29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 143 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 september 2016

De vaste commissie voor Defensie heeft op 29 juni 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2016 inzake aanbieding van het openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2015 (Kamerstuk 29 924, nr. 141);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2016 inzake aanbieding CTIVD Toezichtsrapport nr. 47 inzake de inzet van de afluisterbevoegdheid door de MIVD in de periode juni 2013 tot en met juni 2015 HERDRUK (Kamerstuk 29 924, nr. 139);

• aanbieding jaarverslag van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2015 (Kamerstuk 29 924, nr. 140).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, Van Leiden

Voorzitter: Teeven

Griffier: Van Eck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Eijsink, Houwers, De Roon, Teeven en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik heet de Minister van Defensie en haar medewerkers welkom. Van de zijde van de Kamer zijn vijf fracties vertegenwoordigd. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik maak allereerst mijn verontschuldigingen bij de Minister omdat ik haar het antwoord op mijn vragen waarschijnlijk bijna onmogelijk heb gemaakt door een glas water om te gooien bij haar ambtenaren. Dit ligt nu vast in de Handelingen. Iedereen heeft zo zijn eigen strategieën om het debat wat leuker te maken.

Wij spreken vanavond over het jaarverslag van de Militaire Inlichtingendienst die ik hierna zal aanduiden als MIVD. Ook bespreken wij het jaarverslag van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die ik hierna zal aanduiden als CTIVD. Mijn fractie heeft dit jaar bijzondere aandacht voor het rapport van de CTIVD over de afluisterbevoegdheid. Ik zal daarnaast, zoals gebruikelijk, de aandacht van de Minister vragen voor enkele praktische internationale veiligheidsonderwerpen die in het jaarverslag van de MIVD aan de orde komen.

Eerst over de dreiging van spionage. De Minister maakt in het jaarverslag melding van nieuwe onderzoeken. Zij schrijft dat activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten gericht waren op het vergaren van economische, politieke en technologische informatie. De buitenlandse diensten richten zich daarbij ook op Defensie en de defensie-industrie. Die activiteiten vinden volgens de Minister niet alleen plaats in Nederland, maar ook in missiegebieden. In de Kamer signaleren wij een internationaal oplopende spanning die ook voor Defensie en de defensie-uitgaven gevolgen heeft. De Minister noemt de dreiging van spionage onveranderd actueel. Bedoelt zij daarmee dat de MIVD constateert dat de dreiging van spionage niet verder toeneemt? De kwalificatie «onveranderd actueel» lijkt in tegenspraak met de mededeling dat de MIVD de samenwerking met de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) op het gebied van contraspionage heeft geïntensiveerd. Ik neem aan dat daarvoor een aanleiding is. Wellicht kan de Minister daarover iets zeggen?

De Minister schrijft dat Frankrijk door verschillende terroristische netwerken in Mali wordt genoemd als voorkeursdoelwit. In 2015 zijn echter ook specifiek Nederlandse militairen benoemd als doelwit. Kan de Minister aangeven in hoeverre er werkelijk activiteiten tegen Nederlandse militairen zijn afgeslagen? Met andere woorden: hoe reëel is die dreiging?

Een ander interessant punt waarover wij regelmatig in de Kamer hebben gesproken, is Rusland. De Russische dreiging heeft de aandacht van de VCD (vaste commissie voor Defensie). In het voorjaar voerden wij daarover een gesprek met het Amerikaanse onderzoeksbureau Rand. De Minister schrijft dat de Russische Federatie streeft naar erkenning als grootmacht op het geopolitieke toneel en een kleinere rol voor de NAVO. De MIVD besteedde aandacht aan de Russische wapensystemen die werden ingezet in het grensgebied met Oekraïne en Syrië en ook aan de opbouw van het militair vermogen in het digitale domein. Poetin verklaarde in 2014: «Als ik wil, kan ik niet alleen binnen twee dagen Russische troepen in Kiev hebben, maar ook in Riga, Vilnius, Tallinn, Warschau en Boekarest». Een ander citaat is van een hoge NAVO-commandant die in 2015 zei: «De NAVO doet er goed aan zich voor te bereiden op een verrassingsaanval door Rusland op een van de Oost-Europese bondgenoten». Door een soort snelle blitzkrieg met grote militaire overmacht zou Rusland kunnen proberen westers grondgebied te annexeren, bijvoorbeeld in een van de Baltische staten. Hoe gevaarlijk is Rusland volgens onze informatie nu echt? Bluft Poetin of is dit een reëel scenario? In hoeverre heeft de NAVO daar dan een adequaat antwoord op? Welke informatie hebben wij daarover?

Ik vervolg met cyber en de industrie. De Minister schrijft dat cybersecurity een belangrijke plaats krijg in de vernieuwde ABDO-regeling (Algemene Beveiligingseisen voor Defensieopdrachten). Cybersecurity heeft ook de bijzondere aandacht van de Kamer. Een opvallende constatering is dat de scheiding tussen zakelijk en privégebruik van apparatuur vervaagt, zo schrijft de Minister. Zij wijst erop dat die ontwikkeling kansen biedt, maar ook risico's op spionage met zich brengt en de kwetsbaarheid vergroot. De Minister verwijst in dit verband naar een oefening waarbij een fictief bedrijf werd gehackt. Kan zij toelichten waarom het vervagen van zakelijk en privégebruik van apparatuur een probleem is? Welke maatregelen worden in dit kader genomen? Welke lessen zijn in dit verband getrokken uit de oefening met het hacken van het fictieve bedrijf?

De Minister berekent sinds 2015 de kosten voor veiligheidsonderzoeken door aan het bedrijfsleven. Er zijn in 2015 104 aanvragen ingediend voor beoordeling in het kader van de ABDO. Het gaat om civiele bedrijven die zijn belast met de uitvoering van gerubriceerde of vitale defensieopdrachten voor Nederlandse defensie of buitenlandse opdrachtgevers. De MIVD heeft de industrie uitgebreid voorgelicht over de consequenties van deze wettelijke maatregel. Kan de Minister al iets zeggen over de praktische gevolgen van die wetswijziging en over de vraag hoe daarop wordt gereageerd door het bedrijfsleven?

Ik heb met belangstelling het rapport van de CTIVD over de afluisterbevoegdheid gelezen. De CTIVD constateert dat het ICT-systeem van de MIVD gebruikersonvriendelijk is waardoor onderzoeken door de CTIVD tijdrovend zijn. Zij verklaart weliswaar tevreden te zijn over de medewerking van de MIVD aan de onderzoeken, maar zij beveelt aan om de ICT-huishouding te verbeteren. Wat doet de Minister met deze aanbeveling? Wordt die opgevolgd?

De CTIVD constateert dat de MIVD de zaken over het algemeen goed voor elkaar heeft, maar zij signaleert één onrechtmatigheid en die heeft betrekking op de kwestie van de targets en de non-targets. De CTIVD stelt dat de afluisterbevoegdheid volgens de wet op naam van een non-target gesteld moet worden als er sprake is van een non-target. De CTIVD onderbouwt die interpretatie met een verwijzing naar de notificatieplicht om betrokkene na vijf jaar te informeren over het afluisteren. Een non-target is een persoon uit de omgeving van het target; hij is geen onderwerp van onderzoek, dus geen target, maar is wel afgeluisterd. Met de huidige werkwijze van de MIVD wordt een non-target na vijf jaar dus niet geïnformeerd. Ik kan uit het onderzoeksverslag niet opmaken in hoeverre de Minister de opvatting van de CTIVD over de tenaamstelling deelt. In hoeverre heeft dit al geleid tot een aanpassing van de werkwijze? Wellicht kan de Minister hier iets over zeggen?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is op grond van de geagendeerde verslagen en rapporten van oordeel dat de MIVD in het algemeen binnen de wet opereert. Verder is zij van mening dat de Minister de kritiek van de CTIVD op het zeer beperkte aantal onregelmatigheden op de juiste wijze oppakt. Ik hoor graag van de Minister wat de stand van zaken is bij het onder één dak brengen van de AIVD en MIVD.

Is de Minister van mening dat de MIVD beschikt over voldoende mankracht, bevoegdheden, budget en materiële uitrusting om zijn belangrijke taken adequaat te kunnen uitvoeren, zeker nu de dreiging van statelijke en niet-statelijke actoren niet afneemt, maar zelfs toeneemt?

Ik zal de geschiedenis van de MIVD nu niet uitdiepen, maar die inspireerde tot een artikel eerder dit jaar in de Volkskrant met als kop: Bij de MIVD is amateurisme nooit ver weg. Ik neem dit niet voor mijn rekening en ik wil ook niet suggereren dat dit nog steeds zo is, maar ik ben wel beducht voor een herhaling van het scenario van de Belgische inlichtingendiensten. Ik zal dit toelichten. Nog niet zo lang geleden beschuldigde een Belgische oud-inlichtingenofficier de politici in dat land van jarenlange desinteresse in de radicale islam en het structureel te weinig financieren van de geheime diensten. Hij sprak van een wacht-en-kijk-toepolitiek en zei dat de geheime diensten nooit de middelen hadden gekregen om hun werk professioneel te doen. «Politici hebben de opkomst van de radicale islam nooit willen begrijpen», aldus deze inlichtingenofficier. «Zij hebben die dreiging bewust genegeerd, want zij waren bang voor stemmenverlies en voor de mogelijkheid dat zij zouden worden afgeschilderd als politiek niet-correct. Het onderzoek naar jihadisten binnen het Belgische leger werd geblokkeerd alleen om de moslimpopulatie in het leger niet te stigmatiseren, terwijl wij wisten en weten dat er geradicaliseerde types zijn binnen ons eigen leger.», aldus die inlichtingenofficier in de publicatie.

Dit getuigt van absurd amateurisme en zo'n Belgisch scenario zou ik in ons land niet willen zien, en naar ik aanneem de Minister ook niet. Dit leidt mij tot twee vragen. Kan de Minister ons met de hand op het hart verklaren dat onderzoeken naar geradicaliseerde types in onze krijgsmacht niet om politieke redenen worden geblokkeerd? Heeft de MIVD naar de mening van de Minister alles wat hij nodig heeft of leven er bij de dienst nog wensen voor de uitbreiding of vervanging van materieel, mankracht, budget en bevoegdheden? Zo ja, hoe zien die wensen eruit? Wat moet er bijkomen?

De PVV is van mening dat de MIVD veel focus moet leggen op de gevolgen van de aanwezigheid in de krijgsmacht van mensen met een dubbel paspoort. Zoals bekend wil de PVV dat er helemaal geen mensen met een dubbel paspoort in de krijgsmacht zijn, maar als zij er wel zijn, moet er op hen worden gelet. Dit betreft niet alleen die personen, maar ook de mensen met een dubbel paspoort in de directe omgeving van onze militairen. Kan de Minister toezeggen dat de MIVD daartoe voldoende is geëquipeerd en dat ook in voldoende mate doet?

Mijn fractie dringt erop aan dat de MIVD veel aandacht besteedt aan de cyberdreiging tegen onze krijgsmacht. Kan de Minister duidelijk maken dat dit inderdaad in voldoende mate gebeurt of zou het nog beter kunnen? Wat is daartoe dan nodig? Kan de Minister ook iets zeggen over de kwaliteit van de samenwerking tussen de MIVD en de afdeling cyberdefence van de krijgsmacht? Is die up-to-date of zijn daar ook nog verbeteringen mogelijk? Ik krijg hierop graag een uitgebreide toelichting van de Minister.

In bronnen in de VS wordt beweerd dat hackersactiviteiten van het zogenaamde cyberkalifaat Islamitische Staat in werkelijkheid het werk zijn van Rusland en dat bovendien te verwachten is dat inlichtingendiensten van schurkenstaten zich in de toekomst vaker zullen voordoen als cyberterroristen. Houden de Minister en de MIVD rekening met dit scenario? Heeft dit zogenaamde cyberkalifaat, of het nu Rusland is of ISIS, al pogingen gedaan om bij Defensie in te breken, al of niet geslaagd? Hoe beoordeelt de Minister het vermoeden dat de dader in werkelijkheid Rusland zou zijn die onder het masker van cyberkalifaat opereert? Kan de Minister verder iets zeggen over de staat van de personeelsvulling bij de MIVD voor wat betreft cyber? Is die up-to-date en volledig of zijn er nog lacunes? Zo ja, wat wordt eraan gedaan om die op te vullen?

Tot slot. Mijn fractie wil graag weten welk deel van het budget door de MIVD wordt opgeslurpt ter ondersteuning van missies. Als de regering komt met een voorstel voor een missie of voor verlenging daarvan, moet naar de mening van mijn fractie expliciet worden gemaakt welke kosten ten laste van het MIVD-budget komen. De PVV is van mening dat er fors bezuinigd zou kunnen worden als het aantal missies wordt verkleind. Het geld dat daardoor vrijkomt, kan worden ingezet ter verbetering van de veiligheid in Nederland, ook langs de route van de inzet van de MIVD want die houdt dan ook meer geld over.

De voorzitter:

De Minister heeft u niet goed verstaan voordat u aan uw afronding begon. Kunt u uw slotzin over dat onderwerp herhalen?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer De Roon sprak over de vulling.

De heer De Roon (PVV):

Het betreft de vulling van de MIVD in het kader van de cyberspionage. Ik druk mij misschien wat ongelukkig uit, maar de Minister knikt. Zij begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

De heer Van Dijk van de SP-fractie heeft laten weten dat hij verhinderd is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De commissie heeft ter voorbereiding van dit algemeen overleg een gesprek gevoerd met de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en met de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ik spreek daar graag mijn dank voor uit. Ik spreek namens mijn fractie ook dank uit aan alle mensen bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst die veel onzichtbaar werk doen; althans, als het goed is, is het niet al te zichtbaar voor ons. Zij verzamelen informatie ten behoeve van acties die de Kamer van hen verwacht, of het nu de AIVD is of de MIVD. Ik spreek graag mijn waardering uit voor al het werk dat daar wordt gedaan.

Ik heb een aantal vragen over het jaarverslag, maar eigenlijk nog meer over de internationale samenwerking. Aan dit laatste onderwerp geef ik vandaag prioriteit in de spreektijd die mij is gegeven. De Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini heeft deze week de European Global Strategy on Foreign and Defence Policies uitgebracht. Daarin wordt gesteld dat wij meer militair moeten gaan samenwerken; militaire samenwerking is ongelooflijk belangrijk en daarbinnen dan weer samenwerking tussen de inlichtingencapaciteiten. Wil de Minister hierop ingaan en dan met name op de multilaterale samenwerking in EU- en NAVO-verband op dit terrein? Ik zal beslist geen vraag stellen over brexit, want de gevolgen daarvan zijn naar mijn mening nog niet te overzien. Het is wel van belang te weten hoe dit binnen de intelligence division van de EU Military Staff zal werken. Daarop is immers al het voorbereidende werk gericht dat wij doen. Dat is een belangrijk punt in mijn inbreng temeer omdat in al het overleg met de Minister over de NAVO en de EU-Defensieraad, of dit nu formeel of informeel is, inlichtingen een belangrijke rol spelen. Inlichtingen zijn natuurlijk instrumenteel in alle missies en in hetgeen onze mannen en vrouwen moeten doen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn volgende vraag is of wij voldoende capaciteit hebben voor het werken in die veranderde omgeving. Ik kom daarmee op het punt van het cyberdomein. Cyber is in de loop van de jaren veel meer herkend als een volwaardig en zelfstandig domein. Welke betekenis heeft dit nu voor het kennisterrein? Hoeveel capaciteit hebben wij nodig om dit te kunnen uitbreiden? Dit vraagt om heel specifieke capaciteit. Ik zeg er meteen bij: dat betreft natuurlijk niet alleen Defensie. Ik heb vaker aangekaart dat Defensie daar deel van is, maar dat het natuurlijk een veel groter, breder en soms onontgonnen terrein is en een werkterrein voor veel ministeries.

Ik heb er, ook gezien het eerdere algemeen overleg over materieel dat wij hebben gevoerd, geen behoefte aan om de vragen te herhalen die over het jaarverslag zijn gesteld. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Vuijk over de internationale samenwerking.

Ik spreek mijn complimenten uit voor het rapport van de CTIVD over de piraterijmissies. Ik maak daaruit op dat de CTIVD voldoende toegang heeft gekregen; dit betreft natuurlijk de rechtmatigheid van de missies en het verkrijgen van inlichtingen. Welke informatie en feiten wil de Minister nog met de Kamer delen naar aanleiding van die missies? Het was voor mij de eerste keer dat de CTIVD twee missies op deze wijze heeft geëvalueerd. Ik vond dat zeer leerzaam. Ik heb ook tegen de CTIVD gezegd dat dit eigenlijk vaker zou moeten gebeuren om op die wijze beter inzicht te verkrijgen in de activiteiten van onze inlichtingencapaciteit gedurende dergelijke missies.

Mijn laatste vraag gaat over de brief van de Minister van 27 juli 2015. De heer De Roon heeft al opgemerkt dat er geen onrechtmatigheden zijn gevonden maar dat er wel enkele suggesties zijn gedaan. Op pagina 2 van de brief wordt gesteld dat de MIVD in lijn met de aanbevelingen van het rapport, het ondersteunen van en samenwerken met buitenlandse partners expliciet aan de Minister zal voorleggen. Het standpunt van de commissie dat ook andere vormen van samenwerking, zoals het geven van cursussen, telkens op het niveau van de Minister zouden worden voorgelegd, onderschrijft de Minister echter niet. Kan zij dit verder onderbouwen? Ik kan mij hier mogelijk iets bij voorstellen, met de nadruk op «mogelijk». Ik hoor dit graag van de Minister.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten en de waardering die mevrouw Eijsink uitsprak voor het werk dat de MIVD in alle onzichtbaarheid doet. Dit maakt het er niet altijd gemakkelijker op om in een open debat stil te staan bij de grote taken van de dienst en de uitdagingen die hij bij de uitvoering daarvan tegenkomt. Niettemin maak ik van deze gelegenheid gebruik om de Minister nog enkele vragen te stellen.

Ik begin met vragen over militairen of oud-militairen die naar Syrië of Irak vertrekken om daar, zoals zij beweren, de wapens op te pakken. Het afgelopen jaar zouden al vijftien tot twintig mannen dit hebben gedaan. Kan de Minister aangeven hoeveel het er exact zijn en bij welke groepering deze mensen zich hebben aangesloten? In ieder geval één soldaat heeft zich bij IS gevoegd. Zijn er meer gevallen bekend van soldaten die zich bij terroristische organisaties hebben aangesloten? Welk beleid voert Defensie voor oud-militairen die uitreizen en terugkeren? Houdt de MIVD ook mensen in de gaten die hetzelfde kunnen gaan doen? Tijdens het vorige algemeen overleg over de MIVD heeft de Minister toegezegd dat zij het onderzoek naar de militair die is overgelopen, met de Kamer zou delen. Volgens mij hebben wij hierover nog steeds niets ontvangen. Wanneer kunnen wij de uitkomsten van dat onderzoek tegemoet zien?

In september vorig jaar zei de Minister dat deze deserteur voor zijn part daar zou sterven. Zij onderschreef die woorden. Dit doet denken aan de kill-list waarop landen als de Verenigde Staten of Groot-Brittannië burgers opnemen die zonder proces door hun leger mogen worden gedood. Heeft Nederland ook een dergelijke lijst?

Ik heb verder vragen over de manier waarop de MIVD omgaat met burgerinfiltranten die Nederland helpen in conflictgebieden. Enkele jaren terug was er de zaak van de Windhond, een spion in Kabul. Daarover is veel gedoe en discussie geweest. Is deze zaak inmiddels afgedaan en hoe? Maakt de MIVD structureel gebruik van burgerinfiltranten? Wat zijn precies de regels daarvoor? Zorgt de Minister voor de veiligheid en bescherming van deze mensen als zij daar behoefte aan hebben?

Mijn collega's hebben al een aantal opmerkingen gemaakt over cyber. De MIVD constateert al een aantal jaren achtereen dat het aantal cyberaanvallen op Nederland toeneemt. De dienst stelt dat de meeste aanvallen afkomstig zijn van enkel niet-westerse landen met grote militaire ambities. Welke landen zijn dit? De MIVD schrijft dat cyberaanvallen zowel spionerend en ontwrichtend als manipulatief kunnen zijn. Welke soort aanvallen ziet de MIVD het meest en hoe vaak zijn deze aanvallen succesvol? Is Nederland beschermd tegen dit soort cyberaanvallen?

Hoe zit het met niet-statelijke actoren? Enkele dagen geleden publiceerde ISIS een dodenlijst met daarop 74 nagenoeg willekeurige Nederlanders. Ziet de MIVD meer activiteiten van hackers van IS of andere niet-statelijke actoren? Hoe beoordeelt de Minister de dreiging die hiervan uitgaat?

De CTIVD schrijft dat de ICT-systemen van de MIVD een punt van aandacht zijn. Wat betekent dit precies? Zijn er problemen met de ICT bij de MIVD en, zo ja, hoe groot zijn die?

Ik vervolg met de samenwerking met andere inlichtingendiensten. De Minister spreekt in het jaarverslag lovende woorden over de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD. Een oud-MIVD directeur sprak daar in februari echter minder positief over; hij sprak over een Ajax-Feyenoordverhouding tussen de twee diensten. Herkent de Minister deze typering? Hoe vorderen de voorbereidingen voor het samenwonen van de twee diensten met name op het gebied van ICT?

Hoe verloopt de samenwerking op het internationale vlak zeker in het licht van de brexit? Hoe zal de brexit de samenwerking tussen veiligheidsdiensten binnen de EU beïnvloeden? Hoe zal de brexit de samenwerking binnen de Nine Eyes beïnvloeden?

Tot slot wil ik stilstaan bij de waarschuwende woorden van de MIVD over de situatie in Venezuela die volgens de dienst nog verder zal verslechteren. Welke activiteiten onderneemt de dienst in de regio, voor zover hij daarover iets kan zeggen? Heeft de dienst hiervoor voldoende capaciteit? Met welke scenario's houdt de dienst rekening? Ziet hij een dreiging voor de belangen van het Koninkrijk?

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik begin met twee complimenten. Het eerste is voor alle medewerkers van de MIVD en de mensen die betrokken zijn bij zijn werkzaamheden. Die zien wij heel vaak niet en er wordt in het openbaar weinig over gezegd, maar ze zijn heel belangrijk voor de veiligheid van ons land.

Het tweede compliment is voor de Minister en haar staf. Zij kijken wat verder in de toekomst. Ik heb vastgesteld dat Defensie de mogelijkheden van een onbemande onderzeeër als alternatief voor de Walrus onderzoekt. Daar ben ik blij mee, want ik heb dit namens mijn eenmansfractie wel eens te berde gebracht, maar toen was het antwoord: dat kan niet, dat is moeilijk onder water, drones in de lucht kunnen wel maar in het water kan dat niet. Ik ben blij dat dit nu wordt onderzocht en als serieus alternatief wordt meegenomen. Dit is temeer belangrijk nu de Verenigde Staten in grotere mate van dit soort middelen gebruik gaan maken. Ik koppel hier de vraag aan of hierbij ook een rol is weggelegd voor de MIVD. In hoeverre kan de dienst hierbij meeliften? Kan op die manier gebruik worden gemaakt van die onbemande onderwatervaartuigen?

Het jaarverslag bevat een beschrijving per onderwerp, er worden gebieden beschreven en analyses gemaakt. Ik begrijp dat er steeds meer analyses nodig zijn en dat er steeds meer minutieuze analyses worden gemaakt. Omdat de MIVD onvoldoende capaciteit heeft, worden er keuzen gemaakt en wordt er jaarlijks een geïntegreerde aanwijzing van de inlichtingen en veiligheid gemaakt. Verder worden de prioriteiten en behoeften vastgelegd. In welke samenstelling gebeurt zoiets? Ik kan me voorstellen dat de Minister niet op een achternamiddag kruisjes zet. Kan zij aangeven op welke wijze die keuzen tot stand komen? Ik heb begrepen dat iedere vier maanden een klanttevredenheidsonderzoek wordt uitgevoerd. Is de klant dan ook tevreden?

Ik begrijp dat er steeds vaker cyberaanvallen zijn op zowel de Ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie als op het bedrijfsleven, leveranciers enzovoort. Er wordt gesteld dat met name niet-westerse landen met grote militaire ambities zich hieraan schuldig maken. Kan dit worden gepreciseerd? Moet ik dan denken aan China of Rusland of mag ik ook denken aan ISIS? Dat is weliswaar een niet-westerse entiteit, het woord «land» gaat niet op, maar het is wel een organisatie die voor het nodige onheil zorgt. Ik kan me voorstellen dat dit ook bij de MIVD een punt van aandacht is.

Het grootste deel van het werk wordt langzaam maar zeker ingenomen door cyber. De Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2002 (Wiv 2002) kent beperkingen doordat er technieken in zijn opgenomen die kunnen worden gebruikt. De MIVD stelt dat hij daardoor beperkt wordt, omdat er niet techniekonafhankelijk kan worden gewerkt. Wat wordt hiermee bedoeld? Wat kan nu niet gebeuren wat eigenlijk wel zou moeten gebeuren? Waarin wordt de MIVD belemmerd? Wat kan er worden gedaan om dit probleem op te lossen? Moet de wet daartoe worden gewijzigd of kan er op een andere manier een oplossing worden gevonden? Het zou toch niet goed zijn als wij de MIVD niet in staat stellen om alles te doen wat nodig is om te onderzoeken hoe wij ons land veiliger kunnen maken.

Moet ik op basis van het feit dat steeds vaker wordt gekeken naar Rusland, ook in het kader van de Baltische staten, constateren dat wij onze landcapaciteit moeten vergroten en dat wij juist daarop moeten inzetten als wij kijken naar de dreigingen voor ons land op militair gebied? Als dit het geval is, is daarvoor dan voldoende geld beschikbaar, is daar voldoende focus op en kan dit ook een punt van afweging zijn bij de vraag of Nederland bepaalde middelen moet aanschaffen zoals een onderzeeër? Als de conclusie is dat wij ons meer op land moeten richten, is de aanschaf van een onderzeeër van minder belang.

De voorzitter:

De Minister heeft ongeveer vijf minuten nodig om haar antwoord voor te bereiden. Wij vervolgen om 18.35 uur.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister van Defensie het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun hartelijke woorden aan het adres van de MIVD. De medewerkers werken inderdaad vaak in stilte en zij doen derhalve onzichtbaar maar belangrijk werk. Er is helemaal niets mis mee om dat eens in de zoveel tijd hardop te benoemen.

De heer Vuijk begon met het omgooien van een glas water, dus ik weet niet of ik al zijn vragen kan beantwoorden. Hij maakt echter veel goed doordat hij een das van de MIVD draagt. Alleen al daarmee heeft hij een punt gescoord. Ik zal mijn best doen. De vragen lopen een beetje door elkaar en ik zal proberen mijn antwoord te clusteren.

Ik begin met de vraag van de heer Vuijk over de non-targets en de aanbevelingen van de CTIVD. Die aanbevelingen worden vanzelfsprekend opgevolgd. De aanvullende motiveringseisen voor en onderbouwing van de inzet tegen een non-target worden thans door de MIVD verwerkt. Ik hoop dat de heer Vuijk dit verstaat want hij is erg blij met zijn das, maar daarmee heeft hij naar mijn mening het antwoord gekregen waar hij op uit was.

Verschillende leden, onder wie de heer Vuijk, maar ook mevrouw Belhaj en mevrouw Eijsink, hebben gesproken over de aanbevelingen in het kader van de ICT. Die aanbevelingen zien vooral op het ongemak van de CTIVD over de gebruikersvriendelijkheid van de systemen van de MIVD. Dat wil niet zeggen dat alles crescendo verloopt met de MIVD-IT. Wij hebben niet voor niets intensiveringen voorzien; die gelden voor Defensie als geheel en de MIVD maakt daarvan deel uit. Met name voor de MIVD wordt er vaak gehamerd op voldoende tempo. Deze specifieke aanbevelingen hebben echter vooral betrekking op het ongemak dat de CTIVD ervaart bij de gebruikersvriendelijkheid van de systemen. Dat is ook precies de reden waarom wordt aanbevolen om het systeem op dit punt aan te passen.

De ICT-huishouding heeft de volle aandacht. Er zijn voldoende vte's beschikbaar gesteld, maar het gaat niet altijd om meer mensen en meer geld. Veel belangrijker is het tempo waarmee de vooruitgang kan worden gerealiseerd. De snelheid is hier dus een punt van aandacht.

Ik schakel door naar cyber. De vraag is gesteld of er voldoende capaciteit is op het gebied van cyber. De laatste twee jaar is er best wat geïnvesteerd en geïntensiveerd. Ik verwijs naar de begroting voor 2015 en wat daarna is gedaan bijvoorbeeld naar aanleiding van de versterking van de veiligheidsketen en de actualisering van de defensiecyberstrategie. Er zijn 8 vte's extra bijgekomen voor het defensiecyberprogramma en 24 vte's voor de actualisering van de defensiecyberstrategie. In totaal is de formatie van de MIVD onder Rutte II met 222 vte's uitgebreid. Dat is aanzienlijk, maar dit wil niet zeggen dat je dus alles kunt doen. Binnen het stelsel moeten altijd afwegingen worden gemaakt en prioriteiten worden gesteld. Ik kom straks bij de vragen van de heer Houwers over de geïntegreerde aanwijzing. Bij die overlegstructuur zijn verschillende ministeries betrokken.

Ik stel dus vast dat de cybercapaciteit van de MIVD is gegroeid. Het einde van die groei is nog niet in zicht, omdat het operationele domein ook de komende jaren onze volle aandacht zal hebben. Het heeft ook nu al onze volle aandacht en het zal naast lucht, zee, land en ruimte het vijfde operationele domein zijn. Dit betekent dat niet alleen wordt gekeken naar de bescherming van het eigen netwerk en de defensieve opstelling, maar dat dit ook steeds meer onderdeel wordt van de operaties en de offensieve inzet.

Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk als zij zegt dat cyber niet iets is waar alleen Defensie tegenaan loopt. Gelukkig maar; daar moet ik niet aan denken. Wij hebben niet voor niets het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC). De samenwerking tussen de verschillende onderdelen van Defensie verloopt goed bijvoorbeeld met het Defensie Cyber Commando (DCC), maar wij moeten natuurlijk ook samenwerken met private en publieke partijen. De coördinatie voor cyber Nederland is in handen van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Met andere woorden: cyber is bij uitstek een onderwerp dat in gezamenlijkheid moet worden benaderd. Dat is precies hetgeen wij in de geactualiseerde defensie cyberstrategie hebben benadrukt.

De heer Houwers heeft in het kader van de onderwerpen van onderzoek met betrekking tot cyber gevraagd naar de non-statelijke actoren. De leden zullen begrijpen dat ik niet allerhande details in het openbaar kan geven, maar het antwoord op deze vraag is ja.

De heren De Roon en Vuijk hebben gevraagd of de dreiging van spionage en cyber verder toeneemt. Spionage is actueel, klassieke spionage maar zeer zeker ook digitale. Wij hebben eerder geconstateerd dat er sprake is van een toenemende dreiging op cyber; sterker nog, er is sprake van een significante dreiging. Die betreft statelijke en niet-statelijke actoren, maar wij ervaren vooral de dreiging van enkele niet-westerse landen met grote militaire ambities. Ik kan niet alles in het openbaar zeggen, maar ik meen dat de leden daarvan wel een voldoende beeld hebben.

In antwoord op de vraag van de heer Vuijk naar de ABDO-regeling kan ik zeggen dat die zo goed als af is. De regeling zal spoedig aan de Kamer worden verzonden. Ik kan en wil daar nu niet op vooruitlopen, maar ik kondig wel aan dat er meer aandacht zal zijn voor de gevolgen van de huidige digitale informatierevolutie.

Ook naar aanleiding van de opmerkingen over Rusland kan ik slechts beperkt iets zeggen in het openbaar. In het gesprek met de directeur MIVD is al gesproken over de vraag hoe gevaarlijk de situatie is. Het is duidelijk dat Rusland zich in toenemende mate positioneert als een militaire, economische en politieke grootmacht en daar ook naar handelt. Er is sprake van een zich verhardende assertieve en ook agressievere houding ten opzichte van het westen. Vanaf 2008 is een fundamentele hervorming van de krijgsmacht zichtbaar en daarmee een toename van de Russische militaire capaciteiten en de positionering van Rusland als militaire grootmacht.

Deze ontwikkelingen kun je niet simpelweg negeren. Hier en daar worden er wat speldenprikjes uitgedeeld. De situatie van de transitie en van Georgië is bekend en de annexatie van de Krim heeft natuurlijk ieders aandacht. Zo ook het aanhoudend creëren van onrust in Oost-Oekraïne en de verdergaande destabilisatie. Ik zie op dit moment niet zozeer een directe militaire dreiging van de Russische Federatie op het Europese grondgebied in de zin van de NAVO-bondgenoten. Ik kan echter niet ontkennen dat het Russisch militair vermogen toeneemt en dat de Russische Federatie in toenemende mate de mogelijkheid heeft om die invloed uit te oefenen. Wij hebben ook gesproken over Rusland in relatie tot MH17 en dan met name over de veiligheidssituatie in Oost-Oekraïne. Er hoeft dus niet eens een directe bedreiging voor het eigen grondgebied te zijn om toch met serieuze gevolgen te maken te krijgen. Daar weten wij helaas alles van.

Rusland aarzelt ook niet om zich in behoorlijk pittige taal te uiten tegen andere staten om bijvoorbeeld bepaalde beleidsstandpunten van specifieke regeringen gewijzigd te krijgen. Dit betekent natuurlijk niet dat daarmee direct sprake is van een reële militaire dreiging. Afhankelijk van de geografische ligging kan het wel buitengewoon intimiderend zijn, zeker als er een bepaalde geschiedenis is.

Daarnaast kunnen wij ook niet voorbij gaan aan het feit dat Rusland buitengewoon actief is in zijn buitenlands- en veiligheidsbeleid en dat ook gebruikt voor binnenlandse doeleinden. Dit komt bijvoorbeeld tot uitdrukking in de manier waarop Rusland meende zich betrokken te moeten tonen in Syrië. Het blijkt ook uit de wijze waarop het zich uitspreekt over het nucleaire afschrikkingsvermogen en de vertaling daarvan in concrete inzet.

Ik meen dat ik hiermee voldoende heb gezegd over Rusland. Het is allemaal niet nieuw, maar wel iets wat wij niet simpelweg kunnen afdoen met de kwalificatie: men roept maar wat. Dat zou naïef zijn. Het risico op ongelukken is zeer wel aanwezig en alleen al daarom moeten wij duidelijke taal met elkaar spreken.

Ik vervolg met de gezamenlijke huisvesting van de AIVD en de MIVD. Mevrouw Belhaj sprak over Ajax-Feyenoordgevoelens. Ik sprak vanmiddag iemand die zei dat de Ajax-Feyenoordgevoelens tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen er altijd zullen blijven. Ik zie dit ook wel eens een beetje als gezonde competitie. Uiteindelijk heeft de AIVD een bepaalde identiteit, de MIVD heeft een bepaalde identiteit en dit geldt ook voor de krijgsmachtdelen. Zij staan wel samen voor de bv Nederland en zowel de spelers van Ajax als van Feyenoord spelen in oranje. Ik stel voor dat wij hier pragmatisch naar kijken en dat wij dat ook zo aanvliegen.

In het verleden stonden de gevoelens tussen de diensten af en toe behoorlijk op scherp. Overigens heb ik dit alleen uit verhalen. Dat is nu helemaal niet het geval. Op bepaalde dossiers is er soms een gezonde drang om een goed product neer te zetten, maar over het algemeen wordt er saamhorig en hand in hand samen opgelopen. Ik vind dat goed nieuws, want die diensten hebben met reden een gezamenlijke identiteit. Ik houd dit ook graag zo. Zij kunnen heel veel samen doen en dit wordt steeds beter ingevuld en opgepakt.

De heer De Roon vroeg naar de stand van zaken van de gezamenlijke huisvesting. Het is bekend dat de ministerraad op 13 november 2015 heeft ingestemd met een gezamenlijke huisvesting in de Frederikkazerne. Inmiddels is een programma van eisen opgesteld waarin de vereisten op het gebied van ICT, vergader- en werkruimten en beveiliging zijn beschreven. Het kostenplaatje is commercieel vertrouwelijk, maar het doel is de gezamenlijke huisvesting in 2022 te realiseren. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal leiden tot efficiencywinst, maar ook tot een kwalitatieve verbetering van de producten van de diensten. Die co-locatie zal er immers voor zorgen dat automatisch nog intensiever zal worden samengewerkt, ook op inhoud. Tegen mevrouw Belhaj zeg ik dat een beetje competitie soms helemaal niet erg is. Tegelijkertijd weten de diensten heel goed dat zij samen producten moeten maken voor de bv Nederland en de producten die ik van de diensten ontvang, zijn hartstikke goed.

De heer De Roon heeft gesproken over een vreemde uitspraak in België dat er omwille van politieke redenen geen gevolg is gegeven aan de uitkomst van een onderzoek binnen de krijgsmacht naar eventuele radicaliseringsprocessen bij medewerkers. Ik moet daar niet aan denken, want de gevolgen van een dergelijke opstelling kunnen eindeloos zijn. Als er ook maar een begin van radicalisering is bij een medewerker, wordt daar direct een onderzoek naar gestart. Dat onderzoek moet natuurlijk wel iets opleveren, want je kunt iemand niet op basis van een melding veroordelen. Die onderzoeken worden gestart en worden nooit omwille van politieke redenen geblokkeerd. Dat zou wat zijn. Zo'n onderzoek richt zich op individuele feitelijke gedragingen.

Mevrouw Belhaj heeft gevraagd of de zaak-Windhond inmiddels is opgelost. De zaak is nog steeds onder de rechter en ik kan daar derhalve geen uitspraken over doen.

Zij heeft verder gevraagd hoeveel militairen/ex-militairen zijn uitgereisd om de wapens op te pakken. Ik heb daar vaak met de Kamer over gecommuniceerd. Ik heb één keer een getal van drie of vier genoemd, maar dat was al geruime tijd geleden. Daarna heb ik uitgelegd waarom ik dit niet blijf doen. Dan ga je op een gegeven ogenblik toch inzicht geven in de modus operandi van de dienst. Om die reden zal ik niet steeds een update geven van de aantallen. Dit geldt zeker voor de ex-militairen. Het spreekt voor zich dat wij niet ieder ex-militair aan een lijntje hebben en weten wat hij uitspookt. Dat is onmogelijk. Dan zou je een soort chipje moeten inbrengen zodra iemand de dienst verlaat. Als wij serieuze aanwijzingen hebben dat het een ex-militair betreft, heeft het natuurlijk wel onze interesse omdat wij ook willen weten in hoeverre de persoon getraind is en op welke wijze hij kennis heeft van bepaalde zaken die ons allen aangaan. Ik verwijs naar mijn brieven hierover en naar het antwoord op de vragen van de heer De Roon.

Mevrouw Belhaj sprak over de «uitreiziger». Ik deel in het openbaar wat ik in het openbaar kan delen en anders zal ik dat doen via de daartoe geëigende kanalen. Ik kan het niet anders zeggen op dit moment. Ik hoop van harte dat wij op een gegeven moment een punt bereiken waarop het dossier in alle openheid kan worden gedeeld. Hier moet ik het bij laten.

Defensie probeert echt op alle mogelijke manieren te voorkomen dat iemand radicaliseert. Als dat toch gebeurt, wordt geprobeerd te voorkomen dat iemand de grens oversteekt en zich in het buitenland bij een strijdende partij aansluit. Wij beginnen met het onderkennen van signalen die op een eventuele radicalisering wijzen. Dit kan nooit worden geblokkeerd omwille van politieke redenen. Als iemand besluit om zich in het buitenland aan te sluiten bij een strijdende partij, zal deze persoon bij terugkeer worden verhoord. Het OM zal dan een besluit nemen over vervolging. Niemand wenst een ander dood; dat hebben wij ook nooit zo gezegd. Wij hebben wel gezegd dat er bepaalde risico's aan kleven als je afreist en die komen voor rekening van de uitreiziger. Wij kunnen die niet altijd voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nog een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kom nog even terug op de zaak-Windhond. Ik had verwacht dat de Minister in aansluiting daarop zou ingaan op de manier waarop wordt omgegaan met burgerinfiltranten. Komt dat nog of is dit hiermee afgedaan?

(De Minister antwoordt buiten de microfoon.)

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar mijn mening over het rapport van de CTIVD over de piraterij. Ik was daar erg blij mee, omdat de CTIVD daarin schrijft dat er kan worden afgeweken van de kaders van de Wiv in het operatiegebied. Dit geldt voor het volkenrechtelijk mandaat en bij zwaarwegende redenen, dat spreekt voor zich. Dit biedt de mogelijkheid voor inlichtingenondersteuning met een tijdskritisch en dynamisch karakter. Dat is soms letterlijk van levensbelang voor de commandant. Dit wordt in het rapport bevestigd en dat heeft mij goed gedaan.

Ik kom bij rapport 22B met betrekking tot de aanbeveling internationale samenwerking. Er is een vraag gesteld over de cursussen. Bij grote datastromen en zaken van gewicht is het volstrekt logisch dat om ministeriële toestemming wordt gevraagd. Het zou echter te ver gaan als ik voor ieder contact – daar komt het op neer, een cursus is daarvan slechts een voorbeeld – toestemming moet geven. Het is nu al een weektaak om alles te tekenen. Dat is dus niet werkbaar. Wij hebben daar heel serieus naar gekeken. Wij nemen de aanbevelingen altijd serieus, maar het moet wel beheersbaar blijven voor de Minister en daarom hebben wij het volgen van een cursus of een specifiek contact hiervan uitgezonderd. Wij nemen de kern van de aanbeveling echter over.

De heer De Roon heeft gevraagd naar het deel van het MIVD-budget dat wordt opgesoupeerd door missies. Was het maar zo eenvoudig aan te geven. Een deel van de MIVD-capaciteiten richt zich op de ondersteuning van missies. Het kan voorkomen dat al een deel is ingezet in bijvoorbeeld een bepaald gebied waarvan later een missiegebied wordt gemaakt. Dit geldt bijvoorbeeld voor Irak dat later ook een missiegebied wordt waar extra capaciteit naartoe gaat. Het is echter niet zwart-wit. Ik kan geen hard getal geven of een exacte hoeveelheid in een percentage.

Missionsupport is voldoende en dat is ook zo ongeveer het bestaansrecht van de MIVD. De MIVD doet natuurlijk nog heel veel meer, maar dit is wel de corebusiness. Daarom vind ik het prima dat wij hiervoor procedures met elkaar hebben afgesproken. Een ander deel is gericht op geheime operaties en daarover kan ik in het openbaar geen uitspraken doen, ook niet over het budget dat daaraan is gekoppeld. Ik informeer de Kamer daarover via de daartoe geëigende kanalen.

De heer Houwers heeft gevraagd in hoeverre de MIVD wordt beperkt door de verouderde Wiv. Wij hebben al vaker gesproken over het feit dat de hele wereld zich op de kabel bevindt, terwijl wij onze diensten een technologische beperking opleggen omdat die mogelijkheid nog niet aan de orde was toen de Wiv in het leven werd geroepen. Wij hebben de Wiv technologieafhankelijk gemaakt en die zouden wij eigenlijk technologieonafhankelijk moeten maken. Steeds meer communicatiestromen lopen via kabels en dit betekent dat onze diensten steeds dover en blinder worden. Ik hamer niet voor niets al drie jaar op de noodzaak van een versnelde aanpassing van de Wiv. Dit heeft een hele tijd geduurd. De Raad van State kijkt er nu naar. Ik ga niet over zijn tempo, maar ik kan alleen maar hopen dat het nu snel gebeurt. Immers, de kans is reëel dat wij interessante informatie missen.

Nu is er veel gezegd over privacy, waarborgen, mission creep en weet ik wat allemaal. Ik ben daar heel gevoelig voor en ik weet er toevallig ook veel vanaf omdat ik mij hier in het verleden veel mee heb beziggehouden en ik doe dat nog steeds. Het wil niet zeggen dat je de privacy aan de wilgen hangt als je zaken technologieonafhankelijk maakt. Dat is onzinnig. Als de juiste waarborgen en het juiste toezicht worden gekozen, gaat dit echt hand in hand en dient de Wiv misschien wel juist de privacy.

De heer Houwers (Houwers):

Dus daarmee is de constatering dat wij wachten op de Raad van State en dat de Minister en wij niets kunnen doen om dit te versnellen of via een alternatieve route meer mogelijkheden te bieden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als de heer Houwers mij kan vertellen hoe ik invloed kan uitoefenen op de Raad van State, houd ik me van harte aanbevolen. Ik vrees dat wij gewoon moeten wachten.

Mevrouw Belhaj heeft gevraagd naar de invloed van de brexit. Ik was gisteren in het Europees parlement om daar namens het voorzitterschap het debat over de brexit te voeren. Ik heb met velen geconstateerd dat het nog veel te vroeg is om echt zicht te hebben op de gevolgen. Ik ga ervan uit dat het uitwisselen van gegevens en de samenwerking tussen de diensten gewoon doorgaan, mede gelet op het belang van het Verenigd Koninkrijk voor een veilig Europa en de wijze waarop wij tot nu toe als partner maar ook als bondgenoten binnen de NAVO samenwerken. Ik houd wel een slag om de arm, omdat de gevolgen van de brexit op dit moment nog niet kunnen worden overzien. Laat duidelijk zijn dat de Britten voor Nederland in veel opzichten een belangrijke veiligheidspartner zijn. Wij moeten dit linksom of rechtsom blijven voortzetten.

In antwoord op de vraag of Nederland een kill-list heeft, merk ik op dat wij offensieve acties tegen ISIS uitvoeren. Onze F16's zijn nu op weg naar Nederland, maar wij hebben de afgelopen tijd wel gericht gebombardeerd. Die bombardementen waren vooral gericht op aanvoerlijnen, machines en commandoposten waar zich ook mensen bevinden. Dit is iets anders dan het hanteren van een kill-list. Zoals het nu wordt geformuleerd, herken ik het niet, want daarvoor zou ik hebben moeten tekenen.

De situatie in Venezuela is inderdaad zeer zorgelijk en verre van stabiel. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat er offensieve militaire acties kunnen worden ondernomen in de richting van het Koninkrijk, ook gelet op het vermogen en de gereedheid van het materieel dat in slechte staat verkeert. Dat wil niet zeggen dat het Koninkrijk niet te maken kan krijgen met de gevolgen van bepaalde ontwikkelingen in Venezuela; de landen in de regio dichtbij Venezuela zijn zich daarvan bewust en bereiden zich daarop voor. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft de regie. Ik hoop van harte dat wij dit soort scenario's nooit tot wasdom zien komen, maar iedereen is wel voldoende wakker en wij realiseren ons dat de situatie uit de hand kan lopen met alle mogelijke gevolgen van dien. Voor alle duidelijkheid: vooralsnog heb ik daarvan nog geen signalen gekregen.

De heer De Roon (PVV):

Een Venezolaanse aanval op onze eilanden ligt wellicht niet erg voor de hand, dat wil ik wel aannemen, maar een crash in Venezuela met als gevolg een tsunami van vluchtelingen in de richting van de eilanden is misschien een reëler scenario. Nu is mijn vraag hoe snel Defensie kan opschalen als die situatie zich zou voordoen. Als ik het goed heb begrepen, hebben wij in de regel één groot schip bij de eilanden. Dat is dan natuurlijk niet voldoende om al die vluchtelingenbootjes terug te sturen. Hoe snel kan Defensie opschalen om zo'n tsunami van vluchtelingenbootjes tegen te houden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Een verder verslechterende politieke en sociaaleconomische situatie in Venezuela kan de veiligheidssituatie in de regio absoluut in negatieve zin beïnvloeden. Dat heb ik zojuist geschetst. Wij hoeven geen offensieve acties uit Venezuela te verwachten. Sterker nog, het land heeft veel meer interne problemen. De gevolgen daarvan kunnen wel eindeloos zijn. Ik benadruk dat wij daarvoor nu nog geen concrete aanwijzingen hebben; anders zou ik hier niet zo ontspannen zitten. Zoals het hoort, worden er verschillende scenario's in kaart gebracht. De regie ligt allereerst bij de landen zelf; dit betreft immers zelfstandige landen binnen het Koninkrijk. Daarnaast vindt er natuurlijk overleg plaats met Nederland.

Defensie heeft een hoeveelheid middelen en mogelijkheden in het gebied om in een bepaalde tijd op te schalen. Als je daarin verandering wilt brengen en die periode wilt verkorten, heeft dat onmiskenbaar gevolgen. Wij kunnen geen voorraden aanleggen of beginnen met pre-stocking zonder consequenties voor andere inzetten. Wij moeten daarin dus steeds keuzen maken aan de hand van onze informatiepositie. Het lijkt mij wijs om niet van alles en nog wat te gaan organiseren op basis van angstgevoelens. Wij moeten ons steeds weer baseren op onze informatiepositie en die geeft aan dat dit mogelijk kan leiden tot ..., maar er zijn geen concrete aanwijzingen dat dit binnen afzienbare tijd gaat gebeuren.

Terwijl ik dit zeg, weet ik dat ik een voorbehoud moet maken, want als het echt misgaat, kan de situatie natuurlijk snel veranderen. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar vooral de landen zelf, hebben hier een belangrijke regierol. Even kijken. Volgens mij zijn we best een heel eind.

De voorzitter:

Er ligt nog een vraag van de heer De Roon over de dubbele paspoorten in de krijgsmacht.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat zegt u?

De voorzitter:

De heer De Roon heeft nog gevraagd of er extra aandacht is voor dubbele paspoorten in de krijgsmacht.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben ook nog helemaal niet klaar met mijn antwoorden. Dank dat u mij helpt, maar ik heb nog meer vragen te beantwoorden.

Mevrouw Belhaj vroeg naar het gebruik van burgerinfiltranten. De MIVD maakt zoals u weet gebruik van bronnen. Dat gaat om zowel informanten als agenten, binnen de kaders van de Wiv, die u volgens mij net zo goed kent als ik. Daarbij worden de beginselen noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit afgewogen. Ook bronbescherming en nazorg zijn wettelijke verplichtingen, die de MIVD zeer serieus neemt. Ik weet hoe vaak, wanneer en onder welke omstandigheden er wordt gebruikgemaakt van een informant. Dit brengt een zorgplicht met zich mee. Dat is alles wat ik erover kan zeggen in het openbaar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil daar toch nog even op doorgaan. De Minister gaf net aan niets te kunnen zeggen over de zaak-Windhond, maar volgens mij is evident dat het heel moeilijk is om een grens te trekken. Wanneer gebruik je iemand structureel om inkopen te doen omdat hij de taal spreekt en er niet uitziet als een buitenlandse militair? Iemand wordt eropuit gestuurd om in een dorp iets aan te schaffen, en hoort dan iets. Ik kan daar hele betogen over houden, maar dat zal ik niet doen. Het gaat precies om het stukje waarin het discutabel is of iemand in de problemen komt omdat hij feitelijk geen formele opdracht heeft en niet formeel als spion wordt ingezet, maar hij wel zijn leven riskeert door subtiel, via heel praktische zaken of door te tolken in de hoek zit van het verschaffen van informatie. Ik vraag daarnaar omdat ik mij ernstige zorgen maak over hoeveel mensen zich op dit moment op dat dunne snijvlak begeven. Moeten we daar niet expliciet iets voor bedenken los van de wetgeving, die volstrekt helder is over wat wel en niet mag? Ik heb het nu dus juist over de groep die op de scheidslijn zit.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik snap wat mevrouw Belhaj zegt en ben het van harte met haar eens dat de kaders duidelijk moeten zijn. Het probleem is dat zij nu eigenlijk weer verwijst naar de zaak-Windhond. Dat is onvermijdelijk, dus dat is helemaal geen verwijt, maar ik kan er alleen nu niets over zeggen omdat het onder de rechter is. Ik kan wel zeggen dat ik het buitengewoon onwenselijk vind als er enige ruis op de lijn is over de kaders waarbinnen iemand moet opereren. Laat ik er dat over gezegd hebben. Ik heb nu echter geen aanleiding om bestaande regels en kaders aan te passen, want die zijn op zich voldoende helder, even los van wat er in het verleden is gebeurd of waartoe in het verleden is besloten. Ik kan dus echt niets zeggen over de zaak-Windhond op dit moment.

De voorzitter:

U wilt nog een algemene vraag stellen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Afrondend zou ik het wel interessant vinden als de zaak-Windhond, als die is afgerond, wordt gebruikt als interessante casus – misschien niet als dé casus – om te praten over hoe we omgaan met mensen die niet formeel behoren tot de wetgeving. Het is misschien wat makkelijker om er dan over te praten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat we dan wel tot conclusies kunnen komen over kaders en afspraken. Ik zal vrees ik wel gebruik moeten maken van de geëigende kanalen in dit huis om daar echt een gesprek over te voeren, omdat het zich simpelweg niet leent voor een debat in het openbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb hier in mijn inbreng niets over gezegd, maar ik voel toch de neiging om er nu iets over te zeggen. Ik meld toch maar even dat de Kamer dat zelf met de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten eerder heeft gedaan. Dit is een langlopend onderzoek vanuit de commissie. Collega's die lang zitten, weten dat ook. Ik meld dat maar gewoon even. Anders had ik er ook om gevraagd. We weten dat dit loopt en dat dit terugkomt. De Kamer heeft hier eerder al via de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om gevraagd. Dat is ons instrument hiervoor. Als u mij dat toestaat, voorzitter, wil ik dat even zeggen. We wachten dus op de verdere uitkomsten maar zijn op de hoogte.

De voorzitter:

Wil de Minister hierop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, het is waar, maar ik denk dat de Kamer heel goed weet dat de CTIVD voor de rechtmatigheidstoets zorgt. Dat betekent niet dat we nooit meer ergens over zouden mogen praten, maar het leent zich alleen niet voor een openbaar debat. De aard en het karakter van de dienst brengen dit met zich mee. Mevrouw Eijsink heeft er volstrekt gelijk in dat dit bijna het fijne is aan zo'n toezichthoudende commissie, want de Kamer beschikt daardoor over de rechtmatigheidstoets.

Voorzitter. Ik ga nu even in op de dubbele nationaliteit, waar u mij net aan hielp herinneren. Is daar speciale aandacht voor? Het is in Nederland mogelijk om een dubbele nationaliteit te hebben en daarmee is het eerlijk gezegd niet relevant of iemand over een enkele of dubbele nationaliteit beschikt. Het gaat uiteindelijk niet om iemands afkomst maar om zijn gedrag, om feitelijk gedragingen. Dat is ook precies de reden waarom er vgb-onderzoeken worden gedaan, waarom die periodiek worden hernieuwd en waarom er, als er sprake is van tussentijdse signalen, onderzoek wordt gedaan. Ik moet ook zeggen dat het op grond van artikelen 1 en 3 van de Nederlandse Grondwet verboden is om te discrimineren wegens nationaliteit. Een dubbele nationaliteit als feit laten leiden tot het opleggen van beperkingen aan een Defensiemedewerker wiens feitelijke gedrag daar geen aanleiding toe geeft, is gewoon niet toegestaan, maar dat hoef ik verder niet uit te leggen.

De heer De Roon (PVV):

Dit betoog van de Minister ken ik, want dat hebben we al vaker met elkaar gewisseld. Ik ben het er nog steeds niet mee eens, maar daar gaat het nu niet om. Mijn vraag was meer of de MIVD meer focust op dubbele nationaliteit. Of zegt de Minister: nee, dat is ook niet aan de orde?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, er is niet meer focus op. Het gebeurt alleen als er aanwijzingen zijn. Dat kan gaan om iemand, weet ik uit ervaring, met alleen de Nederlandse nationaliteit. Dubbele nationaliteit betekent niet per definitie een groter risico op radicalisering. Helemaal niet zelfs, als ik kijk naar wat ik de afgelopen jaren onder ogen heb gekregen. Laten we dat in vredesnaam af en toe goed in onze oren knoppen. De MIVD is voldoende uitgerust voor en toegerust op zijn taak van de vgb-onderzoeken. Die is eerder ook geïntensiveerd. Een dubbele nationaliteit is niet een soort randvoorwaarde om te radicaliseren, verre van dat. Ik wil dat hier nog een keer heel duidelijk gezegd hebben.

De heer Houwers vroeg of de klant tevreden is. Dat heeft met name te maken met de klanttevredenheidsonderzoeken en de geïntegreerde aanwijzingen. Ik zal het hele verhaal besparen over hoe dat departementaal werkt. Buitenlandse Zaken, Defensie, Binnenlandse Zaken, Veiligheid en Justitie en Algemene Zaken zijn erbij betrokken. Die partijen voeren met enige regelmaat overleg, zeg ik voorzichtig. Dat gebeurt op hoogambtelijk maar ook op politiek niveau, in de zogenoemde RIV (Raad Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten), de ministeriële onderraad die zich daarmee bezighoudt. Die partners zijn betrokken bij het opstellen en bijstellen van een geïntegreerde aanwijzing. Voor iedere dienst geldt dat de vraag altijd groter is dan de beschikbare capaciteit. Er moet dus steeds weer een afweging worden gemaakt: waar zet ik mijn beschikbare middelen voor in? Daarbij komt een aantal departementen om de hoek zeilen. Het is dus een beetje een Poolse landdag op z'n Hollands. We bekijken de klanttevredenheid van de afnemers goed. Ik spreek alleen voor de MIVD vandaag: er is een grote waardering voor zijn werk te zien. Die is er ook voor de AIVD, zeg ik er meteen even bij. Er zijn wat taakverschuivingen geweest. Je zag toen dat de krijgsmacht niet langer via de MIVD bepaalde informatie kreeg aangeleverd, maar ook via de AIVD en dat de AIVD even moest wennen aan de hoeveelheid detailinformatie waar een militair prijs op stelt. Zo settelt zich dat weer. Alleen daarom zijn die klanttevredenheidsonderzoeken goed.

Eigenlijk zit hier dus een tevreden verantwoordelijk bewindspersoon. Ik wil benadrukken dat de MIVD van levensbelang is. Afgelopen zaterdag hadden we de Veteranendag. Volgens mij waren alle woordvoerders daarbij. We hebben toen een extra accent gelegd op Dutchbat 3. Een groot verschil met toen is dat we nu allemaal beseffen hoe belangrijk een goede informatiepositie is. Daarmee is de importantie van de MIVD als onmisbare speler enorm toegenomen. Als ik het in alle andere debatten steeds heb over het meerjarig perspectief, over de bouwstenen en over de verdere groei van de krijgsmacht, dan moet u daar altijd de MIVD bij denken. Van groei van de krijgsmacht zonder de MIVD kan geen sprake zijn.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank, mevrouw de Minister. Zijn er nog vragen blijven liggen?

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht dat ik geen antwoord heb gehad op de vraag hoe het staat met de vulling bij de MIVD als het gaat om de cyberfuncties. Ze heeft wel gezegd hoeveel vte erbij is gekomen, maar ik heb niets gehoord over de mate van vulling. Kan zij voldoende personeel krijgen om die functies te bezetten? Daar gaat het mij eigenlijk om.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Er is inderdaad behoefte aan een korte tweede termijn van één minuut. Ik geef de heer Vuijk het woord.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik wil nog een opmerking maken over mijn stropdas; de Minister wees daar al even op. De heer Teeven en ik hebben vorig jaar tijdens een kennismakingsbezoek aan de MIVD deze stropdas uitgereikt gekregen. Toen wij deze stropdas kregen van de vorige directeur, kregen wij de opmerking dat wij konden rekenen op de niet aflatende aandacht van de dienst voor het dragen van deze stropdas. De heer Teeven en ik dragen deze stropdas daarom op onregelmatige momenten. Wij zijn aan het eind van het jaar buitengewoon nieuwsgierig of de MIVD ons kan vertellen hoe vaak wij deze stropdas hebben gedragen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan het u precies vertellen.

De heer Vuijk (VVD):

Daar was ik al bang voor.

Ik rond af met een paar laatste zinnen. De VVD-fractie vindt veiligheid buitengewoon belangrijk. De MIVD vervult in de veiligheidsketen een belangrijke rol. De VVD vindt controle op die rol ook heel belangrijk. Het jaarverslag van de MIVD en de CTIVD stellen de VVD in staat om de MIVD te controleren en daarover een oordeel te vormen. De VVD ziet het vertrouwen in het stelsel van toezicht bevestigd en heeft vertrouwen in het goede maar moeilijke werk van de MIVD. De VVD wenst de Minister, de MIVD en de medewerkers waar ook ter wereld veel succes toe.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Als ik van de MIVD een stropdas zou krijgen met de mededeling «we gaan controleren of je hem wel vaak genoeg draagt», dan zou ik echt bekijken of ergens een microfoontje zit, maar dat terzijde.

De Minister geeft aan dat de MIVD, zo heb haar althans begrepen, voldoende capaciteit, materieel en middelen heeft. Ik moet op die mededeling van de Minister afgaan. Als dat zo is, is de PVV daar tevreden over. Ik zeg er meteen bij dat de PVV erg veel waarde hecht aan goed functionerende en goed toegeruste inlichtingendiensten. Als de Minister op enig moment in de toekomst tot de ontdekking komt dat er toch nog iets bij moet, staat de PVV daar in principe voor open en kan zij rekenen op een welwillende behandeling van een voorstel, als het tenminste onderbouwd is.

De voorzitter:

Ook een stropdas! Het woord is aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op mijn vraag in de eerste termijn over de Hoge Vertegenwoordiger en de veiligheidsstrategie. Ik zou graag willen weten hoe we daar verder mee omgaan. Uiteraard krijgt de Kamer dit nog toegezonden, maar wellicht kan de Minister nog iets zeggen over de inlichtingencapaciteit en de multilaterale samenwerking in EU-verband.

Ik dank haar verder voor de beantwoording. Mijn compliment aan de MIVD hoef ik niet te herhalen. Ik zie niet uit naar relatiegeschenken van de MIVD en heb ze in al die jaren ook niet ontvangen. Mocht dat een omissie zijn, dan sta ik er wel zeker voor open.

De voorzitter:

Ook een sjaaltje!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Correctie: geen sjaaltje.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Eijsink zegt het iets beschaafder, maar het is natuurlijk niet van deze tijd dat alleen de mannen een stropdas krijgen. Diamanten ringen doen het vaak goed bij de vrouwen.

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb nog één vraag over cyber, die ik in de eerste termijn niet heb gesteld. De coördinatie ligt bij V en J. Ik vraag me af hoe vaak er wordt geoefend met een fictieve aanval. Ik ben dan natuurlijk specifiek geïnteresseerd in een aanval die vanuit Defensieperspectief een enorm ontwrichtende werking kan hebben. Hoe vaak wordt er gezamenlijk geoefend op basis van de risico's die zich op dit moment voordoen, lees: de Russen die bepaalde strategieën ontwikkelen?

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik wil volstaan met de Minister te bedanken voor haar beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Naar aanleiding van alle grappen over de das van de heer Vuijk, moet ik wel zeggen – geen grap – dat ik al mijn relatiegeschenken laat sweepen. Ik raad u dat ook aan, want je weet maar nooit wat eruit wordt gehaald. Dat brengt me op iets wat ik met u zou willen delen en waar we het vaker over hebben gehad. Het veiligheidsbewustzijn, ook in dit parlement, is van groot belang. Wij staan met elkaar in contact en straks bent u verantwoordelijk voor het feit dat er bij mij malware op mijn telefoon staat. Ik reis af en toe naar landen waar ik mijn telefoon niet aanzet en gewoon met een prepaiddingetje mijn werk doe. We maken er nu grappen over, maar het is wel een serieus aandachtspunt, ook voor uw relatiegeschenken, uw bezoeken en uw contacten.

De heer De Roon vroeg nog naar de mate van vulling. Ik zeg sorry tegen hem: ik heb die percentages nu niet scherp. Ik krijg net wel bevestigd dat we bezig zijn met vullen. Dat loopt nu goed. Het is een markt met krapte. Als we toch op problemen dreigen te stuiten, zal ik dat laten weten, maar vooralsnog loopt het goed. Opvallend, of eigenlijk leuk genoeg, is Defensie een aantrekkelijke organisatie aan het worden voor de cyberprofessionals. Niet zozeer door «sky high»-salarissen, als wel door de werkomgeving die zij te bieden heeft. Het aantrekken en behouden – dat is ook niet onbelangrijk – van cyberprofessionals was een van de speerpunten van de Defensie Cyber Strategie uit 2015. We leven nu medio 2016. Ik stel vast dat het nu goed loopt, maar dat we wel een vinger aan de pols moeten houden om te bezien of dat ook zo blijft. De resultaten worden goed zichtbaar in 2017, dus dan komen we elkaar echt nog tegen om hier nader over te spreken. Werven is één, maar daarna moeten ze nog opgeleid worden enzovoort.

De heer De Roon sprak over capaciteit, materieel en middelen. Dank daarvoor. Ik heb denk ik wel heel duidelijk gemaakt dat het een kwestie blijft van prioriteren. De vraag is voor de MIVD veel groter dan de beschikbare capaciteit. Daarom werken we met een geïntegreerde aanwijzing en binnen het stelsel van wegen en prioriteren. Tegelijkertijd zeg ik ook: het aantal vte dat onder Rutte II – of onder mij, moet ik zeggen – aan de MIVD is toegevoegd, is aanzienlijk. Dat hebben we nog niet allemaal kunnen omzetten, want nogmaals, als er druk komt om mensen toe te voegen, duurt het even voordat ze binnen zijn, voordat ze gescreend en opgeleid zijn en voordat ze daadwerkelijk inzetbaar zijn. Ik denk dat de Kamer het met mij eens zal zijn dat het van levensbelang is voor de krijgsmacht en de MIVD zelf om de MIVD mee te laten groeien in het meerjarig perspectief dat ik eerder met de Kamer heb gedeeld. We moeten ons er wel bewust van zijn dat voor deze dienst geldt dat het altijd een kwestie van prioriteren is en blijft. Maar de vertaalslag voor de grote zaken die de aandacht van de Kamer hebben, bijvoorbeeld CT-capaciteit, zijn we nog aan het maken naar aanleiding van de intensivering als gevolg van de aanslagen in Parijs. Soms heeft de absorptiecapaciteit even tijd nodig. Als dat is geland, zie je waar je extra zou moeten willen investeren. Maar dank voor de steun.

De Global Strategy vind ik nog best een lastige. Als ik het goed heb, heeft de Minister van V en J onlangs een vrij uitgebreide brief gestuurd over samenwerking binnen Europa als het gaat om inlichtingen. Ik moet ook even nadenken: er is heel veel gebeurd de afgelopen dagen met de brexit en het wel of niet uitbrengen van de Global Strategy. Geloof me, dat heeft nogal wat voeten in de aarde gehad. Ik ben met mevrouw Eijsink blij dat de Global Strategy wel nog onder het Nederlands voorzitterschap het licht heeft gezien. Het belang van een goede informatiepositie wordt, zeg ik uit mijn hoofd, daarin benoemd, maar ik kan mij nu even niet voor de geest halen of er zinnen worden gewijd aan de specifieke samenwerking tussen de inlichtingendiensten. In de brief van Minister van der Steur van V en J is daar wel specifiek aandacht voor gevraagd. Feit is dat de MIVD in meer en mindere mate samenwerkt met verschillende diensten van EU-lidstaten. We hebben hier ook tijdens het voorzitterschap nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Dit overstijgt de MIVD en gaat ook over de AIVD. Er zijn concrete voorstellen gedaan, bijvoorbeeld op het terrein van contraterrorisme. Dat heeft de naam CTG (Counter Terrorist Group) en leidt nu direct tot resultaten. Dat is ook hoe het zou moeten zijn. We hebben in Europa lang in een wereld geleefd waarin we dachten: Europa heeft geen binnengrenzen maar gelukkig zetten we nog wel allemaal hekken tussen de veiligheidsdiensten. Daar zijn we nu eindelijk een beetje van af aan het stappen. Dat is goed nieuws, maar dat gebeurt heel voorzichtig en op basis van vertrouwen. Dat begrijp ik ook, want als je vertrouwen eenmaal geschonden is, krijg je dat niet meer zo snel terug.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink heeft op dit punt nog een vraag.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het belang van een goede informatiepositie en daarmee ook het belang van samenwerking tussen de diensten zal zeker, om mijn laatste zin af te ronden, een speerpunt zijn bij de verdere uitwerking van de Global Strategy.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Kan de Minister ons laten weten wanneer we de Global Strategy toegestuurd krijgen? Die heeft gisteren het licht gezien. Wanneer kan de Kamer de Global Strategy ontvangen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hoop nog voor het reces. Ik neem aan deze week zelfs, maar ik moet het gewoon even checken; ik weet het echt niet. Ik heb gezegd: zodra ze openbaar kan, stuur ik haar toe. Dat zal wel ongeveer nu zijn. Ik moet even bij mijn medewerkers de stand van zaken checken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zie ernaar uit, temeer daar de eerste gelegenheid dat de Kamer er met de Hoge Vertegenwoordiger over kan spreken helaas niet meer onder ons eigen voorzitterschap is, maar tijdens de IPC in Bratislava op 2 en 3 september.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er werd gevraagd hoe vaak er wordt geoefend. Ik heb geen cijfers over oefeningen paraat. Er wordt natuurlijk interdepartementaal geoefend, gecoördineerd door de NCTV en het NCSC. Ons Defensie Cyber Commando neemt daaraan ook deel. Ook wordt er in NAVO-verband geoefend op het gebied van cyber. Daar neemt DCC ook aan deel. De NAVO-top komt eraan. Daar zal een cyber pledge zijn. Ik moet heel even wachten tot die NAVO-top is geweest, maar de Kamer kan daar ook weer directe gevolgen aan verbinden als het gaat om de samenwerking, de intensiteit en het aanwijzen als operationeel domein. Kortom, cyber zal een belangrijk domein zijn. Dat is het al, maar het belang ervan zal alleen maar verder toenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Wij hebben één toezegging genoteerd, aan mevrouw Eijsink.

• De Minister stuurt de Global Strategy zo spoedig mogelijk naar de Kamer.

Haar verwachting was dat dit binnen één week zou gebeuren, heb ik haar tussen haakjes horen zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Misschien vanavond wel; ik moet het gewoon even checken.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en haar medewerkers voor de beantwoording, en de Kamerleden voor dit overleg.

Sluiting 19.31 uur.