29 819
Tijdelijke regels betreffende experimenten in het hoger onderwijs op het gebied van vooropleidingseisen aan en selectie van aanstaande studenten en op het gebied van heffing van collegegeld (Experimentenwet vooropleidingseisen, selectie en collegegeldheffing)

29 388
Toelatingsbeleid in het hoger onderwijs

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 januari 2005

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 24 januari 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Rutte van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Experimentenwet vooropleidingseisen, selectie en collegegeldheffing.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 24 januari 2005

10.00 uur

De voorzitter: Aptroot

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Aptroot, Bakker, Joldersma, Kraneveldt, Van Miltenburg, Tichelaar, Vendrik, Vergeer, Visser en Van der Vlies,

en de heer Rutte, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet houdende tijdelijke regels betreffende experimenten in het hoger onderwijs op het gebied van vooropleidingseisen aan en selectie van aanstaande studenten en op het gebied van heffing van collegegeld (Experimentenwet vooropleidingseisen, selectie en collegegeldheffing) (29819);

de brieven van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Rutte, d.d. 30 november en 13 december 2004 inzake het advies van de Commissie "Ruim baan voor talent" (29388, nrs. 8 en 9);

de lijst van vragen en antwoorden inzake beleidsreactie op het advies van de Commissie "Ruim baan voor talent" (29388, nr. 10).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de leden van de commissie welkom, alsmede de staatssecretaris en zijn ambtenaren en voorts de aanwezigen op de publieke tribune.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Ik was heel verrast toen ik het rapport van de commissie "Ruim baan voor talent" kreeg en die verrassing werd nog groter toen ik vervolgens de reactie van de staatssecretaris daarop zag. Als je dat samen neemt, wordt het volgende heel duidelijk. Wij hebben het in Nederland maar steeds over topopleidingen en over bevordering van excellentie, maar als je het rapport van de commissie bekijkt en als je de reactie van de staatssecretaris ziet, dan kan er eigenlijk maar één harde conclusie mogelijk zijn, namelijk dat wij in Nederland geen topopleidingen hebben en dat wij blijkbaar geen topkwaliteit in Nederland hebben. Of je kunt zeggen: misschien hebben wij die opleidingen wel, maar dan hebben die opleidingen blijkbaar geen behoefte aan selectie en collegegelddifferentiatie, want zij hebben zich niet aangemeld voor deze experimenten.

Uitgaande van het idee dat wij blijkbaar geen topopleidingen hebben, vinden wij als CDA-fractie wel dat het heel belangrijk is dat wij meer differentiatie en kwaliteit krijgen. In het rapport van de Onderwijsraad dat ingaat op de ontwikkelingen van het onderwijs in Nederland, wordt ook gezegd dat een belangrijk punt is: meer differentiatie in het niveau van opleidingen. Die conclusie delen wij. Wij vinden het heel belangrijk dat van de voorgestelde experimenten een kwaliteitsimpuls uitgaat, dat het past in het hele verhaal van vraagsturing en dat je op die manier bezig bent met de evidente, erkende meerwaarde. Opleidingen moeten studenten uitdagen om het beste uit zichzelf te halen.

Wij hebben het daar al een keer eerder over gehad in het debat over het HOOP. Toen hebben wij ook gezegd dat gekeken moet worden naar bijzondere kwaliteitskenmerken van opleidingen: hoe kun je bevorderen dat wij tot erkenning komen van die bijzondere kwaliteitskenmerken? Als je dan weer kijkt naar het rapport van de commissie, dan kun je concluderen dat er nog heel veel werk aan de winkel is op het gebied van het bevorderen van kwaliteit. Als je de discussie vergelijkt, zoals wij die in het kader van het HOOP-debat hebben gevoerd, met het rapport van de commissie dat nu voorligt, dan moet ik zeggen dat wij op dat punt op de goede weg zijn. Immers, de commissie is serieus aan de slag gegaan met het begrip evidente, erkende meerwaarde en met het bevorderen van kwaliteit.

Uit de woorden van deze staatssecretaris heb ik een paar keer geproefd dat het hem niet zozeer gaat om selectie of collegegelddifferentiatie als doel, maar dat hij selectie en collegegelddifferentiatie ziet als een middel. Het doel is bij hem de kwaliteitsbevordering en de excellentie. Ik zie aan zijn mimiek dat ik hem op dat punt al geen toezegging meer hoef te vragen. Als je ervan uitgaat dat selectie en collegegelddifferentiatie alleen een middel zijn, dan kun je je natuurlijk afvragen: zullen die middelen op de een of andere manier bijdragen aan kwaliteit, excellentie enz.? Wij hebben daar grote twijfels bij, want wij zijn er niet van overtuigd dat deze middelen op zich kwaliteitsverhogend zullen werken. Bovendien zijn wij er bang voor dat zij allerlei neveneffecten hebben, met name op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De drempel wordt verhoogd om te gaan studeren en bepaalde studenten zullen denken: als ik dan zoveel moet doen, begin ik er helemaal niet meer aan. Dat staat haaks op onze doelstellingen om juist meer studenten het hoger onderwijs binnen te halen.

Als er wordt geëxperimenteerd met deze middelen, dan vinden wij dat de experimenten ook heel serieus genomen moeten worden en dat je moet zeggen: selectie en collegegelddifferentiatie kan alleen, als het ook daadwerkelijk toegevoegde waarde heeft in het bevorderen van het doel van excellentie en het bevorderen van kwaliteit. Graag verkrijg ik van de staatssecretaris de bevestiging dat als uit de experimenten blijkt dat selectie en collegegelddifferentiatie geen toegevoegde waarde hebben, er dan ook mee wordt gestopt. Het betekent dat er een duidelijk verschil is tussen de experimenten en de structurele situatie die wij daarna invoeren.

MevrouwVergeer(SP)

Je kunt studenten selecteren op bovengemiddelde cijfers. Je kunt opleidingen met een hoger collegegeld duurder maken. Zouden de opleidingen dan geen hogere kwaliteit krijgen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Dat is geen vanzelfsprekendheid. In de discussies rond het HOOP werd steeds gezegd dat selectie en collegegelddifferentiatie noodzakelijk waren. Daarmee werden het als het ware doelen, maar het doel is het bevorderen van de kwaliteit. Het is mogelijk dat selectie en collegegelddifferentiatie daaraan bijdraagt, maar misschien kan het ook op andere manieren. Als je in plaats van voor collegegelddifferentiatie kiest voor meer geld voor een opleiding, zal de kwaliteit waarschijnlijk ook toenemen.

Er mist dus iets in de experimentele opzet tot op heden. Kwaliteitsbevordering en excellentie kunnen volgens mij ook heel goed bereikt worden zonder collegegelddifferentiatie en zonder selectie aan de poort. Wij hebben behoefte aan aanvullende experimenten waarin deze middelen niet worden ingezet. Een aantal van de voorstellen van de commissie wordt niet ontvankelijk verklaard. Soms wordt gezegd dat ze niet passen in de formele doelstelling van selectie en collegegelddifferentiatie, maar wel in de huidige mogelijkheden van de wet. Vaak zijn het heel goede voorstellen die ook kunnen bijdragen aan kwaliteitsbevordering en excellentie. Ik denk aan de honours programs en aan het voorstel voor het bevorderen van zelfselectie, hetgeen eigenlijk een vorm is van selectie na de poort. Het zijn prima instrumenten om de differentiatie in kwaliteit tot stand te brengen. Bovendien bieden ze prachtig vergelijkingsmateriaal. Het is niet zo moeilijk om bijvoorbeeld via collegegelddifferentiatie aan te geven dat je met meer geld meer kwaliteit hebt. Wij willen het geld voor de experimenten dus ook gebruiken voor initiatieven gericht op kwaliteitsbevordering via andere wegen. In een tweede ronde van experimenten kan dat gestalte krijgen.

Wat is precies evidente erkende meerwaarde? Wat kun je vooraf en wat kun je achteraf vaststellen? Bij een aantal van de voorstellen kan volgens de commissie op dit moment niet goed worden vastgesteld dat er een evidente meerwaarde is, maar wordt die meerwaarde wel aanwezig geacht. Over andere voorstellen heeft de commissie twijfels. De staatssecretaris gaat daarin veel te gemakkelijk mee. Voor de experimenten moeten wij serieus kijken naar artikel 6 van de experimentenwet. Ik noem de twee voorwaarden van dat artikel: ze moeten evidente erkende meerwaarde hebben én ze moeten bijdragen aan de verdere ontwikkeling daarvan. Bij de experimenten waarvan de commissie zegt dat sprake is van enige twijfel, moeten wij echte twijfels zetten; ze hebben nog geen evidente erkende meerwaarde. Ik denk aan de experimenten waarvan de meerwaarde vooral zit in de Engelse taal, in de wetenschappelijke oriëntatie, in een versnelde route of in een andere kwaliteit. Van die voorstellen is het veel te onduidelijk waarin zij zich daadwerkelijk onderscheiden van de reguliere opleidingen. Wij vinden dat ook deze twijfelachtige experimenten gewoon aan de eisen moeten voldoen. Haal ze terug en laat ze eventueel weer in de tweede ronde meedoen om de evidente meerwaarde aan te tonen. Behandel ze in ieder geval niet als zuiver experiment. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

In de discussie over evidente erkende meerwaarde en het bevorderen van excellentie en kwaliteit is duidelijk geworden dat eigenlijk niet bekend is wat de evidente erkende meerwaarde is. Ik vind het te waarderen dat de commissie er serieus mee aan de slag gaat. Dat betekent echter ook dat, zo lang dit niet duidelijk is, je een duidelijke knip moet zetten tussen de experimenten en de straks te regelen structurele situatie. Het CDA zou graag zien dat de staatssecretaris in de beschikkingen die hij aan de instellingen en opleidingen geeft, duidelijk opneemt dat zij hier een dan wel twee jaar – dat is mij ook nog niet helemaal duidelijk – mee mogen experimenteren. Er mag geen enkele garantie voor de lange termijn gegeven worden, omdat het slechts tijdelijk is.

MevrouwVergeer(SP)

Mevrouw Joldersma heeft ooit een motie ingediend, waarin stond dat "meerwaarde" nader moet worden uitgewerkt vóórdat tot experimenten kan worden overgegaan. Nu zegt zij het te waarderen dat tijdens de experimenten misschien bekend wordt wat de meerwaarde is. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

MevrouwJoldersma(CDA)

Kun je iets vaststellen wat er blijkbaar nog niet is? Uit het verhaal van de commissie blijkt volgens mij heel duidelijk dat van de ingediende voorstellen heel moeilijk is vast te stellen waarin de evidente erkende meerwaarde precies zit. De commissie heeft in het beoordelingskader een aantal punten van meerwaarde aangegeven. Zij heeft eveneens twee doelstellingen van die experimenten aangegeven, namelijk kijken of selectie en collegegelddifferentiatie werken en de meerwaarde verder ontwikkelen. Op basis wat er voorligt, zie je dat het accent sterk op de verdere ontwikkeling van "meerwaarde" komt te liggen. Ik heb daartegen op zich niet zo veel bezwaar. Ik vind het namelijk een goede ontwikkeling dat wij dan een discussie voeren over niveaudifferentiatie en het ontwikkelen van meer kwaliteit. Pas dan volgt de vraag of de selectie en collegegelddifferentiatie daarbij helpen.

MevrouwVergeer(SP)

Mevrouw Joldersma heeft eerder een motie ingediend waarin zij heeft gevraagd om criteria voor evidente meerwaarde uit te werken, vóórdat er experimenten worden gestart. Betekenen haar uitspraken nu dat zij spijt heeft van die motie?

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik probeer de motie juist kracht bij te zetten. Wij zijn bezig met een discussie over evidente erkende meerwaarde en het bevorderen van kwaliteit. Om te komen tot zinvolle experimenten, moet er ook geëxperimenteerd worden zonder selectie aan de poort en zonder collegegelddifferentiatie. Ik ben ervan overtuigd dat zal blijken dat de toegevoegde waarde van de andere zaken even groot is en dat het bevorderen van kwaliteit en excellentie hem soms ook in vele andere dingen zit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mag ik dan in politieke zin concluderen dat de CDA-fractie is gaan schuiven en dat deze opmaat van mevrouw Joldersma aangeeft dat de CDA-fractie voor dit wetsvoorstel zal gaan stemmen, terwijl niet is voldaan aan de belangrijkste conditie, namelijk dat er volstrekte helderheid moet worden geboden over de betekenis van dat idiote begrip "evidente erkende meerwaarde"?

MevrouwJoldersma(CDA)

Het doel van de motie was om duidelijk aan te geven dat selectie en collegegelddifferentiatie alleen toegepast moeten worden bij opleidingen met evidente erkende meerwaarde. Daarom hebben wij gezegd: als je gaat experimenteren en op de lange termijn überhaupt iets wilt gaan doen met selectie en collegegelddifferentiatie, doe dat dan alleen bij bijzondere opleidingen. Dat moet niet generiek gedaan worden, zoals een aantal fracties dat leek te wensen. De evident erkende meerwaarde staat voorop. Als echter nog niet voor 100% vaststaat dat die doelstelling bereikt kan worden, moet je eerst nagaan op welke wijze differentiatie in kwaliteit tussen opleidingen bereikt kan worden. Ik vind ook dat experimenten zonder selectie en zonder collegegelddifferentiatie een kans moeten krijgen. Pas daarna kun je iets zinvols zeggen over de toegevoegde waarde ervan. Als blijkt dat dit niet leidt tot opleidingen met evident erkende meerwaarde, zijn die instrumenten ook niet nodig om de kwaliteit te verhogen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. Wij zijn voorstander van differentiatie in kwaliteit en van het bevorderen van excellentie. Wij hebben ons altijd positief opgesteld tegenover experimenten ter zake. Dat zijn echter geen doelen op zich. Het is goed dat met dit wetgevingsoverleg een stap gezet kan worden in de richting van de experimenten. De staatssecretaris houdt terecht de vaart in het dossier.

Wij zijn echter niet zonder meer gelukkig met de brief van 13 december. Uit de reactie van de staatssecretaris op de tussenrapportage van de commissie "Ruim baan voor talent" maak ik op dat er nog veel moet worden geleerd en dat wij er naartoe moeten groeien. Kortom, er moet nog veel worden uitgezocht, terwijl de instellingen in hun voorlichting aan studenten nu alvast melding moeten maken van het voorgenomen experiment. De communicatie met studenten moet met zeer zorgvuldig verlopen, maar op dat punt zijn er nog enkele losse eindjes. Studenten moeten precies weten wat het experiment inhoudt, dus welke extra kwaliteit zij voor het hogere collegegeld mogen verwachten. Uiteindelijk moeten zij hun mening erover kunnen geven.

Een van de meest storende aspecten van het traject is dat nog onvoldoende invulling is gegeven aan een kernvoorwaarde voor het slagen van de experimenten. Wij zijn blijkbaar nog niet in staat om aan te geven welke opleidingen een erkende evidente meerwaarde hebben. Als dat nog onduidelijk is, moeten de experimenten zich richten op die vraag. Ik ben er niet gelukkig mee dat zij eigenlijk eerst een soort werkplaatsfunctie hebben. Wij moeten er via de experimenten achter zien te komen wat het begrip "evidente erkende meerwaarde" is. Ik had graag gezien dat dit vooraf was geformuleerd. Nu moet dat achteraf gebeuren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik constateer opnieuw dat de focus van de experimenten opschuift. Eigenlijk stappen wij in een ongewis traject. Wij zeggen in feite tegen de instellingen voor hoger onderwijs: doe maar wat en dan stellen wij achteraf wel vast of het kwaliteit heeft. Experimenten zijn pas zinvol als je vooraf weet wat je moet toetsen. Dat is vrij gebruikelijk bij wetenschappelijk onderzoek. Die norm verlaten wij nu. Wij doen maar wat en daar gaat u mee akkoord.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Mijn volgende blokje in mijn bijdrage gaat nu net over de slagingscriteria die vooraf voor de experimenten vastgesteld moeten worden. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van de staatssecretaris van het volgende. De onderwijsinstelling geeft de meerwaarde van een opleiding aan. Zij vraagt daar meer collegegeld voor en stelt selectiecriteria op. Er kunnen criteria worden vastgesteld voor de beoordeling. Als wordt aangegeven dat de instelling topdocenten aantrekt, doet zij dat dan ook? Hetzelfde geldt voor het bieden van extra faciliteiten. Criteria kunnen worden gesteld voor het beantwoorden van de vraag hoe de eerste twee jaar van de opleiding zijn bevallen bij de studenten. Een vergelijking is mogelijk van de opleiding nu en straks, als sprake is van een evidente meerwaardefase. Studenten kunnen bijvoorbeeld aangeven dat zij geen verschil ervaren. De betreffende universiteit of hogeschool voldoet dan blijkbaar niet aan de verwachtingen. Dat kan gezamenlijk bepaald worden. Op grond daarvan kan beoordeeld worden of universiteiten die meerwaarde al of niet hebben waargemaakt. Als zij meerwaarde hebben, dan kan worden nagegaan welke elementen een goed instrument waren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wellicht krijgen wij dus een wet die instellingen voor hoger onderwijs de ruimte biedt om zelf kwaliteiten en de wijze van toetsing ervan vast te stellen. De discussie over selectie, evident erkende meerwaarde en collegegelddifferentiatie werd eerst over de heg gegooid naar Korthals. Zij komt vervolgens hier terug, maar wij gooien haar over de heg naar de universiteiten. Dat is toch geen beleid maken?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat is wel erg kort door de bocht. Wij hebben kennelijk niet kunnen vaststellen wat de erkende evidente meerwaarde is vóór de experimenten. Wij kunnen dat alleen doen door te experimenteren. Wij kunnen wel criteria aanleggen voor de beoordeling van de vraag of universiteiten hun beloftes, waarvoor extra geld, inzet en motivatie van studenten is gevraagd, waarmaken. Ik hoop dat aan het eind van de experimenten vastgesteld kan worden of bijvoorbeeld de universiteiten het compleet niet hebben waargemaakt, of de hogescholen het hebben laten afweten of dat er voorbeelden zijn van goede resultaten. Als het eerste wordt geconstateerd, moeten wij er helemaal niet aan beginnen. Als het wel mogelijk blijkt te zijn, kunnen wij de desbetreffende opleidingen als voorbeeld nemen. Je kunt wel degelijk leren van de experimenten. Ik ben het wel met u eens dat er beoordelingscriteria moeten worden vastgesteld. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op dit punt. Welke criteria wil hij aanleggen, zodat de evaluatie niet leidt tot diverse conclusies, maar tot overeenstemming over de meetlat waarlangs de eindresultaten gelegd kunnen worden? Wat mij betreft, komt de staatssecretaris snel met een criteria-envelop, zodat wij kunnen bespreken of dat de juiste criteria zijn.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wat is uw oordeel over de experimenten die voorliggen? Vindt u deze onderscheidend ten opzichte van andere opleidingen?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik vind het onzin om alle experimenten langs te lopen. Zij zijn divers van aard, zowel qua opleiding, instelling en intentie. Het is een aardige mix. Ik zal er over anderhalf jaar naar kijken. Ik vind een periode van anderhalf, twee jaar kort. De staatssecretaris heeft gezegd dat er dan twee cohorten vergeleken kunnen worden, maar men is net bezig.

In het advies van de Raad van State wordt gewezen op het ontbreken van maatschappelijke behoefte aan afgestudeerden in bepaalde disciplines als criterium voor evidente meerwaarde. De staatssecretaris is onvoldoende op dit argument ingegaan. Waarom is daarvoor geen criterium opgenomen ten aanzien van de experimenten?

Ik kom te spreken over de monitoring van instrumenten en de ijkpunten waarmee dat moet gaan gebeuren. Ik heb net al gezegd dat ik heel benieuwd ben waar de staatssecretaris mee komt. Is er een heldere set van criteria op grond waarvan de experimenten beoordeeld zullen worden? Ik zie die informatie graag heel snel tegemoet. Of moeten de criteria samen met de experimenten als een soort organisch geheel nog naar die eindrapportage toegroeien? Daar zou ik niet mee akkoord kunnen gaan.

Ik wil vervolgens nog iets vragen over de garanties voor de studenten die extra betalen voor die blijvende evidente meerwaardeopleiding, ook als uit het experiment zou blijken dat een meerwaarde niet echt kan worden aangetoond en dat de beloftes niet zijn waargemaakt. Hoe komt de staatssecretaris die studenten tegemoet als blijkt dat het één grote puinhoop is? Dat zou immers best kunnen.

Voorts is niet alles uitgegeven van de 5 mln die dit jaar voor de experimenten beschikbaar is gesteld. Het verdient wellicht aanbeveling om niet al dat geld meteen weer in de lumpsum terug te storten, maar om toch een deel achter de hand te houden in het geval studenten in grote problemen komen omdat de opleiding niet aan de eisen heeft voldaan. Ik heb verder begrepen dat een deel van dit budget zou worden gebruikt voor experimenten met lagere collegegelden en beurzen. Hoe staat het daarmee? Gaan wij daar nog iets van zien? Of is dat helemaal uit het beeld verdwenen?

Ik heb ten slotte nog een vraag over de garanties voor de instellingen. Kunnen zij hun aanpak continueren als een meerwaarde tijdens het experiment wel aannemelijk is gemaakt? Hebben zij niet een groot voordeel ten opzichte van universiteiten en hogescholen die, om welke reden dan ook, niet aan experimenten hebben meegedaan? Het is mogelijk dat de experimenten van die instellingen niet werden toegewezen of dat de instellingen geen voorstellen tot experimenten konden of wilden indienen. Hoe gaan wij daar straks eventueel mee om. Dat is wellicht iets voor over twee jaar, als wij die experimenten hebben geëvalueerd.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Over twee jaar zit er een andere regering, wat, denk ik, heel wenselijk is. Dat mag ik aan het begin van dit wetgevingsoverleg wel zeggen. Ik heb dit overleg overigens voorbereid als een echt wetgevingsoverleg. Vandaar dat ik misschien iets meer dan acht minuten nodig heb. Ik zal echter mijn best doen.

Ik wil het hebben over de wetenschappelijke onderbouwing van de experimenten, over het beoordelingskader, over de selectie voor en na de poort en de zin en onzin van experimenten, over de uitvoering van de experimenten en ten slotte over de NVAO, de vroegere NAO.

Om te beginnen: de wetenschappelijke onderbouwing van de experimenten. Ik bekijk het even door de bril van de docent – die ik geweest ben – en dan moet ik zeggen dat de experimenten met selectie en collegegelddifferentiatie onwetenschappelijk prutswerk zijn. Ik zie dat de student Rutte niet eens oplet terwijl ik tegen hem praat. Ik weet dat het hard is voor de student Rutte, maar ik zou toch zeggen dat een bindend studieadvies mij hier erg op zijn plaats lijkt. Ik zal mijn advies ook motiveren, maar dan wel in de ijdele hoop dat de student er iets van opsteekt. Maar goed, ik probeer het. Het gaat om het volgende. Er moet in de experimenten meerwaarde worden aangetoond door met de toegekende subsidie meerwaarde te creëren. Het gaat in de experimenten ofwel om het selecteren van een groep bovengemiddelde studenten, waarna bewezen moet worden dat de studenten bovengemiddeld presteren, ofwel het gaat om een betere bekostiging van een opleiding, waarna bewezen moet worden dat met meer geld meer faciliteiten kunnen worden betaald. Kortom, ik denk dat de staatssecretaris met een zware onvoldoende gezakt is voor de opzet van dit experiment. Gezien de staat van het hoger onderwijs op dit moment vrees ik dat de staatssecretaris, door steeds minder persoonlijke aandacht en steeds minder uitdagend onderwijs, de eindstreep pas over acht jaar zal halen, zoals dat in het verleden ook gegaan is, en dat hij inmiddels op een derderangsuniversiteit zit, na het betalen van ruim € 20.000 collegegeld.

Ik kom bij het beoordelingskader. Het beoordelingskader voor meerwaarde geeft naar ons idee het startsein voor een verdere aftakeling van het hoger onderwijs. Ik noem even een aantal elementen in het beoordelingskader: identificatiemogelijkheden, activerende onderwijsvormen en vorming van en ruimte voor verschil. Naar mijn mening zouden die standaard moeten zijn. Als dat voortaan meerwaarde heeft, duikelt de standaard onder dit kabinet fors naar beneden. Dan is er nog een vijfde criterium: het financiële profijt voor de student. Dat hoort in het rijtje al helemaal niet thuis. Selectie op talent, vaardigheden en inzet is in het onderwijs een inherent verschijnsel. Maar sinds het kabinet-Balkenende staat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs op financiële gronden ter discussie. Dat is dus op oneigenlijke gronden, want het is geen selectie op talenten maar op centen. Daar helpt helemaal geen lieve beurs of een sociaal leenstelsel aan, wel een lief vadertje of moedertje! Terwijl wij de SES-factor voor de leerlingen in het primair en voortgezet onderwijs zoveel mogelijk proberen uit te schakelen, wordt ze in het hoger onderwijs weer van stal gehaald. Juist nu er veel eerste-generatiestudenten moeten worden binnengehaald, wordt het onderwijs voor sommige studenten duurder. Wij wijzen de collegegelddifferentiatie daarom op goede gronden af.

Vervolgens de selectie voor en na de poort en de zin en onzin van experimenten. Selectie op gebleken talent en inzet na de poort is zo vanzelfsprekend dat je je afvraagt waarom er geëxperimenteerd moet worden. Wat is het verschil tussen de selectie bij de experimenten en de selectie bij bijvoorbeeld de lopende honours programs?

Voor selectie voor de poort van het hbo hanteerden wij tot nu toe de koninklijke weg via het centraal schriftelijk examen van het havo, vwo en mbo. Daarnaast zijn er nog bijzondere vereisten voor bijvoorbeeld kunst- en sportopleidingen. De BVE-raad maakt zich terecht zorgen over de flexibele toelating. Aan de ene kant is het goed dat studenten met werkervaring op vergelijkbaar niveau van havo, vwo of mbo via een assessment kunnen worden toegelaten tot het hbo. Aan de andere kant mag dat niet te lichtvaardig gebeuren. Scholieren mogen niet gestimuleerd worden om de koninklijke weg over te slaan. Is de flexibele toelating voldoende verantwoord door eisen van relevante werkervaring, zwaarte van het assessment en – indien nodig – applicatiemogelijkheden?

Ik wil vervolgens enkele experimenten, die positief zijn beoordeeld, even langslopen.

Allereerst de selectie voor het graduate entry programma geneeskunde Maastricht. Daarbij gaat het om het ontwikkelen van een geschikt assessment om studenten toe te laten die niet de gebruikelijke vooropleiding hebben. Het ontwikkelen van een verantwoord assessment vergroot de toegankelijkheid. Dat is natuurlijk prima, maar wat moet er dan bewezen worden? Gaat het om het ontwikkelen van een adequaat assessment, of gaat het erom te bewijzen dat je met intensieve begeleiding en extra faciliteiten korter over een opleiding kunt doen? Als beide bewezen moeten worden, is er sprake van interferentie.

Bij het UCM gaat het om een noodzakelijke selectiemethode, namelijk een toets op buitenlandse diploma's. Er wordt geld gevraagd om de toets te ontwikkelen. Ik zou dat gewoon een subsidie willen noemen met een legitiem doel. Waarom is dat een experiment?

Bij de Universiteit van de Utrecht gaat het om selectie bij bestuurs- en organisatiewetenschappen. De meerwaarde wordt onderbouwd door intensieve staf-student-interactie, kleine groepen, begeleiding door kernhoogleraren, debatteren, organiseren en participeren in wetenschappelijke congressen. Maar dit alles behoort toch tot de basiskwaliteit? Dit zijn normale universitaire activiteiten. Natuurlijk wordt de opleiding door Elsevier gewaardeerd! Na een 20 jaar lange stiefmoederlijke behandeling van het hoger onderwijs is dit helaas niet meer standaard, maar dat zou het wel moeten zijn. Waar ligt hier de meerwaarde?

De Universiteit van Leiden wil extra geld om het Leidse profiel op de markt te brengen. Dat houdt in: uitdagend onderwijs en een relatie met toponderzoek. Als dat meerwaarde is, verwacht ik binnenkort ook een aanvraag in verband met een Maastrichts, Tilburgs, Gronings en Utrechts profiel! Waarom is dit niet normaal op elke universiteit?

De VU wil de meest getalenteerde, gemotiveerde en veelbelovende studenten selecteren en vervolgens hen voor al hun kwaliteiten straffen met een collegegeld van € 5000. Dit is complete onzin! Waarom moeten studenten betalen voor het feit dat zij heel goed zijn?

InHolland mag de toegang tot de publieke bachelor gaan barricaderen door twee of drie keer zoveel collegegeld te vragen dan normaal, terwijl er tegen deze instelling nog een rechtszaak loopt die is aangespannen door studenten die ook zoveel collegegeld betalen maar niet de beloofde kleine groepen, faciliteiten en niveau kregen. InHolland is nu zo'n typisch voorbeeld van verslechtering van de staf-student-ratio, tot groot verdriet de docenten. Dus nogmaals de vraag: waarom zouden alleen studenten die het kunnen betalen een goede staf-student-ratio mogen hebben? Wat is overigens de garantie voor studenten dat zij waar krijgen voor hun geld?

Ik geef nog een voorbeeld. Opmerkelijk is de aanvraag van de Hogeschool Breda voor selectie en collegegeldverhoging. Het gaat om het binnenhalen van de toekomstige beroepspraktijk in de opleiding. Verder vindt competentieleren plaats. Wat is daar zo bijzonder aan? Op grond van deze onderbouwing – het binnenhalen van de toekomstige beroepspraktijk en competentieleren – verwacht ik dat er binnenkort ook extra lesgeld moet worden gevraagd aan de leerlingen van het vmbo. Dat hoort daar immers gewoon praktijk te zijn of te worden. Het is gewoon een positieve didactische ontwikkeling. Waarom moet daar extra voor betaald worden?

De adviescommissie zegt dat de NVAO een rol kan spelen bij het vaststellen van meerwaarde, bijvoorbeeld door het predikaat "bijzondere kwaliteit". Wij hebben hierover al eerder een discussie gevoerd. In mei 2003 heeft de NVAO in een brief aan de Tweede Kamer nadrukkelijk te kennen gegeven, niet gebruikt te willen worden als instrument om tot collegegeldverhoging over te kunnen gaan. Kan de staatssecretaris dit bevestigen of aan de NVAO opnieuw een schriftelijke reactie op dit punt vragen?

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Volgens wetenschappers is vandaag de meest depressieve dag van het jaar. Prof. Clif Arnal van de universiteit van Cardiff raadt iedereen aan om het niet persoonlijk op te nemen als vrienden, familie en collega's extreem chagrijnig zijn vandaag. De combinatie van slecht weer, schulden en falende goede voornemens zorgt ervoor dat het voor veel mensen even te veel wordt, aldus prof. Arnal. Als de staatssecretaris vandaag dus wat chagrijn over zich heen krijgt ... Ik kijk al naar de heer Vendrik - dat wordt niks. Ik weet niet of deze wetenschap evidente meerwaarde vertegenwoordigt, maar dat zal de rest van de dag wel blijken.

Uniformiteit is uit. Kwaliteit en excellentie zijn in. Dat hoort ook zo. Laat ik beginnen met op te merken dat het hierbij niet gaat om een zwakke groep studenten voor wie wij alles van hieruit moeten regelen. De experimenten die de staatssecretaris en een meerderheid van de Kamer willen, zijn daarom een goede zaak. In het stuk van de commissie-Korthals is de "evidente meerwaarde" soms moeilijk te onderscheiden van de reguliere kwaliteit. In dat opzicht ben ik het wel met de collega's eens die aangeven dat een aantal zaken in de sfeer van de experimenten, zoals het Leids profiel, in de reguliere opleiding thuishoort. Ik weet niet of het aan de bezuinigingen ligt of aan welk klimaat dan ook, maar je mag je soms wel afvragen of in al die verschillende opleidingen wel voldoende sprake is van stimulansen om het beste aan te bieden en daarmee ook het beste uit de studenten te halen. Je moet in ieder gevallen vaststellen dat de beschikbaarheid van middelen een aantal opleidingen ertoe heeft gebracht om initiatieven te nemen die de moeite waard zijn. Gelukkig vinden wij die ook terug in de voorstellen.

Toch vind ik het van belang van de staatssecretaris te vernemen hoe hij wil meten wat de daadwerkelijke meerwaarde is. Of is het gewoon een kwestie van het innen van meer geld via hogere collegegelden? Wat worden de studenten en de samenleving er wijzer van? Wordt het onderwijs er beter door? Als het goed gaat, zal de verhoogde kwaliteit die door een opleiding in het kader van een experiment kan worden geboden, normgevend worden voor andere opleidingen en studenten. Als het fout gaat, is het een kwestie van het subsidiëren van de reguliere kwaliteit, hooguit met een extra likje verf eroverheen. Dat is het dan.

Ik vind het zeer de moeite waard dat de experimenten van start gaan, maar ik word niet vrolijk van het overzicht van de zaken die de universiteiten voor de extra evidente meerwaarde hebben weten te bedenken. Dat geldt zeker in verhouding tot de reguliere kwaliteit. Ik zou dan ook graag willen dat de staatssecretaris in de tweede ronde experimenten het speelveld verbreedt. De Kamer heeft gevraagd naar het waarom van dit soort prikkels en dit soort differentiatie, niet alleen in financiën, maar ook in geboden kwaliteit. In de schriftelijke gedachtewisseling staat dat de bedoeling daarvan is een vorm van marktwerking te introduceren. Daarbij gaat het niet om marktwerking zoals bij Albert Heijn, maar het is wel de bedoeling de verhouding tussen kwaliteit en prijs als prikkel te benutten, om universiteiten betere waar te laten leveren en studenten naar betere waar en naar betere prestaties te laten streven. In de schriftelijke behandeling merkt de staatssecretaris op dat het kabinet helemaal niet naar marktwerking streeft, maar alleen een beetje aan selectie doet. Mijn fractie, maar ook andere fracties, hebben gesuggereerd om ook experimenten uit te voeren met een lager collegegeld, bijvoorbeeld om de toestroom te bevorderen naar de opleidingen met te weinig studenten. Daarover zegt de staatssecretaris echter: dat is eigenlijk een fout marktsignaal, want dan wordt de indruk gewekt dat er iets aan de hand is met die opleidingen. Dat is een prijssignaal dat de staatssecretaris wel volledig aan de markt toeschrijft. Kortom, in zijn redeneringen zitten hier en daar enkele inconsequenties en inconsistenties. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in de tweede ronde dat soort experimenten, met lager collegegeld, wel toelaat. Hetzelfde geldt voor de kwestie van de "honours" na de toelating, met name in de bachelorsfase. Ik zie geen goede sluitende redenering waarom dat niet mogelijk zou zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp de aarzeling bij de heer Bakker niet. Op dit punt begrijp ik de staatssecretaris juist wel. Als meer kwaliteit, in de vorm van evident erkende meerwaarde, meer geld mag kosten, is het toch logisch dat een lagere prijs minder kwaliteit betekent? Waarom volgt de heer Bakker de staatssecretaris niet? Het is toch zo klaar als een klontje? Je kunt toch niet het één wel zien, maar het ander niet? Dat is niet consistent.

De heerBakker(D66)

Ik ben het eigenlijk wel met u eens. De staatssecretaris zelf schrijft echter in de schriftelijke behandeling dat de hogere prijs niet wordt ingevoerd om een vorm van marktwerking te introduceren. Dat doen wij niet; daar is geen sprake van, schrijft hij. Dat is inderdaad inconsistent en ik ben het dus in wezen met u eens. Als je een hogere prijs vraagt voor een betere kwaliteit, gebruik je een marktinstrument als prikkel en als signaal naar studenten en universiteiten. Dan zou een lager collegegeld ook een prikkel en een signaal kunnen zijn. In het ene geval zegt de staatssecretaris dat het een verkeerd signaal is, want het gaat om slechte kwaliteit, maar in het andere geval zegt hij dat er helemaal geen sprake is van marktwerking. Volgens mij is zijn redenering op dat punt inconsistent. Eigenlijk ben ik het dus met u eens, tenzij ik het verkeerd heb gelezen, maar dat moet de staatssecretaris dan maar verduidelijken in zijn beantwoording.

Ik heb ook nog een opmerking over de flexibele toelating, op basis van elders verworven competenties. Op zichzelf genomen vind ik dat een heel goede zaak, want het lost een aantal bestaande problemen rond de toelating op. Dit geldt voor Nederlandse studenten die elders competenties hebben verworven, en in het bijzonder ook voor mensen die uit andere landen komen met daar verworven competenties. Ik vind het heel goed dat daarvoor ruimte wordt geboden, maar ik deel de zorg die ik hier vanochtend ook al heb horen uitspreken. Wij moeten voorkomen dat wij, door een probleem op te lossen, een ander probleem in huis halen. Het kan namelijk zijn dat scholieren en studenten het centraal eindexamen vermijden en een andere route kiezen, waarna zij alsnog op de universiteit kunnen komen. Ook hoor ik wel eens dat dan het centraal eindexamen maar meer en meer moet worden gerelativeerd. Die uitholling zou ik ook niet willen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij dat mede denkt te voorkomen.

Ik geloof dat ik daarmee alle punten kort en, naar ik hoop, bondig heb behandeld.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Volgens mij kan ik even kort en, naar ik hoop, even bondig zijn. Het is goed om je bij een debat af te vragen wat de vraag is die voorligt. Een paar weken geleden kreeg ik die vraag voorgelegd door een bestuurder van een instelling voor hoger onderwijs: waar gaan jullie het over hebben en waar gaat het debat over? Ik zei: wat mij betreft gaat het debat niet over het beoordelen van de individuele experimenten. Daar hebben wij immers de commissie-Korthals voor en deze Kamer gaat niet het werk van de commissie-Korthals overdoen. Volgens mij is de relatie tussen de commissie-Korthals, de staatssecretaris en de Tweede Kamer wat dat betreft duidelijk. Misschien is de situatie vergelijkbaar met toen we de commissie-Schutte hadden. Toen gingen wij evenmin tussentijds het werk van de commissie-Schutte overdoen. Dat heb ik toen ook gezegd tijdens het debat. Je zet aan het begin van het traject een commissie aan het werk, omdat je iets wilt laten uitzoeken en aan het einde van het traject – dat zal in dit geval in 2007 zijn – beoordeel je wat er uit is gekomen. Met die kennis en met die wetenschap doe je vervolgens iets. Je kunt er de nieuwe Wet op het hoger onderwijs mee aanpassen en veranderen, op de wijze waarop het jou goed dunkt. Wij hebben niet voor niets een experimentenwet nodig. Een aantal dingen kan op dit moment gewoon niet volgens de Wet op het hoger onderwijs. Iets wat er nog niet is, kun je niet beoordelen. Daarin zit natuurlijk ook de zwakte van het begrip "evident erkende meerwaarde". Dat is een begrip uit het regeerakkoord, maar dan een waar wij niet allemaal hetzelfde denkbeeld over hebben. Het wil iets beschrijven wat er nu nog niet is en wat wij dus eerst nog moeten ontwikkelen. Ik ben het wel eens met de metafoor van de werkplaats. In de werkplaats moet dat begrip invulling krijgen en over twee jaar kunnen wij dan beoordelen, ieder op zijn eigen politieke merites, hoe wij daarover denken, hoe wij de nieuwe wet vormgegeven willen hebben en welke ruimte het hoger onderwijs in de toekomst krijgt om zaken te ontwikkelen die nu in de werkplaats worden verkend en uitgezocht.

MevrouwVergeer(SP)

Als je de beste studenten selecteert en je vraagt ook nog een hoger collegegeld, wat wil je dan eigenlijk bewijzen aan het einde van de rit? Dat er meerwaarde is? Dat lijkt mij nogal logisch, als je de beste studenten hebt én meer geld.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik begrijp de heer Visser. Natuurlijk moet je op een gegeven moment een commissie die je hebt ingesteld, haar werk laten doen, maar de heer Visser trekt een parallel met de commissie-Schutte, terwijl wij ons daar als Kamer wel op een gegeven moment hebben kunnen uitspreken over de onderzoeksopdracht aan de commissie-Schutte en over hoe zij het onderzoek bij de diverse universiteiten en hogescholen zou aanpakken. Wij hebben ons akkoord gegeven aan de weg die de commissie wilde gaan. Is de heer Visser het met mij eens dat wij wel een aantal criteria met elkaar moeten opstellen voor de latere beoordeling van de resultaten van de experimenten? Is hij het met mij eens dat wij er in ieder geval met de staatssecretaris over moeten praten wat hij voor criteria denkt te gaan hanteren, zodat wij ook een soort meetlat hebben waarlangs wij de resultaten en onze conclusies kunnen leggen?

De heerVisser(VVD)

Laat ik beginnen met het antwoord op de vraag van mevrouw Vergeer. Wij hebben acht minuten spreektijd gekregen en ik had moeiteloos het debat over het HOOP kunnen overdoen. Ik heb er bewust voor gekozen dat niet te doen, maar daar zat het antwoord in. Ik heb nooit gesproken over "de beste studenten", mevrouw Vergeer. Ik heb er nooit over gesproken dat je de beste studenten kiest. Ik heb altijd gezegd dat de keuzevrijheid een groot doel is en dat keuzevrijheid een ander type en een ander soort studenten aantrekt, met andere talenten, andere voorkeuren, met andere ideeën. Dat gaat helemaal niet over beter of minder goed, het gaat over ánders. Ik ben een voorstander van dit soort experimenten om uit te zoeken hoe wij dit vorm kunnen geven in het hoger onderwijs.

MevrouwVergeer(SP)

Maar dan is het juist belangrijk...

De voorzitter:

Laat u de heer Visser even uitspreken.

De heerVisser(VVD)

De tweede vraag betrof de relatie tussen de commissie-Schutte en de commissie-Korthals. De commissie-Korthals heeft wel een andersoortige opdracht en een andersoortige taak. De commissie-Schutte had de taak om uit te zoeken wat wel en wat niet mocht volgens de letter van de wet. Aan het einde hebben wij de uitkomst ook beoordeeld en gekeken of wij op grond daarvan een aantal wijzigingen wilden aanbrengen. De commissie-Korthals heeft een wat vrijere opdracht, omdat zij iets moet onderzoeken wat wij niet weten en wat wij op dit moment nog niet hebben. Zij moet dus iets helpen ontwikkelen. Ik neem aan dat wij aan het einde van de rit hier weer met zijn allen bij elkaar komen, wellicht ook met de commissie-Korthals en – al loop ik hiermee vooruit op wat wij dan doen – in een hoorzitting met degenen die de experimenten hebben uitgevoerd. Dan zouden wij kunnen beoordelen wat ons kader is en wat je daarvan hebt kunnen leren. Aan de hand van wat je daaruit hebt kunnen leren, kun je de criteria vaststellen voor wat je in de toekomst vormgegeven wilt hebben in een nieuwe wet. Op dat punt gaat de vergelijking tussen Schutte en Korthals een beetje mank.

MevrouwJoldersma(CDA)

Aansluitend op de vraag over de commissie-Korthals en de commissie-Schutte wil ik even iets vaststellen. Als je kijkt naar hoe de commissie-Korthals is ingesteld, zie je een verschuiving van selectie en lesgelddifferentiatie als doel, naar een middel tot kwaliteitsbevordering en excellentie, wat ik op zichzelf een heel goede ontwikkeling vind. Een vraag die daaraan is gekoppeld, is of iedereen mag deelnemen aan de werkplaats of dat bepaalde mensen wel mogen deelnemen en anderen niet. Is die verschuiving niet juist een reden om hier toch over te praten omdat wij hiervan leren?

De heerVisser(VVD)

Ik vond de heer Vendrik wel scherp toen hij zei dat die verandering bij u zat. Ik heb selectie nooit als doel op zich gezien, maar altijd als middel. Als u het debat daarover naleest, kunt u dat zien. Ik hoef mijzelf op dit punt dus niet te verantwoorden.

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Visser spreekt nu over een werkplaats. Ik heb de oefening van de commissie-Korthals met al die universiteiten – lang niet alle universiteiten deden er overigens aan mee – die ideetjes instuurden als een heel nuttige werkplaats beschouwd. Ik begrijp dat het buitengewoon lastig blijkt om die evident erkende meerwaarde vast te stellen. Ik kan mij voorstellen dat er in een experiment meer ruimte wordt gegeven om daar een aantal jaren mee door te gaan, maar dan zonder de instrumenten collegegelddifferentiatie en selectie. Het is prima als er een vorm wordt gevonden om de kwaliteit omhoog te brengen en universiteiten daar waar nodig meer ruimte te geven, maar waarom moeten de studenten meteen de prijs betalen van een ongewis experiment? Zij moeten immers meteen of meer betalen of een aantal van hen komt niet terecht op de betreffende opleiding. Dat is inperking van keuzevrijheid. Is het niet raadzaam om eerst nog eens wat na te denken over de vraag wat die kwaliteit betekent, die zogenaamd evident erkende meerwaarde?

De heerVisser(VVD)

Wij denken al heel lang na over dit onderwerp, al zeker een jaar of twintig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Des te erger dat wij het nog steeds niet weten.

De heerVisser(VVD)

Sommige fracties hier aan tafel kijken al ongeveer twintig jaar naar wat er in andere landen gebeurt. Zou het niet interessant zijn om een aantal dingen dat in andere landen wel heel goed mogelijk is hier ook toe te passen? Dat zijn wij nu aan het doen. Ik ben het helemaal niet eens met de stelling dat wij dingen opleggen of dat dingen moeten. Een van de dingen die wij constateren is immers dat de voorstellen die hier worden voorgelegd tijdig bekend moeten zijn bij studenten zodat zij weten waar zij aan beginnen, letterlijk en figuurlijk. Het moet wel een transparant proces zijn. Dat is volgens mij gewaarborgd in dit voorstel. Ik zie het probleem dus niet. De achtergrond van de vraag van de heer Vendrik is waarschijnlijk dat hij überhaupt niet voelt voor selectie en differentiatie. Hij ziet een heel ander stelsel voor zich. Dat is politiek legitiem, maar dan moet hij zich daarover uitspreken en niet via een omweg de experimenten bekritiseren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is echt grote onzin. Voorzitter, als u mij toestaat, stel ik nog één vraag.

De voorzitter:

Ik sta dat even niet toe. Er zijn al vier interrupties achter elkaar geweest. U bent bijna aan de beurt, dus u kunt zo reageren. De heer Visser gaat door met zijn betoog.

De heerVisser(VVD)

IK heb er bewust voor gekozen om niet het hele debat dat wij eerder hadden bij het HOOP en bij andere gelegenheden over te gaan doen. Ik heb wel een vraag over het budget van de experimenten. De staatssecretaris zegt dat hij een deel van het beschikbare geld niet nodig heeft en hij stelt voor om dat terug te laten vloeien naar de lumpsum. Is het niet een veel beter idee om een ander project, dat wat achterloopt, te bedelen met wat extra geld? Er is hier een tijdje geleden gesproken over het ontwikkelen van projecten en het verbeteren van mogelijkheden voor studenten met een handicap om deel te nemen aan het hoger onderwijs. Hiervoor was niet voldoende geld en het project liep achter op schema. Er moet op dit terrein nog het een en ander gebeuren en worden ontwikkeld. Waarom wordt niet voorgesteld om het geld dat nu hier wordt bespaard daarvoor in te zetten? Ik ben daar groot voorstander van. Ik hoop niet dat wij daartoe een motie hoeven in te dienen. Ik hoop dat de staatssecretaris het een goed idee vindt en dat hij het overneemt.

Ik heb nog een vraag over de experimenteerwet zelf. Er is iets dat ik niet begrijp, maar er kan sprake zijn van een communicatiefout. Er is halverwege december een wetswijziging geweest die het mogelijk maakt dat ook de honours programs onderdeel worden van de experimenten. Dat was in de eerste fase niet mogelijk naar de letter van die wet. Een maand later ontvingen wij brieven waaruit blijkt dat het toch niet mogelijk is om die programma's op te nemen. Het kan zijn dat een aantal instanties niet bekend is met die wetswijziging. Het kwam mij vreemd voor. Kunnen die programma's nu onderdeel worden van experimenten of niet? Is er soms een probleem in het tijdschema bij de aanvraag van de programma's en moet men wachten op een tweede ronde?

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Volgens mij heeft de Kamer deze problemen voor een deel zelf opgeroepen toen zij bezig ging met het vaststellen van de taakopdracht. Die taakopdracht was zeer globaal geformuleerd, mede als gevolg van de inhoud van de motie-Joldersma. Wij hebben een commissie aan de slag laten gaan die een beoordelingskader heeft losgelaten op het zeer globale kader dat de Kamer had opgesteld. Daarna zijn wij geconfronteerd met de diverse uitkomsten.

De commissie-Korthals had ten eerste bepaalde opvattingen over de toepassing van het beoordelingskader op de ingediende voorstellen voor experimenten. Ten tweede is de commissie zich op een aantal terreinen te buiten gegaan aan politieke uitspraken, die ik ter zijde heb gelegd, omdat de commissie daar niet over gaat. Ten derde ben ik erg geschrokken van de beleidsreactie van de staatssecretaris op de uitkomsten van de commissie-Korthals. Er werd heel hard geconstateerd dat er bij de voorgestelde experimenten geen sprake was van evident erkende meerwaarde.

Toen wij alles teruglazen, zowel de globale taakopdracht als het beoordelingskader, constateerden wij dat bij de antwoorden van 17 januari de definitie van evident erkende meerwaarde zodanig werd ingevuld, dat de ingediende experimenten een onderbouwde meerwaarde moesten hebben. Ik wil hier graag een antwoord van de staatssecretaris op in eerste termijn. Ik geef de heer Vendrik volstrekt gelijk, dat dit relevant is voor hetgeen de studenten in het vooruitzicht wordt gesteld, zowel bij de aanname als in het perspectief. Nogmaals, is er naar de mening van de staatssecretaris sprake van een onderbouwde meerwaarde bij de voorgestelde experimenten?

Mevrouw Joldersma heeft het ons buitengewoon moeilijk gemaakt. De volgende vraag is hoe het zit met de begrippen "erkend" en "evident". De staatssecretaris heeft dat in de beantwoording ingevuld met "duidelijk" en "achteraf aantoonbaar". In de fase waarin de experimenten worden beëindigd, over anderhalf of over twee jaar, gaat het daar om. Ik ben het met de heer Visser eens dat het als de experimenten zijn afgerond aan de Kamer is om te bepalen op welke wijze dat wordt vertaald in de wet, of niet. Dat kunnen wij niet nu al doen. Er moeten nog een monitoring en een evaluatie door de Kamer plaatsvinden. Heeft mijn fractie een juiste benadering van de voorliggende experimenten gekozen? Is er echt sprake van een onderbouwde meerwaarde?

De heer Visser maakte een opmerking over de honours programs. Ik heb maar het laatste document als vertrekpunt genomen voor de beoordeling door mijn fractie. Er staat dat ze kunnen, maar parallel moeten lopen aan een opleiding. Er staat eigenlijk dat de staatssecretaris honours programs die in de loop van een opleiding worden toegepast niet bij een experiment gaat onderbrengen. Ik ben het met die benadering eens, maar als er onduidelijkheid over bestaat, verneem ik graag of mijn constatering juist is.

MevrouwVergeer(SP)

De heer Tichelaar zegt dat de programs parallel moeten lopen aan de opleiding. Zegt hij daarmee dat er eigenlijk twee soorten studenten in de opleiding instromen, een groep die naar de honours programs gaat en een groep die de gewone opleiding doet? Ontstaat er een rangorde in de opleiding?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik was het heel erg met u eens. Ik wacht daarom het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn af. Wat heeft hij precies bedoeld met: parallel aan de opleiding? Ik ben geen voorstander van experimenten die tijdens de opleiding als honours programs worden geïntroduceerd en volgens mij al in de wet kunnen worden opgenomen. Bij de Erasmus Universiteit zijn die er. Het lijkt mij dat wij geen experimenten moeten financieren die volgens de wet al mogelijk zijn, alleen onder de noemer dat wij wat meer geld willen. Er moet een onderbouwde meerwaarde zijn. Dan ben ik het met de staatssecretaris eens dat de programs parallel moeten zijn aan de reguliere opleiding. Ik wacht het antwoord af.

Wat betekent het experiment voor de student? Mijn fractie heeft niet zo'n probleem met de ontwikkelfase in de selectie, als een student in het experiment wordt geselecteerd in de wetenschap dat de onderbouwde meerwaarde bij de instelling aanwezig is. Als hij niet wordt geselecteerd, gaat hij naar een andere universiteit, maar wij weten dan wel dat de generieke kwaliteit aanwezig is. Mijn fractie heeft wel een probleem met de ontwikkelfase voor zover het collegegeld wordt verhoogd. Wij zijn het eens met de ontwikkelfase; er wordt gemonitord en geëvalueerd, maar wij zouden graag zien dat de rechten van de studenten hierbij beschermd worden. Het is bij een experiment altijd mogelijk dat het beoogde door verschillende omstandigheden niet bereikt wordt. Wij willen dat de student dan het recht heeft om het verhoogde collegegeld terug te vorderen. Wij hebben een amendement hiertoe ingediend en ik ben benieuwd wat mijn collega's en de staatssecretaris ervan vinden.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van onder anderen de heer Bakker over elders verkregen competenties. Wat is eigenlijk de boodschap hiervan aan scholieren mavo-4 en mbo-3? Is die boodschap: "Heb je geen zin meer? Wel, daar hebben wij iets op gevonden: elders verkregen competenties. Ga eens in de horeca aan het werk en meld je daarna aan bij het hbo. Er zullen er nog wel zijn die eindexamen doen, maar dat is eigenlijk niet nodig."? Dat kan en mag toch niet de bedoeling zijn? Het is mij uit de memorie van toelichting en de antwoorden op de vragen niet duidelijk geworden waar de staatssecretaris op afstevent. Ik ben het ermee eens dat elders verkregen competenties van belang zijn, maar ik zie het meer in relatie tot werkervaring in Nederland of in het buitenland die ertoe geleid heeft dat men door omstandigheden geen havo- of mbo-diploma heeft kunnen halen. In dat geval kun je de betrokkene meteen toelaten tot het hbo, want die heeft ervaring. Maak de toelatingseisen flexibel. Maar het moet niet zo zijn dat iemand het er gewoon bij laat zitten met zijn eindexamen en zich op grond van "elders verkregen competenties" alvast aanmeldt voor het hbo.

MevrouwJoldersma(CDA)

Tot nu toe heb ik u eigenlijk nooit horen praten over een of andere voorwaarde aan differentiatie van het collegegeld of aan selectie aan de poort. Wilt u nu bij uw eindafweging rekening houden met het resultaat van de experimenten of blijft u bij uw standpunt dat selectie en differentiatie gewoon overal moet worden ingevoerd en dat de instellingen het verder maar moeten bepalen? Dat was immers eigenlijk uw standpunt in de discussie over het HOOP.

De heerTichelaar(PvdA)

Wij hoeven het debat over het HOOP niet over te doen, maar volgens mij is er daarbij door geen enkele fractie uitgesproken dat selectie en differentiatie of verhoging van het collegegeld een doel op zichzelf is. De discussie hierover sluit wel aan bij het debat over maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van keuzevrijheid, meer differentiatie en anders omgaan met uniformiteit. Als dat verhoging van de kwaliteit tot gevolg heeft, kun je er ook andere instrumenten op loslaten. Dat heb ik in het debat over het HOOP gezegd. Wij zullen de eersten zijn om te vragen wat het experiment heeft opgeleverd en of het resultaat wetswijziging met het oog op selectie en verhoging van het collegegeld rechtvaardigt. En als de meerwaarde nul is, moeten wij daar bij de uiteindelijke besluitvorming rekening mee houden. Daarvoor is een experiment ook bedoeld. Maar wij steunen wel wat er nu wordt voorgesteld, zij het met een aantal kanttekeningen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Net als mevrouw Joldersma begrijp ik er nu helemaal niets meer van, want de fractie van de PvdA had verleden jaar geen behoefte aan een experiment. Nee, gewoon meteen volle kracht vooruit, meteen opnemen in de wet dat er ruimte komt voor selectie en voor differentiatie van het collegegeld, en dus geen experimenten. Het zou dan ook consistent zijn om nu te zeggen dat dit hele wetsvoorstel wat u betreft niet nodig is en dat u een ander voorstel had gewild. Maar nu zegt u ineens dat het toch best een gezellig wetsontwerpje is en dat uw fractie het misschien wel kan steunen, omdat u ook wel wilt weten wat de effecten zijn van de instrumenten die u verleden jaar 1:1 in de wet wilde opnemen. Ik begrijp er echt helemaal niets meer van.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb in mijn korte parlementaire geschiedenis veel geleerd van de reacties vanuit GroenLinks. Die zijn veelal gebaseerd op wat men er acht of tien jaar geleden heeft gezegd; vervolgens heeft men zich buiten elke werkelijkheid geplaatst. Mijn fractie verschilt daarin en wij hebben dan ook het volgende gezegd. Op het moment dat de motie-Joldersma door een meerderheid van deze Kamer is aangenomen – daar was u volgens mij ook bij, los even van de vraag of u al of niet vóórgestemd hebt – is dat een werkelijkheid waar je in een democratie rekening mee hebt te houden. Zo werkt het in Nederland. Als ik hier elke keer moet komen met het verhaal dat acht jaar geleden de PvdA-fractie voor de gelijkheidsdeken was, dan stuur ik op deze maandagmorgen liever een fax. Dan kunt u daar kennis van nemen en overgaan tot de orde van de dag. Als u in die wereld wilt blijven leven, vind ik dat prima, maar ik toets het aan de werkelijkheid zoals die hier is vastgesteld in deze Kamer. Vervolgens zullen wij onze invloed aanwenden om de eigen politieke visie tot uitdrukking te brengen, zoals nu door de indiening van een amendement daar waar het gaat om de collegegeldverhoging.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik constateer aan het begin van mijn termijn dat hier weer een nieuwe Partij van de Arbeid zit. Dat was vorig jaar trouwens ook al zo en nu is er weer een nieuwe PvdA. Wie het weet, mag het zeggen.

Voorzitter. Vlak voor Kerstmis hadden wij een debat met de staatssecretaris over een open bestel en over de bekostiging. Ik heb er daarbij uitdrukking aan gegeven dat ik erg gecharmeerd was van het statement dat de staatssecretaris toen aan het begin van zijn antwoord gaf. Als ik het even vrij vertaal, luidde het als volgt: hij wil terug naar of verder op weg naar het hoger onderwijs als broedplaats van creativiteit, gekte en vernieuwing. Dat is immers waar het in het hoger onderwijs over moet gaan. Het hoger onderwijs gaat over ambitie, creativiteit, zin, nieuwsgierig, Begeisterung: een feest van de geest. Als je met zo'n missie staatssecretaris wordt en je kijkt in je koffer, dan vind je daar nog wat nalatenschap van de vorige staatssecretaris, waaronder een wetsvoorstel als het onderhavige. Het is dan toch jammer dat je je daarmee bezig moet houden en je vraagt je af: wat is dit nu? Ik begrijp dat de staatssecretaris daaraan een geprangd gemoed over kan houden. Er is echter een oplossing en die heet "prullenbak". Het hoeft namelijk niet ingevoerd te worden.

Dit debat maak ik nu een tijdje mee en daarbij gaat het over kwaliteit en over evidente, erkende meerwaarde. Ik ben er ook nieuwsgierig naar wat dit dan is. Waarom verlangen wij dat niet van het hoger onderwijs in zijn geheel? Wat is de meerwaarde die dat meerdere geld en die verdere selectie rechtvaardigt? Ik kom er daarbij achter dat dit nog steeds niet is vastgesteld en dat het ook de staatssecretaris nog niet helder en duidelijk voor ogen staat. Ik merk dat dit bij de collega's evenmin het geval is; dat begrijp ik overigens heel goed. Er wordt echter geen enkele consequentie uit getrokken.

Welnu, dit is allemaal gedoe en het kost ons veel te veel tijd, aandacht en energie. Het is eigenlijk een soort bestuurlijke en politieke bezigheidstherapie. Ik vind het buitengewoon jammer dat wij het niet over echt belangrijke zaken kunnen hebben. Het is merkwaardig dat terwijl vorig jaar nog werd gesteld dat de experimenten gingen over de vraag of collegegelddifferentiatie en selectie goede instrumenten zijn die helpen de meerwaarde te realiseren, nu ineens probleemloos de focus verschoven wordt. Immers, wij weten niet wat meerwaarde is en daarom wordt gesteld dat de experimenten dan maar over de meerwaarde zelf gaan. Het wordt dan het een soort "free lunch for all", maar vervolgens wordt wel alvast de prijs bij de studenten in rekening gebracht. Waarvoor het is, weten wij niet en ook niet waarom het is, maar het heet nu ineens een werkplaats. Nu, zo lust ik er nog wel een paar.

Laat ik de memorie van toelichting er even bij nemen. Waar gaat die evidente erkende meerwaarde wellicht over? Ik draai het even om en veronderstel een aantal dingen in het reguliere hoger onderwijs niet aanwezig. In het reguliere onderwijs zit dus geen uitstekende studiebegeleiding, geen internationale oriëntatie, geen verbinding met zwaartepunten in het onderzoek, geen aanbod van speciale cursussen, geen kwaliteit van docenten, geen combinatie mogelijk van leren en werken, geen sprake van profijt dat de student van de opleiding heeft. Als dat soort opleidingen zou bestaan, dan zou het personeel inmiddels met pek en veren en broek op de enkels van de campus zijn af gejaagd. Dit is toch absurd? Wij mogen toch veronderstellen dat dit behoort tot de kwaliteit van het reguliere onderwijs? Als dat niet zo is en in een aantal zal dat zo zijn, dan moeten wij daar iets aan doen. Als dit het profiel is waar grosso modo het hoger onderwijs in Nederland aan moet voldoen, dan moet worden ingegrepen bij zwakke plekken. Dit is echter geen evident erkende meerwaarde. Ik begrijp hier helemaal niets van.

De commissie-Korthals spreekt van een schemergebied. De staatssecretaris is politiek als eerste aanspreekbaar op de ruimte die voor dit soort experimenten wordt gemaakt. Studenten moeten meer betalen en hun keuzevrijheid wordt beperkt. Als dat de focus van dit wetsvoorstel is, is het aan de staatssecretaris om duidelijk te maken wat wat is. Het kan niet over de schutting richting een commissie worden gegooid. Het behoort hier bepaald te worden, al was het maar voor de wetsgeschiedenis. Pas dan heeft een experiment zin. Pas dan kun je vaststellen wat de doelen en instrumenten zijn. Als je niet weet of ze correleren, kun je daarvoor een experiment houden. Ik zou er niet voor zijn, maar het is wel een logische gedachte. In dit geval is het doel echter niet helder. Als op die manier beleidsmatig wordt geëxperimenteerd, zullen wij in 2007 geen steek wijzer zijn. Het is een bestuurlijke oplossing die zich vooral als bezigheidstherapie laat kwalificeren, of de weg is nu eenmaal ingeslagen, enz. enz. Ik vind het eigenlijk niet kunnen.

Als die meerwaarde beoogd wordt, whatever it may be, dan mag er geselecteerd worden. Waarom moet er eigenlijk bij studenten geselecteerd worden? Waarom wordt er niet geselecteerd bij docenten? Als het gaat om kwaliteitsverhoging die zich als meerwaarde laat kwalificeren, lijkt het mij logisch om die weg op te gaan. Er zijn ongetwijfeld docenten die fantastisch onderwijs geven, die tot lering kunnen strekken van het overige personeel. Selecteer dergelijke mensen en beloon ze desnoods extra. Waarom wordt daar niet op ingezet? Universiteiten kunnen daar nog wat aan doen. Er is onduidelijkheid over die extra selectie, anders dan het vwo-examen. Waar wordt op geselecteerd? Een aantal universiteiten werkt met het bindend studieadvies, bijvoorbeeld Leiden, dat trouwens ook een heel goede universiteit schijnt te zijn. De meerwaarde van het werken met het bindend studieadvies is nog steeds niet vastgesteld. Leidt dat type selectie tot meer rendement? Hoe moet selectie plaatsvinden? Als de klant koning is, als hij meer moet gaan betalen, dan moet hij ook meer kunnen halen. Stel dat achteraf geconstateerd wordt dat het experiment is mislukt. Wordt er dan terugbetaald?

Waar het gaat om de correlatie met de studiefinanciering, heb ik begrepen dat de zaken een op een bij elkaar horen. Dat is nog een nalatenschap van staatssecretaris Nijs. Er wordt dus niet geëxperimenteerd en niet meer betaald als de nieuwe wet op de studiefinanciering er nog niet is. Zie ik het goed dat dit wetsvoorstel de experimenten met een hoger collegegeld al mogelijk maakt met ingang van het komende leerjaar, dus met ingang van september 2005? De nieuwe studiefinancieringswet wordt echter minimaal een jaar of misschien pas twee jaar later van kracht. Dat was volgens mij niet de afspraak en zo heeft de staatssecretaris zijn plannen voor een aangepast studiefinancieringsstelsel voor de kerst ook niet verdedigd. Het had natuurlijk een heel nauwe relatie hiermee, vooral op het punt van de "innovatie" van het collegegeldkrediet, een nieuw potje en meer lenen. Het heeft iets met elkaar te maken. Mag ik een nadere uitleg daarover?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Wij spreken al enkele jaren over vormen van differentiatie in het hoger onderwijs. Iedereen voelt wel aan dat er mogelijkerwijs voordelen te behalen zijn, maar er kunnen zich ook nadelen aftekenen, als je niet uitkijkt. Daarom is er enige voorzichtigheid geboden. In dat kader past natuurlijk wel het mogelijk maken van experimenten. De SGP-fractie is niet zonder meer tegen differentiatie in het hoger onderwijs; als zodanig stuit het bij ons niet op weerstand. Het gaat echter zoals altijd om de voorwaarden waaronder dit plaatsvindt, en de vrees voor ongewenste effecten. Aangezien wij die niet willen hebben, kiezen wij voor experimenten met de bedoeling, onverhoopt ongewenste effecten vroegtijdig te kunnen pareren.

Mijn fractie heeft de meeste moeite met de collegegeldverhoging. De extra kosten van opleidingen met meerwaarde kunnen immers ook uit andere bronnen worden gefinancierd. De regering is van mening dat de toegankelijkheid van het onderwijs met een vervijfvoudiging van het collegegeld niet onder druk staat, gezien de riante leenfaciliteiten. Wij erkennen wel dat het niet per se tot een onoverkomelijke drempel zal leiden, maar het zou wel kunnen. Het gaat dan om het voor ons heel belangrijke thema van de toegankelijkheid, enzovoort. Bij de student die afwegingen maakt, heeft dat een psychologisch effect. Dat is altijd meer dan alleen een rekensommetje en er bestaat ook altijd nog een aversie tegen lenen. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe hij dit thema ziet in het licht van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Op voorhand hebben wij dus grote reserves over datgene wat voorligt.

Ook mijn fractie vindt de duur van de experimenten kort. Waarschijnlijk is anderhalf jaar zelfs te kort. Ik heb al heel veel experimenten zien langskomen en ik verwacht dat hier eerder een vertragend effect van zal uitgaan op de definitieve concludering dan dat het tot versnelling zal leiden. Ik meen dan ook dat er op zijn minst een jaar bij moet. Als je de experimenten inzet, moet je dat zorgvuldig doen en moet er ook wat dat betreft geen jacht in het mechanisme gelegd worden. Als er nu meteen een jaar bij gedaan wordt, kan het volgens mij wel zorgvuldig.

Ik heb geconstateerd dat het de bedoeling is om per opleiding conclusies te gaan trekken. Op zichzelf is dat natuurlijk juist, maar ik vraag mij wel af hoe het zal gaan als er een gemengd beeld ontstaat. Het eindbeeld mag niet zo zijn dat er voor bepaalde opleidingen wel wordt gedifferentieerd en voor andere niet. Experimenten kunnen mislukken en dan moet je terug naar af kunnen gaan zonder de opleidingen die wel positief scoorden, te frustreren. Volgens mij zit hier een knelpunt, tenzij het zo is dat er weliswaar geëxperimenteerd gaat worden, maar dat het voor de staatssecretaris al vaststaat dat er gedifferentieerd gaat worden en dat het dus niet gaat om de vraag of, maar om de vraag hoe. Als dat zo is, is er een andere startpositie.

Ook ik ben gestuit op het begrip "erkende evidente meerwaarde". Wij onderschrijven dat het accent daarbij zal liggen op de evidentie. Uit de tussenrapportage van de commissie "Ruim baan voor talent" blijkt dat er bij lange na nog geen duidelijkheid is over de invulling van de erkende evidente meerwaarde. Dat moet werkende weg duidelijk worden. Wil je echter een experiment goed kunnen begeleiden en evalueren, dan moeten er op tijd heldere en eenduidige criteria zijn. Eerst dan is een objectieve vergelijking van opleidingen mogelijk. Dat vraagt trouwens ook om ijking van de reguliere opleidingen, die niet mogen wegzakken ten gevolge van de uitstraling van de succesvolle experimenten, zo die er zullen zijn. Daarbij moeten wij de wacht betrekken, want het gaat om de kwaliteit van het totale onderwijs.

De unieke opleidingen worden terecht vooreerst van de experimenten uitgesloten. Zij kunnen een meerwaarde hebben ten opzichte van vergelijkbare opleidingen in het buitenland. Mijn fractie geeft de regering hierbij mee, zich met nadruk rekenschap te blijven geven van het geheel aan opleidingen binnen onze landsgrenzen.

De BVE-raad heeft bij brief aandacht gevraagd voor de onduidelijkheden in verband met het toelaten van ongediplomeerde havisten die een elders verkregen competentie zouden kunnen tonen tot de bacheloropleiding in het hbo. De raad meent dat dit kan leiden tot een devaluatie van het hbo in vergelijking met de mbo-doorstromers. Die kant moeten wij zeker niet op. Ik vraag om een heldere reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.40 uur geschorst.

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de waardering die de Kamer heeft uitgesproken voor het vele werk van de commissie-Korthals. Zij heeft pittige vragen voorgelegd gekregen. Ik ben blij dat de commissie breed is samengesteld en er allerlei disciplines in vertegenwoordigd zijn.

De heer Vendrik refereerde aan de Begeisterungsagenda en heeft gevraagd of het een doel op zichzelf is of een middel. Ik zal mijn inbreng in eerste termijn in het debat van begin december niet herhalen. De heer Vendrik gaf daarvan een fraaie samenvatting, waar ik mij goed in kan vinden. De instrumenten om de Begeisterung te bereiken liggen langzamerhand op tafel. Ik verwijs naar de discussie van begin december over de leerrechten. Het tweede belangrijke instrument is het ranken van instellingen. Het derde is de nieuwe wet op het hoger onderwijs, waarin niet alleen de positie van de student opnieuw wordt belicht, maar er ook voor wordt gezorgd dat de bureaucratie veroorzaakt vanwege de rijksoverheid wordt teruggedrongen. Deze drie sporen liggen er nu.

Daarnaast is er dit spoor, waarvan wij nog niet zeker weten of het werkt. Er wordt mee geëxperimenteerd, maar er zijn sterke vermoedens dat selectie aan de poort en collegegelddifferentiatie een bijdrage kunnen leveren aan het verhogen van de excellentie van het hoger onderwijs en de Begeisterung erbinnen. Of dat werkelijk zo is, zal moeten blijken. Als dat niet het geval is, gaan wij er niet meer door, maar ik hoop dat de experimenten positieve resultaten zullen opleveren, want ik behoor tot de partij in de Kamer die dit al vrij lang vermoedt. Als de werkelijkheid echter anders is, moet je je daaraan aanpassen. De liberalen, maar in vergaande mate ook de christen-democraten behoren niet tot de stroming die doelstellingen en middelen door elkaar wil laten lopen. Als het niet werkt, zoeken wij naar andere knoppen. Aan drie knoppen draaien wij nu al heel hevig en dit is de knop ernaast. Als hij werkt, zet ik hem over een paar jaar graag aan.

De heer Van der Vlies en anderen vragen zich af of wat wij doen, niet in een te korte periode plaatsvindt. De commissie zal voor 1 december 2006 haar eindrapport uitbrengen. Daarin worden de effecten van de eerste ronde volledig opgenomen. Van de tweede ronde, het collegejaar 06-07, zal alleen de start worden opgenomen. Op 1 februari komt de regering met een evaluatie van de Experimentenwet. Ik denk aan een aanpassing van het tijdschema waardoor het tweede jaar volledig wordt uitgenut.

De door mij voorgestane behandeling van de nieuwe wet op het hoger onderwijs loopt daar doorheen. De Kamer moet daar natuurlijk nog in mee willen gaan. Ik zal de komende weken een wetgevingsnotitie uitbrengen. Het voorstel zelf verschijnt na de zomer. Je mag toch hopen dat dit in 2006 al is afgehandeld. De gedachte achter het voorgestelde tijdschema bij deze wet was om aan het eind van de behandeling zo mogelijk de effecten van de experimenten te kunnen bespreken. De voorgestelde planning lag al niet zo lekker. De kans was groot dat de nieuwe wet in de Tweede Kamer al afgehandeld zou zijn en alleen nog in de Eerste Kamer behandeld zou moeten worden voordat de effecten van de experimenten tot volle wasdom zijn gekomen. Ik denk eraan om iets meer tijd te nemen voor de evaluatie van de Experimentenwet en om de resultaten ervan, zo nodig, neer te leggen in een aanpassing van de nieuwe wet op het hoger onderwijs. Ik sluit overigens niet uit dat daarin al iets wordt opgenomen over collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort, maar voorzien van de bepaling dat dit deel van de wet bij Koninklijk Besluit in werking wordt gesteld. Is de Experimentenwet afgelopen en goed geëvalueerd, dan kan definitief worden besloten over de vorm en het tijdschema. Op 1 december 2006 volgt een tussenevaluatie. Dat wijkt af van het schema dat ik in gedachten had. De eindevaluatie volgt dan tegen de zomer van 2007.

De heerVisser(VVD)

In de motie-Tichelaar/Visser/Kraneveldt werd de vorige staatssecretaris gevraagd om in een stappenplan de drie trajecten, bekostiging, studiefinanciering en nieuwe wet op het hoger onderwijs, duidelijk te maken. Deze dienen namelijk parallel te lopen en op elkaar aan te sluiten. De staatssecretaris zegt terecht dat uit het tijdschema blijkt dat een aantal dingen niet klopt. Daar heb ik begrip voor, maar ik wil dat tijdschema dan wel graag een keer op papier zien. Wordt de tussenevaluatie in 2006 of in 2005 gehouden en verloopt deze parallel aan de andere twee trajecten?

StaatssecretarisRutte

Dat zeg ik graag toe. In maart bericht ik de Kamer nog over een ander punt. Dit onderwerp behandel ik in de brief van maart. Ik zal zo aangeven waar die brief over gaat.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of wij in de brief aan de instellingen duidelijk willen maken dat het om een experiment, en dus om een tijdelijke situatie, gaat. In de brieven die wij versturen, zal worden aangegeven dat het een experiment is en dat het tijdelijk is. Ik zeg dat graag toe. Ik zal daar tegenover de instellingen volstrekt duidelijk over zijn, zodat zij daaraan geen rechten kunnen ontlenen.

Dan kom ik op de beoordeling van de experimenten. Er is nog onvoldoende blijk van de erkende evidente meerwaarde. De commissie heeft geadviseerd om voorstellen alleen goed te keuren als er sprake is van een opleiding met een onderbouwde meerwaarde en van een meerwaarde ten opzichte van de reguliere kwaliteit. Dat zijn de twee voorwaarden. Dat klopt dus, mijnheer Tichelaar. Je ziet eigenlijk een continuüm ontstaan van opleidingen met een meerwaarde die niet alleen onderbouwd, maar in dit stadium ook al redelijk aantoonbaar is. De meerwaarde is bijvoorbeeld aangetoond aan de hand van positieve visitaties of accreditatierapporten. Er is een tweede categorie waarbij er vooral sprake is van de goede randvoorwaarden voor het realiseren van die meerwaarde. De meerwaarde zelf moet echter nog aangetoond en ontwikkeld worden. Bij de derde categorie – naar ik meen, refereerde mevrouw Joldersma daaraan – gaat het om voorstellen waarbij de onderbouwde meerwaarde minder aantoonbaar is omdat zij nog verder ontwikkeld moet worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de twee voorstellen van de hogeschool InHolland. In deze categorie is het ook mogelijk dat het onderscheid tussen de meerwaarde en de reguliere kwaliteit nog niet voldoende duidelijk is. Daaronder vallen bijvoorbeeld de voorstellen van de hogeschool Zuyd. Er is nog een vierde categorie. Daaronder vallen de voorstellen die de commissie heeft afgewezen omdat ofwel de meerwaarde van de opleiding niet is onderbouwd en/of omdat de commissie twijfel had over de reguliere kwaliteit van de opleiding. Dat laatst is bijvoorbeeld het geval bij de opleiding rechten van de Universiteit Leiden.

Ik ga nu in op de verschillende opmerkingen. Mevrouw Joldersma vraagt zich af of de categorie waarbij sprake is van een onderbouwde meerwaarde die nog verder moet worden ontwikkeld – de derde categorie – al bij de experimenten betrokken moet worden.

Ik geef meteen toe dat het een twijfelgeval is. De commissie-Korthals adviseert om dit soort experimenten toch te starten, omdat er in deze voorstellen naar haar oordeel serieuze mogelijkheden zijn tot ontwikkeling en erkenning van meerwaarde en omdat die voorstellen voldoende zijn uitgewerkt. Dan is het dus heel concreet, dan gaat het om de twee voorstellen van de Hogeschool InHolland en die twee van de Hogeschool Zuyd. De commissie-Korthals zegt voorts dat met deze voorstellen meer geleerd kan worden over de verschillende vormen van meerwaarde. Er is nog een ander argument om die categorie toch in de lucht te houden: het gaat hier om voorstellen uit het hbo en het is van belang om ook voldoende experimenten te hebben binnen het hbo. Dat zou wat onderbedeeld worden als deze vier experimenten zouden vervallen. Nogmaals, ik erken dat dit van de verschillende categorieën in dat continuüm dat ik schetste, de meest kwetsbare is. Maar nog een ander argument is dat het experimenten zijn die zicht geven op de aspecten van vraagsturing. Die zijn in die zin ook heel interessant. Ik noem de verkorte leerwegen, elders verworven competenties enzovoorts. Ook die aspecten van vraagsturing hebben naar mijn overtuiging waarde.

Kortom, ik geef ronduit toe dat dit van de drie categorieën die ik schetste, de meest kwetsbare is als je haar benchmarkt tegen het toetsingskader. De commissie oordeelt dat zij er nog binnen valt. Ik ben dat ook met de commissie eens. Ik geef nog eens aan, zowel vanuit de commissie als vanuit de regering bekeken, waarom wij er graag aan vasthouden. Maar nogmaals, ik doe dat wel tegen de achtergrond van de erkenning dat dit de meest kwetsbare categorie is.

MevrouwJoldersma(CDA)

Waar bestaat de tweede categorie uit?

StaatssecretarisRutte

Voor de voorstellen uit de tweede categorie geldt dat er goede randvoorwaarden zijn voor het realiseren van meerwaarde, maar dat de meerwaarde zelf nog beter aangetoond en verder ontwikkeld moet worden. Dan kun je bijvoorbeeld kijken naar de voorstellen van de Universiteit Leiden en de Haagse Hogeschool. Die zou ik daar zelf onder brengen. Nogmaals, dit is mijn eigen indeling, dit is mijn exegese op het gedachtegoed van de commissie-Korthals. Dan kom ik op die drie categorieën.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik wil nog iets vragen over de criteria die bij de derde categorie horen. Het gaat mij niet om de precieze voorbeelden maar om een aantal van de criteria voor meerwaarde die daarbij een rol spelen. Eén van die criteria is bijvoorbeeld een versnelde route. Dat speelt bij het voorstel van InHolland. Daarbij gaat het om een versnelde route om snel te kunnen doorstromen in een private opleiding. Heeft dat nu met hogere kwaliteit te maken of is dat een andersoortig criterium? Op zichzelf kan dat soort dingen heel interessant zijn, maar moeten wij dat in het kader van dit experiment willen? Een versnelde route is een sneller rendement, maar het wil niet zeggen dat het iets bijdraagt aan een hogere kwaliteit.

StaatssecretarisRutte

U hebt het nu over het MER-programma. Ik wil graag in tweede termijn op deze interruptie antwoorden. Ik heb het stukje tekst wel voor me liggen, maar ik wil dat stukje nog even goed lezen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het volgende onderwerp naar aanleiding van de vraag: zou er nu een tweede ronde moeten komen en hoe moet worden omgegaan met de honours programs? Mevrouw Joldersma merkte in dit verband op dat kwaliteitsverbetering ook zou kunnen zonder selectie en collegegelddifferentiatie. Ik hoop dat dit inderdaad het geval is, zou ik er meteen aan toe willen voegen. Daar hebben wij immers ook al die andere instrumenten voor. Maar zij heeft natuurlijk gelijk dat dit ook zeker binnen dit experimentenkader mogelijk moet zijn. Zij sprak ook over de mogelijkheid om honours programs daarbij te betrekken. Zij sprak voorts over de mogelijkheid om eventueel door middel van een soort controlegroep vergelijkingsmateriaal in te bouwen.

Ik ben het dus eens met de opmerking dat kwaliteitsverbetering ook kan zonder selectie en collegegelddifferentiatie. Ik zeg ook graag toe dat wij een tweede ronde experimenten zullen toestaan. Ik heb begrepen dat ook andere leden van de Kamer dat willen. Wat mij betreft, zal er in die tweede ronde ook ruimte zijn voor voorstellen met alleen een pilotkarakter. Dat zouden dan voorstellen kunnen zijn voor het ontwikkelen van erkende evidente meerwaarde zonder dat er sprake is van een experimenteerkarakter zoals selectie en collegegelddifferentiatie. Dat gebeurt dan alleen met het doel om uiteindelijk goed vergelijkingsmateriaal te hebben. De ene instelling doet het met een verhoogd collegegeld, de andere heeft er gewoon geld bij gekregen, leidt dat dan tot nieuwe inzichten over de vraag hoe die instrumenten zich tot elkaar verhouden?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Uit het ministerie van Onderwijs komen wel vaker ideeën voor pilots. Dan moet de staatssecretaris wel goed definiëren wat nu een pilot is en wat een experiment is. Ik vind dat altijd wel heel erg vaag.

StaatssecretarisRutte

Ik bedoelde het woord "experiment". Ik weet van de vorige debatten dat het woord "pilot" niet meer gebruikt mag worden. Wij zijn dus helemaal overgeschakeld op het woord "experiment". Hier bedoel ik echt de experimenten in het kader van de commissie-Korthals.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb twee vragen. Zegt de staatssecretaris hiermee dat een pilot binnen de reguliere bekostiging moet? Zo niet, wat is dan in praktische zin de betekenis van de voorliggende wetgeving?

StaatssecretarisRutte

Je wilt natuurlijk voldoende vergelijkingsmateriaal hebben als het gaat om selectie aan de poort, collegegeldverhoging versus andere instrumenten. Je zou op heel beperkte schaal in een tweede ronde kunnen nagaan wat er gebeurt als je op een andere manier iets meer financiële armslag geeft.

De heerTichelaar(PvdA)

Een pilot is dus wel degelijk een inbreng, gekoppeld aan extra financiële middelen. Dat staat echter niet in het voorliggende wetsvoorstel. Moet er voor die tweede ronde een nieuw wetsvoorstel komen?

StaatssecretarisRutte

Nee, dit kan op basis van de bestaande wetgeving. Ik vind het voorstel van het CDA alleszins redelijk en daarom ben ik geneigd er een positief oordeel over uit te spreken, ook al is het een lastige technische kwestie.

De heerTichelaar(PvdA)

Voor het toekennen van extra geld kunt u niet terugvallen op bestaande wetgeving. Ook een pilot gaat extra geld kosten.

StaatssecretarisRutte

De juridische vorm is dat je aan een of twee opleidingen extra geld geeft in de vorm van een subsidie.

De heerTichelaar(PvdA)

Denk er nog even goed over na en geef een helder antwoord in tweede termijn.

StaatssecretarisRutte

Ik denk dat ik dan hetzelfde antwoord zal geven, maar ik aanvaard de uitdaging. Er is alles voor te zeggen om een extra referentiekader te creëren waartegen de experimenten kunnen worden afgezet.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Vormen de instellingen die aan de pilot meedoen, de controlegroep?

StaatssecretarisRutte

Ja.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Die moeten dan toch geen extra subsidie krijgen? De controlegroep valt toch onder het reguliere beleid?

StaatssecretarisRutte

Er zijn twee controlegroepen. Conform het wetsvoorstel zijn er controlegroepen met het oog op de methodologische onderbouwing van een vergelijking van opleidingen en daarna benchmarking. Vervolgens is er de controlegroep waarbij wordt nagaan wat er gebeurt als het de vorm krijgt van een hoger collegegeld of subsidie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het experiment wordt nu alweer uitgebreid. Dat vind ik erg boeiend, maar zullen wij dan maar niet meteen beginnen met die tweede ronde? De staatssecretaris wil graag dat er meer kwaliteit komt en wil daarvoor wat geld beschikbaar stellen. In de tweede ronde zou hij tegen de instellingen moeten zeggen: Doe iets en vraag de studenten wat meer geld. Is dat niet de koninklijke weg?

StaatssecretarisRutte

Ik heb gezegd dat het mij met het oog op de methodologische zuiverheid interessant lijkt, een extra controlegroep in te stellen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar ik begrijp dat dat pas in de tweede ronde gebeurt.

StaatssecretarisRutte

Maar die controlegroep wordt wel meegenomen in de evaluatie. Ook in het wetsvoorstel is sprake van de mogelijkheid van twee rondes. In het debat in september liet ik hierover mijn twijfels blijken, maar er zijn toch twee gronden om het misschien toch te doen. De tweede is de overweging om de honours programs iets meer kansen te geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

In een bijzin leek de staatssecretaris zojuist te suggereren dat er sprake zou zijn van slechts enkele door hem gefinancierde erkende meerwaarde-experimenten. Ik heb echter begrepen dat het bij het hele gedoe rond selectie en collegegelddifferentiatie en de daarmee samenhangende experimenten om een veel grotere groep zou kunnen gaan. Daar zit toch verschil tussen?

StaatssecretarisRutte

Het doel van de tweede ronde is, te bezien hoe de controlegroep zich verhoudt tot de normale opleidingen. Ook wordt bezien wat het effect is als er meer geld bij komt in plaats van dat het collegegeld wordt verhoogd. Dat geeft rijker vergelijkingsmateriaal. Dit experiment hoeft echter maar bij een enkele opleiding te worden uitgevoerd. Waarom zouden wij het breder doen? Dat is geld weggooien. Het experiment moet wel zodanige massa hebben, dat het in elk geval vergelijkingsmateriaal oplevert. Twee of drie opleidingen lijkt mij daarbij het maximum.

Mevrouw Kraneveldt vroeg of er sprake is van experimenten met collegegeldverlaging. Wij hebben deze experimenten niet meer in de voorstellen opgenomen, omdat collegegeldverlaging als middel om een grotere toestroom van studenten te realiseren is vervangen door een beurzenregeling. Zo zijn de zogenaamde bètabeurzenprogramma's gestart. Er zijn ook inhoudelijke redenen voor. Collegegeldverlaging zou niet effectief zijn, omdat het negatieve associaties oproept, in de trant van: er is blijkbaar iets geks aan de hand met die opleiding. In de tweede plaats zou collegegeldverlaging risico's met zich kunnen brengen voor de kwaliteit van de opleidingen. De maatregel zou er namelijk toe kunnen leiden dat studenten alleen om financiële motieven op de desbetreffende opleiding afkomen. Er is hier geen sprake van enige link met de vrije marktwerking. Uit de vraag van mevrouw Vergeer heb ik niet helemaal begrepen wat zij daarmee bedoelde.

Er is ook gevraagd wat nu het verschil is tussen selectie aan de poort in de experimentenwet en selectie aan de poort voor de bestaande honours programs. Selectie na de poort bij de bestaande honours programs is al mogelijk in het kader van het studieadvies in de propedeusefase. Het is dus mogelijk om een bindend studieadvies te geven aan mensen in de propedeusefase. Selectie vóór de poort is op dit moment wettelijk niet mogelijk. Het kan wel, maar alleen in het kader van numerusfixusopleidingen en andere wettelijke uitzonderingen. De mogelijkheid om te selecteren vóór de poort wordt met het wetsvoorstel gecreëerd. Selectie aan de poort is zwaarder dan selectie na de poort. Daarom is aan deze experimenten de voorwaarde verbonden dat er sprake is van meerwaarde van de opleidingen. Een aantal honours programs is afgewezen, omdat er sprake was van selectie na de poort. Een aantal programma's, met selectie vóór de poort, is toegewezen. Ik heb het nu bijvoorbeeld over de "university colleges".

De heerVisser(VVD)

Ik ben een beetje verbaasd over de relatie die de staatssecretaris legt tussen het bindend studieadvies en het honours program. Hij zegt dat het bindend studieadvies ook al bij het honours program kan worden gegeven. Met andere woorden: gij zult het honours program volgen, want dat is het bindend advies. Volgens mij staan deze zaken los van elkaar. Het honours program is een vorm van selectie na de poort. Het gaat om een speciaal programma, met meer studiepunten en verplichtingen. Men mag daaraan deelnemen, als men denkt dat men daarvoor geschikt is. Dit heeft echter toch niets te maken met het bindend studieadvies?

StaatssecretarisRutte

Enkele opleidingen hadden toestemming gevraagd om te experimenten met selectie na de poort, in het kader van honours programs. Die hebben wij nu niet toegelaten, omdat dat al kan. Vergeet u maar even wat ik heb gezegd over de bindende studieadviezen. Dat is de juridische titel waarop het soms gebeurt, maar het is ook al mogelijk binnen de huidige wetgeving. In het kader van deze experimenten zit daar verder geen andere meerwaarde in op grond waarvan zij zouden moeten worden toegelaten.

De heerVisser(VVD)

Nu begrijp ik de relatie met het woord pilot niet meer. Het honours program kent een zwaardere studielast en daarvoor worden meer studiepunten toegekend. De instellingen worden daarvoor extra bekostigd. Die bekostiging kan via het rijk of via de student lopen. Er is meer inspanning vanuit de instelling voor de groep studenten die het speciale programma volgen. Dat moet op een bepaalde manier worden bekostigd. Volgens de huidige wet kan dat niet.

StaatssecretarisRutte

Die programma's zijn niet ingediend bij de commissie. Daar zijn alleen programma's ingediend met selectie. Ik heb de brief gelezen van het Plusnetwerk, waarin de indruk werd gewekt dat men iets zou willen doen met de bekostiging, maar dat is een heel andere zaak. De aanvragen die wij hebben gezien, betroffen experimenten met selectie, maar niet met een hoger collegegeld. Als een honours program was aangemeld met een hoger collegegeld, zou dat wel mogelijk zijn geweest in het kader van de experimentenwet.

MevrouwJoldersma(CDA)

Betekent dit dat de honours programs met selectie na de poort die nu zijn ingediend voor de tweede ronde heel goed kunnen worden gebruikt als prachtig vergelijkingsmateriaal?

StaatssecretarisRutte

Zeker weten. Uw suggestie op dat punt neem ik graag over, op één voorwaarde: er moet dan wel sprake zijn van meerwaarde. Dat zeg ik ook tegen de heer Tichelaar. Dat was zijn opmerking. Er is namelijk één fractie in deze Kamer die daar bijzonder aan hecht.

Daarmee heb ik eigenlijk ook de vragen van de heren Visser en Tichelaar beantwoord over de nota van wijziging. De nota van wijziging maakt het inderdaad mogelijk om programma's toe te laten, maar dan moet het wel gaan om selectie voor de poort of om collegegelddifferentiatie.

Dan kom ik op de evaluatie, de monitoring en de rol van de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie. Mevrouw Kraneveldt wilde weten of er een toezegging kan worden gedaan dat binnenkort een aantal evaluatiecriteria zal worden geformuleerd en naar de Kamer gestuurd. De ijkpunten voor de evaluatie staan aangegeven in de memorie van toelichting op pagina 7. Ik zal ze niet allemaal gaan voorlezen, maar er staat als kern bij dat er inzicht moet zijn in de mogelijkheden om erkende evidente meerwaarde te realiseren en aan te tonen, dat er inzicht moet zijn in de effecten van de experimenten op de toegankelijkheid en inzicht in de vraag of bij experimenten met flexibele toelating het vereiste instroomniveau met autoriteit gemeten kan worden. Ik ben vervolgens in de nota naar aanleiding van het verslag nader ingegaan op dit thema door aan te geven dat wij bij het aanwijzen van experimenten zullen vragen om die evaluatiecriteria inderdaad te operationaliseren, zo nodig ook per experiment. Dat gaat dadelijk op ons afkomen als wij het experiment hebben aangewezen. Dat toetsingskader, die drie ijkpunten optellend bij het verzoek dat wij gaan doen aan de verschillende indieners van experimenten om zelf ook te operationaliseren en ons te laten zien hoe zij dat doen, gegeven die ijkpunten, maakt het voor mij mogelijk om u toe te zeggen dat ik u begin maart of half maart laat zien hoe de ijkpunten uit het wetsvoorstel, uit de memorie van toelichting en de operationalisering daarvan op elkaar inwerken. Daar zal ik u mijn oordeel over geven. Dat geeft net even de verfijningsslag die nu nog lastig te maken is, omdat wij het ook van de verschillende instellingen op dat detailniveau moeten terugkrijgen. Antwoord één is dus dat ik dat graag toezeg.

Antwoord twee op dezelfde vraag is dat wij met de NVAO op dit moment in gesprek zijn over de rol van de accreditatieorganisatie als het gaat om de evaluatie. Daarbij kijken wij niet zozeer naar de effecten van selectie- en collegegeldverhoging. Mevrouw Vergeer heeft er terecht naar verwezen dat dit eerder door de NVAO was afgewezen. De NVAO wilde dat niet en moet dat ook niet willen, want het is een ander soort oordeel. Er zijn nu gesprekken gaande met de NVAO – en dat is inderdaad voortschrijdend inzicht – om te kijken of de NVAO een rol kan spelen bij het vaststellen van de meerwaarde. Dat zou natuurlijk buitengewoon interessant zijn, want dan kun je kijken – en daar kan de NVAO een gegrond oordeel over hebben – of er sprake van meerwaarde is ten opzichte van de reguliere kwaliteit. Dat is immers een lastig thema binnen deze experimenten. Daarmee houd ik en houdt de NVAO zichzelf binnen de kaders waarvoor de NVAO is opgericht. Het is echter wel voortschrijdend inzicht. Aanvankelijk was de gedachte om de NVAO helemaal erbuiten te houden. Wij houden de NVAO nog steeds erbuiten als het gaat om de beoordeling van de vraag of die instrumenten werken. Daar moet de NVAO vooral geen uitspraak over willen doen. Wel is nu de discussie met de NVAO aan de gang. De ontwikkelingen zijn positief, al is het gesprek nog niet afgerond over de vraag of de NVAO een rol kan spelen in het bepalen van de meerwaarde.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik vind het vooral belangrijk dat er in het kader dat u ons binnenkort laat zien ook duidelijk wordt wat er inderdaad is gerealiseerd van de toegezegde faciliteiten. Je kunt immers heel makkelijk meten of je wel of niet hebt geleverd wat je beloofd had. Daar moeten wij keiharde criteria op zetten. Aan alle betrokkenen moet worden gevraagd: wat had jij beloofd en wat is daarvan terechtgekomen? Dan zijn er nog de kwalitatieve dingen die moeilijk in cijfers te vatten zijn. Daar zal misschien in woorden een oordeel over gegeven moeten worden in plaats van in cijfers, maar ik wil dat dit een goede combinatie wordt waar wij al die experimenten tegenaan kunnen leggen.

StaatssecretarisRutte

In maart gaat het vooral om de operationalisering van de ijkpunten. Ik zie het antwoord op uw vraag of het beloofde inderdaad geleverd is en over de rol van de NVAO daarbinnen eerder later in de evaluatiefase.

De heerBakker(D66)

De heer Visser en ik zitten te glunderen over de rol van de NVAO. Daar zijn wij erg tevreden over. Laat ik voor mijzelf spreken. Mag ik er vanuit gaan dat het oordeel van de NVAO een openbaar oordeel zal zijn? Voorts vraag ik mij af wat een dergelijk oordeel te zijner tijd betekent als ik het vergelijk met het op zichzelf zeer interessante amendement van de heer Tichelaar. Hij zegt: als het niet geleverd wordt, krijgt de student zijn geld terug. Zo'n oordeel zou daar wel eens een belangrijke en zelfs juridische rol in kunnen spelen. Zie ik dat goed?

StaatssecretarisRutte

Ik kom zo terug op het amendement-Tichelaar. Het antwoord op de eerste vraag is: ja, het is openbaar. Ik bericht u nu overigens over een tussenstand. De discussie met de NVAO ontwikkelt zich heel plezierig. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het mis zal gaan. Het zou echter wel meerwaarde aan het begrip "meerwaarde" geven als dat zou lukken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als ik het goed begrijp, gaat de NVAO over de invulling van het begrip "evident erkende meerwaarde". Wie gaat er over de beoordeling van het experiment in het totaal en van de werking van de collegegelddifferentiatie en selectie? Hoe is die geregeld?

StaatssecretarisRutte

Dat is de commissie-Korthals. Die commissie zal een uitspraak doen over het gehele complex, zowel over de vraag of er meerwaarde is als over vraag of de instrumenten selectie en collegegelddifferentiatie werken. De NVAO zal in het voortschrijdend denken hierover ook een rol krijgen, namelijk het beoordelen of de meerwaarde daadwerkelijk is ontstaan. Het gaat niet over erkenning en evidentie. Als de NVAO daar een uitspraak over heeft gedaan, heeft dat natuurlijk effect op die bijvoeglijke naamwoorden. Het gaat echter vooral om de vraag of er sprake is van meerwaarde ten opzichte van de reguliere kwaliteit.

MevrouwVergeer(SP)

De NVAO, die toen nog NAO heette, heeft ons op 15 mei een brief gezonden over de beoordeling van de facetten. Voor die beoordeling bestaat een vierpuntsschaal, namelijk onvoldoende, voldoende, goed en excellent. Aan de hand van die beoordeling kan worden gezien of een bepaald deel van de opleiding beter is dan een ander onderdeel. Dat is expres gedaan om vergelijking mogelijk te maken en om good practices op te sporen. Ik maakte mij er toen zorgen over dat de beoordeling van de facetten wel eens zou kunnen leiden tot collegegelddifferentiatie. De NVAO heeft de Kamer toen een brief geschreven om haar gerust te stellen. In die brief staat: "De beoordeling van de facetten heeft geen ander doel dan deze drie. Ik zou ook niet weten hoe deze beoordelingen op facetniveau ooit gebruikt zouden kunnen worden in enig bekostigingsstelsel. De vrees daarvoor lijkt mij ongegrond." Die brief is ondertekend door Dittrich en Brouwer. U zegt nu toch iets heel anders en daar maak ik mij zorgen over.

StaatssecretarisRutte

Volgens mij zeggen wij ongeveer hetzelfde. De gesprekken met de NVAO gaan onder andere over de evaluatie. Het is de bedoeling dat er uitspraken kunnen worden gedaan over de vraag of er daadwerkelijk sprake is van meerwaarde. Daarnaast moet de meerwaarde kunnen worden vergeleken met de reguliere kwaliteit van de opleidingen. De reguliere kwaliteit van de opleiding kan worden gebaseerd op de ervaringen van de NVAO met de accreditaties die op dit moment lopen. Er is immers geen organisatie in Nederland die daar zo veel van ziet en weet. Dat is het mooie van die organisatie.

MevrouwVergeer(SP)

Dat lijkt mij ook logisch. Dat dacht ik een jaar gelden ook.

StaatssecretarisRutte

Ik zeg hiermee volgens mij niets anders dan u zegt.

MevrouwVergeer(SP)

U zegt nu dat de NVAO de meerwaarde omschrijft aan de hand van de facetten op een vierpuntsschaal. De volgende stap is dat op die meerwaarde collegegelddifferentiatie gebaseerd kan zijn. Dat is wat ik, en de Tweede Kamer ook, een jaar geleden niet wilde. De NVAO wilde dat ook niet. Ik wil een uitspraak van u of een brief van de NVAO waarin zij bevestigt dat zij nog steeds de mening is toegedaan dat op die meerwaarde geen collegegelddifferentiatie of differentiatie in bekostiging kan worden gebaseerd.

De heerVisser(VVD)

De brief waarnaar mevrouw Vergeer verwijst, ken ik ook nog wel. Ik weet de achtergrond van de discussie ook nog. Ik heb zelf toen een punt ingebracht over prestatiebekostiging van universiteiten en de onderwijsprestaties. Ik heb gevraagd of de vierpuntsschaal een rol zou kunnen spelen in de bekostiging van de instellingen door het ministerie. Daarover is deze brief gestuurd en de discussie gevoerd. Wij spreken nu over heel iets anders. Het heeft niets met die brief te maken.

StaatssecretarisRutte

Het gaat hier over het evalueren van de meerwaarde en niet over de vraag of wij de NVAO uitspraken moeten laten doen over de effecten van collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort. Dat is uiteindelijk een politiek oordeel. Het is alleen de vraag of uitspraken kunnen worden gedaan over de vraag of er sprake is van meerwaarde en, zo ja, welk karakter deze heeft en hoe deze zich verhoudt tot de reguliere kwaliteit. Dat raakt aan het toetsingskader of aan de evaluatie die moet plaatsvinden. Ik ben met de mensen van het departement gaan zoeken, los van de commissie-Korthals, die een uitspraak moet doen over de twee instrumenten. Is het mogelijk om de NVAO te vragen mee te kijken naar het vraagstuk van de meerwaarde? Voor de NVAO staat er echter een Berlijnse muur tussen het oordeel over de meerwaarden en hetgeen daarmee verder wordt gedaan, in termen van collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort. Daar zijn zij natuurlijk niet voor, want dat zijn politieke vraagstukken.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik probeer het scherp te krijgen. De NVAO beoordeelt de opleidingen aan de hand van de kwaliteit. Je zou kunnen spreken over een basiskwaliteit of reguliere kwaliteit. Daarbinnen maken wij gebruik van de vierpuntsschaal, maar ongeacht die vierpuntsschaal moet alles binnen de basiskwaliteit of reguliere kwaliteit passen.

Daarnaast mag de NVAO bepaalde opleidingen beoordelen op bijzondere kwaliteiten. Volgens mij zijn dat twee gescheiden dingen. De meerwaarde heeft zacht gezegd iets te maken met de bijzondere kwaliteit, maar zij heeft niets te maken met het kader van de reguliere kwaliteit en de vier facetten.

StaatssecretarisRutte

Ik heb de indruk dat mevrouw Joldersma het goed samenvat.

MevrouwVergeer(SP)

Ik denk dat mevrouw Joldersma het beter verwoord dan de staatssecretaris. Wij stellen vast dat de beoordeling op facetten geen rol speelt bij het vaststellen van de meerwaarde. Een ander punt is dat ook bijzondere kwaliteiten van een opleiding kunnen worden beschreven. Op grond daarvan wil de staatssecretaris wel collegegelddifferentiatie toestaan, maar ik niet.

StaatssecretarisRutte

Ik heb de indruk dat wij het helemaal eens zijn.

MevrouwVergeer(SP)

Eens zijn wij het niet, maar wij begrijpen elkaar. Wil de staatssecretaris de NVAO verzoeken om de Kamer schriftelijk aan te geven wat haar rol zal zijn?

StaatssecretarisRutte

Nee, dat doe ik niet.

MevrouwVergeer(SP)

Waarom niet?

StaatssecretarisRutte

Ik ga niet allerlei mensen in het land vragen om met de Kamer te communiceren. Als zij zich daartoe geroepen voelen, kunnen zij dat doen. Ik communiceer met de Kamer. Ik heb aangegeven dat wij in gesprek zijn met de NVAO over het oordeel over de vraag of zich een meerwaarde vormt. Ik vind het belangrijk om de Kamer in het kader van dit debat een tussenstand te melden. De ontwikkeling lijkt goed. Voor de NVAO is het vraagstuk best lastig, maar er wordt positief naar gekeken. Het is altijd een risico om een tussenstand te melden, maar ik doe dat liever dan dat de Kamer later hoort wat wij mogelijk gaan doen. Ik zou het heel merkwaardig vinden als ik allerlei instanties ging vragen om de Kamer een brief te sturen.

Ik bejegen het amendement van de heer Tichelaar zonder meer positief. Een rare weeffout kan zijn dat iemand wordt gevraagd om meer te betalen en dat achteraf blijkt dat er geen meerwaarde is geweest.

De heer Visser heeft er het idee naast gelegd om het geld in te zetten ter dekking van de kosten van handicap en studie. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat ik in het voorjaar, april of mei, met een bericht over het thema zou komen. Ik betrek de suggestie van de heer Visser om wat in de eerste tranche niet wordt uitgegeven erbij te nemen daar graag bij. Wij hebben nog wel enige studie nodig, omdat ik niet zeker weet of dat geld bij de begroting al is teruggestopt in de lumpsum. Wat is gebeurd, is gebeurd. Als het kan wil ik echter de gelden wel bevriezen, om nader te berichten of wij wat kunnen doen met de suggestie van de heer Visser en ook of dat nodig is.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik snap de suggestie van de heer Visser heel goed. Ik zal niet op de achtergrond ingaan. Wij hebben echter juist gesproken over een tweede ronde experimenten. Het lijkt mij heel logisch dat de gelden worden gebruikt voor die tweede ronde. Ik vind handicap en studie ongelofelijk belangrijk, maar ik vind niet dat deze gelden daarvoor moeten worden ingezet, want dat onderwerp staat te ver af van de experimenten die nu aan de orde zijn.

StaatssecretarisRutte

Voor die tweede ronde is meer geld beschikbaar. De heer Visser sprak over het geld dat uit de eerste ronde overblijft.

De heerVisser(VVD)

Er komt ook nog een voorjaarsnota. Als de Kamer beslist over de extra informatie, moet dat wel parallel daaraan gebeuren. De staatssecretaris weet nu niet of het geld al elders is belegd en of het nog vrij is om het terug te stoppen in de lumpsum dan wel een andere afweging te maken. Ik wil daar in het traject rekening mee houden.

StaatssecretarisRutte

Daar zullen wij voor zorgen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

U noemde weer even het amendement van de heer Tichelaar. Het ging wel heel snel, dus ik zou graag nog even willen weten of u het met dat amendement eens bent. Neemt u het over?

StaatssecretarisRutte

Ik heb het positief bejegend, maar ik geloof dat dit niet de juiste parlementaire uitdrukking is. Er is een toverformule voor, maar die ben ik nu even kwijt ...

De heerVan der Vlies(SGP)

U zou de Kamer kunnen voorstellen, het amendement over te nemen. Dat leidt dan tot een nota van wijziging. U kunt het oordeel over het amendement ook aan de Kamer overlaten.

StaatssecretarisRutte

Dat laatste scheelt mij werk, dat doe ik dus maar.

De heerBakker(D66)

Ik had nog gevraagd naar de relatie tussen dit amendement en het oordeel van de NVAO over de meerwaarde van deze wet. Zal dat oordeel nog van belang zijn voor de juridische positie van een student die zijn geld terug wil?

StaatssecretarisRutte

Mijn medewerkers adviseren mij om hierop in tweede termijn terug te komen.

De voorzitter:

Het lijkt mij met het oog op het samenstellen van de stemmingslijst wel goed dat u in dit debat nog duidelijk maakt of u het amendement overneemt of het oordeel erover aan de Kamer overlaat.

MevrouwJoldersma(CDA)

Kan de staatssecretaris in tweede termijn ook nog even aangeven hoe het amendement zich verhoudt tot artikel 13?

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter, nog een aanvullende vraag. Ik heb het voorbeeld van InHolland genoemd, een private opleiding waarbij de studenten een hoger collegegeld betalen terwijl zij geen waar voor hun geld krijgen. Gaat het daarbij om een experimentele opleiding in de publieke sector of om een private opleiding?

StaatssecretarisRutte

Ook InHolland zal moeten terugbetalen, als blijkt dat het niet gelukt is.

MevrouwVergeer(SP)

Er zijn studenten die de zaak aan de rechter hebben voorgelegd, dus kennelijk is het niet zo makkelijk. Het gaat om de select-studies van InHolland.

StaatssecretarisRutte

Daar gaat het nu niet om, wij praten nu over de experimenten in het kader van dit wetsvoorstel. Het amendement-Tichelaar zou ook voor experimentele opleidingen van InHolland gelden, maar niet voor de opleiding die nu onder de rechter is.

MevrouwVergeer(SP)

Het is een private opleiding. Ik zou graag zien dat u in het algemeen uw gedachten nog eens laat gaan over private opleidingen, waarvoor ook een hoog collegegeld gevraagd kan worden.

StaatssecretarisRutte

Het gaat nu alleen om opleidingen die in het kader van de experimenten worden goedgekeurd. Ik ga mij niet bemoeien met zaken die onder de rechter zijn.

Voorzitter. Ik ben het van harte eens met mevrouw Kraneveldt dat de voorlichting zo snel mogelijk weer van start moet gaan. Ik heb de zaak in december jl. stopgezet naar aanleiding van een procedurevergadering waarin de commissie mij vroeg, met verdere communicatie te wachten tot dit wetgevingsoverleg geweest zou zijn. Ik hoop dat ik nu zo snel mogelijk het groene licht krijg om de instellingen de kans te geven, informatie te gaan verspreiden.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik vind het belangrijk dat studenten niet alleen het mooie verhaal van de opleiding horen, maar ook weten dat er een procedure loopt en dat er een evaluatie zal plaatsvinden aan de hand van criteria. Ik zou het daarom van belang vinden dat de informatie die wij straks zullen hebben over de aanpak van de evaluatie, ook de studenten bereikt, zodat zij ook weten dat zij meedoen aan een experiment en op de hoogte zijn van de criteria die daaraan ten grondslag liggen.

StaatssecretarisRutte

Wij zullen daarvoor zorgen. Dat gebeurt waarschijnlijk bij de beschikking die wij doen uitgaan naar de organisaties die mogen experimenteren, in die zin dat het onderdeel is van de voorwaarden.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij een aantal vragen, onder andere op het punt van de elders verworven competenties. De heer Bakker vroeg zich af of door hetgeen zich nu voordoet, niet te veel de waarde van het centraal schriftelijk eindexamen, het CSE, ter discussie wordt gesteld. Voorwaarde voor flexibele toelating is in het wetsvoorstel dat het niveau van de aspirant-student volstrekt vergelijkbaar is met het niveau van de wettelijke vooropleidingseisen. Dat betekent dat deze experimenten gericht zijn op het ontwikkelen van een toets die dit kan aantonen. Het betekent dat het niveau van de centrale eindexamens maar ook dat van het mbo-4-examen de norm moet zijn. De waarde van het CSE staat voor mij – ook minister Van der Hoeven heeft er al uitspraken over gedaan – totaal niet ter discussie. Het moet echt op dat niveau zijn.

De reden waarom wij de experimenten doen, is om te kijken of het mogelijk is ook langs die weg de deelname aan het hoger onderwijs te doen vergroten. Dan gaat het om een vrij kleine groep mensen. Het zullen zelden havisten zijn. Ik denk dat het in de meeste gevallen mensen op mbo-3-niveau zullen zijn die zijn gaan werken, die nog te jong zijn voor een colloquium doctum en die toch met deze werkervaring willen aantonen dat zij inmiddels aan het niveau voldoen waardoor het mogelijk is om het hbo in te stromen. Ook de experimenten die nu zijn toegekend, zijn allemaal experimenten met mbo en niet met havo. Ik begrijp de zorgen van de BVE-Raad als deze ervoor waarschuwt dat het niet zo mag zijn dat een paar jaar werken ná het niet-afmaken van het havo ook toegang biedt tot het hoger onderwijs. Nu, zo gemakkelijk ligt het niet, want je moet echt dat niveau hebben. Dat moeten wij ook in de experimenten kunnen aantonen, want anders moeten wij het niet doen. Het niveau moet volstrekt vergelijkbaar zijn met het niveau dat je anders zou hebben met het mbo-4-examen of het centraal schriftelijk eindexamen van het havo.

Mevrouw Kraneveldt vroeg mij om in te gaan op de opmerking van de Raad van State dat de maatschappelijke behoefte aan afgestudeerden moet worden genoemd als voorbeeld van meerwaarde. Het punt bij deze vraag is dat het bij de erkende evidente meerwaarde gaat om iets extra's ten opzichte van de reguliere kwaliteit van soortgelijke opleidingen. Dat is niet hetzelfde als de behoefte op de arbeidsmarkt aan afgestudeerden in bepaalde disciplines. Wel wordt het profijt van de studenten op de arbeidsmarkt als aspect van meerwaarde genoemd. In die zin zit er een zekere link tussen erkende evidente meerwaarde, méér kwaliteit ten opzichte van de reguliere kwaliteit, en de arbeidsmarkt. Daarom komt die maatschappelijke behoefte tot op zekere hoogte ook tot uitdrukking.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik bedoelde het iets anders. Door het Innovatieplatform en ook in allerlei stukken van de regering wordt een aantal terreinen genoemd waarop wij ons in Nederland extra willen inzetten als het gaat om kenniseconomie en Lissabon-doelstellingen. Deze gebieden, zoals de life sciences, vind ik niet terug in de keuze voor bijvoorbeeld experimentvoorstellen. Die voorstellen moeten er dan overigens ook wel zijn, maar het is niettemin iets waar ik niets van terugvind. Dat is wat ik bedoelde.

StaatssecretarisRutte

Op zich hadden dergelijke voorstellen natuurlijk kunnen worden aangeboden. Het betreft hier experimenten en ik heb overal opgeroepen om in elk geval wat in te dienen, maar ik heb nergens gezegd om met speciale voorstellen te komen. Wel heb ik van spreekbeurten in het land gebruik gemaakt om te zeggen: het experimenteren mag nu en dien dan ook alsjeblieft wat in. Gelukkig is er een hoop gekomen. Hiermee is het niet uitgesloten dat als dit straks allemaal blijkt te werken en wij het zo zouden gaan doen, een en ander zich in de toekomst wel kan voordoen. Het kan misschien ook in de tweede ronde zitten. Wij zouden zelfs kunnen kijken of wij in de tweede ronde, als die opengesteld wordt, deze opmerking kunnen maken door te zeggen: denk ook aan dit of dat. Ik begrijp uw vraag heel goed, maar het zit niet bij het pakket dat was ingediend.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van mevrouw Kraneveldt of de instellingen die meedoen, een voordeel hebben en in hoeverre de ontstane situatie wordt gecontinueerd. Mevrouw Joldersma heeft in de schriftelijke voorfase van het in september gehouden algemeen overleg al gesproken over de "first mover"-situatie. Wat dat betreft kan ik een heel duidelijk antwoord geven. Wij zullen ingrijpen, indien mocht blijken dat er ongewenste neveneffecten zijn van de "first mover"-positie. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de meerwaardeontwikkeling bij de ene opleiding leidt tot een kwaliteitsvermindering bij de andere opleiding. Dat moet gewoon echt niet gebeuren. Het is ook een van de redenen waarom de unica en de doorstroommasters niet meedoen. Mocht het zich in het complex voordoen, dan zullen wij ingrijpen.

Tegen de heer Vendrik zeg ik dat ik heel blij ben met dit onderdeel van de erfenis.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter: Van Miltenburg

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Ik ben blij met de discussie in de Kamer over de evidente erkende meerwaarde. Wij voeren nu een discussie over het punt, waarover het moet gaan. Bovendien worden selectie en collegegelddifferentiatie niet langer gezien als doel, maar als middel. De manier waarop wij de differentiatie tussen opleidingen kunnen bevorderen en een kwaliteitsimpuls kunnen geven, wordt eindelijk het doel.

De staatssecretaris heeft onder andere toegezegd dat er een tweede ronde van experimenten komt en dat daarvoor geld beschikbaar is. Wij kiezen daarvoor experimenten, pilots, waarbij geen selectie en collegegelddifferentiatie van toepassing is. Hij heeft tussendoor gezegd dat het maar om twee of drie experimenten gaat. Ik vind dat wij moeten bekijken wat wij willen bereiken. Het gaat erom dat wij straks duidelijk hebben of selectie aan de poort iets toevoegt en wanneer wel en wanneer niet, en datzelfde geldt voor collegegelddifferentiatie. Als je daarover duidelijkheid wilt hebben, moet je experimenteren met dit soort instrumenten, zowel in de bachelorfase als in de masterfase. Verder moet je experimenteren met de koppeling van selectie en collegegelddifferentiatie. Daarnaast moet je natuurlijk met pilots, of hoe je het ook wilt noemen, komen waarin geen selectie of collegegelddifferentiatie zit, maar die kunnen aangeven of die instrumenten er wel toe doen, zowel in de bachelor- als in de masterfase. Volgens mij kom je dan uit op meer dan twee of drie experimenten.

De staatssecretaris zegt terecht dat je een soort onderscheid kunt maken in de verschillende categorieën van het wel of niet voldoen aan evidente erkende meerwaarde. De onderbouwde meerwaarde is een soort continuüm. Ik ben het eens met de categorieën 1 en 2, maar ik heb grote twijfels over categorie 3. Moet je daarmee überhaupt experimenteren? Wij kunnen afspreken dat er opnieuw voorstellen met een onderbouwde meerwaarde ingediend moeten worden. Ik zou het dan heel aannemelijk vinden dat zij meedoen in de tweede ronde. Een andere mogelijkheid is om in het experiment de drie categorieën gescheiden te houden. Wij hebben dan steeds drie verschillende groepen, waaronder een die redelijk aan de voorwaarde van meerwaarde voldoet, en een die daaraan minder voldoet. Zo kunnen wij dan aan het einde van het experiment bekijken waarop wij uitkomen. Ik vind het belangrijk dat in het uiteindelijke toetsingskader – blijkbaar krijgen wij dit nog – de toegankelijkheid in brede zin wordt meegenomen. Het is heel mooi om de kwaliteit te bevorderen, maar je moet ook bekijken wat voor neveneffecten dat heeft op de toegankelijkheid en hoe die straks afgewogen kunnen worden tegen de voordelen ervan.

In het licht van het evaluatiekader hebben wij nog niet gesproken over de vraag wat wij moeten doen met studenten die in de selectieperiode afvallen. Hoe ontevreden zullen zij zijn? In dit verband stel ik voor om bij de opzet van de experimenten te bepalen dat geëvalueerd moet worden hoe studenten die, na de selectie aan de poort, in de selectieperiode afvallen, aankijken tegen bepaalde zaken. Dit heeft namelijk mede betrekking op de manier waarop zij vorm kunnen geven aan hun toekomstperspectief, en het zegt ook iets over het selectie-instrument en de wenselijkheid daarvan voor studenten.

Tot slot maak ik een opmerking over de vraag wat voor experimenten of pilots er nodig zijn voor controle en vergelijking. Voor mij is het volstrekt duidelijk dat de honours programs waarvoor de selectie pas plaatsvindt als een student reeds is begonnen, behoren tot het vergelijkingsmateriaal. Hetzelfde geldt voor allerlei andere vormen van selectie, bijvoorbeeld de zelfselectie van studenten. Als de voorstellen die nu niet ontvankelijk zijn verklaard, in de tweede ronde opnieuw worden ingediend, kan het dus zijn dat zij dan alsnog ontvankelijk worden verklaard.

De heerVisser(VVD)

Mevrouw Joldersma wil bij de evaluatie nagaan wat studenten die niet binnen een studie zijn geselecteerd, daarvan vinden. Zou het niet fair zijn om alle mensen die uitgeloot zijn, ook naar hun oordeel te vragen? Dan kun je vergelijken wat mensen ervan vinden om uitgeloot te worden of niet geselecteerd te zijn.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik dacht dat wij het hadden over experimenten, gericht op het bevorderen van kwaliteit en excellentie. Een voorstel van de faculteit rechten om een link te leggen tussen de capaciteit van de opleiding en de selectie, is niet als experiment toegelaten omdat dit niet past in de doelstelling van de experimentenwet. Ik vind dat zeer terecht. Deze vraag kan gesteld worden als wordt gesproken over de afstemming van de capaciteit van de opleiding op de vraag, maar gaat niet over het soort experimenten waarover wij nu spreken.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. De experimenten zijn geen doel op zich, maar een middel. Er hoort wel een goed pakket aan toetsings- of onderzoekscriteria bij waaraan gemeten wordt of zij geslaagd zijn. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris met een goed voorstel komt. Ik hoop wel dat daarin ook slagingscriteria zijn opgenomen. Toetsingscriteria worden geformuleerd aan de hand van de vraag wat er in de experimenten is gebeurd. Aan de hand van slagingscriteria kan worden nagegaan of het experiment is mislukt, als zaken niet zijn gebeurd. Het kabinet moet zich daarover uitspreken, want als er van de 20 experimenten 18 zijn mislukt, moet je het lef hebben om te constateren dat het helemaal is mislukt en er niet mee moet worden doorgegaan. Die eerlijkheid moeten wij betrachten.

Wij gaan akkoord met de Experimentenwet. Ik steun het amendement van de heer Tichelaar over de positie van de studenten. Ik ben overigens benieuwd welk effect het eventueel aannemen ervan heeft op de universiteiten en hogescholen die de experimenten zullen uitvoeren. Ik hoop niet dat sommige zullen terugschrikken, omdat zij worden geconfronteerd met een soort terugbetalingsregeling als zij het beloofde niet hebben geleverd. Ik ben benieuwd of aangekondigde experimenten nog worden teruggetrokken. Ik hoop dat de instellingen deze uitdaging, ook na aanneming van het amendement, willen aangaan.

Ik moest een beetje lachen om de voorbeelden die mevrouw Vergeer noemde. Terecht heeft zij erop gewezen dat er amper een verschil is tussen het bieden van meerwaarde en wat er standaard wordt verlangd van universiteiten. Ik zou moeten lachen om het Leidse profiel, ware het niet dat het zo treurig is. Ik ben het met mevrouw Vergeer eens dat dit niet de bedoeling kan zijn en dat bepaalde meerwaarde standaard is. Dit zal ook wel blijken uit de uitkomst van de experimenten. Als dat een soort humbug blijkt te zijn, hoop ik dat dit zichtbaar wordt in de resultaten.

MevrouwJoldersma(CDA)

U maakt onderscheid tussen toetsings- en slagingscriteria. In eerste termijn hebt u gezegd dat het experiment oké is, als er enkel uitkomt wat wordt beloofd. Nu zegt u dat dit nog niet wil zeggen dat sprake is van voldoende meerwaarde of toegevoegde waarde, zodat het alsnog mislukt kan zijn.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Bij het opstellen wordt bepaald welke vragen gesteld zullen worden aan de instellingen na beëindiging van het experiment. Daarop kunnen vele onderzoeksvragen worden afgevuurd. Op basis daarvan worden resultaten zichtbaar. Ik wil van dit kabinet weten wat er na opstelling van het evaluatierapport uit moet komen om ermee door te kunnen gaan. Vooraf mag best een en ander worden geformuleerd. Er moet een stap worden gezet of juist nagelaten, als uit de evaluatie blijkt dat het fout is gegaan. In dat geval moeten wij het lef hebben om niet te doen wat wij leuk hadden gevonden, omdat er nul op het rekwest is gegeven. Het kabinet moet vooraf aangeven wat goed moet gaan om een stap verder te kunnen zetten.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het wetenschappelijke karakter van de experimenten prullaria vind. De staatssecretaris heeft dat idee niet bij mij weggenomen. Wat zijn het voor experimenten? De meeste experimenten gaan over een selectie voor de poort op de meerwaarde of de kwaliteit van de student. Er wordt dan geselecteerd op een extra studievaardigheid, een bredere kennis dan nodig is voor het centraal schriftelijk of een hoger niveau. In andere gevallen gaat het om een combinatie met een hoger collegegeld. Wat wil je dan eigenlijk nog meten? Het lijkt mij een self fulfilling prophecy. Wat je erin gooit, komt er ook weer uit: meer geld en studenten die boven het gemiddelde uitsteken. Dat soort experimenten kan naar mijn mening naar de prullenbak.

Mevrouw Joldersma sprak over het vergroten van de kwaliteit van het hoger onderwijs zonder selectie en collegegelddifferentiatie, zoals bij de pilots in de tweede ronde het geval is. Dat is volgens mij wel zinnig. Daar is echter een ijkpunt voor nodig, want dan moet worden bekeken wat het verschil is met de huidige situatie. Wat is er nu niet en hoe kan het beter? Dat heeft ook te maken met de geldstromen van de instelling die aan zo'n pilot worden besteed. Wil je ergens mee experimenteren, dan moet je duidelijk vaststellen wat je onder het ijkpunt of de nulmeting verstaat.

Een instelling die selecteert, is per definitie minder toegankelijk. Het heffen van een hoger collegegeld maakt de toegankelijkheid ook per definitie minder. Volgens mij valt daar helemaal niks aan goed te praten. Je hebt meer geld nodig en dus wordt er geselecteerd op centen in plaats van op talenten. Het spijt mij heel erg dat het CDA zijn verkiezingsprogramma op dit gebied achter zich heeft gelaten. Daar heeft toch altijd heel duidelijk in gestaan dat collegegelddifferentiatie de toegankelijkheid vermindert en daarom niet wenselijk is. Inmiddels is het CDA zover dat het de differentiatie verdedigt omdat die kan bijdragen aan de kwaliteit. Ik vind het erg jammer dat het zo gelopen is.

In deze experimenten komt een aantal andere flexibele toelatingscriteria naar voren waarmee in feite helemaal niet geëxperimenteerd hoeft te worden. Ik noem bijvoorbeeld het ontwikkelen van goede assessments als extra toegangsmogelijkheid voor mensen die niet de koninklijke weg van het diploma kunnen afleggen. Als je dat doet zonder afbreuk te doen aan het diploma, is dat alleen maar een pre. Over ruimte voor verschillen na de poort zijn wij het volgens mij allemaal eens. Mits de basiskwaliteit goed is, kunnen betere studenten best een extra programma volgen, zoals de honours programs. Het aanbieden van verkorte leerwegen is misschien ook een route die vaker mogelijk moet zijn. Mij lijkt dat voor deze dingen geen experiment nodig is.

Hoe het ook wordt goedgepraat, ik zie het collegegeld en de collegegelddifferentiatie toch als de doeleinden van deze experimenten. In mei 2003 concludeerde ik dat ook al. De accreditatie voor de bachelor-masterstructuur heeft volgens mij alleen maar tot doel gehad om een differentiatie in de betaling voor het onderwijs te realiseren. Nu wordt de NVAO daar heel duidelijk voor gebruikt. Ik wil de staatssecretaris daarom toch nog eens vragen om zich ervan te verzekeren dat de NVAO het ermee eens is dat zij wordt gebruikt voor het realiseren van een collegegelddifferentiatie. Ik vind het jammer dat de accreditatie niet is gebruikt voor het eigenlijke doel, namelijk voor het vergelijken van opleidingen, maar voor het opwerpen van financiële barrières voor sommige opleidingen.

Het amendement van de heer Tichelaar is een prima amendement. De rechten van studenten om geld terug te krijgen, moeten zeker goed worden geregeld. Als wij een open bestel krijgen, lopen deze zaken waarschijnlijk door elkaar. Voor publieke opleidingen mag dan een hoger collegegeld worden gevraagd, wat dan voor private opleidingen al heel gebruikelijk is. Wordt bij private opleidingen niet aan de belofte voldaan, dan zijn de rechten om geld terug te krijgen minimaal. Kan de staatssecretaris over dit onderwerp een reactie op schrift stellen, zodat de wetgeving over het terugkrijgen van collegegeld bij private opleidingen kan worden vergeleken met dit amendement? Dat hoeft niet vandaag, maar wel binnenkort.

MevrouwJoldersma(CDA)

Is de toegankelijkheid niet juist een van de criteria waarop de experimenten straks moeten worden beoordeeld? Ik heb net de toegankelijkheid als criterium afgezet tegen het vergroten van de kwaliteit en het bevorderen van excellentie. Hoe ga je die twee ten opzichte van elkaar wegen?

MevrouwVergeer(SP)

Hoe wordt dan gemeten of het toegankelijk is? Nu zijn sommige studenten ook bereid om voor Nijenrode twee of drie keer zo veel collegegeld te betalen als voor een publieke opleiding. Als er straks dus ook studenten bereid zijn om in verband met collegedifferentiatie voor een bepaalde publieke opleiding twee of drie keer zo veel geld te betalen, is dan de conclusie dat het daarmee toegankelijk is? Nee, dan zullen wij toch een ijkpunt moeten hebben om te weten hoeveel studenten bij zichzelf gedacht hebben: wat ga ik nu doen, want dat is me te duur? Ik heb niet van de staatssecretaris gehoord hoe hij dat gaat meten.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Daarmee heeft hij hier en daar het een en ander verhelderd, al is de toekomstige verhouding tussen meerwaarde en reguliere kwaliteit nog steeds een beetje wankel. Hoe voorkomen wij het effect dat alle aandacht en energie van de beste docenten uitgaat naar de op deze manier extra gefinancierde opleiding en dat men de "kneuzen" overlaat aan de reguliere opleiding? Dat is uiteraard iets wat wij niet willen. Het is wel van belang om dat te bezien in de evaluatie en om ook van te voren aan te kondigen dat dit gemeten wordt. Immers, op het moment dat je dat van tevoren aankondigt, kan dat misschien ook wel weer een rem zijn op zoiets.

De staatssecretaris heeft wel geprobeerd om dit punt enigszins te verhelderen, maar hij heeft vervolgens vooral verwezen naar het werkplaatskarakter. Daarmee wreekt zich misschien ook wel een beetje dat wij niet zo goed weten wat nu basiskwaliteit en reguliere kwaliteit is. Wij hebben in het verleden wel gesproken over de studeerbaarheid van opleidingen, maar ook daarin in sprake van allerlei gradaties. Je zou eigenlijk die hele werkplaats toch ook moeten gebruiken om te kijken wat je in ieder geval van opleidingen mag verwachten, wat in ieder geval reguliere kwaliteit genoemd mag worden. In die zin ben ik het wel eens met de heer Vendrik. Hij constateerde dat internationalisering kennelijk niet bij reguliere opleidingen hoort. Natuurlijk hoort die internationalisering er wel bij! Kortom, waar zit 'm het meer in en waar zit 'm het reguliere in?

Ik heb nog een paar punten. De staatssecretaris heeft gesproken over de honours programs binnen de bestaande opleidingen en na de poort, na de selectie. Hij zei enerzijds dat het al mogelijk is, maar hij zei anderzijds dat hij dat in een tweede ronde toch weer mogelijk zal maken. Ik begrijp niet goed wat hij nu mogelijk gaat maken en wat er al kan, ook in het licht van de brieven die wij daar al over hebben gehad. Kan de staatssecretaris dat nog een keer helder uiteenzetten?

Het antwoord op de vraag over de elders verworven competenties was goed, maar ik heb nog wel een aanvullende vraag over het voorkomen van bewegingen bij scholieren om te vertrouwen op de mogelijkheid om het over een paar jaar via zo'n nieuw assessment te gaan doen in plaats van via het normale examen. Ik heb het dan over mbo-4, havo en vwo. Probeert hij dat ook op de een of andere manier in beeld te brengen? Wij kennen allemaal onze pappenheimers. Het kan op een goed moment druk zijn. Een scholier denkt: ik heb geen zin meer, werk is ook leuk, dan verdien ik alvast wat geld en het kan toch straks ook nog. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben!

Ik was blij verrast met het goede denkwerk en het amendement van de heer Tichelaar. Ik zal dat natuurlijk ook steunen. De staatssecretaris heeft beloofd om in tweede termijn terug te komen op de wijze waarop het amendement zich verhoudt tot de meerwaardeoordelen die straks zullen worden uitgesproken door de NVAO en de commissie-Korthals.

Ik heb ten slotte niet goed begrepen waarom collegegeldverlaging in sommige opzichten niet zou kunnen. Waarom zouden daar geen experimenten mee gedaan kunnen worden? De staatssecretaris heeft gezegd dat de deelname aan het hoger onderwijs moet worden bevorderd. Vandaar ook bijvoorbeeld die extra assessmentroute. Hij heeft voorts gezegd dat collegegeldverlaging een negatieve associatie geeft en dus niet werkt. Daarom zijn er nu de bètabeurzen. Volgens mij is nog nooit aangetoond dat collegegeldverlaging niet werkt. Ik weet wel dat het al jarenlang wordt gezegd door het ministerie, maar ik heb dat nog nooit ergens gezien. De prijs zou een signaal kunnen zijn, en dan niet in de zin van dat het niets is, maar in de zin van "de overheid wil dolgraag dat u voor een bètarichting kiest en verlaagt daarom de drempel". Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen?

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Wat betreft de laatste woorden van de heer Bakker: ik herinner mij een debat met de minister van OCW waaruit bleek dat niemand zich had aangemeld voor de experimenten in het kader van het deltaplan bèta en techniek.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, zeker waar het gaat om het stappenplan dat hij nog naar de Kamer zal sturen. Daaruit zal duidelijk worden hoe de drie trajecten zich in tijd en inhoud tot elkaar verhouden. Ook ben ik blij met zijn opmerking dat van de diverse instrumenten een nuchtere analyse wordt gemaakt en dat hij niet op een dogmatische wijze te werk zal gaan. Ik heb mij in mijn eerste termijn niet voor niets op een vrij formele wijze opgesteld ten opzichte van de commissie-Korthals. Wij zijn immers nu niet aan zet en wij moeten niet over de schouder van elk college van bestuur dat een experiment indient, meekijken. Wij hebben dit mogelijk gemaakt en komen aan het einde van het traject weer aan bod.

Ook ik vind het amendement van de heer Tichelaar erg sympathiek, maar de vraag is natuurlijk wel hoe wij ermee moeten omgaan. Bestaat niet het gevaar dat het politieke oordeel over de experimenten wordt vermengd met het oordeel of een experiment al dan niet is geslaagd? Stel dat de SP en GroenLinks over een paar jaar de macht hebben. Zij hebben nu helemaal geen zin in deze experimenten en zullen tegen het wetsvoorstel stemmen. Als zij de macht hebben, zeggen zij er helemaal geen behoefte aan te hebben en uiteraard zullen zij vaststellen dat al die experimenten zijn mislukt, want dat weten zij nu ook al. Maar dan zullen al die studenten zeggen dat zij er te veel voor betaald hebben en dat zij het geld terug willen. Ik vraag de staatssecretaris zich nog even te buigen over deze situatie. Dit oordeel dient te worden gescheiden van het inhoudelijke oordeel over de inhoud van de opleiding.

Als ik het goed begrijp zorgt de nota van wijzigingen ervoor dat wat betreft de honours programs nu dingen mogelijk zijn die aanvankelijk niet mogelijk waren. Ik denk aan het vragen van extra collegegeld of extra overheidsbekostiging voor een honours program. Zijn er plannen ingediend voor 13 december 2004 en afgewezen op basis van het oorspronkelijke wetsvoorstel? Kan dat worden hersteld of is het de bedoeling van de nota van wijzigingen om een denkproces in gang te zetten?

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om nog eens na te gaan wat wij kunnen doen met de vrijkomende middelen, bijvoorbeeld ten behoeve van gehandicapte studenten. Hij zou nagaan of dat geld nu al niet in de lumpsum zit, maar dan is er sprake van een technisch probleem. Ik neem aan dat hij bereid is om hieraan aandacht te besteden, eventueel ook in financiële zin. Ik roep wat dit betreft in herinnering de Kamerbrede motie, waarin wordt gevraagd om dit proces te verbeteren en te versnellen.

Ten slotte wil ik van de gelegenheid gebruik maken om mijn waardering uit te spreken voor de commissie-Korthals, die hier de komende jaren erg veel tijd in gaat steken. Op de resultaten van haar werk zullen wij later ongetwijfeld uitgebreid komen te spreken.

MevrouwJoldersma(CDA)

De heer Visser heeft mij aan het denken gezet naar aanleiding van zijn opmerking over het amendement-Tichelaar. Hij wees op het risico dat de instelling straks afhankelijk is van een politiek oordeel. Als de experimenten niet succesvol zijn, als een student niet heeft gekregen waarvoor hij was geselecteerd, is de overheid daarvoor dan niet verantwoordelijk omdat zij de experimenten instelt? Zou de overheid niet het extra betaalde collegegeld moeten terugbetalen in plaats van de instelling?

De heerVisser(VVD)

Je meet twee dingen. Allereerst wordt gemeten wat je aanbiedt en welke prijs je daarvoor vraagt. Vervolgens is er de politieke discussie in de Kamer over collegegelddifferentiatie. Sommigen staan daar wat nuchterder in dan anderen. Die twee zaken moet je van elkaar scheiden. Het aanbod dat je doet in de experimenten en de prijs die je daar in sommige gevallen voor vraagt, is iets anders dan het politieke oordeel dat wij ons aan het einde van de rit in 2007 zullen vormen over hoe wij doorgaan in de nieuwe wet op het hoger onderwijs. Dat is iets anders.

Ik wil daar graag nog aan toevoegen dat je heel lastige juridische procedures krijgt als je die twee dingen niet van elkaar scheidt. In die beoordeling wordt het oordeel van de Kamer meegenomen en dat moet je niet hebben.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wij begrijpen elkaar niet of u geeft antwoord op een andere vraag dan ik bedoelde te stellen. Het gaat mij om het volgende. Als wij als overheid experimenten instellen en instellingen de mogelijkheid geven om daar een hoog collegegeld voor te bepalen – zij bepalen dat niet zelf, wij, de commissie of de staatssecretaris gaat dat toekennen – zou het dan niet logischer zijn als wij als overheid achteraf zeiden: jullie krijgen na afloop van dit experiment dat wij als overheid hebben goedgekeurd en ingesteld jullie geld terug als het experiment niet aan de verwachtingen voldoet? Moet je de bewijslast bij de instelling leggen of bij de overheid? Het is immers een politieke zaak. Dat is mijn vraag.

De heerVisser(VVD)

Dat is een heel andere opmerking dan ik maakte. Dan heb ik u inderdaad verkeerd begrepen. Dan zou het geen experiment zijn met collegegelddifferentiatie, want je krijgt het geld toch achteraf terug.

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma, u kunt de microfoon gebruiken of het hierbij laten.

Het woord is aan de heer Tichelaar.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik zal straks de vraag van de heer Visser beantwoorden over de bedoeling van het amendement.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en ga er nu dus blindelings van uit dat de gehonoreerde experimenten een onderbouwde meerwaarde kennen. Dat staat nu vast, want hij heeft het uitgesproken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is niets nieuws, maar het klinkt goed.

De heerTichelaar(PvdA)

Hoe het met die pilots zit, begrijp ik toch nog steeds niet. Ik ben er wel voor, dus het doel op zichzelf is geen probleem. Ten aanzien van de tweede ronde wordt er gezegd: als wij een pilot aangaan, dan komt daar waarschijnlijk extra financiering tegenover te staan. Wat ik niet begrijp, is hoe zich dat verhoudt tot de experimenteerwet die hier ligt. In die tweede ronde kunnen eventueel de pilots aan bod komen, als de Kamer dat wenselijk acht en daar ga ik nu eens van uit. Dan moet de staatssecretaris toch een subsidiegrond kennen om dat extra geld aan de pilot toe te wijzen? Moet er dan iets anders komen naast deze experimenteerwet? Daar zou de staatssecretaris in de tweede ronde nog een briljant antwoord op geven, dus dat wacht ik dan maar af.

Dan heb ik een vraag over de evaluatie van het experiment. Als ik het goed begrepen heb, zijn er straks drie partijen. De NVAO mag de meerwaarde toetsen door te kijken of de experimenten ten opzichte van het NVAO-toetsingskader, de accreditatiecriteria, wel of geen meerwaarde kennen. De commissie-Korthals gaat de experimenten toetsen aan het beoordelingskader dat eerder door de commissie is ingevoerd bij de toewijzing van de experimenten en dan gaat de staatssecretaris daar een oordeel over vellen en dat legt hij dan aan de Kamer voor. Volgens mij moet de staatssecretaris er toch nog op ingaan hoe NVAO en Korthals aan de hand van verschillende criteria nagaan of de experimenten wel of niet een meerwaarde hebben opgeleverd ten opzichte van de reguliere kwaliteit, dan wel ten opzichte van de toewijzing van de commissie-Korthals.

Voorts sluit ik mij aan bij wat de heer Bakker zei over beeldvorming. Ik zou in de tweede ronde graag een wat scherpere benadering van de kant van de staatssecretaris willen zien. Het betreft met name de mbo-4-student of -leerling. Wij hebben daar het traject opgezet dat hij vooral van mbo 3 naar mbo 4 moet, dan afstuderen en vervolgens doorstromen naar het hbo. Het was eigenlijk studeren ten opzichte van werken. Denkt de leerling in dit model na mbo 3 niet: ik ga maar aan het werk en dan zien wij het wel, want ik kan straks toch nog naar het hbo? Dan kunnen wij hier zeggen dat dit niet de bedoeling is en weer overgaan tot de orde van de dag, maar dat is mij eigenlijk te makkelijk. De instelling heeft samen met deze Kamer een verantwoordelijkheid om de doorstroom van mbo 3 naar mbo 4 naar hbo te doen bewerkstelligen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil ook nog iets zeggen over het amendement dat net is rondgedeeld. Er moeten geen dingen door elkaar worden gehaald. Als er sprake is van collegegeldverhoging, dient de instelling in een contract met de student aan te geven wat de extra facilitering inhoudt. Dat is het enige toetsingskader op basis waarvan de student bij de rechter kan aangeven dat het doel niet is bereikt. Dat moet los worden gezien van een politiek oordeel over de experimenten in hun totaliteit. Ik vind, shockerend genoeg, dat zelfs bij een goede afloop van de experimenten het politieke oordeel toch zou kunnen zijn dat er niet mee wordt doorgegaan. Ik geloof helemaal niet in de fata morgana van de heer Visser, de SP-fractie en de fractie van GroenLinks.

De heerVisser(VVD)

De vraag was of dat duidelijk genoeg in het amendement en de toelichting daarop staat. Ik ben geen jurist, dus ik weet niet precies of de toelichting die nu daarbij wordt gegeven relevant is. Ik denk dat het duidelijk is.

MevrouwJoldersma(CDA)

De heer Tichelaar had problemen met de pilot en de experimenteerwet. De experimenteerwet regelt toch dat dingen kunnen worden gedaan die niet mogen? Er staat niets in die wet over subsidie. Dat is juist het verschil tussen het geven van subsidie en experimenteren met dingen die nu nog niet mogen, namelijk selectie aan de poort en collegegelddifferentiatie.

De heerTichelaar(PvdA)

Volgens mij, maar ik laat mij graag corrigeren door de staatssecretaris, worden in een experimenteerwet de afwijkingen ten opzichte van de reguliere wetgeving opgenomen waardoor het valide is om extra financiële middelen te verstrekken. De Kamer kan in meerderheid tegen de staatssecretaris zeggen dat er in de tweede ronde nieuwe kansen moeten zijn, dus dat hij moet beginnen met pilots en dat hij extra geld krijgt als er een pilot wordt ingediend. Dit betekent dat er uit de macrobekostiging voor het hoger onderwijs en de universiteiten geld wordt onttrokken voor pilots, als ik de staatssecretaris goed heb begrepen. Dat doen wij nu ook bij de experimenten. Dit is geen "up". Het geld komt uit het macrobudget van de instellingen. Als de staatssecretaris drie pilots aanwijst, wordt het geld ervoor in mindering gebracht op het macrobudget. Er moet dus een doel worden geformuleerd en er moet worden aangegeven op basis waarvan het geld wordt verstrekt. Dat is mijn probleem. Ik ben niet tegen pilots. Ik wil echter wel weten hoe aan het doel en de financiën inhoud wordt gegeven. Ik dacht dat dit niet in deze experimenteerwet past. Als de staatssecretaris zegt dat hij wel eens vaker mensen onder de noemer van een pilot geld geeft, hoor ik dat graag.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik was bij dat er driekwartier pauze zat tussen de eerste en de tweede termijn zodat ik nog even goed kon nadenken over de vraag wat nu de meerwaarde was van de beantwoording van de staatssecretaris. Het lukt mij niet heel erg om de meerwaarde van het wetsvoorstel te zien, dat geef ik maar eerlijk toe. Ik begreep uit het begin van de beantwoording van de staatssecretaris dat die experimenten eigenlijk moeten worden gezien als een soort doorrekening van het VVD-verkiezingsprogramma. Daar komt het ongeveer op neer, als ik het goed heb begrepen. Het is een soort werkplaats, een soort afwerkplek voor wat liberale ideetjes. Daar gaan wij het hoger onderwijs vier jaar lang mee lastigvallen. Dat is een keuze.

Er is iets wat mij niet zint in de beantwoording van de staatssecretaris. Ik heb daar in de eerste termijn al naar gevraagd, maar ik krijg er geen goed antwoord op. Wij zijn volgens mij allemaal voor het bevorderen, het vaststellen en het meten van kwaliteit in het hoger onderwijs. Dat moet aan zekere standaarden voldoen. Deze zaken zijn echter goeddeels uit het domein van de politiek gehaald en in de hogeronderwijswereld zelf neergelegd. De NVAO bekijkt bijvoorbeeld of aangeboden opleidingen aan minimumstandaarden voldoen. Ik vind dat op zich een logische constructie. Degenen die zelf in het onderwijs werkzaam zijn, die zelf de opleidingen verzorgen en er dicht bovenopzitten en de instellingen die via de reputatie-economie op een prettige manier met elkaar in competitie zijn, moeten dat vaststellen. Daarnaast is er eens in de zoveel tijd een grote beurt in de vorm van een visitatiecommissie. Dat is een heldere structuur. Wat hier echter gebeurt, is dat op grond van een kwaliteitsnorm, de evident erkende meerwaarde, wordt vastgesteld dat er aan instellingen voor hoger onderwijs ruimte komt om ineens tot vijf keer meer collegegeld te vragen of bepaalde groepen studenten gewoon buiten de poort te houden. Vervolgens wordt gezegd dat wij ons niet bemoeien met de grondslag die daarvoor nodig is, de erkend evidente meerwaarde.

Volgens mij is dit de weeffout in het wetsvoorstel, waardoor het een grote bestuurlijke soep is geworden. Eigenlijk is nog steeds niet precies helder waar de experimenten over gaan. Worden zij staande dit leuke debatje van vanochtend nog even uitgebreid met een tweede fase, met een wat ander karakter? Gaat het niet meer over de vraag die het vorig jaar absoluut centraal stond, namelijk of de twee instrumenten, selectie aan de poort en/of collegegelddifferentiatie, werken? Het debat over de grondslag van de instrumenten, de raison d'être, de rechtvaardiging voor het inzetten of afwijken van de norm dat iedereen een gelijk collegegeld betaalt en dat iedereen behoudens de gangbare selectiecriteria welkom is in het hoger onderwijs, wordt ook ineens in de experimenten geschoven.

De politieke vraag wat de grondslag, de rechtsgrond is voor de afwijking, die wij desnoods bij wijze van experiment aan de instellingen voor hoger onderwijs toestaan, had hier beantwoord moeten worden. Die politieke vraag wordt weggegooid, afgeschoven. Dat is het creëren van bestuurlijke soep en wanorde.

Dus komt er een experiment van een geheel onduidelijke, flodderige staat. Eerst moet worden vastgesteld wat de meerwaarde is. Ik heb de staatssecretaris voorgehouden, dat hij in de memorie van toelichting in navolging van de commissie-Korthals een aantal criteria heeft genoemd dat zou kunnen wijzen op evident erkende meerwaarde. Hij geeft mij niet het antwoord waarom dat voor het regulier onderwijs niet geldt. Ik vind dat ronduit een zwaktebod. Of wij stellen vast dat het aan het hogeronderwijsveld is om te bepalen wat kwaliteit is of wij stellen vast dat waar superkwaliteit ontstaat dat een reden is voor selectie en differentiatie in de financiering door studenten. Dan kunnen wij ook aangeven wat dat dan is, wanneer die fase intreedt. Ik vind wat nu gebeurt volstrekt onhelder. Ik vind het ook niet goed.

Vervolgens geldt dat straks, als de experimenten klaar zijn en het gaat om evident erkende meerwaarde, anything goes. Niet alleen wij komen er niet uit, het veld komt er ook niet echt uit. Wie komt er dan wel uit? Dan is straks alles goed of alles fout en hebben wij qua experiment niets geleerd, om de doodeenvoudige reden dat geweigerd wordt vast te stellen waar reguliere kwaliteit ophoudt en topkwaliteit begint. Er zijn volop suggesties, maar er wordt niets vastgesteld. Het is echter wel een rechtsgrond om van studenten een tot vijf keer hoger collegegeld te vragen. Dat vind ik onheldere wetgeving.

In die zin is het amendement van de heer Tichelaar echt het paard van Troje. Omgekeerd wordt het straks voor instellingen moeilijk om tegenover vervelende studenten die zich bekocht voelen vol te houden, dat er echt een meerwaarde was. Ik gun ze veel succes. Ik kan mij voorstellen dat zij na dit debat denken: wegwezen; wegblijven bij die experimenten! Dit wordt linke soep. Dat is ook een manier om politiek te bedrijven, maar het had iets rechtstreekser gekund, zo zeg ik de heer Tichelaar. Ik vind het onverstandig.

De staatssecretaris gaf zojuist een licht herzien tijdschema. De experimenten beginnen met ingang van het seizoen 2005-2006. Dan lopen zij nog een jaar door, in 2006-2007. Daarna komt er een soort finale evaluatie. Als ik het voor mijzelf doorreken, komt de staatssecretaris in zijn termijn niet meer toe aan een politiek oordeel over de experimenten. Het is aan het volgende kabinet om er iets van te vinden. Mag de nieuwe staatssecretaris Tichelaar daarover struikelen? Daar komt het ongeveer op neer.

Ik heb op zichzelf waardering voor het amendement van de heer Tichelaar, maar het is natuurlijk hoogst merkwaardig dat dit nog in het wetsvoorstel geschoven moet worden, want het zou toch vanzelfsprekend zijn. Maar goed, dankzij de sanerende gedachten van de heer Tichelaar zijn wij er ook op dit punt iets beter uitgekomen.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris gewoon maar eens op de man af wat hij hier nu eigenlijk van verwacht. Ook gelet op zijn reactie van vandaag heb ik niet de indruk dat dit nu het meest vitale beleidsterrein in het hoger onderwijs is waarvan hij het denkt te moeten hebben. Ook als je mevrouw Joldersma hoort, krijg je de indruk dat het een "moetje" is. Het is afgesproken om de VVD aan boord te krijgen, het CDA was eerst tegen, nu voor, van de heer Bakker hoor je een net weer wat anders gekleurd D66-geluid en de heer Tichelaar voelt zich hier ook niet prettig bij. Waarom doen wij dit nu toch eigenlijk? Kunnen wij niet echt aan het werk gaan?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb gezegd dat onze fractie gelet op het verloop van dit debat – eerdere geluiden waren wat genuanceerder, maar er is een motie aanvaard en dan moet je toch weer verder – gematigd positief staat tegenover differentiatie, dat zij een positief oordeel heeft over de kans op kwaliteitsverbetering, maar dat zij negatief oordeelt als de opleidingen die gebruik maken van de mogelijkheden die wij nu gaan bieden, in de beeldvorming de voortrekkers zijn, en dat de andere gelijksoortige opleidingen als achterblijvers beschouwd worden. Dat zouden wij absoluut betreuren, die kant moeten wij niet op. Ik heb er nog te weinig over gehoord hoe wij dit zouden kunnen voorkomen, dus ik stel het op prijs als de staatssecretaris hier nog eens de vinger bij wil leggen.

Het gaat bij differentiatie van collegegeld en selectie aan de poort inderdaad om de voorwaarden. Daarbij is de brief die ons voor half maart in het vooruitzicht is gesteld, op twee manieren uiterst belangrijk. Het gaat om het uitschrijven van de criteria, het aangeven van het toetsingskader, en om het stappenplan. En dit is eens te meer belangrijk als het amendement van de heer Tichelaar de eindstreep haalt. Daar lijkt het nu heel erg op, want de staatssecretaris staat er positief tegenover, overigens wel terecht. Hij zou het kunnen overnemen als geen van de fracties zich ertegen verzet, hij zou het oordeel erover ook aan de Kamer kunnen overlaten. Maar er staat heel duidelijk in het amendement dat de bewijslast bij de student berust. De opleiding heeft de ambitie, een meerwaarde te bieden en zij zal er dan ook voor vechten om die overeind te houden, dus er zal al vrij snel een conflict tussen opleiding en student kunnen ontstaan. Dat hoeft geen probleem te zijn, want er is ook nog de gang naar het College van Beroep voor het Hoger onderwijs, maar als de zaak eenmaal in die fase is, gaat het erom of de meerwaarde heel precies te bepalen is. De "afrekenbaarheid" is belangrijk en de brief van half maart moet daarvoor de juiste instrumenten bieden. Als die achterwege blijven, biedt het amendement veel conflictstof, want als de student vindt dat er helemaal niets terecht is gekomen van een meerwaarde, zal de opleiding bijvoorbeeld zeggen dat hij de geboden kansen niet gegrepen heeft. Ik ben vóór het amendement, want het is heel redelijk dat er afgerekend wordt als een van de partijen het contract niet nakomt, in dit geval de opleiding. Het moet dan echter volstrekt helder zijn waar wij het over hebben en daarom leg ik hier het accent op. Ik zie nu iedereen wel knikken, maar het moet ook realiteit worden voor elke opleiding wat betreft de daar geëigende meerwaarde, zoals door de commissie-Korthals getraceerd en door de staatssecretaris erkend. Dit vraagt volgens mij, kijkende naar de voorliggende stukken, nog heel wat aan precisering enz.

Over het signaal van de BVE-Raad inzake het instromen van niet-gediplomeerde havisten en de concurrentie met de mbo-route hebben de collega's Bakker en Visser al het een en ander gezegd. Daar sluit ik mij bij aan.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik begrijp wat de heer Van der Vlies zegt over het amendement-Tichelaar. Wat is echter volgens de heer Van der Vlies de situatie, als de instelling het contract met de student nakomt en wij uiteindelijk zeggen dat het niet de evidente, erkende meerwaarde is die wij wilden? Immers, dan heeft de student geen verhaal bij de instelling, terwijl de commissie-Korthals ook zegt dat het geen evidente, erkende meerwaarde is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Volgens mij staat dit er een beetje los van. Een experiment wordt aangegaan en de politieke setting daarvan is dat wij er afspraken over maken hoe wij het experiment beoordelen. Daaruit volgt dat het wel of niet voldoet of nóg niet voldoet. Vaak is dat laatste eerder aan de orde dan het voorlaatste. Immers, dat het niet voldoet, zeg je niet zo gauw van een experiment. Meestal voldoet het nog niet en zijn er verbeterpunten enz. Dat iséén traject.

Stel nu dat je van een experiment moet zeggen dat het is mislukt en dat ermee wordt gestopt. Dat laatste was immers de harde toezegging van de staatssecretaris, namelijk dat hij in een ultieme fase niet zal aarzelen om, als het moet, dit te zeggen en te effectueren. Echter, dan zijn daar nog wel de contractpartijen: de opleiding en de student. Eén ding mag nooit gebeuren, namelijk dat de student van de politieke besluitvorming de dupe wordt. Het betekent dat wij daar een traject voor moeten afspreken waar ook de opleiding zich aan committeert, zodat de student wordt doorgeleid naar de eindfase en zijn diploma. Dat is althans mijn perceptie.

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. Ik begin mijn antwoord met dit laatste punt, in reactie ook op verschillende sprekers. Ten aanzien van het betreffende amendement merk ik op dat ik het oordeel erover graag aan de Kamer laat.

Eigenlijk heeft de indiener van het amendement, de heer Tichelaar, te dien aanzien al een deel van de exegese gegeven. Ik versta hem zo dat er een scheiding zou moeten zijn tussen enerzijds de vraag of er al of niet een meerwaarde is en anderzijds de vraag of de opleiding heeft geleverd wat deze beloofde te leveren. Als dit laatste niet het geval is, heeft de student een grond om zijn geld terug te vragen. Verder zijn hierbij alle smaken denkbaar, maar die zijn in het kader van het amendement niet zo interessant. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de opleiding de zaken niet levert, terwijl er wel meerwaarde is ontstaan. Ook kan het zijn dat er wel is geleverd, maar dat er geen meerwaarde is ontstaan. Zoals ik de indiener beluister – dat spreekt mij ook het meeste aan – heeft de student een verhaalsrecht, als deze merkt dat de beloftes niet zijn nagekomen in de zin van de concrete dingen die zouden gebeuren binnen de opleiding.

Daarnaast is er nog één andere smaak denkbaar, namelijk dat wij het experiment beëindigen omdat er bijvoorbeeld een "first mover"-positie dreigt te ontstaan. Ik vind dat wíj het dan moeten betalen. Het is dan "kosten overheid", maar dat betreft de extreme situatie dat je in een experiment ingrijpt. Dit lijkt zich niet te gaan voordoen, maar ik heb wel de betreffende toezegging aan mevrouw Joldersma en ook aan mevrouw Kraneveldt gedaan: als de "first mover"-positie dreigt te ontstaan, is het denkbaar dat je ingrijpt. Ik vind dat in dat geval het amendement-Tichelaar niet van toepassing is, want dan geldt de regel van behoorlijk bestuur en betalen wij de kosten.

MevrouwKraneveldt(LPF)

U heeft in uw eerste termijn toegezegd dat, als het gaat om de informatieplicht van de instellingen ten opzichte van de studenten, in de voorlichting duidelijk gemaakt wordt dat het een experiment is waarnaar nog gekeken zal worden aan het einde ervan. Daarin zou je kunnen meenemen dat de student ervan op de hoogte dient te zijn dat hij aan het politieke oordeel dat later door de Kamer wordt gegeven, geen rechten kan ontlenen, maar dat hij wel rechten kan ontlenen aan de afspraak die hij concreet met de instelling maakt. De student weet natuurlijk dat hij in een experiment stapt; hij neemt bewust een risico. De voorlichting van de instellingen moet dus een aantal aspecten omvatten, opdat de student weet waaraan hij zich committeert en waaraan hij welke rechten kan ontlenen.

StaatssecretarisRutte

Dat lijkt mij een goed idee, ik doe het graag.

De rechtsbescherming in het kader van het verhaalsrecht is gesitueerd bij het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Dat vloeit voort uit artikel 7.49a in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Het artikel is opgenomen in Titel 3 van Hoofdstuk 7 van die wet en behoeft derhalve niet in artikel 13 van dit wetsvoorstel te worden geregeld.

Ik kom op de tweede ronde van experimenten. Per ongeluk gebruikte ik eerder het woord "pilots", dat ik bij dezen terugtrek. Het gaat om experimenten in het kader van het wetsvoorstel. De Kamer wil het in de tweede ronde mogelijk maken om op bescheiden schaal experimenten te doen die binnen de huidige wet passen. Daarmee wordt een extra controlegroep gecreëerd. Overigens zullen deze experimenten gefinancierd kunnen worden uit het potje dat voor de tweede ronde beschikbaar is. Het potje is in de eerste ronde bij lange na niet uitgeput. Het zou mij verbazen als er in de tweede ronde ineens zo'n toestroom komt dat het geld opraakt met de experimenten binnen het wetsvoorstel. Als dat gebeurt, moeten wij bezien hoe wij dat budgettair kunnen regelen, maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris refereert nu aan het potje van 5 mln dat jaarlijks beschikbaar is. De bijzondere experimenten, die wij geen pilots meer mogen noemen, passen binnen de huidige wet. Daarvoor kan dus geen rekening bij de studenten worden neergelegd. Die 5 mln kan dan toch wat aan de krappe kant zijn om een aantal kwaliteitsexperimenten zonder collegegelddifferentiatie mogelijk te maken. Of zie ik dat verkeerd?

StaatssecretarisRutte

Ja, ik denk dat u dat verkeerd ziet. Het zou alleen een probleem zijn als wij zouden besluiten om nu op grote schaal geld uit de lumpsum te halen en via subsidieregelingen aan het hoger onderwijs te geven om binnen de kaders van de huidige wetgeving de kwaliteit te verbeteren. In dat geval zou u gelijk hebben. Wij zouden dan met elkaar een flink aantal voorstellen kunnen bedenken, terwijl het onderwijs dat zelf zou moeten doen. Het gaat hier om het creëren van een extra controlegroep. Wij kunnen met collegegeldverhoging extra geld vrijmaken en bezien wat dat betekent bijvoorbeeld voor de motivatie van studenten. Met deze experimenten kunnen wij bezien hoe dit zich verhoudt tot het geven van geld via een subsidieregeling. Dit kan een methodologische verrijking zijn, die past binnen de huidige wet. In omvang zal het een bescheiden experiment zijn. Het heeft slechts tot doel het mogelijk maken van de vergelijking.

De heerTichelaar(PvdA)

Wij hebben straks dus experimenten langs de lijn van de experimentenwet en experimenten die feitelijk binnen de reguliere werkzaamheden vallen en slechts een extra focusgroep zijn. Voor die laatste krijgt men geen extra bekostiging.

StaatssecretarisRutte

Jawel, daarvoor krijgt men extra subsidie.

De heerTichelaar(PvdA)

Wat is de subsidiegrondslag dan?

StaatssecretarisRutte

Subsidiegrondslag is het feit dat die opleiding zich aanmeldt om als controlegroep te dienen voor wat wij doen in het kader van de experimentenwet.

De heerTichelaar(PvdA)

Dan moet u toch eens even heel goed kijken of u op basis van die subsidiegrondslag niet iets nodig hebt om dat geld te verstrekken.

StaatssecretarisRutte

Het gaat natuurlijk om opleidingen met die erkende evidente meerwaarde of althans met de onderbouwing van die meerwaarde. Wij hebben ook juridisch gecheckt dat het kan met een subsidieregeling zoals wij die wel vaker uitvaardigen. Het is evenwel een gedachte van de Kamer die mij interessant lijkt, en ik verneem nog wel of de heer Tichelaar die gedachte steunt. Ik ben bereid om het mogelijk te maken, mits het op bescheiden schaal gebeurt. Ik zie het als een methodologische verrijking van de experimenten. Je kunt er namelijk extra mee vergelijken. Waarom zouden wij het niet doen, als wij allemaal menen wat wij zeggen, namelijk dat het echt bedoeld is om te kijken of het instrument werkt? Het gaat niet om veel geld en grote aantallen, de omvang is bescheiden en het helpt om het draagvlak onder het hele voorstel te vergroten. Ik zou dus zeggen dat wij het maar moeten doen. Dan gaat het trouwens wel weer om opleidingen met erkende evidente meerwaarde.

Ik volg graag de suggestie van mevrouw Joldersma om die drie categorieën te handhaven. Waar het mogelijk is, zal ik proberen om dat in de verdere evaluatie zichtbaar te maken. Daardoor ontstaat ook weer de mogelijkheid, te bekijken hoe die categorieën zich dadelijk verhouden in de mate van succes. Ik zal ook bekijken hoe wij in de evaluatie het aspect kunnen meenemen van studenten die bij selectie aan de poort zijn afgevallen, hoe wij hun visie, mening en de betekenis voor hun verdere studieverloop erbij kunnen betrekken. Dat lijkt mij prima.

Er is een vraag gesteld over de werking van de honours programs. In het kader van de experimentenwet is het mogelijk dat honours programs die aan de poort willen selecteren, dat ook kunnen doen en ook kunnen werken met een hoger collegegeld. Honours programs die na de poort willen selecteren, kunnen dat niet. In het licht van het creëren van een controlegroep kan het interessant zijn om bijvoorbeeld in de categorie honours programs te bekijken of er honours programs zijn die in het kader van die extra referentiemogelijkheid als controlegroep willen dienen voor selectie na de poort. Wij moeten wel eerst afwachten welke reactie uit het veld komt. Er zijn nu geen programma's ingediend voor een experiment met een bestaand honours program met selectie na de poort in combinatie met collegegeldverhoging. Ook hier zal het trouwens moeten gaan om programma's met erkende evidente meerwaarde. Die moeten dus voldoen aan de eisen die wij gesteld hebben.

Mevrouw Joldersma heeft in tweede termijn gezegd dat zij de derde categorie wel wil laten meedoen, als de onderscheiden categorieën naast elkaar zichtbaar zijn. Ik kom nog even terug op de specifieke vraag die zij in dit verband in eerste termijn heeft gesteld over elders verworven competenties en verkorte leerwegen. Bij een van de vier experimenten wordt gewerkt met verkorte leerwegen en zij wil weten hoe dat zich verhoudt tot het verkrijgen van meerwaarde. Theoretisch is het volgens mij goed voorstelbaar dat ook een versnelde leerroute meerwaarde heeft. Immers, er worden extra voorzieningen getroffen, omdat het gaat om geïntensiveerde programma's. Het is gerechtvaardigd om de studenten een extra bijdrage te vragen voor bijvoorbeeld de extra inzet van docenten. Ik kan mij ook voorstellen dat het zinvol is om voor dat soort opleidingen studenten te selecteren.

Om een flauw voorbeeld te geven: ik heb momenteel een discussie met het hoger onderwijs over de vraag of bepaalde alfaopleidingen die in Nederland vier jaar duren en in het buitenland vijf jaar, hier niet ook vijf jaar moeten duren. Er wordt bijvoorbeeld gedoeld op een tweejarige master voor kunstgeschiedenis en geschiedenis. Ik heb de VSNU gezegd dat ik het ermee eens ben dat er aangesloten wordt bij de ons omringende landen, maar dat, gezien de studielast van de gemiddelde studie kunstgeschiedenis – die is in Nederland 19 uur per week, inclusief colleges – de programma's teruggebracht moeten worden van vier naar drie jaar. Als wij dat doen, kunnen wij een echte vergelijking maken, maar niet van vier jaar versus vijf jaar, maar van drie jaar versus vijf jaar. Verder heb ik gezegd dat hier alleen verder met mij over gesproken kan worden, als de VSNU kan aantonen dat de laatste energie uit de laatste euro wordt gehaald en de mensen ook echt 40 uur per week moeten studeren, al zou ik nog niet weten waar ik het geld vandaan moet halen. Ik vind dat debat politiek gesproken reëel. In dat kader kan het interessant zijn om na te gaan hoe het uitpakt bij de verkorte leerroutes en intensiveringen.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd naar de slagingscriteria. Ik zal deze betrekken bij mijn brief van begin maart.

Gesproken is over het verhaalsrecht en de vergelijking tussen publieke en private instellingen. Dat is heel simpel. Ik hoef daar dan ook geen dikke brieven over te sturen, zoals gevraagd door mevrouw Vergeer. Voor het publieke domein geldt het regime van de WHW en voor het private domein geldt het privaatrecht. De student moet dus naar de burgerlijk rechter stappen. Ik begrijp uit de voorbeelden van mevrouw Vergeer dat dit daarbij speelt. Dat is dan onder de rechter, dus dan houd ik daar verder mijn mond maar over dicht. Bij het amendement van de heer Tichelaar gaat het alleen over experimenten in het kader van dit wetsvoorstel en in het kader van opleidingen met erkende evidente meerwaarde of onderbouwde meerwaarde die eventueel later nog erkend en evident kan worden. Op grond daarvan kan worden vastgesteld dat selectie en collegegelddifferentiatie zinvol is.

MevrouwVergeer(SP)

In de discussie over het open bestel kunnen deze twee zaken toch door elkaar lopen. Publieke instellingen kunnen bij een open bestel ook private opleidingen aanbieden. Andersom is dan ook aan de orde, private opleidingen kunnen ook vragen of zij een publieke opleiding mogen aanbieden. Binnen de publieke opleiding kan collegegelddifferentiatie aan de orde zijn. Dat moet ergens op zijn gebaseerd, zodat studenten zich daarop kunnen beroepen. Misschien kunnen juristen nog eens de verschillen in rechtsgelijkheid nagaan tussen private en publieke opleidingen. Misschien moeten zij vanwege het open bestel aan een nadere toets onderworpen worden.

StaatssecretarisRutte

Bij de verdere uitwerking van de experimenten met een open bestel zal ik dit aandachtspunt meenemen.

Selectie kan betekenen dat de toegankelijkheid afneemt, zo stelt mevrouw Vergeer. Naar mijn overtuiging hoeft selectie niet per definitie de toegankelijkheid te beperken, omdat zij er juist voor moet zorgen dat de juiste student op de juiste plaats komt, dus de match tussen opleiding en student. Deze doelstelling, waaraan wij nu werken, kan de toegankelijkheid juist bevorderen. Het is dus wel degelijk denkbaar dat er ook bij selectie nog steeds sprake is van een toename van de toegankelijkheid. Sterker nog, dat moet nog steeds een van de belangrijke doelstellingen zijn.

De heren Bakker en Van der Vlies hebben het belangrijke thema "kannibaliseren" aangesneden. Hoe wordt voorkomen dat dit ten koste gaat van andere opleidingen en dat de beste hoogleraren en docenten hier willen werken? In de experimenteerfase is de massa zo klein dat dit nog niet dreigt. Ruim gemeten, komen alle experimenten bij elkaar opgeteld uit op 3% van de eerstejaarsinstroom. Dit moeten wij dan ook in de gaten houden. Ik ben het eens met dit zorgpunt. Wij zullen het betrekken bij de verdere oordeelsvorming. Ik heb al toegezegd dat wij zullen letten op "first mover"-posities, een signaal dat talent wegtrekt. Met meer differentiatie tussen reguliere kwaliteit en excellentie – een mogelijke inspiratie voor het hoger onderwijs – bereiken wij precies wat wij willen. Ik vat de opmerking zo op dat wij het tegendeel moeten voorkomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Terecht is dit een zorgpunt. Ik neem aan dat hiernaar indringend onderzoek wordt gedaan zowel in de eerste als in de tweede fase. De Umwelt waarin de experimenten plaatsvinden, moet met een kritisch schuin oog in de gaten worden gehouden.

StaatssecretarisRutte

Een kritisch schuin oog is fysiek lastig. Het gaat om een aandachtspunt. Als wij risico's willen vermijden, moeten wij het gewoon niet doen. Ik ga ervan uit dat wij hier niet angstig instappen. Ik ben het ermee eens dat wij moeten oppassen dat niet het tegendeel wordt bereikt van wat wij willen. Het gehele hoger onderwijs moet er beter van worden. Wij willen niet dat talent naar één punt wordt gezogen en dat de rest inzakt.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik hoop dat het amendement van de heer Tichelaar wordt aangenomen. Kan de staatssecretaris ergens aan het eind van het voorjaar een soort status overleggen waaruit blijkt welke instellingen doorgaan met het experiment? Nu het amendement-Tichelaar dreigt te worden aangenomen, haken sommige instellingen misschien af. Kan de staatssecretaris daarbij ook aangeven welke instellingen een hoger collegegeld vragen en hoe hoog dat is? Niet alle instellingen die op het overzicht staan, geven immers aan hoeveel geld zij vragen. En om hoeveel studenten gaat het daarbij?

StaatssecretarisRutte

Dat is goed. Dat vind ik zelf ook wel prettig. Ik zal het de Kamer toesturen. Ik geloof niet dat het de bedoeling van de heer Tichelaar is, maar het "paard van Troje"-effect dat de heer Vendrik van het amendement-Tichelaar verwacht, kan hoogstens op de verhoging van het collegegeld van toepassing zijn. Het amendement heeft geen betekenis voor selectie aan de poort. Daar zijn de unica en de doorstroommasters al van uitgezonderd.

De heer Bakker vroeg zich af waarom geen experimenten worden gedaan met collegegeldverlaging. Bij opleidingen die de bijzondere aandacht van de overheid hebben, zoals de bètabeurzen, wordt daarmee gewerkt. Om de redenen die ik in eerste termijn heb genoemd, hebben wij er uiteindelijk voor gekozen niet te experimenteren met collegegeldverlaging. Daarmee sluit je een variant uit; daarin geef ik de heer Bakker gelijk. Dat gebeurt echter op grond van een aantal aannemingen en signalen uit het veld. Wij hebben daarom besloten te gaan voor de focus en niet voor het totaal. Als dat tot verwarring leidt, is het misschien beter om die route af te sluiten. Met de bètabeurzen laat de overheid zien dat zij op bepaalde plaatsen bijzondere interesse heeft voor meer toestroom en dat zij haar verantwoordelijkheid daarbij neemt, maar dan langs een andere lijn.

De heren van der Vlies en Bakker vroegen naar het in beeld brengen van de risico's. Mensen maken het havo niet af of gaan na mbo-3 werken omdat zij denken later wel te kunnen instromen. Als dat het effect is, moeten wij het niet doen. Dat is precies wat je niet wilt. Je wilt geen excuus creëren: ik zit op havo-4 of havo-5, ik doe mijn eindexamen niet, ik ga een paar jaar werken en ik kom er via een makkelijke route wel in. Het niveau moet hetzelfde zijn als het niveau van eindexamen havo of mbo-4. Als het dat niveau niet heeft, dan niet. Ik vermoed overigens dat dit niet heel grote aantallen Nederlanders betreft. In het kader van de experimenten hebben wij al eerder besloten om dit gewoon mee laten lopen met het onderzoek van de commissie-Korthals, als een soort derde stroom naast de collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort, om te zien of het wat oplevert. Nogmaals, als die zorglijke effecten zich voordoen, dan moeten wij het denk ik niet doen.

MevrouwVergeer(SP)

Volgens mij zijn er al hoge scholen die een flexibele toelating kennen bij volwassenen met een relevante werkervaring. Ik vraag mij af waarom dit een experiment moet zijn.

StaatssecretarisRutte

Het geldt voor de groep tot 21 jaar die niet in aanmerking komt voor het colloquium doctum.

Het tijdschema, het stappenplan, stuur ik mee met de brief van begin maart. Ik wil hierover nog een paar dingen opmerken. Op 1 december 2006 wil ik via een evaluatie een eerste tussenstand hebben van het eerste jaar en de instroom in het tweede jaar, al was het maar om zelf een eerste politiek oordeel te kunnen geven over hetgeen zich op dat moment voordoet. Tegelijkertijd is het een raar moment om het af te ronden omdat het jaar pas eindigt in de zomer van 2007. In de nieuwe WHO of in een afzonderlijk wetsvoorstel dat leidt tot een wijziging van de WHO moet een oplossing worden gevonden. Die oplossing kan zijn: een verlenging van de experimenteerwet of het een en ander regelen in de wet zelf. Dat is dan een structurele regeling. Is de conclusie dat het niet werkt, dan wordt het niet geregeld. Dat zijn de verschillende mogelijkheden. Ik kom daar in mijn brief van begin maart graag meer in detail op terug. Daarin zal ook worden vermeld hoe de evaluatiecriteria eruit zullen zien.

Er is gevraagd of datgene wat over is in de eerste tranche, kan worden ingezet voor "handicap en studie". Dat hebben wij in de pauze gecheckt. Die bedragen zijn terug in de lumpsum gegaan en dat is ook al gemeld aan de instellingen. Het gaat hierbij niet om heel grote bedragen, maar als dat geld er weer uitgehaald zou worden, heb ik wel weer uren overleg met de VSNU nodig om dat uit te leggen. Ik wil dat dus maar zo laten. Dat neemt niet weg dat zich een nieuwe situatie kan voordoen met de tweede tranche. Ook daarvoor is weer 5 mln beschikbaar. De suggestie van de heer Visser zou ik, wat dat betreft, graag willen betrekken bij wat eventueel overblijft van de tweede tranche. Als daar iets overblijft! Dat sluit ik echter zeker niet uit. Het is overigens eenmalig geld, terwijl als er geld nodig is voor "handicap en studie", dat waarschijnlijk structureel geld is. Het is echter nog niet zeker dat dit zo is. Nogmaals, dat zal pas in april of mei blijken, als ik met die nadere berichtgeving kom.

De heer Tichelaar heeft gesproken over de bevordering van de doorstroom van mbo naar hbo in relatie tot het mogelijk maken van EVC-achtige toelatingscriteria. Naar mijn mening heb ik die vraag zojuist al beantwoord. Hij heeft voorts gevraagd welke rol de NVAO en de commissie-Korthals zullen spelen bij de evaluatie. De commissie-Korthals heeft als taak de experimenten te monitoren en te evalueren. Dat betekent dat de hele evaluatie de taak is van de commissie. De NVAO zal op een onderdeel input leveren voor deze evaluatie, namelijk waar het gaat om de beoordeling achteraf van de meerwaarde. Bij de beoordeling van die meerwaarde gaat de NVAO uit van de beoordelingscriteria van de commissie-Korthals. Er komen dus geen nieuwe criteria voor die meerwaarde. Die zitten namelijk al in het toetsingskader van de commissie-Korthals. Bij de vergelijking met reguliere kwaliteit zal de NVAO haar oordeel over reguliere kwaliteit baseren op haar accreditatiecriteria. Ik krijg dus uiteindelijk één advies van de commissie, ik geef vervolgens een politiek oordeel en ga met u het debat aan. Op één aspect, namelijk de beoordeling van de meerwaarde, is de input voor dat advies van de commissie-Korthals afkomstig van de NVAO.

De heerVan der Vlies(SGP)

Moet de commissie-Korthals zich het advies uit de accreditatie eigen maken, overnemen en doorgeleiden of zijn het toch twee data? Dat is natuurlijk toch wel even relevant.

StaatssecretarisRutte

Mijn gevoel zegt dat de commissie-Korthals daar soeverein in moet zijn. Zij moet zeggen: ik krijg input van de NVAO en ik kom uiteindelijk met een oordeel daarover. De hoofdvraag betreft natuurlijk het oordeel over de werking van de instrumenten collegegelddifferentiatie en selectie. Dat lijkt mij het beste, want anders komt er een aparte stroom op gang in de marge van de commissie-Korthals waar zij slechts gedeeltelijk greep op heeft. De commissie-Korthals moet wel aan de bal blijven.

De heer Vendrik vroeg nog naar mijn verwachtingen. Ik tel de moties van mevrouw Joldersma en de heer Tichelaar bij elkaar op en stel vast dat er in de Kamer draagvlak is ontstaan voor het experimenteren met selectie aan de poort en collegegelddifferentie bij opleidingen die een evidente meerwaarde hebben. Dat vind ik een buitengewoon interessant politiek feit, want dit debat wordt al heel lang gevoerd. Nu er draagvlak is, moeten wij in alle rust en los van alle hypes en dogma's nagaan of die experimenten succesvol zijn. Ik ben daar erg benieuwd naar. Als het lukt, zou dat geweldig zijn. Dan heb ik een vierde middel om te komen tot een zekere "Begeisterung". Als het niet werkt, laten wij het vallen. Dat zullen wij over een paar jaar dan wel zien, maar om de kans op slagen zo groot mogelijk te maken, moeten wij de ideologie er zoveel mogelijk uit halen. Als men mij hier niet zo begeesterd over hoort praten, komt dat omdat ik het nu eerst wel eens wil zien. Ik ben erg nieuwsgierig en wij moeten de kip de komende twee jaar nu eerst maar eens aan het broeden zetten. Over mijn andere instrumenten – de leerrechten, de benchmarking en de nieuwe wet – spreek ik misschien met iets meer passie, omdat ik daarvoor geen experimenten nodig heb. Ik weet nu al dat die instrumenten gaan werken.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. De stemming over het wetsvoorstel, de amendementen en eventuele moties zal plaatsvinden op een nader te bepalen tijdstip.

Sluiting 14.36 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Roefs (PvdA).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jonker (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA), Aptroot (VVD), Halsema (GroenLinks) en Kruijsen (PvdA).