29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 187 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 augustus 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake hybride oorlogvoering (Kamerstuk 30 821, nr. 59);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 februari 2019 inzake hoofdlijnen van het MIVD Jaarplan 2019 (Kamerstuk 29 924, nr. 178);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 april 2019 inzake openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2018 (Kamerstuk 29 924, nr. 184).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Karabulut en Van Ojik,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 11.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. De Minister gaat ook zitten, dus niets belet ons meer om te beginnen met dit algemeen overleg over de MIVD. Welkom aan de Minister en haar medewerkers en uiteraard ook aan de collega's. Ik vervang vanochtend mevrouw De Vries, die verhinderd is en andere verplichtingen heeft in dit gebouw. Ik zou willen voorstellen dat we in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vijf minuten spreektijd per bijdrage aanhouden.

Ik geef het woord aan de heer Bosman namens de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De MIVD, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, is een zeer belangrijke eenheid die de zorg heeft om de militaire inlichtingencapaciteit te waarborgen. Bijzonder. We hebben een tijdje geleden een goed gesprek gehad met generaal Eichelsheim, maar hij is alweer vervangen door generaal Swillens. Beiden zeer goed. Ik wens generaal Eichelsheim veel succes in zijn nieuwe functie en ik heet generaal Swillens van harte welkom in deze belangrijke functie. Het is van belang die functie goed te vervullen.

Voorzitter. Ik heb ook even naar de nationale veiligheidsstrategie gekeken. Daar staan nogal wat dingen in: de risico's, de dreigingen, het belang van beschermen, het belang van vroegtijdig analyseren en het belang van de nationale veiligheid. Voor de VVD is dat een van de belangrijkste thema's: de nationale veiligheid. In principe is dat waar we veel meer over moeten spreken, over moeten nadenken: de bewustwording in de samenleving, maar ook de bewustwording in de Kamer en misschien ook wel in het kabinet van nationale veiligheid. Wat zijn de afwegingen die wij maken, wat zijn de politieke keuzes die wij maken, en hoe verhouden deze zich tot de nationale veiligheid? Ik geef een klein voorbeeld. Er is een vertraging ontstaan in de colocatie van de AIVD en MIVD. Nou weten we dat de colocatie een gunstig effect heeft op de informatiepositie van zowel de AIVD als de MIVD en daarmee op de veiligheid van Nederland. Je zou kunnen zeggen dat je die in het kader van de nationale veiligheid zo belangrijk vindt dat je die toch naar voren haalt. Ik snap alle problematiek waarover wordt geschreven in de brief – moeilijk, moeilijk, dingen bij elkaar, onderzoeken, nieuwbouw, oudbouw en al dat soort zaken – maar als wij hiernaar kijken vanuit het oogpunt van nationale veiligheid, dan moet dat leidend zijn. Ik ben heel benieuwd of de Minister dat met mij eens is.

Hetzelfde geldt voor de 5G-discussie. Welke materialen kunnen we wel gebruiken en welke niet? Ik neem aan dat hierover een zwaarwegend advies van de diensten komt. Wij zullen nooit weten welk advies dat is, maar hoe apprecieert het kabinet, de Minister, dit soort zwaarwegende adviezen? Gebeurt dat in het kader van de nationale veiligheid, of is er toch nog wel een wat groter economisch belang of is het toch wel makkelijk voor bedrijven? Het nationaal belang: veiligheid.

Voorzitter. Er gebeurt heel veel, ook op het gebied van cyber. Als je door de verschillende rapporten heen kijkt en de brieven leest, dan zie je daar grote zorgen. Mijn vraag is: zijn de AIVD en MIVD – het is altijd lastig om te zeggen «up to speed» – in staat om te doen wat ze moeten doen, of zou er nog wel wat meer bij kunnen? Is er voldoende capaciteit voor veiligheidsonderzoeken? Kan het percentage ten opzichte van 2018 binnen de reguliere termijn worden opgeschroefd? Dat is al een belangrijke.

De MIVD wordt blijkens het jaarverslag nog weleens geraadpleegd bij de besluitvorming over exportvergunningen, bijvoorbeeld om proliferatie van de weapons of mass destruction, massavernietingswapens, te voorkomen. Is het eigenlijk de bedoeling dat de MIVD een rol krijgt bij de opzet van het Europees screeningsmechanisme voor buitenlandse investeringen? Is voorzien dat de MIVD ook zal worden geraadpleegd als straks buitenlandse investeringen zullen worden getoetst op Europees niveau?

Voorzitter. Laat ik het nog een keer benadrukken: de diensten zijn van groot belang voor onze veiligheid. De MIVD is daarin een belangrijke speler.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zeer veel dank, meneer Bosman. Ik geef graag het woord aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Laat ik naar aanleiding van de berichtgeving van vandaag beginnen met de Minister te bedanken voor haar besluit ten aanzien van drie tolken en hun gezinnen en, naar ik begrijp, een beveiliger. Dat vind ik heel mooi nieuws. Ik vind het ook mooi dat de Minister een persoonlijke motivatie heeft om zich daar hard voor te maken. Ik denk nog wel dat we over een tolkenregeling gaan spreken, maar voor nu wil ik de Minister hartelijk bedanken voor het feit dat zij dit heeft gedaan.

Voorzitter. Veiligheid en stabiliteit gebaseerd op internationale rechtsorde is een groot goed, voor Nederland, voor onze bondgenoten en de rest van de wereld. Het is niet voor niets dat de bevordering van de internationale rechtsorde een van de hoofdtaken van onze krijgsmacht is. Tegelijkertijd kunnen we niet anders dan constateren dat de wereld in een rap tempo verandert, dat dreigingen complexer en onvoorspelbaarder worden en dat de geopolitieke spanningen oplopen. Dit alles maakt ons kwetsbaar. In deze context doet de MIVD onmisbaar werk. Dit hebben we kunnen terugzien bij de verijdelde Russische hack gericht op de OPCW. Maar ook de inlichtingen die de MIVD verstrekt over dreigingen tegen militaire operaties, defensiepersoneel, de strategische positie van Nederland en onze bondgenoten dragen bij aan het veiligstellen van onze op de internationale rechtsorde gebaseerde belangen.

Voorzitter. In het openbaar jaarverslag van de MIVD kijken we terug op het afgelopen jaar 2018 en in het jaarplan kijken we op hoofdlijnen vooruit naar 2019. Ik wil een drietal punten aansnijden: allereerst de implementatie van de Wiv, dan het extremisme en tot slot de gezamenlijke huisvesting van de AIVD en de MIVD.

Voorzitter. Afgelopen jaar is op 1 mei de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in werking getreden. De Wiv kent niet alleen nieuwe bevoegdheden, maar ook belangrijke waarborgen voor de privacy van burgers, zodat er sprake is van een balans. Nu blijkt dat de implementatie van de Wiv de MIVD zwaarder heeft belast dan waar de dienst zelf rekening mee hield. Dat is nogal verontrustend om meerdere redenen, allereerst omdat de dienst de rechtsbescherming van burgers nog altijd niet volledig op orde heeft. Mijn vraag is dan ook hoe dit kan. Graag een reactie. Kan de Kamer ervan op aan dat de MIVD voldoende capaciteiten zodanig aanwendt dat de rechtsbescherming van burgers bij de uitvoering van de Wiv op orde is? Tegelijkertijd constateert de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten dat de diensten, met name de AIVD, hun eerdere achterstand gedeeltelijk hebben ingelopen. Hoe kan het dat vooral de MIVD nog steeds tekortschiet bij de uitvoering van de Wiv? Graag een reactie.

Tot slot misschien een gewetensvraag. Hoe is het mogelijk dat het de dienst die ons met zijn vooruitziend vermogen veilig moet houden, niet lukt om met zijn vooruitziend vermogen te anticiperen op de Wiv?

Voorzitter. Ik heb het punt rondom extremisme vorig jaar ook al aangekaart. In de berichtgeving zien we dat rechts-extremisme steeds vaker opduikt, ook bij de krijgsmacht. Rechts-extremistisch gedachtegoed binnen de Defensieorganisatie ondermijnt niet alleen de interne veiligheid door onder andere racisme, discriminatie en antisemitisme, maar vormt ook naar buiten toe een existentieel gevaar. Militairen hebben niet alleen toegang tot wapens, ze zijn ook geschoold in wapengebruik en kunnen anderen trainen. De Hitlergroet, white-power logo's, hakenkruisen, SS-embleem, Mein Kampf op het intranet van Defensie: een greep uit de rechts-extremistische uitingen bij Defensie die na onderzoek zijn afgedaan met «geen vermoeden van strafbare feiten». De MIVD werkt op basis van de Wiv en niet op basis van het strafrecht. Bovendien is de MIVD verantwoordelijk voor het signaleren en aanpakken van extremisme binnen Defensie. Is de Minister dat met mij eens? Graag een reactie.

Is de Minister het met mij eens dat een passieve werkwijze in de context van een gesloten cultuur waarin mensen terughoudend zijn met het melden van misstanden bij Defensie een zeer gevaarlijke mix is? Graag een reactie. Kunnen we in deze context een actievere werkwijze van de dienst verwachten? Of is die er al? Is het mogelijk om voortaan in de rapportages ook het aantal meldingen van extremisme te vermelden?

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt, over de ontwikkelingen rondom de gezamenlijke huisvesting van de AIVD en de MIVD. Mijn collega, de heer Bosman, verwees er ook al naar. Deze week is duidelijk geworden dat de diensten zeven jaar later dan gepland verhuizen omdat de initiële behoefte is veranderd. Zo wordt nu onder andere rekening gehouden met een personele groei van 40% en is er sprake van een toegenomen ICT-behoefte. Daarnaast is de colocatie duurder dan de instandhouding van. Toch weegt dit niet op tegen de beoogde effectiviteit van de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD als zij onder één dak komen te werken. Ook ik zie voordelen van de effectiviteit van de samenwerking als de diensten in één gebouw komen te zitten. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat hier wellicht valkuilen achter schuil kunnen gaan. In hoeverre wordt daar rekening mee gehouden? Wordt hiernaar onderzoek verricht, bijvoorbeeld door de CTIVD? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De Minister schrijft in haar brief de Kamer te informeren bij een significante wijziging in product, tijd of geld. Maar, voorzitter, wat is significant? Ik vraag het niet aan u natuurlijk, maar ik vraag het aan de Minister via u. Voordat u denkt: ik heb zin in een filosofische exercitie over de essentie van wat significant is. Daarin verschillen we denk ik. Kan de Minister hier concreet op ingaan? Hoe zit het met de wijze van rapportage? Het lijkt mij voor een dergelijk project meer dan gepast dat de Kamer halfjaarlijks wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Belhaj. Het spreekt inderdaad vanzelf dat uw vragen gericht zijn aan de Minister.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Begin 2018 werden we opgeschrikt door de berichten van majoor Kroon over zijn avontuurlijke jaren in Kabul. Dat leidde toen tot de sluiting van een MIVD-basis in Kabul. Die MIVD-post moet daar vele jaren zijn geweest. Natuurlijk werd daarmee de aandacht gericht op de speciale operaties. Mijn eerste vraag aan de Minister is: waarom is in het jaarverslag 2018 geen melding gemaakt van de sluiting van de MIVD-post in Kabul, zeker na de uitgebreide berichten hierover in de media en na een uitgebreide openbare discussie naar aanleiding van de onthullingen van Marco Kroon?

Voorzitter. Mede in het licht van onze democratische controle en toch de transparantie voor zover uiterlijk mogelijk, zou ik de Minister ook willen vragen hoe zij terugkijkt op die onthullingen van Marco Kroon. Eerder, al op 29 december, vermeldde de Staatscourant dat het kernkabinet dat over dit type operaties gaat, is verkleind. Eind maart ging er een brief naar de Kamer over de organisatie van de besluitvorming. De Minister heeft die regeling in de winter van 2017–2018 gewijzigd. Ik wil haar vragen waarom. Waarom is het kernkabinet tot drie personen teruggebracht op een moment dat de regering juist uit vier partijen bestaat? Graag een reactie.

Voorzitter. Vorig jaar hebben wij op ons initiatief samen met collega's uit de Kamer een hoorzitting gehouden over de problemen van parlementaire controle op geheime operaties. Oud-Kamerlid Bakker, een belangrijk man bij het ontwerpen van de artikel 100-procedure, had de indruk dat speciale operaties vaak schuilgaan achter die artikel 100-missies. In het licht van de plannen voor meer offensieve cyberoperaties is dit extra ingewikkeld. Ik zou aan de regering willen vragen of zij bereid is een overzicht te geven van de speciale operaties die hebben plaatsgevonden sinds de instelling van het beleid onder Minister De Grave in 2000. Als de Minister dat niet wil, kunnen we dan op z'n minst informatie krijgen over het aantal operaties per jaar? Als de Minister dat ook niet zou willen – iets wat ik mij niet kan voorstellen, wat ik mij níet kan voorstellen, echt níet – vraag ik haar hoe zij het voor zich ziet om de democratische controle voor ons toch te verbeteren. Ik vraag dit omdat dit allemaal naar aanleiding van Kroon naar boven komt. Wij hebben een heel interessante rondetafel gehad en ik heb als volksvertegenwoordiger sterk de behoefte aan meer transparantie en controle, niet alleen achteraf, zo wil ik tegen de Minister zeggen, maar ook vooraf.

Voorzitter. Dit brengt mij op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De invoering van deze wet in 2017 is ondanks de afwijzing in het referendum doorgedrukt, en nu blijkt dat de wet te snel is ingevoerd en dat de privacy van de door de diensten onderzochte burgers matig kan worden gewaarborgd. Met name op het vlak van de MIVD zijn er achterstanden. Mijn vraag is: welk deel van de capaciteit van de MIVD is in 2019 gericht op een zorgvuldige invoering van de wet, inclusief de daarin neergelegde essentiële waarborgen voor bescherming van de rechten van burgers? De Minister noemt dat in haar brief een uitdaging, vooral in combinatie met het lopende, dagelijkse werk, dat gewoon door moet gaan. Hoe zat dat in 2018 en waarom is daar dan blijkbaar onvoldoende aan gedaan?

De voorzitter:

U hebt nog ongeveer 50 seconden, mevrouw Karabulut. Ik waarschuw u even.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat gaat helemaal goed komen, voorzitter. Dank.

Het tweede kernprobleem is de aanpassing van de ICT aan de nieuwe wet. Wat zijn de plannen en wat is de stand van zaken?

Tot slot nog een vraag over de lopende operaties. Op welke manier doet de MIVD onderzoek in Syrië? Graag een terugblik op de acties en op de bijdrage van de MIVD aan het NLA-programma in Syrië. Ik vraag dit gelet op de vele debatten die we daarover hebben gehad en nog zullen krijgen, maar uiteraard ook met een blik op de toekomst, want internationale partners vragen van alles en nog wat aan ons in Syrië en Syrië is een zeer complex land waar ongelofelijk veel gebeurt. Ik zou graag van deze Minister willen weten wat de bijdrage daaraan van de MIVD is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het is inderdaad bijna helemaal goed gekomen. Ik geef graag het woord aan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De MIVD werkt over het algemeen onder de radar. In 2018 was er een uitzondering: de dienst verijdelde een hackoperatie van de Russische militaire inlichtingendienst en dat kwam uitgebreid in het nieuws. Het is zelden het geval dat successen zo openbaar worden gemaakt. In Den Haag, bij de OPCW, werd de hackoperatie van de Russische militaire inlichtingendienst verijdeld. De spionnen werden in hun kraag gevat en het land uitgezet. Dat werd ook duidelijk vermeld in de pers. De boodschap was duidelijk: dit tolereren wij niet in Nederland. Ik geef ook complimenten aan de MIVD, via de Minister in dit geval.

Als je het jaarverslag over 2018 leest, dan was dit eigenlijk maar het topje van de ijsberg. Diverse landen spioneren in Nederland, voeren cyberoperaties uit, zijn uit op gevoelige informatie en technologie. Er is dus veel werk aan de winkel voor de MIVD, met analyses en inlichtingenwerk. 2018 was ook het jaar met het nieuwe kabinet, dat fors investeert in Defensie, waaronder cyber en de MIVD. Dat is ook nodig, want al in 2006 concludeerde de toenmalige commissie-Dessens dat versterking van de MIVD zeer urgent was. Dit kabinet doet dat dan ook en dat is hard nodig. Het belang van inlichtingen neemt toe, dus ook het beroep dat wordt gedaan op de MIVD.

Het is voor mij de eerste keer als woordvoerder Defensie. Het jaarverslag vond ik toch wel confronterend: de instabiliteit, de dreigingen, de snelle ontwikkelingen om ons heen. Vooral de opmars van Rusland en China springt in het oog. Voor het eerst stelt de MIVD openlijk dat de conventionele en tactische nucleaire krachtverhoudingen in Europa momenteel in het Russische voordeel zijn. Dat is nadrukkelijk ook een bericht aan de NAVO. Het Kremlin beschikt op regionaal niveau niet alleen over meer middelen, maar ook over een grotere variëteit aan middelen, zegt de MIVD. Rusland kan delen van de Baltische zeeroute en de Zwarte Zee afgrendelen voor NAVO-versterkingen. Ook in technologisch opzicht loopt Rusland de achterstand met het Westen snel in.

China maakt een nog grotere technologische sprong voorwaarts. Het land neemt op het gebied van hypersone wapens waarschijnlijk al een koppositie in. Het zal waarschijnlijk nog eerder dan Rusland het Westen evenaren. Kan de Minister deze ontwikkelingen nader duiden? Mijn vraag is hoe de NAVO hiermee omgaat. Er valt te lezen dat China ook erg actief is in Nederland. Er is dus alle reden voor waakzaamheid, vooral omdat op bladzijde 49 van het jaarverslag staat dat landen ook door middel van overnames of investeringen trachten informatie te bemachtigen of strategische afhankelijkheden te creëren. Met «landen» wordt dan ongetwijfeld ook China bedoeld. Er staat «landen», maar ik neem aan dat de MIVD ook China bedoelt. Wat het CDA betreft is het van belang dat zowel de AIVD als de MIVD nauw betrokken worden bij het Chinabeleid of de Chinastrategie, zoals het is genoemd, van het kabinet.

Meneer de voorzitter. Iran is een ander land van zorg dat ik wil benoemen. Het ayatollahregime gedraagt zich agressief, expansionistisch en is de grootste sponsor van terreur ter wereld. Het destabiliseert het Midden-Oosten. Er zijn in korte tijd zes olietankers aangevallen in de Perzische Golf. Er zijn vanuit Jemen met drones en zelfs met kruisraketten aanvallen uitgevoerd op Saudische olie-installaties en vliegvelden. Er is een drone van het Amerikaanse leger neergehaald. Alsof dat nog niet genoeg is, verrijkt het land ook meer uranium dan is toegestaan binnen de afspraken. USCENTCOM heeft bewijzen openbaar gemaakt van de aanval op een olietanker en heeft een gedetailleerde tijdlijn vrijgegeven. Daarop is te zien hoe eenheden van de Iraanse Revolutionaire Garde een niet-ontplofte kleefmijn proberen te verwijderen. Heeft de regering hier kennis van genomen? Is hierover contact opgenomen met de VS en het VK? Het Verenigd Koninkrijk, de VS en Duitsland beschuldigen heel duidelijk Iran hiervan. Ik heb vorige week al aan de Minister-President gevraagd wat het standpunt is van het Nederlandse kabinet. De Minister-President zei toen dat er nog verder verdiept werd. Ik wil vragen of het kabinet daar inmiddels iets van vindt.

De Nederlandse koopvaardij, onze reders, maakt zich grote zorgen. Dat is terecht. Want wat gaat de regering doen om die zorgen weg te nemen? Staan er mariniers paraat? Is de marine in staat om een eventuele bijdrage te leveren in de Perzische Golf om onze koopvaardij te beschermen? Wordt ook gesproken over een coalitie om de koopvaardij te beschermen?

De MIVD heeft onderzocht of Iran zich hield aan de afspraken uit het Comprehensive Plan of Action. Dat staat ook op bladzijde 21 van het jaarverslag. Deed en doet het land dat nog steeds? Duitse inlichtingendiensten maken al jaren melding van pogingen van Iran om technologie voor massavernietigingswapens te verkrijgen. Recent nog zei de inlichtingendienst van Mecklenburg-Vorpommern openlijk dat dit gebeurt. Ook de MIVD stelt dat meerdere verwervingspogingen voorkomen zijn. Ik moet afronden. Ja, ik rond af. Dat staat op bladzijde 23. Daar wordt niet specifiek Iran bedoeld. Betreft dat wel een Iraanse poging, ook in Nederland?

Dank u wel, voorzitter. Tot zover in eerste instantie.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen dat u geluk heeft, maar daar bemoei ik mij verder niet mee. Er is een interruptie voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Beschikt de heer Van Helvert over inlichtingen met alle details waaruit blijkt en waarin bevestigd wordt dat de Iraanse staat verantwoordelijk zou zijn voor alle door hem opgesomde incidenten?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee. Ik vroeg ook wat de mening van het kabinet hierover is. Wij zien dat de Verenigde Staten bewijzen op tafel leggen met een tijdlijn. Wij zien dat het Verenigd Koninkrijk zegt dat dit voor hen genoeg bewijzen zijn. Wij zien dat Duitsland zegt dat dit voor hen genoeg bewijzen zijn. Wij zien dat de MIVD hier en daar wel spreekt over pogingen van landen om dingen te doen, maar welke landen zijn dat dan en welke pogingen zijn dat dan? Dus mijn vraag is of het kabinet inmiddels een gefundeerde argumentatie en appreciatie heeft van wat er is gebeurd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is toch een iets genuanceerdere inbreng dan ik in eerste instantie van de heer Van Helvert te horen kreeg, want daarin leek het alsof Iran eenzijdig allerlei aanvallen op schepen uitvoert, alsof dit allemaal bevestigd was en alsof de heer Van Helvert mee zou gaan in de oorlogstaal die al een aantal weken, maanden, en door een aantal figuren vanuit de Trump-administratie al een aantal jaren, klinkt om een oorlog met Iran te beginnen. Ik zou graag horen van de heer Van Helvert dat ook hij geen oorlog met Iran wil, dat al deze incidenten onafhankelijk internationaal onderzocht zouden moeten worden, dat wij moeten de-escaleren en dat alles op alles moet worden gezet om weer terug te keren naar het nucleaire akkoord dat werkte, om te voorkomen dat de MIVD en allerlei andere diensten belast worden met grote conflicten.

De heer Van Helvert (CDA):

Nou suggereert mevrouw Karabulut dat ik een aantal dingen gezegd heb. Ik pak het er nog even bij. Omdat ik nog niet zo lang woordvoerder Defensie ben, heb ik precies opgeschreven wat ik zou gaan zeggen. Ik pak even terug wat ik net heb gezegd. Mevrouw Karabulut zegt dat ik in een hele agressieve inbreng heb gezegd dat Iran de schuld is van alles. Volgens mij heb ik zojuist het volgende gezegd: er zijn in korte tijd zes olietankers aangevallen in de Perzische Golf. Ik heb niet gezegd wie dat heeft gedaan. Vervolgens zeg ik ... Voor de kijkers thuis: mevrouw Karabulut leest inmiddels mee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het ging namelijk om een ander stukje.

De heer Van Helvert (CDA):

Er zijn aanvallen uitgevoerd vanuit Jemen op Saudische olie-installaties en vliegvelden met drones en zelfs met kruisraketten. Er is een drone van het Amerikaanse leger neergehaald. Ik zeg niet door wie. Alsof dat niet genoeg is ... En dan kom ik terug op Iran.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, sorry dat ik u onderbreek. Voordat u uw hele bijdrage nog een keer gaat houden ...

De heer Van Helvert (CDA):

En vervolgens zeg ik ...

De voorzitter:

Nee, ho even ...

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zal niet citeren uit eigen werk.

De voorzitter:

Sorry, ik ga u even onderbreken. De vraag van mevrouw Karabulut is of u over eigen informatie beschikt waaruit blijkt dat Iran achter deze aanvallen zit. Als u zegt dat u die niet hebt en dat u dit nu hebt gevraagd aan de Minister ...

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, maar dat was haar eerste vraag. Ik zeg alleen wat ik hier heb opgesomd. Ik vraag wat de appreciatie van het kabinet is. In de vervolgvraag zegt mevrouw Karabulut tegen mij ...

De voorzitter:

U wilt toch ook geen oorlog?

De heer Van Helvert (CDA):

... dat het CDA Iran overal de schuld van geeft. Ik zeg: nee, wij maken ons zorgen om het ayatollahregime in Amsterdam ...

(Hilariteit)

De heer Van Helvert (CDA):

Het ayatollahregime in Iran. Daar moet zelfs GroenLinks om lachen!

De voorzitter:

U maakt het steeds bonter, meneer Van Helvert. De vraag was of u zou willen bevestigen dat u ook geen oorlog wilt en dat u de diensten niet wilt belasten met ... Nou ja, laat ik zeggen ...

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, meneer de voorzitter, wij willen allemaal geen oorlog. Maar ik vind het niet terecht. Als de SP zomaar zegt dat het CDA Iran overal de schuld van geeft, dan wil ik wel even rechtgezet hebben dat ik dat hier niet heb gezegd.

De voorzitter:

Dat is hierbij gebeurd.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar het is zeer zeker waar dat ik mij zorgen maak om dat ayatollahregime in Iran. Je ziet dat rondom Iran ook allerlei dingen gebeuren. Die heb ik opgesomd. Daarvan zeg ik dat de Verenigde Staten bewijs aanleveren dat Iran daar verantwoordelijk voor is. Het Verenigd Koninkrijk zegt: wij vinden dat bewijs goed genoeg. Duitsland zegt dat ook. Mijn vraag is of het kabinet een beargumenteerde appreciatie heeft op dat punt. Voor de rest wil volgens mij niemand in deze zaal oorlog.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u duidelijk antwoord gekregen op uw vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben heel erg blij om dat te horen, dat de inlichtingen er niet zijn en dat de fractie van het CDA oorlog wil voorkomen. De heer Van Helvert begon zijn inbreng met al die feiten. Hij zei: een ander land van zorg is Iran; het ayatollahregime gedraagt zich agressief en expansionistisch, is de grootste sponsor van terreur ter wereld en destabiliseert het Midden-Oosten. Vandaar dat ik de indruk kreeg dat de heer Van Helvert ... Maar ik ben gerustgesteld.

De voorzitter:

U bent gerustgesteld. Ik had niet gedacht dat we dat zo snel zouden bereiken. Dan kan ik nu, zonder verder uitstel, het woord geven aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn dat de heer Van Helvert lid van deze commissie is geworden, al schemert het woordvoerderschap van Buitenlandse Zaken er in mijn beleving wel duidelijk doorheen. Volgens mij ging het hier over de MIVD. Daar gaat mijn inbreng ook over.

Voorzitter. De MIVD werkt elke dag hard om onze veiligheid te borgen. Hun werk is cruciaal. De MIVD heeft daarvoor veel vergaande bevoegdheden. Die bevoegdheden zijn onlangs fors uitgebreid door de invoering van de controversiële Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in 2017. Door die wet mogen de veiligheidsdiensten op grote schaal communicatie van burgers aftappen. Daarom is het voor GroenLinks des te belangrijker dat zorgvuldig met de bevoegdheden wordt omgegaan, dat er niet meer wordt gespioneerd dan strikt noodzakelijk en dat privacygevoelige informatie weer tijdig wordt verwijderd. We willen per slot van rekening niet in een surveillancestaat wonen.

Voorzitter. Daarom is het zo zorgwekkend dat in twee rapporten van de CTIVD, de toezichthouder op deze diensten, waarvan het laatste rapport in mei verscheen, wordt geconstateerd dat de diensten niet zorgvuldig genoeg met hun bevoegdheden en de daarmee binnen geharkte gegevens omgaan. Zo concludeerde de CTIVD in mei: «In adequate interne controle op het stelsel van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie is nog onvoldoende voorzien waardoor effectief extern toezicht niet mogelijk is.» Kortom, het meest heikele punt van de Wiv 2017, de inzet van de sleepnetbevoegdheid, heeft zo weinig interne controle dat de CTIVD er niet op kan toezien. In haar brief over de hoofdlijnen van het jaarplan van de MIVD schrijft de Minister dat inmiddels is gebleken dat de implementatie van de Wiv 2017 de dienst zwaarder belast dan bij de totstandkoming van deze wet is onderkend. Dat lijkt me eerlijk gezegd nogal een understatement. Maar inderdaad, bij het doordrukken van de Wiv is volstrekt onvoldoende gekeken naar de praktische uitvoerbaarheid. Is het kabinet bereid te leren van wat er gebeurt als je vanwege een politieke wens onzorgvuldige wetten maakt? Wordt dit ook expliciet meegenomen in de evaluatie van volgend jaar? Dat niet goed genoeg is afgebakend wat «gerichte interceptie» bij de sleepnetbevoegdheid precies is, is uitgebreid aan de orde geweest bij het debat hierover in de Kamer. De PvdA slikte zelfs al haar bezwaren in, omdat ze een motie mocht indienen waarin stond dat «gericht» echt «heel erg gericht» zou zijn. Graag een reflectie op dit punt van de Minister.

Voorzitter. Dan iets anders: de AIVD is gestopt met samenwerken met de Oostenrijkse veiligheidsdienst BVT. Ik heb daar eerder, samen met de heer Van Ojik en mevrouw Buitenweg, schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden op die vragen zijn vaag, zoals dat vaker gaat bij vragen over de inlichtingendiensten. Dat is ook begrijpelijk, maar het lijkt me toch goed om de bredere problematiek hieronder te bespreken. Zijn we wel alert genoeg op de samenwerkingsverbanden met landen die nauwe banden hebben of aangaan met onze tegenstanders? De Minister schrijft in antwoord op onze vragen dat ze geen gevolgen ziet voor de militaire samenwerking met Oostenrijk, bijvoorbeeld in de EU Battlegroup van de tweede helft van 2020, waar Nederland en Oostenrijk beide troepen voor beschikbaar zullen stellen. Maar wisselen we dan alsnog geen strategisch gevoelige gegevens uit met bondgenoten waar we zo nauw militair mee zouden kunnen samenwerken? Al is zo'n EU Battlegroup nog niet feitelijk ingezet, dat zou op elk moment zomaar het geval kunnen zijn. Hoe voorkomen we in dat geval dat gegevens bij onze tegenstanders terechtkomen via onze bondgenoten? Zijn de MIVD en het Ministerie van Defensie daar zelf voldoende alert op? Kan de Minister dat garanderen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot de spionageschotels in Burum. Die moeten van het kabinet waarschijnlijk verplaatst worden vanwege de aanleg van 5G. De Minister geeft aan dat momenteel wordt gekeken naar internationale samenwerking om activiteiten voort te zetten en dat dat op dit moment haalbaar lijkt. Het is vanzelfsprekend dat de Wiv 2017 vervolgens alsnog van toepassing is, maar indien de schotels op buitenlands grondgebied komen te staan, zal dit naar ik meen toch een verdrag vereisen. Kan de Minister wat duidelijker aangeven hoe zij de bescherming van Nederlandse privacygegevens in dat verband zal gaan handhaven? Wordt ook meegewogen dat de betreffende bondgenoot zo dicht bij de Nederlandse veiligheidsbelangen betrokken moet zijn dat er ook geen risico is op het schenden van zo'n verdrag? Graag een toelichting op dit punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Met deze bijdrage is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Kijk, er is zelfs een bel geregeld! Ik kijk even naar de Minister. Een minuutje of tien?

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst een paar algemene dingen zeggen. Daarna wil ik het over de Wiv en AMF hebben, want daar heeft bijna iedereen over gesproken. Daarna zal ik proberen om alle losse vragen te beantwoorden. Dat waren er heel veel.

Ik wil allereerst datgene waar meneer Bosman mee begon, onderstrepen. Het is door velen gezegd: de veiligheidssituatie is instabiel en onvoorspelbaar. De onrust om ons heen is groot. Een aantal heeft dat ook genoemd: de assertieve houding van Rusland, de cyberdreiging en de verspreiding van wapentechnologieën. Dat laatste is in verschillende facetten genoemd door de leden van de Kamer. Het belang van de MIVD en van onderzoek is groot. In die zin wil ik u bedanken voor de steun die u allemaal uitspreekt voor het werk dat de mensen van de dienst verzetten. Het is goed om ons te realiseren dat de machtsverhoudingen in de wereld veranderen en dat bondgenootschappen deels onder druk staan. Ik spreek daar regelmatig over met de leden van uw Kamer. We kunnen het ons niet veroorloven om naïef te zijn als we kijken naar de veranderende veiligheidsomgeving. We hebben meer dan ooit een goede inlichtingenpositie en goede informatie nodig. Dat kunnen we nooit alleen. Dat zullen we altijd doen in samenwerking met partners, zowel nationaal als internationaal. Ik zal op de concrete vraag nog terugkomen, maar dat is van belang omdat we anders nooit een fatsoenlijke positie kunnen opbouwen.

De heer Van Helvert haalde uitgebreid het voorbeeld van de OPCW aan. We spreken natuurlijk over het jaarverslag. De poging van vorig jaar om tot een Russische cyberaanval te komen, een hackoperatie tegen de OPCW, illustreert hoe belangrijk die samenwerking is. Alleen in samenwerking zijn we eruit gekomen en hebben we dat kunnen vaststellen. Zo'n operatie laat ook zien dat dat naar de toekomst toe belangrijk is. We hebben het met opzet openbaar gemaakt, omdat het van belang is, ook in de Nederlandse samenleving, dat we ons bewust zijn van de risico's als het gaat om de nationale veiligheid. Ik dacht dat de heer Bosman het daar ook over had. Hij noemde nadrukkelijk die bewustwording. Het is van belang dat we ons dat allemaal realiseren. Het was inderdaad uniek dat dit gebeurde, maar ik denk dat het in internationaal verband wel heel belangrijk is geweest dat we dat hebben gedaan.

Voorzitter. Als eerste wil ik alle vragen die rondom de Wiv zijn gesteld, beantwoorden. Ik koppel daar ook de vraag van de heer Bosman aan, die wat meer ging over de overgang van nationale veiligheid naar economische veiligheid. Natuurlijk zijn wij ook lid van de Taskforce Economische Veiligheid onder leiding van de NCTV. We kijken daar nadrukkelijk in mee. Dat geldt overigens voor beide diensten. We vinden dat heel erg van belang. In die taskforce worden alle nationale veiligheidsaspecten afgewogen en worden ook de economische belangen meegenomen. Die taskforce wordt voorgezeten door JenV. Als de planning nog dezelfde is, zullen we daar morgen misschien wat uitgebreider over debatteren. Belangrijk zijn ook de technische briefings met de directeur van de MIVD. De heer Eichelsheim is afgelopen week begonnen in zijn nieuwe rol als Plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten. Ik zal de dank die u heeft uitgesproken voor zijn werk keurig overbrengen, net als het welkom aan de heer Swillens. Maar als het goed is, had u dat zelf ook kunnen doen. Ik weet niet of u er bij was, maar de heer Swillens is volgens mij aanwezig geweest bij de technische briefing die gisteren heeft plaatsgevonden. Maar ik zal het ook nog even namens u overbrengen. Hij is gisteren langs geweest bij de technische briefing met de MIVD, de AIVD en de NCTV.

De voorzitter:

Daar was hij bij.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar was hij bij, zo zegt de voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag ik eigenlijk niet zeggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het ging om de 5G-briefing. Wij waren daar wel bij. U dacht: die was zo geheim dat we het niet wisten!

De voorzitter:

Het was vertrouwelijk. Voordat we verder gaan speculeren, vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik dacht: dan had u dat zelf mooi kunnen doen, maar ik zal het overbrengen.

Er zijn verschillende vragen over de Wiv gesteld. Een aantal, waaronder mevrouw Karabulut, vroeg: is die niet te snel in werking getreden? Naar mijn idee niet. Het betekent wel degelijk wat voor de diensten. Dat hebben wij ook transparant gerapporteerd in het verslag. Er moet capaciteit voor vrijgemaakt worden en daarin moeten we kiezen, want dat is uiteindelijk hoe het gaat. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het in de rapportages van de CTIVD gaat om risico's op onrechtmatig handelen. Het oordeel is niet dat er onrechtmatig is gehandeld. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Diks, die dat zei. Als u de rapportages leest, dan ziet u ook dat de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten dat zegt. Daar zijn zij voor. Zij zijn de toezichthouder. De diensten hebben de wet nodig om hun werk goed te blijven doen en om de technologische ontwikkelingen te kunnen bijhouden. Daarom vind ik het van belang dat die is ingevoerd. Dat hebben we destijds ook aangegeven bij de behandeling van de wet.

Dan de capaciteitsvragen die zijn gesteld. We hebben bij de MIVD voor de implementatie van de wet een soort Wiv-board opgericht. Die kijkt goed naar de waarborgen in de wet. Daarnaast wordt er geïnvesteerd in de compliancecapaciteit en is er een chief information officer aangesteld. Die was er nog niet, dus dat was van belang. Het is ook van belang dat we met eigentijdse middelen kunnen ondersteunen. Daarom was de wet van belang en zijn de investeringen die we daarvoor doen van belang. Om nog beter aan de Wiv te kunnen voldoen, moeten we ook de IT aanpassen, zoals we hebben opgeschreven. Zoals u weet, hebben we behoorlijke bedragen vrijgemaakt in de Defensienota om dat te kunnen doen, ook gericht op de MIVD. Die lopen op tot 20 miljoen structureel. We moeten echt een achterstand inhalen. Dat moet gezegd worden. Dat heb ik overigens al meermaals gezegd, ook vorig jaar. Dat kost tijd, zo zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut, die daar ook naar vroeg.

Mevrouw Belhaj zei: het is niet op orde, hoe kan dat? Is er voldoende capaciteit voor rechtsbescherming? Ik heb daar net al wat over gezegd. Er wordt op de risico's gewezen. Dat geldt breder, nadrukkelijk ook voor de AIVD. Een aantal van u zei dat ook. Na de inwerkingtreding bleek dat de implementatie meer effect heeft op de diensten dan vooraf werd onderkend. Dat is voor mij, ook in mijn lange verleden als lid van de Kamer, overigens niet nieuw. Het kost altijd meer tijd om iets uitgevoerd te krijgen. Kijk maar eens naar wat er op het terrein van de sociale zekerheid met wetgeving gebeurt en hoe moeilijk het soms is om dat aan te passen. Dat geldt ook hiervoor. De verwachting was dat de implementatie van de wet gevolgen zou hebben voor de kern van het werk van de MIVD, maar de gevolgen zijn eigenlijk groter geweest. Dat hebben we ook gezegd. De versterking van de waarborgen grijpt enorm in in de kern van het werk van de diensten. Tegelijkertijd moet de winkel open blijven terwijl we aan de verbouwing werken, want we moeten voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen in het veld het werk blijven doen dat we doen. De operationele taakuitvoering moet dus doorgaan voor het bewaken van de nationale veiligheid. Daarom begon ik met dat punt van de heer Bosman. Ik wil u ook wijzen op het feit dat de CTIVD in haar stukken waardering heeft getoond voor de voortgang die de MIVD heeft gemaakt. Zo zie ik het eigenlijk ook. Er zijn belangrijke stappen gezet, maar we zijn er nog niet. De komende tijd zal de MIVD zich voortdurend blijven inspannen voor een zorgvuldige uitvoering van de wet. De CTIVD moet ook toezien op de risico's, net zoals de TIB. Die is nieuw en dat vergt aanpassingen. De TIB zit in principe in de keten, maar er wordt ook buiten de keten gekeken. De TIB moet toezien op de rechtmatigheid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat...

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb nog één puntje hierover.

De voorzitter:

Oké. Er is een interruptie van mevrouw Diks, maar maakt u inderdaad even dit blokje af.

Minister Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Diks vroeg nog hoe het zat met de borging en de bevoegdheden. Ik denk echt dat de Wiv 2017 een noodzakelijke wet is. Zoals u weet, was de oude wet van 2002. Die was techniekafhankelijk en daardoor ontzettend verouderd. Er was echt behoefte aan een nieuwe wet. Vanwege het communicatielandschap dat steeds een beetje verandert, is het hele werk van de dienst een beetje een ratrace. Er moest dus een wet komen die onafhankelijk van het veranderende communicatielandschap actueel zou blijven. Het is een complexe wet die op een veelheid van situaties toepassing moet vinden. De praktijk heeft uitgewezen dat hij een grotere impact heeft. Als ik kijk naar de risico's, zie ik dat er geen onrechtmatigheden zijn vastgesteld. Dat wil ik nadrukkelijk zeggen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister geeft een aantal zaken aan. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is heel complex. De uitvoering kost altijd tijd en de CTIVD concludeert dat er voortgang is geboekt. De Minister doet een beetje alsof deze Wiv een gewone wet is, maar dat is natuurlijk niet zo. Het gaat er bij deze wet om dat op grote schaal informatie van burgers wordt «gesleept», zoals we in al die tijd hebben gezegd. Die informatie wordt opgevangen. De CTIVD concludeert dat daarmee niet altijd zorgvuldig genoeg mee omgegaan is. Daarin verschilt deze wet mijns inziens echt van een heleboel andere wetten, waarin het positief is dat het een en ander stapsgewijs tot stand komt. Dat geldt natuurlijk niet voor het verstandig en zorgvuldig omgaan met gegevens van Nederlandse burgers. Ik vind dat nog wel van een iets andere aard, eerlijk gezegd. De CTIVD concludeert ook dat er nu in de praktijk een goede balans moet worden gevonden tussen de operationele werkbaarheid en de rechtsbescherming van de burger bij de toepassing van metadata-analyse. Dat zijn precies de zaken waar GroenLinks tijdens de totstandkoming van deze wet zo bezorgd over is geweest.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet dat GroenLinks daar bezorgd over was, maar u moet het wel even scheiden, mevrouw Diks. Een aantal zaken, van de punten die u aanhaalt, gaat over de AIVD. Wij zijn niet op de burgers gericht, maar vooral op de missiegebieden, zoals u weet. Een aantal zaken uit het CTIVD-onderzoek gaan over de AIVD. Voor de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie zoals dat zo mooi heet – ik gebruik het woord «slepen» niet in dit geval – is de waarborg juist in het systeem van de wet. Dat is een aanzienlijke wijziging. Dat heb ik aan het begin ook gezegd. De oude wet was van 2002. Deze is in principe van 2017. De wet moest bij de tijd gebracht worden, omdat de wereld in de tijd tussen 2002 en 2017 natuurlijk ontzettend is veranderd. Er is een toets in het stelsel gekomen. U weet dat een Minister aan het eind toestemming moet geven voor wat er gebeurt. Maar de TIB toetst in de keten of het proportioneel is of dat het anders kan. Ook wordt gekeken of er subsidiaire mogelijkheden zijn. De TIB kijkt ook naar het OOG-onderdeel. Daarna bekijkt de CTIVD als toezichthouder hoe het uiteindelijk is afgehandeld. Ik vind juist dat er veel waarborgen zitten in de wet.

Aan het eind heeft u gevraagd of ik dit bij de evaluatie ga meenemen. Natuurlijk, die evaluatie komt. De punten die u aangehaald heeft, zoals kijken naar de uitvoerbaarheid et cetera, zullen wij zeker nadrukkelijk evalueren. De hele rechtsbeschermingskant is ook een van de punten waarnaar wordt gekeken. In die zin zullen we dat doen. Maar u moet de AIVD en de MIVD niet vermengen op dit punt. Kijkend naar wat u aanhaalt, zeg ik: wij doen vrijwel niks op het terrein van burgers. Ik denk dat er waarborgen zijn door de TIB en de CTIVD. De TIB is nieuw. Dat is een beetje wennen, moet ik zeggen. Ik heb vorige week of twee weken geleden nog op uw verzoek naar aanleiding van het debat dat we met de commissie voor Binnenlandse Zaken hebben gehad, met de TIB en de CTIVD en de Minister van Binnenlandse Zaken gesproken over een aantal punten. Hoe loopt het nu, kijkend naar de positie in het stelsel? Hoe staat het met name met de rechtseenheidkant? Ik denk dat de waarborgen beter zijn dan wat we hadden, maar ze moeten zich uiteindelijk wel bewijzen.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag voor u.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik plak AIVD en MIVD in die zin een beetje aan elkaar, omdat de CTIVD dat in zijn rapportage zelf ook doet. Dat zou misschien een tip zijn voor de CTIVD. Dan mijn andere punt. Als je echt specifiek kijkt naar de MIVD, zie je heel nadrukkelijk dat de technische implementatie van allerhande datasystemen problematisch is en dat er nog maar gedeeltelijk is voorzien in geautomatiseerde gegevensvernietiging. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik zelfs nog wel kan begrijpen, dat die stapsgewijs en werkende weg ontwikkeld moeten worden. Maar het gaat hier om het slepen, vangen van gegevens van mensen en blijkbaar wordt dat niet zorgvuldig genoeg afgehandeld. Daar zit mijn grote zorg.

De voorzitter:

De Minister misschien nog één keer, zonder dat we in herhaling gaan vervallen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat laatste is gewoon echt niet gebleken. Dat zeg ik even tegen mevrouw Diks. Daar is die toezichthouder voor. Dat zou onrechtmatig zijn, maar dat laatste is echt niet gebleken.

Wat het eerste betreft: ja, dat is zo. Ik heb gezegd dat onze techniek bij de tijd gebracht moet worden. We hebben daar al over gesproken bij de Defensienota. Dat geldt voor een belangrijk deel ook voor de MIVD. Daar zie je dat de IT-systemen verouderd zijn. In die zin moeten wij ons aanpassen aan de tijd en daarom proberen wij een inhaalslag te maken. Het is dus gewoon vrij open dat dat nog moet gebeuren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zullen we dan de AMF doen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat lijkt me een uitstekend idee.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Meneer Bosman begon daarmee. Hij zei: fijn dat u met elkaar een brief heeft gestuurd, maar jammer dat er vertraging is in de colocatie. Het is allereerst belangrijk dat we zowel in de begroting van Defensie als in die van Binnenlandse Zaken hadden opgeschreven dat we naar alle waarschijnlijkheid nog steeds zouden vasthouden aan de colocatie. Dat is nu bevestigd. Daar was in eerste instantie wellicht nog wat twijfel over. Vanwege de inhoudelijke kant gaan Binnenlandse Zaken en Defensie voor colocatie van beide diensten op één plek. Ik onderschrijf de manier waarop de heer Bosman het belang van colocatie heeft aangegeven.

Ik ben begonnen met de verslechterende veiligheidssituatie in de wereld maar ook binnenlands. Dat maakt dat colocatie noodzakelijk is om de slagvaardigheid en de doeltreffendheid bij beide diensten te vergroten. Nu wordt er ook veel samengewerkt. Sommige dingen proberen we wel samen te voegen, maar we hebben vastgesteld dat het toch belangrijk is om op één plek te zitten. Daarom hebben we het besluit dus herbevestigd in uw richting. Daar is ook aandacht aan besteed. Wat mij betreft moet het zo snel mogelijk gebeuren. Defensie heeft ook een groot belang bij het realiseren van gezamenlijke huisvesting, omdat de huisvesting en de ICT van Defensie, zoals u weet, helemaal aan het eind zijn. Dat moet zo snel mogelijk, maar natuurlijk ook zorgvuldig gebeuren.

Hoe gaat dat dan? Het is een groot project. Het RVB is daarvoor verantwoordelijk. Het Rijksvastgoedbedrijf, dus de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, zal hiervoor verantwoordelijk zijn, net zoals voor grote andere projecten. Ik zag daar gisteren weer iets over langskomen. Hij zal hierover rapporteren. Het is een groot en complex project, waarbij op de Frederikskazerne meerdere gebouwen worden gerealiseerd. Misschien kunnen we er een keer een bezoek brengen met de commissie voor Defensie, zodat u daar ook een idee van heeft. Aanzienlijke delen van de bestaande bebouwing moeten wijken. Er moet vervangende huisvesting komen, sloop, en gefaseerde bouw. Uitgerekend is dat de doorlooptijd van het hele traject zo'n 8,5 jaar beslaat. Als we het gebouw dan hebben, is er, als het goed is, een jaar nodig om ons er echt goed in te huisvesten. Dat zal niet zo veel eerder kunnen. We hebben bij de uitvoering natuurlijk rekening gehouden met onvoorziene omstandigheden. Daarom is er wel degelijk een risicoraming opgenomen. Het hele project is binnen de begrotingen van Defensie en BZK afgedekt.

Valkuilen en risico's zijn er altijd bij dit soort grote projecten, maar we hebben geleerd van wat we elders zien, zal ik maar zeggen. We hebben nadrukkelijk een strakke regie erop gezet en er wordt gezocht naar een onafhankelijke voorzitter die kritisch meekijkt. De beide sg's zijn in de lead en de directeur van de MIVD en de dg van de AIVD zijn daar nauw bij betrokken, met een hele strakke regie en strakke rapportagestructuur. We zijn nu samen met BZK aan het zoeken naar hoe we dat verder kunnen uitwerken. Natuurlijk zullen we de Kamer, zoals mevrouw Belhaj vroeg, er uiterlijk bij de vaststelling van het voorlopige ontwerp over rapporteren hoe we u daar vervolgens bij betrekken en wie dat dan doet. Het kan best zijn dat het dan helemaal niet via ons gaat, dus dat moeten we nog goed afstemmen. Ik laat aan u weten. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft een vraag voor u.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor acht en een half jaar, met nog een jaar erbij, is negen jaar. Misschien heb ik geen verstand van bouwen – dat zou zomaar eens kunnen – maar zit er nergens ruimte voor een versnellingsmogelijkheid? Ik snap dat het Rijksvastgoedbedrijf een rol heeft, een begeleider. Wij gebruiken de heer Pechtold, wie weet? Is het onmogelijk om te versnellen? Welke ruimte is er ... Nogmaals, wij vinden de colocatie volgens mij allemaal belangrijk. Alle tijd die we eraan verliezen om het met vergunningen of weet ik wat allemaal te regelen ... In het kader van de nationale veiligheid moeten we meer kunnen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb uw vraag goed gehoord. Ik kan daar nu niks over zeggen. Ik heb u het normale proces geschetst, zoals het nu voorgenomen is. Ik ben het met u eens dat het in het kader van de nationale veiligheid enorm van belang is. Dat hebben we in de afgelopen tijd ook steeds weer gezien. Het moet nu opgestart worden; we zijn nu eerst in de opstartfase. Dit is wat we normaal bedacht hebben. Ik heb in een vorig leven ook naar zo'n groot bouwproject gekeken en weet wel degelijk dat je met vergunningverlening gelijktrekken, parallel laten lopen et cetera een heel deel kan doen. Het is op ons terrein, dus dat scheelt ook in dit geval, kijkend naar de beveiliging. Ik ben bereid om te kijken in overleg met het Rijksvastgoedbedrijf – dat moet dan – waar versnelling mogelijk is. Ik heb u allemaal goed gehoord; meerderen zeiden daar iets over. Laten we nu eerst de opstart maken en dan kunnen we kijken hoe we daar tot snelheid kunnen komen.

De voorzitter:

Wij noteren als een toezegging dat de Minister gaat kijken of er versnelling mogelijk is op het moment dat dat aan de orde is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja! Dan waren er nog een heleboel losse vragen die ik niet in volgorde van sprekers heb. Ik zal gewoon zeggen welke vraag ik beantwoord.

Mevrouw Belhaj had een vraag over rechts-extremisme. Daar heeft u vorig jaar ook over gesproken. Ik vond dat een terecht punt. Ik heb daar een Kamerbrief over gestuurd. U zei dat we daar niet passief in moeten zijn. Dat deel ik met u. Naar uw idee was een passieve werkwijze gevaarlijk. Dat ben ik met u eens. Wij blijven alert en ook betrokken. Wij blijven alert op vormen van rechts-extremisme. Over lopende onderzoeken – u weet dat, dat moet ik in zijn algemeenheid altijd zeggen – kan ik hier in de openbaarheid geen mededelingen doen. Ik kan ook geen aantallen in de rapportages opnemen. We hebben natuurlijk nog een andere toezichtsituatie op de diensten. Die volgt ook nadrukkelijk het werk van de diensten. De CTIVD doet dat, zoals u weet. Ik kan hier in de openbaarheid verder niks over zeggen.

Dan de vraag van de heer ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, een vraag op dit punt, denk ik.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klopt. Ik begrijp natuurlijk dat die onderzoeken zorgvuldig gebeuren, dat het casussen an sich zijn, dat je ze ook zo wil benaderen en dat u de Kamer gaat informeren als u het gevoel heeft dat er sprake is van een patroon. Dat begrijp ik. Maar die onderzoeken die gedaan zijn en waarover al berichten in de krant zijn verschenen, zijn uiteindelijk afgedaan met: geen vermoeden van strafbare feiten. Daarom vroeg ik me een beetje af ... Als mensen het idee kunnen krijgen «dat had je niet moeten doen, een grapje, een grapje dat niet helemaal kan», hoe geef je dan toch actief aan dat zulk soort dingen gewoon ongewenst zijn in de organisatie? En als iemand blijft die Mein Kampf op intranet van Defensie zet, dan denk ik een beetje: casus afgedaan, maar blijft het daar dan bij? Vandaar mijn vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

In vier zaken zijn wel strafrechtelijke zaken aangetroffen. Dat heb ik ook in de Kamerbrief opgeschreven, dacht ik. Hoe besteedt u daar verder aandacht aan? Zoals u weet, hebben we in het afgelopen jaar de Gedragscode Defensie helemaal vernieuwd. Dat hebben we van onderop gedaan. In vier zaken konden we maatregelen nemen en verder hebben we de gedragscode vernieuwd. Dat is van onderop gedaan. Volgens mij bent u daar als Kamer ook over geïnformeerd. We besteden er heel nadrukkelijk met de commandanten aandacht aan dat dit soort dingen niet kunnen. Daarnaast hebben we een aantal onderzoeken lopen waar we u ook over geïnformeerd hebben, het onderzoek naar de NLDA bijvoorbeeld. Ik ben het helemaal met u eens dat het gevaarlijk is om daar passief in te zijn, als ik u goed begreep. We zijn helemaal niet passief. We laten actief zien dat we dit soort dingen niet tolereren. Onze commandanten zijn erop aangesproken en weten dat ze soms tuchtrechtelijke mogelijkheden hebben om daar iets aan te doen. De rest hebben we in de Kamerbrief opgeschreven die is gestuurd.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank voor het antwoord. Dan alleen nog de vraag ... Nu moet ik gewoon zelf tellen in de krant of vragen naar een brief hoeveel van zulk soort incidenten gebeuren? Dat is voor ons als Kamer natuurlijk wel relevant. Als je er 10 hebt en volgend jaar 80, dan moet je misschien een gesprek hebben: zijn het nog steeds incidenten of is het een patroon? Vandaar dat ik het vraag en anders doe ik het zelf wel. De vraag was inderdaad om voortaan in de rapportages ook het aantal meldingen van rechts-extremisme te vermelden.

Minister Bijleveld-Schouten:

We hebben nu volgens mij in de brief geschreven ... O nee, het stond er niet in. De vraag is of we ook aantallen kunnen vermelden. Ik wil uw vraag zo oppakken dat ik kijk of het mogelijk is om daar in het openbare jaarverslag iets over te zeggen, zonder daar al te veel inhoudelijk op in te gaan, want dat is dan ingewikkeld. Daar wil ik naar kijken, zodat we daar volgend jaar iets over kunnen zeggen. Daar zal ik naar kijken. Ik heb de brief zelf nu even niet bij de hand.

Dan de vraag meneer Bosman over weapons of mass destruction: wordt de MIVD benaderd of geraadpleegd? Inderdaad, de Unit Contraproliferatie van de MIVD en de AIVD heeft een taak in het vergroten van het bewustzijn van proliferatierisico's. Beide diensten, de MIVD en de AIVD, bezoeken ook specifieke instellingen en bedrijven om ze te informeren over deze risico's. Wij zijn daar dus wel degelijk bij betrokken en we werken aan een actieve bewustwording op dat terrein.

De voorzitter:

Een vraag op dit punt van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het ging natuurlijk over de exportvergunningen. Krijgt de MIVD een rol bij het opzetten van een Europees screeningsmechanisme voor buitenlandse investeringen?

Minister Bijleveld-Schouten:

We zijn er nu onder leiding van de NCTV over aan het spreken of dat tot de mogelijkheden behoort, dus daar wordt nu over gesproken. Dat hoort voor een deel bij die taskforce.

Meneer Bosman vroeg naar de veiligheidsonderzoeken: zijn we in staat om die te doen? Wij lopen daarbij redelijk op schema. Afgelopen jaar hadden we die 90%-taakstelling. Tegenwoordig heet dat de UVO, de Unit Veiligheidsonderzoeken. Ook hier kost de doorontwikkeling naar de UVO en het nieuwe ICT-systeem naar het AIVD-systeem meer tijd en capaciteit dan oorspronkelijk voorzien. Er is een grote werkvoorraad. We hebben maatregelen getroffen om achterstanden weg te werken. Er zijn tijdelijk 22 mensen extra aangenomen. In 2018 is 93% van de onderzoeken binnen de termijn gedaan. Met name vanwege de groei van de krijgsmacht hebben we die extra mensen nodig. Als we willen groeien, moeten we die veiligheidsonderzoeken natuurlijk op tijd afgerond hebben. Je ziet soms – ik heb het zelf ook een paar keer gezien – dat het toch net te lang duurt voordat mensen een plek hebben, voordat ze geplaatst kunnen worden. Afgelopen jaar was het 93%. Ik weet dat we in het eerste kwartaal van dit jaar het aantal onderzoeken niet helemaal hebben gehaald, maar we hebben geïntensiveerd om dat wel te halen. We hadden vorig jaar als doel 90% binnen de termijn en dat hebben we gehaald.

U vroeg ook: is de MIVD na de laatste uitbreidingen op orde? Kunt u het aan, laat ik het zo vertalen. Kunt u waarborgen dat we die veiligheid uiteindelijk leveren? We kunnen nooit 100% veiligheid waarborgen, zoals u weet. Dat is onmogelijk. De dienst doet naar vermogen alles wat we daaraan kunnen doen, kijkend naar het onderzoek naar actoren, zoals dat dan zo mooi heet, die onze staatsveiligheid maar ook de veiligheid van Nederland en de Nederlandse troepen – dat is ons specialisme in het buitenland – kunnen bedreigen. Ik merk wel dat de vraag naar inlichtingen steeds groter wordt. Daar had u helemaal gelijk in en een aantal anderen ook. We zijn steeds meer informatiegestuurd en inlichtingengestuurd. We praten daar ook anderszins over. We moeten soms kiezen. Ik denk echt dat de colocatie hier gaat helpen om nog extra stappen te maken, maar goed, dat is pas op termijn. Wat we op dit moment eraan kunnen doen, doen we eraan. Dat is zo veilig mogelijk als we het kunnen maken.

Mevrouw Diks had nog een vraag over Oostenrijk. De AIVD had de samenwerking met de Oostenrijkse dienst stopgezet. Wij zijn als MIVD alert op elk samenwerkingsverband. Wij kijken per geval ... Wij hebben wegingsnotities. We zitten ook in de Wiv-wetgeving zoals u weet. We mogen alleen informatie uitwisselen als we een wegingsnotitie hebben. Per geval kijken wij welke informatie we delen en met welke partner. De EU Battlegroup beschikt over eigen intelcapaciteit ten behoeve van eventuele eigen inzet. Dat wordt niet door ons gedaan, maar dat doen ze zelf. Ze zijn dan ook niet afhankelijk van landen waar we informatie mee delen, maar hebben hun eigen capaciteit.

De voorzitter:

Een korte vraag. Ik zag in ieder geval een gebaar dat erop duidt dat er een korte vraag komt van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Inderdaad, heel kort. Dan kunt u ook garanderen dat er via die EU Battlegroup geen gevoelige informatie bij de Oostenrijkse inlichtingendiensten terecht kan komen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij heb ik alle vragen van mevrouw Belhaj beantwoord. Ik wil u nog bedanken voor uw complimenten over de Afghaanse tolken. U zei: we spreken daar later verder over. U heeft dat al eerder aangekondigd. Ik ga ervan uit dat we dat in een latere fase nog doen. Ik heb uw Kamer gisteren geïnformeerd over wat we hebben gedaan naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld.

Mevrouw Karabulut begon haar betoog met Kroon in Kabul. Daar kan ik nou helemaal niks over zeggen in antwoord op uw vragen. Over operaties van de dienst doen wij in de openbaarheid geen mededeling. Zoals u weet, gebeurt controle via de geëigende kanalen en niet hier in het openbaar. Ik kan hier dus niets daarover zeggen.

U vroeg nog naar de MKSO, de ministeriële commissie speciale operaties, want u dacht dat ik daar een wijziging in had aangebracht. Daar ga ik niet over. AZ gaat daarover en stelt dat allemaal in. Het enige wat ik met u vaststel, is dat die inderdaad is verkleind, juist omdat het om heel speciale operaties gaat. Het gaat hier echt over de operatiekant en dat delen we in heel kleine kring.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

We zouden toch op z'n minst antwoord moeten kunnen krijgen op de vraag waarom dat gewijzigd is. In een tijd waarin de Minister uiteenzet in alle rapportages dat de dreigingen groter zijn geworden, de behoefte groter is geworden en het daarmee aannemelijker is geworden dat er mogelijk meer operaties plaatsvinden, met daarbij de lessen vanuit de media – laten we het daar maar op houden – zou ik graag die vraag beantwoord willen zien. Wat betreft het beëindigen van de operatie in Kabul kan de Minister wel zeggen: ik wil daar niks over zeggen, geëigende kanalen. Maar er zijn een aantal feiten en constateringen die ik doe op basis van mediaberichten. Defensie heeft in de media bevestigd dat de operatie in Kabul is beëindigd.

De voorzitter:

Misschien is het goed als de Minister eerst op dit punt even reageert. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is niet waar. Het enige wat wij destijds hebben gezegd, het enige wat in de media is geweest, is dat er mensen zijn teruggehaald. Er is helemaal nergens ooit gesproken over beëindigen. Wij hebben nooit, in geen enkele openbaarheid, gesproken over het beëindigen van operaties of het instellen van operaties. Want u weet, dat doen wij in volledige beslotenheid. Dat is overigens ook de reden waarom de MKSO verkleind is, denk ik. Zo klein mogelijk maakt geheimhouden altijd makkelijker, zoals u weet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u was eigenlijk nog bezig met uw interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op de eerste vraag krijg ik graag antwoord. Feit is wel dat er onthullingen zijn gedaan met medeweten ... Ja, er zijn hele verslagen. Er zijn interviews geweest. Tal van vragen hebben wij hierover. Feit is dat daar mensen zijn teruggehaald. Ik zou graag willen weten hoe de Minister ons, nu deze operatie is beëindigd, daarover zou willen informeren. Feit is ook dat op basis van een aantal regelingen, namelijk de Aanwijzing extern optreden en regels die gelden voor het al dan niet kunnen openbaren van informatie door militairen, informatie naar buiten is gekomen, waardoor een operatie is beëindigd. Ik zou graag van de Minister meer details willen horen over waarom zij uiteindelijk heeft besloten om toestemming te geven om met bepaalde informatie naar buiten te komen, en waar ik de volledige aanwijzing SG A/978 extern optreden van militairen kan vinden, omdat ik alleen maar een deel via een militair blad heb kunnen vinden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan daar niks over zeggen. U veronderstelt dat ik toestemming heb gegeven voor het delen van sommige informatie. Ik weet niet waar u dan precies op duidt, maar die veronderstelling is ook niet altijd waar zoals in de kranten stond. Ik kan hier echt niets over zeggen in de openbaarheid.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie. Of derde, ik weet het al niet eens meer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb steeds meer vragen, kan ik u inmiddels vertellen, naar aanleiding van deze antwoorden van de Minister. Kan de Minister dan in ieder geval de vraag beantwoorden waarom het kabinet wijziging van die kerngroep heeft doen plaatsvinden terwijl de omgeving is veranderd? Als de Minister dat nu niet kan beantwoorden omdat dit bij AZ ligt, ontvang ik graag dat antwoord later. De andere vraag is waar ik de volledige aanwijzing SG A/978 extern optreden van militairen kan vinden.

De voorzitter:

Eerst misschien even het antwoord over die verkleining. Mevrouw Karabulut wil daar toch graag antwoord op, ook al zegt u dat AZ daarover gaat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga daar niet over. Het enige antwoord dat ik u zou kunnen geven, is dat het om de compartimentering van dit soort operaties gaat. Maar u moet daarvoor niet bij mij zijn.

Die sg-aanwijzing is op zich niet geheim, maar nergens gepubliceerd voor zover ik weet. Sg-aanwijzingen zijn interne aanwijzingen van de secretaris-generaal voor onze eigen organisatie, net zoals een leidinggevende in de Kamer een voorzittersaanwijzing voor u heeft. Die zijn niet openbaar gepubliceerd, maar er is niets geheims aan. Als u die wilt hebben, kunt u die, voor zover ik denk te weten, wel krijgen. Ik zal kijken of dat kan.

De voorzitter:

De Minister gaat kijken of ze de SG A/978 aan de Kamer ter beschikking kan stellen. Wat de eerste vraag van mevrouw Karabulut betreft, is de vraag of u via AZ of hoe dan ook ... Mevrouw Karabulut zegt: ik wil graag antwoord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil uw vraag best doorgeven aan AZ. Dan moeten zij maar bepalen of zij die kunnen en willen beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, echt heel kort, want volgens mij is dit heel duidelijk. U heeft gevraagd om een argumentatie daarvoor. De Minister zegt: ik ga dat bij AZ navragen en u hoort daar meer over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Was de Minister klaar met het beantwoorden van al mijn vragen hierover?

Minister Bijleveld-Schouten:

Over dit onderwerp wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over de speciale operaties. Dan heb ik nog een korte vraag.

De voorzitter:

Echt heel kort. Dit is geloof ik de vierde keer op dit punt, dus dat is dan uw laatste ...

Mevrouw Karabulut (SP):

U ziet hoe moeizaam het gaat met de informatie van deze Minister ...

De voorzitter:

Maar ik zeg: dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Hartelijk dank. Ik zal mij daarna inhouden. Dat beloof ik. Mijn laatste vraag aan de Minister op dit punt. De operatie-Afghanistan wordt langzaam maar zeker afgerond. Ik heb een heel pak, een heel dossier over allerlei operaties, vragen et cetera. Kan de Minister ons toezeggen dat wij in ieder geval op metaniveau inzicht krijgen in hoeveel speciale operaties onder welke categorieën per jaar hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren?

De voorzitter:

Dat had u inderdaad gevraagd. Mevrouw de Minister?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat kan niet, niet van de MIVD-kant, niet van onze kant. U krijgt altijd informatie van mij over de gewone operaties die wij in Afghanistan verrichten. Overigens zegt u nu dat de operaties in Afghanistan worden afgerond, maar dat is helemaal niet het geval. Wij blijven daar zelfs tot en met 2021 aanwezig. Dat betekent dus ook dat wij ... Dat is gewoon echt onjuist. Afgelopen week was er bij de NAVO-ministeriële een speciale ministeriële over Afghanistan. U weet dat, want we hebben dat met elkaar voorbereid. Ik heb daar ook een aantal van de punten ingebracht die vanuit de Kamer zijn aangegeven voor die NAVO-ministeriële, dus dat is aan de orde geweest. Wij blijven daar nog opereren. Daar verschillen wij over van mening. Mevrouw Karabulut vindt dat wij daar niet moeten opereren. Wij opereren daar in coalitieverband. Wij hebben nu een mandaat tot en met 2021. Dat betekent dat ook onze diensten voor de veiligheid van onze mensen daar gewoon hun werk doen, dus uw veronderstelling is niet waar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het enige wat ik ...

De voorzitter:

Nee mevrouw Karabulut, echt niet. Dat gaan we echt niet doen. De Minister heeft een antwoord gegeven op uw vraag en zij vervolgt nu haar betoog.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit debat kunnen we nog op een ander moment vervolgen. Ik weet zeker dat mevrouw Karabulut dat gaat doen.

De heer Van Helvert benadrukte nog eens het belang van goed inlichtingenwerk en haalde daarbij de GROe-operatie in 2018 als voorbeeld aan. Dat is belangrijk geweest, want het ging daarbij om de integriteit van een internationale organisatie op ons grondgebied, de OPCW, die in het geding kon zijn. Het is ontzettend van belang dat wij kunnen garanderen dat de integriteit niet in het geding is en dat de diensten dat in internationale samenwerking voor elkaar hebben gekregen. Ik wil u nog een keer bedanken voor de complimenten voor de mensen die dat hebben gedaan.

U zei: ik doe dit nu twee weken – ik weet niet precies of het twee weken was, maar dat is mijn vertaling – en als ik naar het jaarverslag van de dienst kijk, dan zie ik dat er als het gaat om China en Rusland op een aantal terreinen conventioneel maar ook nucleair andere manieren van werken zijn. Dat klopt en dat geven we ook voortdurend aan, ook over de manier waarop Rusland met de nucleaire kant omgaat. Daarom zetten wij ook zo in op geen raketten op de grond in Europa en op het INF. Ik hoop van harte dat de NAVO-Rusland Raad in die zin daar een stap in kan zetten. Dit is wat de dienst al jaren heeft gerapporteerd.

U had een concrete vraag over Iran en de Perzische Golf. Daar is vorige week in de NAVO-ministeriële door mijn net nieuwe Amerikaanse collega – die was dat pas drie dagen – Mark Esper over gesproken. Die heeft het punt Iran in de ministeriële ingebracht. U weet dat ik inhoudelijk niet zoveel kan zeggen over die bijeenkomst, maar er komt wel een verslag over. Hij heeft daar in de openbaarheid ook iets over gezegd. Hij vroeg inderdaad om goed te kijken naar wat daar is gebeurd. Het Iranbeleid, een deel van het buitenlands beleid, is natuurlijk van mijn collega van BZ. Maar wij hebben gezegd: wij wachten de inlichtingen ... Esper heeft gezegd dat hij alle landen nog nader wil informeren over de informatie die er is. Die kunnen wij ook controleren. Ik heb gezegd dat wij dat in Nederland graag doen. Dat heb ik ook naar buiten toe gezegd, dus dat kan ik hier herhalen. We zullen die informatie bekijken en controleren, in die zin dat we er kennis van nemen en kijken wat dat voor ons betekent. Het is wel zorgelijk wat daar gebeurt, dus wij hebben breed ingezet met een aantal collegae, met name de Franse, op de-escalatie, kijkend naar wat er gebeurt. Dat was overigens ook het verzoek van de Kamer voordat we wisten dat Iran daar op de agenda zou staan.

Dan de vragen in onze richting. Komt u met bescherming van de Nederlandsche koopvaardij? Dat is een belangrijke taak die wij ook doen. Wij hebben VPD's op verschillende plekken in de wereld. Wij nemen dit serieus. Het is een reële dreiging voor onze koopvaardij. Wij kijken of we daar wat in kunnen betekenen. Meer kan ik u daar nu niet over zeggen.

De enige vraag van mevrouw Diks die nog over is, gaat over Burum. Ik weet niet meer of dat vandaag of morgen toch nog ergens op de agenda staat. Er was een debat gepland, maar ik weet niet meer wanneer. Morgen bij 5G? Daar komt dit aan de orde, denk ik.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat was niet mijn vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat weet ik wel, maar ik denk dat uw vraag daar ook aan de orde zal komen. U vroeg naar de verplaatsing van de schotels. Wij doen satellietinterceptie in Burum. Dat is niet geheim. De invoering van 5G heeft implicaties daarvoor. Dat is ook niet geheim. Wij kijken naar een internationale oplossing daarvoor. Daarbij hebben wij uiteraard aandacht voor de juridische implicaties. Ik kan u wel zeggen dat de Wiv, waar dan ook internationaal, gewoon van toepassing blijft. Het zijn onze gegevens en onze wetgeving is van toepassing. Dat betekent dat het hele toezichtsregime in de Wiv gewoon van toepassing is. In die zin hoeft u daar geen zorgen over te hebben. Dat blijft gewoon vallen onder de Wiv. Waar er ook geïntercepteerd wordt, het zijn onze gegevens. De TIB moet daar soms ook toestemming voor geven en de CTIVD zal daar gewoon naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie sommige mensen al enthousiast nee schudden en anderen ja knikken. We doen even een kort rondje; een minuutje moet kunnen. Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank voor alle antwoorden. We hebben toch even kort over 5G gesproken en het zwaarwegend advies van de diensten. Wordt dat daadwerkelijk het meest zwaarwegend gevonden of zitten er nog andere aspecten bij? Dat komt misschien morgen aan de orde bij de 5G-discussie, maar ik noem het ook hier. We hebben het gehad over de nationale veiligheid. Die is van belang. Ik ben blij dat we weer over de nationale veiligheid spreken, want mensen moeten niet denken dat het vanzelf komt. Het is net als water uit de kraan. Ook dat komt niet vanzelf, maar mensen verwachten het wel. Er zit heel veel achter. Laten we nog maar een keer benadrukken dat het werk van onze diensten, in dit geval de MIVD, van groot belang is.

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister gaat kijken naar een versnelling van het realiseren van de colocatie. Ik denk dat dat echt van belang is, omdat we met z'n allen vinden dat die colocatie een verbetering zal zijn van de inlichtingencapaciteit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank aan de Minister weer via u voor de beantwoording van de vragen. Ik wens de MIVD uiteraard veel succes komend jaar met het verrichten van hun werkzaamheden.

Ik wil tot slot nog iets opmerken. De discussie die mevrouw Karabulut opwerpt loopt natuurlijk al een tijdje. Ik weet nog niet precies de oplossing. Maar wat ik wel weet, is dat we te maken hebben met een hiaat tussen de commissie voor de Veiligheidsdiensten, de Kamercommissie, en datgene wat in de krant verschijnt, waar Defensie dan heel zorgvuldig zaken formuleert. Daarmee kunnen wij als volksvertegenwoordigers eigenlijk niks, want de meesten van ons zitten niet in die Kamercommissie.

Voorzitter, ik stopte even vanwege de bel die in de Kamer klinkt. Het is dus wel een dilemma. Ik denk dat we misschien op zoek moeten naar een manier waardoor we toch bediend kunnen worden zonder dat we de Kamercommissie voor de Veiligheidsdiensten overnemen. Dus dat wou ik nog even zeggen. Ik weet nog niet de oplossing, maar ik constateer wel dat het een probleem is.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien kan de Minister daar straks nog iets over zeggen. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Bij die constatering kan ik niet anders dan mij volledig aansluiten. Ik wil de Minister in tweede termijn toch ook vragen om hierop te reflecteren, temeer omdat ik een aantal zaken heb genoemd, maar er nog een heel pakket aan vragen, zaken en incidenten genoemd zou kunnen worden. Los daarvan, er vinden geheime operaties plaats onder artikel 100. Wij hebben er geen enkel inzicht in op welke wijze en hoeveel dat gebeurt. Misschien dat de Minister – op metaniveau zei ik al – inzicht zou kunnen bieden in bijvoorbeeld de omvang van deze operaties. Ik zeg dat omdat er altijd twee kanten zitten aan oorlog voeren. We hebben natuurlijk deze zijde, vanuit ons gezien, waar we op basis van de beschikbare informatie beslissingen moeten nemen over het al dan niet uitzenden van militairen. De andere zijde, zeker bij geheime operaties, is dat je altijd te maken hebt met burgers. Burgers in verschillende landen, die slachtoffer worden van geweld, maar ook van oorlogvoering. Wij hebben niet voor niets wetten en regels en proberen democratie en de internationale rechtsorde te bevorderen. Ik probeer op mijn manier, als volksvertegenwoordiger, daar controle op uit te oefenen. Misschien kan de Minister daar nog op reflecteren.

Voorzitter, ik wil ook een VAO aankondigen. Dat hoeft niet nu. Dat hoeft niet voor het reces. Daar gaan we rustig de tijd voor nemen, zodat ik supermoties kan voorbereiden. Dat gaan we dan in september doen, nadat we een beetje hebben uitgerust.

De voorzitter:

Dan hebben wij iets om in het reces naar uit te kijken, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is ook zo. Tot slot zou ik van de Minister willen horen op welke termijn er een nadere brief kan komen wat betreft de toezeggingen en of er een aanwijzing naar de Kamer gestuurd kan worden wanneer we die terugkoppeling van de Minister kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ja, daar komen we straks op bij de toezeggingen. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Onze ondersteuning is natuurlijk ook altijd bereid om mevrouw Karabulut bij het opstellen van de moties te ondersteunen. Voor de rest heb ik geen inbreng in tweede instantie.

De voorzitter:

Mevrouw Diks misschien nog?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. U gaf net zelf aan – logischerwijs, want de CTIVD heeft dat zelf ook aangegeven – dat het vergaren van gegevens door de MIVD nog niet helemaal loopt zoals wij dat allemaal, althans het kabinet, zouden willen. Kunt u aangeven wanneer de MIVD het wel op orde zal hebben? Want ICT is een weerbarstig onderwerp. Kunt u daar wat over zeggen?

Ik heb nog een laatste vraag. U gaf net het een en ander aan over de samenwerking met Oostenrijk. We hebben natuurlijk gezien dat partners, bondgenoten waar we al jarenlang mee samenwerken, plotsklaps van het rechte pad af kunnen gaan, zoals Oostenrijk. In hoeverre hebben we dat onder controle? Want we hebben momenteel natuurlijk ook in Europa wel een aantal afzwaaiers bij de hand.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik vraag de Minister of ze meteen kan antwoorden en dat lijkt er wel op. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Ik ben het eens met de heer Bosman dat het werk van groot belang is. Daar begon u mee. U herhaalde dat het dus ook van belang is om die zwaarwegende adviezen te geven. Op de colocatie kom ik terug. Maar ik heb uw boodschap, die eigenlijk in brede zin was, goed begrepen.

Mevrouw Belhaj had een mijmering waar mevrouw Karabulut zich, zal ik maar zeggen, bij aansloot. Ja, zij sloot zich bij u aan, maar nu sloot u zich weer bij haar aan. Ik hoor mevrouw Karabulut zeggen dat u op elkaar aangesloten bent. Dat is ook goed. De Kamer regelt natuurlijk haar eigen werkzaamheden. Dat is wel iets om goed voor ogen te houden. Dus het is van belang dat u daar zelf ook nog maar eens goed over nadenkt met elkaar. De structuur, als het gaat om de geheime kant, is zoals die op dit moment is. Dat is gewoon een feit in dit geval. Soms moet ik ook zelf – dat heb ik vorig jaar ook al in uw richting gezegd, geloof ik, bij het debat dat we hadden over het openbare jaarverslag van de MIVD, maar dat had ik minder met de vragen die nu zijn gesteld – nadenken in welk jaarverslag het eigenlijk staat: het openbare of het geheime? In die zin zijn er ook twee jaarverslagen. Het is goed dat wij ons dat realiseren. Maar u gaat daar zelf over en u moet daar denk ik zelf ook met elkaar over nadenken.

Ik wil wel een punt rechtzetten. Artikel 100-operaties zijn natuurlijk niet geheim, want die moeten altijd in de Kamer komen. Mevrouw Karabulut zei net dat artikel 100-operaties ... Geheime operaties vallen niet onder artikel 100. Dus dat is denk ik goed om ons te realiseren. Want een artikel 100-operatie komt altijd bij uw Kamer langs en daar hebben we dat toetsingskader voor. De geheime operaties vallen onder de Wiv. Daar moet ik ook nog een punt rechtzetten, want u zegt dat er burgerslachtoffers zijn gevallen door deze geheime operaties. Het antwoord is nee, want op basis van de Wiv is inlichtingen verzamelen het enige mandaat dat er is. U had het over moorden, maar dat is op basis van de Wiv niet aan de orde, want het gaat om inlichtingen. Ik lees ook weleens iets in de krant wat niet waar is. Inlichtingenoperaties zijn op basis van de Wiv. Dus u moet die zaken wel uit elkaar houden. De Wiv is iets anders, dat is informatie verzamelen. Voor artikel 100-operaties hebben we het toetsingskader, waar ik met uw Kamer over moet praten. In principe wordt daar met BZ over gesproken, met Defensie daar volgens het kader bij. Mevrouw Karabulut heeft daarbij een dubbelfunctie en de heer Van Helvert geloof ik nu ook. Dus in die zin is dat waarover we daar praten. Dus ik zou die zaken wel graag uit elkaar willen houden.

De voorzitter:

Ja. Ik geloof dat mevrouw Karabulut u een korte vraag wil stellen. Maar wel één korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wacht nog op antwoord op mijn vraag, maar naar aanleiding hiervan: de Minister sluit dus uit dat onder artikel 100 geheime operaties worden uitgevoerd. Ik breng u even in herinnering dat het NLA-programma wel degelijk onder artikel 100 werd uitgevoerd. Dus daar zou ik dan graag een reactie op willen van de Minister. Het tweede punt is dat de Minister uitsluit dat er bij geheime operaties, onder welke omstandigheid dan ook, gewild of ongewild, mogelijk burgerslachtoffers vallen. Nou, dat noteer ik en dat hoop ik natuurlijk van ganser harte. Maar ik lees niet alleen kranten, ik lees ook boeken, ik lees ook verslagen van mensen en ik ben ook in die landen geweest, vandaar dat ik het niet kan uitsluiten, maar ik ben blij dat de Minister dat wel doet.

De voorzitter:

Ja, uw vraag is duidelijk.

Minister Bijleveld-Schouten:

De NLA is geen Wiv-operatie en ook geen artikel 100-operatie, maar een hulpsituatie. Het is dus geen artikel 100-operatie. Het is ook een BZ-activiteit, waarover u volgens mij al meerdere debatten hebt gehad. Maar het is in ieder geval geen Wiv-operatie. Dus zoals ik heb gezegd, is in die zin onder de Wiv het enige mandaat – want dat staat in de wet – dat wij inlichtingen verzamelen en informatie verzamelen om onze mensen veilig te houden. Dat is voor ons de hoofdtaak, en in bredere zin is de taak om de staatsveiligheid te beschermen, zoals de heer Bosman heeft aangehaald. Voor de rest zijn dit de debatten die met de collega van BZ gevoerd moeten worden.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Belhaj over de meldingen van rechts-extremisme. Ik was vergeten te zeggen dat ik met de AIVD ga kijken of en hoe ik deze aantallen in het jaarverslag kan zetten. Had ik deze vraag al beantwoord? Ik dacht dat ik dat was vergeten.

De voorzitter:

Wij hebben dat zelfs al als toezegging genoteerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Perfect. Nou, dat is helemaal goed. Mevrouw Diks, u hebt de weging nog een keer aangehaald. Daar kijken wij steeds specifiek naar. Wij doen dat ook meerjarig. Als ik het goed heb onthouden, vroeg u ook wanneer het op orde is bij de MIVD. Dit is wel een langer lopend proces. Ik kan u niet zomaar een jaartal noemen wanneer het precies op orde zal zijn, kijkend naar de invoering van de wet. Ik weet ook niet hoe snel het bijvoorbeeld gaat met de investeringen in de IT. Dus dat zal echt wel een tijd duren. Ik ga u daarvoor niet een jaartal beloven.

Volgens mij zijn dat al mijn vragen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag? Dat mag, maar dan moet het echt een korte vraag zijn met een kort antwoord. U bent echt zeer ruimschoots aan het woord geweest met uw interrupties, mevrouw Karabulut. U mag een korte vraag stellen en dan kan de Minister daar feitelijk op antwoorden. Of niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dat realiseer ik me, maar het is gewoon ingewikkelde materie.

De voorzitter:

U hebt echt uitgebreid de kans gekregen om op die ingewikkelde materie in te gaan. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister kan toch niet ontkennen dat de MIVD betrokken is geweest bij het NLA-programma? Ik had ook nog aan de Minister gevraagd om te reflecteren, meer op metaniveau, op welke wijze zij haar rapportage aan de Kamer over deze operaties zou kunnen verbeteren. Waarbij ik ook niet onbenoemd kan laten dat majoor Kroon een doding heeft bekend. Dat even over de discussie daarvoor.

Minister Bijleveld-Schouten:

Hier moet het antwoord op zijn: we doen in het openbaar geen uitspraken over geheime operaties. Ik kan daar dus niets over zeggen. Ik heb er natuurlijk kennis van genomen. Ik heb ook herhaaldelijk gesproken met majoor Kroon; ook over wat hij in het boek heeft geschreven. Daar is zelfs een juridische procedure over geweest. U weet dat ik daar een melding van heb gedaan aan de rechtbank. Ook daar kan ik niet meer over zeggen dan in het boek staat. Verder kan ik over geen enkele geheime operatie iets zeggen. Dat is zijn verhaal. Dat is wat daarover te zeggen is. Dat heb ik destijds ook gedaan. Dat is zijn verhaal. Het is zijn boek, dat hij heeft geschreven. Verder kunnen wij over geen enkele operatie hier in de openbaarheid iets zeggen.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga de toezeggingen voorlezen. Die luiden als volgt:

• Uiterlijk bij de vaststelling van het voorlopig project inzake de colocatie van de MIVD en de AIVD informeert de Minister de Kamer over de voortgang van dit project. Daarin geeft zij ook aan welke mogelijkheden tot versnelling er zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorlopig ontwerp, heb ik gezegd. Want dan weten wij het. Ik heb gezegd dat dit via BZK gaat.

De voorzitter:

Voorlopig ontwerp.

• In het volgende jaarverslag zal de Minister de Kamer nader informeren over gevallen van rechts-extremisme in de krijgsmacht, inclusief de cijfers voor zover dat mogelijk is.

• De Minister onderzoekt of zij de SGA inzake speciale operaties aan de Kamer kan sturen. En als dat kan, dan doet zij dat ook, voegt zij er nu aan toe. Het lijkt mij goed om dat toe te voegen.

Goed, met deze toezeggingen van de Minister is een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar medewerkers. Ik dank de collega's voor hun medewerking. Het was weer een groot genoegen om deze vergadering te mogen voorzitten.

Dank u wel.

Sluiting 12.50 uur.