29 991
Wijziging van de Mediawet in verband met het bevorderen van een gezamenlijke strategie en duidelijke regie met betrekking tot de programmering van de landelijke publieke omroep, alsmede het aanbrengen van een helderder afbakening tussen toezicht, bestuur en professionele werkprocessen binnen de organisatie van de landelijke publieke omroep

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 juni 2005

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 30 mei 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Wijziging van de Mediawet.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Arends

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 30 mei 2005

16.00 uur

De voorzitter: Leerdam

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Örgü, Van Dam, Atsma, Kraneveldt, Van der Vlies, Vergeer en Leerdam,

en mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met het bevorderen van een gezamenlijke strategie en duidelijke regie met betrekking tot de programmering van de landelijke publieke omroep, alsmede het aanbrengen van een helderder afbakening tussen toezicht, bestuur en professionele werkprocessen binnen de organisatie van de landelijke publieke omroep (29991).

De voorzitter:

In de procedurevergadering is afgesproken dat deze vergadering maximaal twee uur zou duren. Ik wijs de woordvoerders erop dat wij vanwege andere verplichtingen ook precies om 18.00 uur willen stoppen. Hierbij stel ik dan ook voor om de spreektijd van de sprekers in de eerste termijn tot vijf minuten te beperken.

MevrouwÖrgü(VVD)

Voorzitter. De regering stelt met dit wetsvoorstel voor om prestatieafspraken tussen omroep en overheid te introduceren, de regierol van de raad van bestuur, en in mandaat de netcoördinatoren, te versterken en de bestuurlijke organisatie van de omroep zodanig te hervormen dat een onafhankelijke raad van toezicht ontstaat. Met het oog op een betere centrale aansturing van de publieke netten steunt de VVD-fractie deze maatregel op hoofdlijnen. Zij acht het wenselijk dat deze op korte termijn worden gerealiseerd.

De regering reageert met dit wetsvoorstel op de vernietigende conclusies in het rapport van de visitatiecommissie-Rinnooy Kan. Dat rapport bevestigde in ieder geval de indruk van de VVD-fractie dat er binnen de publieke omroep volstrekt inefficiënt en ineffectief wordt omgesprongen met belastinggeld. De in het rapport voorgestelde kortetermijnmaatregelen zijn dan ook genomen. De hoogte van de kijkcijfers zal geen onderdeel meer zijn van de prestatieafspraken, zo antwoordt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat ons betreft, is dat mooi nieuws. Er komt een onafhankelijke raad van toezicht en de omroepen krijgen een plaats in een nieuw te vormen college van omroepen. Bij verschil van inzicht tussen de raad van bestuur en het college van voorzitters hakt de raad van toezicht de knoop door. De VVD-fractie vindt deze gewijzigde invulling van het instemmingsrecht van het college een creatieve oplossing. Het is de VVD-fractie alleen niet helemaal duidelijk waarom er niet is besloten om bij verschil van inzicht tussen de raad van bestuur en het college van voorzitters, de raad van bestuur de knoop te laten doorhakken. Dat is logischer omdat in dit wetsvoorstel ook de doelstelling wordt geformuleerd om bestuur en toezicht te scheiden. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Ik wil het vooral over één specifieke wijziging hebben. De VVD-fractie heeft problemen met wat in de nota van wijziging is gesteld over de neventaken van de omroep. Hoe kan de staatssecretaris een regeling voorstellen als de Europese Commissie nog niet eens een duidelijke beschrijving van de hoofdtaak heeft? Nu komen wij alweer bij Europa terecht! In de nota van wijziging wordt verwezen naar de brief van 3 februari 2004 waarin de voorlopige conclusies van de Europese Commissie staan. De VVD-fractie hoopt en verwacht dat de Europese Commissie met maatregelen komt, maar weet dat die nog geen definitief besluit heeft genomen. Waarom zouden wij daarop vooruitlopen? Tegen een nog te nemen besluit van de Europese Commissie kunnen Nederland en andere lidstaten nog altijd beroep instellen. In de beroepsfase kan het besluit nog worden aangepast, dus vanwaar deze haast? De VVD-fractie vreest dat met de voorgestelde wijziging een wettelijke basis wordt gecreëerd voor allerlei neventaken van de publieke omroep zoals tvgids.nl. Door een recente uitspraak van het Commissariaat kan deze website voortaan structureel met omroepmiddelen worden bekostigd. Dat staat ook in een brief die wij van de staatssecretaris hebben ontvangen. De Europese Commissie maakt in de brief van 3 februari 2004 meer bezwaren dan alleen maar tegen de neventaken. Het gaat de Commissie bijvoorbeeld ook om de definitie van "openbare dienst" als publieke taak, het ontbreken van consistente boekhoudkundige principes, het ontbreken van een scheiding tussen publieke en commerciële geldstromen, onduidelijkheid over de toerekening van commerciële opbrengsten uit de publieke taak en onduidelijkheid over de verhouding met ondernemingen waarin de omroep belangen heeft of waarmee zij samenwerkt.

Waarom nu al uit al deze kwesties er eentje lichten en deze wettelijk regelen? Dat is de vraag van de VVD, die van mening is dat al deze elementen in relatie staan tot elkaar en dat het dus geen zin heeft om het een te regelen en het ander los te laten, of andersom. Ik heb daarom een amendement ingediend dat regelt dat de huidige regeling over de neventaken voorlopig in stand blijft.

De Europese Commissie heeft er bovendien niet alleen maar een probleem mee dat de neventaken niet voldoende duidelijk zijn omschreven, maar vraagt zich ook af of specifieke neventaken als sms, i-mode en internet wel behoren tot de openbare dienst en dus met publiek geld zouden mogen worden gefinancierd. De Commissie zou ook onderzoeken of het toezicht van het Commissariaat wel doeltreffend is. Wat is daarvan de uitkomst?

Is over het concrete wetsvoorstel overleg gevoerd met de Europese Commissie, nu het toch de bedoeling is om de Nederlandse regelgeving in lijn te brengen met EU-regels, en er dus kennelijk correcties door de Europese Commissie worden aanbevolen?

De heerVan Dam(PvdA)

De wetswijziging die voorligt, is de implementatie van een deel van het kortetermijnperspectief van Rinnooy Kan. Dit lijkt een kleine wetswijziging, die wij even doorvoeren voor de komende drie jaar, terwijl iedereen ondertussen al twee tot drie maanden afwacht wat er in de toekomstvisie staat. Ik ben reuze benieuwd, maar ik denk dat deze wetswijziging toch iets ingrijpender is dan alleen maar een kleine wetswijziging voor de komende drie jaar.

Van origine was de NOS er voor de omroepen. Deze wetswijziging draait dat definitief om. De NOS is niet langer van de omroepen maar van de Staat. Niet langer zitten de omroepvoorzitters in de raad van toezicht, maar er komen kroonleden. De netcoördinatie komt in sterkere mate in handen van de raad van bestuur. Dit is dus een wijziging voor de korte termijn, maar wel een fundamentele wijziging.

Als ik de uitgelekte plannen van de staatssecretaris mag geloven, is deze wijziging misschien wel fundamenteler dan de wijziging die er nog aan zit te komen. Ik had het graag al willen weten, maar ik doe het tot nu alleen maar met de krantenberichten.

In deze wijziging kunnen wij ons ten dele vinden. Wij delen de fundamentele wijziging dat de raad van bestuur niet langer van de omroepen is maar van de overheid. De visie van de PvdA betekent dus ook dat de raad van bestuur zich op geen enkele manier meer hoort te bemoeien met programma's en programmering. De combinatie in dit wetsvoorstel met de versterking van de positie van de netcoördinatoren, die in dienst zijn van de raad van bestuur, past dus niet in onze visie op de toekomst van de publieke omroep. De discussie hoe de publieke omroep eruit moet gaan zien, zullen wij nog voeren, maar ik heb op deze wetswijziging een amendement op stuk nr. 10 ingediend waarmee de uitbreiding van de bevoegdheden en de versterking van de positie van de netcoördinatoren wordt geschrapt. Ik verwacht dat de publieke omroep de komende drie jaar prima uit de voeten kan met het huidige regime en met de bestaande wetgeving. Wij komen er later nog wel op wat er daarna moet gebeuren, wanneer dat ook mag zijn.

Dat de raad van toezicht in de toekomst niet meer bestaat uit de omroepvoorzitters is voor ons evident. We hebben bij de bespreking van het rapport van Rinnooy Kan al aangegeven dat het wat ons betreft die kant uit moet, en ook in ons artikel in de Volkskrant van vorige week komt naar voren dat wij voorstander zijn van een duidelijk onderscheid tussen de rollen en posities van de raad van bestuur aan de ene kant en omroeporganisaties aan de andere kant. Maar er wordt nu voorgesteld om de omroepvoorzitters uit de raad van toezicht te halen. Dat hangt wat ons betreft wel heel erg samen met de rol die de raad van bestuur krijgt in het toekomstig bestel. Wij hebben grote moeite met een door de Kroon benoemde raad van toezicht op het moment dat die raad toezicht houdt op een raad van bestuur die ineens meer macht krijgt over programmering en programma's. Nogmaals, ik doe het alleen maar met de uitgelekte plannen. Ik weet niet wat eruitkomt, maar het lijkt erop dat de staatssecretaris toe wil naar een model, waarin de raad van bestuur nog meer macht krijgt over de programmering en de programma's. Onze stem op het punt van de vraag of je de omroepvoorzitters uit de raad van toezicht haalt, hangt af van de uitkomst van de discussie over de toekomst van het bestel. Als mij nu wordt gevraagd of ik ermee instem, zou ik "nee" zeggen, want ik wil wachten op die discussie. Als de uitkomst van de discussie over de toekomst van het bestel ons bevalt, zullen we dit steunen. Mijn voorstel aan de collega's is om de stemming over deze wetswijziging uit te stellen tot het moment dat wij de toekomstvisie van het kabinet hebben besproken. Als je kijkt naar de huidige bevoegdheden van de raad van bestuur, en je gaat de raad van toezicht dan door de Kroon laten benoemen, hebben wij onvoldoende zekerheid gekregen van de staatssecretaris dat er geen sprake zal zijn van politieke benoemingen. Wij hebben daarnaar in het verslag gevraagd, en het antwoord stelt ons onvoldoende gerust. Maar de staatssecretaris heeft in dit overleg nog een kans.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil een informatieve vraag stellen. U zegt dat er niet moet worden gestemd over dit wetsvoorstel, voordat we de nieuwe visie in de Kamer hebben besproken. Dat kan dus nog een tijdje duren. Die visie moeten we nog krijgen, en als we haar hebben, gaan we haar bespreken. Ik ben er niet op uit om dat een lang verhaal te laten zijn, maar dat zou best eens even kunnen gaan duren. Hoe ziet u dat? Wilt u de visie kennen, of ook echt geconcludeerd hebben in dit huis?

De heerVan Dam(PvdA)

De heer Van der Vlies weet met zijn ervaring als geen ander dat het feit dat een staatssecretaris een visie presenteert nog niet betekent dat dit ook is wat er gaat gebeuren, tenzij de collega's van de coalitie dat achter de schermen goed regelen. Als dat niet gebeurt en er is nog ruimte voor debat, is de uitkomst daarvan bepalend voor de toekomst van het publieke bestel. Ik wil het debat dus wel degelijk afwachten. Dat die visie er vandaag de dag nog niet is, ligt niet aan mij. Wat mij betreft was die visie er in april geweest, dan hadden we al voor het zomerreces daarover het debat kunnen voeren. Maar het duurt en duurt maar! Ik ben ook maar lid van de oppositie, dus ik wacht ook maar af wat er uit het kabinet komt. Als dat betekent dat de stemming over dit wetsvoorstel moet wachten tot het moment dat wij het debat over de toekomstvisie hebben gehad, dan is dat zo. Deze stap is te ingrijpend om haar nu te zetten, zonder dat we weten wat de bevoegdheden van de raad van bestuur worden in het toekomstig bestel. Ik heb grote moeite met een raad van bestuur met vergaande bevoegdheden als het gaat om de inhoud van de programma's en de programmering, die ook nog eens wordt aangestuurd door een door de Kroon benoemde raad van toezicht. Dan vind ik dat de overheidsbemoeienis met de programma's wel heel vergaande vormen begint aan te nemen.

Met de prestatiecontracten hebben wij geen moeite. Ook in onze visie op de toekomst van het bestel past een prestatiecontract met de raad van bestuur. Ik zie echter niet meteen het verschil tussen het invoeren van een prestatiecontract en de huidige wettelijke mogelijkheid om voorschriften te verbinden aan de concessie. Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat het prestatiecontract aan voordelen biedt ten opzichte van de huidige voorschriften? Dit temeer omdat zij in haar antwoorden op vragen vanuit de Kamer aangeeft dat er aan het niet nakomen van het prestatiecontract eigenlijk geen duidelijke consequenties zijn verbonden. Wat mij betreft horen daar wel consequenties bij.

Het kabinet schrapt vervolgens de wettelijke bepaling dat de regering in haar aanwijzingen aan de publieke omroep geen aanwijzingen mag geven die betrekking hebben op de inhoud van programma's of programmaonderdelen. Dat was een voorwaarde die verbonden was aan het geven van voorschriften bij het toebedelen van de concessie. Dat onderdeel wordt geschrapt, maar het komt niet terug bij de bepaling die gaat over het invoeren van het prestatiecontract. Dat vind ik zorgwekkend, zeker gezien de neiging van deze staatssecretaris om zich steeds weer te bemoeien met individuele programma's. Ik heb daarom het amendement op stuk nr. 9 ingediend. Een Haagse staatssecretaris die bepaalt welke programma's wel en niet mogen of wat voor net er wel of niet moet komen, is en blijft wat de PvdA betreft uit den boze. Ik hoop dat ik ervan uit mag gaan dat de staatssecretaris van nu af aan die neiging zal onderdrukken. Het lijkt mij ook niet voor de hand liggen dat Den Haag zich in de huidige tijd nog bemoeit met de vraag hoeveel netten er precies moeten komen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris zich ook daarmee wil gaan bemoeien in haar toekomstvisie.

Aan de nota van wijziging is een onderdeel toegevoegd dat gaat over integriteit. De staatssecretaris was oorspronkelijk niet van plan om dat in de wet op te nemen. Ik heb op zichzelf geen moeite met deze wettelijke bepaling, maar ik ben wel een beetje van de lijn "geen wetgeving tenzij het echt niet anders kan". Waarom moet dit nu in de wet worden opgenomen? Kon de staatssecretaris het niet eens worden met de publieke omroep? Daar heb ik geen aanwijzingen voor. Waarom kon dit niet geregeld worden in de onderlinge afspraken?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 9. Daarin staat dat de regering geen voorschriften mag verstrekken middels de prestatieovereenkomst aan de publieke omroep ten aanzien van de inhoud van programma's of programmaonderdelen? Vindt de heer Van Dam wel dat er aan de soort programma's of de aard van de programma's eisen mogen worden gesteld? Men kent de discussie over wel of niet voetbal en wel of niet amusement. Dan wordt er een onderscheid gemaakt tussen kwaliteitsamusement en plat amusement. Dat is al een schemergebied. De heer Atsma fluistert mij de naam Jack Spijkerman al in; het programma Kopspijkers dat ingewikkeld ligt. Hoe moeten wij daarmee omgaan in de toekomst?

De heerVan Dam(PvdA)

De heer Atsma geeft de jacht op Jack Spijkerman niet op, begrijp ik.

Ook nu wordt er via het Mediabesluit aangegeven hoeveel zendtijd er ongeveer aan cultuur of aan andere typen programma's moet worden besteed. De ruimte om dat globaal op basis van programmacategorieën aan te geven, is er. Dat verandert niet met dit amendement. Op dit moment mag de regering voorschriften stellen bij het verlenen van de concessie. In de wet staat duidelijk dat die voorschriften niet mogen gaan over de inhoud van de programma's. Nu worden die voorschriften vervangen door een prestatiecontract en haalt de staatssecretaris ineens uit de wet dat de regering geen voorschriften mag stellen aan de inhoud van programma's. Met mijn amendement wil ik dat laatste terughalen in de wet.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Ook de CDA-fractie is van de afdeling dat de overheid zich niet te veel moet bemoeien met de inhoud van programma's. Dat moet vooral zo blijven. Dat laat onverlet dat het mogelijk moet zijn om in algemene zin een aantal voorschriften te stellen ten aanzien van bijvoorbeeld het percentage kunst en cultuur dan wel over de vraag op welke groepen – bijvoorbeeld jongeren, ouderen, allochtonen – de programma's gericht moeten zijn. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, want daar hebben wij het binnenkort in een ander verband nog over.

Het toetsingskader voor dit wetsvoorstel voor de korte termijn is voor de CDA-fractie in de eerste plaats het eigen verkiezingsprogram en in de tweede plaats het Paasakkoord waarover wij in een eerder stadium informatie hebben gekregen. Directe aanleiding voor het indienen van dit wetsvoorstel voor de korte termijn is de ambitie van de staatssecretaris om voor de lange termijn een aantal wijzigingen door te voeren. Het is jammer dat wij die wijzigingen nog niet kennen. Wij zijn vol verwachting wat er gaat komen. Wel is helder dat veranderingen op de lange termijn vergen dat er op enig moment mee begonnen wordt. Om die reden heeft de staatssecretaris een aantal voorstellen aan de Tweede Kamer voorgelegd die voor de zomer bij de Eerste Kamer moeten liggen, zodat mogelijk wordt wat beoogd wordt. Wat beoogd wordt, ligt voor een deel in het verlengde van de analyse van Rinnooy Kan die wij vorig jaar hebben gekregen. Rinnooy Kan zegt onder andere dat de publieke omroepen als geheel onvoldoende functioneren. Een deel van de voorstellen is daarop gericht. De CDA-fractie kan zich in hoofdlijnen vinden in dit onderdeel van het voorstel. Rinnooy Kan zegt overigens ook dat de afzonderlijke delen, de omroepverenigingen, redelijk goed tot goed presteren. Dat onderdeel blijft naar onze mening onder de oppervlakte in de toelichting.

Wij hebben al eerder gesproken over de versterking van de positie van de raad van bestuur, een andere samenstelling van de raad van toezicht en een andere positie voor de omroepvoorzitter. Ik kan hier kort over zijn. De CDA-fractie stemt in met de voorstellen. Wij denken niet dat dit het ei van Columbus is, maar wij vinden wel dat dit een serieuze kans verdient, te meer omdat Hilversum zich enkele maanden geleden in deze hoofdlijnen kon vinden.

Hoe de raad van toezicht wordt benoemd, is nog onhelder. Wij willen in elk geval geen politieke benoemingen. Volgens de staatssecretaris worden er in de profielschets een aantal criteria geformuleerd, zoals financiële en juridische kennis en kennis van de media. Wij vragen ons af of het niet zinvol is om de gewone kijker en luisteraar een plaats te geven in de raad van toezicht, omdat deze degene is voor wie het allemaal wordt gedaan. Natuurlijk kan die kijker ook specifieke kennis hebben.

Daaraan gekoppeld is de vraag of het zinvol is om de omroeporganisaties of concessiehouders voordrachten te laten doen voor de raad van toezicht, zonder dat er sprake is van een directe band. Als er in de raad van toezicht alleen leden mogen zitten die geen lid zijn van een omroeporganisatie, zou dat heel raar zijn. Wij gaan er niet vanuit dat dit de bedoeling is. Wij hebben gelezen dat men niet actief hoeft te zijn binnen een omroep om deel uit te kunnen maken van de raad van toezicht.

Bij de structuur die de staatssecretaris heeft geschetst voor de komende drie jaar, gaat de aandacht wat ons betreft vooral uit naar de netcoördinatoren. Deze moeten erop toezien dat programmavoorschriften worden nageleefd en de netprofielen worden bewaakt. Dat is volstrekt helder. Ik ben wel ingenomen met het nuanceverschil tussen de opmerking van collega Van Dam en wat de PvdA vier jaar geleden riep bij de behandeling van de concessiewet. Wij hebben toen gevraagd of het niet verstandiger is om de netcoördinator rechtstreeks onder het netbestuur te plaatsen.

Die vraag wil ik herhalen, omdat de centrale sturing erop betrekking heeft dat de netten complementair zijn. Dat moet worden bewaakt en daarop moet worden gestuurd. In de afgelopen jaren moest de netcoördinator ervoor zorgen dat de spelers van de netten goed met elkaar samenwerken en dat programma's binnen de netten en de netprofielen een samenhangend geheel vormen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of de netcoördinator niet alsnog onder het netbestuur kan vallen, waarbij de coördinatie van het geheel uiteraard onder de raad van bestuur valt.

StaatssecretarisVan der Laan

Het netbestuur is uit het wetsvoorstel.

De heerAtsma(CDA)

Er zal toch enige vorm van sturing bij de netten nodig zijn. Wat mij betreft kan de netcoördinator ook vallen onder de omroepverenigingen die actief zijn op de netten, dat maakt mij niet zoveel uit. Het gaat mij erom dat deze niet direct onder de raad van bestuur valt.

Ik ben het eens met collega Van Dam dat moet worden voorkomen dat een netcoördinator die onder de raad van bestuur valt, direct invloed uitoefent op de inhoud van de programma's. Dat wil de staatssecretaris zelf ook niet, las ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Het lijkt mij dat hierover weinig verschil van mening is. De concrete vraag is of de netcoördinator rechtstreeks onder de bespelers van de netten wordt geplaatst.

Dan een paar opmerkingen over de prestatiecontracten. De staatssecretaris zal ongetwijfeld verder uitleggen wat de prestatiecontracten zullen moeten inhouden. Het moet ons echter van het hart dat ook in de afspraken die tussen de centrale organisatie en de omroepen moeten worden gemaakt, sprake is van prestatiecontracten. Wij zouden graag iets meer willen zien over de wijze waarop de omroepen, de verenigingen, doen wat zij moeten doen, namelijk programma's maken voor de eigen achterban en waken over de pluriformiteit. Hoe wordt dat in prestatiecontracten verwoord? Tegelijkertijd zouden wij willen zien dat organisaties die het goed doen, in aanmerking komen voor een beloning in budget, dus in geld. Dat "goed doen" kan zich ook vertalen in een organisatie die veel leden aan zich weet te binden. Dat lukt immers alleen als je goede programma's maakt. Als je goede programma's maakt en daardoor meer leden binnenhaalt, zou dat kunnen leiden tot meer budget en dus tot meer programma's en meer zendtijd.

Mijn laatste opmerking betreft de uitgebreide toevoeging die wij dit weekend hebben gekregen over de integriteitsvraag. Ik moet zeggen dat ik hierdoor een beetje in verwarring ben gekomen, niet zozeer omdat ik het niet zou begrijpen, maar omdat dit nogal wat kan betekenen. Moet je integriteit ook bij wet vastleggen of is dat iets wat je via de commissie-Tabaksblat en tal van gedragscodes op basis van zelfregulering zou moeten willen vastleggen? Daar voeg ik meteen aan toe dat de nu aan ons voorgelegde wijziging betrekking heeft op middelen in relatie tot de integriteit. Daarbij wordt bijvoorbeeld de regionale omroep in beeld gebracht. Volgens mij hebben wij op dat punt het Provinciefonds nu juist een andere positie gegeven. Klopt dit dus allemaal wel? Wij hebben dit vandaag in handen gekregen en ik kan dit niet zo snel beoordelen, maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar nog eens goed naar kijkt. Nogmaals: moeten wij dit wel in een wet vastleggen? En hoe gaan wij nu om met integriteit en de toeleveranciers van programma's in de toekomst? Daar heeft de staatssecretaris wel eens iets over gezegd. Vallen zij, dus de niet-omroepverenigingen, ook allemaal onder deze integriteitscodes? Er wordt bijvoorbeeld gesproken over beloningen. Over beloningen in het publieke domein voor omroepen en programmamakers kunnen wij natuurlijk een middagvullend programma opzetten, maar wat betekent dit? Betekent dit dat je criteria gaat aanleggen die wij misschien in andere sectoren hebben benoemd? Ik kan daar op dit moment geen oordeel over hebben, want ik heb het te kort voor mij liggen. Ik nodig de staatssecretaris er wel toe uit om daar nog eens uitvoeriger naar te kijken, met name naar de vraag of dit nodig is en of dit zorgvuldig genoeg is opgesteld.

De heerVan Dam(PvdA)

Ik heb de heer Atsma bij Nova wel eens opmerkingen horen maken over het gewenste salarisniveau van presentatoren bij de publieke omroep: er zou een bepaalde relatie moeten zijn met de salarissen van de ministers. Volgens mij mochten de salarissen maximaal even hoog zijn. Vindt de heer Atsma dat nog steeds en geldt dit ook voor ingehuurde presentatoren, zoals Reinout Oerlemans, die nu overstapt naar de publieke omroep?

De heerAtsma(CDA)

Ik heb niet gesproken over gewenste verdiensten van programmamakers en presentatoren. Ik heb gezegd dat natuurlijk ook voor binnen de publieke omroep werkzaam zijnde programmamakers geldt dat je aan de belastingbetaler moet kunnen uitleggen waarom iemand een bepaald bedrag verdient. Ik heb toen, net zoals eerder in algemene zin in deze Kamer is gebeurd, de vergelijking getrokken met het salaris van een minister-president, een bewindsman of een bewindsvrouw. Ik weet niet eens hoe hoog dat salaris precies is, maar ik denk wel dat je op enigerlei wijze richtinggevend zou kunnen zijn. Ik heb echter ook gezegd dat deze zaak wat mij betreft niet door de Kamer afgehandeld hoeft te worden, maar dat het vooral een kwestie is van het maken van afspraken tussen de raad van bestuur, de directies van de omroepen en de medewerkers. Ik heb op dit moment onvoldoende inzicht in de bedragen die worden verdiend, maar het lijkt mij volstrekt helder dat het onzinnig zou zijn als binnen het publieke domein aan individuele presentatoren en programmamakers miljoenen aan salarissen wordt betaald. Ik denk ook dat niemand dat zou willen. Daarom vraag ik met nadruk wat de integriteitspassage betekent die aan de wet wordt toegevoegd. Hier kunnen wij immers natuurlijk niets mee. Als je "A" zegt, moet je ook "B" willen zeggen. Dat "B" komt er tot nu toe niet uit, maar het kan niet zo zijn dat dit zonder een bovengrens is.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. Ik moet om tien voor zes helaas weg. Ik verontschuldig mij er dus alvast voor dat ik niet helemaal tot zes uur kan blijven. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt.

Op 4 september 2004 spraken wij op hoofdlijnen over de toekomst van de publieke omroep en in november nog eens bij de mediabegroting. Wij werden ondervraagd voor het rapport van de commissie-Rinnooy Kan. Zo spreken wij maar over de toekomst van de publieke omroep, terwijl de visie van het kabinet op zich laat wachten. Eerst zou die visie in het vroege voorjaar komen, maar dat halen wij al niet meer. Toen werd het begin juni, maar dat halen wij ook niet meer. Komt die visie nog voor het zomerreces? Komt de staatssecretaris er wel uit met de coalitie? De heer Atsma refereerde net al even aan het Paasakkoord. Alle coalitiepartijen juichten omdat zij een overwinning hadden gehaald, terwijl de meningen over fundamentele punten nogal verschillen. Wie overwint straks?

De kortetermijnmaatregelen die wij nu bespreken, kunnen wij niet spiegelen aan wat de staatssecretaris op de lange termijn met de publieke omroep wil. Dat vind ik waardeloos. Weer wordt wetgeving vrij vlot door de Kamer geloodst, omdat een en ander op 1 september moet ingaan. Wij hebben het gezien bij de gelegenheidswetgeving rondom BNN. Toen hadden wij ook zo'n deadline. Daar heb ik niet moeilijk over gedaan. Ik had erover kunnen debatteren, maar ik had op een gegeven moment ook wel door dat het rond zou komen. Ik heb mij daarin geschikt, maar ik word er een beetje moe van dat de staatssecretaris ons steeds vraagt om haar deadlines te halen, terwijl zij onze deadlines zelf niet haalt. De Kamer heeft haar toch regelmatig gevraagd om met die visie te komen. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk een deal willen voorstellen: voor half juni die langetermijnvisie, dan snel een debat erover en daarna pas stemmen over dit wetsvoorstel. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Van Dam, hoewel hij het iets anders heeft verwoord dan ik. Ik zou het graag naast elkaar leggen. Als die visie half juni komt, dan wil ik er een week later wel over debatteren. De ingangsdatum van deze wetswijziging moet dan maar januari 2006 worden. Dan hebben de omroepen en de publieke omroepen nog een paar maanden extra om er samen, op papier in elk geval, uit te komen. Ik heb de reacties van de publieke omroep naast het tienpuntenplan van de zes omroepverenigingen gelegd en ik constateer dat er nogal wat fundamentele verschillen zijn. Ik vraag mij af of zij er wel goed uitkomen. Zij krijgen dan in ieder geval nog drie maanden langer de tijd om het samen te doen.

De heerVan Dam(PvdA)

U zegt dat wij ons niet steeds moeten aanpassen aan de deadlines van de staatssecretaris. Vindt u het wel mogelijk om een visie waar lang aan gewerkt is binnen een week te lezen en te bespreken?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik ga daar een week voor vrijmaken. Ik heb er al zo lang op gewacht dat ik daar wel toe bereid ben. Natuurlijk vind ik dat ook een onbevredigende situatie, maar ik wil er wel mijn best voor doen om het nog voor de zomer te bespreken. Iedereen die het betreft, niet in de laatste plaats de omroepmedewerkers, verdient het dat wij wat duidelijkheid verschaffen. Wat mij betreft is dat wel de inzet. Ik zie de staatssecretaris echter al zuinig kijken, dus ik weet niet of het gaat lukken.

Voorzitter. Onze visie voor de toekomst van de publieke omroep is duidelijk. Wat ons betreft komt er één sterke publieke omroep, waar geen plaats meer is voor die versnippering van omroepverenigingen. Daar ga ik nu niet verder op in, want daar hebben wij het in september al over gehad. Ik zeg dit omdat wij met die blik naar de voorgestelde maatregelen hebben gekeken en dat bijt elkaar niet. Alleen hopen wij dat de staatssecretaris met deze herijking van taken en bevoegdheden en het veranderen van machtsstructuren binnen de publieke omroep ook B gaat zeggen en nu eindelijk met een radicaal nieuwe visie komt. Als ik echter de berichtgeving in NRC mag geloven, dan vrees ik het ergste. Wij zouden graag zien dat er één integrale beleidslijn is en dat er een consequent beleid komt. Dat kunnen wij nu niet zien. Ik zou het jammer vinden als de maatregelen waar wij straks eventueel onze goedkeuring aan geven maar een beperkte houdbaarheidsdatum hebben. Concreet kan ik zeggen dat wij ons grotendeels kunnen vinden in het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Wij zullen er niet dwars voor gaan liggen, maar willen het nog wel gespiegeld zien aan de visie van de staatssecretaris op de publieke omroep in de toekomst.

Ik wil nog wel een paar losse vragen stellen over de maatregelen. De staatssecretaris zoekt naar een gezamenlijk vastgestelde en gedragen strategie en concrete afspraken over de programmatische inbreng van de omroepen die duidelijkheid geven over de prestaties die mogen worden verwacht. Maar hoe gaan die omroepverenigingen die nieuwe afspraken nakomen, naleven of implementeren als hun toekomst zo onzeker is? Gaat het wel werken als de plannen van de staatssecretaris werkelijkheid worden? Hoe wordt er afgerekend als de prestatieafspraken niet worden gehaald? Heeft de staatssecretaris al concrete streefcijfers voor bereik, kijk- en luisteraandeel, betekenis en legitimatie in haar hoofd? Of zegt zij: publieke omroep, regel dat maar zelf? Heeft zij er bepaalde ideeën over die zij de omroepverenigingen wil meegeven? Wat ziet de staatssecretaris als haar rol in die gezamenlijk vastgestelde strategie en afspraken? Ziet zij een rol op flinke afstand? Of zegt zij tegen de omroepverenigingen: gezien mijn visie op de toekomst, wil ik graag dat u daar naartoe werkt? Welke rol ziet zij voor de Kamer in het geheel?

Het programmaversterkingsbudget van 25% was er al, maar werd niet opgemaakt. Nu wordt het vastgelegd en móét het, als ik het goed heb begrepen, worden opgemaakt. Of kan het alsnog 10% of 15% zijn? Welke garantie hebben wij dat de leden van de raad van toezicht die naar ik aanneem door de staatssecretaris worden voorgedragen om door de Kroon te worden benoemd, niet weer komen uit het standaard politieke cirkeltje van de drie of vier grote partijen of dat langs die weg weer een oud-bewindspersoon aan een goede baan moet worden geholpen? Ik wil graag horen hoe de staatssecretaris dat ziet. Zij wil het draagvlak voor deze mensen immers vergroten. Staatssecretaris, hoe ziet u de rol van de Kamer daarin? Gaat u mensen voordragen die door de Kroon worden benoemd? Of gaat u met die voordracht ook naar de Kamer, zodat wij er ook nog eens naar kunnen kijken?

StaatssecretarisVan der Laan

Politiek onafhankelijke benoemingen via de Kamer?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik vraag u wat u daarvan vindt.

De heerAtsma(CDA)

Vindt de LPF-fractie zo'n constructie wenselijk? De CDA-fractie vindt dat niet.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik weet het nog niet. Ik vind het als Kamerlid frustrerend als er weer de een of andere commissie wordt ingesteld, waarin weer personen uit de geijkte politieke cirkels zitten. Ik vind dat jammer. Ik zou het niet zo gek vinden om er als Kamer op een bepaald moment met de staatssecretaris over van gedachte te kunnen wisselen, overigens niet om te benoemen. Ik ben het met u eens dat je hier niet een hele trits mensen de revue moet laten passeren en zeggen: die wel, die niet. Het gaat mij om het principe. Ik vroeg mij gewoon af wat de staatssecretaris ervan vond.

De nota van wijziging heb ik ook nog niet helemaal kunnen doorlezen. Ik heb haar net even van de heer Atsma geleend, voorzitter. Ik heb er nog geen goed oordeel over en sluit mij aan bij de informatieve vragen die de heer Atsma erover heeft gesteld.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De publieke omroep is volop in beweging. Op zichzelf is dat niets bijzonders. Stilstand zou voor de publieke omroep zelfs een bijzonder ongezond teken zijn. Verandering in de omroepwereld is een gegeven in samenhang met de voortgang van de ontwikkeling in de samenleving. Momenteel komen er nog de krachtige concurrentie van de commerciële omroepen en de onzekerheid over het definitieve wettelijke kader voor de langere termijn bij. Dat alles brengt de publieke omroep op dit moment in een kwetsbare positie. Binnen het complex van factoren wordt beoogd met het onderhavige wetsvoorstel voor de korte termijn de nodige sturing te geven. Achtergrond van de voorgestelde maatregelen is het visitatierapport van de commissie-Rinnooy Kan. Daaruit blijkt dat de publieke omroep als geheel niet erg efficiënt functioneert. Niemand zal betwisten dat er op dat punt verbeteringen nodig zijn. Ook de publieke omroep en de verschillende omroepverenigingen erkennen dat en zijn daar inmiddels actief mee aan de slag. Een eerste belangrijke vraag die ik op dit punt heb, is dan ook in hoeverre de in het voorliggende wetsvoorstel voorgestelde maatregelen urgent zijn. Is wetgeving wel proportioneel? Is het niet denkbaar dat de publieke omroep ook zonder dwingende regelgeving een forse verbetering in de werkwijze realiseert en verder het grote wetgevingstraject afwacht? Graag verneem ik het oordeel van de staatssecretaris daarover.

Bij de vormgeving van de maatregelen om de werkwijze van de publieke omroep op korte termijn te verbeteren, speelt voor de SGP-fractie naast de noodzakelijke verbetering van de efficiëntie ook nadrukkelijk een rol van betekenis de autonomie en dus ook de inbreng en invloed van de omroepverenigingen. Op dat punt twijfelt zij er nog steeds aan of met de voorliggende voorstellen nu wel het juiste evenwicht tussen die verschillende belangen kan worden bereikt.

Mijn fractie erkent dat er na overleg ook een moment komt waarop knopen moeten worden doorgehakt. Het is goed dat de verantwoordelijkheden en de coördinatie ten aanzien van de programmering daar meer op worden toegesneden. Met betrekking tot die programmering doet zich wel een mogelijke spanning voor tussen enerzijds een samenhangend en herkenbaar aanbod van programma's en anderzijds de identiteitsgebonden invulling door de omroepen. De regering geeft aan dat hierbij geen sprake is van hiërarchie maar van nevenschikking. Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat beide principes harmoniëren, maar acht het ook denkbaar dat er conflicten ontstaan tussen bedoelde uitgangspunten. Hoe moet dan worden gehandeld? Is het samenhangende aanbod, het profiel gebaseerd op aantrekkelijkheid, kijkcijfers, e.d., dan toch niet kaderstellend voor de omroepen? In hoeverre krijgen de omroepen daadwerkelijk ruimte om hun identiteit vorm te geven? Ik wijs er in dit verband op dat de eigen profilering van de omroepen juist van groot belang is voor het vitaal houden van de publieke omroepen en dus het publieke bestel. Daar moet dan ook alle ruimte voor worden geboden. Voor mijn fractie is dat essentieel en daarop zal zij dan ook het definitieve wetsvoorstel toetsen. Ik kan mij dan ook wel voorstellen dat sommige collega's het jammer vinden dat wij dit voorstel behandelen voordat wij de definitieve toekomstvisie hebben gekregen. Die is allang onderweg en de prik die er rond Pasen is gegeven, zal daar misschien wel een sturing aan geven, maar uiteindelijk gaat het er toch om hoe het een en ander zich uitkristalliseert en in elkaar steekt. Ik heb in dat verband dan nog wel de aanbeveling om, als je de profilering van de omroepen en omroepverenigingen een kans wil geven, een recht van aanbeveling, van voordracht te hanteren voor de colleges die er in het toekomstige bestel zullen zijn. Als je vertegenwoordigers van de omroepen in het college van omroepen plaatst met alleen een adviesbevoegdheid dan lijkt mijn fractie dat te karig. Ik zou dat dan ook graag wat ruimhartiger geregeld willen zien. Een mogelijkheid daartoe is dat recht van aanbeveling of voordracht.

Ten slotte de nota van wijziging over de gedragscode inzake goed bestuur en integriteit – niemand zal ontkennen dat dit twee belangrijke doelen zijn – met de daarbij gevoegde vijf thema's. Ik voeg mij bij de vraag van collega Atsma om het in dit wetgevingsoverleg nog eens nader toe te lichten. Het is een nota van wijziging en die gaat meteen het wetgevingstraject in, maar ook ik heb nog weinig tijd gehad om de inhoud ervan te laten bezinken en te checken op de best mogelijke tekst. Dat zou het dan wel moeten zijn. Ik heb het nu niet over de toelichting, al is die voor de wetsgeschiedenis natuurlijk ook belangrijk, maar vooral over onderdeel B dat artikel 16 gaat wijzigen en waarin heel concreet staat wat de aandachtspunten zullen zijn. Ik wil dan wel graag even de tijd hebben om te bezien of dat nu wel het optimum of het maximum is van wat wij bij wetgeving willen regelen op deze op zichzelf wel belangrijke punten.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ook de SP-fractie heeft al enkele malen gezegd dat het vreemd is dat wij nu een voorstel voor de korte termijn behandelen los van de visie van het kabinet op de lange termijn. Als je kijkt naar de afspraken die zijn opgenomen in het Paasakkoord dan is er wel degelijk een verband tussen dat akkoord en de huidige voorstellen. De staatssecretaris wil bijvoorbeeld dat de omroepverenigingen in de toekomst met veel minder budget gaan werken en dat zij zich gaan richten op een beperkt aantal functies. Als dit niet waar is, heeft de krant het verkeerd weergegeven.

De staatssecretaris doet nu drie concrete voorstellen: prestatieafspraken, versterking van de rol van de raad van bestuur en de netcoördinatoren en hervorming van de organisatiestructuur. In deze drie voorstellen wordt de invloed van de omroepverenigingen teruggedrongen ten faveure van de bestuurders. Naar de mening van mijn fractie zijn centrale afspraken een goede stap vooruit voor de publieke omroep, maar wij willen ook graag de externe pluraliteit beschermen. Zowel in de korte- als in de langetermijnplannen van de staatssecretaris krijgen wij eigenlijk de facto een verhulde interne pluriformiteit met een minimale rol voor de omroepverenigingen. Die kunnen alleen nog maar invulling geven aan de kaders die door bestuurders van de omroep zijn gesteld.

Het lijkt logisch om de raad van toezicht niet langer meer uit omroepvoorzitters te laten bestaan, maar de vraag is wat er dan nog wel over blijft voor de omroepverenigingen. Wat dit betreft sluit ik mij aan bij voorgaande sprekers die hebben gezegd: alleen een adviesorgaan, alleen een advies. Kan de staatssecretaris aangeven of het dan om een advies gaat dat ter zijde kan worden geschoven of dat er toch een vorm van instemmingsrecht is? In hoeverre kunnen de omroepvoorzitters hun invloed op de doelstellingen van de publieke omroep en de invulling daarvan nog waarmaken?

Ik kan het niet laten om te zeggen wat in dit opzicht de visie van mijn partij is, omdat je dit niet los kunt zien van de toekomst. De SP zou graag zien dat er helder omschreven afspraken worden gemaakt over gezamenlijke doelstellingen, prestatieafspraken, maar die moeten wel gepaard gaan met een democratisering van de omroepvereniging en een nieuw vertrouwen in de programmamakers. Zij moeten een rol kunnen spelen bij het inhoudelijk richting geven aan de publieke omroep. Hun visie moet ook het gezamenlijke streven zijn. Daarnaast is het van belang dat de omroepverenigingen worden beoordeeld op basis van prestaties. Ik denk dan net als de WRR aan een mandje van prestaties dat naast het aantal leden een rol zal spelen.

De staatssecretaris spreekt ook over prestatieafspraken, maar zij koppelt daar geen consequenties aan. Ik begrijp niet goed wat zij wil bereiken. Is het niet nodig om vast te stellen welke prestatieafspraken er worden gemaakt en wat de gevolgen daarvan zijn? Ik noem als voorbeeld een promotie- of degradatiesysteem dat daarmee zou kunnen samenvallen.

De staatssecretaris zegt dat kijkcijfers geen rol spelen, maar op een andere plaats schrijft zij dat het streven van de publieke omroep erop is gericht dat minimaal één publiek net behoort tot de drie meest bekeken netten. Hoe rijmt zij dit met elkaar?

Ik kom nu op de versterking van de rol van de raad van bestuur en de netcoördinatoren. Dit is volgens mij een middel om iets te bereiken, maar de staatssecretaris geeft niet aan welk doel zij wil bereiken en ook niet hoe zij zal meten of zij haar doel heeft bereikt. Kan zij op dit moment een succes noemen dat door een inspanning van een netcoördinator is behaald? Ik doel dan op een prestatie die is behaald in de vorm van waarderingscijfers of doelgroepbereikcijfers. Als de staatssecretaris zegt dat op bepaalde plaatsen horizontale programmering beter is gegaan, is dit nog steeds een middel om iets te bereiken, namelijk dat mensen kijken en waardering hebben voor wat zij zien. Kan zij daar iets over zeggen?

De vraag is natuurlijk op basis van welke criteria de staatssecretaris zal meten of de wijzigingen in dit wetsvoorstel het gewenste effect hebben.

De budgetversterking met 25% kan ertoe leiden dat de positie van omroepverenigingen in de komende drie jaar zwakker wordt. Als de omroepen niet langer zelf over een deel van die 25% kunnen beschikken, is de kans op ontslagen en verzwakking van de programmering levensgroot. Ik zie dit ook als een bedreiging van dit wetsvoorstel.

Mijn fractie vindt het wel positief dat de netcoördinator geen bestelbevoegdheid krijgt, maar in de toekomstvisie is dit misschien wel het geval. Hoe moet dit in elkaars verlengde worden gezien?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Mevrouw Vergeer zegt dat er ontslagen kunnen vallen bij de bestaande omroepen als die 25% bij de verenigingen wordt weggehaald. Dit is waar, maar aan de andere kant kan het ook jonge nieuwe onafhankelijke programmamakers de gelegenheid bieden om vernieuwende programma's te maken die de publieke omroep kan uitzenden. Daar zit toch een zekere balans is. Kiest mevrouw Vergeer voor de zittende mensen bij de omroep of vindt zij die vernieuwing ook belangrijk?

MevrouwVergeer(SP)

Dat lijkt me een oneigenlijke tegenstelling. Het is met minder geld helemaal niet makkelijker om te vernieuwen; innovatie kost geld. Ik zie zoiets als een verkeerd middel om te sturen op vernieuwing van programma's. Bovendien wordt met de prestatieafspraken al duidelijk vastgesteld waaraan omroepen moeten voldoen. Ik vind het teveel van het goede om daarbovenop geld te onttrekken aan de omroepen om ze in een bepaalde richting te duwen.

Wij staan achter een wettelijke vastlegging van de integriteitscode. In tegenstelling tot de VVD-fractie vind ik dat de staatssecretaris moet doorgaan met onderzoek naar de neventaken van de omroepen. Eurocommissaris Neelie Kroes zei hierover op Radio 1 dat Europa zich hier voor een deel mee wil gaan bemoeien en definities wil gaan afbakenen. De SP-fractie is daar helemaal niet blij mee. Misschien is dat een extra motief om aanstaande woensdag tegen te stemmen. Wanneer denkt de staatssecretaris zekerheid te hebben over de wensen van commissaris Kroes?

Tot slot. Ik heb begrip voor een aantal van de voorstellen van de staatssecretaris. Ik zie het sterke verband tussen korte termijn en lange termijn: er worden nu keuzes gemaakt die ertoe kunnen leiden dat de omroepverenigingen straks niet meer de externe pluriformiteit, waaraan wij zo hechten, sterk naar voren kunnen brengen. We moeten een keus maken tussen meer zelfbeschikking voor gemoderniseerde omroepen die niet alleen worden afgerekend op ledenaantallen, en een gemarginaliseerde rol voor de omroepverenigingen. Wij zijn niet voor dat laatste. Ik sluit mij aan bij degenen die vonden dat wij eerst de toekomstvisie van de staatssecretaris moeten bespreken en dan pas stemmen over de manier waarop voor de korte termijn een brug kan worden geslagen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. De publieke omroep is altijd goed voor zeer uiteenlopende meningen in de Kamer. Uit de debatten van de afgelopen twee jaar is wel gebleken hoe uiteenlopend de opvattingen kunnen zijn.

Vorig jaar september vond een meerderheid van de Kamer met mij dat bepaald moet worden wie aan het eind van de dag de knoop doorhakt. De kernvraag in het debat was dan ook wie voor eenheid zorgt en wie de kijker centraal stelt. In het rapport van Rinnooy Kan wordt mijn indruk bevestigd dat de interne organisatie vaker centraal staat dan de kijker, de goede omroepen daargelaten. Eén ding weet ik heel zeker en dat is de raad van bestuur de kijker wel centraal stelt. Dat is ook de reden dat het kabinet op dit punt het voorstel van de commissie Rinnooy Kan volgt.

Uit de gemaakte opmerkingen blijkt dat de hele Kamer het idee van prestatiecontracten en de oriëntatie van het wetsvoorstel op het afrekenen op prestaties steunt. Ondanks dat iedereen zich dus realiseert dat prestaties belangrijk zijn en dat de publieke omroep hierop moet worden afgerekend, zijn er toch ook Kamerleden die cruciale steentjes uit dat prachtige bouwwerk halen. Daardoor verzwakken zij uiteindelijk de positie van de raad van bestuur en wordt het voor de raad van bestuur moeilijker om de prestatiecontracten na te komen.

Het amendement van de heer Van Dam op stuk nr. 10 maakt het mij wel mogelijk om een prestatiecontract af te sluiten met de raad van bestuur, maar onthoudt de raad van bestuur tegelijkertijd elke bevoegdheid om naleving van dat contract af te dwingen. Dat is een nare consequentie van het feit dat het amendement de raad van bestuur de mogelijkheid ontneemt om programma's te weigeren. Ik kan u verzekeren dat de raad van bestuur een probleem heeft als omroepverenigingen massaal programma's aanleveren die niets te maken hebben met het prestatiecontract. De omroepverenigingen kunnen dan gewoon hun programma's over de schutting naar de raad van bestuur gooien met de mededeling: u regelt het maar; het prestatiecontract is uw probleem en u zoekt maar met de staatssecretaris naar een oplossing. De raad van bestuur kan op dat moment niet doorpakken.

In het amendement op stuk nr. 10 wordt wederom een netbestuur geïntroduceerd. Het netbestuur is echter een rare tussenlaag in het model. Want wie is dan de baas? Is het netbestuur of de raad van bestuur dan de baas? Ik vind het ook een vreemd amendement, omdat ik vorig jaar september van mevrouw Van Nieuwenhoven had begrepen dat haar fractie het idee voluit steunde dat de raad van bestuur de centrale sturing zou krijgen. Door het herintroduceren van het netbestuur dwarsboom je de raad van bestuur.

In onderdeel f van het amendement op stuk nr. 10 wordt het 25%-programmaversterkingsbudget tenietgedaan. Daar wordt namelijk gesproken over ten hoogste 25%, terwijl het nu juist een bevoegdheid moet worden van de raad van bestuur. Ik wil namelijk voorkomen dat men weer dagelijks een robbertje gaat vechten over de hoogte van het budget. Waar dat toe leidt, hebben wij de afgelopen jaren kunnen zien. Door die 25% vast te leggen kan de raad van bestuur prestaties centraal stellen en zijn afspraken met de regering waarmaken. Ik schiet nu even door naar de opmerkingen van mevrouw Vergeer. Het gaat helemaal niet om ontslagen, want de raad van bestuur moet die 25% besteden bij de omroepverenigingen. De huidige 10% wordt gewoon besteed bij de omroepverenigingen. Uiteindelijk krijgt de TROS er verhoudingsgewijs misschien iets meer van en de AVRO iets minder of andersom, maar daarover heb ik verder geen oordeel. De raad van bestuur moet in ieder geval bestellen bij de omroepverenigingen. Bij de programmamakers zal er dus geen baan verloren gaan, simpelweg omdat het beschikbare geld er is. De capaciteit van de markt wordt uiteindelijk bepaald door het beschikbare geld. Het beschikbare geld blijft gelijk.

MevrouwVergeer(SP)

De ene omroepvereniging zal daardoor minder krijgen en de andere meer. Nu suggereert de staatssecretaris eigenlijk dat de schakel van de omroepverenigingen er wel tussenuit kan, want het gaat om de programmamakers die van dat geld aan bod blijven komen. Of begrijp ik haar nu helemaal verkeerd?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik reageer op de uitspraak van mevrouw Vergeer dat het verhogen van 10% naar 25%, want daar komt het in de praktijk op neer, zou leiden tot ontslagen. Dat kan ik niet plaatsen. Op dit moment zijn er omroepverenigingen die 50% van hun zendtijd hebben uitbesteed aan externe producenten. Als zij er morgen voor kiezen om 60% uit te besteden, hebben zij een probleem. Als zij kiezen voor 40%, dan moeten zij minder uitbesteden. Dan kunnen zij hun programmamakers alsnog aan het werk houden. Er is dus voldoende ruimte en flexibiliteit in de totale begroting van een omroepvereniging, die € 44 mln. per jaar bedraagt. Zij kunnen prima spelen met het budget voor buitenproducenten. Daar moet mevrouw Vergeer echt de omroepverenigingen op aanspreken; daarvoor ben ik niet verantwoordelijk. Als zij goed management voeren en dit jaar en volgend jaar iets meer naar de buurman gaan, kunnen zij dit rustig met elkaar opvangen. Dan is dat geen enkel probleem.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb het dan in zoverre goed begrepen dat een buitenproducent de ene keer voor de VARA produceert en de andere keer voor de NCRV. Door het sturende vermogen van omroepverenigingen wordt die externe pluriformiteit er tussenuit gehaald, want het gaat niet meer om verenigingsdoelstellingen, maar gewoon om programma's. Dat is het BBC-model.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb uit de inbreng van de Kamer begrepen dat zij een voorstander is van prestatieafspraken. Mevrouw Vergeer kan toch niet anders dan met mij concluderen dat als je wilt dat prestaties worden nagekomen, je ook de bevoegdheden en de mogelijkheden moet hebben om die af te dwingen? Dat gaat niet alleen met vriendelijk lachen en met goed overleg. De andere partij weet duvels goed wanneer er sprake is van macht en wanneer van onmacht. Dat is de situatie waarover wij het hebben. De raad van bestuur is verantwoordelijk voor het geheel, zoals al jaren in de wet staat. Ik moet de raad dan ook de instrumenten en bevoegdheden in handen geven om die prestatieafspraak met mij na te komen. Dat wil ik zelf ook graag. Als ik dan aan de raad van bestuur vraag waarom het afgesproken percentage aan drama niet is behaald, zegt de raad dat de omroepverenigingen het niet hebben willen maken. Zij hebben dan die 25% om ervoor te zorgen dat het drama er uiteindelijk toch komt. Daarom ben ik een groot voorstander hiervan. Nu is het ieder jaar weer een terugkerend ritueel rondom die 10%. Ik heb toen gezegd: laten wij die mensen die intern alsmaar met elkaar aan het praten zijn en hun tijd niet kunnen besteden aan het nadenken over de kijker, ontlasten van dat jaarlijks terugkerend conflict. Ik heb bedacht om het percentage vast te stellen op 25, zodat er helderheid is. Het past ook in het kiezen voor het prestatiecontract. Dat is de redenering die ik hanteer.

De heerAtsma(CDA)

Ik heb goed genoteerd dat die 25% wordt geoormerkt voor de omroepverenigingen. Zo heeft de staatssecretaris het net gezegd. Ik begrijp ook uit haar betoog dat er bij het halen van geld uit het 25%-budget ook sprake kan zijn van een beloning omdat je het goed doet. De staatssecretaris gaat nu alleen met de zweep erover, maar kan iemand die het goed doet ook extra geld binnenhalen?

StaatssecretarisVan der Laan

Dat is inderdaad de situatie. De raad van bestuur is inderdaad niet bevoegd om het aan buitenproducenten uit te besteden. Als het helemaal misgaat en niemand het drama wil maken, zelfs intern niet en zelfs niet als er geld tegenover wordt gezet, kan de NOS de opdracht aannemen om een bepaald programma te maken. Dit kan overigens al op basis van de huidige wetgeving; het staat nergens in het wetsvoorstel. Maar dat zullen ze alleen in het uiterste geval doen, zoals ik in de brief van vorig jaar heb geschreven. Alles is erop gericht om het aan de omroepverenigingen te geven. Als het verband houdt met prestatiecontracten, staat er ook nog geld tegenover. Je zou als omroepvereniging dus wel gek zijn als je het niet wilde maken.

De heerVan Dam(PvdA)

Ik wil iets corrigeren. Ik maak uit de verslagen op dat mevrouw Nieuwenhoven heeft gezegd dat er eerst maar eens wetgeving moest worden opgesteld en dat die later wel zou worden besproken. Uit ons verhaal in de Volkskrant heeft de staatssecretaris kunnen opmaken dat wij er geen moeite mee hebben als de centrale regie in de handen van de raad van bestuur komt te liggen. De vraag is alleen of dat moet leiden tot rechtstreekse invloed op programma's en programmering. Dat kun je anders oplossen, zoals wij duidelijk hebben gemaakt. Als je de raad van bestuur de mogelijkheid geeft om prestatiecontracten te sluiten met omroeporganisaties, kan de raad van bestuur die omroeporganisaties ter verantwoording roepen. De staatssecretaris doet dat niet; zij houdt vast aan de budgetgaranties voor omroepen. Als de raad van bestuur de bevoegdheid krijgt om programma's te weigeren, dus om te zeggen dat zij bepaalde programma's niet wil, hoe zit het dan met de inhoudelijke autonomie van de omroeporganisaties waarover de staatssecretaris in het Paasakkoord afspraken heeft gemaakt? Ik heb toen de heer Atsma in zijn uitleg daarvan heel duidelijk horen zeggen dat dit betekende dat de raad van bestuur geen programma's kon weigeren.

StaatssecretarisVan der Laan

De raad van bestuur kan van haar bevoegdheid gebruikmaken om in het ultieme geval programma's te weigeren als een omroepvereniging er niet uit komt met de collega's op het net. De situatie kan zich namelijk ook voordoen dat de andere twee omroepverenigingen willen dat de raad van bestuur een programma weigert omdat zij er samen niet uitkomen. Het is niet altijd pais en vree in Hilversum, zoals u weet. Het gaat in dezen dus om een situatie waarin de partijen er samen niet uit komen. Het komt voor dat de ene omroepvereniging weigert, een programma te maken of er financieel prioriteit aan te verlenen, bijvoorbeeld een jeugdprogramma. Sommige omroepverenigingen doen daar niet aan mee. Verder heeft een aantal omroepverenigingen van bepaalde radioprogramma's afscheid genomen. Met deze situatie hebben wij nu te maken. Laten wij dus niet net doen alsof elke omroepvereniging zich overal verantwoordelijk voor voelt, want dat is niet zo. De omroepverenigingen kiezen voor wat al dan niet bij hun achterban hoort. Dat is hun goed recht. Het credo dat de kijker centraal staat – daar ga ik steeds van uit – kan alleen betekenen dat er een gebrek aan evenwicht in het aanbod ontstaat als omroepverenigingen bijvoorbeeld allemaal inzetten op het avond na avond uitzenden van praatprogramma's. De raad van bestuur kan dan zeggen dat er echt te veel praatprogramma's zijn. Dat kan en moet ook kunnen. De raad van bestuur zal dat alleen bij hoge uitzondering doen, zoals ik duidelijk heb gesteld in de brief. Als het goed is, is de interne coördinatie zo goed op orde en uitgebalanceerd dat die situatie niet zal ontstaan, zeker niet nadat dit wetsvoorstel in werking is getreden. Op dit moment bestaat de "geld op schema"-systematiek. Op dit moment heeft de raad van bestuur zelfs inclusief de 25% op dat "geld op schema" ingezet. Men probeert dus gezamenlijk om evenwichtig te programmeren. Dankzij de zwaardere positie van de raad van bestuur neemt de samenwerking juist toe en niet af.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, u vindt geheid nog een heleboel andere addertjes onder het gras. Dat weet ik. Gezien het feit dat er heel veel vragen zijn gesteld en wij hebben afgesproken om dit wetgevingsoverleg om 18.00 af te ronden, stel ik u alleen voor om de staatssecretaris de mogelijkheid te bieden om eerst antwoord te geven. Mocht u het echt niet meer kunnen houden, dan kom ik bij u terug. In eerste instantie wil ik de staatssecretaris echter de mogelijkheid bieden om in ieder geval haar algemene verhaal af te maken. Zij was nog lang niet bij de specifieke vragen en antwoorden. Is dat goed? Kunt u daarmee leven, mijnheer Van Dam?

De heerVan Dam(PvdA)

Nee.

De voorzitter:

O, kijk eens aan!

De heerVan Dam(PvdA)

De staatssecretaris becommentarieerde mijn amendement namelijk. Ik heb daar een vraag over gesteld.

De voorzitter:

U hebt nóg een amendement ingediend. Wellicht heeft zij daar ook commentaar op.

De heerVan Dam(PvdA)

Ik wil de heer Atsma om een reactie vragen op wat de staatssecretaris zei. Daarna houd ik mijn mond over dit amendement. Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dat doet mij deugd, mijnheer Van Dam.

De heerAtsma(CDA)

De heer Atsma wacht tot de staatssecretaris haar verhaal heeft beëindigd en geeft in zijn tweede termijn een integrale reactie, ook aan de heer Van Dam.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar kunnen wij allemaal mee leven. Ik zie u al glunderen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal straks het amendement op stuk nr. 9 bespreken. Anders ontstaat toch een vrij eenzijdige indruk van de aandacht aan de inbreng van de verschillende sprekers.

Een aantal leden heeft vooral aandacht gevraagd voor de politieke benoemingen. Het is natuurlijk absoluut geen zaak van politieke benoemingen. Wij gaan een heel transparante procedure volgen voor alle leden van de raad van toezicht. Er komt een advertentie in de krant. Iedereen die wil, kan solliciteren. Er komt een onafhankelijke commissie die deze sollicitaties gaat bekijken, en die uiteindelijk een voordracht aan mij zal doen voor de beste personen.

Ik weet niet wat de heer Van Dam onafhankelijk vindt, maar de Kroon is toch het meest onafhankelijke wat wij dit land te bieden hebben. Ik kan niet aan de straatstenen vragen om een benoeming, dat moet nu eenmaal de Koningin doen; dat is het hoogst haalbare in dit land. De Raad van State en de Algemene Rekenkamer, onafhankelijke organen, waarvan niemand ooit ook maar één vraagteken plaatst bij hun onafhankelijkheid, worden allemaal op gelijke wijze benoemd. Het is de hoogste status die je aan de onafhankelijkheid van een benoemingsprocedure kunt hechten. De heer Van Dam is dat vast wel met mij eens.

Ook de heer Atsma heeft gevraagd of de gewone kijker niet een officiële plek zou moeten hebben. Ik weet niet precies wie de gewone kijker is. Wij hebben nog een extern pluriform systeem. Dat is ook het uitgangspunt van het Paasakkoord. Ik weet niet of welke kijker dan ook een gewone, gemiddelde kijker is. Immers, wij hechten er juist aan dat er zo veel diversiteit in kijkers is. Zijn wij hier allen aan tafel niet gewone kijkers? Ik heb natuurlijk sympathie voor de gedachte als zodanig, maar ik ga ervan uit dat alle zeven benoemde personen ook gewone kijkers zijn en dat ook meewegen in hun oordeel. Het gaat uiteindelijk natuurlijk ook om bestuurlijke kwaliteiten. Het staat voor mij centraal of het mannen en vrouwen zijn die in staat zijn om goed om te gaan met de enorm ingewikkelde toekomst waarvoor de publieke omroep staat en met de complexe organisatie en de ingewikkelde bestuurlijke interne verhoudingen. Zij moeten uiteindelijk als het plan er ligt een transitieproces helpen dragen naar een nieuwe toekomst. Dat is de kern van de taak van deze raad van toezicht. Wij mij betreft zijn dit volstrekt a-politieke benoemingen en een volstrekt transparantie situatie. Daar kan de Kamer van op aan. Uiteindelijk zal men ook hopelijk na de benoemingen zien dat de politieke kleuring niet het uitgangspunt was voor de benoeming van deze raad van toezicht.

De heerAtsma(CDA)

Wordt het een open sollicitatieprocedure? Mag er iemand worden voorgedragen?

StaatssecretarisVan der Laan

Wij moeten over de volle breedte onafhankelijkheid nastreven. Als u mij aanspreekt op het feit dat de procedure volledig onafhankelijk moet zijn, is ook de uiterste consequentie daarvan dat ook niemand zich daarmee verder bemoeit, ook ik niet. Als wij weer met voordrachten gaan werken, zijn er kennelijk toch weer belangen te behartigen. Wij hebben nog wel voorgesteld om één van de leden te laten voordragen door de ondernemingsraden voor een goede interne vertegenwoordiging. Dat is eigenlijk de enige uitzondering op de regel, maar elke andere voordracht ruikt toch weer naar een belang dat kennelijk moet worden verdedigd. Ik wil consistentie betrachten. Het is geen politieke benoeming, dus ook niet een bureaupolitieke benoeming van interne organisaties, of dat nu omroepverenigingen zijn of niet. Omroepverenigingen zijn ook niet onafhankelijk ten opzichte van hun plek in de publieke omroep. Als ik het begrip onafhankelijkheid breed neem, betekent dat voor mij dus ook dat men volstrekt onafhankelijk en zonder last of ruggespraak in de raad van toezicht kan functioneren. Dat staat voor mij centraal, en daarvoor sta ik garant. Daarop kan de Kamer mij ook aanspreken in het kader van de procedure en van de uitkomst daarvan.

Er is gevraagd wanneer ik nu toch eindelijk kom met de langetermijnvisie. De Kamer kan ervan uitgaan dat ik daarin veel tijd steek. Als ik kijk naar de inbreng van vandaag en naar het palet van verschillende opvattingen, concludeer ik dat het een hoge inzet van allen en iedereen die hierbij betrokken is vraagt om tot een eensluidende kabinetsvisie te komen waar wij allen achter kunnen staan. Dat vraagt tijd. Zelf had ik het ook liever twee maanden geleden rond gehad, ik doe daar niet schijnheilig over. Alles is erop gericht, uiterlijk medio juni met een visie naar buiten te komen. Het is aan de Kamer om vóór het reces tijd vrij te maken voor behandeling daarvan.

De Kamer heeft inderdaad wat kort de tijd gehad om de integriteitscode te bestuderen. Ik vind dat ook jammer, maar dit was het enige moment waarop dat nog kon. Door kabinet en Kamer kunnen op het laatste moment nog amendementen worden ingediend. De centrale gedachte is: wettelijke ondersteuning hoeft niet, maar het is wel wenselijk. Dit sluit aan bij het bedrijfsleven, waar binnenkort een wettelijke basis wordt gegeven aan de gedragscode. Deze ontwikkeling hadden we nog niet scherp op ons netvlies toen we het wetsvoorstel aanboden aan de Raad van State. Door die ontwikkeling bij het bedrijfsleven vinden wij het logisch om dat ook voor de publieke omroep te creëren. Het regelt niet de inhoud, maar de aard van de afspraken.

Hiermee kom ik toe aan het amendement van de heer Van Dam op stuk nr. 9. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer. Met het weghalen van het bedoelde artikel was vooral een opschoning van de Mediawet voorzien. In artikel 13c van diezelfde wet wordt de onafhankelijkheid van de overheid gegarandeerd, dus we vonden het bedoelde artikel een overbodige bepaling. Maar als de Kamer eraan hecht een dergelijk artikel erin te houden, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Nogmaals, ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer. Het is geen principieel punt, zeker omdat ik duidelijk wil hebben dat het niet gaat om de inhoudelijke beïnvloeding van welk programma dan ook.

De heer Van Dam sprak over de beïnvloeding door de raad van bestuur van de inhoudelijke programmering. Ik vind het lastig hoe er tegen onafhankelijke programmering wordt aangekeken. Ik ben het eens met wat er wordt gezegd over politieke beïnvloeding, als we kijken naar het amusementsverhaal rond het Paasakkoord. Daaraan werd de conclusie verbonden dat ik ineens over de inhoud van de programma's zou gaan, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Ik heb daarvan een paar voorbeelden genoemd. Als ik dat niet had gedaan, had iemand mij daar vast op aangesproken! Ik heb volstrekt niet beoogd om welk oordeel dan ook te geven, maar wel om voorbeelden te geven over waaraan je zoal kunt denken. Het is echt volstrekte onzin dat ik of wie dan ook invloed wil hebben op programma's. Integendeel, een verzwaring van de positie van de raad van bestuur duidt er alleen maar op dat we het daar niet in zoeken. Het weghalen van omroepverenigingen uit de raad van toezicht duidt erop dat onafhankelijkheid in de brede zin van het woord, zonder last of ruggespraak, in dit wetsvoorstel centraal staat.

De heerAtsma(CDA)

Voor de Handelingen: noch u, noch iemand uit mijn fractie heeft gezegd dat een programma als Kopspijkers moet verdwijnen.

StaatssecretarisVan der Laan

Mevrouw Keur vond dat Kopspijkers moest verdwijnen. Of zij daarmee de kijker centraal stelde, weet ik niet. Het is overigens haar goed recht om dat te vinden, daarvoor is zij voorzitter van een omroepvereniging. Zij moet daarover verantwoording afleggen aan haar eigen achterban.

Mevrouw Vergeer stelde de externe pluriformiteit centraal, en het nieuwe vertrouwen van de programmamakers. Wat ik wat lastig vond, is dat mevrouw Vergeer enerzijds de programmamakers centraal stelt, en mij daarop aanspreekt, en anderzijds aangeeft dat zij niet wil dat ik torn aan de externe pluriformiteit. De omroepverenigingen gaan over hun eigen programmamakers. Ik kan de omroepverenigingen nergens op aanspreken, want zij hebben een autonome positie. Zij zijn als werkgevers verantwoordelijk voor het goed inzetten van hun programmamakers. Ik ben het er volledig mee eens dat het vertrouwen in de programmamakers centraal moet worden gesteld, maar dat is wel een zaak van de omroepverenigingen. Daar moet men mij niet op aanspreken. Ook in dit wetsvoorstel gaat de raad van bestuur niet over de programmamakers. Als het gevoel bestaat dat de programmamakers onvoldoende ruimte wordt gegeven, moeten de omroepverenigingen daarop aangesproken worden. Nogmaals, daar kan men mij niet op aanspreken, zeker niet omdat wij externe pluriformiteit hebben.

MevrouwVergeer(SP)

Hier wreekt zich weer dat wij niet over de toekomstvisie van de publieke omroep kunnen praten. Ik heb dit in verband gebracht met de modernisering en democratisering van de omroepverenigingen. Ik heb gezegd dat het in de visie op wat een publieke omroep moet bieden aan de kijker, die centraal staat, ook een kwestie is van democratisering van de omroepverenigingen zelf en dat zij daarbij niet alleen afhankelijk zijn van de leden, maar ook van andere prestaties. Denk in dit verband aan het "mandje" van de WRR. Wellicht kan de mogelijkheid bekeken worden dat de omroepverenigingen iemand afvaardigen. Dat hoeft dan niet per definitie de omroepvoorzitter te zijn.

StaatssecretarisVan der Laan

In het huidige wetsvoorstel wordt in zoverre rekening gehouden met de positie van programmamakers dat de ondernemingsraden een voordracht mogen doen voor een lid van de raad van toezicht. Daarmee is in ieder geval formeel een verbinding gelegd tussen het belang van de programmamakers en het functioneren van de raad van toezicht. Voor de langere termijn is het basisakkoord zoals het er nu ligt uitgangspunt. Een aantal punten wordt nog uitgewerkt, met name ten aanzien van de derde functie. Voor de tweede functie is de autonomie van de omroepvereniging volstrekt helder. Duidelijk is dat het dienen van twee bazen in het Paasakkoord niet meer aan de orde is. De moeilijke positie van programmamakers doordat zij signalen krijgen van de één en instructies krijgen van de ander is door dit wetsvoorstel weggenomen. De positie van de programmamakers als werknemers die de ruimte krijgen om met programma's bezig te zijn, wordt daarmee versterkt.

Mevrouw Örgü had een vraag over de neventaken. Vandaag vroeg mevrouw Örgü mij tijdens een eerder debat om geen rekening te houden met de Europese Commissie. Nu vraagt zij mij om vooral wel rekening te houden met de Europese Commissie. Dat is een interessant onderscheid. Zij vroeg mij waarom ik nu al iets regel voor de neventaken. Ik doe dat omdat in de huidige situatie het Commissariaat voor de Media om de dag wordt benaderd over de kwestie van de neventaken. Dan gaat het met name om de crossmediale ontwikkelingen, waarover al eerder in een ander verband is gesproken. Het commissariaat wordt frequent benaderd door publieke omroepen, commerciële omroepen en kranten over de vraag wat wel en wat niet mag. Er is een urgente behoefte om duidelijkheid te krijgen over het samenwerken met de publieke omroep. De Europese Commissie vindt de huidige omschrijving niet scherp genoeg. Om die reden hebben wij besloten om dit op te lossen en op dit punt een vrij urgente stap te zetten. Daarom hebben wij de nevenactiviteiten eruit gelicht.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd naar het mogelijk positieve effect van een netcoördinator. Dat zal sterk afhangen van hoe dat wordt beleefd door de verschillende posities. Ik kan daar nu geen eensluidend antwoord op geven. Waarschijnlijk zal de netcoördinator in een voorkomend geval zeggen dat het positieve effect aan hem te danken is, terwijl de programmamakers er vervolgens van balen dat die netcoördinator zich er überhaupt tegenaan bemoeid heeft. Ik geef daar dan ook geen oordeel over.

MevrouwVergeer(SP)

Er zijn toch ook een aantal meetbare gegevens? Als de opdracht is om de kijker centraal te stellen, kan dat bijvoorbeeld leiden tot horizontale programmering en rekening houden met elkaar. Ik had graag gisteren gezien dat de publieke omroep na het journaal van tien uur een uitzending had gewijd aan Europa, om maar wat te noemen. Dan kun je het doelgroepenbereik en de waardering toch meten? Dan kunt u toch zeggen dat het een goede ingreep is geweest van de netcoördinator?

StaatssecretarisVan der Laan

Dat is wel heel lastig. Het is meer dat je weet wanneer het niet goed ging, omdat er niet iemand was die de beslissing kon nemen. Ik ben bang om een voorbeeld te noemen, omdat er dan weer over inmenging wordt gesproken, maar er is in de afgelopen maanden wel een voorval geweest, waarbij de ene omroepvereniging het de andere omroepvereniging niet gunde om tijdelijk de zendtijd te verlengen, gelet op de urgente actualiteit, maar erop stond dat het eigen programma toch werd uitgezonden. Ik heb gehoord hoe men daar in Hilversum tegenaan keek. Toen heeft men gezegd dat er eigenlijk iemand met de vuist op tafel zou moeten slaan en zeggen dat men even moet wijken voor dat grotere belang.

Ik kan wel een negatief voorbeeld noemen dat met dit wetsvoorstel niet meer voorkomt. Dan kan er op dat soort actuele momenten een duidelijke, definitieve beslissing worden genomen. Dat is het voordeel van dit wetsvoorstel. Ik kan helaas alleen een negatief voorbeeld noemen, omdat wij er in een positief geval weinig van merken dat het goed is gegaan. Dan wordt dat niet zo expliciet benoemd, maar dan is het gewoon goed gegaan.

De inbreng van de heer Atsma dat hij wil dat de netcoördinator onder het netbestuur komt, verbaast mij, omdat het netbestuur uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Wij hebben steun gekregen voor dit voorstel bij de bespreking van de brief, vorig jaar september, omdat het netbestuur eigenlijk een overbodige laag is in de hiërarchie. Wij hebben een netredactie, een netbestuur, een netcoördinator en een raad van bestuur. Wij hebben gezegd dat de organisatie veel platter moet. Ook de programmamaker moet weten waar hij aan toe is en niet met allerlei lagen worden geconfronteerd.

Daarom hebben wij het netbestuur eruit gehaald en de raad van bestuur een centrale positie gegeven, zodat deze uiteindelijk kan worden aangesproken op de prestaties die wij met elkaar afspreken. Daar hoort een netbestuur niet doorheen te fietsen, zoals op dit moment gebeurt, dus dat halen wij eruit. Daarom begrijp ik de inbreng van de heer Atsma niet, evenmin als het signaal over de netcoördinator in het amendement van de heer Van Dam.

Ik weet dat er in Hilversum veel irritatie en een stukje spanning is tussen de netcoördinator en de ruimte die de omroepvereniging claimt om eigen keuzes te maken, en vooral in het samenspel tussen de omroepverenigingen. Wat wij in dit wetsvoorstel belangrijk vinden, is dat de raad van bestuur uiteindelijk met de vuist op tafel slaat en zegt: zo gaan wij het doen, ook als de omroepverenigingen er onderling niet uitkomen.

Er wordt net gedaan of het meestal gaat om een conflict tussen de omroepvereniging en de netcoördinator, maar dat is niet zo. Het is heel vaak een conflict tussen de omroepverenigingen onderling. Dan is er niemand die de knoop kan doorhakken, zelfs de netcoördinator niet, want hij heeft onvoldoende bevoegdheden in de huidige situatie. Met dit wetsvoorstel krijgt de netcoördinator wel de bevoegdheid om namens de raad van bestuur te zeggen dat wij het zo gaan doen. Het is een mandaat met een wettelijke taakomschrijving binnen de interne organisatie van de raad van bestuur.

De heerAtsma(CDA)

Het ging mij erom dat er niet onnodig veel bemoeienis moet zijn binnen de samenstellende delen van de redacties op de netten. Ik heb de netcoördinator altijd een vreemde eend in de bijt gevonden, die zich er te pas en te onpas mee bemoeit. De staatssecretaris zegt dat dit soms terecht is, maar ik zeg dat dit soms onterecht is. Als de staatssecretaris zegt dat het netbestuur weggaat, kan ik mij voorstellen dat de netcoördinator per net ook weggaat. Dan heb je een netredactie waarin de verschillende omroepen actief zijn en bovenin heb je één man of vrouw die erop toeziet dat zij doen wat zij moeten doen, klaar. Maak het vooral simpel en niet nodeloos ingewikkeld, dat wilde ik zeggen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik ben het met de heer Atsma eens dat het goed gaat daar waar omroepverenigingen er in de netredactie samen prima uitkomen. Dat varieert in voorkomende gevallen overigens sterk per net: er zijn netredacties die uitstekend en harmonieus overeenstemming bereiken over de programmering, maar er zijn ook netten waar dat iets minder harmonieus gaat. Dat is gewoon zo. Als het goed gaat, is de netcoördinator technisch gesproken bij wijze van spreken niet eens nodig, want dan is die vuist op tafel niet nodig. Dan komt het uiteindelijk anderhalve keer voor dat zij er samen niet uitkomen, maar daarboven moet er iets of iemand zijn – in het geval van dit wetsvoorstel de raad van bestuur – die zegt: nu is het afgelopen en zo gaan wij het doen. De heer Atsma zegt dat wij het niet nodeloos ingewikkeld moeten maken, maar als je het helemaal overlaat aan de drie netredacties op het net, ben ik er niet zeker van dat zij zich voldoende zullen vergewissen van het afwegen van belangen tegenover de programmering van de andere twee netten. Dat vind ik jammer. Op dat punt speelt de netwerkcoördinator nu een belangrijke functie, zodat de drie coördinatoren samen zorgen voor de totale samenhang van de drie netten. De radio laat ik even ter zijde, want de televisie is nu het belangrijkste punt. Om tegemoet te komen aan de door de CDA-fractie ingebrachte punten en aan kleine puntjes in het amendement van de heer Van Dam – want dat gaat in mijn ogen veel te ver omdat de bevoegdheden van de raad van bestuur daarmee worden afgebroken; dat is niet mijn bedoeling – kan ik mij heel goed voorstellen dat boven het geheel van die drie netten één coördinator komt die de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur nadrukkelijk verder invult en die meer op hoofdlijnen sturing geeft. Hij staat er immers iets meer boven en zit niet op de dagelijkse aansturing van het net. In beginsel is hij vooral verantwoordelijk voor de samenhang tussen de drie netten. Daar waar het gaat om conflicten op het net, kan zo'n totaalcoördinator een functie vervullen bij het nemen van een helder besluit: zo gaan wij het doen. Als men er niet uitkomt, heeft hij de positie van een soort second opinion en heeft hij de bevoegdheid om de knoop alsnog door te hakken. De situatie wordt in dat geval dat zo'n persoon veel meer in het geval van problemen gaat optreden. Daar waar de omroepverenigingen er samen uitkomen, hoeft dat dan niet meer, terwijl de netcoördinator nu veel dichter op de dagelijkse programmering zit. Ik zou mij dat nog kunnen voorstellen, maar dan wel echt zonder netbestuur.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd en naar de woordvoerders. Wij hebben nog twaalf minuten voor dit wetgevingsoverleg. Ik heb begrepen dat verschillende Kamerleden nog vragen hebben.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. De staatssecretaris stelde eigenlijk dat zij dat laatste als handreiking zou willen doen. Ik denk dat haar voorstel op zich heel werkbaar is, omdat er per net een netcharter is waarin precies is aangegeven waaraan men moet voldoen. Als er vanuit de centrale aansturing één coördinerend persoon is die direct onder de raad van bestuur valt in plaats van de drie huidige personen, is dat volgens mij alleszins te verdedigen. Het is in ieder geval eenvoudiger, goedkoper en voor iedereen helder. Daarmee leg je een grote verantwoordelijkheid bij de netredacties.

De heerVan der Vlies(SGP)

Maar daarin meedenkend: zo'n netcoördinator in die nieuwe conceptie is dan eigenlijk een stuk organisatie van de raad van bestuur bij het uitoefenen van de taak van de raad van bestuur. Dat zie ik dus niet als een zelfstandig orgaan.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Laat ik daar heel helder over zijn: het is een keuze om in de wet vast te leggen hoe de raad van bestuur met zijn bevoegdheden wil omgaan. Ik heb daar geen zware positie in. Ik heb uit de wetsgeschiedenis begrepen dat de netcoördinator in de vorige periode vanuit de Kamer juist als een soort waarborg is gecreëerd. De raad van bestuur kan uiteindelijk in de wet die verantwoordelijkheden en bevoegdheden hebben om zijn taken en de prestatiecontracten waar te maken zoals zij nu in de wet staan. Zij worden nu heel expliciet toegewezen aan de netcoördinator, maar van mij kan dat ook gewoon een verantwoordelijkheid zijn van de raad van bestuur. Er zijn twee modellen. Zij bepalen zelf hoe zij hun verantwoordelijkheid willen uitvoeren en welke functie zij willen vormgeven, maar dan wel met een nadrukkelijk mandaat voor iemand boven de netredacties. De netredacties krijgen voor het dagelijkse werk een bepaalde ruimte, maar er blijft een verantwoordingslijn. Uiteindelijk moet iemand aan het eind van de dag de knoop doorhakken. De raad van bestuur kan dat verder organiseren. Dat kan verschillen per net, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat één persoon de totale samenhang goed beschouwt en in het geval van knelpunten intensief overleg zoekt. Hoe dan ook, er zijn twee modellen. Óf wij regelen het in de wet, óf wij laten het aan de raad van bestuur over, maar dan wel met heel duidelijke verantwoordelijkheden. Er blijft dus een hiërarchie bestaan tussen de netredactie en de raad van bestuur. Voor de dagelijkse aansturing ontstaat er echter meer ademruimte voor de netredactie.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik denk dat de staatssecretaris nog wel even moet reageren op de suggestie van collega Van Dam om dit wetsvoorstel finaal af te ronden nadat de toekomstvisie in de Kamer is behandeld. Overigens bepaalt de Kamer zelf wanneer er gestemd wordt. Waarom moet deze wet voor 1 september het Staatsblad bereikt hebben? Wat is het dwingende karakter hiervan?

StaatssecretarisVan der Laan

Het uitgangspunt was dat wij graag met ingang van de nieuwe erkenningentermijn, dus vanaf het allereerste begin, conform de nieuwe situatie willen werken. Dat is dus vanaf het seizoen 2005/2006. Dan kan de raad van toezicht ook per 1 september aan het werk. De heer Van der Vlies vraagt mij of het urgent is. Er zijn ergere dingen op deze wereld, maar de vraag is of het bestuurlijk verantwoord is. Ik wil alle mensen die er werken duidelijkheid verschaffen. Voor de langetermijnvisie is het cruciaal dat er een onafhankelijke raad van toezicht is. Ik hoef de Kamer niet uit te leggen waarom. Een onafhankelijke raad van toezicht kan rust, duidelijkheid en heldere sturing geven. Er is mij dus veel aan gelegen om die onafhankelijke raad van toezicht met heldere sturingslijnen zo snel mogelijk in te stellen. Het medialandschap is al ingewikkeld genoeg.

De Eerste Kamer heeft laten weten dat dit wetsvoorstel uiterlijk 3 juni bij de Eerste Kamer moet worden aangemeld om afhandeling voor het zomerreces mogelijk te maken. Ik was dan ook erg blij dat de Kamer in ieder geval vandaag wilde vergaderen. Het gaat nu echter niet om mijzelf. Het gaat om Hilversum. De mensen daar willen weten waar zij aan toe zijn. Ik moet zo langzamerhand ook de procedure gaan starten. Ik wil de Eerste en de Tweede Kamer niet schofferen door te beginnen met de procedure voordat het wetsvoorstel is aangenomen. Die procedure moet transparant zijn. Daar is veel tijd voor nodig. Ik noem procedures, termijnen en gesprekken. Wij hebben niet al na een paar belletjes een raad van toezicht bij elkaar. Ik heb de zomermaanden hard nodig om de raad van toezicht samen te stellen.

Daarnaast heb ik een bozige brief gekregen van de voorzitter van de huidige raad van toezicht. De leden zouden hun werkzaamheden graag per 1 september beëindigen, omdat zij denken dat het belangrijk is om zo snel mogelijk in de nieuwe context te gaan werken. Het is echter uiteindelijk aan de Kamer.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Wij hebben het net gehad over de netcoördinator. Dat wilt u graag anders doen, maar daar hebt u wel een nota van wijziging voor nodig. Krijgen wij die dan voor donderdag? Er liggen veel dingen waar wij op erg korte termijn een beslissing over moeten nemen. Bovendien kunnen wij er ook niet meer over debatteren. Dat is in ieder geval voor mij een onbevredigende situatie.

MevrouwÖrgü(VVD)

Procedureel gezien stel ik het op prijs de staatssecretaris te steunen in haar opmerking dat spoed wenselijk is om duidelijkheid te verschaffen aan degenen die er in het veld mee werken. Om die reden moeten wij ook zo snel mogelijk stemmen. Dat kan ook wat mij betreft. Ik verwacht dat de wijzigingen die zonet zijn aangekondigd bij wijze van spreken vandaag nog op papier kunnen worden gezet en de deur uit kunnen. Ik verwacht dat er niet veel moeite voor behoeft te worden gedaan.

Ik heb nog een vraag over de neventaken. De staatssecretaris heeft gekscherend gezegd: in het vorige overleg wilde u dit en nu wilt u dat. In principe kan ik hetzelfde tegen haar zeggen. Wij, in de Kamer, wensen veel en krijgen meestal onze zin als wij daarvoor een meerderheid weten te krijgen. Ik zeg "meestal" omdat wij nog niet klaar zijn op dat andere onderdeel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ook ingegeven door de uitspraken van het commissariaat de afgelopen tijd. Ik noem een concreet voorbeeld waarover ik vragen heb gesteld, namelijk tvgids.nl. De AKN-omroepen hebben het voor elkaar gekregen om in zes jaar 2,5 mln. voor dat project te krijgen. Blijkens gegevens die wij hebben gekregen, is op basis van offertes geconstateerd dat dit minimaal 1,5 mln. te veel is geweest. Die 1,5 mln. is ergens voor gebruikt. Ik wil graag weten waarvoor.

Verwijzend naar het verzoek van de Europese Commissie merk ik op dat de VVD-fractie de wijziging die de staatssecretaris noemt wil in de context waarin deze thuishoort. De neventaken moeten er dus niet nu als één punt uit worden gelicht. Om die reden heb ik het amendement ingediend waarin staat dat wij het in de toekomst moeten meenemen en niet op dit moment.

De heerVan Dam(PvdA)

Voorzitter. Ik zei aan het begin van de eerste termijn: volgens mij is het wetsvoorstel dat voorligt een stuk fundamenteler dan wel wordt voorgesteld. Dat blijkt mijns inziens ook uit de discussie die wij hebben gehad in de eerste termijn over de bevoegdheden die wij de raad van bestuur willen toedelen. Ik denk dat dit punt bij de discussie over de toekomst van het bestel nog uitvoerig terugkomt. Ik vraag de heer Atsma in dit verband: Als je de raad van bestuur de bevoegdheid geeft om programma's te weigeren, kun je dan nog spreken over een volledig autonoom zijn van de omroeporganisaties wat de inhoud van de programma's betreft, zoals in het Paasakkoord staat? Ik kan dit niet met elkaar rijmen, voorzitter, en ben benieuwd hoe de heer Atsma er tegenaan kijkt.

De staatssecretaris heeft volgens mij de Kamer een enorme handreiking gedaan door zojuist te zeggen: ik stap af van het model van de netcoördinatoren; de netredacties worden in principe de baas over het net en er zit een mannetje boven waarbij men terecht kan bij conflicten. Aan haar reactie te oordelen heb ik het verkeerd begrepen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ja. Dat "mannetje erboven" betekent iets anders dan de baas zijn.

De heerVan Dam(PvdA)

U zegt dat de netredacties over de programmering gaan en dat er indien men er niet uitkomt een mannetje boven zit dat kan ingrijpen. Zo heb ik het begrepen. Als dat uw voorstel is, zijn veel van mijn bezwaren weggenomen en kan ik mijn amendement op stuk nr. 10 wel intrekken. Ik ben benieuwd of u het zo gaat doen en wil graag de nota van wijziging zien. Als dat is wat u hebt bedoeld, ga ik er met een positieve blik naar kijken.

Voorzitter. Overblijft de kwestie van de benoeming van de leden van de raad van toezicht. De staatssecretaris zegt dat dit via een open procedure zal gaan, maar ik wil toch nog even terugkomen op hetgeen zij zojuist wat flauw noemde. Ik maak mij niet voor niets zorgen over die politieke benoemingen. Dat heeft te maken met de bevoegdheden van de raad van bestuur. Die gaan er wellicht nu wat anders uitzien en daar ben ik dan ook erg benieuwd naar, maar als ik denk aan de manier waarop de voorzitter van de Raad voor Cultuur is benoemd, dan zal de staatssecretaris zich herinneren dat wij haar niet voor niets naar de Kamer hebben geroepen om onze vragen daarover te beantwoorden. Dat rook volgens ons toch ongelooflijk naar vriendjespolitiek. Het stelt ons niet gerust en daarom vraag ik er nu ook zoveel aandacht voor.

De staatssecretaris zegt dat zij zich niet met programma's wil bemoeien en dat zij "gewoon" enkele voorbeelden van programma's heeft genoemd die volgens haar wel of niet kunnen, maar juist als staatssecretaris zou je dat niet moeten doen. Je moet komen met een duidelijke definitie en niet met voorbeelden. Die definitie ontbrak en ik vind het niet sterk dat zij daarom voorbeelden nodig heeft en ik denk dat zij daarmee ook weinig vertrouwen wekt bij het veld. Dat verwacht niet dat de staatssecretaris zich met hun programma's komt bemoeien, maar dat zij duidelijk aangeeft wat een publieke omroep wel of niet moet doen, maar niet tot op het niveau van programma's uitspreekt of een programma wel of niet goed is. Het is nu wachten op die toekomstvisie met die duidelijke definitie en ook daarom houd ik mijn amendement op stuk nr. 9 over de inhoudelijke bemoeienis nog maar even overeind. Ik heb het gevoel dat ik er niet van op aan kan dat men zich niet met programma's gaat bemoeien. Wij herinneren ons nog het debat over satire, wij hebben de uitspraken over het mogelijk uitgelekte voorstel over een jongerenzender gehoord – toch ook een inhoudelijke bemoeienis – wij hebben laatst nog de uitspraken gehoord van coalitiegenoot Bakker dat er aan 3FM nog het nodige moet worden versleuteld. Zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen waarin de coalitie steeds meer de neiging toont om zich inhoudelijk te bemoeien met wat Hilversum doet. Die afstand moet worden bewaard en ook om die reden houd ik dit amendement nog maar even overeind.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Dat nodigt toch echt uit om vooral iets te zeggen over wat er bij 3FM bij zou moeten, bijvoorbeeld op het gebied van het Nederlandstalige, maar ik zal dat toch maar niet doen, want dan zou ik mij volgens de heer Van Dam toch weer met de inhoud bemoeien.

Wij kunnen ons vinden in de wijze waarop leden van de raad van toezicht worden benoemd. Uiteraard zal die benoeming door iemand moeten worden gedaan. Ik denk overigens dat er recente voorbeelden zijn waarover de heer Van Dam toch echt niet kan klagen. Het lijkt mij dat hij dan ook wel enig vertrouwen in het kabinet mag hebben als het gaat om de onafhankelijkheid die in acht wordt genomen bij de benoeming van de leden van de raad van toezicht. Dat iedereen in principe kan meedingen naar een zetel in die raad vinden wij in elk geval wel belangrijk, maar het is wel aan de mensen zelf om zich daarvoor te melden. Dat is wat anders dan dat het kabinet proactief zou gaan zoeken naar kandidaten. Ik heb geprobeerd aan te geven dat dit niet de bedoeling mag zijn. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris zegt dat mensen zich op basis van enkele criteria moeten kunnen melden, zoals dat ook bij andere benoemingen gaat. Ik ben daar dan ook niet zo ongerust over.

In de uitleg van de staatssecretaris over de netcoördinator kunnen wij ons wel vinden. Het leidt in elk geval tot minder bureaucratie en tot meer duidelijkheid. Ik vind het overigens wel verstandig dat de staatssecretaris zelf met een nota van wijziging komt omdat dit elke twijfel zal wegnemen. Zij blijft dan zelf aan de bal of de microfoon of de camera en wordt het niet helemaal overgelaten aan het vrije spel van mensen die willen interpreteren. Laat zij dus maar voor donderdag met een nota van wijziging komen. Dat lijkt mij het beste. Zoals zij het heeft uitgelegd, namelijk een coördinator onder de raad van bestuur die ingrijpt op momenten dat het niet goed gaat. Wanneer gaat het niet goed? Als de bespelers van de netten zich niet houden aan de afspraken en wanneer het totaal niet brengt wat het zou moeten brengen. De staatssecretaris is op dat punt volstrekt helder geweest en dat spreekt ons zeer aan.

In de richting van de heer Van Dam merk ik ten slotte nog op dat wat ons betreft de omroepen volledig autonoom zijn als het gaat om de inhoud van de programma's. Ik kan dat niet vaak genoeg herhalen. Als het gaat om de programma's zelf, dan hebben wij afgesproken dat er sprake moet zijn van een gelijkwaardig toewijzing op basis van plaats en omvang van die programma's. Over dit laatste is nu juist de afgelopen jaren het nodige te doen geweest, juist door het optreden van netcoördinatoren. Daarom ben ik eigenlijk wel blij met hetgeen de staatssecretaris over de netcoördinator heeft gezegd.

MevrouwKraneveldt(LPF)

De gedachte is dat wij donderdag aanstaande zullen stemmen, maar ik wil dit zeker niet. Ik wil eerst de nota van wijziging zien. Bovendien wordt er de komende twee dagen niet vergaderd in verband met de campagnes voor het referendum over de EU-grondwet. Wij moeten donderdag dus over iets stemmen waar wij nog niet eens een nadere gedachtewisseling over kunnen hebben. Ik vind dit procedureel zeer onbevredigend. Ik zal hier dan ook niet aan meewerken. Ik zal via de griffier misschien nog een voorstel aan mijn collega's voorleggen, want ik vind niet dat wij dit er nu even snel doorheen moeten jagen. Wij moeten wel zorgvuldig te werk gaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord.

Ik ben altijd gevoelig voor bestuurlijke overwegingen en argumenten. Ik vind het een bestuurlijk vitaal argument als de datum van 1 september gemotiveerd wordt met een verwijzing naar het feit dat dit een logisch moment is om meteen de gevolgen van dit wetsvoorstel met een nieuwe concessie voor drie jaar mee te geven.

Aan de andere kant moeten wij natuurlijk wel zorgvuldig te werk gaan. Dit is wetgeving en collega Van Dam heeft het gelijk aan zijn kant als hij zegt dat het over iets meer gaat dan het faciliteren van een interim-periode. Je anticipeert toch op komende wetgeving en dit luistert nauw. De zorgvuldigheid moet onbetwist zijn.

Ik hak daarom nu nog niet de knoop door. Het is nog geen donderdag. Als er donderdag gestemd zal worden, moet er wel een heldere termijn aan voorafgaan opdat wij alles nog tot ons kunnen nemen. De aangekondigde nota van wijziging moet duidelijk zijn en mag geen nieuwe discussie oproepen.

Als je van de omroepen naar boven kijkt, kom je ergens de netcoördinatoren tegen. Hierin komt verandering, want dit is allemaal te log en stroperig. De raad van bestuur krijgt heldere bevoegdheden ten aanzien van prestatieafspraken en er komt een raad van toezicht. Welke plaats is in deze structuur toegekend aan de netcoördinator? Als de raad van bestuur een bij wet geregelde taak heeft, is het aan de raad van bestuur om te organiseren hoe op die netten wordt gecoördineerd en toegezien. Dit regelen zij dan maar zelf. Zij moeten het regelen, maar hoe zij het regelen, is hun zaak. Nu blijft er toch nog weer een laatste restant van de huidige inrichting achter. Daar krijg ik graag meer duidelijkheid over.

Overigens ben ik het volstrekt eens met de opmerkingen van collega Atsma over de autonomie van de omroepverenigingen voor de vulling van de programma's, identiteit, enz.

MevrouwVergeer(SP)

Ik ben ook begonnen met een verwijzing naar de samenhang tussen deze voorstellen voor de korte termijn en de toekomstvisie. Die is te meer van belang, omdat wij nu niet hebben gesproken over de technische ontwikkelingen op mediagebied. De vraag of je veel moet coördineren op een net hangt ook daarmee samen. Is er straks een kijker die blijft hanger op een kanaal of gaat hij zappen. Dit soort zaken heeft invloed op de coördinatie.

Hoewel ik op zich voorstander ben van deze coördinatie vind ik het wel jammer dat de staatssecretaris niet duidelijk zegt wat zij daarmee wil bereiken. Er zal toch een afrekencriterium moeten zijn om te kijken of dit een goed voorstel is, bijvoorbeeld in termen van het doelgroepenbeleid. Zullen er inderdaad meer jongeren, lager opgeleiden of allochtonen worden bereikt door deze centralisering? Wat zijn de waarderingscijfers?

De hamvraag is hoe het verder gaat met de omroepverenigingen. Krijgen zij ledenwinst of raken zij juist leden kwijt door dit concept? Dit heeft natuurlijk iets te maken met de vraag hoe sterk de externe pluriformiteit straks nog is als zij met een nieuwe visie komen.

Eén vraag heeft de staatssecretaris niet beantwoord: zij wil niet op kijkcijfers letten bij de prestatieafspraken, maar vindt wel dat het streven van de publieke omroep erop is gericht om minimaal één publiek net tot de drie best bekeken netten te laten horen en dat alle publieke netten in de topzeven van best bekeken netten moeten zitten. Hoe rijmt zij dat?

Tot slot een procedurele vraag: wat moet de Kamer doen als de staatssecretaris komt met de nota van wijziging? Het lijkt erop dat zij met dit nieuwe voorstel meer ruimte gaat geven aan de omroepverenigingen, maar ik heb tijd nodig om daar goed naar te kijken. Ik sluit me aan bij de wens van mevrouw Kraneveldt om een procedurevergadering te beleggen over het moment van stemmen. Wat mij betreft is dat niet aanstaande donderdag.

StaatssecretarisVan der Laan

Laat ik meteen beginnen met mijn voorstel van zojuist. In de herinterpretatie aan de overzijde lijkt het erop dat daarmee de bevoegdheden weer naar beneden worden verplaatst. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik wilde slechts aangeven dat het niet per se aan de wetgever is om tot in detail de interne organisatie te regelen, dat de bevoegdheden van de raad van bestuur juist worden versterkt, dat die versterking niet per se hoeft via één netcoördinator per net, netjes in de wet vastgelegd, maar dat dit in de toekomst misschien een heel andere organisatievorm vraagt, bijvoorbeeld één coördinator voor het geheel; ik vind de samenhang tussen de drie netten namelijk heel belangrijk. Om alle misverstanden te voorkomen, dat betekent dus dat er ook bemoeienis is met de dagelijkse programmering, dus sturing vóóraf, sturing op de planning, op de programmering, op de slotindeling van het net. Het abstractieniveau van het netcharter gaat niet over de dagelijkse programmering. Dat is de kern van het wetsvoorstel. De raad van bestuur gaat natuurlijk niet over individuele presentatoren, hij is bevoegd om programma's te plaatsen en eventueel van plaats te veranderen; zo kan de raad opdragen om een programma te verschuiven naar een later tijdstip als hij dat opportuun vindt. Om problemen voor later te voorkomen wil ik hierover geen misverstand laten bestaan: dit betekent dus meesturen aan de programmering aan de voorkant. Aan de raad van bestuur wordt overgelaten hoe dat wordt gedaan. Als het net het echter prima heeft georganiseerd, zelf de prestaties goed voor ogen houdt, goed omgaat met het netcharter en goed communiceert, zal de bemoeienis van de raad van bestuur verminderen. Als het net er een potje van maakt, zal de sturing intensiever zijn. Het is mijn voorstel om het van de situatie af te laten hangen. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling, zoals de heer Atsma lijkt te interpreteren, dat men de handen ervanaf trekt, of dat via een terugtrekkende beweging alles weer aan de omroepverenigingen wordt gegeven. Nee, duidelijk blijft: centrale sturing, samenhangend beleid, samenhangende programmering. Als iedereen goed communiceert en, zoals men beweert, echt het beste met elkaar voorheeft, dan is dat allemaal geen probleem en zal de bemoeienis minimaal zijn. Als alle partijen echter toch voor zichzelf gaan, zal de bemoeienis maximaal zijn.

Over de inhoud van de programma's het volgende. De heer Van Dam geeft een wel erg uitgebreide interpretatie van "niet bemoeien met de inhoud van programma's". Volgens zijn interpretatie zou het betekenen dat de wetgever zich bemoeit met de inhoud van de programma's. Het gaat gewoon over programmavoorschriften, voor jongerenprogramma's of welke programma's dan ook. Hij moet zich niet baseren op wat in de krant staat, niet hineininterpretieren, maar gewoon wachten op de kabinetsvisie. Volgens de reguliere wetgeving mogen we gewoon een opvatting hebben over de aard van de programma's; de verdeling tussen functies heeft niets te maken met inhoudelijke bemoeienis. Als de raad van bestuur zegt dat er te veel amusement of drama, of te weinig praatprogramma's zijn, is dat zijn absolute recht. Zo gaat het bij de BBC, bij de VRT en bij de ZDF. Dat noemen we allemaal geen inhoudelijke bemoeienis.

De heerVan Dam(PvdA)

Er is een groot verschil tussen het aangeven van programmacategorieën in lagere regelgeving en het voor de camera vertellen dat Lingo en Sterrenslag wel of niet op de buis mag.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb niet gezegd of ze wel of niet op de buis mogen. Ik heb alleen maar aangeven tot welke functie ze behoren. Dat is een cruciaal verschil. Als u liever de krant gelooft en niet bereid bent om te bekijken wat ik letterlijk gezegd heb, moet u dat weten. Ik heb alleen maar gesproken over functies. Uiteindelijk is het aan de luisteraars om daaraan een conclusie te verbinden.

De heerAtsma(CDA)

Mijn fractie kan zich volledig vinden in de uitleg van de staatssecretaris, want zij vindt ook dat het niet mag gebeuren dat een programma wordt weggedrukt vijf minuten voordat een belangrijke wedstrijd eindigt. Ik wil haar echter wel vragen om wat zij nu heeft gezegd vast te leggen in een nota van wijziging. Volgens mij hebben andere fracties daar ook behoefte aan omdat daardoor alle onduidelijkheid wordt weggenomen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zeg toe dat ik zal proberen om de Kamer deze nota van wijziging morgenochtend vroeg te doen toekomen. In deze nota van wijziging wordt geregeld dat de netcoördinator uit de wet verdwijnt en het wordt overgelaten aan de raad van bestuur. De raad van bestuur krijgt dan de bevoegdheid om het in te vullen vanuit zijn hiërarchische bevoegdheid. Deze bevoegdheid wordt in de wet vastgelegd en houdt in dat de raad van bestuur drie netcoördinatoren aan kan stellen. Men zal dat moeten doen in overleg met de netredacties. Als een net een netcoördinator wil hebben, moet men dat vooral zo afspreken. Maar als een net geen behoefte heeft aan een netcoördinator, moet de raad van bestuur samen met de netredactie besluiten hoe zij die verantwoordelijkheid zullen invullen. Ik sluit dus op voorhand niets uit, want het moet de bevoegdheid van de raad van bestuur worden om het te regelen.

De verantwoordelijkheid van de raad van bestuur zal centraal staan in de nota van wijziging. Politieke bemoeienis met de interne werkwijze van de raad van bestuur zal daardoor afnemen. Dat is een ontwikkeling die ten goede komt aan de organisatie.

Tijdens werkbezoeken hoor ik heel vaak dat men vol ongeduld wacht op het nieuwe neventakennregime. Ik wil verder de Europese Commissie volgen in haar commentaar. Ik kan niet ingaan op de concrete vraag of het 2,5 of 1,5 mln. is. Ik mag me niet bemoeien met programma's en al helemaal niet met de financiering van programma's. Ik kan het dus niet beoordelen, maar het moge duidelijk zijn dat ik de sector graag steun door het neventaakregime snel vast te stellen. Een deel van Hilversum, de mensen die prijs stellen op duidelijkheid, doen wij een groot plezier door hierover op 2 juni te stemmen. Dat laat onverlet dat ik de bezwaren en de aarzelingen van de Kamer goed begrijp.

De heerAtsma(CDA)

Ik begrijp uit haar toelichting dat de staatssecretaris de aanvaarding van het amendement-Örgü ontraadt?

StaatssecretarisVan der Laan

Ja, dat klopt. Ook ontraad ik de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 10. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 9 laat ik aan de Kamer.

MevrouwVergeer(SP)

De staatssecretaris heeft mijn vraag over de kijkcijfers niet beantwoord.

StaatssecretarisVan der Laan

De uitgangspunten die mevrouw Vergeer heeft genoemd, staan in het voorstel van het concessiebeleidsplan van de raad van bestuur zelf. Dat zijn de eigen ambities van de raad. In het begrotingsdebat in november hebben wij dat met elkaar besproken. Ik heb toen gezegd dat niet kijkcijferoriëntatie de centrale oriëntatie zou moeten zijn, maar waardering en kwaliteit enerzijds en het goed bereiken van de specifieke doelgroepen die de verantwoordelijkheid zijn van de publieke omroepen anderzijds. Het is prima voor de publieke omroep om ambities te hebben op het gebied van de kijkcijfers. Je besteedt geld omdat je graag wilt dat zoveel mogelijk mensen ernaar kijken; anders kun je je functie als publieke omroep niet waarmaken. Het is een voorstel van de raad van bestuur in zijn concessiebeleidsplan voor de komende drie jaar. Wij hebben geen bezwaren daartegen, maar wij sturen er niet heel sterk op aan.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag in een extra procedurevergadering over het stemmen te praten. Ik wil de staatssecretaris en alle aanwezigen bedanken voor hun komst.

Sluiting 18.23 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Roefs (PvdA).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Brinkel (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA), Aptroot (VVD), Halsema (GroenLinks) en Kalsbeek (PvdA).