29 838 Auteursrechtbeleid

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 5 november 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 26 maart 2014 over de consultatie van de Commissie inzake de EU-herziening van het auteursrechtelijk kader (Kamerstuk 29 838, nr. 71);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 17 april 2014 over het arrest ACI Adam B.V. e.a. tegen Stichting de Thuiskopie en Stichting Onderhandelingen Thuiskopievergoedingen (Kamerstuk 29 838, nr. 72);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 oktober 2014 over het besluit Thuiskopie (Kamerstuk 29 838, nr. 74).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Helder

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Helder, Oskam, Recourt, Verhoeven en Van Wijngaarden,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, mijn collega's, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per fractie.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Oosenbrug. Zij is bij de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken, die verzet is qua tijdstip. Vandaag ligt de vraag voor hoe het verder moet met het auteursrecht. De uitspraak van het Hof van Justitie over het downloaden uit illegale bron heeft wellicht een kanteling in het debat veroorzaakt. Dat weten we niet, maar dat denkt in ieder geval de Staatssecretaris. Hij was altijd voor een downloadverbod. Wij vinden dat het auteursrecht, en dan vooral de makers, niet geholpen zijn door de nadruk te leggen op het downloadverbod. We verkeren in een patstelling. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? In zekere zin lopen we in een kringetje rond. De thuiskopieheffing zal op termijn verdwijnen. We worden al gewezen op Engeland. We zien de streamingdiensten Spotify en Netflix en het aantal kopieën wordt steeds kleiner. Wat doet de Staatssecretaris met dit gegeven?

Het auteursrecht is er om de auteurs, de makers, te beschermen. Dat moet het uitgangspunt van het beleid zijn en blijven. We kunnen ons vinden in de voorgestelde verlaging van de thuiskopieheffing, mits die bijdraagt aan een modern, op de toekomst gericht auteursrecht. Uiteindelijk is het vooral een economisch en geen juridisch vraagstuk. Het heeft bijna parallellen met de aanpak van softdrugs, waarbij we ons afvragen of het een gezondheidszorgvraagstuk of een juridisch vraagstuk is. Dat is hier ook het geval. In beginsel is het een economisch vraagstuk. Hoe kun je creatieve makers een faire en eerlijke opbrengst geven in een markt die ontzettend aan het veranderen is? Dat moet je vervolgens juridisch borgen. Wij hebben de Minister van Economische Zaken op het Amsterdam Dance Event horen zeggen dat hij zich wil inspannen voor de bescherming van auteursrechten. Minister Kamp meldde daar dat we samen nieuwe regels moeten maken. Hoe gaat de Staatssecretaris met zijn collega deze handschoen oppakken? We willen graag horen dat hij op dit dossier gaat samenwerken met zijn collega van Economische Zaken, want het is primair een economisch probleem.

Initiatieven om het legale aanbod te vergroten, vraag en aanbod van creatieve producten bij elkaar te brengen, juichen wij toe. Voorbeelden zijn contentmap.nl., auteursrecht.nl, mijnlicentie.nl, meldpuntdigitalisering.nl en binnenkort een platform voor onderwijs en auteursrecht. Wij moedigen die goede initiatieven aan. Welke activiteiten onderneemt de Staatssecretaris om het legale aanbod te stimuleren en te vergroten? Welke maatregelen neemt hij? Hoe betrekt hij zijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij het bevorderen van dit aanbod en de ontwikkeling van talent? De aanwas van jong talent moeten we op school al bewerkstelligen. Creatief talent is een van onze grote exportproducten, dj's bijvoorbeeld, en is voortgekomen uit jonge mensen die met muziek kennismaken en zich daarin verder ontwikkelen.

We vinden het erg onwenselijk als de uitspraak van het Hof ertoe leidt dat er op downloads gejaagd wordt. Ik heb de brief van de Staatssecretaris naar aanleiding van de uitspraak gelezen. Ik begrijp dat de Stichting Bescherming Rechten Entertainment Industrie Nederland (BREIN) zeker niet de intentie heeft om individuele downloads aan te pakken. Ik begrijp dat de Staatssecretaris het daarmee eens is. Kan hij dat bevestigen?

De bestaande auteursrechten lopen achter bij de huidige digitale wereld. Ik heb dat al gezegd. Hoe gaan we dat uiteindelijk Europees regelen? Dat er ambitie is, lees je in alle brieven van de Staatssecretaris aan de Kamer. Hoe wordt die ambitie gerealiseerd? Het is uiteraard geen Nederlands probleem, maar het betreft wel Nederlands recht. De Europese Unie kan een heel grote rol spelen om de stap naar voren te zetten. Nederland is over niet al te lange tijd voorzitter en kan een flinke slinger aan dit onderwerp geven. Zijn er andere specifieke acties met betrekking tot dit onderwerp te verwachten van Nederland?

Laten we in het debat over auteursrecht niet meer spreken over verboden of heffingen. De creatieve sector is een heel belangrijke sector. We moeten de creatieve laten ondernemen en hun inkomen laten verdienen. Het is tijd om de maker van nu en van de toekomst centraal te stellen in het beleid. Het is een economisch sterke en kansrijke sector. Dat moet het kabinet aanspreken. Laat deze Staatssecretaris als crimefighter vooral dat illegaal uploaden van andermans werk tot zijn verantwoordelijkheid maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Recourt stelt duidelijk dat makers niet geholpen zijn met een downloadverbod. Volgens hem zal de thuiskopieheffing op termijn verdwijnen. Ik kan me daar met het oog op technische ontwikkelingen iets bij voorstellen, maar als de PvdA-fractie zo'n duidelijke visie heeft op het op termijn verdwijnen van de thuiskopieheffing, is er dan ook een visie op een alternatief voor de inkomsten? Artiesten krijgen op die manier wel degelijk inkomsten voor hun werk.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een bericht van vanmorgen uitgeknipt: Taylor Swift haalt nieuw album van Spotify. Dit is vooral een mooie reclamestunt van Taylor Swift. Met haar hoeven we geen medelijden te hebben, want zij verdient voldoende met allerlei andere verdienmodellen. Wij hebben groot vertrouwen in initiatieven als Spotify en Netflix. Ik heb die apps zelf ook op mijn telefoon. Mijn hele gezin geniet ervan. Daardoor hebben we geen behoefte aan illegale downloads. Ik betaal een vast bedrag per maand. Ik hoop dat we in de toekomst op dat soort verdienmodellen kunnen inzetten.

De heer Verhoeven (D66): De PvdA-fractie zegt dat zij graag meer legaal aanbod zou zien. De heer Recourt zegt dat net ook tegen mevrouw Gesthuizen. Hoe dan precies? Daar heb ik weinig over gehoord. Wat wil de PvdA-fractie dat de Staatssecretaris doet om dat te bewerkstelligen? Wat zijn de concrete voorstellen? Wat vindt de PvdA-fractie van het inzetten van internetserviceproviders als politieagent op internet? Daar heb ik de heer Recourt niet over gehoord, maar dat is wel de richting die we op dreigen te gaan na de uitspraak van het Hof.

De heer Recourt (PvdA): Om met dat laatste te beginnen: verantwoordelijkheden moet je leggen waar ze horen. Op het moment dat dan wel de overheid, dan wel de industrie een belang heeft bij het aanpakken van uploaden, moet de verantwoordelijkheid daar ook gelegd worden. Dan kan je hoogstens vragen aan de internetserviceproviders om dat te bewerkstelligen, maar dan zijn het conciërges die iets moeten doen en niet degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Over de eerste vraag denken wij gelijk. Het betreft het bevorderen van legaal aanbod en het bestrijden van commerciële, illegale content. Het gaat om de mensen die eraan verdienen, niet om de particulieren. Daar zijn een aantal initiatieven voor. De VVD-fractie zal bijvoorbeeld straks een initiatief presenteren dat in het kader van bewustwording misschien potentie heeft. Zo zullen we dat aan alle kanten ondersteunen.

De heer Verhoeven (D66): De heer Recourt blijft nog wat vaag, maar misschien kunnen we gedurende het debat wat meer duidelijkheid van de PvdA-fractie krijgen over een aantal concrete gevolgen van de uitspraak van het Hof. De heer Recourt begint over het pop-upplan van de coalitie. Het is gepresenteerd als een gezamenlijk voorstel van de fracties van de PvdA en de VVD. Misschien is het goed als de heer Recourt duidelijkheid schept over de positie van de PvdA-fractie. Ondersteunt de heer Recourt het voorstel om illegale sites te vragen of te dwingen om via de internetserviceprovider (isp) een pop-up te krijgen? Het leek me een nogal onnozele oplossing, maar ik begreep dat het een oplossing was van de PvdA en de VVD samen. Ik ben benieuwd wat de PvdA-fractie van dat plan vindt.

De heer Recourt (PvdA): Het is een voorstel van de VVD-fractie waar wij enthousiast naar kijken. Het past in onze al langer gehanteerde lijn dat je mensen bewust moet maken van het feit dat ze illegaal downloaden en dat er een legaal alternatief is. Daar past dit plan in. Het is een plan dat door een aantal spelers in de industrie enthousiast wordt ontvangen. Ik wil graag weten of het kan. Kan het technisch? Doet het wat het moet doen? Als dat zo is, dan zullen we het van harte ondersteunen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is best een ingewikkeld dossier, ook voor de Staatssecretaris. Het is een dossier waarbij we met vallen en opstaan verder komen, omdat we aan de ene kant worden ingehaald door de technologie en nieuwe ontwikkelingen, terwijl we tegelijkertijd rekening hebben te houden met wat er in het internationaal recht wordt gevonden van de stappen die we zetten. We hebben een brief gekregen naar aanleiding van de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie van 27 april, waarin de Staatssecretaris ingaat op de uitspraak van het Hof. Daarin wordt gesteld: je mag niet verzuimen om onderscheid te maken tussen thuiskopieën uit de lucht halen en thuiskopieën uit een primair illegale bron halen. Dan merk je dat je door trial-and-error verder komt. Dat is niet verkeerd. Het is goed om steeds te blijven afwegen in dit dossier. We moeten een beetje zoeken naar het pad, naar de stappen die we moeten zetten.

Ik begin met het stuk dat aan de agenda is toegevoegd, de wijziging van de artikelen die later bij koninklijk besluit nog moeten ingaan. In artikel II staat: «Dit besluit treedt in werking op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip.» Wanneer zal dat plaatshebben? Kan de Kamer alvast wat meer te horen krijgen? Als we dat erg lang uitstellen en het wordt met terugwerkende kracht van kracht, dan wordt het wel erg gecompliceerd. Het betreft het aanpassen van de tarieven voor de thuiskopieheffing. Daar heb ik ook nog een aantal vragen over. In de nota van toelichting bij deze voorstellen staat dat door de thuiskopieregeling een totale opbrengst van 30 miljoen euro gegenereerd wordt. Per hoofd van de bevolking ligt dat bedrag in de buurt van het op dit moment beschikbare gewogen Europese gemiddelde over 2011 en 2012. Is dat de enige maatstaf? Is dat het criterium waaraan wij ons hebben gemeten? Is er ook gekeken naar de tarieven in andere Europese staten? Het valt mij wel op dat die verlaging van 30% behoorlijk fors is. Ik ben het eens met de organisaties die ons hebben laten weten dat een heffing van € 3,50 op een tablet van € 800 niet heel fors is. De vragen daarover zijn terecht. Kan de Staatssecretaris iets meer toelichting geven? Waarom is besloten om dat gehele advies van de Stichting Onderhandelingen Thuiskopievergoedingen (SONT) over te nemen? Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat dat de goede stap is. Ik ben wel blij dat de e-reader er nu in staat. Ik heb er de afgelopen jaren vragen over gesteld, omdat we schrikbarende cijfers kregen over lezen uit illegale bron. Lezen is natuurlijk hartstikke fijn en moet enorm aangemoedigd worden, zeker bij jongeren, maar het is wel prettig als de auteur nog wat geld krijgt voor het boek dat hij of zij heeft geschreven. Daar ben ik erg blij mee. Mijn compliment daarvoor. Dat is goed werk, ook al gaat het maar om € 0,70 per e-reader.

Ik kom op de brief over het auteursrechtenbeleid van 26 maart. Naar aanleiding van wat de Staatssecretaris schrijft over de punten die Nederland zal inbrengen bij de Europese Commissie over het herziene auteursrechtelijk kader, heb ik de indruk dat de zijde van de gebruikers wordt gekozen. Dat ligt wellicht aan de wijze waarop het is opgeschreven. Dat is een belangrijk signaal. Het is heel verleidelijk om de zijde van de gebruikers te kiezen, want dat zijn er veel meer. De rechten van de belanghebbenden, degenen die het materiaal produceren, mogen we daarbij echter niet uit het oog verliezen. Ik heb een aantal specifieke vragen daarover. In punt 3 gaat het bijvoorbeeld over een flexibeler, toekomstbestendiger en een rechtszekerder auteursrecht. Ik vind de brief erg ingewikkeld. Ik snap hem wel, maar ik zou hem niet aan mijn buurvrouw geven en haar vragen wat de Staatssecretaris wil. Wat wordt er precies bedoeld met die flexibilisering? Wat zou er in de praktijk moeten veranderen volgens Nederland?

Ik wil graag dat er explicieter wordt gezegd dat de balans tussen rechthebbenden en gebruikers heel belangrijk is, maar dat het kabinet zich achter de makers schaart. De heer Recourt noemt het een economisch probleem, maar in mijn ogen is het wel een juridisch probleem. Als je als rechthebbende je recht niet krijgt, dan is dat echt een juridisch probleem.

In de toelichting bij punt 3 onder C staat: «Een moderner auteursrecht door bepaalde excepties verplicht te implementeren en de contractuele uitsluiting of beperking van excepties onmogelijk te maken.» Als ik dat goed heb gelezen, is dat een inperking van de contractvrijheid. Ik lees hierin dat rechthebbenden als private partij doorgaans hun eigen commerciële belang voorop zullen stellen. Is het dan niet realistisch om van hen te verwachten dat zij bij het contracteren van een gebruiker telkens voldoende ruimte laten aan het algemeen belang?

De voorzitter: Wilt u afronden. U bent bijna een minuut over uw tijd heen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kom een nogal vreemde uitleg tegen in brieven die een aantal organisaties heeft gestuurd naar aanleiding van het arrest van het Hof. Daarin staat dat downloaden uit illegale bron nu verboden is, je daar dus geen kopieën meer van mag maken en dat de thuiskopieheffing daarom niet meer van deze tijd is. Dat is helemaal niet wat ik lees in de visie van de Staatssecretaris. Dat kun je op geen enkele manier afleiden uit de uitspraak van het Hof. Graag krijg ik een bevestiging van de Staatssecretaris.

De heer Van Wijngaarden (VVD) Voorzitter. Bij auteursrecht dreigt het al snel over techniek te gaan. In de ogen van de VVD moet auteursrecht techniekneutraal zijn. Auteursrecht gaat niet over techniek, maar over het uitgangspunt dat werk moet lonen en dat de wet gerespecteerd moet worden. Vanuit die twee uitgangspunten moet de consument het beste legale product krijgen en moeten culturele ondernemers in de gelegenheid worden gesteld geld te verdienen met hun creatieve inspanningen. Vanuit deze uitgangspunten kijkt de VVD ook naar de vraag hoe wij verder moeten na het arrest van het Europese Hof van Justitie. De sector van makers en exploitanten is dankzij goed ondernemerschap een inhaalslag aan het maken met aantrekkelijke legale verdienmodellen, waarmee consumenten films, boeken en muziek kunnen downloaden. Daar heeft de VVD altijd voor gepleit. Legale consumptie neemt hierdoor toe en illegale consumptie neemt af. Drie op de vier Nederlanders downloadt of streamt legaal. Materiaal verkrijgen uit illegale bron vertrapt de rechten van uitgevers, schrijvers, acteurs, filmmakers en componisten. Dat zijn precies de rechten die het auteursrecht beoogt te beschermen. Vanuit het liberale beginsel van sociale rechtvaardigheid is dat zeer onwenselijk. Het is goed dat de rechter nu heeft erkend dat het auteursrecht moet worden beschermd. In een goed functionerende rechtstaat houdt de rechter de wetgever zo nu en dan een spiegel voor. De uitspraak van het Hof is ook te zien als een roep om een steun in de rug door de overheid door het auteursrecht als bijzonder privaatrechtelijk eigendomsrecht actief te beschermen. Nu de sector doet wat zij kan, is de vraag of en in hoeverre de overheid dat voorbeeld kan volgen. Ik zeg daarmee niet dat de sector klaar is, maar de inspanningen van de sector om het legale aanbod te vergroten liegen er niet om.

De privacy van de internetgebruiker staat voorop. De VVD wil geen internetpolitiedienst die over je schouder meekijkt. In schriftelijke vragen heb ik gewezen op de auteursrechtelijke waarschuwing in het Verenigd Koninkrijk. Niet alleen daar, maar ook in Denemarken en Frankrijk, hebben internetaanbieders hun verantwoordelijkheid genomen door bezoekers van een site die het auteursrecht aan zijn laars lapt voor te lichten en te wijzen op legale alternatieven. Dit roept de vraag op in hoeverre we in Nederland kunnen wat in de landen om ons heen blijkbaar al gebeurt. Is de Staatssecretaris bereid om nog dit jaar met de internetaanbieders en rechthebbenden om de tafel te gaan om te bekijken of we in Nederland internetgebruikers via actieve voorlichting kunnen stimuleren om gebruik te maken van het steeds betere legale aanbod? Die voorlichting kan bijvoorbeeld via een pop-upscherm worden gekoppeld aan het bezoeken van een illegale downloadsite of een app die dat faciliteert. Je krijgt zo'n pop-up bijvoorbeeld ook om te waarschuwen voor schokkende nieuwsbeelden en met de vraag of je die echt wilt zien. Ons idee is dat je op deze wijze wordt geattendeerd op legale alternatieven, die zijn gebundeld in de contentmap waarover ik zo nog iets wil zeggen.

Het Hof van Justitie oordeelde dat rechthebbenden blokkering kunnen vorderen en dat internetaanbieders ervoor moeten zorgen dat de inbreuk wordt bemoeilijkt en dat ze gebruikers ernstig moeten ontraden zich toegang te verschaffen tot illegaal materiaal. Iets vergelijkbaars ligt in Nederland nog onder de rechter. Wat vindt de Staatssecretaris in algemene zin van deze aansporing?

Ik wil nog iets kwijt over contentmap.nl, zoals ontwikkeld in opdracht van Minister Bussemaker. De aantrekkelijkheid en bekendheid van de contentmap zijn, op zijn zachtst gezegd, voor verbetering vatbaar. Kan de Staatssecretaris met de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de creatieve sector in gesprek gaan met als doel er een aantrekkelijker en toonaangevend portaal met legale alternatieven van te maken?

Ik kom op de thuiskopieheffing. Wat vindt de Staatssecretaris van het commentaar van NLkabel, dat de verlaging niet substantieel genoeg is?

De heer Oskam (CDA): We hebben in de media kunnen lezen over het idee over de pop-ups van de VVD-fractie. Het CDA is voorstander van het bewustmaken van mensen als ze illegale dingen doen, maar ik probeer me een voorstelling van zaken te maken. Je bezoekt een illegale bron en dan krijg je de melding: deze site is illegaal, hier moet je niet downloaden; je moet deze site niet bezoeken, je moet naar een andere, legale aanbieder gaan. Ik kan me er niet heel veel bij voorstellen. Kan de heer Van Wijngaarden ons meenemen in zijn gedachtegang?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Onze oproep is vooral om met de internetaanbieders en de sector om de tafel te gaan om te bekijken wat hierin mogelijk is en een voorstel uit te werken. Ik treed hier niet in de technische details. Alle downloads hebben één ding gemeen: downloaden gaat altijd via het internet en daar is een internetaanbieder voor nodig. Er is een overzicht van sites en apps die gebruikt worden om illegaal materiaal te verkrijgen. Die veranderen de hele tijd, het is een voortdurend kat-en-muisspel, maar de sector houdt dat bij. Laten we voor het gemak het voorbeeld van de website aanhouden. Kan een internetaanbieder daar een stuk voorlichting voor plaatsen, waarin de internetprovider tegen de gebruiker zegt dat die site is bedoeld om illegaal materiaal te verkrijgen, dat dat schadelijk is voor zijn favoriete acteur of schrijver en dat er een legaal alternatief is, dat te vinden is op contentmap.nl? Ik maak me geen illusies. Het is geen haarlemmerolie. Heel veel mensen zullen die melding wegklikken en alsnog doorgaan, maar een deel van de mensen is wel degelijk gevoelig voor dit soort voorlichting. Je ziet niet voor niets dat drie kwart van de Nederlanders legaal streamt of downloadt. Legaal wordt steeds meer de norm. Dat is ook de norm die de rechter heeft neergezet. Mijn vraag is of we via actievere voorlichting in samenwerking met internetaanbieders, net als al gebeurt in Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en in de Verengde Staten, ook in Nederland tot zoiets kunnen komen. We moeten bekijken wat men op dit moment doet in het buitenland en of wij daar iets van kunnen leren. Als het antwoord nee is, dan is dat heel spijtig, maar dat wil ik eerst horen. De oproep is vooral om met internetaanbieders en rechthebbenden om de tafel te gaan. Ik hoop dat het zo duidelijk is.

De voorzitter: Ik verzoek u de antwoorden te beperken, want anders wordt uw spreektijd bijna verdubbeld. We moeten ook naar het belang van uw collega's kijken.

De heer Verhoeven (D66): Ik gun de VVD een vertienvoudiging van de spreektijd als de VVD erin slaagt om het plan dat men heeft gepresenteerd daadwerkelijk duidelijk te maken. Het lijkt erop dat de VVD aan het terugtrekken, aan het veralgemeniseren is. De heer Van Wijngaarden heeft het over overleg met de sector over voorlichting. Ik vind het een heel onnozel plan. Kent de heer Van Wijngaarden pop-upblockers? Snapt hij dat illegale websites geen pop-ups zullen plaatsen? De heer Oskam zei dat al terecht. Naar welk legaal alternatief moet verwezen worden als je de nieuwste aflevering van The walking death wilt bekijken? Daar is namelijk geen legaal alternatief voor. Ik heb het niet over voorlichting en samenwerking. Wil hij echt pop-ups op illegale websites? Gelooft hij daar echt in of is het een ondoordacht en onnozel plan?

De heer Van Wijngaarden (VVD): We komen zo nog te spreken over de internetbelasting die D66 wil doorvoeren in de vorm van het radiomodel. Ik heb zojuist aangegeven dat ons verzoek is om met de internetaanbieders en rechthebbenden om de tafel te gaan en te bekijken wat op dit punt mogelijk is. We zien voorbeelden in het buitenland. Natuurlijk zeg ik niet dat we een pop-up aan een illegale site moeten koppelen, want daar krijgen we geen grip op. Internetaanbieders kunnen wellicht meer dan zij nu doen. Het principiële punt voor vandaag is dat internetaanbieders hierin ook een verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik stel voor dat we het daarover hebben, want dat is het algemene punt. Ik ga niet over allerlei technische details zitten hakketakken. Dat is ook helemaal niet ons voorstel. Wij hebben slechts een voorbeeld genoemd, maar dat is niet de hoofdzaak.

De heer Verhoeven (D66): Daar neem ik geen genoegen mee. Als je een voorstel doet, dan moet je ook iets van de techniek afweten. De heer Van Wijngaarden zei net dat hij geen internetpolitiedienst wil. Ik was er heel blij mee, want in dat opzicht is de VVD verstandiger geworden dan een aantal jaren geleden. Dat vind ik hartstikke goed. Dit voorstel is echter niet alleen onnozel, het is ook onverantwoord. Als andere organisaties, zoals internetserviceproviders, moeten zorgen dat die pop-ups er komen, dan zullen ze gebruik moeten maken van deep packet inspection. Dan zullen ze in het dataverkeer moeten kijken. Sterker nog, ze zullen een code moeten plaatsen tussen het verkeer van de website naar de gebruiker en dat grijpt diep in op de authenticiteit van het internetverkeer. Dat is wel degelijk een politiedienst op internet. Heeft de VVD nagedacht over deze vergaande consequenties van dit voorstel? Een pop-up tegen illegale downloads klinkt wel heel onschuldig. Ik moest er eerst om lachen. Maar als je doordenkt, en dat heeft de heer Van Wijngaarden niet gedaan, dan is het een heel gevaarlijk plan. Wil hij toch op de techniek en de consequenties reageren? Hij moet niet alleen maar zeggen dat we moeten samenwerken. Is dit plan houdbaar of gaat het van tafel?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik word hier eerlijk gezegd een beetje moe van. Ik heb net heel duidelijk aangegeven dat ons verzoek is om met rechthebbenden en internetaanbieders om de tafel te gaan zitten en te bekijken wat er in het buitenland gebeurt en of we daarvan iets kunnen leren. Ik snap niet wat daar zo ingewikkeld aan is. De voorlichting zou wellicht via een pop-up kunnen, maar dat is slechts een voorbeeld. Dat heb ik gisteravond ook gezegd in NOS op 3, dat om 22.30 uur uitgezonden werd. Dat was erg laat. Dat had de heer Verhoeven ook kunnen zien. In dat programma heb ik gezegd dat voorlichting bijvoorbeeld via een pop-up kan. Ik weet niet wat ik nog meer kan uitleggen aan het woord «bijvoorbeeld». Ik vind de internetbelasting die D66 wil doorvoeren lastig. Laten we het daar eens over hebben. Laten we het erover hebben dat dit voorstel in ieder geval door de culturele sector en alle rechthebbenden wordt omarmd. Dat is de sector waarvoor D66 altijd wil opkomen.

De voorzitter: U hebt iets minder dan een minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Dat is mooi, want ik was bij mijn laatste punt: de Geschillencommissie Auteursrechten. Die is bevoegd tot slechts € 100.000. Kan de Staatssecretaris kijken of die grens aanmerkelijk verhoogd kan worden, zodat minder geschillen via de rechter hoeven te worden uitgevochten?

De heer Verhoeven (D66) Voorzitter. Op 10 april 2014 kwam het arrest van het Europees Hof waarin staat dat privékopieën uit ongeoorloofde bron niet zijn toegestaan en ook niet onder de thuiskopie-uitzondering vallen. Die uitspraak heeft grote invloed op de Nederlandse situatie. D66 wilde daar graag snel over debatteren, maar in plaats van te kiezen voor een snel debat, kozen de Partij van de Arbeid en de VVD ervoor dit debat twee keer uit te stellen. Dit leidde tot zeven maanden vertraging. Gisteren bleek hoe ze die bedenktijd hebben benut. Ze kwamen namelijk met een pop-upplan. Dat plan is onnozel, onwenselijk, ondoordacht en onverantwoord. Het is onnozel omdat illegale websites geen pop-ups van de overheid zullen plaatsen. De internetserviceproviders zullen het dus moeten doen. Ze zullen daarvoor gebruik moeten maken van deep packet inspection, dat de privacy van burgers ernstig schaadt. Ze zullen zelfs een code moeten injecteren in het internetverkeer en dat raakt de meest basale vrijheden van het internet, namelijk de authenticiteit van het verkeer, terwijl dat cruciaal is voor het vertrouwen in het internet. Dank aan de VVD voor dit plan. Een slechter plan bestaat niet. Het is slecht voor het digitale investeringsklimaat van Nederland. Het is echter nog erger, want het is ook slecht voor het vertrouwen in de politiek. Ik citeer het rapport van de ICT-commissie: «Een gebrek aan ICT-bewustzijn zorgt ervoor dat het moeilijk is om over ICT-gerelateerde onderwerpen het debat te voeren met de Kamer» en «De politiek vraagt vaak onmogelijke prestaties van ICT-projecten. Bewindspersonen zouden vaker «nee» moeten zeggen.» Ik vraag de Staatssecretaris om nee te zeggen en dit voorstel naar de prullenbak te verwijzen.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Deep packet inspection is een beetje een omineuze term. Het is bangmakerij. Waar baseert de heer Verhoeven op dat dat nodig zou zijn? Ik vraag de Staatssecretaris om om de tafel te gaan zitten en een plan uit te werken en de heer Verhoeven heeft nu al zijn mening klaar en zegt dat er deep packet inspection voor nodig is. Ik ben benieuwd welke Engelse term hij straks nodig heeft om de internetbelasting van D66 uit te leggen.

De heer Verhoeven (D66): Als de heer Van Wijngaarden niet van Engelse termen houdt, dan moet hij ook een andere naam voor het pop-upplan bedenken. Als je naar verkeer tussen mensen en websites wilt kijken en je op basis daarvan een waarschuwing wilt geven omdat iemand op een illegale website is, dan zul je moeten weten hoe dataverkeer eruitziet. Dan zul je in het dataverkeer moeten kijken. Dat heet deep packet inspection. Dat is vergaand ingrijpen op de privacy van gebruikers. Als het plan van de heer Van Wijngaarden dat niet nodig heeft, dan stelt zijn plan niets voor. Dat is ook de conclusie waar ik al bijna aan toe ben. Ik wil het plan van de heer Van Wijngaarden helemaal uitkleden om te weten wat het daadwerkelijk behelst, want anders blijven we maar proefballonnetjes oplaten vanuit de Tweede Kamer, terwijl die tot niets leiden. Dat is heel slecht voor het vertrouwen in de politiek. Met name op het ICT-vlak moeten we daarmee ophouden. De heer Elias, fractiegenoot van de heer Van Wijngaarden, heeft een goed rapport daarover neergelegd. De leden van de Tweede Kamer moeten niet alleen maar iets roepen, ze moeten ook de consequenties kunnen overzien. Vandaar dat ik de heer Van Wijngaarden gevraagd heb naar die consequenties. Dat hij de term «deep packet inspection» niet kent, is niet mijn probleem. Het wil zeggen dat je kijkt in het dataverkeer.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Vanwege de privacy willen wij het internetgedrag van mensen niet volgen. Daarmee begon ik ook. Laten we voor het gemak The Pirate Bay als voorbeeld nemen. De website daarvan zit in Kazachstan. Die site is er al. Wellicht kan de internetaanbieder aan die site, dus niet aan de gebruiker, een stuk voorlichting hangen dat iemand ziet op het moment dat hij naar die site gaat. Als dat niet kan, dan hoor ik dat wel, maar ik heb tot nu toe nog niet van experts gehoord dat dat niet kan. Dit is iets heel anders dan de deep packet inspection waar de heer Verhoeven het over heeft. Dat wil helemaal niemand in de Kamer.

De heer Verhoeven (D66): Dit bedoel ik dus. Als een website als The Pirate Bay in Kazachstan gaat zitten om ervoor te zorgen dat ze illegaal materiaal kunnen uploaden dat gebruikers vervolgens kunnen downloaden, dan gaat men echt geen pop-up van de overheid plaatsen om de bezoekers weg te jagen. Als je dat denkt, dan ben je naïef. Dat vind ik minder erg dan wanneer je onverantwoord bezig bent. Als een andere partij die pop-up moet plaatsen dan krijg je deep packet inspection. De heer Van Wijngaarden kan het aan alle partijen vragen. Of je plaatst zelf een pop-up op de website, zoals met de reclame pop-ups en de pop-ups over cookies, waarover we het eerder hebben gehad. Collega De Liefde was heel erg tegen pop-ups en nu komt de heer Van Wijngaarden met een plan voor meer pop-ups, ofwel door de privacy ernstig te schenden ofwel door illegale websites te vragen ze zelf te plaatsen. Het is van tweeën één. De heer Van Wijngaarden had het plan wat beter kunnen doordenken, dan was er niets aan de hand geweest. Nu ben ik verplicht ervoor te zorgen dat duidelijk is wat de heer Van Wijngaarden bedoelt. Inmiddels is dat duidelijk. Hij wil dat er met de sector gepraat wordt over voorlichting. Dat lijkt me een prima plan.

Het is interessanter om te bedenken wat er wel moet gebeuren. De uitspraak van het Hof heeft directe gevolgen voor Nederland. Wij zullen die uitspraak aanvaarden. We stellen echter wel zes duidelijke voorwaarden. Wij hebben ons eerder verzet tegen een downloadverbod. We hebben ervoor gepleit de thuiskopieheffing te gebruiken om het mogelijk te maken. Ik ben daar altijd volstrekt helder over geweest. Ik ben als het ware overruled door een hogere orde en dat accepteert mijn partij. Daar kun je om lachen, maar ik zeg dat toch omdat mijn positie dan duidelijk is. Als gevolg daarvan willen we een aantal voorwaarden voor de Nederlandse situatie aan de Staatssecretaris voorleggen. We willen geen privaatrechtelijke vervolgingen en privacyschendingen. Dat lijkt goed te gaan. We willen geen intimiderende brieven, zoals de filmindustrie laatst opperde. We willen geen isp's in de rol van internetpolitie, doordat zij websites en content moeten blokkeren. Daarbij vind ik de VVD aan mijn zijde. We willen graag uitbreiding van het online-aanbod via het radiomodel. We willen ook graag beter functionerende en gecontroleerde collectieve beheersorganisaties (cbo's), in het bijzonder Buma/Stemra. Natuurlijk willen we ook Europese harmonisering en modernisering van het auteursrecht. Wat betekent het arrest op deze zes gebieden voor de situatie in Nederland? Wat doet de Staatssecretaris om de Nederlandse praktijk werkbaar te maken binnen de kaders van de Europese rechter?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik complimenteer de D66-fractie met de vastberadenheid en vasthoudendheid aan het radiomodel. Ik hoor aan alle kanten, van alle experts, dat dat een achterhaalde discussie is. Dat kan alleen kan als de licentieverlenende partijen over het repertoire zouden beschikken. Dat is niet het geval. Graag een reactie daarop. Als je kijkt naar internationale verdragen, dan is dit model niet mogelijk. Hoe kijkt de D66-fractie daartegenaan? Het belangrijkste punt: is het niet een internetbelasting omdat je belasting op je internetaansluiting betaalt? Dat is niets anders dan een internetbelasting. Vindt de D66-fractie het daadwerkelijk een goed idee om het internet te belasten, dus een internetheffing te introduceren? Ik wist van tevoren niet of ik het een Verhoeven-heffing of internetbelasting moest noemen, maar ik hoor graag van de heer Verhoeven hoe we het moeten aanduiden.

De heer Verhoeven (D66): Een Verhoeven-heffing zou te veel eer zijn. Ik neem genoegen met de term «radiomodel». Dat is een prachtige naam. Het is ook heel simpel, want wat nu op de radio en in de kroeg gebeurt, het collectief afkopen van het spelen van muziek van verschillende artiesten via een collectieve beheersorganisatie, zou dan ook op het internet kunnen. Simple as that, daar zit geen woord Engels bij. Daar ben ik heel blij mee. We zitten met de volgende situatie: de VVD-fractie denkt met experts te praten, maar ik denk steeds meer dat de VVD-fractie praat met lobbyisten van een aantal organisaties die misschien geen voorstander zijn van dit model. Nee, het is geen internetbelasting. Het is een collectieve afkoop, zoals ook op andere gebieden gebeurt, zoals in de kroeg en op de radio. Misschien is het nog niet mogelijk, daarom vraag ik de Staatssecretaris al een jaar of twee om in Europa stappen te zetten om dit mogelijk te maken. Het kan natuurlijk wel. Het is geen «hocus pocus»-verhaal zoals het pop-upplan van de VVD. Het is een concreet voorstel om allerlei verschillende rechthebbenden te vragen om het via een collectieve afkoop mogelijk te maken om selecties van beelden of muziek op het internet te zetten. Zo kunnen er meer partijen dan alleen Spotify enzovoorts komen, want dat zijn de grote partijen, die individuele onderhandelingen plegen. Een kleine internetondernemer kan dat niet, daarom zijn het altijd dezelfde namen die genoemd worden als het gaat over legaal aanbod. Ik zeg al jaren dat we het legale aanbod moeten vergroten, omdat het op heel veel gebieden niet up-to-date is.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik wil graag een verduidelijking. De heer Verhoeven geeft aan dat kroegen al zo'n heffing betalen.

De heer Verhoeven (D66): Het is geen heffing.

De heer Van Wijngaarden (VVD): De kroegen betalen in ieder geval een bedrag.

De heer Verhoeven (D66): Ja, dat wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD): De heer Verhoeven stelt toch voor dat iedereen dat gaat betalen? Dat is dan toch een internetbelasting? Ik reageer graag op het verwijt dat wij alleen met lobbyisten praten. Wij spreken met belangenbehartigers. Dat klopt. Daar duik ik ook niet voor weg. Wij spreken ook met experts en met de culturele sector. Daar lijkt me niets mis mee.

De heer Verhoeven (D66): Uiteraard is het prima om af en toe met lobbyisten te praten. Dat doe ik ook. Alleen is het wel goed om met zo veel mogelijk verschillende spelers in een dossier te praten. Dan krijg je een wat afgewogener beeld. Dat heeft de heer Van Wijngaarden vast gedaan. Misschien had ik dat niet moeten zeggen. Het is beter om op de inhoud in te gaan. Mevrouw Gesthuizen vindt dat het geen niveau meer heeft. De vraag van de VVD-fractie was of het internetbelasting is. Dan zou je ook kunnen zeggen dat er sprake is van kroegbelasting en radiobelasting. Nee, het is geen belasting. Als je een bepaald aanbod wilt creëren, bijvoorbeeld door het vertonen van tv-beelden in je schoenenwinkel, het spelen van muziek op de radio of het aanbieden van een selectie van muziek of beelden op internet, dan kun je dat niet aanbieden zonder ervoor te betalen. Dan moet je geld aan de rechthebbenden betalen. Dat gaat nu heel lastig omdat het zo gefragmenteerd is. We willen het aanbod daarom collectief organiseren, ook op internet. Er is een uitzondering in de Europese regels die dit bemoeilijkt. Wij vragen de Staatssecretaris al enige tijd om dat op te lossen, want dan komt dit model dichterbij. Ik denk dat de Staatssecretaris daar zelf ook het een en ander over wil zeggen.

We zijn het er allemaal over eens dat de maker een eerlijk bedrag moet krijgen voor zijn werk. Dat is de kern. De heer Recourt zei dat ook. De industrie heeft al veel geprobeerd om het downloaden uit illegale bron aan te pakken: mensen intimideren met schikkingsvoorstellen, digitale content versleutelen, websites aanklagen en internetproviders voor politieagent laten spelen. Dat heeft allemaal niet gewerkt. We hebben daarom steeds gezegd dat we moeten proberen om het legale aanbod te vergroten. De artiest en de consument zijn gediend met nieuwe innovatieve diensten, want die verkleinen de afstand tussen maker en gebruiker via de weg van het internet. Waarom kan Spotify geen nummers van de Beatles aanbieden? Waarom is Netflix in Spanje niet bereikbaar? Waarom is het aanbod van Netflix in de Verenigde Staten anders dan in Nederland? Waarom kan Pathé Thuis niet de nieuwste films aanbieden? Waarom kan in het buitenland niet naar Uitzending Gemist worden gekeken? Elke keer dat ik aan de industrie vraag wat men doet om het legale aanbod te vergroten, wordt gezegd dat het al erg goed is. Daarom willen wij dat radiomodel invoeren. Welke vervolgstappen neemt de Staatssecretaris? Hij was ooit heel enthousiast, herinner ik me. Dat enthousiasme zwakt af. Gaat de Staatssecretaris het Nederlands voorzitterschap benutten om het vergroten van het legale aanbod eens flink in de etalage te zetten? Dat zou ik fantastisch vinden.

Hoe kunnen we de tarieven van Buma/Stemra transparanter maken? Kan het college van toezicht afdoende toezicht verrichten? Is het niet beter om dat door de Autoriteit Consument & Markt (ACM) te laten doen?

De Staatssecretaris lijkt het een beetje te willen doen voorkomen alsof de verlaging van de thuiskopieheffing het directe gevolg is van de uitspraak van het Europees Hof. Dat klinkt een beetje door, maar de aanleiding voor de nieuwe uitspraak over thuiskopietarieven en de oorzaak liggen ver uiteen, want illegale downloads zijn nooit meegeteld. De verlaging komt door minder ontduiking, oftewel: er is te veel opgehaald. Dat is dus meer dan 30 miljoen, zelfs 45 miljoen. Is de verlaging van de thuiskopieheffing voldoende? Is voldoende recht gedaan aan de sterke toename van streaming?

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag over de algemene heffing. Het doel, namelijk het stimuleren van legale content, delen we met z'n allen. Aan iedere maatregel zitten voor- en nadelen. Zou het nadeel niet zijn dat je daarmee de vrijheid van internet schaadt? Je werpt immers een financiële barrière op voor iedereen in Nederland om de diensten van internet te gebruiken. Die geldt niet in de landen om ons heen. Kan de heer Verhoeven daarop reageren?

De heer Verhoeven (D66): Dit idee is niet nieuw. Het bestaat namelijk al. Het wordt gebruikt door allerlei organisaties die in hun bedrijf muziek, beelden of andere materialen van rechthebbenden gebruiken. Iedereen hier is het erover eens dat je de maker van dingen een eerlijke vergoeding moet geven. Je zult iets moeten betalen op het moment dat je andermans beelden of muziek wilt gebruiken om jouw klanten te trekken. Als jij in de schoenenwinkel beelden van Lionel Messi wilt hebben, dat zul je iets moeten betalen aan degene die die beelden heeft gemaakt. Als je dat niet doet, dan doe je de maker tekort. Wij stellen voor om dat ook op internet te doen. Dat is geen internetheffing, want dan zou je ook moeten spreken van een caféheffing, een radioheffing, een kappersheffing of allerlei andere vormen van heffingen. Daarvan is geen sprake. Je maakt het alleen mogelijk om snel te betalen voor een bepaalde selectie van auteursrechtelijk beschermd materiaal. Dat is het enige.

De heer Recourt (PvdA): Hoe specifiek is dat? Als ik de heer Verhoeven goed begrijp, is het niet specifiek. Iedereen in Nederland die toegang heeft tot internet moet een bedrag betalen en dan herverdelen we dat. Of betreft het iedereen die specifieke content downloadt waar rechten op zitten? Dan wordt het interessanter.

De heer Verhoeven (D66): Ik reken dit mezelf aan, want ik dacht dat ik na twee jaar goed helder had gemaakt wat het radiomodel is. Dat heb ik blijkbaar niet goed gedaan. Het is niet zo dat de gebruiker die op de website komt, gaat betalen. Degene die de website bouwt en die de auteursrechtelijk beschermde materialen daar neerzet, betaalt een bedrag van een bepaalde omvang aan de collectieve beheerorganisatie die dat voor al de verschillende rechthebbenden ophaalt. Dat stellen wij voor. Dat wil niet zeggen dat als ik naar een internetsite ga, ik ineens een heffing moet betalen, want ik ben gewoon op een website. De maker van een website moet zelf bedenken op welke wijze hij het verdienmodel organiseert, bijvoorbeeld door reclames. Het is niet zo dat er een soort belasting is voor iedereen die op een website komt omdat daar toevallig een beeld wordt afgespeeld. Daar is geen enkele sprake van.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Het thema van auteursrechten is weerbarstig. Gelukkig geeft de uitspraak van het Hof van Justitie duidelijkheid; wat je er dan ook van vindt. Het is voor het kabinet geen aanleiding geweest om actie te ondernemen ten aanzien van de Nederlandse wetgeving. De Staatssecretaris is niet van plan om een downloadverbod voor illegale bronnen te introduceren. Hij schrapt ook niet de thuiskopie-uitzondering in de auteurswet. We hebben dus nog steeds te maken met de thuiskopieheffing, waar iedereen moeite mee heeft. De Consumentenbond en een platform voor makers zijn daar blij mee, omdat daar inkomsten worden gegenereerd. Zij hebben echter ook kritiek. Er zijn bepaalde angsten, namelijk dat als het verbod op illegaal kopiëren niet wordt gehandhaafd of er niet tegen wordt opgetreden, het maar doorgaat en dat dat uiteindelijk tot vermindering van inkomsten voor de artiesten en de auteurs zal leiden. Die kritiek en die angst begrijp ik goed. Is het wel verstandig om het systeem van de thuiskopieheffing te behouden? Anderen zullen wel vragen wat het alternatief is. Dat is natuurlijk een punt, want over afschaffing kun je nadenken, maar er moet wel een eerlijke prijs worden geboden voor de auteurs en artiesten. Daarover zijn we het wel eens.

Het CDA heeft daarin altijd een duidelijke lijn gehad, gebaseerd op drie pijlers. Wij zijn voor het afschaffen van de thuiskopieheffing en hebben een voorkeur voor het invoeren van een strafrechtelijk downloadverbod voor downloaden uit illegale bron. Dat betekent dat naast civiele handhaving ook een strafrechtelijk verbod, het verbeteren van het contractenrecht, een faire vergoeding voor artiesten en auteurs en, wat hier al vaker is genoemd, het stimuleren van legaal aanbod. Zodra er legaal aanbod is, zijn mensen bereid om ervoor te betalen. De heer Recourt en de heer Verhoeven noemden het al. Het stelsel van de thuiskopieheffing hield in dat illegaal downloaden werd gedoogd doordat er extra betaald werd voor de gegevensdragers. De CDA-fractie is content dat het Hof van Justitie dit niet langer goedkeurt. Principieel is het vreemd dat illegaal downloaden werd toegestaan. Illegaal downloaden vormde een belemmering voor het legale aanbod. Bovendien is het niet te rechtvaardigen dat eerlijke consumenten en het bedrijfsleven meebetaalden aan een heffing die voor een deel was gebaseerd op het illegaal downloadgedrag van anderen. De CDA-fractie maakt zich niettemin zorgen, omdat door het behouden van de thuiskopieheffing de gebruiker veelal dubbel betaalt. Naast de heffing wordt voor vele legale downloads en kopieën immers al via de abonnementen en licenties betaald. Ik noem Netflix, Google Play en iTunes, maar er zijn natuurlijk andere aanbieders. De opkomst van deze betaalde streamingdiensten laat bovendien zien dat de Nederlandse gebruiker best bereid is om te betalen voor goede producten, als er maar genoeg aanbod is. Het is belangrijk om recht te doen aan de makers, de artiesten, auteurs en filmproducenten. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen het fenomeen aan van het dubbel betalen?

We zijn bezig met de verlaging van de bijdrage van € 0,03 voor een dvd en € 5 voor een laptop. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat daar niemand van wakker ligt. Die bedragen worden nog lager. Het is wel interessant te weten wie de kosten moet doorberekenen aan de klant. Is dat de fabrikant? We kennen allemaal de position paper van Samsung, die daar grote bezwaren tegen heeft. Wie is er verantwoordelijk voor het doorberekenen van de kosten?

Feit is dat het huidige systeem van de thuiskopieheffing is verouderd, waardoor we niet in staat zijn om in te spelen op veranderingen in de digitale omgeving en de technologische ontwikkelingen. Het is een breder probleem dan het auteursrecht. We moeten dat ook in Europees verband zien. Het huidige systeem van uitzonderingen en beperking op het auteursrecht voldoet niet meer. Het auteursrecht is te veel nationaal gefragmenteerd, te weinig ingesteld op nieuwe ontwikkelingen en het leidt tot rechtsonzekerheid. Mijn fractie deelt die opinie en is met de Staatssecretaris van mening dat de EU gezamenlijk stappen moet zetten. De vraag is echter of Nederland daarop moet wachten. Moeten wij wachten op een breder Europees beleid, op brede Europese wetgeving op het gebied van auteursrecht? In hoeverre is het wenselijk dat Nederland wacht op die Europese harmonisering op het gebied van auteursrechten?

Is de Staatssecretaris bereid om alternatieven voor de thuiskopieheffing te onderzoeken? Kan de modernisering alleen plaatsvinden in Europees verband of kan Nederland ook voorloper zijn? Gaat de Staatssecretaris initiatief hiertoe nemen?

De Staatssecretaris heeft steeds gezegd dat hij geen downloadverbod invoert. Als Kamerlid had hij daar een iets andere mening over. Dat kan. Hij zit ook in een andere positie. Is het voldoende dat het downloadverbod slechts civielrechtelijk gehandhaafd wordt door BREIN? Of zet de uitspraak van het Hof van Justitie de deur open voor een nieuwe discussie over het invoeren van een strafrechtelijk verbod van illegaal downloaden?

Samengevat: wij zijn blij dat illegaal downloaden verboden is door het Hof en dat het niet langer wordt gedoogd. De vraag is hoe we nu in Nederland op een geloofwaardige manier met de rechten van de auteurs kunnen omgaan.

Voorzitter: Recourt

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Het auteursrecht is het uitsluitend het recht van een maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen. Een uitzondering hierop is opgenomen in artikel 16c van de Auteurswet. In dit wetsartikel staat dat er geen sprake is van een inbreuk op het auteursrecht als het reproduceren van het werk, of een gedeelte daarvan, gebeurt zonder commercieel oogmerk en reproductie uitsluitend dient tot eigen gebruik van degene die de reproductie maakt. Het meest bekende voorbeeld hiervan is het downloaden van muziek of een film. Tegenover dit recht staat de plicht om een vergoeding voor die inbreuk te betalen. Dat is de zogenoemde thuiskopieheffing. De fabrikant of de importeur van een apparaat waarmee gedownload kan worden, betaalt deze heffing en brengt deze heffing in rekening bij de consument. Bij deze thuiskopieheffing is geen onderscheid gemaakt tussen het downloaden uit legale bron en het downloaden uit illegale bron. Aan deze praktijk wordt door de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie een einde gemaakt. Die uitspraak vormt ook de kern van dit algemeen overleg. Op 10 april heeft het Hof namelijk bepaald dat downloaden uit een illegale bron niet is toegestaan. Het maken van reproducties uit illegale bron voor privégebruik doet volgens het Hof afbreuk aan de goede werking van de interne markt. Downloaden uit illegale bron zorgt voor aanmoediging van de verspreiding van illegale werken. Het in rekening brengen van een vergoeding, de genoemde thuiskopieheffing, maakt dit wat het Hof betreft niet anders. Kort en goed: volgens het Hof is downloaden uit een illegale bron niet toegestaan. De Staatssecretaris heeft daarop gereageerd door een downloadverbod in te stellen.

Eerder heeft de PVV een motie ingediend tegen een downloadverbod. Die motie is door de Kamer aangenomen. Vervolgens is op dit punt nog een keer een motie ingediend door de fracties van D66 en de PvdA, die ook is aangenomen. In de motie van de PVV is gevraagd om af te zien van het downloadverbod. Dat zal wat moeilijk worden, maar als de Staatssecretaris daar toch op wil reageren, dan mag dat natuurlijk altijd. Het andere deel van de motie gaat over het op zoek gaan naar alternatieven om het legale aanbod te stimuleren. Dat deel van de motie is nog steeds uitvoerbaar. De PVV hoort daarom graag van de Staatssecretaris dat hij dat laatste deel van de motie gaat uitvoeren. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen? Mocht de Staatssecretaris daar wat moeite mee hebben, dan wijs ik hem graag op een passage in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel Kansspelen op afstand. Die passage luidt: «Het legale kansspelaanbod moet dermate attractief zijn dat spelers geen behoefte hebben om gebruik te maken van sites van illegale aanbieders». Dat is een verstandige tekst die de Staatssecretaris ook bij de problematiek van het downloaden kan gebruiken. Voor de volledigheid merk ik op dat handhaving van het downloadverbod nauwelijks mogelijk is en op gespannen voet staat met het grondwettelijk recht op privacy. Andere leden heb ik ook hierover gehoord. Stichting BREIN heeft dan ook aangegeven in het arrest van het Hof geen aanleiding te zien om het bestaande handhavingsbeleid aan te passen. BREIN richt zich op het aanbod van illegale winkels op internet en niet op individuele downloadende gebruikers. Dat blijft onveranderd. De PVV is hier blij mee. Het onbeperkt informatie verkrijgen of downloaden is maatschappelijk geaccepteerd. Het is heel erg vervelend als dat gecriminaliseerd wordt.

Ik heb een vraag over de reactie van het kabinet op de consultatie van de Europese Commissie inzake de EU-herziening van het auteursrechtelijk kader. In de brief van 26 maart van dit jaar noemt de Staatssecretaris als een van de aandachtspunten dat de thuiskopie-exceptie door de EU-wetgever zo spoedig mogelijk moet worden herzien en dat harmonisatie daarbij de voorkeur verdient boven de huidige interpretatie door de rechter. De reactie van de Staatssecretaris dateert echter van een maand voor de uitspraak van het Hof. Blijft dit aandachtspunt overeind in het licht van de uitspraak van het Hof?

Mijn fractie heeft een vraag over de mededeling in diezelfde brief van de Staatssecretaris dat het noodzakelijk is dat er in het belang van de rechtszekerheid wordt nagedacht over een Europese auteursrechttitel. Als er een Europese auteursrechttitel komt, wie controleert dan de naleving hiervan? Moet er dan een nieuw Europees orgaan komen?

Mijn fractie ziet ook niet zo veel in het pop-upplan van de VVD-fractie en de PvdA-fractie. Laat ik het ook maar zo noemen. De kritiekpunten zijn door D66 al naar voren gebracht en omwille van de tijd sluit ik daarbij aan. Wie heeft de verplichting om de pop-up op de websites te laten verschijnen? Is dat de provider of de aanbieder? De problemen die daarmee gepaard gaan, heeft D66 al benoemd. Het klinkt een beetje alsof iemand die drugs in een kleine hoeveelheid verkoopt, of een coffeeshop, een klein briefje erbij moet doen waarop staat dat het eigenlijk verboden is. Weliswaar is dat een ander product en is dat ook echt verboden, maar het klinkt als nauwelijks uitvoerbaar. Men gaat dat echt niet doen.

Voorzitter: Helder

De vergadering wordt geschorst van 11.05 tot 11.15 uur.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng op het terrein van het auteursrecht. De heer Verhoeven had gelijk toen hij zei dat we er niet elke dag over spreken. Ik ben het nagegaan en het is al meer dan anderhalf jaar geleden dat we voor het laatst hierover gesproken hebben. Gedurende lange tijd was er geen politieke meerderheid voor wat dan ook. Daar moet je realistisch in zijn. Tijdens kabinet-Rutte I had het kabinet duidelijke plannen. Die zijn niet doorgegaan. We zijn door de tijd en door de uitspraak van het Hof van 14 april ingehaald. Minister Kamp heeft SEO Economisch Onderzoek laten uitzoeken wat de betekenis is van het auteursrecht in Nederland. De heer Recourt sprak daar ook over. De toegevoegde waarde van het auteursrecht is 6% van het bruto nationaal product. Dat is dus echt substantieel. De toegevoegde waarde voor de werkgelegenheid is 7,4%. Dan praat je over een serieus belang voor Nederland. We moeten er dan ook voor zorgen dat de juridische infrastructuur zodanig is dat dat geld verdiend kan worden. Dat is ook de inzet van het kabinet geweest tot nu toe. Dat doen we onder meer met het wetsvoorstel Auteurscontractenrecht, dat al enige tijd bij de Kamer ligt. Daar is een nota van wijziging op gekomen, omdat het nodige commentaar vanuit de sector is gekomen. Daar spreken we over met de sector. Ik hoop eigenlijk dat we het wetsvoorstel nog voor de jaarwisseling met de Kamer kunnen bespreken, maar wellicht wordt dat kort daarna. Dat zou goed zijn, want in dat wetsvoorstel zit een aantal zekerheden voor de makers waar we wat mee kunnen. Een aantal leden heeft daaraan aandacht besteed, maar niet iedereen is daar volledig tevreden mee.

De heer Recourt en de heer Verhoeven vroegen wat het kabinet van plan is als Nederland in de eerste helft van 2016 het voorzitterschap heeft. We willen inderdaad in het kader van het voorzitterschap actief zijn, maar dat hangt samen met de plannen die de nieuwe Eurocommisaris Oettinger in december ontvouwt. Ik heb de hoop dat daar een concreet richtlijnvoorstel uitkomt. In de ambtelijke voorbespreking in Europa is Nederland een van de lidstaten die daar steeds op aandringt. Het kabinet vindt dat je dit Europees moet regelen en niet nationaal. Dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Oskam of je zaken nationaal kunt regelen. Dat is niet goed te doen. Je moet het Europees regelen. Wij denken dat dat de enige oplossing is. Als er een concreet richtlijnvoorstel komt in december 2015, dan zien wij dat als een taak. We zullen dan met Luxemburg, Slowakije en Malta, de landen die gedurende de periode van 1 juli 2015 tot 1 juli 2017 het voorzitterschap hebben, bespreken hoe we dat kunnen oppakken. We willen dus niet alleen ons eigen voorzitterschap daarvoor gebruiken. Ik hoop dat de Commissaris nog voor 8 december met de plannen komt, want dan spreken de Minister en ik in de trioloog met Slowakije en Malta over de prioriteiten van ons en hun voorzitterschap. We bekijken dan of we dat op elkaar kunnen afstemmen. Als Oettinger met een concreet richtlijnvoorstel komt, zullen we dat zeker oppakken. Als dat richtlijnvoorstel er niet ligt, dan is het voorzitterschap met betrekking tot het auteursrecht een beetje trekken aan een dood paard. Er moet wel iets uit Europa komen. Wij zijn zeker niet de lidstaat die op de rem trapt.

De heer Recourt refereerde aan de opmerkingen van Minister Kamp in de RAI. Het moge helder zijn dat ik me samen met Minister Kamp en Minister Bussemaker volledig inzet voor de bescherming van auteursrecht. Er is ook veel overleg met de ministeries van OCW en van EZ. Een belangrijke manier om de rechten van belanghebbenden beter te beschermen is het versimpelen van de grensoverschrijdende licentiëring van rechten. Daar hebben een aantal leden ook aandacht aan besteed. Spotify werkt bijvoorbeeld met dat soort licenties. Dat geeft de nieuwe bedrijfsmodellen, waar ieder van de leden aandacht aan besteed heeft, een kans. Die ontwikkeling komt ten goede aan bedrijven en consumenten en past ook goed in het topsectorenbeleid. Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat internet zich niet aan landsgrenzen stoort. Dat wordt bij andere onderwerpen, zoals de bestrijding van kinderporno, nog weleens vergeten.

Daarom ben ik ook blij met de Richtlijn collectief beheer, die een eenvoudiger licentiëring van onlinemuziek mogelijk maakt. We werken aan een wetsvoorstel waarmee de richtlijn wordt omgezet. Ik streef ernaar om dat in de eerste maanden van 2015 aanhangig te maken. Ik begrijp de bezorgdheid van de heer Recourt, maar dat doen we in goede samenwerking met de Minister van Economische Zaken. Bij de hervorming van het auteursrecht moeten we rekening houden met de enorme economische belangen die daarachter vandaan komen. Dat ben ik helemaal eens met ieder van de leden die daarover wat gezegd heeft.

De heer Recourt, de heer Oskam en anderen hebben gevraagd of BREIN achter downloadende consumenten aangaat. Ik heb dat al eerder in brieven gedaan, maar ik bevestig hier nog een keer dat BREIN niet voornemens is om achter downloadende consumenten aan te gaan.

De heer Oskam vroeg of er nog iets gaat komen op het terrein van strafrechtelijke handhaving van het downloadverbod. Daar hebben we in 2011 uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Die gaat er niet komen. De handhaving is en blijft civielrechtelijk. Het kabinet voelt niets voor een strafrechtelijke aanpak.

Wat kunnen we concreet verwachten van de plannen van de Europese Commissie? Gaan die echt komen van Eurocommissaris Oettinger? Het auteursrecht is met het inregelen van de nieuwe Commissie verhuisd van DG Interne markt en Diensten naar DG Connect. Ik denk dat er snel duidelijkheid komt. Oettinger heeft zich daar in het openbaar over uitgesproken, zowel bij zijn aantreden als bij de hoorsessies van het Europees parlement. Hij is daarover bevraagd. Ik heb goede hoop dat deze nieuwe Commissaris nog iets voortvarender zal zijn dan de vorige. Daar heeft Nederland wel behoefte aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat er niet strafrechtelijk wordt gehandhaafd en dat BREIN niet achter individuele downloaders aan gaat, wisten we eigenlijk wel. De vraag die hier en daar, ook in de media, terecht werd opgeworpen is of er geen andere organisaties zullen zijn die wel achter de individuele downloader aanzitten. Op wat voor manier kunnen die mensen beschermd worden? Het kan zijn dat de Staatssecretaris geen taak voor zichzelf daarin weggelegd ziet, maar ik zie dat wel een beetje met angst en beven tegemoet.

Staatssecretaris Teeven: Ik eigenlijk niet zo. Drie jaar geleden hadden we een heftige discussie, want we waren bang dat downloaden uit illegale bron alleen maar zou toenemen. Dat is niet uitgekomen. Je ziet juist een omgekeerde beweging. De markt is nu 25%. Ik heb geen enkel signaal dat individuele downloaders individueel zullen worden aangepakt. Als dat wel zo zou zijn, uitgaande van privaatrechtelijke handhaving, dan kunnen we bekijken of er een taak voor het college van toezicht is om daarnaar te kijken. Ik heb die signalen echter niet gekregen en ik heb daarom ook niet die angst.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Staatssecretaris zegt dat hij die signalen niet heeft gekregen. Dat is mooi. Ik geloof hem en volg hem ook daarin. Toch zijn er ervaringen, ook in de ons omringende landen, die anders zouden kunnen doen vermoeden. Dat is zeker niet uitgesloten. Daarom vraag ik de Staatssecretaris nogmaals om aan te geven of dat betekent dat zij wel vervolgd kunnen worden, dat er wel door organisaties werk van gemaakt kan worden en dat ze dan ook geen bescherming hebben. Dat is voor de mensen die illegaal downloaden een belangrijk signaal.

Staatssecretaris Teeven: Als je je bezighoudt met illegaal downloaden, dan moet je in de gaten hebben dat je dat niet moet doen. Na de uitspraak van het Europees Hof is het ook duidelijk dat je dat niet moet doen, internetvrijheid of geen internetvrijheid. Als je gebruikmaakt van bepaalde diensten, dan weet je dat mensen daar geld aan willen verdienen. Bij de civielrechtelijke handhaving, waarvoor ik alleen stelselverantwoordelijke ben en geen uitvoeringsverantwoordelijke, wordt op dit moment alleen gekeken naar uploaders en niet naar downloaders.

De heer Recourt (PvdA): Ik neem het stokje van mijn collega over. Een van de argumenten waarom BREIN niet individueel vervolgt, betreft de bescherming van de privacy. Dat is in mijn ogen terecht. Biedt de wetgeving op het terrein van privacybescherming garanties dat ook anderen dan stichting BREIN zich vanwege de privacy niet bezighouden met het civielrechtelijk aanspreken van individuele downloaders?

Staatssecretaris Teeven: Strikt genomen bestaat de mogelijkheid om individuele downloaders aan te spreken, maar het gebeurt niet. Er zit gauw spanning tussen de privacy van individuele gebruikers en het handhaven. Het is goed om vast te stellen dat op dit moment mensen in Nederland steeds meer de weg weten te vinden naar het legale aanbod. We hadden dat anders verwacht. We moeten geen probleem maken van iets waarvan we verwacht hadden dat het een groter probleem zou worden. Het is een kleiner probleem geworden en het wordt steeds kleiner. Mensen vinden niet steeds meer hun weg naar The Pirate Bay, wat wij hier allemaal verwachtten, maar naar het legale aanbod. Dat is winst. We moeten bekijken op welke wijze we ervoor kunnen zorgen dat mensen gebruikmaken van legaal aanbod. Dat is ook in het belang van makers en rechthebbenden. We moeten ons niet blindstaren op de natuurlijke spanning die er zit tussen internetgebruik en downloaden.

De heer Recourt (PvdA): Ik constateer met de Staatssecretaris dat het goed is dat illegaal downloaden alleen maar afneemt en het legaal downloaden toeneemt. Ik constateer echter ook dat de privacywetgeving niet beschermt als de privacy in het geding is.

Staatssecretaris Teeven: Nee, maar als je kijkt naar de wijze waarop er gehandhaafd wordt in België en als je kijkt naar andere buitenlandse voorbeelden, dan constateer je dat handhaven bij de bron, bijvoorbeeld het aanpakken van websites, effectiever en efficiënter is. Dat zie je in een aantal landen om ons heen ook gebeuren. We kunnen er veel angst voor hebben, maar het gebeurt niet dat individuele downloaders bij privaatrechtelijke handhaving worden aangepakt. De grootscheepse uploaders worden wel aangepakt.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het wel met de zorgpunten van Gesthuizen en Recourt eens. Het is steeds een kip-of-eidiscussie. De trend gaat de goede kant op. Degenen die handhaven zeggen dat dat komt doordat ze strenger zijn, niet doordat er meer legaal aanbod is. Het komt dus niet door het aanbod, maar door het verbod. Dan zal de neiging zijn om juist degenen die nog wel downloaden uit ongeoorloofde bron zover mogelijk te vervolgen op individueel niveau. Ziet de Staatssecretaris de dreiging dat degenen die een harder verbod voorstaan het gelijk aan hun kant zien en dus door zullen gaan op de manier waarop zij steeds gehandeld hebben en dan misschien wel individueel gaan vervolgen?

Staatssecretaris Teeven: Nee, ik zie die dreiging niet. Degenen die verbodsacties inzetten richten zich op dit moment op de aanbieders van websites en niet op de individuele downloaders. Ik zie een positieve ontwikkeling, want ik zie een verschuiving richting het legale aanbod. Dat hadden we drie jaar geleden niet verwacht. Ik zag de heer Verhoeven ook instemmend knikken toen ik dat zei. Dat heeft met zijn nek te maken. Dan is het wat anders. Die verschuiving heeft ook te maken met verbodsacties en handhavingsacties, maar die zijn gericht op websites en niet op individuele gebruikers.

De heer Verhoeven (D66): Ik zie de Staatssecretaris maar als een bondgenoot, die ervoor zorgt dat, als het anders loopt op dit terrein dan hij nu verwacht, hij dan ook wat doet binnen zijn mogelijkheden, bijvoorbeeld door het afgeven van signalen. Er is geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat het aanpakken van websites enig succes heeft gehad. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Teeven: Daar kom ik direct nog even op terug.

De heer Recourt en mevrouw Gesthuizen hebben gezegd dat het thuiskopiestelsel geen schoonheidsprijs verdient en beter uitgefaseerd dan wel afgeschaft kan worden. Uit het SONT-onderzoek blijkt dat veel thuiskopieën van een legale bron worden gemaakt. Dat gebeurt nog steeds. Uit de uitspraak in de zaak van ACI Adam volgt dat rechthebbenden recht hebben op een vergoeding vanwege het nadeel dat ontstaat door het maken van kopieën uit legale bron. De thuiskopievergoeding kan alleen worden afgeschaft als de thuiskopie-exceptie in zijn geheel wordt afgeschaft. In de Kamer was geen meerderheid voor het beperken van de thuiskopieheffing, laat staan voor het afschaffen van de thuiskopie-exceptie. Volgens mij is dat niet gewijzigd. Dat betekent dat thuiskopievergoedingen verschuldigd blijven. Het is goed om te realiseren dat die vergoeding neerkomt op € 1,50 per persoon per jaar. Daarmee blijven we onder het Europees gemiddelde. Dat was ook een vraag. Daarmee zitten we dus aan de goede kant.

De heer Recourt en de heer Van Wijngaarden hebben mij gevraagd of ik met het Ministerie van OCW en de creatieve sector in gesprek wil om de website www.contentmap.nl te verbeteren. Contentmap.nl is een prima initiatief van de sector om consumenten snel inzicht te bieden. Binnenkort start een campagne om de contentmap onder aandacht te brengen van jongeren, onderwijs en opvoeders. Er is intensief overleg met de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Enige dagen geleden heeft zij in een belendende zaal onder de aandacht gebracht dat ook zij de samenwerking als positief ervaart en dat er op dat punt nog winst te behalen is.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of ik een rol voor mijzelf zie weggelegd bij het zorgen voor meer legaal aanbod. Het is aan de sector om te zorgen dat legaal aanbod leidt tot nieuwe en aantrekkelijke businessmodellen. De overheid ondersteunt het initiatief om de toegang tot legale content te verbeteren. Dat zei ik net al. Wij zien wel een rol bij het bevorderen van de voorlichting en het vergemakkelijken van de toegang. Daarin hebben wij, samen met het Ministerie van OCW, wel een rol. Daar blijft het echter bij.

Mevrouw Gesthuizen kwam expliciet terug op de nieuwe AMvB. Zij vroeg wanneer deze in werking treedt. Dat is op 1 januari 2015, na het verstrijken van een nahangprocedure van acht weken voor beide Kamers. Die acht weken zijn gaan lopen op het moment van publicatie in het Staatsblad op 31 oktober 2014.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven hebben mij gevraagd waar het voorstel van de SONT op gebaseerd is. Het is goed als ik uitleg hoe dat tot stand gekomen is. Daarvoor hebben we de SONT in het leven geroepen. De SONT heeft vanaf het moment van instellen periodiek onderzoek laten verrichten naar de mate waarin vergoedingsplichtige thuiskopieën worden gemaakt. Dat periodieke onderzoek vormt de basis voor de besluitvorming. Ik heb de SONT ook na het arrest van ACI Adam gevraagd zo spoedig mogelijk te adviseren over passende tarieven. De SONT heeft daaraan op 7 oktober jl. gevolg gegeven. De vergoedingen worden conform het SONT-advies voor drie jaar vastgesteld. Ik ga er een beetje vanuit dat de SONT, indien daartoe aanleiding is, een nieuw periodiek onderzoek laat uitvoeren om te bezien of er verschuivingen in het kopieergedrag plaatsvinden en of vergoedingen moeten worden aangepast doordat rechthebbenden schade hebben opgelopen, veroorzaakt door het maken van privékopieën. Ik meende te bespeuren dat men vindt dat het nattevingerwerk van de SONT is. Ik denk dat dat niet zo is. Rechthebbenden en betalingsplichtigen hebben zitting in de SONT. Zij hebben onderhandeld over passende tarieven. De SONT is het beste in staat om de tarieven tot stand te laten komen. Wat we daar bottomline doen, is niet meer en niet minder dan rechthebbenden compenseren voor de schade door privékopieën.

De heer Oskam en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd naar de flexibilisering, die ik in de brief genoemd heb. Mevrouw Gesthuizen zei dat ze het een mooie tekst vond, maar ze vroeg zich af wat ik ermee bedoelde. Het betekent dat we er naartoe moeten dat het auteursrecht beter inspeelt op technologische ontwikkelingen. Een voorbeeld is de limitatieve lijst van nauwkeurig beschreven uitzonderingen op het auteursrecht. Daar moeten we misschien iets flexibeler in zijn. Zelfgemaakte filmpjes met achtergrondmuziek van een bekende artiest op YouTube vormen bijvoorbeeld altijd een inbreuk. Je kunt je afvragen of dit zo moet blijven of dat je daar flexibeler in moet handelen. Als je kijkt naar de uitspraak van het Europees Hof van Justitie, dan zie je dat het Hof steeds meer uitspraken moet doen over de precieze reikwijdte van excepties. Als lidstaten wat flexibeler kunnen zijn met het auteursrecht, dan dwing je het Hof minder om daar steeds opnieuw uitspraken over te doen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg wanneer de kant van de makers wordt gekozen, omdat je uit de brief zou kunnen opmaken dat de Staatssecretaris tegen de gebruikers aanschurkt. Ze zei het wat scherper in haar inbreng. Met het auteurscontractenrecht kijken we wel naar de makers. Je kunt over de nota van wijziging allerlei twijfels hebben. Daarover voer ik vanmiddag toevallig overleg met de makers. Ik hoor de heer Verhoeven mompelen dat dat niet zo goed is. Daar gaan we nog naar kijken. Ik probeer echter te komen tot een evenwicht tussen alle betrokkenen en de gerechtvaardigde belangen van mensen. Om die balans blijvend te garanderen, is het noodzakelijk dat het auteursrecht techniekneutraal wordt vormgegeven, want anders wordt het auteursrecht een speelbal van de techniek. Beperkingen moeten technisch neutraler worden vormgegeven en dat zal ook de inzet van het kabinet zijn de komende tijd.

Mevrouw Gesthuizen vroeg wat in de praktijk moet veranderen bij uitzonderingen. Dat is lastig concreet aan te geven, omdat we niet weten wat er in de toekomst technisch allemaal mogelijk is. We, ook ik, hebben ons de afgelopen vier jaar af en toe moeten laten verrassen. We moeten het auteursrecht flexibel vormgeven en het moet technisch onafhankelijk zijn. Zo kunnen we anticiperen op nieuwe gebruiksmogelijkheden, zoals datamining. De discussie daarover zul je in eerste instantie op Europees niveau moeten invullen en vormgeven. Ik ben blij dat de heer Verhoeven dat nadrukkelijk bevestigt in zijn inbreng. Als je dat niet doet, kom je met het auteursrecht hopeloos in de problemen. Je kunt er nationaal wel aan sleuren, maar dataverkeer gaat ogenblikkelijk de grens over. Internationaal sleuren is wat effectiever. We kunnen dat met het voorzitterschap van vier landen achter elkaar, Luxemburg, Nederland, Slowakije en Malta, concreet vormgeven. Dat hangt echter af van de Eurocommissaris en van de wijze waarop wij kunnen bevorderen dat hij met een concrete conceptrichtlijn komt.

In de inbreng van de heer Van Wijngaarden en de daaropvolgende interrupties ging het over het pop-upplan. Laat ik dat woord niet gebruiken. Hij vroeg of ik bereid ben om dit jaar te overleggen met de rechthebbenden en internetproviders over het waarschuwen van consumenten op het moment dat zij een illegale site benaderen. Ik denk dat het goed is dat ik snel in overleg ga met de stakeholders. Ik hoorde de heer Verhoeven mompelen dat hij dat ook wel een goed plan vond. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst van dat overleg. Ik streef ernaar dat begin volgend jaar, dus januari of februari, te doen. Daarna kan ik duidelijkheid daarover geven. In het Verenigd Koninkrijk en Denemarken zijn er voorbeelden van het waarschuwingssysteem dat de heer Van Wijngaarden voor ogen heeft. Ik zal bij de collega's in het Verenigd Koninkrijk en Denemarken mijn licht opsteken. We gaan het uitzoeken. Als er een algemene filter nodig is, dan kan dat niet, want dat wordt ingewikkeld. Dat kan ik nu al zeggen. Of de internetproviders daarin een rol kunnen spelen, zal nadrukkelijk onderwerp van het overleg zijn. We gaan het bespreken; die bereidheid spreek ik uit.

De heer Van Wijngaarden vroeg wat ik vond van de uitspraak in de zaak van UPC Telekabel tegen Constantin Film Verleih, mede gelet op de uitspraak van het hof in Den Haag dat de blokkade moet worden opgeheven. Het Hof heeft in de uitspraak van 27 maart van dit jaar uitgemaakt dat de rechter een internetprovider onder voorwaarden kan opleggen dat deze de toegang tot een bepaalde website blokkeert. Het Hof van Justitie heeft een authentieke interpretatie gegeven van het unierecht. De uitspraak van het hof Den Haag over de The Pirate Bay-blokkade (TPB-blokkade) dateert van voor de uitspraak van het Hof van Justitie. Tegen de uitspraak van het hof Den Haag is cassatie ingesteld. De heer Van Wijngaarden zal wel verwacht hebben dat ik me verder zal onthouden van uitspraken, gezien de lopende cassatieprocedure.

De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd of ik kan kijken naar het verhogen van het plafond van de geschillencommissie. Het is waar dat gebruikers hun auteursrechtelijke geschillen met een beloop van maximaal € 100.000 op grond van het reglement rechtstreeks kunnen voorleggen aan de geschillencommissie. Dat laat onverlet dat de gebruiker nadat de geschillencommissie een oordeel heeft gegeven alsnog naar de rechter kan stappen. Het ligt ook voor de hand dat partijen bij geschillen die meer dan € 100.000 belopen, gelet op het grote financiële belang, de rechter zullen aanzoeken. Dat is de oorspronkelijke reden waarom dat plafond op € 100.000 is gesteld. Het is overigens niet zo dat als de rechter bij geschillen boven de € 100.000 in beeld komt, er nooit advies bij de geschillencommissie wordt ingewonnen. Er zit veel expertise bij de geschillencommissie en die bijzondere expertise – dat blijkt ook uit uitspraken – wordt door de rechter benut.

De heer Van Wijngaarden heeft mij gevraagd of ik een appreciatie kan geven van de brief van NLkabel. Volgens Nederland ICT, NLkabel en de Vereniging van Fabrikanten, Importeurs en Agenten op Radiogebied (FIAR) negeert het kabinet bij de nieuwe berekening van de thuiskopieheffing het arrest van het Hof van Justitie. In de nota van toelichting bij de AMvB heb ik dat al duidelijk gemaakt. De verlaging van de tarieven met 30% is ook – met een streep onder het woord «ook»-- gebaseerd op het arrest van het Hof. Onjuist is de lezing van de brancheorganisaties dat de voorgestelde verlaging van 30% alleen maar zou zijn doorgevoerd omdat vorig jaar 15 miljoen euro meer werd gefactureerd dan het streefbedrag van 30 miljoen euro. Dat is onjuist. Met de AMvB regelen we ook geen streefbedragen. Er worden alleen maar vergoedingsplichtige voorwaarden aangewezen en vergoedingen vastgesteld.

Dan kom ik op een onderwerp dat ons al 3,5 jaar bezighoudt en wat de heer Verhoeven anderhalf à twee jaar geleden voor het laatst heeft gerappelleerd: het radiomodel. Mijn enthousiasme – ik gebruik de woorden van de heer Verhoeven – is gaandeweg de tijd afgenomen. Eigenlijk doe ik precies wat de D66-fractie op tal van andere onderwerpen in deze Kamer van mij verlangt: kiezen voor een realistische aanpak. Ik bekijk wat er mogelijk is, wat werkt, waar we kunnen komen en wat het concreet gaat worden. Het radiomodel, dat de D66-fractie voorstelt, veronderstelt een grensoverschrijdende licentie. Dat hebben we al een keer eerder met elkaar gewisseld. Laten we wel wezen: zo'n model is oorspronkelijk geschapen voor het auteursrecht van muziek. Niet meer en niet minder. Dat ontkent de heer Verhoeven ook niet. Voor films ontbreekt dat totaal. We hebben dat, mede op aandringen van de D66-fractie, bepleit in Europa. Het is niet zo dat we de afgelopen jaren niet geluisterd hebben. In Europa zit echter een blokkade. Er is geen hond die wat voelt voor het idee van de heer Verhoeven. Plat gezegd: als ik in de Europese Raad daarover begin, dan vragen ze me of ik geen ander onderwerp heb waarover ik kan beginnen. Ik wil het echter niet afserveren.

De heer Verhoeven (D66): Is het zo erg?

Staatssecretaris Teeven: Ja, zo erg is het. Het ligt niet zozeer aan mijn enthousiasme, maar aan het enthousiasme van mijn collega's in de Europese Raad. Het probleem kan zijn dat ik het niet enthousiast genoeg heb overgebracht. Dit is een internationaal probleem dat ik niet nationaal kan oplossen. Laten we eerlijk zijn; we hebben de afgelopen drie jaar onderhandeld over collectieve licenties en eigenlijk is er alleen met betrekking tot muziek wat uitgekomen. Dat weet de heer Verhoeven ook. Bij films is dat echt anders. Bij films past het niet bij het bedrijfsmodel. Films en series vragen grote investeringen, terwijl de consument ze maar een enkele keer bekijkt. Ik kijk steeds naar de ontwikkelingen. Ik heb gisteren nog in Hilversum een première van een zeer interessante film mogen bijwonen. De hoogte van de opbrengst per verkochte film is veel belangrijker dan bij muziek, want een nummer kan veel vaker worden gedraaid. De individuele producent van een film of een serie wil daarom ook een vinger in de pap hebben. Die gaat niet zomaar akkoord met een vaste vergoeding. Een radiomodel is geen tv-model. Een radiomodel is ook geen filmmodel. In Europa wordt mij dat ook een beetje meewarig toegefluisterd, want ze zeggen dat niet direct. Het gaat een beetje langs de band. We moeten dat hier ook zien. Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat het radiomodel prima werkt voor muziek. Voor films is dat absoluut niet het geval.

Daar komt nog iets bij: in verdragen en Europese richtlijnen zijn exclusieve rechten voor makers opgenomen. Die kun je niet zomaar omzetten in vergoedingsrechten. Dat werd even gewisseld toen de heer Recourt doorvroeg bij de heer Verhoeven om erachter te komen waarover we concreet praten. Je kunt niet zomaar exclusieve rechten opzijzetten of omzetten in vergoedingsrechten. De maker moet beslissen over het gebruik van zijn werk en niet de overheid. Dat kun je dus niet via een dwanglicentie doen, want Europa verbiedt dat. dat. We respecteren de Europese verdragen en richtlijnen op dat punt. Wij kunnen dus niet bepalen dat een cbo dat overneemt en kan bemiddelen. Ik verwijs wat dat betreft ook naar de artikelen 2, 3 en 4 van de Auteursrichtlijn, waarin dat nadrukkelijk staat omschreven. De heer Verhoeven kent die artikelen waarschijnlijk beter dan ik. Kort en goed, de nadelen van het radiomodel zijn dat het niet praktisch is, want The Pirate Bay zal nooit een licentie aanvragen. Of het gaat om een gebruiksrecht of een vergoedingsrecht maakt eigenlijk niet uit. The Pirate Bay vraagt zo'n licentie niet aan. Politiek is het niet haalbaar, want Europa wil de andere kant op. Juridisch is het ook nog eens lastig, want dwanglicenties mogen niet langs de lijn van de internationale verdragen opgelegd worden. Ik heb dus geen ruimte om internationale verdragen te wijzigen, want daarvoor is geen steun. Praktisch gezien, als het om bijvoorbeeld films gaat, zal niemand er gebruik van maken. Tot zover mijn uitgebreidere commentaar op het radiomodel. Ik hoop dat we de discussie daarover vandaag kunnen sluiten.

De heer Verhoeven (D66): De Staatssecretaris is heel overtuigend. Ik neem zijn overwegingen en zijn ervaringen in Europa heel erg serieus. Laat ik een andere kant van de zaak belichten. Iedereen die de afgelopen jaren met voorstellen kwam om de situatie te verbeteren, liep tegen duizend muren van onmogelijkheden en allerlei technische, juridische en politieke barrières aan. De D66-fractie in Nederland kan die niet zomaar even slopen. Dat heeft de Staatssecretaris fijntjes en uitgebreid uitgelegd. Ik ben bereid naar nieuwe plannen te kijken die wel op een aantal punten haalbaar zijn. Wat verwacht de Staatssecretaris van de discussie de komende jaren? Gaan we elke keer accepteren dat de industrie zegt dat het niet bij het verdienmodel past, dat politici zeggen dat we het moeten houden zoals het is omdat ons land daarbij gediend is en dat rechthebbenden zeggen dat ze op hun materiaal gaan zitten en niet zorgen voor meer mogelijkheden om de gebruiker te bedienen? Dat is de hamvraag. Ik wil best toegeven dat mijn radiomodel niet de ideale oplossing is. Sterker nog, ik vind het prima dat het weleens een onhaalbare oplossing zou kunnen blijken te zijn. Ik verwacht echter wel wat meer dan alleen maar het afschieten van plannen. Ik geef toe dat ik het pop-upplan van de VVD ook heb afgeschoten, maar ik ben blij dat de Staatssecretaris dat inmiddels ook gedaan heeft. Mijn voorstel is misschien ook niet haalbaar, maar wat dan wel? Dat is de discussie voor de toekomst.

Staatssecretaris Teeven: Voor de duidelijkheid: ik heb het plan van de VVD niet afgeschoten. Ik heb de bereidheid uitgesproken om met rechthebbenden en gebruikers in gesprek te gaan en te bekijken op welke wijze we zaken kunnen verbeteren. De heer Verhoeven heeft een punt. Ik ben blij dat we hier uitkomen. Ik heb er ook drie jaar aan getrokken. Ik moet eerlijk zijn: dat was in het afgelopen jaar wat minder, maar tijdens het kabinet-Rutte I heb ik er volop aan getrokken, terwijl dat in de modder vastliep. Ik liep dus tegen dezelfde problemen aan als de heer Verhoeven. De oplossing is in Europa te vinden. De Commissie moet activiteiten ontplooien en met een nieuwe richtlijn komen. Daar zitten mogelijkheden om een echte doorbraak te krijgen. Dit is grensoverschrijdende politiek. Eerst zag ik daar geen mogelijkheden voor, want een aantal achtereenvolgende voorzitterschappen was van lidstaten die niets wilden veranderen. Dan kom je niet verder. Nu worden echter een aantal landen achtereenvolgend voorzitter, die zich daarmee bezig willen houden. Dat zijn in ieder geval Luxemburg, Nederland en Slowakije en ik hoop Malta te overtuigen. We moeten de nieuwe Eurocommissaris Oettinger niet opjagen, maar we moeten hem meer enthousiasmeren dan zijn voorganger. Die inzet wil ik plegen. Daar verwacht ik wat van. Ik verwacht niet veel van het oplossen op nationaal niveau, want de partijen zijn nationaal te zeer verdeeld. Als ik de leden beluister, zijn er geen meerderheden om dit op enige manier nationaal op te lossen, nog los van de vraag of het technisch gezien nationaal op te lossen is. In de tijd die mij nog rest hier, zal ik er nog flink veel energie in stoppen. De heer Verhoeven weet dat dat tot september 2017 is.

De heer Verhoeven (D66): Wat mij betreft kunnen de Staatssecretaris en de D66-fractie elkaar hierin vinden. Wat is er mooier dan het inruilen van een nationaal plan van de D66-fractie voor een grote inzet van de Staatssecretaris op Europees niveau en dat met elkaar verder te brengen? De Staatssecretaris zegt dat hij in met de sector overleg gaat over voorlichting. Hij zei ook dat hij geen algemene filters en privacyschendende dingen erin gaat zetten. Zullen we dan over het andere plan net zo duidelijk zijn? Er komen geen pop-ups op illegale uploadwebsites, zoals The Pirate Bay. Dan kunnen we de nationale boeken sluiten en met z'n allen naar Europa om het daar op te lossen.

Staatssecretaris Teeven: Ik blijf bij wat ik gezegd heb. Dat is goed en netjes. Ik ben de stelselverantwoordelijke en er komt van een van de fracties, in dit geval de VVD-fractie, een plan. De VVD-fractie vraagt mij of mensen kunnen worden gewaarschuwd. De D66-fractie ziet een aantal belemmeringen. Ik zie ook een aantal belemmeringen, maar dan moet je de mensen die er echt verstand van hebben, de echte experts, raadplegen. Ik begreep van de heer Verhoeven dat wij dat hier aan tafel niet zijn. In het rapport van de heer Elias c.s. staat dat politici meer moeten kijken naar wat er echt kan veranderen. Ik pak de handschoen van de heer Van Wijngaarden en de heer Recourt op. We gaan praten met de sector. Wat daar voor concreet plan uitkomt … Dat is de volgende stap. Ik zie ook wel bezwaren uit privacyoverwegingen. Ik ben daar ook wat naartoe opgeschoven de afgelopen drie jaar. Al werkende leer je bij. Soms heb je andere samenwerkingspartners en dat helpt ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga mijn laatste interruptie hiervoor gebruiken. De grootste stijging in het kijken naar films zit in video on demand. De Staatssecretaris had het daar ook al over. De heer Recourt haalde net het voorbeeld van Spotify aan. Er zijn een hele hoop makers die zich niet zo kunnen vinden in de vergoeding, als die er al is. In heel veel gevallen is er geen vergoeding als er wordt gestreamd; het niet wordt gekocht of het wordt gekopieerd. Heel veel makers kunnen zich niet vinden in de huidige regels. De Staatssecretaris schuift wel gemakkelijk het D66-plan van het radiomodel ter zijde door te zeggen dat het geen zin heeft voor het downloaden van illegale content. Prima, voor het downloaden van illegale content hebben we BREIN en kunnen we langs privaatrechtelijke weg aanbieders op hun sodemieter geven. Hoe zit het met de streamingmedia? Hoe zit het bijvoorbeeld met video on demand? Kunnen makers daarvoor nog een redelijker vergoeding tegemoet zien?

Staatssecretaris Teeven: Op dit moment vinden onderhandelingen plaats tussen makers, gebruikers, de kabelaars en anderen. Het regelen van de vrijwillig beheerde collectieve vergoeding voor online-exploitaties is dus onderdeel van die lopende onderhandelingen. Ondanks dat mevrouw Gesthuizen hiervoor aandacht vraagt, zal ik als stelselverantwoordelijke gezien de lopende onderhandelingen en de gevoeligheid daarvan, op dit moment niet interveniëren in die onderhandelingen door een standpunt in te nemen. Dat lijkt me verstandig, omdat dat de onderhandelingen, die juist – ik zal het woord voortvarend niet gebruiken – plaatsvinden, kan verstoren of nog verder verstoren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar heb ik al uiteraard alle begrip voor, net zoals ik er begrip voor heb dat de Staatssecretaris niet ingaat op zaken die nog bij de Hoge Raad liggen. Maar is het niet redelijk om in het algemeen te stellen dat voor iedere keer dat een gebruiker kan genieten van auteursrechtelijk beschermd materiaal, er ook sprake moet zijn van een redelijke vergoeding voor de maker van dat materiaal?

Staatssecretaris Teeven: Die redelijke vergoeding voor makers, auteursgerechtigden, is onderwerp van die onderhandelingen. Het systeem van de Auteurswet is dat een gebruiker een redelijke vergoeding betaalt voor iets wat auteursrechtelijk beschermd is. Dat is ooit in de Auteurswet terechtgekomen, dus die uitspraak kan ik wel doen.

De heer Verhoeven heeft mij gevraagd of het beter is om de handhaving door de ACM te laten doen. Dat is ook een oud onderwerp. Daar hebben we eerder uitgebreid met elkaar over gesproken, ook bij de nieuwe Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten (Wtcb). We zijn nu een jaartje op weg en ik zie niet in waarom we dat na een jaar al zouden moeten wijzigen. We hebben met elkaar afgesproken dat we in 2016 de Wtcb evalueren. Dat weet de heer Verhoeven net zo goed als ik. Dat is een goed moment om de effectiviteit van het huidige toezichtsmodel aan de orde te stellen. De D66-fractie spreekt het kabinet er terecht veelvuldig op aan dat je niet de ene wetgeving door de andere moet vervangen, maar dat je soms rustig moet bekijken op welke wijze het uitwerkt en daarna moet evalueren. Vandaar dat we termijnen van drie jaar en soms zelfs van vijf jaar hebben.

De heer Oskam heeft gezegd dat het thuiskopiestelsel geen schoonheidsprijs krijgt. Ik ben daar al op ingegaan.

Hij heeft verder gevraagd in hoeverre Nederland moet wachten op Europa. Ja, wij moeten wachten op Europa. Auteursrecht is typisch iets wat geen grenzen kent, letterlijk en figuurlijk. Het is bovendien ook vergaand geharmoniseerd. Er is weinig ruimte om nog verder te harmoniseren. Als die ruimte er wel is, daar is nationaal wat commentaar op, dan gebruiken we die ook. Het wetsvoorstel Auteurscontractenrecht dat bij de Kamer ligt is een typisch voorbeeld van het gebruiken van de ruimte die door harmonisatie in Europa niet is weggegeven. Daar gaan we nog uitgebreid met elkaar over in gesprek. Ik ga vanmiddag met een aantal belanghebbenden met betrekking tot het auteurscontractenrecht in gesprek over de nota van wijziging. Zij moeten mij maar precies aangeven waarom die toch niet goed is.

De heer Oskam vroeg naar dubbel betalen. De thuiskopieheffing moet theoretisch worden betaald door de consument. Dat is degene die de kopie maakt. Individueel afrekenen met de consument is buitengewoon onpraktisch en daarom hebben we gekozen voor de heffing bij de importeur voor dragers waarop kopieën kunnen worden geplaatst. Die heffing wordt veelal door die afdrachtsplichtigen doorberekend aan de consument.

De andere vragen van de heer Oskam zijn al meegenomen in de discussie over de internationale context.

De heer Oskam (CDA): De Staatssecretaris behandelt nu een beetje de Samsung-story. De andere kant van het verhaal is dat mensen die een abonnement hebben op Netflix, Spotify of wat dan ook, daar al voor betalen. Als ze geluidsdragers kopen of dingen opnemen, dan moeten ze ook nog de thuiskopieheffing betalen. Het lijkt erop dat er dan dubbel betaald wordt. Is dat reëel?

Staatssecretaris Teeven: Het is misschien niet in alle gevallen reëel, maar het is met het huidige systeem wel onvermijdelijk. Ik zou niet weten hoe je dat op zou kunnen lossen, maar ik hoor graag een suggestie van de heer Oskam. Ik zie geen mogelijkheid om dat te vermijden.

Hoe gaat het kabinet het downloaden uit legale bron aanmoedigen, vraagt mevrouw Helder. Ik heb het al gezegd: de markt moet zelf met goede businessmodellen komen. De overheid kan faciliterend zijn, bijvoorbeeld via de contentmap.

Wat betekent de uitspraak van het Europees Hof op langere termijn? Wij zullen aandringen op harmonisatie van de excepties die voorzien zijn in het vergoedingensysteem; de thuiskopie-exceptie voorop. De Nederlandse inzet zal dus niet gewijzigd zijn, maar wij zullen wel proberen om dat in Europa sneller op de agenda te krijgen, want dat gaat af en toe wel heel traag.

Mevrouw Helder vroeg of een nieuwe auteursrechttitel tot nieuwe Europese handhavingsorganen gaat leiden. Die angst bestond bij haar, of ze had geen angst maar wel een vraag. Dat kan ik niet helemaal inschatten. Ik zie niet in waarom er een nieuw orgaan zou moeten komen dat zich met de handhaving bezig moet houden. Die handhaving is privaatrechtelijk georganiseerd. Dat is een prerogatief van de individuele rechthebbenden en dat moet het vooral blijven. Ik zie geen noodzaak voor een nieuwe Europese autoriteit in welke vorm dan ook.

Hoe moet een Europese auteursrechttitel worden uitgeoefend? Rechthebbenden verlenen op dit moment een licentie voor de gehele Europese Unie. De uitzonderingen en de beperkingen worden nationaal bepaald. Ik sprak daar al over. Omdat onlinegebruik niet aan landsgrenzen is gebonden, zou dat tot problemen kunnen leiden. Die kunnen we alleen maar oplossen door vergaande Europese harmonisatie. Ik ben ook blij dat ook de PVV-fractie tot het inzicht is gekomen dat we dat via Europa gaan oplossen.

De voorzitter: Ik sta in de tweede termijn twee minuten spreektijd en één interruptie toe.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat we het debat niet zo heel dicht op de uitspraak van het Hof hebben omdat we nu weten waar we aan toe zijn. We weten op welke wijze we de uitspraak moeten duiden en we hebben meteen een oplossing van de zijde van het kabinet: het verlagen van de thuiskopieheffing. Die oplossing steunen we. Die kunnen we steunen, omdat die past binnen ons beeld van de wijze waarop zaken geregeld moeten worden. Met het toenemende streamen kan de thuiskopieheffing onder druk komen te staan, maar dat is voor de toekomst. Ik noem streamen weleens het nieuwe communisme, want het gaat niet meer om het eigendom maar om het gebruik. Voor de komende jaren is het echter een bruikbare oplossing.

De Staatssecretaris heeft de Europese ambitie uitgesproken. Ook daar ben ik blij mee. Daarvoor heb ik ook gepleit. We zitten dus op één lijn en ik wens de Staatssecretaris veel succes.

Kritischer ben ik ten aanzien van het civielrechtelijk aanpakken. Het gaat goed met Stichting BREIN, maar mogelijk zijn er meer kapers op de kust. We houden in de gaten of dat tot problemen gaat leiden.

Ik hoor de ambitie voor het stimuleren van legale content en ik hoor de bereidheid om dat samen met EZ op te pakken. Mijn fractie vindt dat een belangrijke speler in dat debat, dus ook op dat punt ben ik tevreden. Lost dat alle problemen op die er op dit moment zijn? Nee, maar we zetten wel stappen in de goede richting.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben nog niet helemaal tevreden over een paar punten. Hoe gaan we excessen bij de aanpak van illegale downloaders voorkomen? Of zeggen we dat het privaatrechtelijk is en we er niet zo veel mee van doen hebben en dat het niet wenselijk is dat de Staatssecretaris er nog iets over zegt? Prima, dan weten we dat, maar dan zou het wel zo kunnen zijn dat we hier Amerikaanse toestanden krijgen, waarbij er wel degelijk mensen gepakt gaan worden. Dat kan, maar dan moeten we er wel bewust voor kiezen om dat te laten gebeuren.

Daar waar het ging over de flexibilisering proefde ik dat er geknabbeld zou kunnen worden aan de rechten van belanghebbenden. Klopt dat gevoel?

Met betrekking tot video on demand kunnen we ervan uitgaan dat de huidige systemen, waarbij kabelaars sinds 2012 in het geheel niet meer betalen, op de schop gaan. De Staatssecretaris zegt dat het overbodig is dat hij het zegt, omdat het al in de Auteurswet staat. Mag ik de woorden van de Staatssecretaris zo opvatten?

Ik ben niet overtuigd geraakt door de woorden van de Staatssecretaris wat betreft het berekenen van de thuiskopieheffingen door de SONT. Ik geloof dat het niet met een natte vinger is gedaan, maar ik mis een goed beargumenteerde onderbouwing. Waarom die 30%? Hoe verhoudt zich dat tot andere Europese landen? Waarop stoelt de veronderstelling dat dit een redelijke vergoeding is?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn reactie. Ik ben erg blij met het verbeteren en promoten van contentmap.nl. Daar hebben we ook om gevraagd.

Ik denk dat het heel goed is om in het gesprek met de rechthebbenden en de internetaanbieders te bekijken wat er wel kan. Dat is een belangrijk punt voor het auteursrecht. We hebben het veel over wat er niet kan en over allerlei belemmeringen, of het nu gaat over het radiomodel of – ik zeg het nog één heer – het pop-upplan. Dat was geen pop-upplan, maar een verzoek om om de tafel te gaan. Ik ben blij dat dat verzoek wordt ingewilligd. Wij kijken met belangstelling uit naar de uitkomsten begin volgend jaar. De VVD-fractie vindt dat de markt op dit moment laat zien dat ontzettend veel mogelijk is en dat er veel goede ontwikkelingen zijn. Het is dus ook goed om daarover het gesprek aan te gaan.

Ik begrijp dat er in 2013 welgeteld één geschil in de geschillencommissie is afgehandeld. Ik maak mij zorgen over die grens van € 100.000. Wordt er nog een keer over nagedacht? Wordt dat bedrag nog een keer geëvalueerd? Ieder bedrag is arbitrair. Juist omdat de expertise bij de geschillencommissie zit, zou ik willen dat gekeken wordt of die grens kan worden opgetrokken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik had als aftrap zes dingen genoemd waarvan wij willen dat die in de Nederlandse situatie geborgd zijn. Op het gebied van burgerrechten hebben de fracties van de PvdA en de SP ook terechte opmerkingen gemaakt. De Staatssecretaris ziet nu nog geen aanleiding om zich zorgen te maken over de vervolging op individueel niveau. Mijn zorg zit met name op het punt van de internetserviceproviders. In dit debat hoor ik over de rol voor internetserviceproviders om meer te doen tegen downloaden uit illegale bron. In dat gesprek dat er gaat komen naar aanleiding van het verzoek om voorlichting, zullen ook die elementen zitten. Ik ben bang dat er toch een soort politieagentenrol wordt opgedrongen. Kan de Staatssecretaris duidelijk en hard bevestigen dat dat niet zijn koers is? Anders vraag ik aan het einde van dit debat een VAO aan.

Het pop-upplan – dat woord zeg ik nu ook voor de laatste keer – van de VVD-fractie leidt tot een gesprek over voorlichting. Dat lijkt me goed. Dat steunen wij ook van harte. We zijn echter blij dat de privacyschendende elementen ook door de Staatssecretaris als zorgelijk worden gezien.

De nieuwe Eurocommissaris Ansip heeft gezegd dat geoblocking onacceptabel is. Wat gaat de Staatssecretaris daarmee doen? Wanneer kunnen we Uitzending Gemist in het buitenland zien?

De Staatssecretaris noemde het auteurscontractenrecht al. De proportionele vergoeding voor makers voor video on demand is geschrapt. Ik weet dat we daar nog over komen te spreken, maar kan de Staatssecretaris daar toch iets over zeggen? Wij vinden dat namelijk een uiterst zorgelijke ontwikkeling.

De heer Van Wijngaarden (VVD): In de hoop dat we een VAO kunnen voorkomen, wil ik op één lijn komen met de D66-fractie. Laten we tegen de Staatssecretaris zeggen dat hij om de tafel moet gaan. Er lijkt me niets mis mee als er met marktpartijen wordt gesproken. Maak de inzet van dat gesprek om te kijken naar de wijze waarop we het legaal gebruik verder kunnen stimuleren en aanmoedigen. Daarover zijn we het allemaal eens. Als we zeggen dat dat de insteek van het gesprek moet zijn, dan zitten we op één lijn. Wat het punt over de auteurscontractenrecht betreft, lijkt het me verstandig om het aan de partijen te laten die nu aan het onderhandelen zijn en niet te interveniëren vanuit de Kamer. Dat is toch ook niet onze rol?

De heer Verhoeven (D66): Om met het laatste te beginnen: ik wil van de Staatssecretaris weten wat hij erover kan zeggen. Het is een heel belangrijke wet en er is iets veranderd. Dat heeft iedereen kunnen zien in de verschillende versies. In de laatste versie is de proportionele vergoeding voor video on demand eruit, terwijl die er eerder wel in zat. Wat kan de Staatssecretaris daarover zeggen? Ik ben het ermee eens dat partijen nog gewoon daarover spreken. Ik vind die gesprekken prima. We willen allemaal meer legaal aanbod, maar er zijn twee manieren om daartegenaan te kijken. Mijn fractie zegt dat we er een heleboel wegen bij moeten leggen, zodat iedereen over de weg van het legale aanbod gaat rijden. Maar er zijn ook heel veel partijen die zeggen dat je een weg moet afsluiten en verboden moet inrichten. Ze willen internetserviceproviders daar een rol in geven. Er zijn partijen die geloven dat het nodig is om internetserviceproviders de mogelijkheid te geven om content en websites te blokkeren. D66 wil die kant niet op. De discussie heeft zich door de uitspraak van het Hof nu vernauwd tot twee aspecten. Hoe worden de burgers behandeld en wat moeten de internetproviders doen? Bij dat tweede aspect willen we de garantie van de Staatssecretaris hebben dat dat niet de kant opgaat van internetserviceproviders in de rol van politieman op internet. Als de Staatssecretaris daar helder over kan zijn, hoef ik geen VAO. Als de Staatssecretaris dat openlaat en onder druk van de partijen daar aan tafel zegt dat die wens er is, dan wil ik een politieke uitspraak aan de Kamer voorleggen. Tenzij de VVD-fractie een harde meerderheidslijn met de PvdA trekt en dat blokkeert, dan hoef ik geen VAO, want ik hoef geen motie. Ik wil wel een duidelijke uitspraak van de Kamer over de rol van internetserviceproviders.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Volgens mij zitten de heer Verhoeven en ik op één lijn. Internetserviceproviders kunnen een rol hebben bij het stimuleren van het legaal gebruik. Een uitspraak over het blokkeren is niet aan de Kamer, maar aan de rechter. Dat is helemaal niet de inzet. De privacy moet gegarandeerd zijn. Ik zie daar geen verschil in.

De heer Verhoeven (D66): Ik wacht gewoon het antwoord van de Staatssecretaris af en zal aan het eind van dit algemeen overleg aangeven wat mijn verdere stappen zijn.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor zijn duidelijke antwoorden. Het is duidelijk dat hij de zaak niet in het strafrechtelijke traject wil trekken. Daar is iets voor te zeggen. Dat wil wel zeggen dat er een andere pijler versterkt moet worden, namelijk het aanbod. Collega Verhoeven heeft er met name voor de filmindustrie voor gepleit om dat aanbod te versterken. Hij heeft ook een aantal voorbeelden gegeven van zaken waarover de consument ontevreden is en waardoor die zich gedwongen voelt om illegaal te downloaden. Hoe gaat de Staatssecretaris dat aanpakken? Hij heeft genoemd dat het heel complex is om afspraken met de filmindustrie te maken; dat ze veel eisen, wensen en ijzers in het vuur heeft. Hoe gaan we met elkaar zorgen dat dat beter wordt?

Verder heeft de Staatssecretaris mij getriggerd om te komen met een oplossing voor de dubbele heffing. Ik begrijp dat dat lastig is. Het is ook heel complex. Je kunt consumenten en de industrie heel blij maken door de thuiskopieheffing af te schaffen. Ik realiseer me dat het dan ingewikkeld is voor de makers. Zij willen geld zien en daar hebben ze ook recht op. Het wringt nog steeds dat als je schijfjes koopt, je betaalt voor illegaal downloaden, maar dat dat niet mag. Dat is nu wel heel duidelijk geworden door de uitspraak van het Hof. De thuiskopieheffing moet afgeschaft worden. Misschien moeten we toch maar eens sleutelen aan het auteursrecht bij de verkoop van cd's en dvd's en via abonnementen als Netflix. Het is echt onterecht als je dubbel betaalt.

Voorzitter: Recourt

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik had bijna af willen zien van een tweede termijn, ware het niet dat het venijn in de staart zat. Blijkbaar constateerde de Staatssecretaris groot enthousiasme bij de PVV-fractie voor Europese harmonisatie. Die hoop sla ik toch de bodem in, want groot enthousiasme is er niet. Het is nu eenmaal de praktijk dat rechthebbenden grensoverschrijdende licenties verlenen. De Staatssecretaris zei dat al. Er is sprake van vraag en aanbod. Als dat goed werkt in de praktijk, dan moet de politiek daarin niet interveniëren. Dat zegt de PVV-fractie wel op dit punt, want mijn fractie vindt nog steeds dat we zo veel mogelijk nationaal moeten doen. We willen zo weinig mogelijk Europese bemoeienis.

De heer Verhoeven (D66): Het venijn zit echt in de staart. Ik had me er echt op verheugd om met mevrouw Helder van de PVV Europa in te trekken en te trekken aan een beter en geharmoniseerder auteursrecht. De PVV en D66 zijn beide op Europees niveau goed vertegenwoordigde fracties met kundige mensen. Gooit mevrouw Helder nu toch de deur in mijn gezicht dicht? Of geeft ze toe dat het een Europees onderwerp is dat we Europees moeten regelen, ook al hebben we hier en daar wat kritiek op Europa?

Mevrouw Helder (PVV): Met blijdschap neem ik de complimenten van D66 over de PVV in het Europees parlement in ontvangst. De deur is niet keihard dichtgegooid, maar het enthousiasme aan mijn zijde is niet groot. We zijn niet blind voor de praktijk. Op die voet gaan we dan ook verder. Het is een voorzichtig en niet al te enthousiast ja.

Voorzitter: Helder

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb nog een algemene opmerking over het thuiskopiestelsel. Ik heb de Kamer in een brief bericht dat de Staat een schikking heeft getroffen met NORMA ten aanzien van de problemen met de bevriezing. We moeten achteraf vaststellen dat de bevriezing niet de meest gelukkige beslissing in 2007 is geweest; welke partijen er dan ook voor waren en welke ertegen. Die bevriezing kost de Staat nu heel veel geld. Dat is altijd zonde en al helemaal als de Staat niet zo veel geld heeft.

Tegen de heer Recourt zeg ik dat het thuiskopiestelsel nu bruikbaar is. De SONT houdt dat stelsel in de gaten. De tarieven komen via benchmarking tot stand. Als nieuw gebruik tot minder kopieën leidt, dan kunnen we de tarieven opnieuw aanpassen. Dat kan tussentijds gebeuren. De SONT heeft dat in het verleden ook gedaan. We sluiten de ogen niet. Als we zien dat het gebruik verder daalt, moeten we tarieven verder aanpassen. Daar is niet iedereen in de sector enthousiast over, maar dat lijkt me een logisch gevolg.

Mevrouw Gesthuizen was nog niet helemaal tevreden met mijn antwoord over de excessen en de privacy en het aanpakken van de individuele downloaders. Het is een beetje een hypothetisch verhaal, omdat dat op dit moment niet gebeurt. Laten we eerlijk wezen: er is altijd nog een rechter. Die rechter kan gewoon zeggen dat hij de privacy van een individuele gebruiker niet gaat veronachtzamen. Dat betekent bijvoorbeeld dat een rechter deep packet inspection – dat woord is vandaag door de heer Verhoeven enige malen gebruikt – niet zal toestaan. Als je kijkt naar Europese jurisprudentie op dat punt, zoals de zaak-SABAM/Scarlet, dan blijkt dat dat door de rechter niet wordt toegestaan. Ik zie het als een aansporing om die ontwikkelingen nadrukkelijk in de gaten te houden. Mocht daar sprake van zijn, dan zullen we vanuit onze stelselverantwoordelijkheid zo nodig mensen daarop attenderen.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven spraken over video on demand. Het voegt niets toe aan de huidige onderhandelingen als ik daar iets over zeg. Ik houd op dit moment mijn mond daarover. Ik heb kennis genomen van de opmerkingen van de leden van de commissie. Ik weet waarover gesproken wordt. Ik hoor bij de heer Verhoeven en mevrouw Gesthuizen begrip voor het feit dat ik heel erg terughoudend ben. Ik wacht de afloop van de onderhandelingen af en zeg er op dit moment niets over. Excessen voorkomen we door de rechter in te schakelen. Als de privacy van consumenten disproportioneel wordt geschonden, dan zal de rechter dat een halt moeten toeroepen.

De heer Verhoeven en mevrouw Gesthuizen vroegen waarom de thuiskopieheffing wel redelijk is. Die is redelijk, omdat de rechthebbenden overeenkomstig de Auteursrichtlijn worden gecompenseerd voor schade door privékopieën. Die vergoeding ligt ongeveer op het Europees gemiddelde, iets daaronder. Lidstaten hebben op grond van het Padawan-arrest van het Europees Hof van Justitie grote discretionaire bevoegdheid bij de invulling van die tarieven. Ze kunnen er ook onder of boven gaan zitten. Partijen komen uiteindelijk binnen de overlegorganen samen tot tarieven. Dat moeten we als politici respecteren, en ik als stelselverantwoordelijke zeker. Dat lijkt me wel op z'n plaats.

De heer Van Wijngaarden heeft mij gevraagd of we de drempel van € 100.000 kunnen verhogen. Hij vraagt daar nogmaals aandacht voor. Dat kunnen we wel doen. We kunnen de drempel van € 100.000 voor de geschillencommissie verhogen. Dan gaan er mogelijk minder partijen naar de rechter. We hebben echter geen enkele concrete indicatie dat partijen nu niet naar de geschillencommissie gaan vanwege die grens. In die zin wil ik de heer Van Wijngaarden uitdagen mij van informatie te voorzien waaruit blijkt dat die grens daadwerkelijk praktische problemen oplevert. Ik zie graag praktische voorbeelden uit de sector tegemoet die een reden zouden kunnen zijn om de drempel van € 100.000 omhoog te brengen.

De heer Verhoeven heeft mij gevraagd wanneer we Uitzending Gemist in het buitenland kunnen gaan zien. De Europese Commissie buigt zich momenteel niet over Uitzending Gemist, maar wel over het onderwerp dat de heer Verhoeven aankaart. Dat maakt onderdeel uit van de Europese modernisering. Uit de consultatie hierover blijkt dat hierop is aangedrongen door oud-Commissaris Barnier, die vervolgens niet veel heeft gedaan met die consultatie. Dat moet de nieuwe Commissaris dus doen. Dat zou te maken kunnen hebben met de wijze waarop individuele lidstaten vanuit de nationale context aankijken tegen de Europese modernisering. In die zin ben ik wat hoopvoller voor de komende tijd. Ik zie wat meer mogelijkheden als ik kijk naar de achtereenvolgende voorzitterschappen en de mogelijkheid van het aanjagen van de huidige Eurocommissaris op dit terrein.

Wat de uitspraken van Ansip betreft, wachten we de voorstellen af. Het is goed dat er voorstellen komen van de Eurocommissaris.

Dan kom ik op de oproep om internetserviceproviders niet als politieagenten in te zetten. De weg naar de rechter wordt niet afgesloten. Dat is een grondwettelijk beschermd recht. Een internetserviceprovider kan dus helemaal niet gedwongen worden door rechthebbenden om iets te doen of juist na te laten zonder dat dit aan de rechter is voorgelegd. We moeten geen koudwatervrees hebben, want er is een beschermingsmogelijkheid.

Ik wijs de heer Verhoeven er nog op dat er bij andere onderwerpen dan het auteursrecht welmaatregelen worden gevraagd van internetserviceproviders, bijvoorbeeld om de samenleving te beschermen tegen ongewenste strafrechtelijke delicten. Dat gebeurt ook door fracties die vandaag kritisch zijn. Dat de internetserviceprovider geen politie op internet is, is geen keiharde zekerheid waar nooit aan getoornd gaat worden. Het hangt ervan af over welke maatschappelijke belangen je praat op welk moment.

De heer Recourt (PvdA): Natuurlijk wil je dat kinderporno snel weggehaald wordt. Het betreft de juridische positie van alle spelers. In dit voorbeeld gaat het om kinderporno, maar je kunt serviceproviders ook andere taken geven. De overheid spreekt degene aan die de content plaatst en niet de provider, want dat is een uitvoerder. Als de Staatssecretaris dat met mij eens is, dan zitten we op de goede weg. Als je de provider meer verantwoordelijkheid geeft dan alleen het uitvoeren van de opdracht van de overheid, al dan niet via strafvordering of een andere route, dan heb je de posities niet meer helder en dan kom ik in de richting van de heer Verhoeven. Dat moeten we wel met elkaar afspreken.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben over de auteursrechten volstrekt helder geweest, maar er zijn andere maatschappelijke belangen waarbij we een andere rol van de provider kunnen verlangen. Dat verlangen we op dit moment soms al. Dat hangt af van het te beschermen belang. Hoe groot is het te beschermen belang en hoeveel maatschappelijke waarde hecht je daaraan? Dat kan onder omstandigheden met zich meebrengen dat er wel degelijk een rol van de internetserviceprovider wordt gevraagd. Dat valt echter buiten het terrein van dit algemeen overleg.

De heer Recourt (PvdA): Laten we het inderdaad beperken tot het auteursrecht. Als het op dat terrein voor de Staatssecretaris klip-en-klaar is dat de serviceprovider louter uitvoerend is en geen juridische positie heeft – hij doet iets in opdracht van de overheid – dan zijn we het met elkaar eens.

Staatssecretaris Teeven: Als het de rol van de overheid betreft wel. Het betreft hier privaatrechtelijk handhaven. Privaatrechtelijke partijen kunnen naar de rechter gaan voor een vonnis omdat ze vinden dat een internetserviceprovider iets moet doen aan wat er op een website gebeurt. Dat zit in de privaatrechtelijke handhaving waarover we hier spreken.

De voorzitter: Wenst de heer Verhoeven nog een VAO?

De heer Verhoeven (D66): Internetserviceproviders hebben geen rol in het vergroten van het legale aanbod. Dat moet de industrie doen. Dat ben ik met de heer Recourt eens. Als serviceproviders daarin geen rol hebben, verschuift hun rol naar het afsluiten van wegen om het aanbod op een andere manier binnen te halen. Als ze daar door de rechter toe gedwongen worden, dan hebben we toch een situatie die D66 niet wil. Ik snap wel dat dat via de rechter gaat, maar er zit ook een politieke dimensie aan. We moeten niet doen alsof de rechter het allemaal kan besluiten, want we hebben ook wensen in de Kamer die een afspiegeling zijn van de wensen in de samenleving. Wat is het politieke oordeel van de Staatssecretaris over die route? In dat gesprek kan dat wel degelijk aan de orde komen. Ik weet zeker dat in dat gesprek ook gekeken wordt naar de mogelijkheid om bepaalde informatie en websites te blokkeren.

Staatssecretaris Teeven: Ik weet niet wat er in het gesprek aan de orde gaat komen. Dat wacht ik rustig af. Je zou je kunnen voorstellen dat dat aan de orde komt. Daar ben ik helder over geweest. Je zou je ook kunnen voorstellen dat aan de orde komt dat je de websites, legaal en illegaal aanbod, in een bepaalde volgorde onder de aandacht van de consument brengt. Het is een feit van algemene bekendheid dat je iets kan doen aan de wijze waarop het zoekresultaat na een bepaalde zoekactie wordt gepresenteerd. Dan zeg je niet tegen de internetserviceproviders dat ze de route naar illegale sites moeten afsluiten, maar dan vraag je of ze legale sites prioritair onder de aandacht kunnen brengen. Daar heb ik niet zo veel problemen mee. Als dat onderwerp wordt van de gesprekken die ik ga voeren, dan heb ik daar als stelselverantwoordelijke geen bezwaar tegen om die prioritering op het internet aan te brengen. Dan sluit je niets af, maar dan maak je het wel wat ingewikkelder.

De heer Verhoeven (D66): Op basis van dit antwoord wil ik graag een VAO.

De voorzitter: Dat wordt genoteerd.

Staatssecretaris Teeven: De heer Oskam maakte een opmerking over Samsung en Netflix. Je betaalt voor twee verschillende dingen. Bij Netflix betaal je voor het mogen kijken. Bij het maken van een kopie praat je over de heffing, maar bij de vaststelling van de hoogte daarvan is rekening gehouden met het feit dat je ook betaalt voor het kijken. Omdat bij de tarieven rekening is gehouden met licenties, kun je niet echt spreken over dubbel betalen. Ik ben het met de heer Oskam eens dat de consument dat gevoel af en toe wel zal hebben.

Ik dank de woordvoerder van de PVV dat het realisme zegeviert, ook als het Europa betreft. Dat is een duidelijk standpunt.

De heer Oskam (CDA): Ik heb nog een punt over de andere poot die je zou kunnen versterken, namelijk het aanbod. De Staatssecretaris heeft daarover kort iets gezegd in antwoord op een vraag van de heer Verhoeven. Wat gaat het kabinet doen om het aanbod te versterken? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden daartoe?

Staatssecretaris Teeven: Wij zijn met de industrie in gesprek, maar het is in hoge mate iets van de industrie zelf. Men moet ook zelf het belang zien. Waar wij met de ministeries van OCW en EZ de samenwerking kunnen intensiveren om meer mensen naar legaal aanbod te geleiden, zullen we dat zeker niet laten. Als je zaken kunt voorkomen door meer aandacht voor goed legaal aanbod, voor businessmodellen ten aanzien van legaal aanbod, dan hoef je minder te handhaven. Dat betekent ook minder handhavingskosten. We zullen het zeker meenemen.

De voorzitter: Ik heb één toezegging genoteerd:

– De Staatssecretaris gaat begin volgend jaar in overleg met de sector, stakeholders en gebruikers. Het resultaat van het overleg komt voor het krokusreces naar de Kamer.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Verhoeven.

Ik ben benieuwd van welke film de Staatssecretaris de première heeft bijgewoond.

Staatssecretaris Teeven: In Hilversum en Amersfoort is de komende tien dagen filmfestival SCENECS. Daar wordt een heel interessante film gedraaid, waar gisteravond de première van was: Night Eyes. Dat is een psychologische triller. Ik wil nadrukkelijk in het openbaar reclame maken: daar moet je heen gaan. Ik ben gisteravond geweest. De Nederlandse regisseur van 25 jaar heeft veel talent en heeft een heel mooi product gemaakt.

De voorzitter: Dan weten we dat ook weer.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen aan dit algemeen overleg. Dank aan de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de komst naar de Kamer, dank aan de collega's en het publiek.

Staatssecretaris Teeven: Met de toevoeging dat ik deze opmerking maak in het kader van het stimuleren van legaal aanbod.

De voorzitter: Dat is echt nodig in het licht van dit algemeen overleg.

Sluiting 12.40 uur.