst meer uit ouderen zal bestaan, is het ontzettend belangrijk om te investeren in gedegen volwassenenonderwijs. Toch zeg ik op voorhand dat, alles gehoord hebbend en ook de adviezen van de denktank, het verplichte karakter wat ons betreft niet de juiste weg is. Ik wil een paar dingen naar voren brengen.

Als er een verplichting tot of een recht op scholing komt, lijkt mij dat in de praktijk buitengewoon slecht uitvoerbaar voor kleine bedrijven en zelfs tegen te werken. Ik zei het zojuist al. Misschien is het niet nodig het te herhalen, maar ik doe het toch voor de discussie. Het gaat erom dat alle talenten een kans krijgen en zo goed mogelijk worden ontwikkeld. Dat is altijd een individuele verantwoordelijkheid. Als werknemer weet je gewoon dat, als je een kans wilt houden op de arbeidsmarkt en daar goed kunt functioneren, je mee moet gaan met je tijd en dus jezelf moet ontwikkelen. Datzelfde geldt uiteraard voor de werkgever. Het allerbelangrijkste daarbij vind ik dat de overheid een infrastructuur biedt en de randvoorwaarden geeft waarbinnen dat mogelijk is. Ik hoor mevrouw Vermeij terecht een opmerking maken over de roc’s. Zijn dat die community colleges die je wilt dat het zijn? Daar zet ik een vraagteken bij. Ik heb er al eerder voor gepleit – dat is vooral aan de roc’s zelf – dat ze 52 weken per jaar open zijn en niet 13 weken per jaar dicht.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat laatste ben ik volstrekt met u eens. Volgens mij moeten wij er echt op aandringen dat het nu een keer gebeurt. Ik grijp even aan op een eerder beeld dat u schetst, namelijk dat ieder individu zichzelf moet scholen en bij de tijd moet blijven. Wij hebben wel te maken met verschillende lagen in de bevolking. Voor een bepaalde groep ben ik het helemaal met u eens. Dat is de groep zoals wij hier en de mensen op die banken. Dat vind ik allemaal prima. Maar er is een bepaalde groep werknemers in een bepaalde positie die met woorden zoals «bij de tijd blijven» en «je moet jezelf scholen» helemaal niets heeft. Voor hen zijn die individuele leerrechten enorm belangrijk, omdat dat hun enige houvast is waarmee zij verder kunnen. Bent u dat met mij eens aan de andere kant van de arbeidsmarkt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom u dat verschil zo enorm schetst. Wat u schetst, geldt voor iedereen. Ik wil niet mijzelf als voorbeeld nemen, maar ik heb mijn rechtenstudie in de avonduren gedaan bij een baas die zei: voor mij hoeft u geen rechten te studeren, want daar hebben wij niks aan. Ik heb het wel gedaan, zonder hulp van de overheid, zonder een bijdrage, zonder dat iemand mij verplichtte dat te doen en zonder een individueel leerrecht, omdat ik het zelf graag wilde. Dat kan ook gelden voor een bankwerker die zegt: ik wil dit niet mijn hele leven blijven doen. Die is ook in de gelegenheid om zichzelf bij te scholen. Ik hoop van harte dat dit gebeurt.

Daarnaast vind ik dat het aan een goede werkgever is – daar zijn er veel van – om zijn werknemers in de gelegenheid te stellen om bij en om te scholen en binnen hun vakgebied allerlei cursussen te doen. Maar ook als die werkgever dat niet zou bieden of als hij dat verplicht zou aanbieden -dat moet de werknemer ook nog maar willen – zijn er daarnaast nog ontzettend veel mogelijkheden om dat te doen. U hebt misschien niet de laatste trend in de VVD gesignaleerd. Wij hebben het al enige tijd over het verheffen van de onderklasse. Daar hoort scholing bij. De PvdA heb ik daar al in geen jaren meer over gehoord. Ik wil het maar even rechtzetten: de enige partij van de arbeid en wat mij betreft ook van de scholing is toch wel de VVD als volkspartij.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé, het laatste deel van uw antwoord hadden wij niet willen missen, maar u antwoordt wel heel uitgebreid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het laatste is toch wel een provocatie, maar als u al onze standpunten wilt overnemen wordt het wellicht nog wat als partij van de arbeid.

Ik heb uw participatiewet ook gelezen, maar wij moeten het op een ander moment maar hebben over datgene wat u aan de onderkant van de arbeidsmarkt doet. Dat is vooral korten op uitkeringen. Ik constateer wel dat uw vrolijke en blije wereld waarin iedereen zijn eigen weg kan vinden als het gaat om scholing een totale versimpeling is van de werkelijkheid. Daar houd ik het bij.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Dezentjé neemt zichzelf als voorbeeld. Het grote probleem met de VVD is inderdaad dat zij hoogopgeleide Nederlanders als voorbeeld neemt. Maar de samenleving ziet er echt heel anders uit. Er zijn ook mensen die helemaal niet in staat zijn om bij de werkgever aan te dringen op een EVC-traject of op extra scholing. Volgens mij is het een heel mooie liberale gedachte dat iedereen werkt. Als een werknemer een extra zetje nodig heeft, waarom werkt u dat dan tegen? Wij hebben gezien in de afgelopen jaren dat het allemaal niet van de grond is gekomen, doordat te weinig mensen meedoen en zich laten omscholen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Waar ligt dat dan aan volgens u? Het moet toch ook van de werknemer komen om dat te willen? Als je overal een verplichting oplegt, dan gaat dat niet werken. Dat is gewoon geen werkbare situatie. Daar zijn wij niet voor. Wij zijn voor het optimaliseren van de randvoorwaarden. Ik geef een voorbeeld, ook in de richting van mevrouw Vermeij. De PvdA heeft tegen een wet gestemd om de middelen van de Wet werk en bijstand, re-integratie en dergelijke te ontschotten, zodat mensen met scholing beter zouden worden geholpen om aan een baan te komen. Daar stemt de PvdA tegen. Ik wilde af van de gedwongen winkelnering bij de roc’s: een vrije markt voor volwassenenonderwijs. Daar stemt de PvdA tegen. Als u die randvoorwaarden niet verbetert, vind ik dat allemaal mooie praatjes, maar dan komt er helemaal geen fluit van terecht.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het heeft deels met de cultuur te maken, maar ik wil wel duidelijk maken dat de VVD de afgelopen jaren niets anders heeft gedaan dan burgers van alles en nog wat te verplichten. Soms was dat terecht: inburgeren, opvoeden, werken. Wanneer het erom gaat om de werknemer die niet meekomt en in wie misschien veel meer potentie zit een kans te geven om zich om te scholen en voor te bereiden op een andere baan voordat hij wordt ontslagen, dan zegt u: nee, nee, nee, want dat vinden de werkgevers niet leuk. Waarom hebt u er vertrouwen in dat het allemaal wel goed komt, terwijl de afgelopen jaren hebben uitgewezen dat het niet zo is en andere landen die wel doen wat een aantal partijen voorstellen veel grotere successen boeken?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zoals ik de heer Dibi hoor, leeft hij in een soort droomwereld: als die bankwerker, die mij ook zeer aan het hart gaat, een leerrecht krijgt, dan wordt de wereld opeens anders. GroenLinks gelooft blijkbaar in deze sprookjes, maar dat gaat toch zo niet werken? De liefde moet wat dat betreft echt van twee kanten komen.

Ik wil het nog hebben over het EVC-traject, waarover wij op het laatst een brief hebben gekregen die aan de agenda is toegevoegd. In uiterlijk drie jaar tijd moet de basiskwaliteit van een EVC-traject op orde zijn gebracht. Wanneer is er sprake van dat het op orde is? Wij hebben nu net, helaas, een traject ingevoerd van EVC-trajecten voor gastouders. Zij moeten of een diploma hebben of een EVC-traject doorlopen. Dat blijkt helemaal niet goed te lopen, omdat een aantal roc’s nog helemaal geen licentie hebben gekregen, omdat er wellicht onvoldoende aanbieders zijn en omdat onvoldoende duidelijk is welke diploma’s of praktijkervaring in aanmerking komen voor die EVC-trajecten. Ik leg dit slechte voorbeeld hier op tafel en vraag wat wij dan van de rest moeten verwachten.

Voorzitter: Biskop

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Een leven lang leren is een mooi uitgangspunt, als het mensen een kans geeft om op latere leeftijd bij te leren. Het biedt mogelijkheden tot ontplooiing, brengt je verder in de samenleving en verhoogt je kans op werk dat bij je past. Maar als wij kijken naar de invulling die het kabinet geeft aan een leven lang leren, houden de overeenkomsten tussen de SP en het kabinet snel op. Het gaat om een verschillende maatschappijvisie. Is een leven lang leren bedoeld voor de mens om zich te ontplooien of is het louter een instrument voor economische groei?

De SP is voorstander van volwassenenonderwijs, voor een tweede kans voor laatbloeiers, voor reparatie van kennis en voor algemene ontwikkeling. Daarom zijn we ook zo bezorgd over de bezuinigingen op de educatie. Het volwassenenonderwijs is bij uitstek geschikt voor een leven lang leren. Waarom het dan zo hard uitkleden?

De regering wil een wederzijdse scholingsplicht; dit om de inzetbaarheid van werknemers te verbeteren. Vakbonden en werkgevers zijn niet enthousiast. Het motief is ook nogal instrumenteel. Werknemers moeten flexibel inzetbaar worden, zodat zij snel van baan tot baan kunnen switchen. De brief van het kabinet van 13 november druipt in die zin van het neoliberalisme. Mensen worden gereduceerd tot een soort productie-eenheden. Het gaat om de economische noodzaak, de productiviteit moet omhoog, scholing is geen doel op zichzelf maar een middel om de duurzame inzetbaarheid van mensen te versterken. Hoe sociaaldemocratisch is dit, zo vraag ik de staatssecretaris van Sociale Zaken. Mogen mensen zelf niet meer beslissen wat zij doen met hun loopbaan? Stimuleren is prima, maar de inzetbaarheid of employability van mensen verhogen, maakt van hen toch een soort wegwerpartikelen. De meeste werknemers zitten daar niet op te wachten. Een scholingsrecht is prima, een scholingsplicht is heel wat anders.

De Stichting van de Arbeid wijst de scholingsplicht ook af. Het leidt tot ongewenste juridisering van de arbeidsvoorwaarden en tot onduidelijkheden over de rechten en plichten met betrekking tot welke scholing en welke sancties opgelegd worden als niet aan die plicht wordt voldaan. Verder is de plicht een inbreuk op de onderhandelingsvrijheid van sociale partners. Graag een reactie.

Ook de FNV is kritisch. Die vindt dat het kabinet iedereen de schoolbanken injaagt en dat gaat niet werken volgens een bestuurder. De SP is het ermee eens dat je een situatie krijgt waarbij mensen cursussen gaan doen waar zij helemaal geen zin in hebben. Het rendement zal dan laag zijn.

De SP is wel voorstander van een scholingsrecht. Ik vind dat woord overigens mooier dan het woord «leerrecht», maar dat heeft te maken met het feit dat het een besmette term is door een zekere oud-staatssecretaris van Onderwijs, de heer Rutte, die gepoogd heeft om leerrechten in het hoger onderwijs te introduceren. Dat werd bepaald geen succes, maar volgens mij bedoelen wij hetzelfde.

Geef iedereen, ongeacht leeftijd, het recht om een opleiding te volgen. Dit geldt zeker voor laagopgeleiden, ouderen en mensen in kleine bedrijven, bijvoorbeeld de schoonmakers die afgelopen weekend actie hebben gevoerd, die graag een vakopleiding zouden willen volgen en die graag ook een taalcursus zouden willen doen. Zij krijgen de kans om verder te leren vanuit hun eigen motivatie. Daar mogen wat mij betreft ook best investeringen voor komen. Het valt mij op dat het kabinet heel stellig zegt in zijn brief dat het allemaal heel prachtig is: opleidingscheques, maar er zijn geen additionele middelen vanuit het kabinet. Waarom zegt u dat zo stellig? Dit is toch een doel waar wij allemaal veel belang aan hechten? U kunt dat op zijn minst openlaten, zoals de PvdA ook deed.

Bij re-integratie is scholing ook heel goed om mensen een goede startpositie op de arbeidsmarkt te geven, voornamelijk de mensen zonder startkwalificatie, ook wel de onrendabelen genoemd. Maar mensen die wel al een startkwalificatie hebben, zouden ook een opleiding met een hoger niveau moeten kunnen volgen als dat hun positie verbetert.

Het kan niet zo zijn dat, als er een baan gevonden wordt, de scholing wordt beëindigd vanwege deze nieuwe baan. Het is nu een gemeentelijke verantwoordelijkheid, dus in elke gemeente anders. Wat ons betreft, is dat niet rechtvaardig en tast het de rechtspositie van mensen aan.

Wat kunt u zeggen over de brief van Vluchtelingenwerk? Wat doet u voor de scholing van vluchtelingen en hoe gaat u om met de scholing en ervaring die de vluchtelingen in het land van herkomst hebben opgedaan? Graag krijg ik een reactie.

Ik heb nog een vraag over de controle en bescherming. De bewindslieden zeggen eigenlijk: de markt moet het zelf oplossen als er geschillen zijn tussen werknemers en werkgevers; dan moeten zij maar een geschillenregeling ontwikkelen. Ik vind ook dat de overheid hier te veel achterover leunt, Zou het een idee zijn om een meldpunt te maken waar je dit soort zaken, onenigheid over opleidingen, slechte opleidingen en problemen daaromtrent, kunt inventariseren?

Tot slot. Het publiek bekostigde onderwijs moet gevrijwaard worden van marktwerking. Die zal leiden tot prijsvechters, bureaucratie en nodeloze aanbestedingen. Kijk naar de thuiszorg en de inburgering. Het werkt niet, dus doe het ook niet bij de educatie en het volwassenenonderwijs. Het is goed dat de regering het drie jaar heeft uitgesteld, maar maak van uitstel gewoon afstel: geen open bestel in het onderwijs.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het is mooi om hier ook eens in een gecombineerde commissie te zitten. Dan kom ik ook wat andere geachte afgevaardigden tegen en niet altijd alleen maar – hoewel daar niets mis mee is; versta mij goed – diegenen die Sociale Zaken onder hun hoede hebben. De interactie tussen Onderwijs en Sociale Zaken is een essentiële. Het is hartstikke belangrijk dat je het onderwijs en de arbeidsmarkt met elkaar verbindt. Om meteen de opmerking van de heer Van Dijk hierover beet te pakken: het is juist hartstikke belangrijk voor de mensen die op de arbeidsmarkt actief zijn, werknemers en werkgevers, niet alleen vanuit economisch perspectief, maar juist ook vanuit het sociale perspectief, het menselijke perspectief. Het is niet alleen maar de moeite waard om je leven financieel op peil te houden om jezelf te ontwikkelen, maar het is juist ook de moeite waard om jezelf te ontwikkelen omdat het intrinsiek leuk en belangrijk is dat je je leven lang nieuwe dingen blijft ontmoeten en kunt ondergaan. Ik weet niet hoe het u vergaat, ook de dames en heren op de tribune, maar ik vind het iedere dag opnieuw weer fijn om te kunnen leren. Soms doe je dat ordentelijk in een schoolklas en heel vaak doe je dat op je werkplek, want daar ervaar je ook van alles en nog wat. Kortom, dat is volgens mij het adagium dat iedereen achter deze tafel omhelst, van links tot rechts. Als je staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bent, is het daarnaast ook fijn hoe dingen zich op de arbeidsmarkt ontwikkelen, niet alleen in crisistijd, maar ook daarbuiten. Als je ziet dat je op de arbeidsmarkt veel handen en hoofden nodig hebt, is het ook goed om daar over en weer inzet op te plegen. Kortom, het is essentieel om dat te onderstrepen: niet alleen vanuit de economie – alstublieft niet – maar juist ook vanuit de mensen die het betreft.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris sprak mij rechtstreeks aan, dus ik wil wel reageren. Ik wil zeggen dat onderwijs geweldig is en dat leren fantastisch is. Volgens mij verschillen wij daarover niet van mening. Maar de vraag is wat het uitgangspunt is. Ga je uit van een scholingsplicht of een scholingsrecht? De staatssecretaris komt er ongetwijfeld nog op terug. De andere critici hebben al gezegd: als je werknemers gaat verplichten om allerlei cursussen te doen, zul je veel meer weerstand tegenkomen.

Staatssecretaris Klijnsma: Beide zijn essentieel. Ook daarover hebben sommige leden opmerkingen gemaakt. Je hebt veel meer rendement van inzet op scholing, als mensen ook zelf vinden dat die scholing er zeer toe doet voor hun persoonlijke leven en hun persoonlijke ontwikkeling. Als je in je avonduren bijvoorbeeld rechten studeert, doe je dat ook vanuit je eigen drive. Maar aan de andere kant hebben ook wij binnen het kabinet wel gezien dat sommige dingen nog behoorlijk te wensen overlaten, juist in de interactie tussen werkgevers en werknemers. Het is niet voor niks dat de denktank onder leiding van Van Boxtel ons een spiegel heeft voorgehouden, want de leercultuur in ons land kan echt nog wel een onsje enthousiaster. Mijn collega van Onderwijs gaat er uiteraard ook op in. Het is bij ons in Nederland geen schering en inslag om jezelf te blijven ontwikkelen wanneer je volwassen bent, ook gaande je arbeidzaam leven. Wij hebben heel veel beroepsgroepen die zich blijven ontwikkelen omdat dat moet, omdat er een stok achter de deur is. Als je jezelf bijvoorbeeld in de medische wereld niet iedere keer opnieuw laat bijscholen, gaat op enig moment de stekker eruit; zo simpel ligt het. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat dit ook bij andere beroepsgroepen wordt versterkt. Dat heeft de denktank ons ook voorgehouden. Om meteen bij des Pudels Kern van vanmiddag te komen: de leden Vermeij en Pechtold hebben het heel goed verwoord. Wat doe je ervoor als kabinet? Je moet natuurlijk in gezamenlijkheid, werkgevers, werknemers en overheid, kijken hoe je dit verder kunt dragen. Met vrijblijvendheid alleen kom je er ook niet. Dat moeten wij nu eindelijk eens onderkennen. Het klinkt prachtig dat je jezelf alleen maar in vrijblijvendheid ontwikkelt en dat je er voldoende voorzieningen aandraagt. Dat gebeurt in de praktijk ook al voor een heel groot deel. Maar je mag mensen er ook best prikkelen op het feit dat het voor jezelf en voor iedereen in de samenleving gewoon een goed idee is om jezelf te ontwikkelen. Kortom, wij zijn zeer doende binnen het kabinet – «wij» zijn de staatssecretaris van Onderwijs, de minister van Sociale Zaken en ikzelf – om in nauwe samenspraak met werkgevers en werknemers te kijken hoe je dit soort zaken kunt laten landen. Er wordt ons gevraagd of wij voor 1 juli een wet hebben en of alles dan klip-en-klaar is geregeld. Ik moet heel eerlijk zijn, want daar houd ik van. Ik kan wel zeggen dat wij ons uiterste best doen, maar voor 1 juli gaat dat niet lukken. Wij moeten eerst ordentelijk met werkgevers en werknemers de volgende ronde doen. Maar ik vind wel dat wij, ook weer gedrieën, de Kamer moeten laten weten hoe wij dit proces verder afwikkelen. Ook moeten wij u een tijdpad schetsen wat wij wanneer aan u denken te presenteren. Dat vind ik niet meer dan netjes.

De heer Dibi (GroenLinks): Gisteren bleek dat het kabinet wel in staat is om een wet te maken, omdat één individuele man af en toe wil zitten en af en toe wil opstaan. Ik verwijs naar de islamitische advocaat die weigert op te staan voor de rechter en het politieke rumoer die dat meteen teweegbrengt. Wij wachten daar echter al heel lang op bij zo’n enorm groot thema als een leven lang leren. Ik snap best dat u voor 1 juli niet meteen met een wet naar de Kamer kunt komen. Maar u zegt heel duidelijk dat er strengere afspraken nodig zijn tussen werknemers en werkgevers. Daar ben ik heel blij om. Kunt u in ieder geval alvast aangeven wanneer u dan wel naar de Kamer komt? Hoe ziet dat schema er dan uit?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb u toegezegd dat ik heel nauwgezet met Onderwijs en mijn collega op Sociale Zaken dat tijdpad wil inkleuren. Dat tijdpad wil ik u graag doen toekomen. Ik kan u nu niet zeggen of wij per 1 september of 1 oktober met die wet hier zijn, maar wij willen dat met groot enthousiasme doen, niet alleen in het kader van de discussie die wij vanmiddag voeren, maar ook in het kader van de discussie die wij rondom de verhoging van de AOW-leeftijd voeren. Daarbij willen wij juist vanuit de betrokken mensen de handreiking bieden om die ontwikkeling voor mensen helder te maken. Ook dat moet verder ingekleurd worden met de sociale partners. Wij hebben dit geheel ook als een soort instrumentarium nodig om daarmee verder te kunnen, dus wij zijn zeer gemotiveerd om hiermee verder te gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik luister goed naar de staatssecretaris. Zij is zeer gemotiveerd en wil het graag snel verder brengen. Maar het is mij niet concreet genoeg, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Ik heb twee vragen.

De staatssecretaris zegt dat zij eerst weer gaat praten met sociale partners. De sociale partners willen die wederzijdse scholingsplicht niet, dus wat gaat zij daarmee doen?

De tweede vraag gaat over het scholingsrecht voor werknemers. Op zichzelf zie ik bij andere wetgeving dat wij best tempo kunnen maken. Ik roep de staatssecretaris toch op om begin januari met een tijdpad te komen. De kale wet voor de AOW ligt er al en dat ging ook heel snel. Dit hoort er ook bij. Volgens mij is zij dat met mij eens. Ik dring dan ook aan op snelheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar kan ik alleen maar volmondig «ja» op zeggen. Ik vind ook dat wijzelf stevig erop in moeten blijven zetten. Daarom wil ik heel graag in januari dat tijdpad schetsen.

De heer Pechtold (D66): Dat is dan de start in januari, maar dan zijn wij weer een maand verder. Ik zou graag de horizon met u verkennen. Ik vind september gewoon onacceptabel. September betekent dat je weer een begrotingsjaar laat gaat. Voor 2011 doen wij al weinig en voor 2012 is er een verkiezingsbegroting, dus die is beleidsarm. 2013 is dan de volgende mogelijkheid. Als dit kabinet van plan is te blijven zitten – ik heb het gevoel dat u dat in ieder geval van plan bent – wil ik in het eerste halfjaar van 2010, voor de zomer, zaken kunnen doen. Ik bied aan om het snel te behandelen in de Kamer. Wij zijn al jaren aan het studeren. Dan wil ik niet in januari een tijdpad; ik wil vandaag een uitspraak: wanneer zijn wij daarmee klaar, wanneer ligt het bij de Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik voldoende heb ingekleurd dat wij nu doende zijn met sociale partners. Natuurlijk nemen wij ook hen bloedserieus in ons traject. Dat betekent dat wij met die partners kijken hoe dat traject er vervolgens uitzoet. Ik begrijp de urgentie niet alleen; ik vind die zelf ook heel belangrijk. Dat moet niet misverstaan worden. Het kan natuurlijk best zijn dat wij het voor de zomer wel redden. Maar daar wil ik in januari graag meer helderheid over geven.

De heer Pechtold (D66): Dan denk ik toch dat ik dadelijk met een motie u tot die uitspraak zal proberen te krijgen. Ik noem het doorwerken tot 67. Ik heb u eerder geroemd, ook in plenaire debatten, als degene die juist ook voor de andere kant van de medaille staat, de 50-plussers – die leeftijd zakt nog steeds – die nu al aan de kant staan. Scholing is een belangrijk onderdeel. U hebt een kale wetgeving waar de Raad van State gehakt van maakt en terecht, omdat al dit soort zaken nog niet eens een stipje zijn van duidelijkheid. Ik zou heel graag uw enthousiasme ombuigen, niet in een traject naar dat proces in januari. Ik vind het fantastisch dat u daarmee komt. Maar als u dat vandaag niet doet, wil ik u via een motie tot een uitspraak dwingen dat de wetgeving er voor de zomer is. Graag krijg ik die toezegging, dan voorkomen wij die motie.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan mij voorstellen dat de heer Pechtold mij die toezegging wil ontlokken, maar op dit moment kan ik die niet doen. Ik zou nu kunnen zeggen dat wij ons uiterste best doen om dat voor de zomer te doen, maar dat is natuurlijk een loze kreet als ik niet echt zeker weet dat ik het gestand kan doen. Ik ben niet van loze kreten. Ik wil eerst met de sociale partners en binnen het kabinet heel helder het tijdpad schetsen. Dat tijdpad wil ik volgaarne in januari hier presenteren.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft haar opvatting gegeven. De Kamer kan altijd nog besluiten wat zij daarover wil zeggen op een ander moment.

Staatssecretaris Klijnsma: Zo is het leven tussen Kamer en kabinet. Dat schetst u goed.

Ik loop de verschillende woordvoerders langs en begin bij de heer Biskop. Hij heeft gewag gemaakt van de leerwerkloketten die op aansprekende plekken in het land aanwezig moeten zijn, opdat mensen heel goed weten welke mogelijkheden aan hen geboden kunnen worden. Wij zijn nu druk doende om op onze werkpleinen die leerwerkloketten te implementeren. Op 40 werkpleinen komt er een fysiek leerwerkloket. Hier kunnen werkgevers, werkzoekenden en werknemers terecht voor informatie, advies en hulp, ook voor het vinden van het ervaringscertificaat, waarop mevrouw Vermeij is ingegaan. Bij de evaluatie van die 40 leerwerkloketten zal het kabinet bezien of de leerwerkloketten verder kunnen doorgroeien tot een soort loopbaancentra. Die leerwerkloketten worden nu ingericht of zijn al voor een deel ingericht op de werkpleinen. U weet dat wij het afgelopen jaar die werkpleinen verder hebben ingekleurd. Die plekken zijn aanwezig.

De heer Biskop heeft in zeer goede bewoordingen aangegeven dat opleiding na schooltijd qua cultuur in Nederland nog geen schering en inslag is en dat wij dat verder moeten stimuleren.

Hoe kun je verankeren dat doorleren veel meer dan tot nu toe een plek krijgt in de cao’s? Daar zijn wij nu mee bezig, minister Donner voorop. Wij spreken met de sociale partners juist over het fenomeen «leren» in de cao’s. Hoe geef je dat nog veel meer gestalte dan tot nu toe. Er zijn O&O-fondsen. Er zijn sectoren waar volledig leren gedurende je hele loopbaan aan de orde is, maar het is nog maar mondjesmaat. Wat mij betreft is het en/en: wij willen er nu al in de cao’s extra aandacht voor vragen en tegelijkertijd willen wij kijken naar de wetgeving, want daarin zul je dat verder moeten verankeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb op dit punt ook een vraag gesteld. Het is heel goed mogelijk om in het toetsingskader voor het algemeen verbindend verklaren te verwerken dat een cao gewoon «een leven lang leren»-proof moet zijn. Is dat een van de dingen waar u aan denkt?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een van de bouwstenen die wij hierin meenemen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, dus ook daarover spreken wij nu.

De heer Biskop heeft gevraagd of de ESF-middelen efficiënt worden ingezet. Het is inderdaad waar dat er in 2007 eerst een trage start was met het ESF-programma. Het is een programma voor 2007–2013. Inmiddels is het goed op stoom gekomen. Er is zeker geen sprake van te weinig belangstelling. Integendeel, in toenemende mate worden de jaarlijks beschikbaar gestelde budgetten geheel benut of zelfs overtekend, dus dat geeft de burger moed.

Mevrouw Vermeij schetst dat op de werkpleinen nog lang niet overal mensen bij de UWV-loketten precies van de hoed en de rand weten over de ervaringscertificaten. Wij zijn druk doende om daar actie op te ondernemen. Collega Donner heeft een paar weken geleden een soort EVC-koffertje uitgereikt op die werkpleinen, zodat de werkcoaches veel beter weten hoe dit instrument er uitziet. Er wordt hard aan gewerkt, maar het kan best zijn dat u iemand hebt getroffen die een werkcoach heeft gesproken die zich dat koffertje nog niet geheel en al eigen had gemaakt. Maar serieus, er wordt echt op ingezet, omdat de EVC’s essentieel zijn op de arbeidsmarkt. Je kunt ze onder je arm nemen als je naar een andere werkgever gaat. Daar moet het UWV inderdaad alles van weten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zal u berichten over deze persoonlijke wederwaardigheden, mocht het niet lukken. Een persoon is nog niet het hele veld, maar je kunt het succes natuurlijk wel afmeten aan het aantal EVC’s. Het lijkt mij relevant dat u ook aan ons bericht hoe het daarmee verder gaat en of de actie met zo’n koffertje het juiste effect heeft, namelijk dat wij de stijgende lijn die wij zo graag willen zien ook daadwerkelijk zien.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, natuurlijk. Het wordt ook gemonitord, want wij zijn er allemaal heel benieuwd naar. Het is een relatief nieuw instrument, maar het is heel erg de moeite waard. Dus wij houden de vinger aan de pols en wij laten het u ook weten.

Mevrouw Vermeij zegt dat je ook in de WW scholingsmogelijkheden zou moeten hebben, veel meer dan nu. Ik neem daar kennis van. Ik zal dat samen met de collega op Sociale Zaken bespreken. Als je in de WW zit, moet je niet alleen in je eigen sector kunnen kijken wat je mogelijkheden zijn, maar moet je ook over die sector heen kunnen kijken. Dat zien wij in deze tijden bij uitstek. In een crisistijd moet je soms ook buiten je eigen sector op zoek naar een baan en moet het ook mogelijk zijn dat je je daarin omschoolt.

De heer Biskop (CDA): En wat als iemand dan een baan vindt? Kan die scholing dan doorlopen? Dat is een belangrijk punt om mee te nemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet dat dit bij uitstek het probleem is. Het is mij al vaker aangedragen. Wij zijn daarop aan het studeren. Dat krijg je tijdens zo’n crisis voor je kiezen en je moet er goede antwoorden op verzinnen. Het is nu veel meer aan de orde dan anderhalf jaar geleden.

De heer Biskop (CDA): Horen wij daar nog iets van? Stuurt u er een brief over? Hoe nemen wij daar kennis van?

Staatssecretaris Klijnsma: Sowieso gaat het om scholingsmogelijkheden in WW, dus ook omscholingsmogelijkheden. Collega Van Bijsterveldt, collega Donner en ik kunnen u er nog het een en ander over laten weten, dus wij zullen u er een brief over sturen.

De voorzitter: Wanneer is dat?

Staatssecretaris Klijnsma: Het lijkt mij dat dat in januari moet kunnen.

De voorzitter: Het staat genoteerd.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb het punt van de best practices genoteerd. Er zijn werkgevers die het al heel goed doen. Kunnen wij de best practices niet beter voor het voetlicht brengen? Wij hebben een aantal instrumenten daarvoor, bijvoorbeeld prijzen. Je kunt de Ginjaar-Maasprijs winnen. Je kunt het gouden EVC winnen, dat zeer recentelijk is uitgereikt. Wij hebben ook nieuwsbrieven waarin wij van dit soort dingen kond doen aan andere werkgevers. Wij zijn er zeer mee doende. Ik wil best kijken of wij nog een stapje kunnen ondernemen, maar het gebeurt wel degelijk al.

Ik kom bij de stageplekken voor 16- en 17-jarigen. Ik weet zeker dat mijn collega er ook op ingaat. Wij doen dat zeer in gezamenlijkheid. Wij hebben deze week nog overleg gehad met de partners die er in die context toe doen. Wij hebben gesproken met Colo, de vakbeweging en het mbo. Wij zijn doende om daarvoor oplossingen te verzinnen.

De heer Pechtold zei – dat was mij uit het hart gegrepen – dat ook de overheid nieuwsgierigheid moet stimuleren. Ik vind dat een overheid daartoe op aard is. Als wij niet meer nieuwsgierig zijn, dan houdt het echt helemaal op. Hij heeft ervoor gepleit dat er in elk contract een paragraaf over leren moet worden opgenomen, wat voortvloeit uit de cao in de desbetreffende sector. U zult begrijpen dat wij de cao’s op die manier met argusogen blijven bekijken. Ik heb er al het een en ander over gezegd.

Hoe doen wij dat met die wederzijdse scholingsplicht? Wat zijn de grenzen en de mogelijkheden? Ik heb al gezegd dat wij er met de sociale partners heel stringent naar kijken of je scholing over en weer kunt afdwingen. Ik zeg expres «over en weer». Ik hecht daar zeer aan. Het kan niet zo zijn dat werkgevers alleen maar zeggen tegen werknemers: jij moet en jij zult je omscholen tot dit en dat. Maar het kan ook niet zo zijn dat alleen maar werknemers kunnen zeggen: ik heb recht op scholingsmogelijkheden. Het is echt over en weer, van beide kanten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris houdt het een beetje in het ongewisse wat zij nu precies wil. Hierover is nogal wat consternatie ontstaan, er is veel weerstand tegen van werkgevers en werknemers. Houdt zij vast aan de scholingsplicht of zegt zij: wij gaan er nog over doorpraten en dan hoort u wel van ons? Dan is natuurlijk de vraag wanneer wij dat horen.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij ben ik ermee begonnen, omdat ik weet dat dat des Pudels Kern is vanmiddag, dat wij met sociale partners druk doende zijn, ook naar aanleiding van de hoorzitting die u in dit huis hebt gehouden, om te kijken hoe je zaken vorm kunt geven. Wij willen u in januari graag bijpraten over datgene wat wij tot dan toe met zijn allen hebben gedeeld.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is helder: u gaat toch kijken met partijen wat de beste manier is. Dat zou ook als uitkomst kunnen hebben dat wij dat niet in arbeidscontracten gaan neerleggen, maar het op een andere manier zouden kunnen vastleggen. Daarbij zou een scholingsrecht een rol kunnen spelen. Dat gebruik ik dan maar als opening voor die discussie, want het lijkt mij ongelofelijk belangrijk om allerlei partijen die die positie hebben ook in die positie te houden. Dat heb ik in mijn bijdrage al gezegd. Het neemt niet weg dat wij recentelijk nog een brief hebben gehad van Sociale Zaken waarin de oude tekst nog stond. Dat was de brief over de arbeidsparticipatie van ouderen, waarin nog steeds stond dat het in het Burgerlijk Wetboek geregeld moest worden.

Staatssecretaris Klijnsma: Als je uiteindelijk uitkomt op de scholingsplicht of de wederzijdse scholingsaanspraak, zoals je ook wel hoort verluiden, moet die in het Burgerlijk Wetboek geregeld worden. Ik heb nu juist toegezegd dat wij in januari aangeven hoe dat tijdpad eruit komt te zien. Wij zijn nu nog doende met sociale partners. Dat heb ik al een aantal keren gezegd.

De heer Pechtold (D66): Maar gaat u het nu wel via het Burgerlijk Wetboek doen of ziet u een alternatief?

Staatssecretaris Klijnsma: Op dit moment zien wij geen alternatief, maar wij willen wel ordentelijk met onze partners zaken in kaart brengen. Als partners echt allerlei mitsen en maren hebben, willen wij die wel serieus kunnen bestuderen.

De heer Pechtold (D66): Soms vraag ik mij af wie dit land regeert: de partners, democratisch volstrekt niet gelegitimeerd, of dit kabinet, dat toch ook nog iets zou kunnen doen. Wat is uw inzet? Wilt u het in het Burgerlijk Wetboek geregeld hebben en gaat u de partners daarvan overtuigen? Of gaan wij met elkaar naar de horizon zitten kijken: wat komt eruit? Ik vind het van groot belang en daarom hecht ik zo aan tempo. Dit kabinet zit nog maar kort. Als wij budgettair iets moeten regelen, moeten wij dat snel doen. Wat is uw inzet? U hebt wetgeving over doorwerken tot 67 klaarliggen. Ook daarop is kritiek van diezelfde partners. Een van de mogelijkheden om hen te overtuigen is door te laten zien dat wij wel degelijk iets doen aan het component scholing. Ik steun dat ook van harte, maar dan wil ik een inzet van het kabinet horen. Mijn heel heldere vraag is: is uw inzet het Burgerlijk Wetboek? Zo niet, ziet u dan een reëel alternatief? Ik zie het niet, dus ik hoop dat u zegt: ja, mijn inzet is het Burgerlijk Wetboek.

De voorzitter: De vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Het antwoord is volgens mij ook heel duidelijk. Ik heb gezegd dat dit kabinet natuurlijk besluiten neemt, maar dat de leden van het kabinet voordat zij besluiten nemen uiteraard eerst kijken met de samenleving hoe besluiten uitgevoerd kunnen worden. Ik vind dat een heel zorgvuldige manier van met elkaar verkeren. Dat je uiteindelijk het besluit neemt en de verantwoordelijkheid daarvoor neemt, mag zo klaar als een klont zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ga toch even door op dit punt, want het is volgens mij wel belangrijk. De sociale partners willen die scholingsplicht niet en als ik goed tel, is de Kamer er ook niet in meerderheid van overtuigd. Wat wordt dan de inzet van de staatssecretaris, ook inhoudelijk, in dat gesprek? Gaan wij de sociale partners overtuigen: het kabinet wil een scholingsplicht, punt, dus die gaat er komen en dan is alleen de vraag hoe? Of is er nog licht aan de horizon om af te komen van die scholingsplicht?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet gewoon niet meer hoe ik het wederom in andere woorden moet vertellen; ik meen dat ik het nu vier keer heb gezegd. Wezenlijk is dat deze staatssecretaris, de staatssecretaris van Onderwijs en de minister van Sociale Zaken doende zijn om met de sociale partners te kijken hoe je dat kunt verankeren. Dat vind ik de goede gang van zaken. Vervolgens kijk je in welke wetgeving je dat laat landen. Laat ik dat wel zeggen. Dat er iets moet landen, is zo helder als wat. Wij hebben niet alleen de denktank aan het werk gezet, waarvan wij een goed rapport hebben gekregen. Wij vinden ook de noodzaak in de context van bijvoorbeeld de economische crisis nu en zo meteen van een arbeidsmarkt die krap zal zijn essentieel. Ik ben mijn termijn begonnen met voor het voetlicht te brengen dat dit kabinet de noodzaak voor mensen als zodanig essentieel vindt. Het is duidelijk dat wij er iets aan gaan doen. Nogmaals, wij komen er in januari graag op papier mee terug.

De voorzitter: In januari krijgen wij meer bericht, dus de heer Dibi heeft een nieuwe vraag.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb hopelijk een nieuwe vraag. De staatssecretaris zegt dat zij nog met de sociale partners moet praten, maar in principe heeft zij allang een besluit genomen. Zij zei net dat er geen alternatief lag voor de wederzijdse scholingsplicht. Het enige wat zij gaat doen, is met de sociale partners praten hoe dat precies wordt uitgewerkt in de wet. In de Kamer leeft juist de wens om een individueel scholingsrecht vorm te geven als alternatief voor de wederzijdse scholingsplicht. Daarover blijft de staatssecretaris nog erg vaag, maar op dit punt verraadt zij eigenlijk al wat zij wil doen. Ziet zij in het individuele scholingsrecht een alternatief voor die plicht?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan het niet anders formuleren. Nogmaals, ik wil heel graag met de partners, waarvan ik weet dat zij ook niet onmiddellijk staan te popelen om die scholingsplicht in te voeren, verder in conclaaf opdat wij u in januari iets kunnen presenteren. Ik moet eraan refereren dat wij in maart in het aanvullend beleidsakkoord er ook het een en ander over gezegd hebben. Met dat in het achterhoofd gaan wij in conclaaf.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Op het gevaar af dat ik vervelend word, maar dat moet dan maar even. De staatssecretaris is hier in gesprek met de Kamer, die het laatste woord heeft en niet de sociale partners. Men wil hier geen plicht. Ik wil dan ook een uitspraak van de staatssecretaris dat die plicht inderdaad van de baan is...

De voorzitter: De staatssecretaris heeft al heel duidelijk gezegd wat zij vindt en de Kamer heeft alle gelegenheid om zelf een uitspraak te vragen. Volgens mij is dat helder.

Staatssecretaris Klijnsma: U hebt dat zelf net ook mooi ingekleurd, want zo verkeren wij met elkander. Stel u voor dat het kabinet zou zeggen: wij doen een voorstel binnen het Burgerlijk Wetboek rondom een scholingsplicht. Dan is het geheel aan de Kamer om daar iets van te vinden. Zo gaan wij met elkaar om. Stel je voor dat wij uiteindelijk iets anders voorstellen. Het is gewoon aan u om in onze interactie het uwe daarvan te kunnen vinden. Gelukkig maar.

De heer Pechtold heeft de klemtoon gelegd op Lissabon en op het feit dat in Nederland relatief weinig mensen zich zouden scholen. Op basis van de officiële EU-indicator voor het leven lang leren staat Nederland met die 17% op de vijfde plaats van alle 27 EU-lidstaten. Oostenrijk heeft een deelname van 13,2% en Duitsland 7,9% en dat zijn toch ook ontwikkelde landen. Nederland doet het dus niet beroerd, maar ambitie is ons niet vreemd. Ik ben met u van mening dat je ook daarop nog extra kunt inzetten. Maar ik wil wegnemen dat Nederland in de onderste regionen zou zitten op dit punt.

De heer Pechtold (D66): Als de rest het ook niet goed doet, dan houd je elkaar laag. Wat zijn internationale afspraken dan waard? Wij spraken een Lissabondoelstelling af van 20. Maar nu wij het niet halen, zeggen wij: 16 is ook mooi, want daarmee staan wij op de vijfde plaats. Ik wil ambitie die ook realistisch is. Ik heb zojuist gezegd dat de volgende doelstelling moet zijn dat wij 25 scoren. Steunt u die en ziet u mogelijkheden om die te halen?

Staatssecretaris Klijnsma: Lissabon was volgens mij 12,5. Wat dat betreft zitten wij met onze 17% keurig boven Lissabon. Als wij een onsje extra kunnen doen, moeten wij dat natuurlijk nastreven. U hoort mij niet zeggen dat wij naar die 12,5 moeten. Ik vind ook dat wij op de ranglijst in Europa omhoog moeten. Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat wij niet in de laagste regionen horen en dat wij het ten opzichte van Lissabon niet beroerd doen.

De heer Pechtold (D66): De staatssecretaris speelt met de feiten; laat ik het netjes zeggen. Toen wij de Lissabondoelstelling afspraken, was de inzet voor Europa 12,5%. Nederland zat daar toen al boven. Daarom heeft Nederland gezegd: wij willen naar 20%. Dat is de reden waarom wij dat hebben gedaan. Nu zitten wij op 16, onder datgene wat wij afgesproken hebben. Dat neem ik u niet kwalijk, maar ik vind dat wij niet moeten blijven hangen in het gevoel dat wij wel aardig zitten. Wij zakken, anderen stijgen en dadelijk zitten wij op het niveau van Cyprus en Malta. Wij gaan dadelijk onderhandelen over nieuwe Lissabondoelstellingen. Dan wil ik niet horen dat wij het niet beroerd doen. Dan wil ik à la de motie-Hamer – Pechtold heeft daartoe gemotiveerd – horen dat wij echt voor de top van de wereld gaan. Wat mij betreft, zetten wij in op iets meer dan die 20, bijvoorbeeld 25. Steunt u dat en wat is daarvoor nodig?

Staatssecretaris Klijnsma: Hier zit een realistische staatssecretaris. Wij zitten nu op 17%.

De heer Pechtold (D66): 16,6.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik krijg hier aangeleverd 17, maar vooruit. 16,6 of 17, laten wij op 16,8 zitten. Wij zitten in ieder geval tussen de 15 en de 20% in. De ambitie om naar die 20% te groeien is al zeer behoorlijk. Daar doet het kabinet alles aan. Ik vind het heel fijn – laat ik dat ook uit de grond van mijn hart zeggen – dat de heer Pechtold mevrouw Hamer daarin zeer ruggensteunt en andersom ook. Laten wij dat alsjeblieft ook blijven doen. Het kabinet is over die ondersteuning bijzonder verheugd. Als het 25 zou kunnen worden, is dat heel fijn. Maar laten wij eerst die 20 halen.

De heer Pechtold (D66): Dat is uw inzet ...

De voorzitter: Het is helder.

De heer Pechtold (D66): Er is niks helder!

Staatssecretaris Klijnsma: Het is wel helder. Ik vind het essentieel dat wij onderstrepen dat die 20 stap een is. Stap 87 zou wat mij betreft veel verder moeten zijn dan die 25, maar dat is mijn eigen opvatting. Laten wij eerst maar eens naar de 20 gaan.

De heer Dibi heeft een aantal voorwaarden genoemd: het individuele scholingsbudget, de O&O-fondsen ook voor zzp’ers en een levenslang aanbod. Ik ga ervan uit dat mijn collega daarop ingaat met dien verstande dat mevrouw Van Bijsterveldt en ik kijken naar de O&O-fondsen en de zzp’ers. Dat is ieder keer opnieuw een punt van aandacht – dan druk ik mij voorzichtig uit – omdat die O&O-fondsen per definitie van de sociale partners zijn en de sociale partners niet per definitie ook onmiddellijk kijken naar de zzp’ers. Dit stellen wij ook aan de onderhandelingstafel met de sociale partners keer op keer aan de orde, omdat de zzp’ers anders wel erg aan hun lot worden overgelaten op dit punt.

De heer Dibi (GroenLinks): Dus? En nu? Dit komt steeds terug op de agenda, maar ik word er wel een beetje moe van. Wij worden bij heel veel debatten doorverwezen naar de ambtelijke heroverweging. Dat is allemaal prima en dat begrijp ik ook wel. Maar met dit debat moeten wij wachten tot januari, omdat u met allerlei partners gaat praten. Ik zou toch iets meer concrete stappen in het verkeer tussen Kamer en kabinet willen horen. Wat gaat u precies doen als het gaat om de zzp’ers?

Staatssecretaris Klijnsma: Het kabinet gaat niet over O&O-fondsen. Daar moet ik dan heel netjes op antwoorden. Het kan dus ook niet de voorzet doen om die O&O-fondsen beschikbaar te krijgen vanuit de overheid. Het is afhankelijk van de sociale partners; daar ben ik heel oprecht in. Wij brengen dat niet alleen onder de aandacht, maar confronteren de sociale partners ook ermee dat, als zij de zzp’ers, die in hun verlengde liggen, niet ook laten meeprofiteren van de O&O-fondsen, zij zo meteen als de arbeidsmarkt weer aantrekt zitten met zzp’ers die zich niet voldoende hebben kunnen ontwikkelen. Die argumentatie leg je dan neer bij de sociale partners. De heer Dibi heeft groot gelijk, als hij liever zou hebben dat de overheid over de O&O-fondsen gaat. Maar zo simpel ligt het leven niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er is veel kritiek vanuit de Kamer op de O&O-fondsen. Dat weten de O&O-fondsen zelf ook heel goed. De staatssecretaris heeft formeel gelijk dat de sociale partners daarover gaan. Maar er staat wel iets anders tegenover: gesloten O&O-fondsen met heel veel geld. Zij weten dondersgoed dat zij wel moeten bewegen, willen zij de druk overleven. Het leeft breed in de Kamer, zo weet ik van verschillende partijen. De VVD dringt er echt heel vaak op aan en vanuit andere partijen is er veel druk op. Er is ook veel kritiek op de O&O-fondsen omdat zij niet omscholen. Zij blijven in de sector vastzitten. Niet allemaal; er zijn uitzonderingen op. Maar er moet echt veel meer gebeuren. Kan de staatssecretaris dit aan de orde stellen in datzelfde gesprek met de sociale partners?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, in nauwe samenspraak met Onderwijs, want dit is ook een gezamenlijke actie van ons.

De heer Dibi (GroenLinks): Worden wij daar in januari ook over geïnformeerd?

Staatssecretaris Klijnsma: Als wij er in januari iets over kunnen opmerken, zal ik dat zeker meenemen in die brief.

Ik neem er kennis van dat mevrouw Dezentjé het verplichtende karakter van het een en ander niet voor zich ziet. Dat hebben wij voldoende gewisseld.

Zij heeft een lans gebroken voor de kleine bedrijven. Daarvoor hebben wij een stimuleringsregeling, in ieder geval 5 mln. Die gaan wij inzetten. De kleine bedrijven kunnen natuurlijk ook leerbedrijven worden. Wij zien wel degelijk dat er bij die kleine bedrijven extra aandacht nodig is. Als die kleine bedrijven inderdaad gelieerd zijn aan een bepaalde sector, speelt daar dezelfde discussie rondom de O&O-fondsen. Dat zullen wij daar nog eens onder de aandacht brengen.

Ik kan het niet laten, maar ik vind het heel mooi dat de VVD de onderklasse nu ook verheft. In mijn vorige leven werd mij vooral door de VVD verweten dat ik de onderklasse altijd aan het verheffen was. Nu blijkt het ineens andersom te zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Tijden veranderen. Leest u onze geschriften. Daar staat het inderdaad letterlijk in.

De voorzitter: De voorzitter zal die ook tot zich nemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom bij de heer Van Dijk. Ik heb er al voldoende over gezegd dat de mens altijd centraal staat, ook in de visie op deze beleidsterreinen.

Ik heb er kennis van genomen dat de heer Van Dijk niet bepaald een voorstander is van de marktwerking, maar eigenlijk wist ik dat al.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb ook een vraag gesteld over de overheid die meebetaalt aan de EVC-trajecten voor deeltijd-WW’ers, omdat die nu ook buiten het EVC-traject vallen. Als daar nu geen antwoord op komt, zou ik willen dat u daar in januari op terugkomt.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is goed, want de Kamer en de minister van Sociale Zaken gaan sowieso over deeltijd-WW debatteren. Daar hoort dit onlosmakelijk bij.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng vanuit de Kamer in eerste termijn. Dank voor de betrokkenheid, die door ons beiden zeer wordt gedeeld. Wij vinden een leven lang leren zeer van belang. Dat is ook de reden waarom wij er in de afgelopen tijd al heel veel in geïnvesteerd hebben. Ik hoorde mevrouw Vermeij zeggen: praten is mooi, maar doen is beter. Laten wij niet het misverstand hebben dat wij nog niet veel hebben gedaan. Wij doen heel veel en in het kader van de crisis doen wij alleen maar meer en meer, omdat wij drommels goed in de gaten hebben dat wij de arbeidsmarkt daadwerkelijk vitaal moeten houden. Dat kan alleen maar wanneer je investeert in mensen en in scholing om ervoor te zorgen dat zij weer op een goede plek terechtkomen. Elk nadeel heb z’n voordeel, om met Cruijff te spreken. De crisis is heel vervelend, maar het denken over een leven lang leren en het investeren daarin is alleen maar geïntensiveerd in de afgelopen maanden. U hebt er allemaal brieven over gekregen; ik zal het niet herhalen: van scholingsbonussen tot het bieden van ruimte binnen de belasting voor scholing, scholingsaftrek, extra inzet op het middelbaar beroepsonderwijs om jongeren te scholen, een heel breed scala om dat leren uit te werken en om van de crisis in dit opzicht ook een kans te maken.

Er zijn wat mij betreft twee grote blokken, onderwijs en EVC, waarover ik het nodige wil zeggen. Ik begin met het onderwijs.

De heer Biskop brengt het vavo naar voren als belangrijk onderdeel van volwasseneneducatie. Dat is inderdaad heel belangrijk, maar wij hebben dat neergelegd bij de gemeenten. De gemeente moet individueel bekijken: vind ik het belangrijk voor mijn traject in het kader van allerlei vormen van re-integratie, scholing et cetera om mensen de kans te bieden daadwerkelijk vavo te doen? Wij hebben het verruimd voor jongeren op scholen voor voortgezet onderwijs, heel nadrukkelijk na vragen uit de Kamer. Voor volwassenen zit het inderdaad in het volwasseneneducatiebudget.

De heer Van Dijk zegt: u kleedt het uit. Dat zou ik toch echt willen nuanceren. Natuurlijk hebben wij op alle onderdelen moeten bezuinigen. Dat is de werkelijkheid van het bestaan en ook het onderwijs komt daar niet geheel en al onderuit. Voor de heroverwegingen zullen wij het uiteindelijk meemaken. Wij zijn inderdaad blij met de motie, zoals mijn collega heeft aangegeven. Maar wij hebben voor de volwasseneneducatie gekozen om te voorkomen dat wij in de toekomst nog meer uitstroom hebben van laaggeletterden. Dat is de reden waarom wij een deel van het budget hebben verschoven. Dat vind ik heel logisch beleid: het dichtdraaien van de kraan in plaats van blijven dweilen terwijl de kraan openstaat. Ik vond het een heel legitieme afweging. Dat was het leeuwendeel van de uitname uit het desbetreffende budget.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik schrok even. De staatssecretaris zegt wel vaker in een bijzin: bij de ambtelijke heroverweging gaat het onderwijs het ook meemaken; zoiets zei zij net. Volgens mij ligt er een heel duidelijke Kameruitspraak die juist zegt: wij gaan waarschijnlijk extra investeren in het onderwijs, als wij bij de top vijf willen horen. Het verschil met de landen die voor ons staan is ongeveer miljarden aan overheidsuitgaven. Het onderwijs gaat dus helemaal niks meemaken. Misschien zijn er hier en daar wat herschikkingen binnen de begroting en als geld niet effectief wordt besteed, kan het misschien weg. Maar wij gaan waarschijnlijk investeren. Kan de staatssecretaris uitleggen wat zij bedoelt met «het onderwijs gaat het ook meemaken»?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Dibi weet heel goed dat er twee feiten aan de orde zijn in de Kamer. Ten eerste ligt er een motie. Die laat ik even voor wat ze is; dat is een Kameruitspraak. Ten tweede zijn er twee heroverwegingswerkgroepen, een voor de productiviteit in het onderwijs en een voor het hoger onderwijs. Dat is gewoon de werkelijkheid. Wij weten ook dat wij in het kabinet en met een meerderheid van de Kamer hebben afgesproken dat niets onbesproken blijft. Daar wens ik mij heel ordentelijk aan te houden. Natuurlijk zult u mij niet horen klagen als wij daar op een leuke manier met het onderwijs uit kunnen komen. Dat is klip-en-klaar, maar ik wil hier wel de heldere kabinetslijn neerzetten.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is toch iets anders dan wat ik vaak van minister Plasterk hoor. Er zijn twee werkgroepen die naar het onderwijs kijken. Dat is bizar als je het mij vraagt, maar dat mag als geld effectiever besteed kan worden. Maar daarna is er een motie ingediend die zegt: Nederland moet bij de top vijf in de wereld horen. Met de landen die nu voor ons staan, is er een verschil van miljarden aan overheidsuitgaven richting het onderwijs. Het nettoresultaat van uw ambtelijke heroverwegingen en een uitspraak van de Kamer die heel belangrijk is, is dat er geïnvesteerd gaat worden in het onderwijs. Ik zou het heel mooi vinden als de staatssecretaris dat nu eindelijk zou erkennen, want zij laat nu steeds de mogelijkheid open dat er wel wordt bezuinigd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb niets toe te voegen aan de eerste ronde.

De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris gaf zojuist aan dat er inderdaad een aantal budgetten zijn verschoven. Er is een stukje weggehaald en op een andere plek ingezet. Maar in de begroting is ook heel nadrukkelijk aangegeven dat het educatiebudget met name was bedoeld om te blijven inzetten op het vavo, laaggeletterdheid en NT2. Ik wil de staatssecretaris het volgende voorhouden. Een drietal weken geleden was ik op de vavoconferentie. Ik werd door flink wat mensen aangesproken dat heel veel gemeenten toch stevig willen bezuinigen of aan de instellingen hebben laten weten te gaan bezuinigen op het vavo. Dat was toch niet de bedoeling. Wat denkt de staatssecretaris daaraan te doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Biskop zegt terecht dat er drie prioriteiten zijn: vavo, laaggeletterdheid en NT2. Voor een deel is het aan de gemeenten om daarin keuzes te maken; anders kunnen wij het beter weer van bovenaf regelen. Wij hebben wel aangegeven dat dit de drie prioriteiten zijn. Op dit moment ben ik in overleg met de MBO Raad en de gemeenten hoe wij dat goed vertalen in inspanningsafspraken. Ik heb een groot hart voor het vavo, want ik vind het heel belangrijk. Maar de werkelijkheid is wel, zoals de heer Van Dijk naar voren heeft gebracht, dat wij in het kader van de Voorjaarsnota een weliswaar beperkt bedrag eruit hebben moeten halen. En wij hebben ervoor gekozen om een deel van het geld, 50 mln., te verschuiven naar taal en rekenen in het mbo. Dat gaat niet zomaar zonder gevolgen. De gemeenten zijn daar op dit moment mee bezig. De blijdschap over de 50 mln. in het mbo is het verdriet van de gemeenten die moeten kijken hoe men met de prioriteiten omgaat. Ik ben het ermee eens dat dit niet eenzijdig ten koste mag gaan van het vavo, maar het is wel een werkelijkheid dat er iets ingeleverd moet worden.

De heer Biskop (CDA): Daar werd nadrukkelijk gesproken over kortingen van 40%. U geeft aan dat in het kader van een leven lang leren het vavo mede een belangrijke rol speelt, maar dat kan ik niet rijmen met een terugloop in de budgettering vanuit de gemeenten van 40%.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben in overleg met de MBO Raad en de gemeenten. Niks gaat voor niks in het leven. Als je iets weghaalt, moet er iets gekort worden. De gemeenten hebben daarvoor een zekere ruimte, want anders kunnen wij het beter zelf doen. In het overleg met de MBO Raad en de gemeenten zijn laaggeletterdheid en het vavo mijn prioriteiten. Ik heb de minister voor WWI keurig toegezegd dat NT2 ook ruimte zou krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil mij volledig aansluiten bij datgene wat de heer Biskop heeft gezegd. Ik maak mij daar ook grote zorgen over. De staatssecretaris zegt dat zij gaat overleggen over die bezuinigingen. Zij zegt ook dat zij het vavo, laaggeletterdheid en NT2 wil sparen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet sparen. Je moet reëel zijn. Je kunt niet aan de ene kant iets weghalen en aan de andere kant zeggen dat het hetzelfde blijft: geen geld, geen Zwitsers. Wij hebben er wat geld van afgehaald en de gemeenten zullen moeten kijken hoe zij het weer rond krijgen. Maar ik weet een ding: het geld voor volwasseneneducatie moet besteed worden aan volwasseneneducatie en de drie prioriteiten, vavo, NT2 en laaggeletterdheid, hebben wij meegegeven in de regeling. Ik heb dat ook met u afgekaart in de brief over het participatiebudget. Dat zijn de zaken waarover ik ga overleggen met de gemeenten, maar daarbinnen hebben de gemeenten een zekere ruimte om te handelen. Van oudsher kozen sommige gemeenten altijd voor een stevige inzet op het vavo, terwijl andere meer met laaggeletterdheid of met NT2 deden. Daarnaast waren er altijd heel veel volwasseneneducatieactiviteiten zoals computercursussen. Daarvan heb ik gezegd: dat is allemaal prachtig, maar daar stoppen wij mee. Dit zijn nu de drie prioriteiten en daarover praat ik met de VNG. Ik zal de zorg die ik van u hoor meenemen in dat overleg. Daar kunt u op rekenen.

Ik kom bij het punt van de 50% hoger opgeleiden in Nederland. Mevrouw Vermeij en de heer Pechtold kwamen daarmee. Wij zijn er volop mee bezig. Wij zaten in 2007 op zo’n 36,8%. Het beeld is nu dat wij door de enorme toestroom in het hoger onderwijs behoorlijke stappen naar die 50% kunnen maken in 2020. Wij maken dus behoorlijke slagen. Je ziet dat het nadeel van zo’n crisis het voordeel heeft dat jongeren langer in het onderwijs blijven. Dat vind ik op zichzelf een goede zaak.

Er is veel gesproken over de flexibiliteit van onze roc’s. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar ik denk dat het goed is om er een paar kanttekeningen bij te plaatsen. Ik ben van mening dat wij daarin een goed midden moeten zien te vinden. De roc’s – het geldt ook voor de hbo-instellingen – zijn primair gericht op de jongeren. De heel grote diversiteit van deze populatie vraagt erg veel aandacht en zorg. Wij weten dat de roc’s daar behoorlijk de handen aan vol hebben. Desondanks proberen wij te stimuleren dat zij een open mind hebben naar een leven lang leren toe, want zij hebben een aantal opleidingen in huis die buitengewoon goed ingezet kunnen worden; zie ook de crisis op dit moment. Inmiddels zit zo’n 20% boven de leeftijd van 23-plus. Dat zegt toch iets over het belang van de roc’s in het kader van een leven lang leren.

Ik moet ook zeggen dat 90% van onze activiteiten van een leven lang leren bij de markt zit. Ik vind dat prima; daar is helemaal niets mis mee. Het voordeel van de markt – ik wil het woord «cao’s» hier even laten vallen – is dat zij veel flexibeler kunnen zijn dan onze onderwijsinstellingen. Onze onderwijsinstellingen kennen cao’s die niet altijd stimulerend zijn voor vele vormen van flexibel leren. Mevrouw Dezentjé had het over open zomers. Daar ben ik ook kapot van. Het lijkt mij een heel goede zaak, want je kunt die infrastructuur heel goed gebruiken als je in de zomer ’s avonds open kunt zijn. Maar met de cao’s in Nederland is het buitengewoon lastig om dat te doen. Bijvoorbeeld het Mondriaan heeft in het kader van de inburgering een flexibelere cao geregeld, maar dat lukt echt niet elke roc op dit moment. Daar moeten ook slagen worden gemaakt. De sociale partners hebben daarin een belangrijke rol, ook de werknemersorganisaties.

De heer Pechtold (D66): Een behoorlijk deel van de Kamer zei: dat moge allemaal zo zijn, maar stimuleren – dat is letterlijk het woord dat u gebruikt – is toch een zwaktebod. Zeggen dat het in de markt goed gaat en dat het bij onze eigen instellingen zo beroerd is vanwege de cao, vind ik ook wat snel het hoofd in de schoot leggen. Er zijn concrete ideeën geopperd door mij en door collega’s: zorg dat de roc’s een centrum worden in je wijk, dat het open is, dat er andere activiteiten plaatsvinden. Hoe gaat u stimuleren? Gaat u aan een kraan draaien? Geld wil altijd helpen. Gaat u wetgeving maken? Of gaat u praten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is toch wat om de heer Pechtold te horen zeggen dat geld altijd wel zal helpen. Dat doet het zeker niet altijd; dat ben ik absoluut niet met hem eens. Ik zie bij de roc’s op dit moment een behoorlijke betrokkenheid bij hun primaire taak: het middelbaar beroepsonderwijs voor de jongeren die op dit moment op de roc’s zitten. Dat is ook de reden waarom wij de marktwerking in het participatiebudget voor dit onderdeel hebben uitgesteld om die ruimte te bieden. Desondanks stimuleren wij ze op allerlei manieren om ook actief te zijn voor een leven lang leren. Kijk naar de leerwerktrajecten in de afgelopen jaren: tienduizenden leerwerktrajecten die met name bij de roc’s plaatsvinden. Kijk naar de voorhoedeschoolsubsidies in de afgelopen jaren om te kijken naar methodieken die meer flexibiliteit bieden. Kijk naar de extraneusprojecten waardoor flexibeler met examinering kan worden omgegaan. Er vinden zeker slagen plaats, maar ik wil hier ook wel lijnen trekken: primair gaat het om het onderwijs dat daar aan de jongeren wordt geleverd. Ik zie heel goed dat de markt op allerlei vragen inspeelt om ook de oudere groep op een goede manier te bedienen.

Dan kom ik bij het punt dat daaraan verbonden is en dat de heer Biskop naar voren heeft gebracht: is er wel een level playing field?

De heer Pechtold (D66): Het woord «stimuleren» werd herhaald; «op allerlei manieren» werd eraan toegevoegd. Toen kwamen er drie voorbeelden, waarvan ik zeg: dat is prachtig, maar wij zijn er op dit moment kennelijk nog niet aan toe dat men in de avonduren open is, dat wensen van het bedrijfsleven door het roc worden vervuld. Ik zit hier niet een rondje roc’s te bashen; ik vind het fantastisch wat zij doen voor de jongeren. Ik zeg alleen dat er ook een taak ligt voor de oudere werknemer. Daarvoor dien je een ander palet aan mogelijkheden te bieden. Ik zou graag van u in het nieuwe jaar een brief ontvangen hoe u los van de bestaande maatregelen dat stimuleren vorm gaat geven. Daar zit ik op te wachten. Ik wil graag horen hoe u dat gaat vormgeven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat ik helder ben. Daarvoor hoef ik helemaal geen nieuwe brieven te schrijven. Laten wij ook een beetje zorgvuldig omgaan met alle ambtelijke inzet. Ik geef aan dat wij de voorhoedescholen hebben. Het is goed om hier ook de stimuleringsregeling hbo-instellingen te noemen. Die zetten wij in, gefocust op het hbo, maar niet op alle hbo-instellingen, want dan zijn wij alleen maar aan het versnipperen. Sommige hbo-instellingen hebben al een extra inzet en die gaan wij extra stimuleren. De minister is op dit moment bezig om dat te doen met de portefeuillegelden. Voor het mbo kunnen wij er het nodige van leren en eventueel, als wij die middelen weer beschikbaar hebben, kijken of wij daaraan een mogelijkheid kunnen koppelen. Ik gaf aan dat wij op dit moment op zo’n 40 000 leerwerktrajecten zitten. Wij willen naar 90 000, dus dat stroomt de komende jaren gewoon door. Dat is prima. Je kijkt naar de trajecten die op dit moment lopen in het kader van de crisismaatregelen, bijvoorbeeld de extra belastingkorting voor ongekwalificeerden om daadwerkelijk kwalificatietrajecten te doen. Kortom, er zijn heel veel incentives die doen wat gedaan moet worden. Er zijn ook roc’s die op dit moment de handen vol hebben aan de primaire taak richting het middelbaar beroepsonderwijs. Als ik dat met elkaar combineer, dan zeg ik: dan wordt er nu binnen die roc’s gedaan wat er gedaan kan worden; wij stimuleren het en blijven het stimuleren met de acties die ik zojuist heb genoemd en die nog doorlopen. Nogmaals, ik hoef er geen brief over te schrijven. Dat is op dit moment de inzet. Ik ben absoluut niet tegen de markt. De markt kan heel mooie dingen bieden en dat is een goede zaak. Wij zien een enorm breed aanbod. Het aardige is dat, als er een vraag is, particuliere opleidingen zeggen: daar speel ik op in.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoop niet dat het een samenvatting wordt van de inbreng van de staatssecretaris van Onderwijs vandaag. Ik voel niets voor een nieuwe brief; ik vind het wel welletjes zo. Volgens mij hebben wij er juist een punt van gemaakt dat het al te lang zo gaat en dat wij iets meer van het kabinet verwachten. De Onderwijsraad heeft twee aanbevelingen gedaan die ik heb genoemd in mijn inbreng: deeltijdinstellingen extra bekostigen en de examens ruimer openstellen. Wat gaat u daar concreet aan doen en gaat u de Kamer daarover informeren? Wij weten allemaal dat de roc’s hun handen vol hebben aan de jongeren met wie zij nu bezig zijn. Er gaat nog heel veel fout; wij gaan er volgend jaar over debatteren met deze staatssecretaris. Als je die roc’s ook voor ouderen toegankelijk wilt maken, moet je meer doen dan er nu gebeurt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nogmaals, ik denk dat er op dit moment behoorlijk wat gebeurt. Voor het hbo hebben wij nu een nieuwe stimuleringsmaatregel. De maatregel voor de voorhoedescholen is net afgerond dit jaar. Wij hebben een heel mooie instrumentenbank ontwikkeld waaruit scholen goede ideeën kunnen oppakken. Wanneer ik brieven kan schrijven en iets nieuws kan toevoegen aan datgene wat wij reeds doen, zeg ik altijd: be my guest, want het is prachtig als je weer met nieuw beleid komt. Maar er loopt al een aantal belangrijke zaken en die blijven wij stimuleren. Wij stimuleren ook de vraag. Als de vraag sterk en voldoende groot is, kan een roc een groep plaatsen en zijn die mogelijkheden aanwezig. Ik geef wel aan dat er ook grenzen zijn op dat vlak.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb in het verleden al meer aandacht voor gevraagd voor de rol van het roc als community college, middenin zo’n wijk. Als je leren wilt stimuleren, moet die drempel heel laag zijn zodat je als het ware in en uit kunt lopen. Ik weet dat veel roc’s best 52 weken per jaar open willen zijn. Maar zij lopen aan tegen allerlei regels die dat belemmeren, niet in de laatste plaats een mogelijke cao. Is het dan niet zaak dat wij nu via het kabinet een duidelijk signaal afgeven, zeker als er gesprekken komen met de sociale partners: als wij leren willen stimuleren – ik heb het niet over een plicht, maar dat ter zijde; er volgen andere gesprekken – laten wij dan dit ook meenemen? Je moet ook de infrastructuur voor het leren goed op orde hebben. Dit is essentieel.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan hier in die zin positief op antwoorden dat het de wens is van vele roc’s. Dat is ook de reden waarom het Mondriaan een iets flexibelere cao heeft kunnen afspreken en nu actiever op dat vlak in de weer is. Daardoor was het twee jaar geleden beter in staat om in te spelen op de inburgeringsvraag, wat ook een contractactiviteit is. Dat is zeker een inzet en ik ben zeker bereid om dit punt nadrukkelijk in te brengen in het overleg met de MBO Raad, want het zijn uiteindelijk werkgevers en werknemers die dat met elkaar moeten bespreken: probeer dat niet alleen op een paar roc’s, maar probeer het ook breder. Bijvoorbeeld het Albeda College is in het weekend ook open en geeft dan ook lessen. Je ziet een ontwikkeling, maar ik ben ook zorgvuldig. Ik zie dat er nog een aantal andere belangrijke taken liggen die ook goed opgepakt moeten worden. Dat evenwicht moeten wij goed bewaren. Ik wil uw punt meenemen in het overleg met de MBO Raad.

Ik kom bij het level playing field. Dat heeft te maken met de vraag van de heer Biskop en ook met dit onderwerp. In de activiteiten om helemaal tegemoet te komen aan maatwerk voor bedrijven moeten wij heel goed uitkijken wat dat dan betekent. Wij hebben met een aantal van u een discussie gehad over het aantal uren BBL-lessen. Het is mijn inzet om vast te leggen dat daadwerkelijk 300 uur BBL moet worden gegeven. Er zijn nu wel situaties waarin trajecten worden aangeboden. Dat lijken dan prachtige «een leven lang leren»-trajecten, maar ze zijn wel volledig betaald uit het publieke budget, diplomagericht, waarbij scholen nog maar heel beperkt betrokken zijn en de ontwikkeling uiteindelijk vooral op de werkplek zelf plaatsvindt. Daarvoor is het publieke stelsel, dat toch een behoorlijk prijzig stelsel is, niet bedoeld. Dat zijn eigenlijk contractactiviteiten. Dat is ook de reden waarom wij de BBL sterker gaan vastleggen. Bovendien vinden wij dat jongeren die een BBL-opleiding doen die 300 uur keurig moeten krijgen. Dat level playing field ga ik wat scherper maken door deze regel. Daardoor gaan alle tussenvormpjes die wij licht dubieus vinden de wereld uit.

De heer Biskop vroeg naar Teleac. Heeft dat een rol? Ja, dat heeft zeker een rol. Het zet mensen aan het denken over de eigen ontwikkeling, maar het heeft meer met persoonlijke ontwikkeling te maken dan met de echte arbeidsmarktgerichte scholing, wat echt een zaak tussen werkgever en werknemer is.

De Open Universiteit heeft een heel belangrijke rol. Dat hebben wij ook gezien in de brief van de heer Bovens, die aan de ene kant aangeeft zich zorgen te maken over de infrastructuur, maar aan de andere kant oproept: kom maar op met al die mensen die naar school willen, want wij staan met alle anderen helemaal klaar om dat te doen. Dat laatste spreekt mij iets meer aan dan het eerste. Men is daar volop bezig om te kijken naar open educational resources via internet. De Open Universiteit is er een heel mooi voorbeeld van hoe men dit soort dingen oppakt. Men speelt een prima rol, ook stimulerend.

De nascholing van autobestuurders en dergelijke is echt een zaak tussen werkgevers en werknemers. Ik moet er niet aan denken dat ik dat allemaal moet organiseren. Het lijkt mij echt privaat en dat gebeurt ook.

Wij spreken met elkaar altijd over het mbo, maar nooit over de lerarenopleiding. Daar is echt een wereld aan de hand. De heer Van Dijk weet dat wel, want hij zit dan weer bij die andere commissie. Wij hebben een prachtige lerarenbeurs, uiteindelijk zo’n 85 mln. structureel, die overtekend wordt. Dat is een prima zaak. Er is heel veel enthousiasme. Wij hebben er steeds budget bij gedaan, want wij willen elke leraar die dat kan en die ook in aanmerking komt volgens de criteria laten leren. Wij hebben de 100 mln. convenantsgelden.

Wij zien in het onderwijs dat wij steeds meer opleidingen in de school krijgen. Jonge mensen uit de lerarenopleiding en de universiteiten worden voor een belangrijk deel opgeleid in de school. Dat geeft een leercultuur in de school die uiteindelijk tot veel meer scholing aanzet. Je ziet daar een beweging. Omdat dat onderdeel de aanhoudende aandacht van de regering verdient volgens artikel 23, stimuleren wij dat zelf heel rechtstreeks. Ik heb zelf twee weken geleden een hele week lerarenopleidingen bezocht. Wij zien dat lerarenopleidingen steeds meer op nascholing inspelen. Zij zien zichzelf steeds meer als partner, niet alleen voor het diploma, maar ook na het diploma.

Wat de 16- en 17-jarigen betreft, kan ik niet anders dan mij aansluiten bij de heldere woorden van staatssecretaris Klijnsma. Ik heb er niets aan toe te voegen. Wij zijn inderdaad in overleg om het op te lossen. De oplossing moet van diverse kanten komen en dat vergt nog even wat overleg.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Moet die oplossing voor allemaal gelden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, voor allemaal, waarbij een aantal van hen al een behoorlijke bijdrage heeft geleverd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ken de staatssecretaris nog niet zo goed, want wij hebben niet zo vaak overleg. De duivel zit in de details en uw bijzinnen zijn daarbij cruciaal. U zegt dat een aantal al een extra bijdrage heeft geleverd. Ik wil toch benadrukken dat het om 16- en 17-jarigen gaat in de crisis en om stageplekken in de bouw. Wij vinden het allemaal ongelofelijk belangrijk dat die er voor allemaal moeten komen. Aan dat heen en weer geschuif tussen departementen heb ik als Kamerlid echt een hekel.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan kan ik u verheugend toespreken, want staatssecretaris Klijnsma en ik zijn het buitengewoon eens met elkaar. Het is nu nog zaak – dat is in de luwte van het overleg, dus gun dat even rust – om te kijken of wij met alle partners goed op een rij kunnen komen. Een ding is heel helder: de staatssecretarissen van Sociale Zaken en van OCW zijn het buitengewoon eens met elkaar. Wij zitten op een lijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dus het wordt opgelost?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker, maar wij zijn niet de enigen. De overheid is niet zaligmakend.

De heer Pechtold vraagt om de informatie over het onderwijs te vergroten. Er vindt het nodige plaats. Wij hebben de mbo-gids zien uitkomen. Dat heeft even wat pijn hier en daar gekost, maar ik ben er uiteindelijk toch verheugd over. Dat geeft heel veel inzicht. Wij zien dat er in het hbo twee gidsen uitkomen, voor deeltijd en voor fulltime. Dat vind ik ook heel mooi. Er komt een studiekeuzegids en wij zijn in overleg of wij nog verder behulpzaam kunnen zijn en de transparantie kunnen vergroten. De leerwerkloketten, waarover staatssecretaris Klijnsma het nodige heeft gezegd, zullen volop informatie krijgen op dat vlak. Op die manier proberen wij de informatievoorziening goed vorm en inhoud te geven, daarbij dankbaar gebruikmakend van private clubs die dat op een goede manier oppakken.

Ik kom bij het punt van de heer Pechtold over de nieuwe wet op het hoger onderwijs, die op dit moment in de Eerste Kamer ligt. Wat draagt die wet bij aan een leven lang leren? Vroeger konden er vrij onbeperkt bijdragen worden gevraagd vanuit de universiteiten voor de bachelor en master. Wat wij nu limiteren bij de jonge student, krijgt de 30-plusser, want die heeft de ruimte om een bachelor en een master te doen, ook al is hij ouder dan 30 jaar. Dan moet gewoon het wettelijke collegegeld worden gevraagd en meer niet. Dat is winst bij dit onderwerp. Ik wil de wet verder niet bediscussiëren. Dat gebeurt in de Eerste Kamer en dat hebt u reeds gedaan in de Tweede Kamer.

Er lopen op dit moment pilots in het hbo met het aanbesteden van opleidingen. Het gaat over de marktwerking. In de brief van de minister van Sociale Zaken over de commissie-Bakker is aangegeven dat wij voor het mbo ook pilots zullen opstarten. Dat zal buitengewoon zorgvuldig en beperkt gebeuren, maar er zal wel worden gekeken of het kan. Wij zijn ermee bezig. Het uitwerken van die pilots op dit moment is lastig, maar wij hebben die afspraak binnen het kabinet gemaakt. Ik voer die deze komende kabinetsperiode absoluut uit om dat goed in beeld te krijgen. De Onderwijsraad adviseerde ook om er iets meer mee te doen. Op dit moment zijn wij met pilots bezig om dat vorm en inhoud te geven. Wij hebben wat ervaringen van de afgelopen jaren met de inburgering. Die lessen moeten wij daarin meenemen.

Ik kom bij het verlagen van de drempel voor de belastingaftrek van beroepsgerelateerde scholingskosten. Ik heb er iets over geschreven in mijn reactie op het advies van de Onderwijsraad. Voor degenen over wie wij ons het meest zorgen maken, ouderen en de meest kwetsbaren, de laagopgeleiden, is dat vaak niet echt de oplossing, want die mensen betalen de facto heel weinig belasting. Zij betalen eigenlijk alleen maar zorgpremies, dus aftrek is niet zo interessant. Daarom vind ik het heel mooi dat wij voor mensen zonder een startkwalificatie de WVA aangepast hebben. Dat heeft staatssecretaris De Jager gedaan met een extra budget voor de komende twee jaar. Dat is een betere actie dan het verlagen van die drempel. Zij betalen überhaupt weinig belasting en hebben dan ook weinig af te trekken.

Ik kom bij het meldpunt slechte opleidingen. Dat zijn eigenlijk OCW en de inspectie. Dat is zo evident, als ik zie wat wij en de inspectie aan brieven binnenkrijgen. Ik kan mij geen beter meldpunt voorstellen. Ook voor het beeld van de mensen is dat toch altijd de plek waar je naartoe gaat.

De heer Van Dijk had het over het uitkleden van de volwasseneneducatie. Dat is reeds besproken; het ligt heel anders dan gesteld.

Over vluchtelingen en het EVC zal ik uw Kamer nader informeren in de eerste week na het kerstreces, want wij hebben het antwoord nu niet direct voorhanden. Ik weet dat er met EVC’s wordt gewerkt. Ik zal u er netjes over informeren hoe dat precies in elkaar zit.

Ik ben daarmee gekomen bij het onderdeel EVC. Ik heb een vrij heldere brief geschreven over het EVC; ik zal dat met het oog op de tijd niet herhalen. Wel is het voor mij heel belangrijk dat de zaak op orde komt. Ik heb een aantal signalen gekregen dat het EVC wat verschillend wordt gewogen en dat van de instellingen die met EVC’s bezig zijn sommige het heel veel doen en andere heel weinig. Naarmate je het minder doet, is je zaak minder goed op orde. Dat hebben wij ook gemerkt in de inspectieonderzoeken die nu lopen, waarvan de komende weken de laatste worden afgerond. Alles bij elkaar ben ik van mening dat het EVC een belangrijk instrument wordt. Wij zijn internationaal gezien een voorloper. Er zijn maar vijf, zes landen die echt aan de weg timmeren en Nederland is er daar een van. Je ziet daarbij heel verschillende aanpakken. Frankrijk heeft het bijvoorbeeld helemaal vastgelegd in wet- en regelgeving. Dat kennen wij ook van Frankrijk. Wij hebben het in eerste instantie aan convenantspartners overgelaten, bijvoorbeeld sociale partners en hbo-instellingen. Op zichzelf heeft dat een vlucht genomen: vanuit de kinderschoenen is dat aan het groeien. Ik vind het zo belangrijk worden dat wij uiteindelijk hebben gezegd: wij moeten toch wat meer regie hebben. De regie zit in het vastleggen van de kwaliteitscode in regelgeving, in het vastleggen van de basis. Waarom doet Onderwijs dat nu? Er is een gezamenlijke brief van ons beiden gestuurd, maar het is wel het voortraject naar de examencommissies van onze onderwijsinstellingen. Als die onderwijsinstellingen met hun examencommissies moeten kunnen uitgaan van een kwalitatief goed product, moeten wij ervoor zorgen dat het voortraject goed geregeld is. Daarom heeft OCW tot op heden steeds het initiatief gehad op het punt van het EVC. Dat lijkt ons ook de meest logische gang der dingen.

De inspectie is er tijdelijk bij betrokken, omdat KCE twee jaar geleden wegviel en wij naar een oplossing moesten zoeken omdat KCE eerst dit traject zou doen. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om de onderwijsinspectie dit tijdelijk te laten doen. Het hbo-inzicht dat de inspectie heeft geleverd, was een themaonderzoek. De inspectie zit op afstand, maar komt af en toe wat dichterbij bij het hbo, omdat de NVAO daar een rol heeft. Ik ga de kwaliteitscode in regelgeving vastleggen, zodat wij weten wat je mag verwachten van een EVC. Ik ga de beoordeling van EVC-aanbieders op orde brengen. Wij zijn erachter gekomen – dat was de rimpeling in het mbo – dat het mbo werd beoordeeld door de inspectie met een vrij pittig kader, zoals overigens afgesproken door de convenantspartijen. Andere VBI’s, instellingen die beoordelen, hadden in de afgelopen jaren hier en daar een wat lichtvoetiger traject bewandeld. Inmiddels heeft men meegelopen met de inspectie. Wij proberen tot eenvormigheid en eenduidigheid te komen. Aan de hand van die beoordeling ga ik vervolgens kijken wie er wel of niet in het register kan. Dat doe ik op advies van de beoordelingsinstellingen. Dat is het eigenlijk in een nutshell. Dat ga ik de komende drie jaar doen: 2009 plus 3 is 2012. Ik hoop dat dan netjes op orde te hebben. Wij hebben campagne gedaan rond het EVC. Daaruit is gebleken dat 75% bekend is met het EVC. Het is treurig dat die ene medewerker dat niet was, mevrouw Vermeij. Dat kan natuurlijk niet, maar mijn collega heeft er al het nodige over gezegd. In januari hopen wij dat onderzoek naar aanleiding van de campagne volledig beschikbaar te hebben. Wanneer het becommentarieerd is, kunnen wij u dat toezenden.

Mevrouw Dezentjé vraagt hoe het zit met de gastouders. Zijn er onvoldoende instellingen beschikbaar. Nee, zeker niet. Dat hebt u van mijn collega gehoord. Er waren zoveel aanvragen en zoveel instellingen die het konden doen. Dat gebeurt ook. Overigens is het goed om hier nogmaals te onderstrepen dat het bij de gastouderaanpak gaat om een certificaat dat uiteindelijk het eindoordeel moet vormen en dat het EVC een ander verhaal is. Daarom benoemen wij het heel nadrukkelijk anders, maar de EVC-instellingen hebben ervaring; vandaar dat de staatssecretaris voor kinderopvang ervoor heeft gekozen om de zaak daar te laten behandelen.

De voorzitter: De regering is klaar met de eerste termijn en wij hebben nog tijd voor een korte tweede termijn.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor het beantwoorden van de enorme hoeveelheden vragen die wij hebben weten te stellen. De ambitie lijkt er te zijn, de richting. Ik heb toch nog een paar vragen.

Staatssecretaris Klijnsma heeft erover gesproken dat de vrijblijvendheid eraf moet. Bij wie ligt die vrijblijvendheid dan precies en waarom moeten wij die eraf halen? Je kunt kijken naar de individuele vrijblijvendheid van iedere individuele medewerker die zegt: ik weet niet of scholing voor mij wel wat is en of ik het wel kan doen. Je kunt het ook in de collectiviteit zien: hebben werkgevers en werknemers als zodanig een zekere vrijblijvendheid gehad? Er zit een soort dualisme in: ga je een leven lang leren uitsluitend per individu bekijken of ga je toch collectieve zaken inzetten?

Staatssecretaris Klijnsma heeft ook iets gezegd over de cultuur. Dat klopt, die moeten wij stimuleren. Ik weet niet hoe vaak het woord «stimuleren» vanmiddag is gevallen, maar het is het woord van de dag. Dan blijft toch interessant hoe zij dat stimuleren van de cultuur handen en voeten wil geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt zei dat 75% bekend is met de EVC’s. Ik neem aan dat zij bedoelt 75% van de professionals die daarmee te maken hebben. Of gaat het om 75% van de Nederlandse bevolking? Dat zou een enorm succes van een Postbus 51-spotje zijn.

Zij heeft gezegd dat zij de inspectie er tijdelijk bij zal betrekken. De borging van de EVC-kwaliteit is niet iets wat je eenmalig of in de komende drie jaar doet. Hoe gaat zij die kwaliteit borgen, als zij de inspectie niet meer daarop inzet?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik tel mijn zegeningen, maar wij krijgen wel wat veel in januari. Januari wordt dé maand voor een leven lang leren. Dat cadeautje hadden wij ook wel voor de kerst willen hebben. Dat neemt niet weg dat ik de bewindslieden hartelijk dank voor hun antwoorden. Ik herhaal mijn pleidooi om te kijken naar leerrechten of scholingsrechten.

Ik had een concreet idee. Zouden wij goede voorbeelden in verband met een leven lang leren – de rol die werkgevers daarbij spelen of een aantal roc’s die er misschien een andere manier voor hebben gevonden – niet voor het voetlicht kunnen brengen? Goede voorbeelden doen goed volgen. Dat is beter dan het hier de hele tijd over vage termen zoals cultuur en stimuleren te hebben. Daar is niet op gereageerd.

Ik was enigszins teleurgesteld over de reactie van de staatssecretaris van OCW op ons brede pleidooi om van de roc’s iets te gaan maken, omdat zij iets te snel richting de fantastische private partijen ging. Die vind ik ook fantastisch. Maar als de markt niet werkt, hebben wij de overheid. Dat is mijn adagium. Ik zie toch, ook in landen die het goed doen met een leven lang leren en met de scholing van ouderen, dat publieke instellingen daarbij een heel belangrijke rol spelen. Ik ben het met haar eens dat wij het onderwijs niet moeten overbelasten. Maar wij hebben zelf een aantal gesprekken gevoerd met roc’s en ook die willen wat. Het is mij iets te gemakkelijk om meteen naar de cao te verwijzen, want wij hebben in dit land ook vrij veel regels gemaakt die niet zozeer met de cao te maken hebben, maar met andere zaken om gebouwen open te zetten. Het kan niet altijd, ook vanwege alles wat wij met elkaar hebben afgesproken. De staatssecretaris is enthousiast, maar niet hierover. Ik wil haar toch nogmaals om meer enthousiasme vragen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. In tweede termijn kan wat mij betreft een VAO worden voorkomen, als ik op de volgende drie zaken een helderdere toezegging krijg dan in eerste termijn. In de eerste plaats wil ik wetgeving voor de zomer en niet in januari alleen een stappenplan. In de tweede plaats wil ik net als anderen dat de roc’s meer uitgedaagd worden om ook voor de ouderen een oplossing te zijn, zoals mevrouw Dezentjé terecht zei in de buurt. Wij lopen hier over van de ideeën en ik vind een verwijzing naar cao’s en naar de markt veel te kort door de bocht. In de derde plaats wil ik een ambitieuzere doelstelling dan Lissabon: wij gaan kijken of wij die 20 alsnog kunnen halen. Op deze drie zaken krijg ik graag een toezegging. Anders vraag ik via u, voorzitter, graag een VAO.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik begin met het op twee na politieke talent van 2009, staatssecretaris Klijnsma. Dat is terecht; het had van mij ook hoger gemogen. Ik denk dat de staatssecretaris tot veel meer in staat is dan zij vandaag heeft gezegd. Zij zei: ik ben niet van de loze kreten. Ik hoop dat zij ook niet van de vage kreten is. Wij moeten wel op heel veel vaagheden wachten. Dat komt in januari. Ik wacht dat met veel belangstelling af. Ik hoop dat er dan ook echt iets gaat gebeuren.

Ik sluit mij aan bij de voorwaarden die de heer Pechtold heeft gesteld om een VAO te voorkomen. Ik verwacht dat de staatssecretaris niet aan die voorwaarden zal voldoen. Dan is het de plicht en de verantwoordelijkheid van de Kamer om een uitspraak te doen.

Met de staatssecretaris van Onderwijs heb ik veel vaker debatten. Dit lag wel in lijn met een aantal voorgaande debatten. Als de staatssecretaris iets niet wil doen, dan doet zij dat ook gewoon niet, ongeacht wat de Kamer vindt.

Ik vond het heel goed wat zij met het EVC-traject gaat doen en wil haar daarvoor complimenteren. De fractie van GroenLinks is daar ontzettend dankbaar voor.

De staatssecretaris heeft wel eens gesproken over de terreur van de middelmaat in het onderwijs. Dat heeft zij geproblematiseerd. Ik vond haar enigszins middelmatig in datgene wat zij wil doen als het gaat om de roc’s. Ik hoop dat zij bereid is er meer voor open te staan. Aan de ene kant heeft zij bezuinigingen enigszins verdedigd, aan de andere kant wil zij toch liever geen brief sturen. Volgens mij kan zij veel meer dan zij nu doet. Wij zullen morgen in het VAO zien wat de Kamer daarvan vindt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil een VAO niet in het midden laten, maar gewoon aanvragen. Ik wil dat de Kamer een uitspraak doet op het punt van de plicht, dus alleen al om die reden wil ik een VAO aanvragen. Ik heb in eerste termijn geen beweging gehoord, dus die zal er in tweede termijn ook niet komen.

Ik heb nog een andere kwestie. Alles gehoord hebbende in dit debat en gezien het belang van een leven lang leren en het belang van de rol van de roc’s, zie ik een plaatje voor mij waarvan ik denk: dit vraagt eigenlijk om een wat bredere visie op de rol van de roc’s als instrument op de toekomstige arbeidsmarkt. Waarom zeg ik dit? Er is nu een wat overspannen arbeidsmarkt. Of moet ik zeggen «onderspannen»? In ieder geval is er het nodige mis. Maar na 2012 krijgen wij te maken met een enorme vergrijzingsgolf. Wij hopen dat de economie dan aantrekt. Dan zitten wij weer in een heel andere situatie. In bepaalde sectoren hebben wij dan waarschijnlijk meer mensen dan er kunnen werken, dus daar loopt het nodige scheef. Ik vraag mij af of deze staatssecretaris van Onderwijs dan wel Sociale Zaken zich bezighoudt met de vraag wat de rol van de roc’s is als instrument in die toekomstige arbeidsmarkt. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat je die taak als community college en naar bedrijven toe beter inzet, misschien wel meer regionaal, als je het ook hebt over het doorstromen in de bedrijven zelf en de taak van de roc’s daarin. Ik vind dat het tijd wordt om op deze kwestie een visie te ontwikkelen. Ik heb de MBO Raad er ook nog niet over gehoord, maar ik zou daarvoor willen pleiten.

Voorzitter: Biskop

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb drie punten. De scholingsplicht ligt niet lekker, constateer ik naar aanleiding van de eerste termijn. Ook ik zeg tegen de staatssecretarissen: denk er nog eens heel goed over na. Ik pleit voor een scholingsrecht voor werknemers. Een scholingsplicht zal tot allerlei onwenselijke problemen leiden.

De staatssecretaris erkent dat er wordt bezuinigd op het volwassenenonderwijs. Ik vind dat heel pijnlijk. Deze discussie gaat over een leven lang leren, over het geven van de mogelijkheid aan ouderen om een tweede kans te krijgen dan wel een extra opleiding te volgen. Dat is mooi, maar er wordt wel op bezuinigd. Dat vind ik tegenstrijdig en ik betreur dat ten zeerste.

Tot slot het melden van geschillen. Ik heb gevraagd wat een werknemer kan doen, als zaken rondom opleidingen niet goed gaan in de private sector. De staatssecretaris heeft gezegd dat in de publieke sector de inspectie daarnaar kan kijken. Dat is terecht, maar mijn vraag is hoe dat de private sector moet, waar 90% van deze zaken zich afspeelt. Kan een werknemer daar ook ergens naartoe? Is daar ook een meldpunt, zodat geschillen aangekaart kunnen worden?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter: Ik stel vast dat een aantal leden al heeft aangegeven graag plenair te willen terugkeren. Dat kan uiterlijk morgen, want dat is de laatste dag voor het reces. Dan kunnen er een of meer moties worden ingediend.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Hartelijk dank, ook voor deze tweede termijn van de kant van de Kamer. Het is helder dat de aanwezige afgevaardigden allemaal zeggen: wij vinden dit een hartstikke belangrijk onderwerp. De heer Biskop onderstreept dat nog eens en vraagt: wat bedoel je precies met die vrijblijvendheid die eraf moet? Dat is wat mij betreft zowel in de collectiviteit als in het individuele geval. In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op de collectiviteit, want dat heeft alles te maken met de interactie tussen werkgevers, werknemers, overheid en onderwijs; gevieren moeten wij dit vormgeven. Ik heb u toegezegd dat ik in januari op dat punt bij u terugkeer, zodat ik dan ook de heer Pechtold antwoord kan geven. Ik heb hem goed verstaan. Hij zei dat er wel of niet een VAO van afhangt. Maar ik heb inmiddels van mevrouw Dezentjé begrepen dat het VAO sowieso aanstaande is. Dan zijn de drie onderwerpen van de heer Pechtold ook opportuun.

Mijn collega zal nog wel even ingaan op de roc’s voor de ouderen en op de ambitieuze doelstelling voor Lissabon. In mijn eerste termijn heb ik toch niet verheeld dat ik die ambitie in ieder geval zeer ondersteun. Daar mag geen misverstand over bestaan.

Ik kom bij het stimuleren van de cultuuromslag. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Dibi tegen mij zegt: doe alstublieft geen vage kreten. Dit kan ook worden opgevat als een vage kreet, want niemand kan erop tegen zijn dat je de cultuuromslag stimuleert. Maar daarmee doel ik natuurlijk op het feit dat wij in onze samenleving veel meer dan tot nu toe– tot nu toe heeft iedereen het wel een goed idee gevonden, maar is er nog zo weinig van ingekleurd – ook onder het motto van de crisis nu en de krappe arbeidsmarkt straks mensen ervan overtuigen dat het gewoon niet ophoudt als je je diploma hebt gehaald als je jong bent. Het is fijn als mensen met een diploma van een onderwijsinstelling afkomen, maar dan begint het leven pas. Dat leven wordt extra de moeite waard, als je je blijft ontwikkelen. Dat heeft alles te maken met de vraag hoe wij onze jonge mensen meegeven dat men dan volcontinu bezig blijft om die ontwikkeling handen en voeten te geven. Wij, leden van het kabinet, voelen ons meer dan verantwoordelijk als het gaat om het stimuleren daarvan. Dat doe je natuurlijk met je partners en met instrumenten zoals de wetgeving. Maar ik doe een appel op al diegenen die interacteren met de samenleving om dat verder vorm te helpen geven.

De heer Pechtold (D66): Ik wil de staatssecretaris toch een spiegel voorhouden. Ik ondersteun volledig dit vlammende betoog, dat echter vooral rust op het woord «stimuleren». Als de Kamer dadelijk in een VAO het kabinet niet tot helderheid op sommige dossiers zou dwingen, wat hadden dit AO en de brief dan opgeleverd behalve: in januari praten wij verder? Met andere woorden, dan heeft Bovens toch gelijk, wanneer hij zegt «een leven lang leuteren». Dan hebben wij in december gesproken en is de enige conclusie: in januari praten wij verder. Wat heeft het kabinet vandaag anders gedaan dan zeggen: u hoort nog van ons? Dat wil ik u als spiegel voorhouden. Stimuleren is een mooi woord. Concrete data noemen, percentages noemen, resultaatverplichtingen aangaan; daar kopen wij wat voor.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind altijd dat AO’s tweeërlei belangrijk zijn. Het kabinet heeft een aantal brieven en nota’s hier neergelegd waarop de leden van de Tweede Kamer hebben gereageerd. Dan is het ook aan het kabinet om daar hartstikke goed naar te luisteren. Van de zijde van het kabinet is gezegd: wij komen hier volgaarne over een maand op terug – dat vind ik snel –zodat u ook weet hoe de vervolgstappen er uitzien. Ik vind dat het AO van vandaag behoorlijk wat heeft opgeleverd. Natuurlijk kan ik ook de waslijsten opnoemen – ik heb dat vandaag expres niet gedaan – van hetgeen wij tot nu toe al hebben gedaan om de scholing van werkenden extra aandacht en aankleding te geven. Dat gaat van scholingsmaatregelen vanuit het crisispakket: omscholingsbonussen, stimuleringsmaatregelen, EVC’s, uitbreiding van fiscale voordelen, de structurele financiering van de leerwerkloketten; kortom, ik kan sowieso een waslijst op tafel leggen, maar dat is mij te makkelijk. Ik vind het fijn dat wij over en weer goed van elkaar verstaan wat wel en ook wat niet kan. Het klinkt misschien raar uit mijn mond, maar daarom is het ook fijn dat het VAO er komt en dat wij dan in de Kamer zien hoe de situatie rondom het recht of de plicht om te leren wordt vormgegeven. Ik vind wel degelijk dat dit AO heel wat heeft opgeleverd.

De heer Dibi (GroenLinks): De waslijst die de staatssecretaris net opnoemde, kenden wij al.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, daarom.

De heer Dibi (GroenLinks): U hebt er zelf een punt van gemaakt dat er nog te weinig in de praktijk is veranderd, dat het nog te weinig in onze cultuur is verankerd. Uw passie is aanstekelijk en daar dank ik u voor, maar ik heb toch het gevoel dat de conclusie van dit debat is: don’t call us, we call you. Wij komen er op een later tijdstip op terug, want op de gevoelige punten hebben wij nu nog geen antwoord op. Begrijpt u dat de Kamer een beetje het gevoel heeft dat zij een beetje wordt afgescheept tot een later moment en dat u dan pas met maatregelen komt?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht er toch aan om nog eens te onderstrepen dat het ook voor de regering essentieel is om te kijken of je draagvlak hebt. Ik vind de dikke meerwaarde van vanmiddag dat in niet mis te verstane bewoordingen door velen van u is verteld hoe men rondom het recht of de plicht om te leren zit. Als u dat geen meerwaarde vindt, dan weet ik het niet meer. Als ik een ferme toezegging doe dat op basis van hetgeen u hier hebt ingebracht wij in januari reeds met de vervolgstappen komen en dat ik niet heel ijzerenheinig zeg «wij van het kabinet weten zelf wel wat wij willen en wij luisteren gewoon niet naar de Kamer, dus wij geven u nu alvast het achterste van onze tong», denk ik dat de meerwaarde evident is.

De voorzitter: Wij komen hier morgen op terug. Het is volstrekt helder hoe wij er allemaal instaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem er kennis van dat mevrouw Dezentjé nog een keer terecht zegt dat wij ons ook moeten prepareren op de situatie na 2012, als de vergrijzingsgolf aanstaande is. Het is ongelofelijk belangrijk, niet alleen voor degenen die op de arbeidsmarkt actief zijn, maar ook voor al diegenen die vergrijsd zijn en na hun 67ste of 72ste ook zichzelf willen blijven ontwikkelen, dat de roc’s daarin een stap voorwaarts doen. Mijn collega zal er nog het een en ander over zeggen, zo neem ik aan.

De heer Van Dijk constateert dat de scholingsplicht niet lekker ligt, punt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank voor de reactie in tweede termijn.

De heer Biskop vraagt wat er nu verder gaat gebeuren in EVC-verband. Ik heb die brief heel laat verstuurd, waarvoor excuus, omdat ik die heel goed op orde wilde hebben. Daarin staat dat ik in 2010 samen met de convenantspartners zal kijken hoe ik het daar verder kan borgen. Het ging mij net even te snel om te zeggen dat ik voor de eeuwigheid de regie ga voeren. Dat wil ik helemaal niet; ik doe het drie jaar. Ik zit er niet op te wachten om als overheid al die taken naar mij toe te halen. Wij brengen die zaak even op orde, van een aantal zaken gaan wij de basis netjes wettelijk regelen en vervolgens moet het in het veld tussen de partners, waarvan er ook veel private partners zijn, op een goede manier worden geregeld. Dat is het vervolg.

Mevrouw Vermeij komt terug op de flexibilisering van de roc’s. Als ik het idee had dat het op dit moment full swing zonder problemen zou kunnen, zou u mij echt aan uw zijde vinden. Wat u zegt is waar: ik ben enthousiast over een leven lang leren. Mevrouw Klijnsma gaf aan dat het echt mooi is als je elke dag leert, ook in dit vak met alle stukken die je leest. Ik kan soms achter de stukken zitten en dan denk ik: wauw, al die informatie; dat ik dit toch tot mij mag nemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Niet altijd hoor.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Heel vaak wel. Dan denk ik: wat ben ik een bevoorrecht mens. Ik denk dat heel veel mensen dat ook met onderwijs hebben. Als je weer aan de slag gaat en weer gaat leren, kan het je echt inspireren omdat kennis iets heel moois is. Ik ben zeer enthousiast over kennis, maar ik ben ook buitengewoon bezorgd over onze roc’s. In de afgelopen jaren hebben wij gezien waar het eind aan de rek is van wat men allemaal kan verstouwen. Dat is de reden waarom wij het participatiebudget voor het deel van het volwassenenonderwijs tijdelijk niet hebben laten landen in de markt: om die luwte te creëren. Wij zien – dat mogen wij echt koesteren – dat 20% van de mensen op de roc’s boven de 23 jaar is. Chapeau, denk ik dan, dat is een heel grote groep. Ik schat zomaar in dat het zo’n 80 000 mensen zijn. Wij hebben de afgelopen drie jaar via de voorhoedesubsidie onze roc’s gestimuleerd die op dat vlak actief waren en daaruit is een heel mooie instrumentenbank voortgekomen die gedeeld kan worden en waarmee roc’s die dat willen aan de slag kunnen. De Onderwijsraad zegt: let op dat je het niet over alle scholen gaat doen; laat men zich focussen, een aantal scholen zijn daar heel geschikt voor. Met het hbo gaan wij een stimuleringsregeling doen. Ik kijk hoe dat uitvalt om eventueel, als ik middelen heb voor het mbo – ik moet nog even kijken waar ik ze vandaan haal – dat voorbeeld te volgen. Met de bekostiging proberen wij het bedrijfsleven scherper op het mbo te krijgen, wat ook een wisselwerking is die heel goed kan werken. En met leerwerktrajecten in het kader van de projectdirectie Leren en Werken zitten wij op dit moment op de 40 000 en gaan wij naar 90 000. Ik vind dat heel erg veel. Eerlijk gezegd heb ik hier verder niet zo heel veel nieuwe ideeën gehoord wat er nog meer bij kan. Het is goed om te vertellen wat wij doen en wat er op de roc’s gebeurt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is toch een uitdaging. Overigens wil ik hieraan toevoegen dat het niet alleen de roc’s zijn die iets moeten doen, maar dat er ook werkgevers en werknemers naar de roc’s moeten komen. Ik probeer aan te geven dat er in Nederland – daar hebben wij een handje van – heel veel gescheiden wordt gedacht: een school is een school, werk is werk en een werkgever is een werkgever. Die cultuur is in andere landen volstrekt anders. Ik wil zo graag dat zo’n school ook een plek is waar je, als je op je werk bent, zo af en toe naartoe gaat. Dan is het van tweeën een: die school moet iets doen, maar werkgevers en werknemers moeten ook iets doen. Het zou zo leuk zijn als ook OCW, dat een handje heeft van schottendenken– ik geef toe dat het een clichébeeld is, maar het is aan de orde – daar iets aan doet door het veld in te gaan en de werkgevers meer te betrekken bij de roc’s en andersom. Er is echt nog een wereld te winnen. Dan is niet alles al gebeurd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hier moet ik van harte onderstrepen wat mevrouw Vermeij naar voren brengt. Dat is de reden waarom staatssecretaris Klijnsma en ik, als het gaat om de aanpak van de jeugdwerkloosheid en van de werkloosheid, dat regionale veld bij elkaar hebben gebracht, UWV, gemeenten, sociale partners en de scholen, op het werkplein. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel stimulerend is, omdat je bij elkaar aan tafel zit. Met de ontwikkelingen die ik zojuist aangaf, vind ik dat een heel goede tendens. U mag ervan uitgaan – ik heb dat aan mevrouw Dezentjé toegezegd wat de MBO Raad betreft – dat ik uw punt over de cao’s zal meenemen. Ik zal zeggen: mensen, zet door; management by speech. Ik wil wel eerlijk zijn. Ik kan een heel zonnig verhaal houden, maar ik weet dat er bij de roc’s ook een aantal grote zorgen liggen; dat weet een aantal van u aan deze tafel heel goed, omdat wij er vaak over spreken. Die zorgen wil ik ook oppakken. Ik ben hier wat uitgebreider op ingegaan omdat ik u heel graag wil overtuigen dat ik het serieus meen en dat het geen onwil is, maar dat ik ook de verantwoordelijkheid heb om te kijken hoe wij dat op een goede manier doen. Ik wil aangeven dat er heel veel gebeurt. U mag ervan uitgaan dat ik op die scherpte blijf zitten. Wanneer de mogelijkheden er zijn, zal ik het niet nalaten.

Wat Lissabon betreft, kan ik mij alleen maar aansluiten bij de woorden die staatssecretaris Klijnsma heeft gesproken. Wij liggen zeker niet slecht, maar wij zijn ook ambitieus en terecht; ik verwijs naar de motie die is ingebracht door mevrouw Hamer en ondersteund van alle kanten. Wij zetten alles op alles. Wij moeten nu laten zien dat wij straks in 2010 die 20% daadwerkelijk halen. Dat vind ik een mooi moment om te kijken welke schep wij daarbovenop willen doen. Wij zitten dan behoorlijk fors en ik ben ervan overtuigd dat er dan met jaloerse blikken vanuit Europa naar ons zal worden gekeken op dat vlak, maar het is geen aanleiding om je dan niet opnieuw te bezinnen. Ik vind wel dat wij eerst die eerste doelstelling moeten halen. Wij moeten die stappen een voor een zetten om vervolgens hogere stappen te zetten. Wanneer dat mogelijk is in de toekomst, moeten wij dat niet nalaten.

Resteert het punt van geschillen met private partijen. Er is een geschillencommissie voor private partijen. Dat vind ik een goede zaak. Ik vind niet dat ik daar als overheid in moet treden, want dan zou ik moeten onderzoeken wat er in al die private organisaties gebeurt. Dat is niet aan mij. Men heeft een geschillencommissie en die functioneert. Soms krijgen wij iets aangereikt omdat mensen toch heel vaak naar OCW en de inspectie kijken. Wij geleiden dat dan door richting de geschillencommissie of wij nemen eens contact op met een onderwijsinstelling. Het is echter niet mijn bedoeling om voor zo’n groot deel van de markt zelf een meldpunt in te stellen. Dat is echt aan de particuliere onderwijsinstellingen. Men heeft de geschillencommissie.

Toezeggingen

– In januari 2010 ontvangt de Kamer een brief met het tijdpad van het wetsvoorstel inzake een leven lang leren, waarbij het gaat om de kwestie scholingsrecht tegenover wederzijdse scholingsaanspraken.

– In januari 2010 ontvangt de Kamer een brief over:

1. de scholingsmogelijkheden, WW, waaronder de mogelijkheden voor deeltijd-WW’ers.

2. de mogelijke resultaten van het overleg met de O&O-fondsen, onder andere over de zzp’ers.

3. de EVC-trajecten voor vluchtelingen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).