29 911
Bestrijding georganiseerde criminaliteit

nr. 18
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2008

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 29 oktober 2008 overleg gevoerd met de werkgroep Verwevenheid onder- en bovenwereld uit de vaste commissie voor Justitie over:

– Rapport van de werkgroep Verwevenheid onder- en bovenwereld «Verwevenheid van de bovenwereld met de onderwereld» (29 911, nrs. 13 en 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: De Gier

De voorzitter: Welkom bij de vaste commissie voor Justitie. Wij houden vanmiddag een bijzonder overleg waarbij wij geen bewindspersoon in ons midden hebben. Wij bespreken vanmiddag namelijk het rapport van de binnen de vaste commissie voor Justitie ingestelde werkgroep die onderzoek heeft gedaan naar de verwevenheid tussen bovenwereld en onderwereld in het kader van de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Het debat zal gaan tussen de leden van de vaste commissie voor Justitie en de leden van de werkgroep.

De leden van de werkgroep zitten aan mijn rechterhand: mevrouw Joldersma en de heren Heerts, De Wit, De Roon, Teeven en Anker. Zij zullen de vragen beantwoorden. De werkgroep wordt ondersteund door de griffier van de werkgroep, de heer Nava.

Aan mijn linkerhand zit mevrouw De Gier, die vanmiddag fungeert als griffier voor de vaste commissie. Een van de aanwezige Kamerleden is geen lid van de vaste commissie. Ik ga ervan uit dat niemand bezwaar heeft tegen de aanwezigheid van de heer Van Raak en tegen het feit dat hij namens de SP-fractie het woord zal voeren.

Vermeldenswaard is dat de commissieleden van mening zijn dat het debat van vanmiddag een Kameruitspraak zal moeten opleveren. In het vervolg algemeen overleg in de vergadering van de Tweede Kamer van morgen zal daar dan ook om worden gevraagd.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Velzen die verplichtingen heeft in de plenaire vergadering van de Tweede Kamer.

Allereerst de complimenten aan de parlementaire werkgroep Verwevenheid onderwereld/bovenwereld voor haar rapport. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp en een onderzoek daarnaar was zeer noodzakelijk. Het onderzoek verdient wat mijn fractie betreft een stevig vervolg. Fraude moet grondig en effectief worden bestreden, want fraude ondermijnt het vertrouwen in de rechtstaat, zeker als gevallen van fraude niet goed worden aangepakt. De bankrekeningen van advocaten worden gebruikt als veilige haven voor crimineel geld en makelaars, taxateurs en notarissen zijn verwijtbaar betrokken bij, dus medeschuldig aan, criminele activiteiten.

Al in 2004 heeft de Tweede Kamer op initiatief van de SP gedebatteerd over de falende aanpak van de financieel-economische misdaad. Nederland, fraudeland; misdaad loont; de witteboordencriminaliteit tiert welig, dat waren destijds de conclusies van de SP. Helaas moet de conclusie zijn dat er nog niet veel verbeterd is.

De conclusies van de werkgroep liegen er niet om: de scheidslijn tussen de onderwereld en de bovenwereld wordt steeds meer fictief. Dit betekent dat mensen die je zou moeten kunnen vertrouwen, zich lenen voor criminele activiteiten. Met name de vastgoedsector vormt wat dat betreft een groot probleem. De door de werkgroep gehoorde personen onderschrijven dat de massaliteit van de vastgoedfraude niet moet worden onderschat, en dat is schrikken. De conclusie van de commissie-Van Traa in 1996 was dat criminele organisaties er niet in geslaagd zijn legale sectoren te infecteren of te domineren. Nu lees ik dat de georganiseerde criminaliteit toch heeft weten te infiltreren in de vastgoedwereld. Dat is nogal wat, twaalf jaar na dato.

De problemen binnen het notariaat zijn groot, groter zelfs dan uit berichten in de media bleek. Waar ligt dit aan? Notarissen hebben er zelf op gewezen dat commerciële belangen in hun sector steeds meer de boventoon zijn gaan voeren. Ik citeer uit het rapport: «De marktwerking kan ertoe hebben bijgedragen dat notarissen ontvankelijker zijn geworden voor dergelijke foute praktijken». Het antwoord van het kabinet op dit probleem is dat notarissen alert moeten zijn op verdachte transacties, dat zij deze moeten melden en dat zij hun medewerking daaraan moeten weigeren. Maar gebeurt dat op vrijwillige basis? Verwachten wij dat de notarissen nu zelf allemaal braaf worden en dat dit realistisch is, gelet op de conclusies van de werkgroep? Hoe denken de leden van de werkgroep hierover? Degenen met wie de werkgroep heeft gesproken, concluderen nu juist dat van zelfregulering van de beroepsgroepen niet te veel kan worden verwacht.

Hetzelfde geldt in hoge mate voor de makelaars en taxateurs. Ook met deze beroepsgroepen zijn er problemen. Sinds 2001 worden makelaars niet meer beëdigd. De titelbescherming van taxateurs is nog eerder afgeschaft. Het gevolg hiervan is onder meer dat de makelaar of taxateur die in de fout gaat, moeilijk kan worden aangepakt. Een makelaar kan gemakkelijker een bevriende taxateur inschakelen om een pand voor een bepaald bedrag te laten taxeren.

Marktwerking in het notariaat, deregulering bij de makelaars en taxateurs: de zogenaamde marktwerking en dereguleringsoperatie hebben het naar de overtuiging van mijn fractie in bepaalde opzichten eenvoudiger gemaakt voor criminelen. Regels zijn versoepeld en het toezicht is op afstand gezet. Deze neoliberale maatregelen hebben in de hand gewerkt dat de beroepsgroepen ontvankelijker zijn geworden voor het verlenen van diensten aan criminelen.

Op het gebied van fraude is voor mijn fractie nu echt de tijd aangebroken om actie te ondernemen. De SP-fractie maakt zich al jaren bezorgd over de capaciteit en de aanwezige expertise op het gebied van fraudebestrijding. Ook de Algemene Rekenkamer onderkent dit probleem. Wat vinden de leden van de werkgroep hiervan? Delen zij onze bezorgdheid? Waarom is hierover geen aanbeveling opgenomen? Ons idee zou zijn de aanbeveling te doen om meer financieel te gaan rechercheren. Volgens een aantal personen met wie wij hebben gesproken, verdient een investering hierin zichzelf terug.

Met de aanbeveling dat er een coördinator fraudebestrijding met de nodige bevoegdheden moet komen, ben ik bijzonder blij. In het debat in 2004 stelde de SP-fractie al voor dat het een fraudetsaar moest worden; het wordt nu een coördinator en geen tsaar. Daar kan mijn fractie mee leven. Deze aanbeveling verdient het van harte te worden ondersteund.

De aanbeveling, onderzoek te gaan doen naar de knelpunten in de informatie-uitwisseling, is naar onze zin goed, maar toch ook beperkt. Dat geldt ook voor de hoorzitting. Van beide aanbevelingen zie ik het nut in. Ik vraag mij echter af waarom er niet een onderzoek komt naar de voor- en nadelen van het herinvoeren van een vergunningenstelsel voor makelaars. En waarom komt er geen onderzoek naar de gevolgen van het loslaten van de vaste tarieven door de notarissen: de marktwerking in het notariaat? De noodzaak van deze twee punten lijkt mij door het onderzoek aangetoond. Denken de leden van de werkgroep dat de gesprekspartners in de hoorzittingen net zo veel zullen vertellen als in de tot nu toe gevoerde besloten gesprekken? De regering is vooralsnog niet van plan, een vergunningenstelsel voor de makelaars en taxateurs in te voeren, terwijl wij zien dat er juist bij deze beroepsgroepen problemen zijn. De aanbeveling van de werkgroep is gelukkig het beter beschermen van het beroep taxateur: de beëdiging moet worden heringevoerd. Waarom gebeurt dat niet voor het beroep van makelaar?

Het onderzoek van de werkgroep berust op literatuuronderzoek en vele gesprekken met personen. Hulde daarvoor. De SP-fractie acht nader onderzoek noodzakelijk naar de gevolgen van de marktwerking en de regulering evenals onderzoek naar de kennis en capaciteit van de financiële recherche. Onze fractie kan zich verenigen met de aanbevelingen van de werkgroep, met inachtneming van onze opmerkingen en aanvullingen. Zij zal de maatregelen van het kabinet afwachten en daarbij ook zelf met voorstellen komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Kan de heer Van Raak aangeven wat zijn fractie nog wil voorstellen bovenop datgene wat de werkgroep heeft voorgesteld?

De heer Van Raak (SP): Wat onze voorstellen precies zullen inhouden, hangt nog af van de reactie van de regering. Voor ons zijn twee punten belangrijk: ten eerste nader onderzoek naar de gevolgen van de marktwerking en deregulering en ten tweede verder onderzoek naar capaciteit en kennis van de financiële recherche.

De voorzitter: Alleen is de regering voorlopig nog niet aan zet.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan het adres van de leden van de parlementaire werkgroep voor het rapport en onze dank voor alle geleverde inspanningen. Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de conclusies en aanbevelingen van het rapport. Belangrijk is ook dat het een Kamerbreed onderzoek is geweest, wat aantoont dat het onderwerp van links tot rechts erg belangrijk wordt gevonden.

Natuurlijk is niet te verwachten dat door het rapport alle problemen in een keer zijn opgelost. In ieder geval is er een begin gemaakt met het in kaart brengen van de problemen en het aandragen van suggesties en oplossingen. Uit het rapport komt naar voren – iets dergelijks kwam ook al naar voren uit het onderzoek van Van Traa – dat het probleem van de verwevenheid tussen boven- en onderwereld niet nieuw is. Het lijkt echter wel dat deze verwevenheid de laatste tijd zichtbaarder is geworden en dat de sense of urgency is toegenomen. Mijn vraag aan de werkgroep is of dit komt doordat wij meer oog hebben gekregen voor het probleem en het belangrijker zijn gaan vinden, dan wel of het probleem daadwerkelijk groter is geworden.

In het rapport is regelmatig sprake van het schemergebied tussen boven- en onderwereld, tussen bonafide en malafide gedrag. Dit lijkt het meest aanwezig in de vastgoedsector, vooral vanwege de betrokkenheid van sommige personen uit de beroepsgroepen taxateurs, notarissen en makelaars. De werkgroep verbindt hieraan de conclusie dat het externe toezicht op deze beroepsgroepen tekortschiet. De regering heeft hierop geanticipeerd door het tuchtrecht op de schop te nemen. De discussie hierover wordt op een ander moment in de Kamer gevoerd. Een naar het schijnt bijna verwaarloosd aspect vormt de beroepsgroep taxateurs. Het is naar onze mening goed dat daarvoor meer aandacht is in het rapport.

De werkgroep doet de aanbeveling, onderzoek te doen naar knelpunten in de informatie-uitwisseling tussen financieel-economische en fiscale informatie, bestuurlijk preventieve informatie en tuchtrechtelijke informatie. Zij zet vraagtekens bij de nog in oprichting zijnde regionale expertisecentra en ziet meer in een landelijke aanpak door een coördinator verwevenheid onder te brengen bij het functioneel parket van het Openbaar Ministerie. Kan de werkgroep nog wat dieper ingaan op de bezwaren tegen de regionale expertisecentra? En kan zij aangeven wat dit in de praktijk betekent? Wie heeft welke informatie, waar komt welke informatie samen en wie heeft uiteindelijk deze informatie nodig om te kunnen handelen? Overigens wil ik vooropstellen dat een onderzoek hiernaar wat ons betreft erg nuttig is.

Ook het houden van een hoorzitting over de reikwijdte van de geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht lijkt mij een goede aanbeveling. Met de werkgroep ben ik van mening dat er spanning bestaat tussen de geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht aan de ene kant en het afschermen van criminele activiteiten aan de andere kant. Ik kan mij voorstellen dat er binnen de marges van de bijzondere positie van de advocatuur of het notariaat nog ruimte zit en dat wij de geheimhoudingsplicht of het verschoningsrecht eens goed onder de loep moeten nemen. Anders gesteld: wordt daar al voldoende naar gekeken en zit daar misschien nog meer ruimte of marge in?

De meeste concrete punten zijn opgenomen in aanbeveling 3, Werkprogramma van direct te nemen maatregelen: Taxateurs moeten weer worden beëdigd en in een openbaar register worden opgenomen en de Wet Bibob moet worden uitgebreid naar de vastgoedsector. Gelet op berichten uit de vastgoedwereld zelf lijkt mij dit nodig. Ik neem aan dat de juridische houdbaarheid van het Bibob-instrument de aandacht heeft. Daar komen wij nog op terug bij de nadere besprekingen van de Wet Bibob in zijn algeheelheid. Ook moeten de MOT-meldingen verbeteren. Dat er een MOT-meldingsverplichting voor het kadaster moet worden ingevoerd, lijkt mij logisch gezien de rol van deze instelling bij de vastgoedsector. Ik zou graag zien dat er daadwerkelijk iets gebeurt met al die MOT-meldingen. Er mag niet de indruk ontstaan dat de meldingsverplichting slechts bijdraagt aan de administratieve lasten van banken en het kadaster. De meldingsverplichting van ontoelaatbare transacties moet uiteindelijk bijdragen aan de opsporing van strafbare feiten. Ten slotte noemt de werkgroep enkele voorbeelden van een betere informatie-uitwisseling. Er zou een proef gehouden moeten worden met het openbaar maken van WOZ-waarden via het kadaster. Dat moet dan ook op orde worden gehouden.

Concluderend moet ik zeggen dat de werkgroep waardevol werk heeft verricht. De eerste aanzet is gemaakt. Het lijkt nu dat niet alleen de kleine jongens, the small fish, maar ook de big fish, de vastgoedjongens en de witteboordencriminelen aan de beurt zijn om aangepakt te worden. Daarom vindt de PvdA-fractie het belangrijk dat de door de werkgroep uitgebrachte aanbevelingen ook ten volle worden uitgevoerd. Gisteren heb ik al om een voortgezet algemeen overleg gevraagd. Daarin zal ik het kabinet in een motie oproepen om de aanbevelingen uit te voeren als steun voor het belangrijke werk dat de werkgroep heeft verricht.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp dat mevrouw Kuiken gisteren een VAO heeft aangevraagd voor morgen. Zij geeft nu al aan dat de aanbevelingen van het rapport moeten worden uitgevoerd zoals ze er liggen. Doet zij dat zonder een link te leggen met ander kabinetsbeleid dat er aan komt in reactie op andere onderzoeken die heel binnenkort in een algemeen overleg besproken worden?

Mevrouw Kuiken (PvdA): In elk algemeen overleg dat een link heeft met dit onderwerp, bespreken wij zaken die van invloed zijn kunnen zijn op het voorliggende rapport. De conclusies en aanbevelingen van dit rapport zijn echter breed vanuit de Kamer opgesteld en genieten dus brede steun. Ik wil heel graag dat het kabinet deze aanbevelingen oppakt en uitwerkt, waarbij natuurlijk rekening moet worden gehouden met andere rapporten die binnenkort nog verschijnen en met andere vragen en suggesties die in dit verband zijn gedaan of uit dit overleg naar voren komen. De waarde van de aanbevelingen is wat mij betreft bewezen. Ik wil daar graag een reactie van het kabinet op en waar mogelijk wil ik ook graag dat het de aanbevelingen zo goed mogelijk uitvoert.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Kuiken richt dus een motie aan het kabinet, maar ik neem dat zij daarnaast ook een motie richt aan de Kamer, vooral voor wat de hoorzitting betreft, want die zal de Kamer zelf moeten organiseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De motie is enerzijds gericht aan de Kamer om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen van het rapport die de Kamer aangaan, worden uitgevoerd en is anderzijds gericht aan het kabinet om ervoor te zorgen dat de het kabinet betreffende aanbevelingen ook worden uitgevoerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft grote waardering voor het werk van de werkgroep en haar voorzitter. In minder dan een jaar tijd is de werkgroep erin geslaagd om een heel goed zicht te geven op een vraagstuk dat in de Kamer steeds breder ging leven, namelijk hoe het zit met de verhouding tussen bovenwereld en onderwereld en de verwevenheid van deze twee werelden.

Deze eerste bespreking gaat naar mijn mening al in de richting van een belangrijke conclusie van de werkgroep dat de verwevenheid van boven- en onderwereld er niet zozeer in is gelegen dat de onderwereld weet door te dringen in de bovenwereld. In het verleden was dat vaak de gedachte, gelet op de zaak-Endstra en dergelijke. Er is iets aan de hand wat minstens zo erg is: er is sprake van een soort afglijden van de normen van de bovenwereld waardoor de onderwereld op een heel andere manier de bovenwereld binnenkomt; de bovenwereld hanteert in het verkeer niet meer de ethische normen zoals wij dat graag zouden willen. Ik weet niet wat erger is, want ik vind het allebei heel erg. Daarom is het heel goed dat de commissie daar de vinger erachter heeft gekregen en dat vervolgens de aanbevelingen in die richting gaan. Wij moeten niet alleen – uiteindelijk moet dat natuurlijk ook – de onderwereld aanpakken, maar wij moeten blijkbaar ook focussen op groepen ondernemers en beroepsgroepen, groepen waarvan wij willen dat ze een hoge morele standaard hebben, omdat wij er in de praktijk blijkbaar niet van kunnen uitgaan dat zij de gewenste hoge morele standaard hebben. De commissie wil hen een handje helpen om die hoge morele standaard te krijgen. Dat vind ik heel waardevol.

In de vastgoedsector komen de verschillende lijnen heel sterk samen. Het is een wereld waarin, zoals uit het rapport blijkt, slechts een aantal mensen de knoppen in handen heeft waarmee het geld kan worden verdiend. Daar is uiteindelijk een mix ontstaan waarbij snel heel veel geld verdiend wordt, al is de vraag of dit bij de huidige kredietcrisis nog steeds het geval is en lost het probleem zichzelf misschien al op. Er worden hoge winsten gemaakt en er is een grote bereidheid om daaraan in een soort old boys netwerk mee te doen. Blijkbaar is de controle hierop te gering. Al met al is dit een giftige cocktail gebleken die in korte tijd – men kijke naar de problemen rond het Philips Pensioenfonds – tot grote fraude kan leiden.

Op vragen die hierover zijn gerezen, heeft de werkgroep in een aantal stappen antwoord gegeven. Over een aantal aanbevelingen zijn nog wat vragen te stellen.

Allereerst wordt een integriteitstoets voor projectontwikkelaars voorgesteld. Ik kan begrijpen dat men iets dergelijks voorstelt, maar op zich is dat makkelijker gezegd dan gedaan. Want wat is integriteit voor projectontwikkelaars? Ik denk dat een projectontwikkelaar integer moet zijn en geen crimineel mag zijn. Echter, welke eisen kun je stellen aan iemand met het vrije beroep van projectontwikkelaar? En hoe ga je vervolgens toetsen?

Het kadaster moet MOT-gegevens gaan vermelden. Om wat voor MOT-gegevens gaat het? Ik hoef daar niet nu meteen een antwoord op te hebben. Misschien wil de werkgroep dat nog nader uitzoeken en er nog op terugkomen.

Het opnemen van hypothecaire gegevens in het BKR is op zichzelf heel reëel. Het betekent echter dat alle huizenbezitters met een hypotheek – velen onder hen zullen geen frauduleuze bedoelingen hebben – bij het BKR worden geregistreerd. Zo’n melding heeft een zekere lading. Wat gaat dat betekenen?

Het is onvermijdelijk dat sommige voorstellen lastenverzwaringen met zich meebrengen, ook voor mensen die helemaal niets met fraude te maken hebben. Hoe beoordeelt de werkgroep dat en hoe wil zij daarmee omgaan? Hoe zorgt zij ervoor dat al diegenen die niets met fraude te maken hebben, op een makkelijke en eenvoudige manier hun handelingen kunnen blijven verrichten?

De werkgroep doet de aanbeveling dat de regering het werkprogramma van direct te nemen maatregelen gaat uitvoeren. Daar gaat wat mij betreft echter de vraag aan vooraf wat de concrete uitwerking van deze maatregelen is. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarover voorstelt, alvorens ik namens mijn fractie kan zeggen of ik het ermee eens ben dat de aanbevelingen precies op die manier worden uitgevoerd. Er zit dus een stap tussen het opschrijven van een werkprogramma van maatregelen en de uitvoeringsvoorstellen. Ik noem als voorbeeld de door mij genoemde integriteitstoets voor projectontwikkelaars. Hoe ga je een dergelijke toets in de praktijk uitvoeren? Verder vind ik de door de werkgroep voorgestelde maatregelen zeer goed. Daar moet mee aan de slag worden gegaan.

De werkgroep schrijft mijns inziens verstandige dingen op over het verschoningsrecht en de geheimhoudingsplicht van advocaten en notarissen. De commissie doet de aanbeveling dat de Kamer daar een hoorzitting over houdt. Ik had het plezierig gevonden als de werkgroep daar een richting voor had aangegeven, maar ik snap heel goed dat zij vindt dat de vaste commissie daar over moet gaan delibereren.

Op voorhand wil ik daar het volgende over zeggen. Ik zie in een discussie over de reikwijdte van de geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht een dilemma, omdat het wat mij betreft ondenkbaar is dat het verschoningsrecht wordt misbruikt. Toch is daar een voorbeeld van waarover ik zelf schriftelijke vragen heb gesteld. Het bleek namelijk zeer wel mogelijk dat vanuit de gevangenis de telefoon van iemand met een verschoningsrecht werd gebruikt om een interview te geven. Je vraagt je af hoe dat mogelijk is. Iedereen weet dat het verschoningsrecht in zijn algemeenheid de basis is van het normale contact tussen de advocaat en zijn cliënt of tussen de dokter en zijn patiënt. Dat recht zal niemand kwijt willen. Hier zit wat mij betreft het dilemma. Ik ben het zeer eens met de gedachte om een hoorzitting te houden, maar ik durf op voorhand niet te zeggen waar wij op uit zouden moeten komen. Daar is een hoorzitting ook voor.

Wat mij betreft is het ook heel goed om nader onderzoek te doen naar de strafrechtelijke schotten tussen stromen van financiële informatie. Ook dat is een heel gevoelig terrein. De werkgroep wil daar nu nog niet verder op ingaan. Ik denk dat wij de uitdaging moeten aangaan en er onderzoek naar moeten laten doen. Laten wij niet bang zijn om schotten weg te halen.

Een allerlaatste vraag betreft het werkprogramma. De bescherming van het beroep taxateur wordt met nadruk genoemd en de werkgroep is daar vrij concreet over. Makelaars zijn echter ook in de vastgoedsector werkzaam. Zijn er volgens de werkgroep ook nadere aanbevelingen denkbaar ten aanzien van de integriteit van makelaars?

De heer Van Raak (SP): De heer Van Haersma Buma stelt mijns inziens terecht de vraag naar de morele kant. Een lage morele standaard bij notarissen, makelaars en taxateurs maakt het mogelijk dat boeven in de vastgoedsector hun slag slaan. Heeft deze morele kwestie niet ook een beleidskant en is het daarmee niet ook een politieke kwestie? Marktwerking in het notariaat en deregulering bij makelaars en taxateurs zijn politieke keuzen geweest. Hebben die er wellicht toe geleid dat morele standaarden kwetsbaarder zijn geworden?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind dat de heer Van Raak wat snel toe gaat naar marktwerking als oorzaak voor het lager worden van morele standaarden. Of je nu iets doet voor de markt of voor de overheid, dezelfde morele standaard zal daarbij moeten gelden. Op dit punt ga ik dus niet met de heer Van Raak mee. Wel is gebleken dat er in het geval van marktwerking controle zal moeten zijn. De vraag is dus of de controle op dit moment wel voldoende is. Ik vind het dan ook diep bedroevend dat een aantal notarissen meedoet aan criminele praktijken, al blijft het bij uitzonderingen. Toch vind ik het wat te snel om te concluderen dat een publieke functionaris beter is dan een marktfunctionaris. De markt biedt ook weer grote voordelen, bijvoorbeeld de toegankelijkheid. De normale notarisdiensten voor de gemiddelde burger zijn toegankelijker geworden. Dat is grote winst. Ik vind echter dat het toezicht beter moet worden. De werkgroep heeft op dat punt de spijker op de kop geslagen.

De heer Van Raak (SP): Zouden wij dat punt niet nader kunnen uitzoeken? De werkgroep heeft hiermee een start gemaakt, maar zou het niet goed zijn om uit te zoeken wat, gelet op de verwevenheid van onder- en bovenwereld, het verband is tussen marktwerking en deregulering enerzijds en fraude anderzijds?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik neem aan dat de werkgroep dit als haar taak heeft gezien en heeft gekeken wat de oorzaken zijn van de verwevenheid. Als gevolg daarvan komt de werkgroep met een aantal aanbevelingen ten aanzien van de taxateurs en de makelaars. Ik zie dat als een belangrijke correctie op onvoldoende controle op het functioneren van de markt. Tegelijkertijd moet ik er niet aan denken dat wij staatstaxateurs of staatsmakelaars zouden krijgen. Wat mij betreft blijft het de markt, want er zal in Nederland helemaal niets meer functioneren als hier, anders dan in de landen om ons heen, het vastgoed alleen maar in bezit van de overheid zou zijn. De heer Van Raak zal moeten erkennen dat er een markt is en dat wij met ons allen een verantwoordelijkheid hebben, deze markt goed te laten functioneren. Ik vind dat de werkgroep heel ver komt met concrete aanbevelingen om de markt transparanter te maken. Als de markt zelf niet een voldoende hoge morele standaard heeft, zal de overheid daarbij een handje moeten helpen. Zo zie ik het werk van de werkgroep dan ook.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is mij niet meer helemaal helder. Ik vind dat de heer Van Haersma Buma met zijn opmerking over staatstaxateurs en staatsmakelaars enigszins een karikatuur maakt van wat de heer Van Raak naar voren brengt. Hij is het toch eens met een van de conclusies van de werkgroep dat de titelbescherming weer in ere hersteld moet worden? Wij gaan dus niets nieuws doen, maar gaan terug naar het oude wat de taxateurs betreft. Is hij het niet met mij en met de heer Van Raak eens dat dit eigenlijk ook voor makelaars zou moeten gelden, in de zin dat er bij deze beroepsgroep ook problemen worden geconstateerd?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Mijn vraag aan de werkgroep is of wij met de maatregelen voor de makelaars en de taxateurs wellicht dezelfde kant op moeten gaan. Overigens bestaat er voor wat de taxateurs betreft een nog groter risico, omdat het bepalen van de waarde in de praktijk vaak nattevingerwerk is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn conclusie is dat er op dit specifieke punt eigenlijk niet zo heel veel licht zit tussen de opvattingen van de heer Van Haersma Buma en die van de heer Van Raak.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Van zo’n opmerking schrik ik natuurlijk wel.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alle hulde die is geuit aan het adres van de schrijvers van het voorliggende rapport. Het is zeer lovenswaardig dat de betrokken Kamerleden naast hun andere werk erin zijn geslaagd om dit rapport te publiceren. Het is een onderwerp dat, naar de mening van mijn fractie, de essentie van de rechtstaat raakt: bescherming van legale sectoren tegen ongewenste inmenging van criminelen. Als er dan twijfel ontstaat, zoals is gebeurd, over de onberispelijkheid van beroepsgroepen zoals de advocatuur en het notariaat, dan heeft dat zijn weerslag op het in hen gestelde publieke vertrouwen, met alle gevolgen van dien.

De verwevenheid van onder- en bovenwereld is inmiddels een klassiek criminologisch thema. Daar is al een aantal voorbeelden van gegeven. De bekende commissie-Van Traa heeft destijds, twaalf jaar geleden, de conclusie getrokken dat er geen stelselmatige verwevenheid tussen onder- en bovenwereld bestond, maar dat waakzaamheid geboden was.

Sinds de commissie-Van Traa is er veel gebeurd. De afgelopen jaren is er veel gepubliceerd en veel onderzocht over malafide praktijken in met name de vastgoedwereld. Makelaars en notarissen spelen soms onder een hoedje bij huizenveilingen, notarissen passeren soms toch wel heel dubieuze aktes van overdracht van huizen en een enkele advocaat kan straffeloos «maffiamaatje» genoemd worden. Hoewel keiharde cijfers ontbreken, ontstaat er in het rapport een beeld van advocaten, makelaars en notarissen – gelukkig een heel kleine minderheid, maar toch – die welbewust hand- en spandiensten verrichten om witwaspraktijken van uit criminele activiteiten verkregen vermogens te faciliteren. Deze beroepsuitoefenaars, zoals notarissen, gaan op zeer uiteenlopende manieren in de fout. Het kan gaan van het onzorgvuldig notarieel handelen tot het welbewust begaan van strafbare feiten, waarbij de betrokken notaris in zekere zin crimineel actief is. Dat beroepsethiek, toezicht en tuchtrecht onvoldoende bescherming bieden tegen het risico dat advocaten en notarissen betrokken raken bij criminele activiteiten, is dan ook een van de conclusies van de werkgroep op pagina 11 van het rapport.

Ik kan mij veel voorstellen bij het feit dat toezicht ontbreekt. De afgelopen jaren hebben wij deze conclusie bij meerdere onderzoeken kunnen trekken. Toch had ik heel graag bij een aantal conclusies wat meer kwantitatieve onderbouwingen gezien.

Ook heb ik een aantal vragen over conclusies die elkaar enigszins lijken te bijten. Laat ik een voorbeeld geven. In de conclusie van hoofdstuk 2, pagina 15, wordt gesteld dat de scheidslijn tussen onderwereld en bovenwereld steeds meer fictief wordt. Hoe verhoudt deze stelling zich tot de constatering dat advocaten en notarissen nog steeds niet structureel bijdragen aan de verwevenheid, terwijl over de omvang van de verwevenheid nog steeds niets te zeggen is, dus ook niet in hoeverre er in de afgelopen twaalf jaar een toename is geweest? De vraag van mijn fractie is dan ook of het nog steeds gaat om incidenten en hoe toch wel ernstige incidenten en misstanden aangepakt moeten worden dan wel of het nu toch om structurele misstanden gaat.

Uit het rapport van de parlementaire werkgroep komt duidelijk naar voren dat de vastgoedsector het meest kwetsbaar is. Wij hebben het rapport-Ferwerda, waarin allerlei vormen van vastgoedmalversaties zijn geïnventariseerd, eerder dit jaar gesproken. Het voorliggende rapport schept een goed en alomvattend beeld van wat er allemaal mis kan gaan of mis is in de vastgoedsector. Er wordt een aantal instrumenten genoemd als de MOT en de Wet Bibob. In het rapport staat dat het toezicht op de vrije beroepsgroepen van de advocatuur en het notariaat tekortschiet. Deze conclusie is al vaker getrokken, maar ik zou daar nog een vraag aan willen toevoegen. Heeft de werkgroep bij haar onderzoek ook gezocht naar een kwantitatieve onderbouwing van deze conclusie? Hoe vaak is er de afgelopen jaren tuchtrechtelijk ingegrepen? Wat waren daar de gevolgen van? Dit zijn wat mij betreft wezenlijke vragen en het antwoord geeft mogelijk aan hoe groot het probleem voor de minister van Justitie kan zijn.

Naar aanleiding van het rapport is nog een vraag wat het kabinet integraal en op allerlei fronten, strafrechtelijk en bestuursrechtelijk, doet aan het ontmantelen van criminele constructies. De conclusie van de werkgroep is nu al duidelijk: de bestaande wettelijke mogelijkheden zijn onvoldoende. Doelt de werkgroep daarmee ook op voorstellen die nog in werking moeten treden en op wetsvoorstellen die nog nadere concretisering behoeven en ook nog door de Kamer moeten worden behandeld? Anders gezegd: zijn de voorstellen van de afgelopen tijd daarbij betrokken? Vindt de werkgroep dat die absoluut onvoldoende zijn en dat er op dit gebied nog veel meer moet gebeuren?

De aanbeveling om onderzoek te doen naar knelpunten in de informatie-uitwisseling lijkt mij heel goed. Ik vraag mij met mevrouw Kuiken af waarom er, liever dan voor regionale expertisecentra, voor een landelijk coördinator wordt gekozen. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, maar er wordt geen concrete argumentatie gelegd onder de duidelijke voorkeur van de werkgroep voor een landelijk coördinator.

Het lijkt mij goed dat de Kamer een hoorzitting organiseert over het onderwerp geheimhoudingsplicht en verschoningsrecht. Ik hoop dat de werkgroep niet haar conclusie al heeft getrokken, want eerlijk gezegd heb ik een beetje de indruk van wel. Enerzijds stelt de werkgroep dat zij grote waarde hecht aan bestaande privileges als het verschoningsrecht, anderzijds wil zij het verschoningsrecht van notarissen ter discussie stellen. Ik neem aan dat dit letterlijk wordt bedoeld en dat niet nu al wordt bedoeld dat het verschoningsrecht op de helling gezet wordt. Ik zou dat wat raar vinden, als je stelt dat er een hoorzitting nodig is met het veld. Je houdt een hoorzitting om duidelijk te krijgen of het noodzakelijk is om nadere maatregelen te nemen. Vervolgens ga je kijken welke maatregelen noodzakelijk zijn.

Ik sluit mij aan bij de fundamentele vraag van de heer Van Raak. In het rapport wordt op meerdere plaatsen aangegeven dat deregulering en marktwerking – heel specifieke maatregelen die het vorige kabinet heeft ingesteld en die ook deze titel hadden – hebben kunnen leiden tot de conclusie dat bepaalde beroepsgroepen beschikken over te weinig zelfregulerend vermogen in tuchtrechtelijke zin. Het is vreemd dat vervolgens de conclusie niet is om daar eens nader naar te kijken. Dit doet geen recht aan het rapport dat de werkgroep zelf heeft geschreven. Op welke gronden is zij niet tot de conclusie gekomen dat maatregelen als marktwerking en deregulering nader moeten worden bekeken? Zeker gezien het feit dat de werkgroep vindt dat de titelbescherming voor de beroepsgroep van taxateurs hersteld moet worden. Het lijkt mij dat dit ook zou moeten gelden voor de beroepsgroep van makelaars.

Daarnaast wordt de aanbeveling gedaan om de Wet Bibob uit te breiden naar de vastgoedsector. Niemand zal tegen een betere informatie-uitwisseling zijn. Bij de uitwerking daarvan zet ik nog wel enkele vraagtekens. Ik kan echter niet nu al carte blanche geven aan het kabinet om daar van alles van te gaan maken. Eerst zal duidelijk moeten zijn welke mogelijke negatieve en positieve consequenties een voorstel daarover zal hebben.

Ik neem aan dat de werkgroep de Kamer vertrouwt. De werkgroep heeft 26 gesprekken met personen gevoerd en ik mag aannemen dat dit uitgebreide en interessante gesprekken waren. Mijn fractie zou het op prijs stellen om de lijst van gesprekspartners vertrouwelijk ter inzage te krijgen, zodat wij een beeld kunnen krijgen met wie de werkgroep heeft gesproken en hoe omvangrijk de groep is. Mochten er specifieke bezwaren tegen ons verzoek zijn, dan hoor ik dat graag. Dat kan ik mij echter niet zo goed voorstellen.

Antwoord van de werkgroep

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Voorzitter. Allereerst wil ik graag de aard van het onderzoek nog eens neerzetten. In januari zijn wij als werkgroep aan de gang gegaan. Wij hadden ons direct al voorgenomen een kort en krachtig rapport te schrijven. Eerst dachten wij aan tien tot vijftien pagina’s, maar het zijn er wat meer geworden. In elk geval hadden wij niet voor ogen om de hele wereld te onderzoeken. Dat zou hebben geleid tot een heel breed rapport over allerlei, zeker heel interessante, sectoren waar ook sprake is van verwevenheid van onder- en bovenwereld.

Wij zijn het onderzoek met een heel open blik begonnen, zonder te weten waar wij uit zouden komen. Wij wilden het terrein gewoon gaan verkennen. Wel was het ons duidelijk wie en wat wij daarbij zouden betrekken. Wij wilden gesprekken voeren met mensen die het aangaat en die er verstand van hebben. Ook waren al de nodige onderzoeken over dit onderwerp gedaan en was er al heel veel over bekend. Verder doet de regering hier van alles aan. Als werkgroep kun je er niet omheen, dat eens goed op een rijtje te zetten en te bekijken op welke zaken meer zou moeten worden ingezet, dan wel waar het accent op zou moeten worden gelegd.

Dit alles betekent dat ons onderzoek een kwalitatief karakter heeft gekregen. Een van de dingen waar je direct achter komt in een gesprek met wetenschappers, is dat het bijna onmogelijk is om binnen dit soort onderzoeken te kwantificeren, ook al zou je er een uitgebreid parlementair onderzoek van maken. In het kader van het onderzoek door de commissie-Van Traa hebben mensen uitspraken gedaan over aantallen advocaten en notarissen die betrokken zouden zijn bij de onderwereld. Je zult de plank altijd misslaan; de vraag is namelijk waar je je informatie over dat soort zaken vandaan haalt. Het is belangrijk te weten dat wetenschappers hun informatie baseren op datgene wat bekend is uit opsporingsonderzoek. Wat wij daaruit weten, berust weer op de keuzen die bij de opsporing zijn gemaakt om bepaalde zaken wel en andere zaken niet te onderzoeken.

Hiermee kom ik direct bij een van de aanbevelingen in het rapport, namelijk eens te onderzoeken wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat alle informatie die via MOT-meldingen, de Bibob-aanpak of de Belastingdienst naar ons toe komt en die kennelijk niet goed bij elkaar komt, uiteindelijk wel goed bij elkaar komt. Het is ongelooflijk jammer dat wij daarin zelf beperkingen aanbrengen door bepaalde schotten aan te brengen. Daardoor stellen wij de criminelen in staat om heerlijk tussen onze schotten door te fietsen en werken wij bijna mee aan de gelegenheidsstructuur die dit soort zaken mogelijk maakt.

De term «gelegenheidsstructuur» heb ik vanmiddag niet horen noemen, maar de aanpak van gelegenheidsstructuren is wel een heel belangrijk punt voor de regering. De vraag is nog steeds hoe je gelegenheidsstructuren in de vingers kunt krijgen en hoe je deze vervolgens kunt aanpakken. Dan kom je uit bij de marktwerking. Marktwerking creëert, als daar geen toezicht tegenover staat, een gelegenheidsstructuur. Dat geldt niet voor de mensen die goed willen, want zij vertonen vanzelf het juiste gedrag, maar het geldt wel voor degenen die kwaad willen. Als overheid zijn wij kennelijk niet in staat alle informatie – de fiscale en financieel-economische informatie – op een goede manier bij elkaar te brengen. Echter, voor mensen in onder- en bovenwereld die elkaar ook nog eens goed weten te vinden – ik heb vanmiddag al horen zeggen dat sommige mensen in de bovenwereld zelf het initiatief nemen voor dit soort criminele activiteiten – is het niet zo moeilijk om precies te weten hoe zij tussen de schotten door kunnen fietsen, mede omdat zij soms heel veel juridische kennis in huis hebben.

Wij zijn heel voorzichtig geweest bij het doen van constateringen. Wij weten namelijk niet of wij het over alleen het topje van de ijsberg hebben, omdat het, zoals gezegd, ook volgens wetenschappers bijna onmogelijk is om over dit onderwerp kwantitatief onderzoek te doen. Je kunt wel zaken boven tafel krijgen, maar je weet niet wat nog onder tafel zit aan zaken waar je heel moeilijk zicht op krijgt. De commissie-Van Traa constateerde destijds dat het ging om incidenten. Omdat het ging om incidentele gevallen waarbij advocaten en notarissen waren betrokken, was de conclusie dat het niet nodig was te komen aan het verschoningsrecht en dat ter discussie te stellen. Wij constateren dat de incidenten die er twaalf jaar geleden al waren, zich gewoon hebben kunnen voortzetten. Ze hebben zich geconcentreerd in de vastgoedsector, waar de georganiseerde criminaliteit, de fraude, de onderwereld en de bovenwereld bij elkaar komen. Ook constateren wij dat de incidenten ernstiger zijn geworden, al weten wij niet of het aantal omvangrijker is geworden. De zaken hebben kunnen voortwoekeren doordat de gelegenheidsstructuur is blijven bestaan en misschien zelfs groter is geworden, als je rekening houdt met de marktwerking. Omdat wij als overheid op dezelfde manier voortgaand zelf deze gelegenheidsstructuur bieden, moeten wij bekijken of wij misschien wat dieper moeten ingrijpen.

Had de werkgroep onderzoek moeten doen naar de marktwerking? De vraag is welke doelen je als werkgroep wilt bereiken. De werkgroep had zich heel duidelijk voor ogen gesteld dat zij een kort en krachtig rapport wilde neerleggen en duidelijke aanbevelingen wilde doen. Verder is de werkgroep van mening dat de regering een aantal aanbevelingen en suggesties uit het veld moet oppakken die zij tot nu toe ter zijde heeft geschoven; een aantal daarvan staat in het werkprogramma. Anders blijven de dingen steeds doorgaan zoals ze nu gebeuren. De regering mag er dan op vertrouwen dat er zelfregulering plaatsvindt en wil daarom heel voorzichtig omgaan met de beroepsgroepen – dus alleen het tuchtrecht harmoniseren om de zaken verder te laten zoals ze zijn – maar wij als werkgroep vinden dat de aanpak een graadje steviger moet.

Ik houd erg van onderzoek, maar ik weet niet of wij als parlementaire werkgroep het als onze taak moeten zien, het vraagstuk van de marktwerking te onderzoeken. Dan zijn wij wel een paar jaar bezig, terwijl de vraag is wat het oplevert. Wij hebben geen reden te twijfelen aan de juistheid van onze constatering dat de gelegenheidsstructuur is toegenomen en dat het externe toezicht tekort heeft geschoten. Vandaar onze aanbeveling de beroepsbescherming voor taxateurs in ere te herstellen, want in de vastgoedsector is met name de taxateur de zwakke schakel.

De heer Van Raak (SP): Ik begrijp de keuze van de voorzitter van de werkgroep: het is inderdaad niet mogelijk om in een betrekkelijk korte periode het regeringsbeleid van de afgelopen 25 jaar door te nemen. De werkgroep concludeert in haar eerste onderzoek dat marktwerking gelegenheidsstructuur heeft gecreëerd voor fraude en criminaliteit. Dat lijkt mij aanleiding om daar verder onderzoek naar te doen. Sterker nog, het lijkt mij noodzakelijk om een dergelijke conclusie verder uit te zoeken. Dat hoeft deze werkgroep niet zelf te doen. Wij zouden ook als Kamer de regering de opdracht kunnen geven om de gevolgen van de besluiten omtrent marktwerking en deregulering voor het handelen van notarissen, makelaars en taxateurs op een rij te zetten en te bekijken op welke wijze deze besluiten de weg hebben geopend voor fraude en criminaliteit, met als doel de gaten weer te dichten.

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Ik wil mijn beantwoording toch beperken tot datgene wat wij als werkgroep hebben gedaan. Ik zou de heer Van Raak van repliek kunnen dienen, want ik weet dat zijn fractie marktwerking in brede zin graag onderzocht wil hebben. Als de SP-fractie daar parlementair onderzoek naar wil laten doen, laat zij daar dan een voorstel toe doen. Als werkgroep constateren wij heel simpel wat er aan de hand is. Als men bij de introductie van marktwerking in een sector waarbij mensen met veel bevoegdheden zijn betrokken en waarin veel geld omgaat, blijft vertrouwen op zelfregulering, dan heeft dat als consequentie dat mensen die kwaad willen, daar de gelegenheid voor krijgen. Daar moet je dan heel simpelweg iets tegenover stellen. Dat zou een heel goede les kunnen zijn voor de toekomst. Het betekent echter niet dat alle marktwerking fout is. Als werkgroep hebben wij dat ook helemaal niet kunnen constateren. Wij hebben alleen kunnen constateren dat je er iets tegenover moet stellen.

De regering heeft op het terrein van criminaliteitsbestrijding een aantal voorstellen gedaan. Wij hebben ons heel bewust geconcentreerd op de voornemens voor beleid. Veel zaken zijn al enigszins in gang gezet. Eind november zal de Kamer de voornemens en wetsvoorstellen nog in een algemeen overleg met de regering bespreken. Als je al deze voornemens en voorstellen op een rijtje zet, zie je dat er op allerlei terreinen heel veel wordt gedaan. Ook is de gedachte dat, als de voorgenomen zaken worden uitgevoerd, er sprake is van een integrale aanpak. Deze integraliteit komt, zoals wij het hebben begrepen, onder andere tot uitdrukking in de regionale expertisecentra. De informatie ligt daar naast elkaar, maar de vraag is of er wel voldoende mogelijkheden zijn om een keer door te pakken. Wij hebben veel te vaak mensen horen zeggen dat zij op de hoogte zijn van bepaalde informatie, maar dat zij deze informatie volgens de wet niet mogen doorspelen aan de opsporingsdiensten. Dat lijkt ons een heel duidelijke wettelijke beperking. Wij vinden het nodig om dit soort wettelijke beperkingen op een rijtje te zetten. Dat is een heel feitelijk onderzoek waarin kan worden aangegeven welke diensten van belang zijn, welke bevoegdheden ze hebben en waar de knelpunten zitten. Op grond van een dergelijk onderzoek zou je moeten kunnen bedenken welke dienst welke informatie aan de opsporingsdienst zou moeten geven om een stap vooruit te kunnen zetten.

Heel veel informatie die binnenkomt via de MOT-meldingen betreft nog geen strafbare feiten. Het bewijs van een strafbaar feit is heel moeilijk te geven, terwijl je toch het gevoel kunt hebben dat achter een transactie een constructie zit die misschien nog niet strafrechtelijk kan worden aangepakt, maar waarbij er van alles niet klopt. Als je die constructie goed in het oog kunt krijgen, kun je sneller preventief ingrijpen en sneller iets doen aan de integriteit in de desbetreffende sector, dan in het geval je moet wachten tot je die via het tuchtrecht of het strafrecht kunt gaan aanpakken.

Ik concludeer dat de richting die de regering met haar voornemens en wetsvoorstellen inslaat, heel goed is. Het denken om de zaken integraal aan te pakken is ook heel goed. Hoe prima integraal werken ook is, als werkgroep denken wij toch dat een niet-optimale informatie-uitwisseling maakt dat deze aanpak onvoldoende zal werken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De voorzitter van de werkgroep heeft gesproken over het probleem van het kwantificeren. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen als het gaat om de beroepsgroep als zodanig. Zij heeft het ook gehad over tuchtrechtelijk optreden en over toezicht. Ik kan mij voorstellen dat daarbij wel enige kwantificering mogelijk is en misschien ook wel had geholpen. Heeft zij er misschien bewust voor gekozen om daar geen kwantificering op toe te passen?

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Het had wel gekund. Juist bij het tuchtrecht heb ik helemaal het gevoel gekregen dat wij alleen het topje van de ijsberg zien. Als iemand tuchtrechtelijk aangepakt wordt, moeten er heel duidelijke feiten boven tafel zijn gekomen. De bestaande gevallen van tuchtrecht zou je kunnen analyseren om na te gaan of ze te maken hebben met de verwevenheid van onderwereld en bovenwereld dan wel of ze op iets heel anders terug te voeren zijn. Toch denk ik niet dat dit soort analyses ons veel extra informatie had opgeleverd. Wij hebben vooral vertrouwd op kwalitatieve informatie en ik denk dat deze ons heeft geholpen om snel tot de kern van de vraag te kunnen doordringen.

Het verzoek om de gegevens van gesprekspartners vertrouwelijk in te zien kan ik heel goed begrijpen. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om de mensen met wie wij gesprekken hebben gevoerd, alle veiligheid te bieden en de gesprekken in vertrouwelijkheid te voeren. Er zijn geen gespreksverslagen gemaakt en wij hebben zelf alleen wat aantekeningen gemaakt. Dat heeft onderzoekstechnisch zijn beperkingen, maar daarvoor zijn wij ook een parlementaire werkgroep. Bij een parlementaire enquête zouden wel de gespreksverslagen uitgewisseld kunnen worden. Het zijn van werkgroep heeft ons echter het voordeel gegeven dat de gesprekken heel open konden zijn. Degenen met wie wij vertrouwelijke gesprekken voerden, hoefden namelijk niet het idee te hebben dat zij daar last mee konden krijgen omdat bijvoorbeeld collega’s konden denken dat er in die gesprekken iets over hen was gezegd. Ik voel er dus heel weinig voor om, ook als het in vertrouwelijkheid zou zijn, de gegevens over de gesprekspartners aan de Kamer beschikbaar te stellen. Daarmee zouden wij als werkgroep geen recht doen aan wat wij onze gesprekspartners op dat punt hebben beloofd.

Wij vinden dat wij er niet meer omheen kunnen, zoals de commissie-Van Traa dat twaalf jaar geleden nog wel kon, om het verschoningsrecht valt, ter discussie te stellen. Wel denken wij dat de opvattingen van de verschillende politieke partijen binnen de Kamer sterk zullen verschillen over de vraag hoe ver wij in dit recht moeten ingrijpen. Wij hebben dan ook heel bewust gekozen voor het woord «reikwijdte» om aan te geven dat het verschoningsrecht heel veel aspecten heeft. De zogenaamde derdenrekeningen vallen daaronder. De regering is van plan iets te doen aan de derdenrekeningen van notarissen. Voor de beroepsgroep van de advocaten is de vraag wat wel en wat niet onder het verschoningsrecht valt moeilijk te beantwoorden. De een zal vinden dat dit heel helder beantwoord kan worden, maar de ander zal vinden van niet. Dat soort zaken zou de Kamer heel goed via een hoorzitting boven tafel kunnen krijgen. Dan kan elke partij voor zich bekijken hoe de reikwijdte voor de notarissen of voor de advocaten moet worden ingeperkt. Overigens hebben wij aangegeven dat wij vinden dat de positie van de advocaten verschilt van die van de notarissen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben enigszins gerustgesteld in de zin dat de hoorzitting niet bedoeld is om nu al conclusies te trekken. Toch hoor ik de voorzitter van de werkgroep ook zeggen dat duidelijk moet worden hoe het verschoningsrecht bij notarissen en advocaten ingeperkt gaat worden. Daarmee lijkt zij al een conclusie te trekken over de uitkomst van de hoorzitting.

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Voor de notarissen is deze conclusie al in eerdere discussies getrokken. Wij hebben voor de advocaten wat meer ruimte gelaten, omdat er verschillende aspecten aan het verschoningsrecht zijn. Nu heeft de deken een toezichthoudende rol. Misschien moeten wij daar een oplossing zoeken, omdat de deken toegang heeft tot bepaalde informatie. Juist omdat er verschillende aspecten aan het verschoningsrecht zijn, willen wij dat dit onderwerp nader wordt uitgewerkt in het kader van een hoorzitting, met de juiste partners.

Voor het onderzoek naar knelpunten in de informatie-uitwisseling geldt zo ongeveer hetzelfde. Wij kennen de richting waarin wij moeten zoeken, maar wij kunnen nu nog geen conclusies trekken. De regering wil graag komen tot integraal werken en ziet blijkbaar de wettelijke belemmeringen niet, terwijl wij als werkgroep de indruk hebben dat die er zijn. Dat moet worden uitgezocht en de knelpunten moeten op een rijtje worden gezet. Pas dan kan er weer een stap vooruit worden gezet.

De heer Heerts (werkgroep): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de beroepsgroepen.

De werkgroep geeft aan dat een hoorzitting nodig is om vast te stellen op welke punten het verschoningsrecht eventueel beperkt moet worden. Binnen de werkgroep werden accenten gelegd; de een wilde misschien nu al ingrijpen en de ander wilde dat misschien wel nooit. Vandaar dat wij de aanbeveling doen, een hoorzitting te houden.

Mevrouw Azough vraagt of de werkgroep rekening heeft gehouden met aanpalende wetgeving en maatregelen die al lopen. De herziening van het tuchtrecht loopt enorm. Gelet op wat wij zijn tegengekomen, is het de vraag of dit allemaal in de kolommen van de accountants, notarissen en advocaten behandeld moet worden, of dat wij daar wat integraler naar moeten kijken en of wij binnen het geheel van het tuchtrecht misschien ook iets moeten zeggen over ethische normen en waarden, want het zit hem natuurlijk heel vaak in de integriteit. Wij hebben met mensen gesproken die heel goed weten wat het verschoningsrecht inhoudt en dus ook heel precies weten wanneer zij de regels overtreden. Over de kwantitatieve gegevens zei iemand in de vertrouwelijke gesprekken heel treffend: wat je niet ziet, weet je niet. Dat is natuurlijk waar. Sommigen zeiden het zo: wij hebben bepaalde publieke functies, maar wij zijn geen speurneuzen. Als je daarop reageert met te zeggen dat je als beroepsuitoefenaar kunt zien wanneer iets niet helemaal deugt, krijg je een antwoord in de trant van: dat zie ik wel, maar dat is niet direct mijn taak. Het is echter de vraag of dat zo is. Een beroepsgroep heeft bepaalde bevoegdheden van overheidswege gekregen. Zo valideert een notaris met zijn handtekening bepaalde transacties. Van sommige transacties kun je op je klompen aanvoelen dat ze niet helemaal deugen.

Hoe hard je daarop ingrijpt, is een vraag die nader moet worden beantwoord. Misschien moeten wij wel door middel van een hoorzitting komen tot een besluit over wat precies te doen bij welke beroepsgroep. Er wordt in het rapport weinig gezegd over accountancy, maar deze beroepsgroep komt zeker aan bod omdat een accountant in de adviserende sfeer bij bepaalde transacties in de vastgoedwereld een bepaalde rol heeft.

Kortom, voor sommige beroepsgroepen staat nog niet vast dat er iets moet gebeuren, voor andere groepen wel. Het kabinet heeft daar al het nodige over gezegd. In elk geval is het onmogelijk alle beroepsgroepen over een kam te scheren.

Er moet een nieuwe beroepsgroep in het publieke domein genoemd worden, en wel die van taxateurs, omdat de taxateurs een verdomd zwakke schakel blijken te zijn in bepaalde transacties. Hier en daar wordt ook wel erkend dat taxateurs gewoon onder druk worden gezet. Zij zijn alleen maar goed genoeg om in een rapport op te schrijven wat de waarde van een pand is, een waarde die aan een andere tafel allang was overeengekomen.

Het is moeilijk daar doorheen te prikken. Vandaar dat wij meer tijd nodig hebben om het goede te doen. Dat zal moeten gebeuren in samenhang met de voorstellen van het kabinet. Als werkgroep hebben wij heel duidelijk naar voren gebracht waar extra accenten moeten liggen. Verder komt uit de gesprekken steeds duidelijk naar voren dat er niet niets aan de hand is.

De heer De Wit (werkgroep): Voorzitter. Allereerst een aanvulling op het antwoord van mevrouw Joldersma op de vraag over de kwantitatieve gegevens, met name voor wat het tuchtrecht betreft. Er zijn wel degelijk kwantitatieve gegevens te vinden. Toch schaar ik mij achter het antwoord van de voorzitter van de werkgroep. In de trendrapportage voor het notariaat kun je een toename zien van het aantal klachten, berispingen en maatregelen: dat is sinds 2001 opeens heel duidelijk gestegen. Het is echter nodig om uit te zoeken welke aantallen precies te maken hebben met de verwevenheid van onder- en bovenwereld, met vastgoedtransacties enzovoort.

Van verschillende kanten is gesproken over de aanbeveling dat de taxateurs weer worden beëdigd, dat een register van taxateurs wordt aangelegd en dat er dus een soort certificering van taxateurs komt. In vervolg daarop is de vraag opgeworpen hoe om te gaan met de beroepsgroep makelaars. Binnen de werkgroep hebben wij daar ook over gesproken. Voor een deel ging de discussie over het punt dat een taxateur meestal ook makelaar is. Er is dus sprake van een zekere overlap, waardoor zich in feite eenzelfde probleem voordoet voor de functie van makelaar. Wij hebben dan ook geen uitdrukkelijke aanbeveling over de beroepsgroep makelaars in het rapport opgenomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De koppeling van de twee beroepsgroepen vond ik, al is dit al langer bekend, heel opmerkelijk. Ook is bekend dat deze koppeling tot discutabele praktijken kan leiden. Pleit de werkgroep ervoor om een dergelijke koppeling onmogelijk te maken?

De heer De Wit (werkgroep): Wij hebben daar geen standpunt over ingenomen. Eerst zal duidelijk moeten worden welke maatregelen kunnen worden getroffen. Als de koppeling een groot probleem wordt, is het aan de Kamer, daar een oordeel over uit te spreken en te zeggen wat er moet gebeuren. De vraag is of de makelaars los van de taxateurs moeten worden behandeld en of aparte eisen aan deze beroepsgroepen moeten worden gesteld, dan wel of de conclusie is dat het in feite hetzelfde is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp het punt, maar uit het rapport van de werkgroep haal ik ook dat de rol van taxateur niet dezelfde is als die van makelaar en dat deze rollen soms met elkaar in conflict zijn, waar er sprake is van een zekere verstrengeling. De werkgroep heeft dit niet expliciet geconcludeerd, maar mag ik aannemen dat zij dit een probleem vindt en dat dit punt door de Kamer kan worden aangekaart?

De heer De Wit (werkgroep): Op zich zie ik het probleem.

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Aan de makelaar worden impliciet dezelfde eisen gesteld als aan de taxateur. Als je de rol van de taxateur goed regelt, regel je daarmee dat de taxateur niet straks meerdere rollen gaat vervullen. Het gebeurt echter ook dat de zwakste schakel in de keten zich verplaatst. Daarom moet je je afvragen of je, behalve de nu voorgestelde integriteitstoets in het geval de overheid zelf met makelaars in zee gaat, daarin misschien nog een stap verder moet gaan. Dat is een vervolgvraag die komt na het regelen van de positie van de taxateurs.

De heer De Wit (werkgroep): Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Van Haersma Buma wat de integriteitstoets betekent voor projectontwikkelaars.

Er is gevraagd naar de verplichting om MOT-meldingen op te nemen in het kadaster. Niet iedere MOT-melding heeft te maken met fraude of met vastgoed. Het gaat om MOT-meldingen met betrekking tot vastgoed die zichtbaar zijn in het kadaster. Bij uitstek in het kadaster is, bijvoorbeeld door de snelheid waarmee transacties rond een en hetzelfde pand elkaar opvolgen, te zien dat er mogelijk iets aan de hand is. Dat zou het kadaster kunnen terugmelden.

Op de vraag naar de lastenverzwaring kan ik een-twee-drie geen antwoord geven.

Met de uitspraak dat de scheidslijn tussen onderwereld en bovenwereld steeds meer fictief wordt, bedoelen wij inderdaad dat het onderscheid tussen deze twee werelden niet meer zo duidelijk is. De heer Van Haersma Buma wees al op de ontwikkeling dat beroepsuitoefenaars in de bovenwereld zo erg in de fout gaan, dat zij daardoor in onderwereldpraktijken terechtkomen.

Met onze opmerking over notarissen en advocaten bedoelen wij niet dat de ontwikkeling waarbij de onderwereld doordringt in de bovenwereld, er niet meer is. Wij bedoelen ermee dat je niet kunt zeggen dat alle notarissen en advocaten structureel fout zitten. De beroepsgroepen zelf zeggen dat het gaat om incidenten. Als werkgroep vinden wij dat het veel incidenten zijn. In elk geval is verwevenheid geen structureel gegeven in deze beroepsgroepen.

De heer De Roon (werkgroep): Voorzitter. Het lijkt mij dienstig als ook ik nog even inga op de vraag van de heer Van Raak. Hij vraagt, naar aanleiding van zijn constatering dat capaciteit en expertise tekortschieten bij de opsporing van fraudezaken, waarom de werkgroep niet komt met de aanbeveling om meer capaciteit in te zetten voor de opsporing daarvan. Fraudeofficieren in het land voeren zo ongeveer maandelijks overleg met leidinggevenden van bijzondere opsporingsdiensten en de reguliere politie gericht op de vraag welke zaken zij wel dan wel niet gaan oppakken. Dat heeft te maken met allerlei factoren, zoals de haalbaarheid om bij bepaalde verdenkingen te komen tot een bewijsbare zaak, alsook de beschikbare capaciteit. De lijst van zaken die niet verder worden onderzocht, is in de regel langer dan de lijst van zaken die wel worden geselecteerd voor nader strafrechtelijk onderzoek. Als je je dat realiseert, is het heel logisch om te redeneren zoals de heer Van Raak dat kennelijk heeft gedaan: als er een tekort aan capaciteit is, ligt het voor de hand te betogen dat een blik rechercheurs moet worden opengetrokken om ervoor te zorgen dat in de toekomst meer zaken in een strafrechtelijk traject kunnen worden ingebracht.

Dat is in mijn ogen een nogal eendimensionale benadering van het hele probleem, dat meer dimensies kent. Ten eerste gaat het niet alleen om capaciteit en kennis bij de opsporingsdiensten, maar ook om de strafrechtelijke keten die erachter zit, te weten de vervolgingsinstanties. Ook daar zal voldoende capaciteit en kennis aanwezig moeten zijn om datgene te verwerken wat eventueel door de opsporingsdiensten in het strafrechtelijke traject wordt ingebracht. Dus als je vindt dat er meer capaciteit en kennis moet komen bij politie en opsporingsdiensten, dan moet dit automatisch doorwerken in de strafrechtelijke keten, zowel bij het Openbaar Ministerie als bij de rechtelijke macht. De zaken moeten namelijk allemaal langs de rechter en bovendien moeten ze binnen een aanvaardbare termijn tot een einde worden gebracht. Als heel veel zaken een traject ingaan terwijl bij de rechtelijke macht de doorgang te nauw is waardoor ze niet binnen een redelijke termijn kunnen worden berecht, dan zal het resultaat nihil zijn. Het eindoordeel zal zijn dat het allemaal veel te lang heeft geduurd en het Openbaar Ministerie zal de zaak niet-ontvankelijk verklaren.

Ik noem nog een dimensie. Ik beperk mij daarbij tot de bijzondere opsporingsdiensten, bijvoorbeeld een fraude-eenheid van de politie. Voor het carrièreperspectief van politiemensen is het vaak niet heel aantrekkelijk om zich te specialiseren in fraude. Iets anders is het volgende. Stel dat een goede rechercheur van de politie binnen een paar maanden een goed resultaat neerzet van een onderzoek naar een geval van fraude bij een bank. In die periode zal deze rechercheur intensief contact hebben met mensen van de bank. Er is dan een niet geringe kans dat deze bank de betrokken rechercheur wegkoopt bij de politie.

De conclusie is dat je het probleem niet oplost door maar even een extra blik rechercheurs open te trekken, nog los van de vraag of er wel voldoende rechercheurs beschikbaar zijn. Een heel belangrijke vraag is ook hoe je de goede mensen vasthoudt. Dit geldt voor zowel het opsporingstraject als het strafrechtelijke traject, dus ook voor het Openbaar Ministerie en zelfs voor de rechtelijke macht.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Bij het verhaal van de heer De Roon heb ik bijna het gevoel dat ik in de collegebanken zit. Zijn opmerkingen zijn heel waardevol, maar ik heb er ook een vraag over. Hij stelt dat de lijst van zaken die niet worden opgepakt, langer is dan de lijst van zaken die wel worden opgepakt. Hoeveel van de opgepakte zaken leiden daadwerkelijk tot vervolging en liefst natuurlijk ook tot straf?

De heer De Roon (werkgroep): Dit is bij mijn weten niet door de werkgroep onderzocht. Ik kan op deze vraag dus alleen vanuit mijn eigen ervaring bij het Openbaar Ministerie antwoord geven. Mijn eigen ervaring was, omdat ik ook bij de selectiekraan zat, dat ik alleen die zaken selecteerde waarvan ik inschatte dat deze een goed resultaat zouden opleveren. Ik ga nu geen antwoord geven dat slaat op mijn eigen zaken, want daar is de vragenstelster natuurlijk niet naar op zoek. Veel belangrijker is het te weten hoeveel zaken wij hebben laten liggen die ook tot een goed resultaat waren gekomen als wij de selectiekraan wat ruimer hadden kunnen afstellen, in de wetenschap dat er voldoende capaciteit aanwezig was bij het Openbaar Ministerie en bij de rechtelijke macht. Daar heb ik overigens geen antwoord op, maar deze vraag is op zich belangrijker dan de vraag die werd gesteld.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Terecht kaart de heer De Roon de complexiteit aan van het inzetten van voldoende capaciteit. Ik heb de indruk dat de werkgroep meer heeft gefocust op het ontmantelen van criminele constructies die vormen van criminaliteit mogelijk maken dan op de capaciteit van de frauderecherche. Klopt dat? Zijn er, ondanks het feit dat de inzet van capaciteit complex is, mogelijkheden om de capaciteit te verbeteren?

De heer De Roon (werkgroep): Bij het beheersen van een bepaald criminaliteitsprobleem, bijvoorbeeld fraudezaken, moet je niet alleen kijken naar de achterkant, dus hoe je de feiten kunt opsporen en hoe je de betrokken personen veroordeeld kunt krijgen. Het gaat vooral om de vraag hoe je een criminele groepering onschadelijk kunt maken, zonder dat je de bijvoorbeeld 200 zaken die deze groepering heeft gepleegd, allemaal moet bewijzen. Een benaderingswijze is dat je de belangrijkste daders in het gevang ziet te krijgen, waardoor je hopelijk de groep hebt ontmanteld.

Een andere benaderingswijze is dat je ervoor zorgt dat in de regelgeving zo weinig mogelijk gelegenheid of aanleiding wordt geboden om te gaan knoeien. Daarover is hier vandaag uitgebreid gesproken. Mogelijk hebben maatregelen van de afgelopen jaren het voor bepaalde beroepsgroepen wat makkelijker gemaakt en zijn er dingen gebeurd waardoor wij nu zeggen dat de regelgeving wat strenger had moeten blijven.

Ik zou er zeker voor willen pleiten dat de strengere benadering het nodige gewicht krijgt, omdat het niet zo zinvol is, te proberen om aan het eind van het traject, wanneer er al allerlei strafbare feiten zijn gepleegd, de betrokken personen zo goed mogelijk van straat te vegen.

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Voorzitter. In recente evaluatieonderzoeken is al heel sterk ingezet op financieel rechercheren. Er is ook gewerkt aan de capaciteit, maar elke keer weer komt naar voren dat te weinig capaciteit niet het enige probleem is en dat er ook problemen zijn op het gebied van het stellen van prioriteiten in de organisatie.

De heer Teeven (werkgroep): Voorzitter. In aanvulling op de woorden van de voorzitter van de werkgroep en van, verrassend genoeg, de heer De Roon, wil ik nog nader ingaan op een vraag van mevrouw Kuiken. Zij vraagt waarom geen aansluiting wordt gezocht bij de regionale expertisecentra en waarom de werkgroep pleit voor een landelijk coördinator en de aanbeveling doet voor nader onderzoek naar informatie-uitwisseling: informatie die naast elkaar moet kunnen worden gelegd. De werkgroep heeft een beetje geconstateerd – ik zeg «een beetje» omdat de gesprekken hierover nog niet uitputtend genoeg zijn geweest en wij nader onderzoek aanbevelen – dat de regionale expertisecentra geen overall inzicht hebben in de aanpak van criminaliteit en al helemaal niet in de aanpak van de wat grootschaliger fraude die een regio overstijgt.

Uiteraard is het de werkgroep bekend dat de regionale expertisecentra in een aantal regio’s in Nederland zijn ingebed en dat niet elke van de 25 politieregio’s een regionaal expertisecentrum heeft. De werkgroep denkt dat er in elk geval landelijke coördinatie moet komen, omdat wij in de vastgoedsector aanlopen tegen fraudepatronen die zich uitstrekken over meer dan een enkel gebied. Ook gelet op de modus operandi bij fraude lijkt het erop dat een landelijke aanpak noodzakelijk is.

Voordat wij een keuze maken van wat wij concreet willen aanpakken en wie dat moet doen – de Belastingdienst, een gemeente door middel van de Bibob-wetgeving, het Openbaar Ministerie met de politie door middel van het strafrecht of mensen in de faciliterende beroepen door middel van het tuchtrecht – zou het goed zijn dat alle informatie op landelijk niveau bij elkaar komt en naast elkaar wordt gelegd. Het lijkt ons zinvol te bezien of wij in Nederland wel in staat zijn om de informatie uit verschillende gebieden naast elkaar gelegd te krijgen. Naar onze mening gebeurt dit niet optimaal als de regionale expertisecentra dit zouden moeten doen. Wij kunnen echter pas echt goed prioriteren op grond van informatie over fraude die op landelijk niveau naast elkaar ligt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik vind het heel goed dat er onderzoek naar de knelpunten bij de informatie-uitwisseling komt. Ik vind echter ook dat de werkgroep nu al een conclusie trekt, als zij zegt niet toe te willen naar regionale expertisecentra maar te willen komen tot een landelijk coördinator. Een conclusie over de structuurtjes kan logischerwijs toch pas volgen uit het resultaat van het onderzoek?

Veel informatie komt van onderop. Als er landelijk gewerkt wordt, zou deze informatie vanuit de regio een niveau hoger moeten komen. Het is nu al zichtbaar dat de regio’s geremd worden bij de uitwerking van Bibob-zaken, omdat er vanaf landelijk niveau informatie verstrekt moet worden. Landelijk is er vaak gebrek aan capaciteit of stelt men andere prioriteiten, waardoor het heel lang duurt voordat regio’s met een Bibob-screen aan de gang kunnen gaan. Ik zeg niet dat ik de juiste oplossing weet, maar ik zou de werkgroep willen voorleggen of het niet handig is om eerst te kijken naar de volgtijdelijkheid en daarna te beslissen wat het handigst is qua organisatie.

De heer Teeven (werkgroep): Er zijn twee dingen die wij niet door elkaar moeten halen. Ten eerste moet je de informatie uit de verschillende gebieden naast elkaar leggen. Als daar problemen mee zijn – daarom is onze eerste aanbeveling onderzoek te doen naar de informatie-uitwisseling – is er een landelijk coördinator. Die kan bijvoorbeeld zeggen dat subject A niet, zoals regio B dat wil, strafrechtelijk wordt aangepakt, maar dat het vanuit landelijk oogpunt gewenst is dat eerst de Belastingdienst subject A aanpakt.

Uit gesprekken is ons gebleken dat regio’s soms helemaal langs elkaar heen werken. Rotterdam deed bijvoorbeeld sommige dingen goed en Amsterdam deed ook dingen goed, maar het had met elkaar veel beter gekund. Wij realiseren ons wel dat een landelijke aanpak vertraging kan geven, maar wij denken ook dat, als de keuze eenmaal is gemaakt, de doorzettingsmacht gecreëerd moet worden. Dat zou dan door de landelijk coördinator moeten gebeuren.

De heer Anker (werkgroep): Voorzitter. Ik heb niet zo heel veel opmerkingen meer te maken. Alleen over het onderzoek naar de knelpunten in informatie-uitwisseling wil ik nog iets zeggen. Gezegd is dat men dit wel nuttig vindt. Wij hebben als werkgroep niet zomaar deze aanbeveling gedaan. Wij liepen er heel vaak tegenaan dat men ons vertelde dat er wettelijke beperkingen waren waardoor bepaalde informatie niet kon worden gedeeld. Ook kwamen wij het probleem tegen dat er heel veel informatie was en dat het een omvangrijke klus was om al die informatie te verwerken. Zo zit achter elke MOT-melding een hele klus, omdat moet worden uitgezocht wat er precies aan de hand is. Als de MOT-meldingen goed lopen, kunnen wij ervan uitgaan dat dit een heleboel werk zal opleveren. Als werkgroep kregen wij dan ook het gevoel dat wij over dit punt een uitspraak moesten doen, ook al omdat wij het niet meer aan onszelf of aan de burger konden uitleggen.

Het ergste is nog dat de criminelen die wij zouden willen aanpakken, feilloos weten welke routes zij moeten volgen om uit de problemen te blijven. Het is dus niet alleen het verhaal van wat wettelijk kan; wij zullen moeten proberen om alles wat wij in huis hebben op een fatsoenlijke manier te richten om misbruik van de regels tegen te gaan.

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Voorzitter. De vraag van de heer Van Haersma Buma naar de lastenverzwaring is nog niet beantwoord. Deze vraag slaat met name op de maatregelen die de regering volgens ons in haar werkprogramma zou moeten koppelen. Je zou de vraag kunnen stellen wat voor administratieve lasten het invoeren van de beëdiging van taxateurs met zich zou meebrengen. Wij laten het graag aan de regering om daar uitspraken over te doen. Tegelijkertijd wordt bij de huidige zelfregulering van alles in allerlei registers bijgehouden, waardoor er ook administratieve lasten zijn. De vraag is of bepaalde maatregelen inderdaad heel veel verzwaring met zich meebrengen.

Moeten hypotheekschulden wel of niet door het BKR worden opgenomen? Wij zijn heel vaak tegengekomen – het is ook uit het onderzoek van Ferwerda bekend geworden – dat men met valse gegevens werkt en gebruikmaakt van een stroman. Deze blijkt al heel gauw erg weinig geld te hebben, waaruit volgt dat er geen koppeling van gegevens heeft plaatsgevonden. De vraag is of dit altijd rechtstreeks moet gebeuren, maar als werkgroep willen wij niet alles laten wachten totdat het onderzoek naar knelpunten in de informatie-uitwisseling is gehouden. Het duurt namelijk nog wel even voordat op basis daarvan maatregelen kunnen worden genomen, ook al omdat deze maatregelen mogelijk om nogal wat wettelijke aanpassingen vragen. Laten wij dus nu al met een aantal dingen beginnen en daarvoor in de lopende regeerperiode binnen een redelijk snelle tijd wetgeving ontwikkelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer Van Haersma Buma had nog gevraagd naar de integriteitstoets voor projectontwikkelaars. Hoe ziet de werkgroep dat?

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Door de Universiteit van Maastricht is onderzoek gedaan naar de manier waarop de Rijksgebouwendienst contact legde met allerlei makelaars, projectontwikkelaars enzovoorts. De gemeente Amsterdam heeft onderzoek laten doen naar de relaties rond het project-Zuidas en heeft moeten constateren dat er niet echt iets mis was, maar dat er wel nogal innige relaties waren tussen personen uit de verschillende groepen. Daarbij gaat het ook om de integriteit binnen de gemeente. Als je als overheid contacten legt met partijen als makelaars, zou je je even moeten verdiepen in de achtergronden. Dat zou je kunnen doen zoals je dat nu doet bij de Bibob-integriteitstoets.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb nog een laatste vraag, voorzitter. Mevrouw Joldersma spreekt over een integriteitstoets voor projectontwikkelaars. Je zou bijna zeggen dat er heel veel ondersteboven gehaald moet worden in de vastgoedsector. Mag ik uit het rapport van de werkgroep concluderen dat de vastgoedsector enigermate verziekt is?

Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Goed te zien is – en daarmee kom ik terug op de term gelegenheidsstructuur – dat de structuur van een sector heel bepalend is voor de gelegenheidsstructuur. Dit onderwerp zou in een wetenschappelijk onderzoek verder kunnen worden bekeken. Kenmerkend voor de vastgoedsector is enerzijds dat wij heel veel dingen weten – transacties worden gemeld – terwijl anderzijds heel veel dingen niet geregeld zijn. Het is een weinig gestructureerde sector. Daardoor biedt deze sector meer gelegenheid. Andere sectoren hebben weer hun eigen kenmerken en het is goed mogelijk aan te geven waar de knelpunten zitten. Zo nodigt de drugssector zelf uit tot illegaliteit. In ons werkprogramma geven wij aan welke basale dingen je voor de vastgoedsector zou kunnen regelen, zodat deze sector transparanter wordt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dank voor dit antwoord. De vergelijking tussen de drugssector en de vastgoedsector vind ik opmerkelijk.

De heer Heerts (werkgroep): Wij hebben de eerste reacties op ons rapport van de brancheorganisaties al binnen, in dit geval de NVM. Daarin staat onder andere dat niet alles in het publieke domein geregeld of afgedwongen kan worden. Een deel van de sector voelt wel aan dat zij zelf ook wat moet doen. Hier en daar moeten stenen opgebouwd worden, maar hier en daar moeten ook gebouwen gesloopt worden.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van het overleg. Wij gaan morgen door over dit onderwerp in een plenaire zitting, waar een uitspraak of meerdere uitspraken van de Kamer over dit boeiende thema kunnen worden gevraagd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).