29 815
Jeugdzorg 2005–2008

28 606
Jeugdzorg 2003–2006

nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 februari 2005

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 31 januari 2005 overleg gevoerd met minister Donner van Justitie en staatssecretaris Ross-van Dorp van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de jeugdzorg.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Kalmijn

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ en de vaste commissie voor Justitie²

Maandag 31 januari 2005

10.15 uur

De voorzitter: Blok

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Blok, Çörüz, Kalsbeek, Kant, Örgü, Rouvoet, Tonkens, Van der Vlies,

en de heer Donner, minister van Justitie, en mevrouw Ross-van Dorp, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 23 september 2004 inzake Landelijk beleidskader en Voortgangsrapportage jeugdzorg (29815);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 23 september 2004 inzake Experiment Horizon (28606, nr. 22);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 6 oktober 2004 inzake Inspectierapport crisisplaatsing jji (28606, nr. 23);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 8 oktober 2004 inzake scheidings- en omgangsproblemen (29520, nr. 8);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 13 oktober 2004 inzake vroegsignalering risico's jonge kinderen (22894, nr. 45);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 13 oktober 2004 inzake beantwoording motie Çörüz/Kalsbeek over lokaal jeugdbeleid (28606, nr. 24);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 15 oktober 2004 inzake inventarisatie particuliere instellingen/nieuwe aanbieders (28606, nr. 25);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 29 oktober 2004 inzake eindrapport Taskforce Wachtlijsten Jeugdzorg (29815, nr. 2);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 11 november 2004 inzake beantwoording commissievragen inzake het Inspectieverslag Stichting Difference (28606, nr. 26);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 22 november 2004 houdende overzicht stand van zaken rond de plaatsing van jongeren in crisisopvang (28606, nr. 27);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 30 november 2004 inzake Effectiviteitsmeting Jeugdzorg (29284, nr. 6);

de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 9 december 2004 inzake de nota "Inspectie jeugdzorg in zicht" (28606, nr. 28);

de brief van de staatssecretaris van VWS en de minister van Justitie d.d. 18 januari 2005 ter beantwoording van vragen van de vaste commissies voor VWS en Justitie inzake kindermishandeling (29815, nr. 3).

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen van harte welkom. De spreektijden hebben betrekking op eerste en tweede termijn. Als bij de grotere fracties de laatste vijf minuten en bij de kleinere fracties de laatste twee minuten ingaan, zal ik waarschuwen.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Als ik enkele zaken die met jongeren te maken hebben de revue laat passeren, balanceer ik af en toe tussen hoop en wanhoop. Jongeren pesten ouderen weg uit een buurt, er wordt een lijkje gevonden in een auto. Dat zou je tot de conclusie kunnen brengen dat het met het jeugdbeleid helemaal mis gaat. Daarmee zou je echter de realiteit geweld aandoen, want gelukkig komt ongeveer 85% van onze jeugd goed terecht. En als je er nog even dieper over nadenkt, wordt het percentage van 15 nog wat kleiner. Maar het resterende percentage heeft echt hulp nodig. Hetzelfde geldt voor de ouders van die jongeren. Als je met die jongeren en hun ouders spreekt en hun e-mails leest, kom je tot conclusies die vrij scherp op je netvlies komen te staan. Als ouder moet je bijna afgestudeerd zijn in jeugdhulpverleningsland om op tijd adequate en efficiënte hulp te vinden. Een jongere met problemen moet ongeveer 15 keer zijn verhaal vertellen aan allerlei hulpverleners. Eigenlijk is dat helemaal niet meer nodig in deze tijd van moderne informatiesystemen.

De informatievoorziening tussen instellingen verloopt nog steeds niet optimaal. Als je dan ook nog verhuist, worden de problemen op dit gebied alleen maar groter. Er is al een leerlingnummer, er wordt een dossier aangelegd vanaf de geboorte, het consultatiebureau legt een dossier aan, er komt nog een volgsysteem enz. Ik ben bang dat er weer allerlei trajecten in de sfeer van de informatievoorziening komen waar dan ook nog weer een coördinatie overheen moet. Waarom wordt er niet één systeem ontwikkeld waarbij instellingen met een druk op de knop het hele dossier voor zich krijgen? Als kinderen van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs gaan, krijgen zij allerlei testresultaten mee. Er wordt echter weinig meegegeven als een kind wordt mishandeld of als een kind de Nederlandse taal nog niet goed spreekt. Het is dan ook goed te begrijpen dat sommige onderwijzers na drie, vier maanden overspannen raken. Het begint dus met de informatievoorziening.

De beste vorm van jeugdzorg is de thuiszorg. Kinderen hebben een gezonde en evenwichtige ontwikkeling nodig. Het is helemaal niet erg als er opvoedingsproblemen zijn, want opvoeden is een vak op zich geworden vandaag de dag. Sommige ouders hebben daarin ondersteuning nodig. Ouders moeten die ondersteuning met beide handen aangrijpen als het thuis niet goed gaat. Het kan niet zo zijn dat ouders beginnen aan zo'n hulpverleningstraject maar dat vervolgens niet afmaken. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te voorkomen?

De voorzieningen voor als het thuis niet goed gaat, moeten als een keten om de gezinnen heen staan. In die keten zitten echter nog wel wat gaten. Collega Kalsbeek en ik hebben de staatssecretaris in dat verband gevraagd naar het lokaal jeugdbeleid. Als het thuis niet goed gaat, moeten de voorzieningen direct beschikbaar zijn voor de opvoeders. Die heldere indeling in eerstelijns- en tweedelijnszorg valt echter nog niet zo scherp te zien, ook niet in het licht van de wet maatschappelijke ondersteuning en de operatie Jong. Hoe wordt de motie van mevrouw Kalsbeek en mij waarin wij de staatssecretaris dringend vragen om het lokaal jeugdbeleid op poten te zetten, door haar uitgevoerd? Dit moet goed worden geregeld, zodat er goede zorg is voordat er een beroep wordt gedaan op de zwaardere, geïndiceerde zorg.

Een grote doorn in onze ogen is de versnippering die wordt veroorzaakt door de verschillende financieringsstromen die naast elkaar bestaan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij wil bekijken of die financieringsstromen in 2007 kunnen worden geüniformeerd tot één stroom. Dat is rijkelijk te laat en rijkelijk te vaag. Is zij bereid om dat tijdstip naar voren te halen? De verschillende financieringsstromen zorgen voor verschillende criteria, waardoor de versnippering en de bureaucratisering niet kunnen worden opgelost.

De Taskforce Wachtlijsten Jeugdzorg heeft in oktober een eindrapportage gepresenteerd; ik werd daar niet erg vrolijk van. De wachtlijsten en de doorlooptijden zijn langer geworden. De CDA-fractie vindt het met name onacceptabel dat mishandelde kinderen op een wachtlijst worden gezet. Het gaat om kinderen die iets afschuwelijks hebben meegemaakt. Ik stel dan ook voor om deze kinderen met voorrang te behandelen. Het valt niet te verantwoorden dat zo'n kwetsbare groep zo lang moet wachten op een plaats. Ik heb goede hoop dat de staatssecretaris hiermee iets gaat doen. Zo niet, dan heb ik nog een motie in mijn achterzak, maar hopelijk hoef ik die niet in te dienen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik onderschrijf uiteraard de intentie om mishandelde kinderen zo snel mogelijk te helpen. De heer Çörüz lijkt echter te pleiten voor een verschuiving, die ten koste zal gaan van andere kinderen. Die worden wellicht niet mishandeld, maar hebben waarschijnlijk wel allerlei andere buitengewoon ernstige problemen. Met zo'n verschuiving zou ik een probleem hebben. Pleit de heer Çörüz voor een verschuiving of voor meer middelen om alle kinderen beter te kunnen behandelen?

De heerÇörüz(CDA)

Ik geloof niet dat het een kwestie is van middelen. Er moet efficiënter worden gewerkt in de jeugdhulpverlening; nu zitten er nog veel te veel schijven in. Er moet uiteraard in zijn algemeenheid aan de wachtlijsten worden gewerkt, zowel voor mishandelde als niet-mishandelde kinderen. Het is echter niet mogelijk om die wachtlijsten morgen op te lossen; daarover kunnen wij het eens zijn. Als politicus maak ik in dat licht een keuze. Het is voor mij erg moeilijk te verkroppen dat kwetsbare, mishandelde kinderen op zo'n wachtlijst staan; hun wil ik daarom voorrang geven. Die keuze is vergelijkbaar met een discussie over de zorg in ziekenhuizen. Als mensen bij de eerste hulp komen, moet zij ook snel worden geholpen. Ook in dat geval gaan wij niet de discussie voeren of andere mensen daardoor worden verdrongen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik ben uiteraard ook voor efficiency als dat kan. Maar mijn bezwaar is dat je een verschuiving doet plaatsvinden binnen de middelen die beschikbaar zijn voor kwetsbare kinderen en kinderen in de problemen. Ik zou denken dat een partij als het CDA, die het gezin en kinderen hoog in het vaandel heeft, zich eens te meer moet aanrekenen dat er kinderen in de problemen zijn. Ik wil de snijbloemen niet in herinnering roepen, maar als ik dat wel doe, dan begrijpt de heer Çörüz waar ik het over heb. Het gaat erom dat je natuurlijk ook middelen van buiten naar de jeugdzorg kunt halen.

De voorzitter:

Wij zijn nog lang niet in tijdnood, maar in het algemeen en zonder aanleiding breng ik in herinnering dat een interruptie een korte vraag is met een kort antwoord.

De heerÇörüz(CDA)

Ik kan mijn opmerking herhalen, maar dat wil ik niet. Ik wil een voorrangsregeling. Als mevrouw Kalsbeek de discussie wil brengen in de sfeer dat je er meer financiële middelen tegenaan moet gooien om de wachtlijsten misschien op te lossen, dan is dat haar keuze. Mijn keuze is om sowieso te werken aan de wachtlijsten en dat herhaal ik nog eens. Het is absoluut niet de keuze van de CDA-fractie om dat met snijbloemen te financieren. Op dit moment heb ik te maken met een politieke realiteit en die politieke realiteit is voor de CDA-fractie dat ik het erg moeilijk vind om te accepteren dat kwetsbare kinderen langer op die behandeling moeten wachten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Ik begrijp zijn positie wel, maar toch wekt de heer Çörüz de indruk dat hij afbreuk doet aan de inzet van de staatssecretaris. Zij gebruikt, net als de heer Çörüz, het woord "onaanvaardbaar", maar dan met het oog op de wachtlijsten. De heer Çörüz gebruikt het woord echter voor een deel van de mensen op de wachtlijsten. Dat is toch een andere inzet. Steunt de heer Çörüz de inzet van de staatssecretaris? Wij zullen straks precies aan de staatssecretaris vragen wat "onaanvaardbaar" voor haar betekent. Moeten wij niet met zijn allen inzetten op het onaanvaardbaar zijn van die wachtlijsten en ze wegwerken? De heer Çörüz relativeert in sterke mate de middelen die nu nodig zouden zijn. Ik zou het jammer vinden als de steun voor de staatssecretaris weg zou vallen.

De heerÇörüz(CDA)

Ik geloof niet dat ik mijn steun voor de staatssecretaris heb doen wegvallen in dezen. Absoluut niet. Niet voor niets was mijn eerste punt het wegwerken van de wachtlijsten. Mijn tweede punt was dat de politieke realiteit is dat op die wachtlijsten een kwetsbare groep jonge kinderen staat, namelijk mishandelde kinderen. Die kinderen zou ik een voorrangsregeling willen geven. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit punt gaat uitwerken. Dat betekent niet dat ik de staatssecretaris afval. Absoluut niet. Het is ook een politieke realiteit dat de wachtlijsten moeten worden verholpen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik zou graag zien dat u het woord "onaanvaardbaar" koppelde aan het bestaan van wachtlijsten. Als dat onze eerste gemeenschappelijke inzet is, dan komen wij verder.

De heerÇörüz(CDA)

Ik kies de woorden die ik zelf zou willen kiezen. Ik denk dat mijn punt duidelijk is. Ik zou van de staatssecretaris willen weten wat zij met dit CDA-punt wil ondernemen.

Ik vind het wel jammer dat de zaak in de discussie een beetje eenrichtingverkeer naar Den Haag is. De provincies krijgen de doeluitkering. De provincies zijn als eerste verantwoordelijk voor het aanbod. Ik zie de provincies nog niet scherp op mijn netvlies. Als het over de wachtlijsten gaat, hoor ik alleen: meer geld uit Den Haag. Welk percentage van elke euro die als doeluitkering naar de provincies gaat voor jeugdzorg, komt uiteindelijk bij jongeren terecht? Er gaan natuurlijk aardig wat miljoenen die richting op. Provincies hebben een heel belangrijke verantwoordelijkheid voor wachtlijsten, maar ik zie dat nog niet scherp. Wat wordt er daadwerkelijk door de provincies en instellingen ondernomen om efficiënt te werken?

Jongeren bevinden zich natuurlijk vooral op scholen en daar zitten ook zorgleerlingen. Ik hoor uit het veld dat het onderwijs er niet altijd in slaagt om problemen vroegtijdig te signaleren. Een school ontvangt omgekeerd niet tijdig signalen van andere schakels in de zorgketen. Wat gaat de staatssecretaris daar concreet aan doen? Operatie Jong is een goede zaak, maar ik wil graag concreet weten wat er allemaal gaat gebeuren. Bij jongeren en jeugdzorg gaat het overigens gelukkig niet altijd over heel problematische zaken. Wij kunnen ook bezien wat jongeren vandaag de dag hebben of niet hebben, en dan kom ik op een ander specifiek punt, namelijk de ruimte om te spelen en te sporten. Met name in de Vinexlocaties zie ik dat niet goed van de grond komen. Ik vind het geen goede ontwikkeling als er voor jongeren geen openbare ruimte is. Het is wel decentraal beleid, maar ik roep de staatssecretaris ertoe op om dit punt aan de orde te stellen in haar overleg met de VNG.

MevrouwKant(SP)

Het gebrek aan buitenspeelruimte is een onderwerp dat mij na aan hart ligt. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van mij bij de Kamer. Ik heb de inbreng van uw fractie gezien. Aangezien u de staatssecretaris nadrukkelijk hierover vragen stelt, verwacht ik wel wat meer steun voor het voorstel dan u in uw inbreng tot nu toe hebt laten blijken.

De heerÇörüz(CDA)

Als ik mij niet vergis, stelt u voor om een en ander weer dwingend vanuit Den Haag voor te schrijven. Wij hebben in Nederland niet voor niets met elkaar afgesproken dat gemeenten op grond van hun autonomie decentraal beleid kunnen en moeten maken. Ik wil de zaak daarom niet per locatie en per plaats vanuit Den Haag gaan regelen, want daar moeten wij nu eens een keer vanaf. Ik vind het wel belangrijk dat de staatssecretaris dit punt meeneemt in haar gesprek met de VNG. De VNG is de koepelorganisatie voor alle gemeenten. Ik vind dus dat het onderwerp daar moet worden aangekaart. Wij moeten niet vanuit Den Haag voorschrijven hoeveel vierkante millimeter speelruimte er zou moeten zijn; dat is een verantwoordelijkheid die de steden zouden moeten nemen.

MevrouwKant(SP)

Als dat zou lukken en als men die verantwoordelijkheid nam, zouden wij niet met het probleem te maken hebben. Het gebeurt echter niet, en daarom ligt er een initiatiefwetsvoorstel. U begint er hier in Den Haag zelf ook over in het debat, dus u vindt het blijkbaar zo belangrijk, dat er op landelijk niveau over moet worden gesproken. Ik denk dat u er ook wel eens consequent in kunt zijn, want u vindt blijkbaar ook dat het geregeld moet worden.

De heerÇörüz(CDA)

U zegt dat ik consequent moet zijn, maar dat wil niet zeggen dat wij alles vanuit Den Haag moeten gaan regelen. Ik maak een andere keuze. Ik signaleer de zaak als een belangrijk politiek punt en ik geef het mee aan de staatssecretaris.

Dan kom ik nu toe aan de intensieve trajectbegeleiding voor de harde kern en voor de allochtone jongeren: de Criem en de ITB. Een tijdje geleden heb ik aangeven dat ik mij ontzettend zorgen maak over twee zaken met betrekking tot jeugdcriminaliteit, te weten het wapenbezit onder de jeugd en de verschuiving in de etniciteit. Wat het laatste betreft heb ik het over jongeren uit Oost-Europa en Afrika. Ik bepleit een plan van aanpak. Het moet niet zo zijn dat wij over drie jaar weer hier bij elkaar komen en ons dan opeens de percentages realiseren. Die percentages zijn reeds gesignaleerd door het Wetenschappelijk onderzoeks- en documentatiecentrum van het ministerie van Justitie, in het rapport Schimmige werelden. De percentages zijn schrikbarend hoog: bijna vier of vijf keer zo hoog als die van de criminaliteit onder andere allochtonen, zoals Marokkaanse en Antilliaanse jongeren. Ik stel voor om de intensieve trajectbegeleiding die er nu is voor de harde kern en voor allochtone jongeren breed uit te rollen naar autochtone jongeren en naar jongeren uit Oost-Europa.

De gezinscoaches in Limburg zijn een succes. Gaat de staatssecretaris dit ook in andere provincies oppakken? In het kader van de ontkokering vraag ik aandacht voor de relatie tussen de gezinscoach, gezinsvoogd en case management. Dit zijn begrippen die in de praktijk nogal veel op elkaar lijken. Wat zijn haar ideeën daarover, in relatie tot de operatie Jong?

Voorzitter. De Inspectie Jeugdzorg heeft aangegeven dat er bij de uitvoering van de voogdij een aantal tekortkomingen is: te hoge caseload, te veel bureaucratie en te weinig daadkracht. Wij hebben daarover veelvuldig met elkaar gesproken. Als wij het hebben over pedagogische onmacht en ondertoezichtstelling, vind ik dat wij niet keer op keer terug moeten naar de Raad voor de Kinderbescherming en naar de rechter – officiële kinderrechters hebben wij niet in Nederland – om een beschikking per kind aan te vragen. Nu voel je in een thuissituatie met meerdere kinderen in je water dat het met het tweede of derde kind ook niet goed gaat. In de huidige situatie moet je dan terug naar de Raad voor de Kinderbescherming en terug naar de rechtbank, die voor kind nummer twee of kind nummer drie een beschikking moet afgegeven. Dat gebeurt dus per kind. Ik vind dat veel te bureaucratisch. Het kost te veel tijd en soms is die tijd juist dringend nodig om op tijd in te kunnen grijpen. Er moet een systeem komen waarbij een gezinsvoogd de zaak op basis van één beschikking ook voor kind nummer twee en nummer drie kan aanpakken. Dan zou je dus niet langer keer op keer terug naar een raadsonderzoek moeten en terug naar de rechtbank.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik ben het daar graag mee eens, maar ik heb er een vraag over. Bent u het met mij eens dat dit wel gevolgen moet hebben voor de caseload? Als een kind nu onder toezicht wordt gesteld, van de vier kinderen die er in een gezin zijn, om eens een voorbeeld te noemen, dan krijgt de gezinsvoogd de facto met het hele gezin te maken. Als het wordt gedaan zoals u dat wilt, waar ik het mee eens ben, dan moet dat ook in de caseload tot uitdrukking worden gebracht.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik kan mevrouw Kalsbeek bijvallen. Er zijn natuurlijk experimenten. Ik geloof dat gezinsvoogden in Flevoland met een kleinere caseload hebben gewerkt. Daar zijn goede resultaten mee bereikt. Ik kan mij voorstellen dat dit punt in de discussie de nodige aandacht krijgt, maar mijn punt is met name dat ik af wil van alle bureaucratie, van al die papieren rompslomp, zodat ook een gezinsvoogd adequater kan optreden.

Dan kom ik bij de privacy en de informatievoorziening. Ik pleit voor de komst van één database, zodat elke instelling met één druk op de knop kan volstaan om te achterhalen wat er precies aan de hand is. Dubbele rapportages zouden dan achterwege blijven. Als je een paar van die dossiers bekijkt, zie je heel veel dubbele rapportages. Er is veel te veel overlap tussen de Raad voor de Kinderbescherming, het AMK, de lokale jeugdhulpverleningsinstellingen, Bureau Jeugdzorg en de JJI's. Ik vraag beide bewindslieden, daar dringend naar te kijken. Je zou bijvoorbeeld heel praktisch kunnen aanhaken bij wat er eerder is gebeurd. Als een kind bij Bureau Jeugdzorg komt, is al het nodige voorwerk gedaan door psychologen en maatschappelijke werkers verbonden aan onderwijsinstellingen. Vindt de staatssecretaris het dan niet een goede zaak om die gegevens direct aan te leveren bij het zogenaamde multifunctioneel overleg? Dat zou een gigantische tijdwinst betekenen.

Ik wil een aantal zaken nog even los de revue laten passeren. Frank de Grave is goed bezig met zijn Jeugdzorgbrigade, om met name te kijken naar de bureaucratie en naar de AMvB's. Ik zou willen dat hij niet alleen naar de AMvB's kijkt, maar tevens het vraagstuk in den brede onder de loep neemt. Hoe ziet de staatssecretaris de taak van de heer De Grave in het geheel? Wij spreken niet voor niets over het streven om weg te komen van de verkokering en van de niches. Gaat hij zelfstandig door als een luis in de pels, of wordt hij geïntegreerd in de operatie Jong?

Terugkomend op de wachtlijsten wil ik de staatssecretaris ook vragen waar de grote verschillen bij de provincies vandaan komen. Het gaat om verschillen in wachttijden van 69 tot en met 226 dagen. Ik vind dat nogal wat. Hoe gaat de staatssecretaris dat gelijk trekken? Kan zij in een overzicht aangeven wat er van het geld dat aan jeugdzorg wordt besteed, daadwerkelijk bij het kind terecht komt?

Het tweejarige project pleegzorg van de MO-groep is beëindigd. Daarbij zijn de zogeheten hulpverlenings- en opvoedingsvarianten bekeken. Er is daarbij zelfs naar deeltijdzorg gekeken. Wat gaat het kabinet nu doen?

Ik heb mij laten vertellen dat er nog aardig wat kinderen zijn die onverzekerd in een onvrijwillig hulpverleningstraject geplaatst zijn. Hoe kan dat? Hoe gaat Justitie of VWS dat oplossen?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik zie dat minister zijn voorhoofd fronst. De ziektekosten voor deze kinderen moet het Bureau Jeugdzorg nu betalen. Dat vind ik heel raar. Als een kind toevallig een grote operatie moet ondergaan, betekent dat voor het Bureau Jeugdzorg een enorme kostenpost. De kosten van een bezoek aan de huisarts overleeft het Bureau Jeugdzorg wel, hoewel dat principieel ook niet juist is.

De heerÇörüz(CDA)

Ik heb mij echter laten vertellen dat er tientallen kinderen überhaupt niet verzekerd zijn. Volgens mijn informatie is de MO-groep daarmee bezig. Laat die groep in die verantwoordelijkheid maar voorstellen doen. Ik ben uiteraard ook benieuwd naar de zienswijze van de bewindslieden.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dat begrijp ik niet. Het gaat om kinderen die onder toezicht zijn gesteld. De overheid heeft de verantwoordelijkheid van de ouders overgenomen. De overheid moet er dan toch ook voor zorgen dat die kinderen op een fatsoenlijke manier voor ziektekosten verzekerd zijn?

De heerÇörüz(CDA)

Ik constateer dat kinderen er onverzekerd rondlopen. Ik constateer ook dat hierover plannen bij de MO-groep in de maak zijn. Dit betekent niet dat de overheid haar verantwoordelijkheid niet moet nemen. Ik ben benieuwd naar de plannen hierover van de MO-groep.

Voorzitter. Ik kom te spreken over 't Nieuwe Lloyd, met name in relatie tot het samen plaatsen van "civielrechtelijk en strafrechtelijk". "Strafrechtelijk" moet in dit verband overigens genuanceerd worden, omdat het om heel veel verschillende jongeren gaat. Er is evenwel Kamerbreed uitgesproken dat dit samen plaatsen geen goede zaak is. Het kabinet zal met een plan van aanpak komen om dat op een andere manier in kaart te brengen.

De ruimte van 't Nieuwe Lloyd komt vrij. Onder andere het Bureau Jeugdzorg en de jeugdpsychiatrie in de regio Amsterdam hebben plannen aangedragen om die huisvesting eventueel te gebruiken voor gedragsgestoorde jongeren. Ik ben benieuwd wat het kabinet wil met 't Nieuwe Lloyd. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet reageert op en zich opstelt ten opzichte van de plannen uit het veld.

Afgelopen vrijdag heeft de ondernemingskamer van het Hof in Amsterdam zich uitgesproken over een aantal bezuinigingsplannen van de minister van Justitie voor de groepsgrootte en een kleiner aantal behandelaars. Wat gaat de minister tegen deze achtergrond nu doen?

Het volgende wil ik zeker niet onopgemerkt laten; ik zeg dit ook aan het adres van de staatssecretaris. In Nederland doet zich aangaande mishandelde kinderen een merkwaardige situatie voor. Ik doel op de Wet op de geneeskundige behandeling (WGBO) en de Wet op de jeugdzorg. Als een kind door haar of zijn ouders is mishandeld, moet datzelfde kind namelijk toestemming van die ouders hebben om behandeld te worden. De twee wetten sluiten mijns inziens niet helemaal op elkaar aan. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen?

Ik heb in het veld gemerkt dat er ontzettend veel betrokkenheid en passie is. Ik heb ook gemerkt dat de medewerkers op een gegeven moment helemaal gek worden van alle protocollen en regeltjes. Daar wordt aan gewerkt. Ik vind dat de Kamer binnenkort een evaluatie van de regering zou moeten krijgen. Ik kijk met een schuin oog naar Economische Zaken, dat een lijst met 500 regeltjes heeft die het gaat opschonen. Welke regeltjes zouden de minister en de staatssecretaris de komende maanden willen afschaffen? De betrokkenheid, emotie en passie van de medewerkers wordt eigenlijk een beetje teniet gedaan door alle protocollen, gedragsregeltjes en andere onnodige zaken.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Voorzitter. Ik wil dit overleg beginnen met aandacht te vragen voor Claire. Claire is een meisje van zestien. Sinds haar achtste zijn er ernstige problemen. Het lijkt erop dat zij een psychiatrische stoornis heeft. Haar moeder heeft mij een indrukwekkende mail geschreven over al hetgeen haar is overkomen. In de afgelopen vijf jaar heeft het meisje twee en een kwart jaar op de wachtlijst gestaan. Het gaat van kwaad tot erger. Inmiddels zwerft zij goeddeels op straat, begint zij onder de invloed van drugs te komen enz.

Ik heb het verhaal in geanonimiseerde vorm. Claire is dus niet Claire, maar heet anders. Ik verzoek de bewindslieden om deze casus nu eens te analyseren. Wat gebeurt er precies en waarom gebeurt dat? Zij zouden ons daarover te zijner tijd kunnen rapporteren. Ik heb dezelfde mail uiteraard ook voor mijn collega-woordvoerders, zodat zij kunnen begrijpen waar ik het over heb. Ik begrijp heel goed dat ik niet à la minute een antwoord kan krijgen. Het lijkt mij echter dat zo'n heel concrete casus – met excuses aan het meisje, omdat ik haar een casus noem – kan helpen om de mechanismen bloot te leggen waardoor zo'n kind niet of niet op tijd geholpen wordt.

Wij wisten al dat er veel problemen zijn in de jeugdzorg. Vandaag spreken wij over heel veel stukken. Het eind daarvan is nog niet in zicht, want binnenkort doen wij dat weer.

Ik begin positief. Het is goed dat er op het ogenblik heel veel gebeurt. Er wordt veel opgeschreven en er is veel beweging. De fractie van de PvdA verschilt nog regelmatig van inzicht met het kabinet over de mate van beweging, het tempo en de omvang. Er gebeurt op een aantal terreinen wel wat. De fractie van de PvdA vindt op een aantal punten echter dat er een andere aanpak moet zijn. Het gaat er daar niet alleen om dat het meer en sneller zou moeten, maar ook dat het anders zou moeten.

Ik vind het kabinet op een aantal punten te terughoudend. Terughoudend is hier echt het steekwoord. Ik kan dat illustreren met zes punten. Er zijn er overigens meer te noemen. De fractie van de PvdA zal dat doen in een initiatiefnota die wij voorbereiden. Ik noem vandaag zes punten, in de hoop dat het kabinet erop wil reageren.

Het eerste punt is dat een aantal ouders gewoon niet in staat geacht moet worden om hun kinderen op een verantwoorde manier naar volwassenheid te begeleiden. Die ouders kunnen op een of andere manier beperkingen hebben, van allerlei aard. Er kan sprake zijn van permanente verslaving, een psychiatrische stoornis, een verstandelijke beperking enz. Ondertussen zijn die ouders wel gewoon ouder en zijn de kinderen er ook. Het is noodzakelijk dat wij voor die gezinnen de voorwaarden scheppen voor een meer permanente begeleiding. Wij willen dus niet, zoals het kabinet zegt, een OTS die zo kort mogelijk is. Wij willen niet, zoals het kabinet zegt, dat het Bureau Jeugdzorg zich beperkt tot vijf à zeven ambulante gesprekken. Wij willen een meer permanente vorm van hulpverlening, waarvoor naar onze mening een juridische basis nodig is, in de vorm van een kinderbeschermingsmaatregel.

Voor een tweede punt, de lichtere kinderbeschermingsmaatregel, wordt al lang gepleit, maar het komt helaas niet van de grond. Een rechter mag pas overgaan tot het uitspreken van een kinderbeschermingsmaatregel of een ondertoezichtstelling als er heel veel loos is. Dat is vaak te laat. Ik denk dat wij toe moeten naar een situatie – ik meen dat dit voorstel breed wordt onderschreven – dat er wordt al ingegrepen als de problemen nog min of meer overzichtelijk zijn of als het kind nog jong is. Wanneer komen de bewindslieden met zo'n lichte kinderbeschermingsmaatregel of maatregel tot het aanvaarden van opvoedingsondersteuning?

Het volgende punt noemde de heer Çörüz ook, namelijk de ondertoezichtstelling per kind. Het is ongewenst dat ondertoezichtstellingen elke keer per kind worden uitgesproken. In de meerderheid van de gevallen zijn er als het met één kind in het gezin niet goed gaat ook problemen met de andere kinderen. Dat komt meestal niet door de kinderen, maar door de ouders. Er zijn uitzonderingen op die regel en daar moet rekening mee worden gehouden, maar de mogelijkheid moet worden geschapen om een heel gezin of de ouders onder toezicht te stellen. Dat moet uiteraard gevolgen hebben voor de caseload.

Een ander punt is het bereiken van de leeftijd van achttien jaar. Als een kind de leeftijd van achttien bereikt, eindigt van rechtswege de kinderbeschermingsmaatregel. Die achttiende verjaardag werpt zijn schaduw ver vooruit. Als een kind 16,5 is, wordt er soms al niet meer begonnen aan behaalde behandelingen met een duur van bijvoorbeeld twee jaar in de wetenschap dat het kind er vermoedelijk de brui aan zal geven als het eenmaal achttien is. Dat probleem is betrekkelijk eenvoudig op te lossen, namelijk door toe te staan dat een kinderbeschermingsmaatregel die is uitgesproken voor een bepaalde duur door kan lopen tot na de achttiende verhaardag van het kind. Daarmee is het probleem dat niet meer aan een behandeling wordt begonnen als het kind ouder is dan zestien ondervangen. Wij doen dat overigens ook bij PIJ-maatregelen. Het is een beetje gek dat een kind een strafbaar feit gepleegd moet hebben om langer van hulp verzekerd te zijn. Het lijkt mij dat kinderen die geen strafbare feiten hebben gepleegd ook langer van hulp verzekerd moeten kunnen zijn.

Een volgend punt betreft de behandelovereenkomst. Er is een rare discrepantie tussen de kinderbeschermingsmaatregelen en de behandelovereenkomst. Als een kind onder toezicht is gesteld, er een machtiging tot uithuisplaatsing is en besloten is dat het kind het beste kan worden geholpen in een AWBZ-instelling in plaats van in een justitiële inrichting, moet er een behandelovereenkomst worden getekend. De praktijk leert dat een aantal van de ouders dat niet wil. Dat is niet zelden omdat zij zelf de oorzaak zijn van de problemen van het kind. Daar moet echt een eind aan komen. De vervangingstoestemming die de rechter kan geven is in de praktijk niet werkbaar genoeg. Ik vraag het kabinet met klem om hier snel een oplossing voor te verzinnen.

Als een kind eenmaal gedwongen is opgenomen via een ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing, is nog niet verzekerd dat er een adequate behandeling kan plaatsvinden. Als een kind in een niet-justitiële inrichting wordt opgenomen en het om bijvoorbeeld pedagogische redenen goed is om hem een tijdje op zijn kamer te zetten, mag dat niet als het kind zich verzet. Dat een kind met een gedragsstoornis zich verzet, laat zich wel raden. Er zit een heel vreemd gat tussen de Wet BOPZ en de kinderbeschermingsmaatregelen. Het kan toch niet zo zijn dat kinderen gedwongen uit huis worden geplaatst en dat er vervolgens geen instrumenten zijn om hen effectief te behandelen? Ik weet dat dit punt ook speelt bij volwassenen, maar het lijkt mij voor de kinderen in elk geval zeer urgent.

Het eerste van de geagendeerde stukken is het Beleidskader jeugdzorg. De visie van het kabinet komt onvoldoende tot uitdrukking in dit beleidskader. Ik zal zeggen welke visie ik vind dat er moet staan en ik hoor graag of het kabinet die deelt. De visie waar ik op doel valt te markeren met twee woorden, namelijk een verschuiving van repressief naar preventief. Als een jongere eenmaal in een justitiële jeugdinrichting zit, kost hij ongeveer € 300 per dag. Dat is voor een ruim halfjaar, dus 200 dagen, € 60.000. Daar komen de kosten voor hulpverlening die eraan vooraf is gegaan bij, zoals de kosten van de politie en de rechterlijke macht. Dat is een erg groot bedrag. Het zijn maatregelen die helemaal aan het eind zitten en waarvan de effectiviteit bepaald niet altijd groot is. Wij moeten kijken of dat geld niet veel beter kan worden besteed aan het begin van de keten, dus in de tijd dat het kind nog jong is en als men al voelt aankomen dat het de verkeerde kant op gaat omdat er sprake is van tal van risicofactoren.

Het lijkt een beetje plat om het te hebben over geld als je het eigenlijk wilt hebben over kinderen. Ik denk dat het in de kern niet het geval is. Als je jezelf dwingt om te kijken naar wat effectief is, betekent het ook dat je jezelf dwingt om te stoppen met doormodderen en met halfzachte oplossingen. Er moet dus een werkelijke verschuiving plaatsvinden van repressief naar preventief beleid. Ik besef dat dat lastig is, ook voor het kabinet. Wij hebben nu namelijk te maken met jongeren die al ouder zijn en die grote problemen hebben. Ook zij moeten ook geholpen c.q. afgestraft worden. Ik vraag tegelijkertijd van het kabinet het preventieve beleid zeer stevig op poten te zetten. Dat is even dubbelop, maar ik denk dat de investering het meer dan waard is. Ik wijs op de stukken van Tremblay uit Canada waarin heel nadrukkelijk aangegeven wordt wat, op zijn Amerikaans, het de tax payer oplevert, als je een bepaalde methode toepast en je vroeg begint met ingrijpen.

Bij die visie zijn risicofactoren natuurlijk heel belangrijk. Wij weten dat er een aantal risicofactoren zijn met een grote voorspellende waarde voor serieuze problemen. Dan gaat het om een verslaafde ouder, een ouder met een verleden met geweld, die bijvoorbeeld zelf slachtoffer is geweest. Zelfs het hebben van een kinderbeschermingsverleden is een stevige indicatie voor niet-goed ouderschap. Deze gezinnen moeten er zo snel mogelijk uitgepikt worden. Die intentie wordt wel onderschreven, maar het is mij niet duidelijk hoe dat door het kabinet inderdaad geborgd wordt. Daarover zou ik meer willen horen.

Het kabinet vindt de effectiviteit van groot belang. Er worden criteria voor ontwikkeld, onder meer voor de kinderbeschermingsmaatregelen. Wij weten er inmiddels wel wat van af. De multisysteemtherapie blijkt goed te werken en methoden als "Families first" en video hometraining ook. Ook daarbij is de vraag hoe het kabinet het werkelijke gebruik van die methoden heeft geborgd. Zijn er voorwaarden voor geschapen? Het kost namelijk gedurende enige tijd meer inspanning, maar het betaalt zich later wel terug. Daarop wil ik ook een duidelijk antwoord van het kabinet.

Met de taakverdeling die is afgesproken in het beleidskader tussen het Rijk, de VNG en de MOgroep, kan de PvdA-fractie instemmen. De vraag is wel wanneer dat gerealiseerd moet zijn en wie erop toe gaat zien dat het gerealiseerd wordt. Dat is namelijk veel minder helder aangegeven.

Het kabinet heeft extra geld uitgetrokken voor opvoedingsondersteuning van 3,4 mln in 2004 tot 15 mln in 2007. Dat is op zich heel erg mooi. Ik kan niet in de stukken vinden hoe wij zeker weten dat dat geld daadwerkelijk besteed zal worden aan opvoedingsondersteuning. Ik vind dat zo belangrijk, omdat het aansluit bij die volgens mij noodzakelijke visie van repressief naar preventief beleid.

Wat nog in het beleidskader ontbreekt, is het meldpunt voor kinderen in de problemen. De PvdA-fractie zou graag willen dat elke gemeente zo'n meldpunt heeft waar mensen terecht kunnen als zij weet hebben van problemen van kinderen. Bureau Jeugdzorg moet daar natuurlijk op enigerlei wijze bij betrokken zijn.

De heerÇörüz(CDA)

Doelt mevrouw Kalsbeek op een ander meldpunt dan het AMK? Op verschillende momenten zijn er bij verschillende instellingen natuurlijk al dossiers van kinderen. Ik wil één centraal punt hebben.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Iedereen wil één centraal punt en het begint nu een beetje over elkaar heen te buitelen. Ik wil een centraal meld- en coördinatiepunt waar ook professionals terecht kunnen. Daarnaast moet een meteropnemer die het gas moet afsluiten en die vaststelt dat er een baby in huis is, ook ergens een melding kunnen geven. Is er dan sprake van mishandeling? Nee, maar er is wel een groot risico voor het kind. Dat soort informatie moet op een duidelijk herkenbaar punt worden gebundeld. Gemeenten moeten daar een rol in hebben. Bureau Jeugdzorg moet erbij betrokken worden. In de operatie Jong wordt daar een aantal voorstellen voor gedaan. De intentie leeft bij iedereen, maar het is nog niet helder hoe het precies vorm gaat krijgen.

Ik kom op de landelijk werkende instellingen voor voogdij en gezinsvoogdij. Ik citeer het beleidskader: "Provincies dragen zorg voor een goed verloop van de inpassing". Hoezo, denk ik dan. Zou het Rijk zich daar ook niet verantwoordelijk voor moeten voelen? Laat ik de William Schrikker stichting als voorbeeld nemen. Ik heb vastgesteld dat het Bureau Jeugdzorg, en soms ook de kinderrechter, zich steeds vaker tot de William Schrikker stichting richten voor gezinnen waarin zich problemen voordoen door een gezinslid met een handicap of een lichte verstandelijke beperking. De toevloed aan zaken – gezinnen die zij onder haar hoede neemt – is werkelijk enorm. Tegelijkertijd is er een beweging gaande waarbij de expertise wordt versnipperd over het hele land. Ik zet daar vraagtekens bij, temeer omdat dit weinig voortvarend lijkt te gebeuren. Daar komt nog bij dat de staatssecretaris de gehanteerde IQ-grens heeft verlaagd van 80 naar 75. Ik begrijp nu van de staatssecretaris dat dit niet waar is, maar dat is wat ik heb gehoord. Ik wil graag horen hoe het zit, want als die grens is verlaagd, verandert de samenstelling van die groep heel erg.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Wij spreken hier al een aantal jaren over. Ik heb begrepen dat de landelijke instellingen met een mandaatregeling werken. Dat is een onderaannemerschap. Dat kan naar behoren werken, zij het dat er kinderziektes zijn. Hebben wij dan verschillende informatie gekregen, of heeft mevrouw Kalsbeek een andere vraag voor ogen?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De mandaatregeling heeft toch iets geks. Wat gaat die precies betekenen? De William Schrikker stichting heeft bijvoorbeeld heel veel expertise op het gebied van kinderen met een handicap of een verstandelijke beperking. Deze stichting werkt gedeconcentreerd. In de praktijk verwijzen de bureaus jeugdzorg en de kinderrechters in toenemende mate naar de William Schrikker stichting omdat zij er zelf niet goed uit komen. Ik vind het dan onlogisch om de daar gebundelde expertise te versnipperen over de bureaus jeugdzorg. Om eerlijk te zijn, zie ik dat niet helemaal zitten. Ik vraag de staatssecretaris daarom of dat nu wel wijs beleid is.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik herinner mij nog uitvoerige discussies, ook met een vorige staatssecretaris, waarbij ik keer op keer de vraag aan de orde heb gesteld of het wel verstandig is om de gezinsvoogdij bij de bureaus jeugdzorg te plaatsen. Het antwoord daarop was steeds "ja, dat moet vooral zo gebeuren". Mijn idee was juist dat dit aspect bij de gespecialiseerde instellingen thuishoorde. Mevrouw Kalsbeek is van gedachten veranderd?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik stel vast dat zich een ontwikkeling voordoet die contrair is aan hetgeen wij toen wilden. Het is de vraag waarom dat zo is. Als je die ontwikkeling kunt keren door de expertise op de bureaus jeugdzorg te vergroten, is dat misschien een ander verhaal, maar het is veel massiever dan een paar jaar geleden, zodat ik mij afvraag of wij ons niet achter de oren moeten krabben. Misschien heeft de staatssecretaris de gegevens bij de hand.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Tot dusverre hebben wij te gemakkelijk aangenomen dat gezinsvoogdij puur casemanagement is, terwijl het in feite een inhoudelijk aanbod is dat niet thuishoort bij de bureaus jeugdzorg. Ik heb daarvoor gewaarschuwd.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Die opvatting over gezinsvoogdij heb ik nooit gehad, maar als de heer Rouvoet graag wil horen dat hij dit eerder heeft voorspeld dan ik, dan wil ik hem dat gelijk graag geven. Ik stel nu vast dat zich een ontwikkeling voordoet waar het beleid tegenin wenst te gaan en ik vraag mij af of dat nuttig is.

De RIO's indiceren nu niet meer voor allerlei vormen van zorg voor jongeren. Dat moeten de bureaus jeugdzorg gaan doen. Uit de praktijk hoor ik dat dit de bureaus jeugdzorg voor buitengewoon grote problemen stelt. Zij krijgen een nieuwe taak, maar hebben daarvoor niet de mensen, de middelen of de expertise. Zo ervaren zij dat althans. Welk beeld heeft het kabinet hiervan? Het lijkt een hilarisch voorbeeld, maar het komt echt uit de praktijk. Het valt voor een Bureau Jeugdzorg niet mee om te bepalen of therapeutisch paardrijden nu wel of niet aangewezen is, want het heeft daar nooit mee te maken gehad.

De provincies doen al het mogelijke om de wachtlijsten terug te dringen. Gelet op de urgentie vraagt het Rijk aan de provincies om "signalen van kindermishandeling met voorrang aan te pakken". Wat moet je daar nou mee? Ik vind dat wel een erg obligate tekst. Wat gaat het kabinet doen? Gaat het dat volgen, of is het alleen een lippendienst?

De brief over kindermishandeling is een reactie op een brief van de Kamer aan het kabinet. Ik heb op drie punten problemen met deze brief. Ik wil allereerst iets zeggen over de meldingsmogelijkheden. De staatssecretaris verwijst naar het zogenaamde burgerservicenummer. Dat is een elektronisch patiëntendossier dat professionals mogen raadplegen als zij daarvoor toestemming hebben. Om dat laatste punt gaat het natuurlijk! Die toestemming zullen zij namelijk heel vaak niet krijgen. Dat is nu juist waarop het steeds vastzit. Daar zit dus volgens mij de bottleneck. Ik begrijp niet goed hoe de staatssecretaris nog steeds zo afhoudend met dit onderwerp kan omgaan.

Dan kom ik te spreken over het rapport van de vertrouwensarts. Gebleken is dat de kinderrechter dat rapport vaak niet kent, maar het wel heel graag zou willen hebben. De staatssecretaris meent dat dit niet nodig is, omdat de kinderrechter uit de aanleiding voor het verzoek maar moet opmaken wat nodig is. De praktijk is dus anders. Ik vraag mij derhalve af waarom de staatssecretaris daarbij blijft.

Het derde punt waar ik het niet mee eens ben, is dat onder toezicht gestelde kinderen weer zo snel mogelijk moeten worden teruggeplaatst bij hun ouders. Nee! Als het over kindermishandeling gaat, is het antwoord daarop gewoon: nee. Soms is dat niet mogelijk en is een kind gewoon veel beter af in een pleeggezin. Hoe gaat de minister van Justitie om met de juridische vormgeving van het pleegouderschap. Er waren plannen om pleegouders meer juridische mogelijkheden te geven om het kind daadwerkelijk op te voeden en te begeleiden. Ik heb het gevoel dat het dossier inmiddels al een hele poos stilligt.

MevrouwKant(SP)

Wij hebben het al jaren over kindermishandeling. Het beleid is zeer versnipperd; het is steeds een beetje van dit en een beetje van dat. Zou er niet gewoon een actieplan voor een landelijke aanpak moeten komen? Wat vindt u van deze suggestie?

Wij hebben nu ervaring in een aantal RAAK-regio's. In deze regio's, die effectief blijken te zijn, worden methodes die al beproefd zijn, gewoon worden ingevoerd. Zou heel Nederland niet gewoon een RAAK-regio moeten worden?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Een actieplan klinkt altijd heel mooi – ik gebruik het ook wel eens – maar het gaat natuurlijk wel om de concrete handelingen. Daarom noem ik nu uit de brief van de staatssecretaris de drie punten waarvan ik denk: dat gaat dus in ieder geval niet goed, dat moet echt anders. Ik vind het prima om wat preciezer te kijken naar de werking van de RAAK-regio's en de mogelijkheden voor een verdere implementatie. Dat zou ook kunnen. Dat weet ik niet. Maar een actieplan als zodanig zegt natuurlijk niet zoveel. Het gaat om de concrete handelingen.

MevrouwKant(SP)

Dat is nogal vanzelfsprekend. Ik ga straks ook tien punten noemen. U noemt drie punten. Andere sprekers zullen nog andere punten aandragen. Als wij die allemaal optellen, als wij dat allemaal gaan uitvoeren in Nederland, gaat het een stuk beter. Dat is mijn idee daarachter. Vindt u niet dat er nu sprake is van een laks beleid? Nogmaals, zouden wij datgene wat al in een aantal regio's wordt gedaan, niet gewoon in heel Nederland moeten doen?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik wacht graag uw punten af. Dan kunnen wij heel precies kijken of wij het daarover eens zijn. Het zou mij helemaal niet verbazen als dat het geval zou blijken te zijn.

Ik heb nog een laatste punt naar aanleiding van het beleidskader jeugdzorg. Niemand kan ontkennen dat in de grootstedelijke regio's Den Haag, Rotterdam en Amsterdam de meeste problemen zijn. Dat komt gewoon door de samenstelling van de bevolking. Deze regio's hebben tegelijkertijd het minste geld, omdat zij niet onder de provincie maar onder de ROA-regeling vallen. Waar de provincies nogal eens wat extra geld te vertimmeren hebben, hebben de ROA's dat dus niet. Dat is toch wel een beetje gek. Voelt het kabinet zich daar nog op een of andere wijze voor verantwoordelijk?

Er is nog een groot aantal andere stukken. Ik zal proberen om die snel van commentaar te voorzien. Ik ga allereerst in op de brief over de horizon. Dat is prima. Het is heel goed dat het zo gebeurt. Het is jammer dat kinderen ver van huis geplaatst moeten worden, maar het is een eerste begin. Heel goed!

Dan is er de brief over scheiding en omgang. De brief heeft mij nu niet echt tot vreugde gestemd, maar ik ben natuurlijk wel ontzettend blij met het feit dat minister Donner, blijkens zijn wetsvoorstel, besloten heeft om een verplicht ouderschapsplan in te voeren. Dat vind ik echt een geweldige vooruitgang. Waarvoor dank! Staatssecretaris Ross heeft tijdens een debat over omgang en scheiding een toezegging gedaan die nog wel nadrukkelijk aan de orde moet komen. Zij zei toen dat zij het ermee was dat er voorlichting en hulp gekregen moet kunnen worden bij een scheiding. Zij zou met Tussen Thuis overleggen, maar ik heb er daarna niets meer over vernomen. Hoe staat het daarmee?

Ik kom te spreken over de motie-Çörüz/Kalsbeek over lokaal jeugdbeleid. Men krijgt verantwoordelijkheid voor informatie, advies, signalering, toegang enzovoorts. Dat is natuurlijk allemaal prima. Ik blijf echter wel zorgen houden over de geringe mogelijkheden tot ambulante hulpverlening. Volgens mij zijn ze op lokaal niveau nog niet goed genoeg verankerd en geïnstitutionaliseerd. Verder mag Bureau Jeugdzorg heel weinig. Ik denk echt dat wij daar een heel groot probleem hebben. Wie pleit voor een verschuiving van repressie naar preventie – wat ik dus doe – die moet juist daar ontzettend veel in investeren.

De problemen bij de Stichting Difference waren nogal heftig. Wij hebben daar een brief over gehad. Het lijkt op papier aardig te zijn. De vraag is toch hoe het komt dat het niet werkt. Cruciaal is de vraag wie de kwaliteitseisen stelt en wie controleert. De vraag is ook of die eisen wel helder genoeg zijn omschreven en of de inspectie wel vaak genoeg toetst. Ook is nog onduidelijk wanneer de inspectie in actie komt en op welke termijn er een rapport moet liggen. Met andere woorden: is de staatssecretaris er nu echt van overtuigd dat problemen als bij Difference nu niet meer zullen voorkomen? Ik blijf een unheimisch gevoel houden. Op papier lijkt het te kloppen, maar ik houd toch zekere twijfels.

Het rapport van de taskforce wachtlijsten jeugdzorg is uit en daaruit blijkt dat de situatie nog steeds slecht is. Met name bij de AMK's en de bureaus jeugdzorg is sprake van lange wachttijden. Het kabinet heeft extra geld ter beschikking gesteld en vraagt de provincies om de wachtlijsten weg te werken. Is dat echter niet een beetje al te gemakkelijk? Natuurlijk zijn de provincies verantwoordelijk voor een deel van de jeugdzorg, maar als kinderen niet geplaatst kunnen worden in een AWBZ-gefinancierde inrichting, kan de provincie daar echt niets aan doen. Dan blijven de wachtlijsten in de ambulante hulpverlening heel lang omdat de kinderen daar helemaal niet thuishoren maar in een intramurale voorziening hadden moeten zitten. Merkwaardig is ook dat in de brief van de staatssecretaris geen enkele kwantitatieve doelstelling staat. Waarom eigenlijk niet? Waarom geen streefnormen? En waarom daarover geen afspraken met de provincies? En waarom niet als eis in een AMvB opgenomen dat er kwalitatieve doelstellingen moeten worden geformuleerd? En waarom niet het voornemen om de inspectie hierop toe te laten zien? Waarom bureaus jeugdzorg niet beloond die hun wachtlijsten snel weten weg te werken? Waarom is niet de afspraak gemaakt dat de best practices zullen worden overgenomen door andere instellingen? Er zijn uitschieters onder de bureaus jeugdzorg. Waarom niet gesteld dat dat binnen een jaar verbeterd moet zijn omdat anders een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld met daarop volgend eventueel een sanctie? Kortom, waarom niet meer daadkracht? Als een kind in nood, een kind dat wordt mishandeld op een wachtlijst moet worden geplaatst, is dat een schande voor onze nog steeds rijke samenleving.

Voorzitter. Er is veel mis in de jeugdzorg. Het goede nieuws is dat het kabinet daar allengs meer van doordrongen lijkt te raken en aan de slag is gegaan. Het slechte nieuws is echter dat het nog veel te langzaam gaat, dat er nog steeds te weinig vanuit een visie wordt gewerkt waarin de verschuiving van repressief naar preventief ingrijpen centraal staat. Maar wij houden vol. Ik geloof dat in ieder geval in Steven van Eijk een medestander is gevonden voor doorpakken!

MevrouwÖrgü(VVD)

Voorzitter. Ook ik heb vanmorgen nog een mailtje gekregen van een mevrouw die alle berichten van dit weekend op een rijtje heeft gezet en die vertelde over de problemen van haar zoon Jasper. Daarbij kwam het probleem van de wachtlijsten nadrukkelijk aan de orde.

De problemen zijn divers. Dat blijkt ook wel uit de lange agenda van dit notaoverleg. Uitgangspunt van de VVD-fractie is dat ouders primair verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen en dat de overheid in beeld komt als dat mis gaat. Een erg belangrijke stap in de jeugdzorg was de totstandkoming van één centraal en herkenbaar loket in iedere provincie of grote stad waar je met al je zorgvragen of klachten over mishandeling terecht kunt. Uiteindelijk is op 1 januari 2005 de nieuwe Wet op de jeugdzorg in werking getreden. Jongeren met problemen krijgen dankzij die wet een wettelijk recht op jeugdzorg. De wet moet ervoor zorgen dat de zorg vraaggericht wordt georganiseerd.

Onze fractie onderschrijft de essentiële uitgangspunten van de nieuwe Wet op de jeugdzorg, zoals versterking van de positie van de cliënt en de stappen in de richting van meer vraagsturing in de zorg. Daarnaast ondersteunt zij het centraal stellen van het VN-verdrag voor de rechten van het kind. Dit zijn allemaal winstpunten. De nieuwe Wet op de jeugdzorg moet ervoor zorgen dat de zaken beter worden georganiseerd en dat er een einde komt aan de bureaucratie in de sector. Met de wet wordt beoogd om niet de regels maar de cliënt centraal te stellen. Een speciale jeugdzorgbrigade gaat toezien op de werking van de wet en kijkt naar de knelpunten bij de ontbureaucratisering. De VVD-fractie heeft altijd gepleit voor een eenduidige jeugdzorg, met als centrale toegang de Bureaus Jeugdzorg. Binnen die eenduidige jeugdzorg passen eenduidige aansturing en financiering.

Het is goed dat deze wet er uiteindelijk is, zodat wij ons kunnen richten op de knelpunten die in de maatschappij leven. Wij moeten dan ook ophouden met nieuwe onderzoeken en parlementaire enquêtes en ons richten op de knelpunten en de toekomst.

MevrouwKant(SP)

Mevrouw Örgü lokt mij uit door zich tegen parlementaire enquêtes te keren. Ik zal straks voorstellen om juist wel een parlementair onderzoek uit te voeren. Er is namelijk heel veel mis. Wij kunnen niet zeggen: wij weten nu wel wat er anders kan en wat er fout is gegaan, en nu gaan wij bouwen aan iets nieuws. Die lessen moeten nog wel worden getrokken, ook in politieke zin.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik zit sinds 1998 in de Kamer en heb sinds 1998 dit dossier. Wij zijn al zes, zeven jaar bezig om een wet te maken. Die wet is nu op 1 januari van start gegaan. Er zijn veel winstpunten en er is hoop dat zaken beter zullen gaan. Uiteraard heb ik nog kritiek – daarop ga ik later nog in – maar het wordt tijd dat wij overgaan tot daden en uitvoeren wat wij de afgelopen zes, zeven jaar op een rijtje hebben gezet en hebben laten onderzoeken. Op basis daarvan is deze wet in het leven geroepen. Laten wij de wet een kans geven, de knelpunten bespreken en zo snel mogelijk de resterende angels eruit halen. Met een parlementaire enquête gaan wij weer terug naar het verleden. Ik wil kijken naar de toekomst en overgaan tot daden.

MevrouwKant(SP)

Mevrouw Örgü wil dus geen lessen trekken uit het verleden? Dat vind ik heel gek.

MevrouwÖrgü(VVD)

Dat zeg ik niet.

MevrouwKant(SP)

Ik wil een parallel trekken met het parlementair onderzoek naar het integratiebeleid. In de tussentijd zijn wij ook niet op onze handen gaan zitten. Er zijn allerlei wetten, regels en nieuw beleid ontwikkeld en ingevoerd. Desondanks hebben wij teruggeblikt en daaruit lessen getrokken. Dat zou ik bij de jeugdzorg ook graag willen doen. Anders weten wij helemaal niet of een nieuwe wet het probleem wel oplost. Wij weten niet wat de problemen precies zijn en waardoor die worden veroorzaakt. Ik wil dat heel graag weten, maar mevrouw Örgü blijkbaar niet.

MevrouwÖrgü(VVD)

Problemen kunnen op heel veel manieren worden opgelost. Een parlementaire enquête is niet altijd het juiste middel. Mijn fractie kiest ervoor om deze wet een kans te geven. Ons standpunt hebben wij al eerder bekendgemaakt en onze kritiekpunten zullen wij geven. De problemen en de angels moeten eruit worden gehaald, maar daarvoor is niet per se een parlementaire enquête nodig. Heel veel van de kritiekpunten van mevrouw Kant deel ik, maar er zijn andere middelen om het probleem op te lossen.

Het kabinet moet tijd en energie vrijmaken om een aantal zaken aan te pakken. Mijn collega van het CDA heeft zonet al gerefereerd aan de eenduidige financiering. De VVD-fractie heeft altijd gepleit voor een eenduidige jeugdzorg met een centrale toegang, het Bureau Jeugdzorg. In dat kader hebben wij altijd gepleit voor een eenduidige financiering. Mijn fractie maakt zich zorgen over de gekozen financieringsvorm, die niet eenduidig is. De staatssecretaris meldt in haar brieven dat wij daarover pas eind 2007 met elkaar gaan praten. Vorig jaar heeft zij echter toegezegd dit punt al eerder te onderzoeken. Wat ons betreft moet de eenduidige financiering eerder gisteren dan morgen worden ingevoerd. Wij staan er daarom op dat de eenduidige financiering in ieder geval binnen een jaar gestalte krijgt. Graag een reactie van de staatssecretaris. Wij willen ook graag weten welk tijdspad de staatssecretaris in gedachten heeft om dit te realiseren. In een vorig debat spreidde zij hierover een heel positieve houding tentoon.

Mijn volgende punt betreft de prestatie-indicatoren. Momenteel wordt een enorme hoeveelheid geld in de jeugdzorg gepompt om problemen op te lossen. Prestatie-indicatoren zijn in de jeugdzorg echter onvoldoende geformuleerd. Zonder prestatie-indicatoren kunnen Bureaus Jeugdzorg niet onderling worden vergeleken. De kwaliteit en de doelmatigheid van de geboden zorg kan op deze wijze niet worden gemeten. Verschillende collega's hebben dit punt, namelijk dat het niet duidelijk is, met verschillende voorbeelden benadrukt. De VVD-fractie wil dat de bewindslieden het veld verplicht om prestatie-indicatoren te formuleren. Vervolgens kunnen extra middelen worden gekoppeld aan deze indicatoren. Geld pompen in een inefficiënt en ondoelmatig systeem is tenslotte niet nuttig. Graag een reactie van de bewindslieden. De VVD-fractie wil ook graag weten welk tijdspad de bewindslieden voor ogen hebben om prestatie-indicatoren in het leven te roepen. Eigenlijk zijn deze op veel terreinen nodig.

Wij hebben vaker in de Kamer gesproken over recht op jeugdzorg. Als VVD-fractie hebben wij hierover ook onze zorg uitgesproken. Wij vinden namelijk dat je het ook waar moet kunnen maken, als je hier een recht op jeugdzorg introduceert. Als je dat niet kunt waarmaken, moet je uitleggen waarom je dat niet kunt. Ik wil hier later nog even op ingaan, vooral op het onderdeel van de AMK's. De bewindslieden moeten duidelijk stellen wat zij hiermee van plan zijn.

Mijn collega van de PvdA-fractie heeft zojuist gerefereerd aan de landelijke voorzieningen. Volgens mij ligt er een motie van mijn hand over de landelijke voorzieningen. In die motie heb ik de bewindspersonen gevraagd om de kennis en expertise die er is, niet verloren te laten gaan. Die garantie is geboden. Als ik de geluiden van zojuist hoor, vraag ik mij echter af of dat ook de realiteit is. Dat is meer een aanvullende vraag die ik naar aanleiding van mijn motie op tafel leg.

Mijn volgende punt betreft aandacht voor preventie bij allochtone jongeren. Ik heb de afgelopen tijd veel werkbezoeken afgelegd en ik heb opnieuw kunnen zien dat de weg naar de jeugdzorg voor allochtone jongeren slecht te vinden is, terwijl zij na ingrijpen van politie en justitie oververtegenwoordigd zijn in de jeugdbescherming. Als ik mensen uit de jeugdzorgsector hiernaar specifiek vraag, krijg ik het volgende antwoord. Dat is voor ons een nieuwe doelgroep die wij zouden moeten aanboren. Dat is een moeilijk traject, want wij hebben al wachtlijsten. Dit is een terrein dat wij niet goed kennen en eigenlijk mag u blij zijn dat wij iemand uit onze club hebben aangewezen om hier specifiek werk van te maken.

Zo'n antwoord baart zorgen, want deze groep jongeren is oververtegenwoordigd in de justitiële tak. Ook hier faalt dus de vroegtijdige hulpverlening. Intercultureel werken in de jeugdzorg moet als absolute voorwaarde worden gesteld. Dit proces verloopt te langzaam. Wel moet ik opmerken dat er gelukkig een paar positieve voorbeelden zijn. In Amsterdam hebben zij hier bijvoorbeeld werk van gemaakt. Het is echter absoluut nog niet voldoende. De Bureaus Jeugdzorg moeten een plan van aanpak maken en prestatie-indicatoren formuleren om de oververtegenwoordiging van allochtone jongeren naar de juiste proporties terug te dringen. Ik vraag de bewindspersonen om hieraan te werken en in ieder geval voor het komende jaar een traject in te zetten om dit gestalte te geven.

De VVD-fractie wil ook dat ouders en centrale personen in de gemeenschap uitdrukkelijk worden aangespoord om hun verantwoordelijkheid te nemen. Er loopt in dit land inmiddels een grote groep succesvolle allochtone jongeren rond. Dit zijn "role models", waarvan veel meer dan tot nu toe gebruik zou moeten worden gemaakt.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Het is mij niet helemaal duidelijk wat u wilt. U zegt dat er meer intercultureel moet worden gewerkt. Dat doet mij deugd, want wij hebben dat al vaker aangegeven wanneer er werd gedebatteerd over de interculturalisatie van de zorg. Dit zou vanuit VWS meer moeten worden gestuurd. Tot nu toe heb ik daarvoor nog geen steun van uw fractie kunnen krijgen. Ik zou blij zijn als ik die steun nu wel kon krijgen. Mijn eerste vraag is, of dat het is wat u bedoelt. In de tweede plaats zegt u dat er prestatie-indicatoren moeten komen om de oververtegenwoordiging van allochtone jongeren in de jeugdzorg terug te dringen, maar dat is toch iets heel anders? Het lijkt mij dat je het de Bureaus Jeugdzorg niet kunt aanrekenen dat er meer of minder allochtone jongeren zijn. Wel mag je van hen verwachten dat zij het intercultureel werken beter vorm geven.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik heb meer punten aangestipt dan intercultureel werken en het terugdringen van de oververtegenwoordiging van allochtone jongeren tot normale proporties. Ik heb ook gezegd dat ouders uit deze gemeenschappen uitdrukkelijk ertoe moeten worden aangespoord hun verantwoordelijkheid te nemen. Verder heb ik gezegd dat wij gebruik moeten maken van het voorbeeld van de succesvolle allochtonen in dit land. Ik heb dus een scala van punten genoemd, waarbij ik het kabinet heel duidelijk en concreet heb gevraagd om een plan van aanpak op te stellen en prestatie-indicatoren te formuleren waardoor een en ander ook gestalte kan krijgen. De VVD-fractie heeft steeds deze punten naar voren gebracht. Uit werkbezoeken die ik de afgelopen tijd heb afgelegd is mij gebleken dat het steeds bij woorden is gebleven. Er zijn een paar plaatsen waar het gelukkig goed gaat, maar wat mij betreft moet het in het hele land goed gaan en om die reden wil ik de prestatie-indicatoren hebben.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Daarmee geeft u geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: steunt u het dat wij nu echt meer werk gaan maken van de interculturalisatie van de zorg? Binnenkort komen wij bij een andere gelegenheid daarop terug en dan reken ik op uw steun. Ik neem aan dat u daar ja op zegt. Wat ik weer heel raar vind, is uw andere voorstel, dat daarvan blijkbaar los staat. U wilt dat tegen de Bureaus Jeugdzorg wordt gezegd dat zij meer of minder allochtonen in hun bestand zouden moeten hebben, maar daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat erom dat de allochtonen goed worden behandeld.

MevrouwÖrgü(VVD)

Volgens mij kan ik het niet duidelijk maken. Ik kan het u nog wel eens uiteenzetten met de voorbeelden die ik noemde. Uit de cijfers bij het rapport over de jeugdzorg blijkt dat allochtone jongeren de weg naar de Bureaus Jeugdzorg niet of slecht kunnen vinden. In hetzelfde rapport zien wij dat deze groep jongeren oververtegenwoordigd is in de justitiële sector. Ik stel dus vast dat de Bureaus Jeugdzorg, aan de preventieve kant, veel beter hun best zouden moeten doen om de problemen van allochtone jongeren eerder te signaleren. Daarbij moet de weg naar de Bureaus Jeugdzorg veel duidelijker worden gemaakt. Dat vereist intercultureel werken en daar pleit ik voor. Verder heb ik gezegd dat ik wil dat het niet alleen bij woorden blijft, maar dat er prestatie-indicatoren komen, over de hele linie, maar specifiek op dit terrein. Ik wil dat het kabinet op dat punt met een plan van aanpak komt, vergezeld van prestatie-indicatoren, zodat ik vervolgens na een jaar kan beoordelen of men zijn werk goed heeft gedaan.

Tijdens verschillende gesprekken die ik heb gevoerd, is mij over de invoering van de Wet op de jeugdzorg het volgende ter ore gekomen. Ik wil dit de bewindspersonen graag meegeven, zodat zij deze zaak de komende tijd goed in de gaten kunnen houden. Wij hebben een gesprek gehad met de Inspectie Jeugdzorg. Daar hebben wij vernomen dat de implementatie van de wet in verschillende provincies nog niet goed van de grond is gekomen. Ik heb ook een gesprek gehad met het IPO. Daar heeft men mij verzekerd dat het implementatietraject goed in gang is gezet. Ik heb in de afgelopen maand gesprekken gevoerd met provincies. Er zijn provincies die dit jaar als overgangsjaar zien. Weten de bewindslieden dat dit speelt? Is er een probleem bij de implementatie? Wij zijn immers ook al jaren geleden begonnen met de implementatie om ervoor te zorgen dat de wet echt van de grond komt als het zover is. Zijn de bewindslieden hiervan op de hoogte? Het zou zonde zijn als wij daar een jaar later achter zouden komen. Als zij ervan op de hoogte zijn, willen zij dan op korte termijn ervoor zorgen dat dit probleem in ieder geval niet een jaar later geconstateerd wordt? De VVD-fractie zou dat onacceptabel vinden, zeker omdat wij al heel lang op deze wet hebben moeten wachten.

Voorzitter. Ik kom bij de sluitende keten van de jeugdzorg. De collega's Çörüz en Kalsbeek hadden het er ook over en wij hebben een motie hierover ondersteund. Er is een rapport over verschenen. Wat gaat de staatssecretaris nu precies regelen? Niet alle gemeenten hebben een jeugdbeleid ontwikkeld. Niet alle gemeenten hebben de taken uiteengezet en een heldere indeling gemaakt. Wij zien versnippering en onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden. Daarnaast blijkt dat gemeenten vaak te weinig informatie hebben over de verschillende activiteiten. Naar onze mening zou je hier de prestatie-indicatoren kunnen instellen, maar hoe gaat de staatssecretaris de samenwerking bevorderen? De taken zijn nog helemaal niet uitgekristalliseerd. Daarover zou ik meer willen weten.

Tevens viel mij op dat er onder het kopje wachtenden Bureaus jeugdzorg voor indicatiestelling ergens een zin staat die de indruk wekt dat licht ambulante zorg wordt afgebouwd. Naar mijn weten hebben wij hier duidelijke afspraken over gemaakt. Bij de Bureaus jeugdzorg kun je licht ambulante hulp krijgen volgens en formule die wij hier met zijn allen hebben geaccordeerd. Het kan niet de bedoeling zijn dat er bij de Bureaus jeugdzorg licht ambulante hulp wordt afgeschaft. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven? De indruk die ik uit het rapport heb, is dat de licht ambulante hulp wordt afgeschaft.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik denk dat de indruk die u hebt, juist is.

MevrouwÖrgü(VVD)

Dat is niet de afspraak.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Nou ja, of het de afspraak is of niet, het is niet mijn wens. Dat is helder. De vraag is welke consequentie u daaraan verbindt.

MevrouwÖrgü(VVD)

Nu raak ik in verwarring.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik wil dat wel toelichten. De Bureaus jeugdzorg beperken zich zeer tegen mijn zin – ik heb daarover ook moties ingediend, die het dan helaas niet gehaald hebben – tot de mogelijkheid om vijf tot zeven ambulante gesprekken te hebben en niet meer. Als er meer nodig is, moet er terugverwezen worden. Dat is dus doodzonde. Nu hoor ik u dat ook zeggen. Daar ben ik op zichzelf blij mee, maar ik vraag me wel af welke consequentie u daar dan aan verbindt.

MevrouwÖrgü(VVD)

Voorzitter. Ik zal u even vertellen waarom ik in verwarring ben geraakt door de PvdA-fractie. Ik kan mij niet herinneren dat wij van de PvdA-fractie steun hebben gekregen voor de moties en amendementen die wij destijds hebben ingediend over licht ambulante zorg binnen de jeugdzorg. Dat moeten wij dan maar uitzoeken, maar naar mijn mening hebben wij nooit meerderheden met de PvdA-fractie gecreëerd, maar altijd met de CDA-fractie. Het is voor mij een nieuwe trend dat de PvdA-fractie licht ambulante zorg wil hebben bij de Bureaus jeugdzorg.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dit is te gek voor woorden. Ik weet heel zeker dat ik het bij voortduring hierover heb gehad. Gelukkig zie ik mevrouw Tonkens bevestigend knikken. Ik weet het ontzettend zeker. Dit is echt te gek.

MevrouwÖrgü(VVD)

Dan ben ik in ieder geval blij dat de PvdA-fractie eveneens de licht ambulante zorg bij de jeugdzorg wil hebben. De moties en amendementen daarover hadden volgens mij geen steun van de PvdA-fractie. Het kan niet zo zijn dat dit wordt afgebouwd, want dat is niet wat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik wil ook nog refereren op het rapport uit 2004 over de opvang van zwerfjongeren. Uit dit rapport blijkt dat de afstemming van beleid cruciaal is. Deze twee rapporten horen bij elkaar. Welke samenwerking vindt plaats? Zijn er voldoende opvangplekken gerealiseerd?

Het volgende punt betreft de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling. Ik zal er niet heel diep op ingaan, want de twee vorige sprekers hebben hier al het nodige over gezegd. De VVD-fractie is ook van mening dat AMK's geen wachtlijsten mogen hebben. In de brief staat dat de toename van het aantal meldingen onder andere het gevolg is van de toegenomen naamsbekendheid door de campagnes die er zijn geweest. Dat is eigenlijk schrikbarend, want de vinger is nooit op de zere plek gelegd door onderzoeken. Het blijkt elke keer dat bij campagnes wordt waargenomen dat het aantal meldingen toeneemt. Die campagnes moeten dus worden voortgezet.

Vroege signalering en preventie verliezen door wachtlijsten aan prioriteit en effectiviteit. Te veel jongeren komen pas met de jeugdzorg in aanraking nadat zij met politie en justitie in aanraking zijn gekomen. Scholen en huisartsen hebben hierin een belangrijke taak. Het is gebleken dat sommige professionals moeite hebben het signaleren van kindermishandeling. Er zouden cursussen moeten komen voor professionals. Huisartsen herkennen de signalen misschien wel, maar veel leerkrachten op scholen niet. Het zou goed zijn als deze groepen professionals goed werden toegerust om de problemen te herkennen.

De heerÇörüz(CDA)

U zegt dat de campagnes waarschijnlijk hebben geleid tot een toename van de wachtlijsten en in een adem zegt u dat de campagnes moeten doorgaan. Dan is één en één twee en zullen de wachtlijsten misschien nog meer toenemen. De vraag is wat er dan moet gebeuren. Moet er dan meer geld bij of moet er iets anders gebeuren? U zegt zelf al dat het aantal meldingen waarschijnlijk gaat toenemen mede door die campagne. Dan weet u toch al wat het resultaat zal zijn? Wat gaat u dan doen? Wat is uw voorstel?

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik zal daar een antwoord op geven, maar eerst wil ik iets anders zeggen. Er zijn verschillende onderzoeken die erop wijzen dat dit een topje van de ijsberg is. Als dat het geval is, moet de Kamer er geen dag langer over doen om dit onderwerp op de agenda te zetten. Het aantal meldingen neemt toe. U vraagt terecht wat ik daarna ga doen. Er moeten prioriteiten worden gesteld in de keuzes die er zijn om kinderen te helpen. Ik vind dat de jeugdzorg zelf ook prioriteiten moet stellen. De jeugdzorg krijgt geld van ons. Het zou goed zijn, ook met het oog op de toekomst als er eenduidige financiering is, als de jeugdzorg zelf prioriteiten stelt en de middelen besteed waar zij het meest nodig zijn. Hoe willen de bewindslieden dat oplossen? Wij moeten verder kijken naar dit punt. Er moet worden gekeken naar effectiviteit in de keten, maar er moeten ook prioriteiten worden gesteld in de keten.

MevrouwKant(SP)

Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat er andere prioriteiten moeten worden gesteld, want jeugdzorg is één grote prioriteit. Moeten er dan minder huisbezoeken worden afgelegd of moet er geld weg bij de jeugdzorg? Het grote probleem op dit moment is dat er bij de AMK te weinig capaciteit en mankracht zijn om de binnenkomende meldingen goed te onderzoeken. Ik ben in Flevoland op werkbezoek geweest: daar is één fulltimekracht en die kan het werk absoluut niet aan. Dat is een knelpunt. Is het kabinet bereid om dat op te lossen? Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat die capaciteit, desnoods geoormerkt, wordt uitgebreid, zodat het niet maanden duurt voordat er naar aanleiding van een melding wordt gekeken wat er precies aan de hand is.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik ben bereid echt serieus hiernaar te kijken. Ik breng dit dan ook onder de aandacht van de minister en de staatssecretaris. Ik ben dus welwillend om dit probleem op te lossen, ook als het om de financiële aspecten gaat. Ik voeg hier wel direct aan toe dat iedereen hierin zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Vandaar mijn opmerking dat dit ook voor de jeugdzorg zelf geldt. Het kan niet zo zijn dat de jeugdzorg, zodra die een regiepositie heeft, de financiering daarvan aan de overheid overlaat.

De heerÇörüz(CDA)

Wij stellen hier de beleidskaders en de prioriteiten vast. Ik heb ook al iets over mishandelde kinderen gezegd. Bijna in één adem zegt u echter dat het veld prioriteiten moet stellen. Dan wordt onduidelijk wie wat vaststelt. Er worden dan prioriteiten op prioriteiten gesteld. Wie stelt dus wat vast?

MevrouwÖrgü(VVD)

Kindermishandeling valt onder jeugdzorg. Als wij kindermishandeling als prioriteit stellen, zou jeugdzorg, die van ons een potje met geld heeft gekregen, bij de financiële invulling prioriteiten moeten stellen.

Voorzitter. Het melden van gesignaleerde kindermishandeling moet verplicht gesteld worden. Dit wil ik het kabinet meegeven.

Het is duidelijk wie wat doet in de operatie Jong en de jeugdbrigade. Ik verwacht dan ook heel snel resultaten.

Meer personen op één kamer wordt als pilot uitgevoerd. Dat vinden wij een goede zaak. Wij wachten de resultaten daarvan af.

Het is goed dat er een programma-evaluatie van de Glenn Mills is uitgevoerd. Horizon is ook toe te juichen, hoewel het kleinschalig is. Het is in ieder geval een goed begin. Het gebouw van 't Nieuwe Lloyd komt vrij. Waarvoor kan dat gebruikt worden? Collega Çörüz heeft in dit verband een goede oplossing aangedragen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Welke oplossing?

MevrouwÖrgü(VVD)

Dat die locatie gebruikt wordt voor de opvang van gedragsgestoorde kinderen. Voor die groep zijn al verschillende initiatieven voorgesteld. Dat gebouw hoeft wat mij betreft niet onbenut te blijven. Het gaat mij dus om de huisvesting.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Er bereiken ons in dit verband meer geluiden over initiatieven. Ik ben een groot voorstander van "het Amsterdamse".

MevrouwÖrgü(VVD)

In onder andere Den Engh wordt geprobeerd om jeugdcriminaliteit effectief aan te pakken. Er is zojuist bij Den Engh een onderzoek afgerond waarop wij van de minister nog een reactie ontvangen. Ik hoop dat dit er snel komt. De minister begint een experiment met elektronische enkelbandjes. Hij heeft in dit kader drie steden genoemd. Gezien de problemen bij Den Engh wil de VVD-fractie graag dat ook bij Den Engh elektronisch toezicht met enkelbandjes met een GPS als pilot geïntroduceerd wordt. Criminele jongeren kunnen op die manier direct opgespoord worden. Ik doe deze suggestie aan de minister, omdat hij ons nog moet antwoorden op de vraag wat hij met Den Engh voor heeft. Wat ons betreft, is onze suggestie dus een goede oplossing.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Met de inwerkingtreding van de Wet op de jeugdzorg per 1 januari jongstleden is een belangrijke mijlpaal in de jeugdzorg bereikt. Er is een lange voorgeschiedenis. Aan de wet is heel wat voorafgegaan. Er is een zoektocht geweest naar de best mogelijke inkadering van functies, taken en verantwoordelijkheden. De wet is er nu. Uiteraard hebben wij met de wet nieuwe beleidsaccenten bedoeld. De effectiviteit daarvan moeten wij afwachten, maar die moeten wij ook nauwlettend volgen. Al werkende weg, zo schat ik in, zullen wij nog correcties moeten aanbrengen in de accenten en de tenuitvoerlegging ervan.

Niet de instellingen, maar de cliënt en zijn recht op zorg staan in de nieuwe aanpak centraal. Nu is dat de theorie, maar werkt het ook zo in de praktijk? Dat is de belangrijke vraag voor de nabije toekomst. Wij weten allemaal dat een wet als zodanig geen problemen oplost. Kijk maar eens naar de ontstellende cijfers over kindermishandeling. Wij moeten allen beseffen dat het belangrijk is voor betrokkenen, ouders en kinderen, maar ook voor de samenleving als geheel, dat kinderen kunnen opgroeien in een veilige omgeving. Zoals de wet zegt, is er het belang van een onbedreigde ontwikkeling van de jeugdige. Niet alleen lichamelijk, maar ook emotioneel en psychisch kunnen er veel moeilijke problemen ontstaan wanneer de veilige haven van het gezin er niet of in onvoldoende mate is.

Het gezin als basis van het jeugdbeleid is gelukkig ook in het beleidskader het uitgangspunt. Mijn fractie steunt dat uitgangspunt. Nu kunnen wij mooie systemen bedenken, maar uiteindelijk zijn het in de eerste plaats de ouders die er naar hun beste kunnen op gericht moeten zijn hun kinderen te begeleiden naar de volwassenheid. Als ouders op een onverantwoorde wijze handelen of om andere redenen niet in staat zijn hun taken naar behoren in te zetten, is er de overheid die de plicht heeft bij te springen.

Het grote probleem van de kindermishandeling is de laatste tijd nog eens extra onder de aandacht gebracht. Er moet echt alles aan worden gedaan om deze grote problematiek, die wij kennen, misschien slechts voor een deel, op te lossen. Er moet gezocht worden naar creatieve mogelijkheden om de kindermishandeling, latent aanwezig of metterdaad aanwezig, op te sporen. Terecht is daar aandacht voor. Toch vraagt mijn fractie zich nog steeds af of nu echt alles wordt gedaan wat kan worden gedaan. Alle hens moet toch echt wel aan dek. Kan er niet nog veel meer worden ingezet op het signaleren van dergelijke problemen, door de buurt, scholen, ziekenhuizen en/of de eerstehulpposten? Welke belemmeringen zijn daar in de praktijk nog voor? Gaat het vooral om een houding of is er meer aan de hand waar wij wat aan kunnen doen, bijvoorbeeld deskundigheidsbevordering, via cursussen als mevrouw Örgü zojuist terecht noemde? Andere praktische knelpunten zijn ook al door collega's genoemd. Ik sluit mij daar in feitelijke zin bij aan. Er zal sterk op moeten worden ingezet om deze schandvlek voor onze samenleving zo veel als mogelijk is terug te dringen. Opheffen zal helaas niet tot de mogelijkheden behoren, maar wij kunnen er wel al het mogelijke aan doen.

Dan is er de zeer ernstige situatie van het door mishandeling overlijden van kinderen. Ik heb begrepen dat er naar protocollering van de melding van de doodsoorzaak wordt gekeken. Dat is goed, maar het kost tijd. Wat gebeurt er in de tussentijd? Daarbij houd je je hart vast. Mijn oproep is om tot de best mogelijke inspanningen te komen om de zorgverleners zoveel mogelijk bekend te maken met de desbetreffende signalen, opdat wij pijnlijke en ernstige situaties kunnen voorkomen.

De noodzaak van jeugdzorg kan ontstaan door een verstoorde ouder-kindrelatie, maar dat is gelukkig nog niet altijd het geval. Wij vinden dat in die gevallen de visie van de ouders van belang is voor het behandelingsproces. Dat geldt niet alleen de zorgverlening, maar bijvoorbeeld ook de cliëntenparticipatie. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt nu precies? Besteden de provincies hier al voldoende aandacht aan? Ook de positie van het pleegouderschap zou veel belangrijker moeten zijn. Wat onderneemt het kabinet concreet om hier meer ruimte voor te geven?

Ik heb de brief over de echtscheidingsproblematiek goed gelezen. Bij mijn fractie riep deze brief de vraag op of niet te eenzijdig naar de achterkant van deze problematiek wordt gekeken. De centrale vraag is, waar jongeren met hun problemen terecht kunnen. Het is duidelijk dat dit op zichzelf een wezenlijk vraagpunt is. De voorlichting aan ouders en kinderen over scheiden lijkt de belangrijkste remedie. Maar waarom wordt niet meer gesproken vanuit verontrusting over het hóge percentage echtscheidingen? Mijn fractie heeft daar in het verleden vaker over gesproken. Waarom proberen wij niet om, waar dat kan, in te zetten op een traject van bemiddeling opdat de problematiek wordt voorkomen? Dat zal lang niet altijd lukken, zo realistisch ben ik wel. Maar wij kunnen hierop scherper inzetten en moeten dat dus ook doen. Het geven van informatie over scheiden en gedragsverandering is goed, maar eerst moet op de mogelijkheden worden gelet om – mede in het belang van het kind – niet tot zo'n ultieme daad te hoeven komen.

De kwalitatieve verbetering van de jeugdzorg blijkt nog niet erg vlot te verlopen. De drie collega's die voor mij hebben gesproken, hebben het daar ook over gehad. Het ontgaat mij niet dat er goede initiatieven zijn, maar het loopt nog niet goed genoeg en zeker nog niet snel genoeg. Organisaties die zelf pogingen ondernemen om een eigen kwaliteitsbeleid te ontwikkelen verdienen daarvoor complimenten en steun, maar lopen nog tegen problemen op. Dat geldt ook voor de provincies die toezicht moeten houden op de kwaliteit van de hulpverlening. Mijn concrete vraag aan de bewindslieden is hoe wij hier de verbeterslag kunnen slaan. Wij spreken ook hen hierop aan, althans voor hun deel in het geheel, want de wet legt de bevoegdheden in primaire zin elders.

De voorzitter:

U hebt zeven van de beschikbare tien minuten gesproken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik dank u hartelijk voor deze indicatie.

De voorzitter:

De klok indiceert niet. Hij wijst aan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voor mij is het een indicatie want ik zit niet naar de klok te kijken.

Gemeenten doen preventie, provincies de zorg. Zo vat ik het heel concreet samen. Zijn de afstemming en de samenwerking waarover wij het allemaal hebben, wel zo gemakkelijk? Loopt dit wel goed? Het is terecht dat hieraan aandacht wordt geschonken. Door de bureaus Jeugdzorg worden taken die te maken hebben met preventie afgestoten, zonder dat sprake is van een goede afstemming met de regionale partners. Waar ligt de grens? Waar houdt de taak van de gemeenten op en begint de taak van de provincie? Dat heb ik uit de voorliggende stukken nog niet scherp gekregen. Is het risico niet groot dat de problemen te licht zijn voor de jeugdzorg, terwijl het verstrekken van informatie alleen ook niet voldoende is? Dan dreigen er ongelukken te gebeuren.

Ten aanzien van de wachtlijsten geldt zeker dat voorkomen beter is dan genezen. Maar dan nog zullen er situaties zijn waarin hulp geboden moet worden en dus wachtlijsten blijven bestaan. Alles wat uitstijgt boven de frictie tussen vraag en aanbod is naar de mening van mijn fractie teveel. Dat zouden wij niet moeten willen. Wij kunnen het wel hebben over efficiencyverbetering, scherpere selectie, maatwerk en wat dies meer zij, maar als er harde cijfers blijven van lange wachttijden met alle risico's die daaraan zijn verbonden, is dat voor mijn fractie onaanvaardbaar. Als daarover ook in financiële termen gesproken moet worden, ben ik bereid daarover met mijn fractie concreet na te denken.

In het verleden hebben wij lang gesproken over de landelijke instellingen. Er is een constructie voor gevonden die ik voor dit moment het voordeel van de twijfel geef. De vinger zal wel aan de pols gehouden moeten worden. Als pas in 2008 wordt bekeken of het proces en de aanhechting ervan als geslaagd kunnen worden beschouwd, is het mogelijk dat voor die tijd al onomkeerbare processen in gang komen van knowhow, herordening en wat dies meer zij – capaciteitsproblematiek idem dito – die schadelijk zijn voor het voluit en volwaardig kunnen blijven functioneren van de landelijke instellingen. Ik zou willen dat wij daar scherper op zaten. Hoe wordt dat proces in de gaten gehouden?

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Voorzitter. Hoe gaat het met de jeugdzorg? Nog steeds niet goed. Beter, suggereren de staatssecretaris en de minister, maar de statistieken suggereren slechter. Vele honderden jongeren wachten al maanden op hulp, de wachttijden zijn alleen maar langer geworden en de doorlooptijden ook. Tussen het eerste bezoek aan een Bureau Jeugdzorg en de indicatiestelling zit gemiddeld bijna een halfjaar. Te lang, vindt de staatssecretaris gelukkig ook.

Er zijn ook meer wachtenden bij onderzoek bij het meldpunt kindermishandeling: van 919 naar 1391. Dat is een enorme toename. Voor een deel komt dat door de campagnes. Dat is positief, maar er moet natuurlijk wel iets gebeuren. GroenLinks vindt het absoluut ontoelaatbaar dat er wachttijden zijn bij melding van kindermishandeling. Dat is net zoiets als wachttijden bij de ambulance. Het is ook hetzelfde soort probleem van wachttijden die je absoluut niet moet tolereren. Wij willen dan ook graag dat het binnen een paar maanden wordt opgelost. Als er een indicatie is, blijkt dat je nog steeds 13 weken moet wachten. Het gaat echt om een ernstig probleem, te weten kindermishandeling.

De bureaucratie is nog niet verminderd. Er wordt aan gewerkt door de jeugdzorgbrigade, maar tot nu toe gaat het niet beter. Over het personeelsverloop hebben wij niets in de stukken gelezen, maar onze indruk is dat het ook nog niet is verbeterd. Als dat wel het geval is, horen wij dat graag. Ook de gezinsvoogdij functioneert niet goed, zo constateert de inspectie. Kortom, er zijn nog heel wat problemen. Het recht op jeugdzorg is daarmee al met al nog een wassen neus, helaas. Wat doen de staatssecretaris en de minister aan deze problemen? Eerlijk gezegd moet ik kort zeggen: weinig. Wij hebben heel veel ambtelijke teksten, zoals de PvdA al heeft geciteerd.

"In het beleidskader wordt opgenomen dat provincies doorlooptijden met prioriteit terugdringen." Dat is fijn, maar wat moeten zij daaraan doen? Hoe moeten zij dat doen en met welke middelen?

"Signalen van kindermishandeling moeten met voorrang worden aangepakt." Dat vinden wij ook buitengewoon vaag, om niet te zeggen slap.

"Er wordt een extra impuls gegeven aan de invoering van een kwaliteitssysteem." Het zijn allemaal dingen die blijkbaar ergens een schepje bovenop doen, maar wij zien niet waar zij een schepje bovenop doen, wat dat schepje nu precies is, wie het moet doen en wat het concreet betekent. Het is uiterst vaag.

Nog belangrijker is dat wij een dieperliggende analyse missen wat er precies fout gaat in de jeugdzorg. Nu is dat wellicht een beetje moeilijk, want de wet gaat net in en je zegt meteen al dat er misschien iets fout gaat. Maar dan is er het signaal van alle programmamakers die zich heftig hebben beziggehouden met kindermishandeling: eigenlijk stuit je er vooral op hoe moeilijk de jeugdzorg functioneert. Zij hebben aangegeven dat zij graag een parlementaire enquête willen. Wij vinden dat een ernstig signaal van buitenstaanders die in een nieuwe wereld komen. Een parlementaire enquête vinden wij eigenlijk stap twee. Die zou niet hoeven als stap een komt: een analyse wat er dieperliggend fout gaat. Daarvoor hebben wij twee aanknopingspunten. De eerste is wat Marijke Vos en ik eerder hebben geschreven in Trouw dat het een door en door bureaucratisch idee is wat nu goede hulp is in de jeugdzorg. Dat komt vooral door de enorme scheiding van diagnose en hulp: hulp kan alleen goed zijn als er een lange periode van onderzoek, diagnose, rapportage en controle aan vooraf gaat. Dat moet dan door objectieve mensen worden gedaan. Alleen dan kan er misschien ooit hulp worden gegeven.

Er zit onvermijdelijk een enorme periode tussen hulpvraag en hulp ingebouwd. Wachtlijsten zitten daarmee sowieso ingebouwd in het hele systeem. Het is eigenlijk een soort kantoormodel. Het is vooral opvallend, als je dat vergelijkt met de hulp in de curatieve zorg. De huisarts stelt een diagnose, maar verleent ook zoveel mogelijk zelf hulp. Als dat niet lukt, verwijst hij door en komen mensen bij hem terug. Dat is het huisartsenmodel. Ik had begrepen dat bij Bureau Jeugdzorg het huisartsenmodel oorspronkelijk de achterliggende gedachte was; zelfs het woord schijnt gebruikt te zijn. Wij zijn er heel ver vanaf geraakt en in een heel bureaucratisch model terechtgekomen. Je kunt een jeugdzorgbrigade inzetten die misschien een paar kleine dingen gaat doen, maar volgens ons zit bureaucratie in het systeem ingebakken. Je zou in de jeugdzorg meer het model moeten toepassen van de huisarts die, ook op lokaal niveau, de centrale vertrouwenspersoon is. Dat sluit ook aan bij het pas uitgekomen rapport van de WRR over maatschappelijke dienstverlening. Daarin wordt gesproken van boedelscheiding. Wij hebben in de maatschappelijke dienstverlening, waaronder de jeugdzorg, sterk ingezet op boedelscheiding. Willen de minister en de staatssecretaris zelf dan wel de jeugdzorgbrigade de analyse van de WRR en de oplossingen die de raad aandraagt voor de maatschappelijke dienstverlening toepassen op de jeugdzorg? Willen zij kijken wat dat hele verhaal van de WRR, dat aansluit op ons eigen verhaal, daarvoor zal betekenen? Dat vinden wij in eerste instantie een betere stap dan een parlementaire enquête; het werkt preciezer en dat rapport is er.

MevrouwKant(SP)

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik wil graag een toelichting op de suggestie van mevrouw Tonkens, waarmee ik het zeer eens ben, dat bureaucratie in het systeem zit en dat het huisartsenmodel een goede optie is. Om verwarring te voorkomen wil ik wel zeggen dat niet de huisarts die taak moet krijgen. Hij moet natuurlijk wel samenwerken. Mevrouw Tonkens noemt het niet voor niets een model. Misschien kan zij ingaan op mijn suggestie dat het consultatiebureau in de wijk die functie in de jeugdzorg krijgt. Dat bureau zou je dan moeten opwaarderen.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Het is zeker niet de bedoeling dat de huisarts die taak krijgt. Het heet een huisartsenmodel, omdat het in de huisartsenzorg zo georganiseerd is. Wij hebben ook wel eens het begrip "huishulpverlener" gebruikt. Dat is iemand die lokaal zou moeten werken en heel laagdrempelig toegankelijk zou moeten zijn. Die persoon zou bijvoorbeeld aan een gezondheidscentrum of aan een consultatiebureau gekoppeld kunnen worden. Je moet er ook heen kunnen gaan als je nog niet enorme problemen hebt. Het Bureau Jeugdzorg is toch gaan functioneren als een instantie waar je met enorme problemen naar toe gaat. Een huishulpverlener kan in principe zoveel mogelijk zelf hulp verlenen en houdt het dossier bij, zoals een huisarts in de curatieve zorg ook doet. Wij willen de huisarts inderdaad niet met nog meer taken belasten.

Ik vraag nu al om een reactie op twee suggesties van de WRR. De raad wil de inspectie ook een positieve taak geven. Zij moet ook goede voorbeelden nadrukkelijk analyseren. Er zijn grote verschillen. Sommige Bureaus Jeugdzorg hebben heel lange wachttijden, andere niet. De WRR meent dat toegewerkt moet worden naar nieuwe vormen van zeggenschap van cliënten en hulpverleners. De huidige georganiseerde zeggenschapsvormen in ondernemings- en cliëntenraden zijn volgens de raad sleets geworden. Er moet nagedacht worden over vormen van zeggenschap die veel directer zijn, die instellingen zelf organiseren in plaats van uitbesteden aan cliënten. Cliëntenraden zijn vaak vooral bezig met zichzelf organiseren. De organisatie moet aan de instelling worden overgelaten en er moet meer gedaan worden aan situationele vormen van inspraak waar alle cliënten aan kunnen meedoen. De cliëntenraad hoeft niet verplicht te worden gesteld. Er moet een keuze gemaakt kunnen worden tussen zo'n raad en iets anders dat misschien beter functioneert.

Het voorliggende over het lokaal jeugdbeleid vinden wij teleurstellend. De staatssecretaris noemt vijf functies.

Wij hebben drie problemen met het lokale jeugdbeleid. 1. Het is sterk beperkt tot zorg. Wij dachten dat het lokale jeugdbeleid veel breder was. Hoe zit het met speelruimtes en speeltuinen, naschoolse opvang, tieneropvang, huiswerkklassen, inloophuizen voor Marokkaanse meiden, etc. Wij dachten dat het geheel lokaal jeugdbeleid was. Als dat goed functioneert, werkt dat voor een groot deel ook preventief. Wij missen dat. Dat zouden wij er graag nog in zien. 2. De staatssecretaris geeft vijf functies aan, maar zegt niets over de vormgeving van die functies. Ik begrijp wel dat je bij decentralisatie niet alles dicht kunt regelen, maar dit is wel erg mager. Bovendien blijkt dat de functies nog niet goed werken. Met name de licht pedagogische hulp en de coördinatie van zorg werken niet goed. Hoe kan een analyse daarvan nou ontbreken? Waarom werken die niet goed? De staatssecretaris zegt dat dit door afstemmingsproblemen komt, maar er zijn altijd en overal wel afstemmingsproblemen. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze functies te verbeteren? 3. Wij vinden dat je bij lokaal jeugdbeleid ook eisen moet stellen aan de voorzieningen, misschien ook wel in kwantitatieve zin. Hoeveel jongerenwerkers en jongerenactiviteiten zijn er bijvoorbeeld op welk aantal inwoners? Welke inspraak krijgen jongeren en hoeveel recreatieve activiteiten moeten er zijn? Graag hoor ik hierop de reactie van de bewindslieden. Verder moet de huishulpverlener primair bij het lokale jeugdbeleid worden geplaatst.

De zwerfjongeren blijven een buitengewoon punt van zorg, waar in feite niets aan wordt gedaan. De extra opvangplaatsen waarom al langer wordt gevraagd, zijn er nog steeds niet. De Bureaus Jeugdzorg doen nog buitengewoon weinig voor deze groep.

Het rapport over de Stichting Difference ging in feite over de marktwerking in de jeugdzorg. Stel een AWBZ-erkende instelling heeft geld ontvangen voor jeugdzorg, maar besteedt deze taak uit aan een onderaannemer. Het blijkt dan dat de inspectie de onderaannemer niet hoeft te controleren. Het argument daarvoor is dat de uitbestedende instelling daarvoor verantwoordelijk is. Wij vinden dat een zorglijke situatie. Vinden de minister en de staatssecretaris het wenselijk dat er straks instellingen zijn die door de marktwerking niet door de inspectie worden gezien en waar dus niets over te zeggen valt? Weten ouders dat dit zo is? Mag een AWBZ-erkende instelling geld incasseren voor een bepaalde zorg, daarvan een deel aanwenden voor het goedkoper uitbesteden van deze taak en een deel zelf houden? Die instelling houdt dan geld over, maar dat is voor de kwaliteit van de zorg toch echt geen feest. Ik vrees overigens dat dit voor de AWBZ in het algemeen mag. Wij vinden die situatie buitengewoon zorglijk.

Wij hebben ook zorgen over de leeftijdsgrens. Ik sluit mij in dit opzicht aan bij de opmerkingen van de PvdA-fractie. Volgens mij hebben wij bij de behandeling van het wetsvoorstel aangegeven dat jongeren die voor het bereiken van de 18-jarige leeftijd in een zorgtraject terechtkomen, in dat traject moeten kunnen blijven. Ik meen dat dit ook al bij wet is geregeld. In de praktijk blijkt dit echter vaak een probleem te zijn. Die jongeren hebben na hun achttiende wel eens iets anders nodig en dat krijgen ze dan niet meer. Het is een groot knelpunt dat veel van deze jongeren de facto niet volwassen genoeg zijn om uit de jeugdzorg te gaan.

Wij vinden het problematisch dat de meldpunten kindermishandeling zo los blijven staan van de meldpunten huiselijk geweld. Dat is een rare situatie. Vaak gaat het om hetzelfde gezin. Wij begrijpen wel dat dit niet onmiddellijk kan worden geregeld, maar vinden toch dat deze twee dingen op termijn bij elkaar moeten komen. Het is echt een rare verdubbeling van functies.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen van de PvdA-fractie over de juridische status van pleegouders.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil een opmerking vooraf maken. Daarover moeten wij maar eens in een ander verband doorpraten. Als ik terugkijk op de voorgaande jaren dat ik dit debat heb gevoerd, bekruipt mij de gedachte dat wij misschien nog eens moeten kijken naar de frequentie waarmee wij echt uitgebreid over de jeugdzorg spreken. Het valt mij op dat wij ieder jaar kijken wat er in het afgelopen jaar gebeurd is. Dan gaan wij weer allemaal actieplannen en plannen van aanpak voorstellen. Vervolgens stellen wij het jaar daarop weer ontevreden vast dat niet alles is uitgevoerd. Volgens mij is dit onderwerp bij uitstek geschikt om er met een grotere frequentie met elkaar over te spreken, juist omdat wij vinden dat wij er, gelet ook op hetgeen in het land gebeurt, wat dichter op moeten zitten. Dit is echter meer een opmerking aan ons eigen adres.

Voorzitter. Ik werd even getroffen door een opmerking van oud-staatssecretaris Van Eijk. Zijn rapport is nu niet aan de orde, maar het is wel een goede opmerking om even in gedachten te houden. Hij zei: ik ben me rot geschrokken; ik heb gezien dat er dingen structureel mis zijn. Dat is een trieste constatering. Die wordt ook ondersteund door een aantal incidenten waar wij door opgeschikt zijn via de media. Ik ben het met de staatssecretaris zeer eens dat ouders primair verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen. Maar je merkt wel dat als er dingen fout gaan, ieder incident er een te veel is en wij dan ook onmiddellijk kijken naar het functioneren van de jeugdzorg. Dat is begrijpelijk, want daar zijn wij verantwoordelijk voor. De structuren moeten goed zijn. Maar het is natuurlijk ook wel goed om te beseffen dat het voor de werkers in de jeugdzorg zeer frustrerend is dat het zich dan ook direct daarheen keert terwijl er ongelooflijk hard gewerkt wordt. Wij moeten hier doen wat wij kunnen om hen daar zo goed mogelijk toe in staat te stellen.

En dan kunnen wij toch ook niet om het geld heen, om het meteen maar even plat-Hollands te zeggen. Ik begrijp uit de stukken dat er nog steeds sprake is van een niet goed uit de verf komende regiefunctie van de gemeenten. Er is onvoldoende samenhang, coördinatie en regie. Veel gemeenten geven aan dat zij gewoon meer geld nodig hebben om die regiefunctie goed te vervullen. Zij hebben nauwelijks inzicht in de objectieve zorgvraag. Dat is ook een kwestie van geld. De nieuwe Wet op de jeugdzorg zou daar natuurlijk verandering in moeten brengen. Wij verwachten daar ook het nodige van. Uit de stukken wordt echter wel duidelijk dat er nog heel veel te doen valt. Veel gemeenten geven aan dat zij om financiële redenen niet inhoudelijk aan de coördinerende rol toekomen. Het zou natuurlijk een wrange conclusie zijn als wij moeten vaststellen dat veel incidenten ook uiteindelijk terug te voeren zijn op een gebrek aan geld. Ik weet dat je met geld niet alles oplost, maar er moet voor de betrokken spelers wel voldoende geld zijn om een rol te kunnen vervullen. Extra geld is dus inderdaad nodig.

Ik heb begrepen dat het ondanks al het onderzoek nog steeds niet goed mogelijk is om een uitspraak te doen over de mate waarin het financiële kader toereikend is om de Wet op de jeugdzorg uit te voeren. Dat is jammer. Wij hebben wel een wet in het leven geroepen waar wij hier weer op onderdelen kritiek op kunnen uitoefenen – en dat moeten wij ook blijven bewaken – maar wij moeten ook weten of het wel uitvoerbaar is voor de mensen die wij nieuwe taken hebben toebedeeld.

Voorzitter. Ik moet staccato door een heleboel punten heen. Het zal een beetje van de hak op de tak zijn, maar dat moet men mij maar vergeven. Ik zal hier en daar ook proberen aan te sluiten bij opmerkingen van collega's.

Van de wachtlijsten word je bepaald nog niet vrolijk. De staatssecretaris geeft aan dat zij het bestaan van wachtlijsten onaanvaardbaar vindt. Dat is een belangrijke uitspraak. De vraag is: wat betekent dat voor de inzet van haar beleid? Welke conclusies verbindt zij daaraan? Wat bedoelt zij met het terugdringen van wacht- en doorlooptijden naar een aanvaardbaar niveau? Ik weet dat het gemakkelijk gezegd is, maar uiteindelijk moet het toch zo blijven, zeker ook in de jeugdzorg, dat elk kind op een wachtlijst er één te veel is. Het is zorgwekkend dat de doorlooptijden nog steeds stijgen. De staatssecretaris zegt dat het terugdringen aan de provincies moet worden overgelaten. Ziet zij daarbij ook niet een taak voor zichzelf? Ik denk dat zij daarvoor niet alleen naar de provincies mag kijken.

De opvang in de justitiële jeugdinrichtingen houdt mij al langer bezig. Dat zou niet moeten plaatsvinden. Er zouden meer mogelijkheden voor een gesloten en besloten behandeling van gedragsgestoorde kinderen in de jeugdzorg moeten zijn. Daar is wel een mogelijkheid voor, maar het is nog te beperkt. Wij krijgen heel duidelijke signalen. Waarom worden die mogelijkheden niet verbreed, zodat meer kinderen op die manier binnen de jeugdzorg kunnen worden behandeld? Het is niet goed als dat noodgedwongen binnen de JJI's plaatsvindt. Ik heb daar indertijd via mondelinge vragen aandacht voor gevraagd. Het is nog steeds een punt. Het geld dat in dit geval van Justitie naar VWS wordt overgeheveld, is echt te weinig. Ik begrijp dat er nu 12 tot 14 mln overgaat. Voor een adequaat functioneren moet er, gelet op het budget dat er bij Justitie ligt, veel meer worden overgeheveld. Het IPO spreekt over een cliëntkoppeling. Ziet het kabinet daarin mogelijkheden? Zou dat een adequate oplossing kunnen zijn? Zou dat ook de instellingen ruimte bieden om dat te kunnen waarmaken?

Er zijn van mijn collega's een heleboel relevante opmerkingen, vragen en voorstellen over kindermishandeling gekomen. Ik sluit mij daar graag bij aan. Het blijft een prangend probleem. Het is een van de onderwerpen waar wij nog wel eens apart in een kleiner verband over spreken. Dat is een goede zaak, want dit is een buitengewoon schrijnend probleem. Wij komen hierop terug als wij komen te praten over de vraag waar de vrijheid van ouders begint en eindigt, over de vraag wanneer moet worden gesproken van misbruik van die vrijheid. Het onderwerp kindermishandeling mag echter niet worden weggeschoven. Mevrouw Kant komt nog met een tienpuntenplan en waar dit maar enigszins mogelijk is, zullen wij dat plan steunen.

Uithuisplaatsing moet worden gezien als erkenning van het feit dat er te laat is ingegrepen. Dat roept de vraag op of tijdig kan worden gesignaleerd. Van Eijk heeft voorgesteld om met zorgteams te komen, waarin school, politie, hulpverleners en justitie nauw samenwerken. De staatssecretaris ziet ook mogelijkheden voor meer samenwerking, maar dan met een centrale rol voor de consultatiebureaus. Moet dat naast elkaar gebeuren of overlapt dat elkaar? En hoe zit het met de gegevensuitwisseling? Van Eijk meent dat er wat dit betreft geen juridische belemmeringen zijn. Is de staatssecretaris dat met hem eens? In het Parool heeft de staatssecretaris gezegd dat zij de grenzen van de privacywetgeving wil gaan opzoeken. Kan zij dat nog even toelichten?

Over de gevolgen van echtscheidingen komen wij te spreken als de brief van minister Donner over het ouderschapsplan aan de orde is. Ik ben het eens met de heer Van der Vlies dat dit een tweede front is, maar het is wel nodig. Wij moeten alert zijn op situaties waarin kinderen de dupe dreigen te worden van echtscheidingen. Een algehele publiekscampagne rondom echtscheidingen en de gevolgen voor kinderen ziet het kabinet niet zitten. Het is van groot belang dat die informatie op de goede plaats terecht komt. Zou er van overheidswege niet specifieke voorlichting moeten worden gegeven aan ouders en kinderen die in zo'n situatie terecht komen?

Ik zag het indertijd als een knelpunt dat de gezinsvoogdij bij de bureaus jeugdzorg zit, terwijl het in feite gaat om een aanbodgestuurde voorziening. Bij de behandeling van de Wet op de jeugdzorg werd iets te gemakkelijk gezegd dat gezinsvoogdij een kwestie van casemanagement is en dat dat dus zou moeten kunnen. Wij zien nu toch dat er problemen zijn in de relatie met de landelijk werkende voogdij-instellingen. Moeten wij ons niet afvragen of dat wel handig is geregeld? Ik begrijp dat de mandaatregeling sinds 1 januari naar tevredenheid werkt en dat het nog slechts een kwestie is van het wegwerken van enkele kinderziektes. Kennelijk worden allerlei BJZ-toegangstaken door de landelijk werkende instellingen verricht die slechts zeer ten dele worden vergoed. Ik heb begrepen dat het ministerie van VWS heeft toegezegd bij de provincies te bepleiten dat die instellingen de doorgeleidingstrajecten kunnen afrekenen. Hoe staat het daarmee? Het is natuurlijk wel belangrijk dat het financieel behapbaar blijft. Een knelpunt kunnen wij hier niet hebben.

Bij de Wet op de jeugdzorg is nadrukkelijk gesproken over de noodzaak van één financieringsstroom. Het was zelfs een van de belangrijkste redenen om daaraan te beginnen, maar het is er niet van gekomen. Nu merken wij dat dat grote nadelen heeft en dat is een punt van zorg.

Zijn er al resultaten bekend van de versterking van de pleegzorg in Noord-Brabant?

Een specifiek punt waarover nog niemand heeft gesproken, is de kindertelefoon op de Nederlandse Antillen. Dat is iets heel anders, maar het is wel relevant. Er gaat nogal wat geld voor jeugdzorg van VWS die kant op. Het is van belang dat er daar een goede kindertelefoon is waarbij jeugdigen terechtkunnen, maar er is van alles aan de hand met de verantwoordelijke stichting. Het Openbaar Ministerie schijnt zelfs onderzoek te verrichten naar frauduleuze praktijken. Ondertussen ligt het werkt stil, terwijl er wel een pot met geld heen gaat. Er zijn in Nederland andere aanbieders, zoals de Stichting Chris, die dit graag zouden willen oppakken. Zij komen er echter niet tussen. Dat is doodzonde en niet in het belang van de jeugdigen. Zijn er geen mogelijkheden om die geldstroom (tijdelijk) te verleggen naar organisaties die wel kunnen voorzien in de nood op de Antillen?

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis, hoewel mijn mening gezien de interrupties niet zal verbazen: de toestand in de jeugdzorg is dusdanig ernstig dat een parlementair onderzoek naar het gevoerde beleid noodzakelijk is. Ondertussen moeten de problemen natuurlijk wel worden aangepakt en moeten wij niet op onze handen gaan zitten. Als er zoveel is misgegaan, moeten daaruit lessen worden geleerd. Ik sluit niet uit dat zo'n parlementair onderzoek tot nieuwe inzichten leidt, want dat is het doel ervan. Je moet willen weten waarom bepaalde beslissingen in het verleden zijn genomen en wat de oorzaken zijn dat dingen niet zijn gelopen zoals ze hadden moeten lopen. Vervolgens moet je daaruit lessen trekken en bekijken of het in de toekomst beter kan. Ik zie werkelijk niet in waarom wij dat niet zouden doen. Er zijn voor minder belangrijke zaken parlementaire onderzoeken gedaan. Het gaat om het belang van de kinderen die de zorg nodig hebben.

In de Wet op de jeugdzorg staat dat er een recht is op jeugdzorg. Papier is geduldig, de werkelijkheid is anders. Er zijn veel te lange wachtlijsten, die zelfs langer zijn geworden. Het gaat dus helemaal niet goed. Bovendien zit er een hiaat in de wet. Het is wel leuk om op te schrijven dat er een recht is op jeugdzorg, maar niemand heeft de plicht en de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de zorg er is. Tijdens de behandeling heb ik hiervan een groot punt gemaakt. Noch de staatssecretaris, noch de provincie, noch de instelling, noch het Bureau Jeugdzorg is verantwoordelijk. Iedereen heeft zijn eigen taak, maar niemand is ervoor verantwoordelijk dat het kind daadwerkelijk de zorg krijgt. Een oplossing hiervoor – daarvoor moet de wet worden aangepast – is het invoeren van een opnameplicht voor de instellingen. Indien duidelijk is dat een kind bepaalde hulp en zorg nodig heeft, zijn de instellingen verplicht om zo'n kind te helpen of op te nemen. De staatssecretaris zegt zelf dat de wachtlijsten onaanvaardbaar zijn. Dat is leuk gezegd, maar hoe en wanneer gaat zij het probleem dan oplossen? Wat is haar doel? Zij moet consequenties verbinden aan haar uitspraken.

Zelfs bij een vermoeden van kindermishandeling zijn er wachtlijsten, zelfs dubbele wachtlijsten. Als er een melding komt, is er onvoldoende ruimte en tijd om altijd snel te gaan kijken wat er aan de hand is. Wanneer dat uiteindelijk is gebeurd, is er veelal een wachtlijst voor de noodzakelijk hulp.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Is een opnameplicht niet een heel raar instrument? Als er geen capaciteit is, helpt een opnameplicht niet zoveel. Waar moet je zo'n jeugdige dan laten? Indien er wel capaciteit is, is de opnameplicht overbodig. Waarom pleit mevrouw Kant niet gewoon voor meer capaciteit in plaats van voor een opnameplicht?

MevrouwKant(SP)

Het probleem is dat nu niemand verantwoordelijk is. De consequentie daarvan is dat niemand ervoor hoeft te zorgen dat er voldoende capaciteit is. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heb ik een amendement ingediend om de verantwoordelijkheid bij de provincies te leggen; dat zou dus ook kunnen. De bal moet echter ergens worden neergelegd, en dat kan door het invoeren van een opnameplicht voor instellingen. Een instelling kan in dat geval tegen de wetgever zeggen: u hebt mij deze verplichting opgelegd maar u hebt niet gezorgd voor voldoende capaciteit. Instellingen kunnen aankloppen bij de wetgever en de Nederlandse overheid: zorg ervoor dat wij onze verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Nu lijkt het vaak meer op een spelletje balletje-balletje waarbij iedereen de verantwoordelijkheid afschuift. De verantwoordelijkheid moet dus eerst ergens worden gelegd; instellingen kunnen vervolgens de overheid aanspreken op haar verantwoordelijkheid.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat klinkt wel mooi, maar het klopt niet. U hebt het over een opnameplicht. Dat betekent dat een jeugdige die moet worden opgenomen, ook op dat moment moet worden opgenomen. U vindt dat een mooi middel, omdat de instelling dan kan aankloppen bij het Rijk of de provincie om die capaciteit ook te realiseren. Ondertussen is het toch niet in het belang van de jeugdige dat hij in een instelling komt waar eigenlijk helemaal geen plek is? Het is toch veel beter om alles in te zetten op de capaciteit, dan instellingen en werkers op te zadelen met een opnameplicht waardoor zij straks helemaal tussen de bomen het bos niet meer zien?

MevrouwKant(SP)

Mijn punt is dat je ergens moet beginnen. Als wij het voor het zeggen hadden, was er geen probleem met capaciteit. Dat weet u ook wel. Maar dat probleem is er wél en niemand is op dit moment verantwoordelijk. Je moet ergens beginnen met het leggen van de verantwoordelijkheid. Ik zal het voorbeeld geven waardoor ik op het idee ben gekomen. Het is een heel ander voorbeeld, want het gaat namelijk over wachtlijsten in ziekenhuizen voor mensen met levensbedreigende ziektes, bijvoorbeeld kanker of hartziekten. In Denemarken is wettelijk geregeld dat een ziekenhuis verplicht is om zo iemand te helpen. Waar heeft dit toe geleid? Ziekenhuizen konden dat niet altijd, want zij hadden te weinig capaciteit op cardiologie en andere afdelingen. De ziekenhuizen hadden wachtlijsten, waren toch verplicht om mensen op te nemen en konden dat niet. Daardoor heeft er met spoed een debat plaatsgevonden en vervolgens is de bal bij de regionale overheden gelegd, want die gaan erover. Ze zijn met elkaar om tafel gaan zitten en hebben gezegd: als de norm de morele plicht is om mensen met een ernstige ziekte te helpen, dan moeten wij ook die capaciteit hebben. Dat heeft het ertoe geleid dat die capaciteit er uiteindelijk kwam.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mijn vraag is wat er ondertussen met die mensen gebeurt die in het ziekenhuis werden opgenomen, terwijl er geen bed voor ze was.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik ben het van A tot Z eens met het pleidooi van mevrouw Kant voor meer capaciteit. Daarover mag geen twijfel bestaan. Toch verbaasd haar pleidooi mij in die zin dat het recht op jeugdzorg in de wet is verankerd. Zij zegt dat dit een leeg recht is zo lang er geen capaciteit is, maar dat recht is natuurlijk een hefboom om meer capaciteit te realiseren. Zo heeft het in het verleden ook gewerkt. Weliswaar nog niet in de jeugdzorg, maar bijvoorbeeld wel in de zorg. Daarom ben ik zo'n hartstochtelijke voorstander van het recht op jeugdzorg.

MevrouwKant(SP)

Maar er zit een uitzondering in de wet.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Die wet is net in werking. Inderdaad zitten er op een paar punten temporiseringen in, maar uiteindelijk zal het gaan werken. Dat is toch veel effectiever dan wat mevrouw Kant bepleit?

MevrouwKant(SP)

Volgens mij is het in essentie hetzelfde. Het recht op zorg kan alleen niet worden geëffectueerd omdat er op dit moment niemand verantwoordelijk is. Er staat wel in de wet dat je recht op jeugdzorg hebt, maar "that's it". Vervolgens staat er een uitzondering en het is bekend dat ik heb geprobeerd die eruit te amenderen. Er staat: tenzij de juiste vorm van zorg en hulp niet voorhanden is. Mooie uitzondering is dat! Wij zijn dus nog niet van het probleem af. Dat heb ik uit de wet proberen te krijgen en dat is niet gelukt. Nu zoek ik inderdaad een andere manier om hetzelfde doel te bereiken. Het was mij een lief ding waard geweest als wij dat op een fatsoenlijke manier in de wet hadden geregeld.

De heerÇörüz(CDA)

Ik begrijp mevrouw Kant werkelijk niet. Er staat keihard in de wet dat de provincies verantwoordelijk zijn en zij krijgen daar ook geld voor. Met die provincies gaan wij afrekenen. Daarnaast is er nog een Wet op de jeugdzorg en die kan gewoon bij de rechter worden afgedwongen. Ik begrijp niet waarom mevrouw Kant er zo'n karikatuur van maakt en het brengt als een soort balletje-balletjespel. Volgens mij zijn die verantwoordelijkheden klip en klaar. Het is een ander verhaal dat mevrouw Kant het er misschien niet mee eens is.

MevrouwKant(SP)

Was het maar waar.

De heerÇörüz(CDA)

Volgens mij staat het keihard in de wet.

MevrouwKant(SP)

De staatssecretaris kan u bevestigen dat er een uitzondering in de wet staat, want helaas heeft zij u afgeraden om voor mijn amendement te stemmen. Als er niet voldoende capaciteit is en de juiste vorm van hulp of zorg niet voor handen is, dan geldt een uitzondering. Een provincie hoeft daar op dat moment niet voor te zorgen. Pakt u de wet er maar bij.

De heerÇörüz(CDA)

Die uitzondering geldt alleen voor de justitiële hulpverlening en niets meer.

MevrouwKant(SP)

Helaas is dat dus niet zo. Als die capaciteit er niet is, kun je je recht dus niet laten gelden. Dat vind ik een ernstige hiaat in de huidige wet. Instellingen kunnen nu zeggen: wij hebben helaas geen plek. Dat hebben zij ook inderdaad niet. Vervolgens kan de provincie zeggen dat er helaas te weinig plek is en de staatssecretaris heeft het nakijken. De staatssecretaris had dat gewoon fatsoenlijk in de wet moeten regelen of er gewoon voor moeten zorgen dat er voldoende capaciteit is. Dat laatste is natuurlijk veel gemakkelijker, maar daar wordt blijkbaar niet voor gezorgd. Daarom heb ik maar eens voor deze oplossing gekozen. Die capaciteit moet er natuurlijk gewoon komen, linksom of rechtsom. Wat mij betreft natuurlijk linksom en daar mag iedereen aan meedoen.

Zelfs bij vermoeden van kindermishandeling zijn er dubbele wachtlijsten. Iedereen kent de mailtjes hierover. Ik heb een mailtje gekregen van een vader met kinderen van negen en elf jaar. Hij heeft een melding gedaan, vervolgens gebeurde er tijden niets en uiteindelijk is er inderdaad geconstateerd dat er iets aan de hand was. Er is een periode van twee jaar verstreken, maar de kinderen bevinden zich nog steeds in dezelfde situatie. Dat kan toch gewoon niet als er iets ernstigs aan de hand is?

Er zijn de nodige vreselijke verhalen over kinderen in het nieuws geweest. In het geval van Savanna is er gelukkig achteraf een goed onderzoek uitgevoerd. Hulpverleners erkennen dat er een verkeerde inschatting is gemaakt. Ik denk dat het goed is dat, als er iets mis gaat, tot op de bodem wordt uitgezocht waar dat in zit. Per situatie kunnen daar dan ook lessen uit worden getrokken en dat is heel belangrijk. Daarom begrijp ik niet waarom niet hetzelfde gebeurt bij een zaak waarover ik Kamervragen heb gesteld, namelijk de zaak van "Marieke". Dit is niet haar echte naam. In die zaak was er ook sprake van inadequaat handelen na een melding bij het AMK. Wij weten niet precies waar het in zit, maar de staatssecretaris antwoordt doodleuk dat nader onderzoek niet nodig is. Mij dunkt! Als er iets is misgegaan, is nader onderzoek wel nodig, omdat wij daaruit lessen kunnen trekken en omdat wij kunnen voorkomen dat andere kinderen worden gedupeerd.

De kern van het probleem is volgens mij dat het op alle fronten ontbreekt aan voldoende tijd om tijdig te kunnen ingrijpen, te oordelen en hulp te kunnen bieden. Daarbij gaat het vooral om die combinatie. Er is te weinig capaciteit en te veel bureaucratie. Neem bijvoorbeeld de gezinsvoogden. Hun werkdruk is veel te hoog. Zij dienen zich te bekommeren om veel te veel gezinnen, en dat maakt het moeilijk om tijdig een goede beslissing te nemen. Internationaal mogen het er niet meer dan vijftien zijn, maar in ons land heeft iedere voogd nog gemiddeld twintig tot dertig gezinnen onder zijn of haar hoede. Door de bureaucratie blijken gezinsvoogden ook nog eens minder dan 20% van hun tijd te kunnen besteden aan kinderen. Wat ook aan hulp in de weg staat is dat als ouders niet tekenen voor de behandeling van het kind, er geen hulp kan worden geboden. Dat kan toch gewoonweg niet waar zijn? Er zijn vaak probleemsituaties waarin ouders helemaal niet bereid zijn om te tekenen voor de behandeling van het kind, waardoor dit in dezelfde situatie blijft. Wat de bureaucratie betreft, citeer ik een werker in de jeugdzorg: "het indicatieformulier. Acht A4'tjes, en ingevuld een veelvoud daarvan, is de feitelijke toegang tot de jeugdzorg. Zonder dit formulier, met de handtekeningen van voogden, teamleiders, gedragswetenschappers, pupillen, ouders of verzorgers, gebeurt er niets". Uit de rapportage van de staatssecretaris zelf blijkt ook dat de gemiddelde duur voor een indicatie 117 werkdagen is. Dan denk je weer: het kan toch niet waar zijn? Maar het is wel waar. De bureaucratie, zegt het veld, is bar en boos. Ook de hoofdinspecteur Jeugdzorg stelt dat de jeugdzorg te bureaucratisch werkt. Wij hebben een brigade, maar het gaat mij allemaal niet snel genoeg. Wanneer is de eerste rapportage beschikbaar en wanneer kan er concreet actie worden ondernomen?

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Ik zat te broeden op een alternatief voor de opnameplicht en ik geloof dat ik er een heb gevonden. Misschien moeten wij de zorgplicht bij Bureau Jeugdzorg leggen. Als men moet kiezen tussen registeren en hulp, mag het nooit zo zijn dat registreren wint, wat nu het geval is. Dan moet hulp altijd winnen. Als er niet genoeg capaciteit is, moet Bureau Jeugdzorg eerst helpen en daarna registreren, in plaats van omgekeerd.

MevrouwKant(SP)

Dat ben ik helemaal met u eens. Als echter een kind intramurale hulp nodig heeft in een speciale instelling, maar er op dat moment niet voldoende capaciteit is, bestaat niet de plicht om ervoor te zorgen dat er wel voldoende capaciteit komt. Dat is voor mij de kern van het probleem.

De voorzitter:

Ik grijp nu even in, want dit was geen interruptie. Mevrouw Tonkens kwam met een idee dat zij normaal gesproken in haar eigen termijn naar voren zou moeten brengen.

MevrouwKant(SP)

Ik ben het helemaal eens met het punt dat mevrouw Tonkens noemt, en soms helpen wij elkaar een beetje. Bovendien wilde ik dit zelf bijna gaan zeggen. Dat is heel toevallig.

Ik vrees dat uitkomt waarvoor ik al meerdere keren heb gewaarschuwd, namelijk dat de Bureaus Jeugdzorg de Jeugd-RIO's worden. Het veld meldt dit ook. Wij moeten dit helemaal niet hebben, maar het is wel wat er gebeurt. Daarmee hebben wij niet zulke goede ervaringen. Tussen de aanmelding bij een Bureau Jeugdzorg en het moment waarop de hulp begint, verstrijken er gemiddeld acht maanden. De procedures zijn te lang, te ingewikkeld, te bureaucratisch en slokken te veel tijd op. Ik wil graag dat de staatssecretaris ingaat op de suggestie van de heer Hermans, toch niet de eerste de beste op dit terrein, die stelt dat de Bureaus Jeugdzorg anders en beter moeten worden georganiseerd en dat zij veel sneller actie moeten ondernemen. Bij alarmerende meldingen moeten hulpverleners direct in staat worden gesteld bij een gezin op bezoek te gaan en snel hulp te verlenen. Stop de bureaucratie die daar tussen zit.

Ik sluit mij aan bij mevrouw Tonkens, die de huidige route van de Bureaus Jeugdzorg de verkeerde weg vindt. Het moet veel kleinschaliger, dicht bij de mensen en bij de kinderen in de wijk. Dat is een veel betere oplossing. Met andere woorden: de huidige grote Bureaus Jeugdzorg moeten opgeheven worden en de werkers – die hartstikke goed werk doen, laat ik dat vooropstellen – moeten dat werk dichter bij de kinderen in de wijken voortzetten. Dat lijkt mij veel beter. Een centrale rol zie ik daarin voor de consultatiebureaus, die wij flink kunnen optuigen. Daar kunnen de mensen van de Bureaus Jeugdzorg hun werk dan uitvoeren. Er moet veel meer opvoedondersteuning komen. Ook over het huisartsenmodel is al gesproken. De staatssecretaris heeft de consultatiebureaus zelf de waakhond in de jeugdproblematiek genoemd. Geef hen dan die rol en geef hen de mogelijkheid en de middelen. Koppel dat aan opvoedbureaus, om maar een voorbeeld te noemen. Consultatiebureaus kunnen vanuit hun unieke positie veel meer doen en dat willen zij ook. Zij hoeven dat niet alleen te doen. Je kunt er veel andere werkers uit de jeugdzorg aan koppelen en bij aan laten sluiten. Er moet veel meer worden geïnvesteerd in jeugdhulp in de wijk. Dat is volgens mij een buitengewoon rendabele investering. Uit het onderzoek van de staatssecretaris over de opvoed- en opgroeiondersteuning blijkt dat dit helaas niet in alle gemeenten een speerpunt blijkt te zijn, terwijl de capaciteit wel een knelpunt is. U investeert in deze vorm van opvoedondersteuning 3,4 tot 15 mln in 2007 en dat is veel en veel te mager.

Ik kom bij het punt van de kindermishandeling. Er hebben 50.000 kinderen te maken met lichamelijk of geestelijk geweld, misbruik, verwaarlozing en/of nalatige behandeling. Dat is veel te veel. Ieder jaar sterven er ongeveer 50 kinderen als gevolg van mishandeling. Dat is per week één kind. Kindermishandeling vergalt het leven van een kind en vormt een ernstige bedreiging voor zijn ontwikkeling. De vaak levenslange schade die wordt aangericht, vormt een immense belasting, sociaal en financieel, voor de samenleving. Helaas wordt kindermishandeling nog steeds onvoldoende op- en dus aangepakt. Ik ben onlangs op werkbezoek geweest in een van de RAAK-regio's in Flevoland. Na het werkbezoek kwam ik thuis met drie vragen die mij niet loslieten. Als wij op basis van ervaring en onderzoek al weten hoe het beter kan, waarom doen wij dat dan niet in heel Nederland? Waarom zijn wij er – dat is de schokkende en helaas voorspelbare conclusie van de werkers in Flevoland – bijna altijd veel te laat bij? Hoe is het mogelijk dat er, zelfs in een regio waar alles op alles wordt gezet, nog steeds dubbele wachtlijsten zijn, zowel na de melding van kindermishandeling als voor de zorg, hulp en behandeling als eenmaal duidelijk is wat er moet gebeuren?

Wachtlijsten na een melding van kindermishandeling zijn maatschappelijk volstrekt onaanvaardbaar. Om die reden heb ik met een aantal mensen uit het veld een actieplan opgesteld. Als u vanochtend de krant hebt gelezen, hebt u daarin het opinieartikel gezien, waarin ik samen met de heer Baartman het tienpuntenplan heb toegelicht. Ik ga staccato door de tien punten heen. Zij staan ook op papier, maar zij zijn heel belangrijk, dus ik loop ze alle tien even door. Ik wil er nadrukkelijk bij zeggen dat het actieplan tegen kindermishandeling tien concrete voorstellen bevat. Wij hebben dus niet slechts wat vage plannen op papier gezet. Maak van Nederland één grote RAAK-regio. Waarom wachten met de aanpak van kindermishandeling als wij al weten wat er goed werkt? Leg in de wet vast dat elk kind recht heeft op bescherming tegen geweld en opvoeding zonder geweld. De wet komt er, de minister heeft daar gelukkig toe besloten, maar laat hij er vaart achter zetten. Als het recht op een opvoeding zonder geweld er is, voer dan ook een langdurige en intensieve campagne, want het gaat natuurlijk vooral om de normstelling die in de wet zit. Daar moet je mensen bij betrekken en dat duidelijk maken. Koppel hier wel aan – dat vind ik heel belangrijk – dat ouders ook recht hebben op opvoedondersteuning. Ik wil dat direct koppelen aan het recht op een opvoeding zonder geweld, bijvoorbeeld via consultatiebureaus. In Zweden krijgt iedere ouder automatisch opvoedondersteuning aangeboden. Het zou hier net zo normaal moeten zijn dat je die ondersteuning krijgt. Ik noemde het net al: geef consultatiebureaus meer mogelijkheden tot frequent vroegtijdig contact met ouders, al beginnend voor de geboorte en daar waar nodig, intensief contact met gezinnen via huisbezoeken, ter preventie van kindermishandeling en allerlei andere problemen die zich kunnen voordoen. Voor volwassenen die beroepsmatig met kinderen te maken hebben, moet er een plicht komen om bij kindermishandeling te helpen door de invoering van verplichte meldcodes. Zij worden nu al ingevoerd, er wordt mee geëxperimenteerd, maar mijn voorstel is om ze verplicht te stellen voor alle mensen die met kinderen werken. Je zou ook nog wat verder kunnen gaan – misschien wil de staatssecretaris ingaan op die suggestie – en de verslavingszorg erbij betrekken, maar ook instellingen zoals woningbouwcorporaties. Als een gezin met kinderen op straat dreigt te worden gezet, vind ik dat een vorm van verwaarlozing, dus zou dat eigenlijk gemeld moeten worden. Kinderen die op straat leven, verkeren in een ernstige situatie. Zorg ervoor dat iedere burger die in zijn omgeving kindermishandeling vermoedt, de weg weet naar het meldpunt en het ook tot zijn verantwoordelijkheid rekent om daarmee contact op te nemen.

Onderneem onmiddellijk actie na een melding bij een meldpunt voor kinderhandeling. Wachtlijsten zijn volstrekt onaanvaardbaar. De capaciteit van de AMK's zal hiervoor echt moeten worden uitgebreid. Het kan niet zo zijn dat er één persoon is per regio die op een melding af kan gaan. Dat is echt veel te weinig.

Los de wachtlijsten voor hulp en zorg na de AMK op. Dat geldt uiteraard voor de hele jeugdzorg. Naast dat het erg is dat een kind niet tijdig hulp krijgt, is er nog een andere reden waarom het zo erg is dat er voor hulp in verband met kindermishandeling zulke lange wachtlijsten zijn. Vaak zijn in dit soort situaties de ouders bereid gevonden om hulp te accepteren. Het moet dan niet maanden duren, met het risico dat de zaak weer uit de hand loopt, voordat die hulp er is. De motivatie om de hulp te accepteren kan dan ook weer verdwenen zijn. Stel een vaste gezinscoach per gezin aan en confronteer ouders en kinderen niet met een heel leger aan hulpverleners. Dit was mijn tienpuntenplan. Ik heb het ook op papier gezet. Ik hoop dat het kabinet hier uitvoerig op reageert.

Ik heb nog enkele andere punten. De discussie over jongeren die in de gevangenis terecht komen vaak zonder dat zij iets hebben gedaan, loopt al tijden. Er wordt een plan van aanpak gemaakt. Ik heb dat nog niet gezien overigens. Er moet niet te lang worden gewacht met dit plan. Professor Doreleijers, hoogleraar jeugd- en kinderpsychiatrie, noemt de opsluiting – los van de vraag wat de kinderen hebben misdaan en of zij iets hebben gedaan – van het toenemende aantal ernstig problematische jeugdigen de verjustitialisering van de jeugdzorg. Ik ben het daarmee eens. Ik wil graag dat de minister reageert op deze uitspraak. Doreleijers pleit voor veel meer vroege diagnose en hulp en voor ingrijpen voordat zaken uit de hand lopen.

Afgelopen vrijdag werden wij verrast door een bericht dat er minder mag worden gekort op de jeugdinrichtingen. De rechter corrigeerde de minister. Ik ben er erg blij mee dat niet al die bezuinigingen mogen worden doorgevoerd, maar wij zijn er nog niet helemaal. Een deel van de versobering mag namelijk wel worden doorgevoerd. Ik vind dat, zeker waar het om deze kinderen gaat absoluut, niet kunnen. Ik citeer uit een mailtje dat ik vanmorgen ontving van iemand die werkt in de Sprenge in Zutphen: "Alle coachtaken die wij hebben, worden geschrapt. Het komt er eigenlijk op neer dat we alleen nog maar gevangeniscipier zijn. Jongeren zijn hier dus alleen maar om hun straf uit te zitten en voor de korte termijn geen last voor de maatschappij te vormen. Behandeling staat niet meer voorop." Dat lijkt mij toch echt niet de bedoeling, maar het is wel waar de bezuinigingen in de praktijk toe leiden. Ik wil graag dat het kabinet daarop reageert.

Er is een stagnatie in de uitbreiding van het aantal plaatsen bij de multifunctionele centra. Daar wordt een heel specifieke vorm van zorg geboden voor kinderen met gedragsproblemen. Acht van de tien instellingen hebben wachtlijsten. In het totaal wachten er 170 kinderen op opname en ook nog een heel stel op poliklinische hulp. Dat zou allemaal worden opgelost. Hetzelfde geldt voor het specifieke probleem in de pleegzorg. Het is onbestaanbaar dat er genoeg pleeggezinnen zijn maar kinderen niet in die gezinnen terechtkomen door een gebrek aan capaciteit voor de coördinatie. Waarom wordt dat probleem niet versneld opgelost? De staatssecretaris heeft vorig jaar toegezegd dat zij samen met de provincies naar de personeelsproblemen zou kijken. Wat heeft dat een jaar later opgeleverd?

Wij hebben al eerder gesproken over de invoering van een ouderbijdrage bij kinderbeschermingsmaatregelen. Ik kan er met mijn verstand niet bij. Moet ook daar weer een ouderbijdrage worden ingevoerd? Het gaat om mensen en gezinnen die al tegen van alles en nog wat aanlopen, gezinnen met genoeg problemen. Moet er nog weer een ouderbijdrage worden geheven? Ik begrijp het werkelijk niet. Begin er niet aan. Laten wij ten minste aan één ding denken: de jeugdzorg heeft al bureaucratie genoeg, deze hoeft er echt niet meer bij.

De heerÇörüz(CDA)

Ik wil aansluiten bij deze mooie slotwoorden. Ik kom even terug op het parlementaire onderzoek. U hebt een geweldige analyse gemaakt van wat er allemaal mis is, vanuit uw eigen invalshoek. Het was een soort SP-onderzoek. Waarom hebt u nog een parlementair onderzoek nodig? De knelpunten en andere zaken zijn toch al bekend? Wordt met zo'n onderzoek die organisatie niet weer lamgelegd? U weet kennelijk wat er allemaal mis is. U hebt ook oplossingsrichtingen genoemd. Waarom blijft u toch zo stug vasthouden aan die enquête of dat onderzoek?

MevrouwKant(SP)

Ik ben erg verrast dat de heer Çörüz het met mijn analyse eens is. Dan kunnen wij politiek nog eens ergens komen.

De heerÇörüz(CDA)

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het een SP-onderzoek genoemd.

MevrouwKant(SP)

Wat u nu zegt is misschien de kern van het probleem. Ik maak de opmerking ook niet voor niets zo provocerend. Ik zeg: niemand moet op zijn handen gaan zitten. De politiek moet vooral steeds blijven nagaan waar het beter en anders kan. U stelt mij de vraag of men zich daar ook weer mee bezig moet gaan houden. Nee, dat moeten wíj doen. Een parlementair onderzoek wordt namelijk uitgevoerd door een onderzoekscommissie van de Tweede Kamer.

Het lijkt mij heel goed dat er lessen getrokken worden uit het jeugdbeleid. Ik doel specifiek op de beslissingen die de politiek ter zake heeft genomen en wat daarbij is misgegaan. De lessen die daaruit getrokken worden, gelden niet alleen voor andere terreinen, maar vooral ook voor de jeugdzorg zelf. Dit wil niet zeggen dat wij nu al niet weten waar het anders en beter moet. Ik trok niet voor niets de parallel met het parlementair onderzoek over het integratiebeleid. Daarbij was ook al heel veel publieke en politieke discussie over wat er niet goed was en wat er anders moest. Desalniettemin heeft de commissie-Blok in mijn ogen heel belangrijke conclusies getrokken en hebben wij daar lessen uit getrokken.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 13.30 uur. Ik verzoek iedereen weer te gaan zitten zodat de minister en de staatssecretaris aan de beantwoording kunnen beginnen.

Er zijn vragen gesteld aan de minister zowel als aan de staatssecretaris. In overleg met beiden stel ik voor dat de minister eerst antwoordt. Vragen die specifiek voor hem bestemd zijn, kunnen daarna aan hem gesteld worden. Hij zal er aansluitend op antwoorden. In feite houden wij dus eerst een tweede termijn voor de minister. Daarna houden wij dan de eerste en tweede termijn met de staatssecretaris, aan wie het grootste deel van de vragen zal zijn gericht.

Ik stel vast dat de commissie hiermee instemt en geef het woord aan de minister van Justitie.

MinisterDonner

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun welwillendheid dat ik op deze wijze eerst mag antwoorden.

Bij de voorbereiding is een aantal meer specifieke vragen aan mij gericht. Ik verwacht die te kunnen beantwoorden.

Ik onderstreep wat door een aantal leden is gezegd dat het op een aantal terreinen de goede kant op gaat. Maar er zijn nog veel punten die de aandacht vragen en die zorg wekken. Onze voortdurende inzet is erop gericht om daaraan te werken. De staatssecretaris zal ongetwijfeld veel gedetailleerder ingaan op die aspecten. Zeker op dit terrein is een wet geen oplossing voor de problemen, maar schept een wet de mogelijkheid om problemen aan te pakken. Je moet niet, als de wet net in werking is getreden, constateren dat nog niet alles is opgelost en vervolgens zeggen dat de wet heroverwogen moet worden. Bij dit soort bestuurlijke terreinen is dat niet de aangewezen weg. Ik heb de indruk dat wij met de wet een heel eind kunnen komen met het oplossen van de problemen. Bij de landelijk werkende instellingen zal ik daarop nog terugkomen. Je kunt niet eerst een beslissing nemen om een bepaalde richting op te gaan en al voordat het is uitgewerkt, roepen dat je toch weer een andere kant op moet. Dat is de beste manier om ervoor te zorgen dat alles uiteindelijk in limbo blijft hangen.

Ik kom toe aan de meer specifieke vragen die aan mij zijn gesteld. De heer Çörüz sprak in het bijzonder zijn zorg uit over de bewapening onder onze jeugd. Bij de behandeling van de begroting van Justitie is door de Kamer unaniem een motie aangenomen die zich richt op het probleem van bewapening in het algemeen. Ik zal dit voorjaar op deze motie terugkomen. Daaronder valt ook de jeugd. Wat de jeugd betreft is specifiek het traject van de Veilige School dat Onderwijs in gang heeft gezet van belang. Ik ben het geheel met hem eens. Het is een zorgwekkend verschijnsel. Wij kijken wat hieraan eventueel op enige wijze gedaan kan worden. Het is de vraag wat specifiek voor de jeugd gedaan kan worden, boven op wat we in het algemeen moeten doen aan het probleem dat er te veel wapens voorhanden zijn onder de bevolking.

Hij wees op de verschuiving van de etniciteit. Op dit moment hebben wij de intensieve trajectbegeleiding voor de harde kern. Die begeleiding geldt zowel allochtone als autochtone jongeren. Daarnaast bestaat een korter durende begeleiding van ITB-CRIEM. Die is specifiek voor allochtone jongeren. Sinds 1 juni 2004 is deze laatste uitgebreid tot het hele grondgebied en kan dus overal worden ingezet. Het was mij niet helemaal duidelijk of de heer Çörüz ervoor pleitte dit systeem ook voor autochtone jongeren in te zetten. Dat komt aan de orde als wij geëvalueerd hebben wat het effect van de intensieve trajectbegeleiding is. Wij hebben op basis van de eerste beelden het systeem uitgebreid voor het hele grondgebied. Vervolgens zullen wij moeten bekijken of het ook elders goed werkt, voordat wij het verder uitbreiden.

De heer Çörüz wees op de problematiek van de Oost-Europese jongeren. Dat zijn ook allochtonen. Daarom vallen zij onder ITB-CRIEM, voor zover zij in Nederland verblijven. Het probleem is vaak dat hun criminaliteit een bewegende criminaliteit is. Die lossen wij niet op met een intensieve trajectbegeleiding. Daarvoor moeten de mensen hier gevestigd zijn.

De heerÇörüz(CDA)

De minister schrijft zelf dat de ITB al succesvol is. De conclusie is dus getrokken dat die goed werkt. Ik zie een aantal ontwikkelingen, vooral de criminaliteit onder Oost-Europese jongeren en de procentueel hoge criminaliteit onder de AMA's. De gegevens daarover zijn ook vastgesteld door het WODC. Het is daarom nu tijd voor een plan van aanpak. Dat zou kunnen zijn de succesvolle intensieve trajectbegeleiding. Waarom koppelt de minister wat er nu is voor hardekernjongeren, allochtoon of autochtoon, niet aan wat er nu is voor allochtone jongeren? Waarom breidt hij dat niet uit tot de groep Oost-Europese jongeren en de AMA's? Meer vraag ik niet.

MinisterDonner

Maar het zijn allochtonen! De ITB-CRIEM is daarop van toepassing.

De heerÇörüz(CDA)

Als wij het over allochtone jongeren hebben, hebben wij het vandaag de dag vooral over de Marokkaanse en Antilliaanse jongeren.

MinisterDonner

Dat geef ik juist aan. De systematiek is, ook geografisch, uitgebreid, om alle andere groepen er ook bij onder te brengen. Als er aanleiding voor is ...

De heerÇörüz(CDA)

Die aanleiding is er mijns inziens.

MinisterDonner

Daarvoor is de ITB-CRIEM voorzien.

De heerÇörüz(CDA)

Als de minister mij kan geruststellen en de ITB voor die specifieke nieuwe groepen wordt toegepast of zal worden toegepast, ben ik tevreden.

MinisterDonner

Dat is het beeld dat ik heb. Het past meer in de sfeer van de integratie. Er wordt gebruik van gemaakt als wordt voldaan aan de voorwaarden. Er moet een duidelijk afgebakende groep zijn. De Oost-Europese jongeren zijn echter vaak het meer bewegende deel van de criminaliteit.

Ik ben teruggekomen op de motie van mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater naar aanleiding van het Limburgse succesverhaal van de gezinscoach. Het project in Limburg moet worden geëvalueerd. Het experiment loopt nog. Aan de hand daarvan zullen ideeën over het in elkaar overlopen van gezinsvoogd en gezinscoach worden bezien.

De heer Çörüz en mevrouw Kalsbeek spraken over de OTS-beschikking, die niet per kind zou moeten plaatsvinden. Op dit moment vallen in de meerderheid van de gevallen al meer kinderen onder de OTS-beschikking. Volgens de normen van de Raad voor de kinderbescherming is de raad verplicht om bij de melding van één kind de situatie van alle kinderen te onderzoeken. Wat de leden beogen is al een feit.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Natuurlijk spreekt de minister naar eer en geweten, maar ik kan het mij gewoon niet voorstellen. Hij kan het vermoedelijk wel onderbouwen. Er is kennelijk een onderzoekje naar gedaan, zodat er feiten en cijfers zijn. Ik zou er echter niet zo stellig over zijn als ik het niet in het hele land tegenkwam.

De heerÇörüz(CDA)

Bij de totstandkoming van een onderzoek voor een kind wordt de hele familiesituatie onder de loep genomen. De beschikking wordt echter nog steeds afgegeven voor één kind. Je ziet dan al aankomen voor nummer twee en nummer drie. Ons punt is dat alvast een beschikking moet worden afgegeven voor het geval het noodzakelijk is. Er kan dan gelijk op worden ingestoken.

MinisterDonner

Ik wil het best nog een keer nagaan. Ik heb niet zelf geteld. Volgens mijn informatie vallen echter in de meerderheid van de gevallen meer kinderen onder een OTS-beschikking.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Zullen wij afspreken dat de minister dat onderbouwt en naar ons stuurt?

MinisterDonner

U gelooft uw oren niet!

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Nee.

MinisterDonner

Oké.

De heer Çörüz vraagt naar de pleegzorg. Het betreft de kinderbescherming en de overgang naar de pleegzorg. Ik hoop binnenkort met voorstellen tot wijziging van de kinderbeschermingswetgeving bij uw Kamer te komen om op dat punt duidelijkheid te scheppen, niet via de vorm van gedeeld gezag, maar door het gezag sneller naar de pleegouders te laten overgaan als een pleegsituatie voortduurt. Bij gedeeld gezag dreigt onmiddellijk de vraag waar dat gezag precies ligt. In ieder geval is voorzien dat nog dit jaar een voorstel wordt ingediend. Dat sluit aan op de brief van 30 juni jongstleden aan de Kamer.

De heer Çörüz vraagt naar de onverzekerde kinderen bij de Bureaus Jeugdzorg. Sinds 1 januari 2003 zijn de Bureaus Jeugdzorg belast met het afsluiten van een regeling ten behoeve van de ziektekostenverzekering voor de cliënten in de jeugdbescherming. Uitgangspunt is dat zij zoveel mogelijk meeverzekerd zijn bij de ouders. Ik heb begrepen dat de bureaus met VGZ een regeling hebben getroffen die als vangnet fungeert, als blijkt dat de kinderen niet meeverzekerd zijn bij de ouders. In het normbedrag voor de uitvoering van een kinderbeschermingsmaatregel is een component begrepen voor de dekking van de ziektekosten.

Er is gevraagd naar de stand van zaken rond 't Nieuwe Lloyd. Dat is voor u inderdaad een vraag. Ik kan niet zeggen dat het voor mij al een weet is; ik ben daarmee bezig. Ik begrijp uit de verschillende invalshoeken die hier zijn gepresenteerd dat u al door velen bent benaderd met deze vraag en dat er vele geïnteresseerden zijn. Ik hoop er binnenkort op in te kunnen gaan, maar ook dan zou ik er hier geen mededelingen over doen.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar de afstemming tussen de kinderbeschermingsmaatregelen en de WGBO. Het betreft de medische behandeling. Ook dat hoop ik bij de aanpassing van de kinderbeschermingswetgeving te betrekken, zodat in die situaties de gezinsvoogd de beslissingen kan nemen als de ouders de behandeling weigeren.

De heerÇörüz(CDA)

Ik kom even terug op 't Nieuwe Lloyd. Op een gegeven moment staat daar huisvesting leeg. Wil de minister een bepaalde richting volgen? Waarom wil hij op dit moment niets zeggen over de ontwikkeling? Wij constateren dat sprake is van de scheiding civielrechtelijk-strafrechtelijk zoals in de JJI's. Ik kijk er nuchter en praktisch tegenaan. Er is daar een ruimte die je morgen zou kunnen inkaderen. Misschien heeft de minister er goede argumenten voor, maar ik ben benieuwd waarom hij zo afhoudend en terughoudend is.

MinisterDonner

Het is geen kwestie van een gebouw een bestemming geven. 't Nieuwe Lloyd was een voorziening in de regio. In die regio is dringend behoefte aan een dergelijke voorziening. Een aspect is de koppeling aan een andere instelling. De vraag is of ik die dezelfde functie kan laten behouden dan wel of het anders moet worden opgelost. Ook de vraag van de continuïteit speelt een rol. U weet waarom 't Nieuwe Lloyd helaas niet verder kan functioneren. Bij het zoeken naar een oplossing moet daarmee rekening worden gehouden, zodat ik bij de overdracht van 't Nieuwe Lloyd niet het probleem houd. Door de gemeente Amsterdam is er met kracht op gewezen dat de sluiting, waarmee men het op zichzelf eens is, niet betekent dat de voorziening naar elders kan worden overgeplaatst. Daarbij komt dat de verschillende oplossingen een verschuiving in de functie van 't Nieuwe Lloyd met zich brengen. Het is niet alleen een kwestie van een gebouw bestemmen. De vraag is ook hoe wij daarmee verder moeten gaan.

Voorzover ik de uitspraak van het Hof van vrijdag jongstleden heb begrepen – het is een zaak van de ondernemingsraad – gaat het om de vraag of er wel of niet voldoende advies is gevraagd. Op dit moment mag de personele bezetting op zichzelf niet verlaagd worden en over de vergroting van de behandelgroepen zou onvoldoende overleg hebben plaatsgevonden. Het experiment met meermansgebruik van kamers zou geen probleem opleveren. Niet de taakstelling, maar de invulling ervan door het ministerie van Justitie is daarbij aan de orde. Ik bestudeer de uitspraak en zal de Kamer inlichten als dat tot andere besluiten leidt dan waarover ik haar heb geïnformeerd.

MevrouwKant(SP)

Ik ben door dit antwoord niet erg gerustgesteld. De Ondernemingskamer heeft uitgesproken dat een aantal bezuinigingsmaatregelen verboden worden, maar de minister zegt dat er over de taakstelling geen uitspraak is gedaan. Hij gaat toch geen andere mogelijkheden zoeken binnen de justitiële jeugdinrichtingen om de bezuinigingen alsnog te bewerkstelligen? Dan zijn natuurlijk wij nog even ver van huis.

MinisterDonner

Dat ligt wel voor de hand.

MevrouwKant(SP)

Is dat wel het antwoord?

MinisterDonner

Ja.

MevrouwKant(SP)

Dat vind ik dan een vrij schokkend antwoord.

MinisterDonner

Nogmaals, dit past in de begroting die door de wetgever is vastgesteld. Wat dat betreft voer ik de wet uit.

MevrouwKant(SP)

Vervolgens wordt door de Ondernemingskamer vastgesteld dat bepaalde maatregelen niet kunnen.

MinisterDonner

Als de Ondernemingskamer vaststelt dat over bepaalde maatregelen onvoldoende overleg is geweest en als blijkt dat de maatregelen zo niet uitgevoerd kunnen worden, zal ik andere moeten nemen.

MevrouwKant(SP)

Over die andere maatregelen gaan wij dan nog een stevig debat voeren, lijkt mij.

MinisterDonner

Daar twijfel ik ook niet aan!

Aan vier van de zes punten die mevrouw Kalsbeek mij had voorgelegd, wordt gewerkt. Zij krijgt nog informatie over het uitvoeren van de OTS-maatregel per gezin en niet per kind. Ik had de Kamer al meegedeeld dat ik bezig ben met de vraag om de kinderbeschermingsmaatregel verder door te laten lopen na het achttiende jaar van het kind. Daarover en over de te nemen maatregelen had ik al de toezegging gedaan dat ik er in het voorjaar met voorstellen op terugkom. Het is een reëel probleem, zij het dat de volwassenheid haar effect zal hebben.

Ook is gekeken naar de behandelingsovereenkomst in de WGBO. De lichtere maatregelen met betrekking tot een snellere OTS zullen in het kader van de wetsvoorstellen moeten worden besproken. Daarbij gaat het om de vraag wanneer OTS volgens ons aan de orde moet komen. Hier zit een politiek meningsverschil achter: hoe snel moet de overheid ingrijpen als het uitgangspunt is dat de ouders primair verantwoordelijk zijn? Er is gezegd dat je in sommige gevallen al op voorhand kunt vaststellen dat ouders niet in staat zijn om kinderen tot volwassenheid te brengen. Moet je dan niet gelijk ingrijpen? Dat komt in wezen neer op de constatering dat ouders wel kinderen kunnen krijgen, maar dat wij vervolgens de kinderen afpakken als blijkt dat de ouders niet in staat zijn om ze op te voeden. Dan moeten wij met een vergunningensysteem voor het krijgen van kinderen gaan werken.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De minister heeft wel vaker de neiging om mij op deze manier enigszins van zich te vervreemden. De realiteit is anders. Er zijn mensen die in zichzelf beperkingen hebben om hun kinderen goed te begeleiden, hetzij omdat ze heel jong zijn, hetzij omdat ze verstandelijke of psychiatrische problemen hebben, hetzij omdat ze verslaafd zijn. Het gaat niet aan om te zeggen: wij wachten wel tot het goed spaak is gelopen. Nee, voor die gezinnen moet je van meet af aan hulp beschikbaar hebben, omwille van die kinderen.

MinisterDonner

Daarvoor bestaat hulp in verschillende vormen. Ik heb begrepen dat mevrouw Kalsbeek wil dat op basis van dat soort informatie wordt besloten dat er een permanente juridische maatregel moet worden genomen voor de hulpverlening en het onttrekken van kinderen aan ouders die niet tot opvoeden in staat zijn.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het eerste wil ik misschien wel, namelijk als ouders niet in staat zijn om die hulp vrijwillig te aanvaarden, maar het tweede zeker niet. In een aantal situaties zul je de kinderen uit het gezin moeten halen, maar er zijn ook heel veel situaties waarin ouders wel heel veel van hun kinderen houden, maar niet de capaciteiten hebben om ze op een verstandige manier en op eigen kracht tot volwassenheid te begeleiden. Voor die gezinnen moet je iemand "bij de hand houden", zodat zij geholpen kunnen worden. Als daar een juridische basis voor nodig is – dat zal vaak het geval zijn, maar niet altijd – moet je ervoor zorgen dat die basis er is.

MinisterDonner

De vraag naar de juridische basis komt straks aan de orde in het kader van de kinderbeschermingswetgeving. Zodra ouders niet de hulp willen aanvaarden die eventueel nodig is, moet je denken aan vormen van ondertoezichtstelling. Dat komt in wezen ook in het tweede punt van mevrouw Kalsbeek tot uitdrukking. De vraag is dus: hebben wij de drempels voor de ondertoezichtstelling nu te hoog gemaakt en moet die dus verlaagd worden? Het is niet nodig om daarvoor andere vormen in te voeren. Of er voldoende hulp beschikbaar is als de ouders daaraan behoefte hebben en hoe die hulp onder hun aandacht kan worden gebracht, is eerlijk gezegd een vraag voor de discussie met de staatssecretaris. Het gaat daarbij immers niet om een juridische onderbouwing van de maatregel.

Dan kom ik op de preventie en repressie in justitiële jeugdinrichtingen. De kosten die voor justitiële jeugdinrichtingen worden gemaakt, zijn op dit moment hard nodig voor de kinderen waarbij de preventie heeft gefaald. Het is in ieder geval niet aan de orde om daar geld weg te halen teneinde de preventie voor komende geslachten beter te regelen. Of je een en ander in sommige gevallen eerder kunt onderkennen, is een goede vraag. Proefondervindelijk zal moeten blijken of een uitbreiding in de sfeer van de preventie leidt tot een vermindering van de kosten in de repressiefase. Dat is tijdenlang geprobeerd, maar dat is niet bevestigd. Om die reden heeft dit kabinet besloten tot een uitbreiding van de middelen op korte termijn op het terrein van de jeugdcriminaliteit. Die hebben wij in ieder geval nodig voor alle gevallen waarin preventie heeft gefaald. Dit is overigens een begrotingsdiscussie: als er meer geld is, moet dit geld dan worden ingezet voor repressie of voor preventie?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik heb er blijk van gegeven dat ik dit probleem erken. Nu moet repressief ingegrepen worden omdat de preventie heeft gefaald. Mijn betoog ging aanzienlijk verder. Ik heb de minister gevraagd of hij de visie onderschrijft dat je moet proberen zoveel mogelijk naar voren te halen. De minister zei net dat is gebleken dat het onvoldoende werkt, maar de vraag is of wij het goed genoeg hebben gedaan. Ik heb gewezen op de onderzoeken van Tremblay. Misschien is het de moeite waard om daar eens goed naar te kijken. Het blijkt dat je wel enorme resultaten bereikt en repressie voorkomt als je een bepaalde methode gebruikt, vroeg begint en consequent volhoudt. Dat was mijn punt. Dat dit vervolgens niet eenvoudig te realiseren is, en zeker niet in één begrotingsjaar, daarover ben ik het met de minister eens.

MinisterDonner

Wij zijn het volgens mij ten principale eens. Ik meen dat noch bij kinderen noch bij volwassenen penitentiaire maatregelen de oplossing zijn en tot een gedragsverandering leiden. In te veel gevallen blijkt dat dit niet het geval is. Daarover zijn wij het dus eens. Aan de ene kant is het dus de vraag welke andere mogelijkheden tot gedragsverandering er zijn als het eenmaal zover is. Aan de andere kant is het de vraag hoe beter kan worden voorkomen dat iemand daar überhaupt aan toekomt. De discussie hierover wordt ook met deze Kamer gevoerd. Ik ben juist bezig met het toetsen van de effectiviteit van de verschillende projecten op dit terrein, zodat daaruit blijkt wat nu werkelijk effect heeft bij het voorkomen van recidive en bij preventie. Als het nut daarvan bewezen is, zijn wij het daarover eens. Maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om de capaciteit achter de hand te hebben voor die gevallen waarin de preventie faalt, omdat anders mijn preventiemaatregelen daardoor al aan geloofwaardigheid verliezen. Als wij het daarover eens zijn, kunnen wij deze discussie nu afsluiten.

Een aantal woordvoerders is ingegaan op de landelijk werkende instellingen. De heer Rouvoet heeft gezegd dat wij wellicht nog eens moeten nagaan of wij wel een goede beslissing hebben genomen. Hij noemde in dit verband de William Schrikker Groep.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb niet gezegd dat wij nog eens moeten kijken of wij wel een goede beslissing hebben genomen. Ik heb erop gewezen dat wij géén goede beslissing hebben genomen. Overigens heeft mevrouw Kalsbeek de Willem Schrikker Groep genoemd. Ik heb de SGJ genoemd. Het probleem met de Willem Schrikker Groep is echter vergelijkbaar.

MinisterDonner

Na vertragingen in het proces heb ik nu tot mijn tevredenheid kunnen constateren dat, na intensief overleg in de afgelopen maanden, bij alle partijen de bereidheid bestaat om samen te werken aan een model dat enerzijds maatwerk biedt voor landelijke instellingen en anderzijds tegemoet komt aan de wensen van de Bureaus Jeugdzorg die een duidelijk perspectief op de toekomst willen hebben. Uitgangspunt bij die besprekingen is de Wet op de jeugdzorg. Daarom heb ik ook gezegd dat wij daar nu niet weer twijfel over moeten laten bestaan, omdat dat nu net de situatie was die het mogelijk maakte om tot een oplossing te komen. De wet voorziet in een overgangsbepaling die het mogelijk maakt om de continuïteit van de landelijk werkende instellingen te garanderen. Er wordt op dit moment met het Leger des Heils gestreefd naar een situatie waarbij zijn functioneren op het terrein van voogdij en gezinsvoogdij wordt afgebouwd en andere functies toenemen. Het Leger des Heils heeft geen speciale groep, maar functioneert meer in het algemeen. Het ligt daarom het meest voor de hand om die werkzaamheden te verschuiven naar de Bureaus Jeugdzorg.

Er wordt voorts naar gestreefd om die werkzaamheden van de William Schrikker Groep en het Joods Maatschappelijk Werk door een fusie of een vergaande vorm van samenwerking over te hevelen naar één Bureau Jeugdzorg. De William Schrikker Groep en het Bureau Jeugdzorg in Amsterdam verkennen op dit moment fusiemogelijkheden met het Bureau Jeugdzorg in Amsterdam, zodat daar de expertise in zijn geheel bij één bureau terechtkomt. Bij de gereformeerde jeugdbescherming bestaat dat perspectief op dit moment niet. Afgesproken is dat op basis van een evaluatie zal worden vastgesteld wat daar de mogelijkheden zijn.

Omdat die overdracht van taken per 1 januari nog niet mogelijk was, wordt tijdelijk gewerkt met een verlening van mandaat, machtiging en volmacht. Dit betekent feitelijk dat personen in dienst van de landelijke instellingen namens de Bureaus Jeugdzorg de taken uitvoeren waarbij de Bureaus Jeugdzorg als mandaatverlener wel verantwoordelijk blijven. Gelet op die verantwoordelijkheid is het van groot belang dat er goede werkafspraken tussen de landelijke instellingen en de bureaus worden gemaakt. Dat geldt ook voor het punt van de aansprakelijkheid. Op dat punt wordt momenteel de uitvoeringsregeling opgesteld.

MevrouwÖrgü(VVD)

Welk tijdsbestek wordt er dan echt ingevoerd?

MinisterDonner

Daar zou ik in mijn eerstvolgende zin aan toegekomen zijn. Voor 1 juli zullen er concrete plannen van aanpak liggen waarin opgenomen is op welke wijze tot eindmodellen voor zowel AJL, WSG als JMW moet worden gekomen. Voor de SGJ moet voor die datum een opzet voor een evaluatieonderzoek gereed zijn. Zolang niet anders is bepaald, zullen de landelijk werkende instellingen de justitietaken uitvoeren in opdracht van de Bureaus Jeugdzorg.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De minister heeft het nu over de formele structuur van de organisaties, maar het ging mij meer om het volgende. Licht verstandelijk gehandicapten kunnen heel goed terecht bij de William Schrikker Stichting. Vastgesteld moet worden dat er sinds 2000 50% meer kinderen bij die stichting zijn ondergebracht omdat daar de expertise aanwezig is. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat die kinderen de noodzakelijke begeleiding blijven krijgen? Er is veel onduidelijkheid over pleeggezinplaatsingen en ik wil daar graag wat meer zicht op krijgen. De minister mag overigens ook schriftelijk reageren.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Zekerheidshalve wil ik de staatssecretaris vragen of zij nog terugkomt op mijn vraag over de toegangstaken die de landelijk werkende instellen vervullen. Ik zie dat de staatssecretaris knikt.

MinisterDonner

Het gaat mij in de eerste plaats om de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat de expertise behouden wordt. Dat doe ik door de fusie met in ieder geval één Bureau Jeugdzorg, zodat er minder sprake is van versnippering. Tegelijkertijd zullen andere bureaus bij een toenemende werklast expertise moeten ontwikkelen zodat men niet in alle gevallen naar Amsterdam hoeft. Of je houdt landelijke instellingen waar je voor bepaalde groepen terecht kunt, of je focust op het Bureau Jeugdzorg. In het laatste geval is de vraag aan de orde of de nodige expertise bij één bureau aanwezig moet zijn of dat meerdere bureaus die expertise moeten opbouwen. In de toekomst zullen ongetwijfeld ook andere groepen in de belangstelling komen te staan.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het punt is dat het besluit is genomen om de expertise bij alle Bureaus Jeugdzorg op te bouwen, maar dat in de praktijk het tegenovergestelde gebeurt. Er wordt een steeds groter beroep gedaan op de William Schrikker Stichting en dat verontrust mij.

MinisterDonner

Ik heb gewezen op de volgens de wet te volgen trajecten. U stelt vast dat er onvoldoende expertise wordt opgebouwd bij de bureaus en dat men terugvalt op de landelijk werkende instellingen. Ik zal de Kamer verslag doen van de uitkomst van het traject en daarbij zal ik ook dit aspect betrekken. Hetzelfde geldt voor de gereformeerde jeugdbescherming.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Daar ligt de situatie nog weer iets anders omdat er geen duidelijk perspectief in beeld is. Kennelijk werkt het in de praktijk anders dan bij de totstandkoming van de wet de bedoeling was. Daarom wil ik graag weten wat de voor- en nadelen zijn van continuering van de mandaatregeling als die regeling structureel wordt gemaakt. Ik sta hier open in, maar het gaat mij om het behoud van de expertise. Als vasthouden aan de tijdelijkheid betekent dat expertise verloren gaat, zou ik daarmee niet kunnen instemmen. Die afweging moet wel worden gemaakt.

MinisterDonner

De mandaatregeling is het resultaat van de afweging. Het gaat om de vraag of ten principale een andere benadering moet worden gevolgd dan de wetgever heeft gekozen. De mandaatregeling is een overgangsregeling. Omdat het niet per 1 januari was gerealiseerd, is er meer tijd voor nodig. Uitgangspunt blijft de oplossing die de wetgever gekozen heeft: de expertise gaat over naar de Bureaus Jeugdzorg. Dat is ook mijn inzet bij het geheel. Mevrouw Kalsbeek plaatst daarbij een algemeen punt, de zorg dat de afweging verkeerd is geweest. Daarover zal ik rechtstreeks met de Bureaus Jeugdzorg moeten praten. Zij hebben steeds gepleit voor een eindperspectief, maar zij moeten wel kunnen aangeven of zij deze taken kunnen en willen overnemen en hoe zij kunnen verzekeren dat het goed verloopt. De SGJ ligt iets verder in het verschiet, omdat eerst zal worden afgesproken op basis van welke evaluatie er verder op wordt ingegaan. In die zin zijn het onderscheiden discussies omdat het niet de verwachting is dat er een toenemend beroep zal worden gedaan op de SGJ.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het is mij iets te gemakkelijk om te verwijzen naar de geschiedenis van de wet, waarin nu eenmaal is afgesproken dat het naar de Bureaus Jeugdzorg moet gaan. Ik herinner mij dat ik bij de behandeling van de Wet op de jeugdzorg vrijwel Kamerbreed gesteunde moties heb ingediend waarin stond dat de organisaties die landelijk werken, in stand moeten blijven. Het probleem van de directe toegang werd gecompliceerd door de Wet op de jeugdzorg, vandaar dat de mandaatconstructie nog lang zo gek niet is en wellicht zelfs permanent kan worden gebruikt. Er moet niet te gemakkelijk worden geroepen dat er fusies moeten komen, want dat was niet de bedoeling van de wetgever.

MinisterDonner

Daarop ga ik nu niet in die zin in, omdat dat de discussie dreigt te bemoeilijken.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Örgü. Allereerst vroeg zij naar de prestatie-indicatoren. Op dit moment is er een effectiviteitsmeting in voorbereiding voor de jeugdbescherming. De suggesties van mevrouw Örgü zal ik daarin meenemen. Gelet op andere discussies, wijs ik erop dat effectiviteitsmeting het registreren en opslaan van gegevens zonder meer noodzakelijk maakt. Men kan dus niet aan de ene kant klagen over een teveel aan formulieren en aan de andere kant willen weten wat de prestaties zijn. Als de hulp op de registratie voorgaat, zullen wij nooit weten of de hulp effectief is.

Mevrouw Örgü vroeg ook naar het onderzoek van de inspectie naar Den Engh. Ik heb het onderzoek vlak nadat het is uitgekomen, met mijn conclusies naar de Kamer gestuurd. Daarin heb ik aangegeven, de conclusies van de inspectie over te nemen met betrekking tot het regulariseren van de positie van Den Engh in de wet. Elektronisch toezicht speelt bij deze instelling minder. De constatering is dat men er te weinig melding van maakt als personen zich onttrekken aan de training in Den Engh en dat men er te veel zelf achteraan gaat. Zoals ik heb aangegeven, is dat niet de bedoeling. Elektronisch toezicht is daarvoor geen oplossing, tenzij ik alle mensen in Den Engh onder elektronisch toezicht zou stellen. Het gaat namelijk niet om het onttrekken aan het verlof maar aan het onttrekken aan de inrichting. Nogmaals, de pilots waarnaar mevrouw Örgü verwees, betreffen een verlofregeling voor tbs'ers, zodat valt te zien waar zij zich ophouden. De resultaten van die pilots wil ik afwachten, voordat wordt bezien hoe dit instrument breder bruikbaar is. Voor Den Engh loopt een traject in aansluiting op het inspectierapport.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over het pleegouderschap. Daarop hoop ik in te gaan met de komende wetswijziging. Verder pleitte hij ervoor dat de vinger aan de pols wordt gehouden bij de landelijke instellingen; ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat ik dit deel. Een ander punt van hem was de echtscheidingsproblematiek. Het lopende traject is erop gericht om als het eenmaal zover is, te voorkomen dat de echtscheiding gepaard gaat met onnodige verbittering. De vraag wat nodig is om echtscheiding te voorkomen, is een andere. Ik heb er in ieder geval niet voor gekozen om het te doen door het aan het einde zo moeilijk mogelijk te maken. Ik denk dat dit ook niet de opzet van de heer Van der Vlies is. Het is de vraag hoe het aan het begin geregeld moet worden, maar dat is niet primair een kwestie van het Burgerlijk Wetboek en de regeling van echtscheiding en omgang.

Mevrouw Tonkens heeft volgens mij geen vraag rechtstreeks aan mij gericht. De heer Rouvoet heeft gesproken over landelijke voorzieningen en gezinsvoogdij. Evenals de heer Çörüz heeft de heer Rouvoet gevraagd naar het plan van aanpak met betrekking tot OTS in de justitiële jeugdinrichtingen. Dat hoop ik nog deze maand bij de Kamer te hebben.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dat is vandaag.

MinisterDonner

Volgende maand dan. Dat plan is in vergaande voorbereiding voor bespreking, ook met de Kamer.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik had het niet zozeer over het plan van aanpak, maar vooral over het plan om het geld voor het experiment met besloten behandeling in de jeugdzorg, bij de JJI's vandaan te halen. Deze overheveling van Justitie naar VWS moet op een verantwoorde manier gebeuren. Daar bereiken ons echter nogal verontrustende geluiden over.

MinisterDonner

Zo lang het plan niet bekend is, kan dat niet. Die gelden hangen samen met wat er in het plan wordt voorgesteld.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik weet niet of wij over hetzelfde spreken, maar het veld meldt ons dat er 12 tot 14 mln euro beschikbaar is van een budget van 300 mln euro dat voor deze tak van sport bij Justitie zit. Volgens het veld zou er meer moeten gebeuren en is het geld ook ontoereikend.

MinisterDonner

Als het zou gaan om 12 tot 14 mln euro voor de totale oplossing van het hele probleem, zou ik het mogelijk met u eens zijn dat het niet voldoende is. Daarom moet u eerst zien welke aanpak er wordt voorgesteld, om te kijken of de middelen die daarvoor worden vrijgemaakt voldoende zijn. Wij kunnen hierover niet spreken op basis van berichten uit het veld. Nadat het in het kabinet is besproken, sturen de staatssecretaris en de minister u een plan. In het licht daarvan kunt u zien of het voldoende is.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik klamp mij voor dit moment vast aan de verwachting dat wij het mogelijk eens kunnen worden dat 12 tot 14 mln euro wel heel bescheiden is.

MinisterDonner

Niet zoals dat wordt voorgesteld.

Mevrouw Kant bracht de caseload van gezinsvoogden ter sprake. Ik heb primair te maken met de financieringsvoorwaarden voor de instellingen. Daarin is in gevallen van voogdij voorzien in een caseload van 26 zaken per voogd. Als het gaat om OTS, dan is dit 17,5 kind per uitvoerende werker. Als er sprake is van een gemengde taak, dan komt dit neer op een caseload van iets boven de twintig zaken per werker. Wij zijn in het Deltaplan bezig om die normen naar beneden te krijgen. De middelen voor de instellingen worden op deze basis beschikbaar gesteld. Ik weet niet of die middelen daar ook volledig voor worden aangewend. Ik heb begrepen dat er soms personen in de administratie worden aangesteld. Voorts zit je met problemen van doorloop, ziekteverzuim en de vervanging onderling. Daarom weet ik niet of de caseload ook in de praktijk zo uitkomt. Dat is primair een zaak van het toezicht door de provincies op de aanwending van middelen. In de financieringsregeling wordt van deze werklast uitgegaan. Nogmaals, in het Deltaplan proberen wij te komen tot een iets verdergaande reductie. Ik meen dat deze caseload vooralsnog adequaat is.

Mevrouw Kant vroeg naar het wetsvoorstel over het opvoeden zonder geweld. Dat wetsvoorstel hoop ik nu voor het kabinet voor te bereiden, waarna het naar de Raad van State gaat. Ik hoop het in ieder geval dit voorjaar bij de Kamer te hebben. U vroeg mij te reageren op de opmerkingen van de heer Doreleijers. Bij de crisisopvang in de JJI's heb ik te maken met een probleem dat ook de psychiaters en psychologen niet tijdig hebben kunnen opvangen, want dat is het kenmerk van de crisis. De algemene vraag is hoe ik de behandeling zo goed mogelijk kan laten plaatsvinden buiten de JJI's, maar bij een crisis zit ik niet in een situatie die ik kan voorkomen.

Er is ook gevraagd hoe je bij criminele jongeren eerder kunt ingrijpen en hoe dat als een psychisch probleem moet worden gezien. Psychiaters kunnen er uiteraard anders over denken, maar wij hebben te maken met jongeren die een misdrijf hebben gepleegd. Dan kom ik weer uit op de discussie die ik ook met mevrouw Kalsbeek had over vragen als: zijn er andere methoden mogelijk? Kun je op bepaalde risicofactoren letten en eerder ingrijpen? Het is echter een kwestie van een open deur intrappen als wij zeggen: het kan in alle gevallen worden voorkomen voordat het mis gaat. Op papier is dat ongetwijfeld zo, maar daar heb ik niets aan op het moment dat het is mis gegaan.

MevrouwKant(SP)

De heer Doreleijers wil natuurlijk de discussie aanzwengelen over de vraag of je al niet veel te laat bent, als kinderen misdrijven plegen. Mevrouw Kalsbeek wil dezelfde kwestie aanroeren. De wet waarin wordt geregeld dat kinderen recht hebben op een opvoeding zonder geweld komt eraan. Zou daaraan niet gelijk moeten worden gekoppeld het recht van ouders op opvoedingsondersteuning? Dan ben je er vroeg bij, namelijk als er in de opvoeding dingen fout dreigen te gaan. Dat is het onderliggende idee.

MinisterDonner

In de nieuwe wetgeving probeer ik nu juist te ontsnappen aan het probleem dat u in uw eerste termijn hebt geprobeerd aan te snijden, namelijk recht te geven, maar niet de voorzieningen. Ik zal niet regelen dat kinderen recht hebben op een opvoeding zonder geweld. Ik zal wel regelen dat geweld niet past in een opvoeding.

MevrouwKant(SP)

De formulering van het wetsvoorstel wachten wij met spanning af. Mijn vraag was: Als dat de norm wordt, zou je dan ouders niet alle beschikbare hulpmiddelen moeten aanbieden bij de opvoeding? U zegt dat u geen recht gaat geven als de capaciteit er niet voor is. Het lijkt mij echter nogal wiedes dat dan ook de capaciteit voldoende moet zijn.

MinisterDonner

U gaat uit van een uitermate deterministisch wereldbeeld, waarbij het allemaal van hulp afhangt. Als ik bepaal dat geweld niet in een opvoeding thuishoort, zeg ik niet: ouders, nu krijgt u ook alle hulp om dat te voorkomen. Neen, dan hebben zij geen geweld te plegen! Mensen plegen inbraken. Dat mag niet. Dan ga ik toch niet in de wet regelen dat ik alle hulp en sociale bijstand geef, zodat men nooit meer in aanmerking komt om diefstallen te plegen? Neen, men heeft geen diefstallen te plegen. Dat is wat ik in de wet regel. De kwestie van eventuele hulp bij de opvoeding en dergelijke is een andere discussie, maar het is onzinnig om in de wet te gaan regelen dat iedereen maar recht heeft op hulp hierop en hulp daarop, om te voorkomen dat er geweld wordt gepleegd in de opvoeding. Dat suggereert namelijk dat, als kinderen worden mishandeld, het eigenlijk weer de overheid is die tekort is geschoten omdat zij onvoldoende hulp heeft geboden. Die redenering is gevaarlijk en wij moeten haar verwerpen, want zij sluit ieders eigen verantwoordelijkheid uit.

MevrouwKant(SP)

Ik vind het bijzonder jammer dat u zo reageert. Ik zeg niet dat het in de wet moet worden geregeld; ik zeg dat u aan de wet zou kunnen koppelen dat er zoveel opvoedingsondersteuning is dat iedereen daar gebruik van kan maken. Dat is nu niet het geval. Wij schieten daar ernstig in tekort. Als u niet onderkent dat het één alles te maken heeft met het ander en dat het juist de onmacht is die leidt tot geweld in het gezin en tot geweld tegen kinderen, dan onderkent u gewoon niet wat er aan de hand is.

MinisterDonner

Ik ga inderdaad niet mee in de redenering dat, als er geweld wordt gepleegd tegen kinderen, dit aan de onmacht van de ouders ligt en dat het allemaal met hulp kan worden verholpen. Het is primair een kwestie van je eigen gedrag regelen. In een aantal gevallen kan het best zo zijn dat daar onmacht bij zit, maar ik wil niet meegaan in het sjabloon dat kindermishandeling allemaal het gevolg is van tekortschietende hulp.

MevrouwKant(SP)

Ik zeg niet: allemaal, maar ik ben hierin een beetje teleurgesteld. Ik hoop dat de minister de resultaten van de wetenschap op dit terrein wil bestuderen. De relatie is er namelijk wel degelijk en iedereen in de wereld van de kindermishandeling zegt: er vroeg bij zijn in de opvoeding is de beste oplossing die wij kunnen bieden. U ontkent dat dus blijkbaar.

MinisterDonner

Ik ontken dat er een causale relatie ligt: omdat wij er niet vroeg bij zijn, is er kindermishandeling.

Ik ben hiermee op alle vragen ingegaan.

De voorzitter:

Dat constateer ik ook. Voor degenen die later zijn gekomen: wij hebben afgesproken dat eerst de minister de vragen volledig zou behandelen. Als er nu nog aanvullende vragen aan de minister zijn, is daar nog kort gelegenheid voor. Ik wijs er wel op dat ik ruimhartig interrupties heb toegestaan. Daarna zal de minister andere ongetwijfeld gewichtige werkzaamheden gaan doen en wij gaan hier verder met de staatssecretaris. Zijn er nog aanvullende vragen?

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. Ik zou van de minister nog een reactie willen op de gigantische overlap tussen bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming, AMK en JJI's. Uit de dossiers blijkt immers dat er heel vaak hetzelfde dunnetjes wordt overgedaan. Mijn tweede punt is een hartenkreet. De minister was terughoudend wat de ontwikkeling van het Nieuwe Lloyd betreft. Ik zou daar graag bijtijds bij betrokken worden, zodat wij niet voor allerlei voldongen feiten komen te staan als er al een bepaalde richting is ingestoken. Wil de minister ons daar bijtijds bij betrekken, zodat wij ook onze wensen hier op tafel kunnen leggen?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het punt van het Nieuwe Lloyd wil ik graag onderstrepen. Amsterdam heeft niet genoeg residentiële intramurale plaatsen en ik ben bezorgd dat die daar niet terecht komen. Ik wil dolgraag behandelplaatsen voor jongeren uit de buurt van Amsterdam.

MevrouwÖrgü(VVD)

De minister heeft mij uitgenodigd om hem wat punten mee te geven voor zijn effectiviteitsmeting. Hij zou die punten er dan bij betrekken. Ik had die punten al genoemd.

MinisterDonner

Ik heb gezegd dat ik de door u genoemde punten zou meenemen.

MevrouwÖrgü(VVD)

Oké, perfect. Dan vervalt dat.

Wat Den Eng betreft, verrast het mij dat de minister heel duidelijk aangeeft, de aanbevelingen van het rapport over te willen nemen. Ik had namelijk begrepen dat hij de Kamer hier nader over zou informeren. Ik heb daar nog wat vragen over, die ik trouwens vrijdag ook al schriftelijk aan de minister heb gesteld.

De voorzitter:

Als deze vragen al schriftelijk gesteld zijn, hoeft u ze nu niet te herhalen. Dan komt het antwoord van de minister vanzelf.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ja, maar ik vind het wel belangrijk. Wij zitten namelijk nu in overleg en ik wil die vragen koppelen aan wat ik zonet al heb gevraagd. Welke aanbevelingen gaat de minister dan overnemen van het rapport?

MinisterDonner

Kan ik daar schriftelijk op terugkomen in antwoord op uw vragen?

De voorzitter:

Ik ben het daarmee eens. Ik wacht nog vol belangstelling de aanvulling af op mijn eerste opmerking, maar ik blijf bij wat ik gezegd heb: u hebt de vragen schriftelijk gesteld en daar krijgt u antwoord op, maar niet nu. Als u nog andere vragen hebt, kan dat. Anders gaan wij verder met mevrouw Tonkens.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Ik heb geen vragen specifiek aan de minister van Justitie gesteld, maar wel vragen ook aan hem. Ik vind het ook goed als de staatssecretaris de vragen beantwoordt, maar ik zal ze nog even herhalen, dan kan de minister beoordelen wie er antwoord op geeft. Ik vind een diepergaande analyse gepast van de redenen waarom het ondanks alle goede bedoelingen toch niet echt goed loopt in de jeugdzorg. Mijn suggestie was om in te gaan op de analyse van de WRR over dienstverlening en om deze toe te passen op de jeugdzorg. Dat kan vanuit het ministerie of vanuit de Jeugdzorgbrigade. Het maakt mij niet uit wie het doet, als iemand het maar doet.

Voorts heb ik twee suggesties uit het WRR-rapport overgenomen. De Inspectie zou de excellente instellingen kunnen analyseren in plaats van steeds naar de negatieve voorbeelden te kijken en er zouden experimenten kunnen komen met nieuwe vormen van zeggenschap van cliënten en professionals.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik bedoel het niet zo onvriendelijk als het klinkt, maar ik heb met deze minister niets meer te bespreken.

MevrouwKant(SP)

Ik had nog een vraag gesteld over de ouderbijdrage bij de kinderbeschermingsmaatregelen.

MinisterDonner

De verbetering van de informatiehuishouding binnen de jeugdzorg heeft aandacht in het kader van de operatie Jong. Ik ben het met de heer Çörüz eens. Ik kan daar niet onmiddellijk antwoord op geven. Wij proberen een systeem te ontwikkelen waardoor snel bekend is of er ergens iets beschikbaar is. De volgende vraag is of dossiers van een instantie zonder meer kunnen worden overgenomen door een andere instantie. Die vraag kan niet algemeen worden beantwoord. Dat zal bijvoorbeeld bij de vertrouwelijke dossiers van het AMK anders zijn dan bij dossiers van Bureaus Jeugdzorg. Bij de bespreking van de Wet op de jeugdzorg is de vraag al aan de orde geweest in hoeverre er nog bepaalde grenzen zijn. Over het algemeen leveren privacyregelingen geen wezenlijke problemen op voor die dossiers. Ik ben het volstrekt eens met de staatssecretaris dat de overheid is gehouden om de grenzen van de wet op de privacybescherming op te zoeken ten dienste van de belangen die haar zijn toevertrouwd. Zij mag die grenzen niet overschrijden. Er zal verder moeten worden bezien hoe er winst kan worden geboekt in de komende jaren op het terrein van de informatiehuishouding. Er moet worden onderzocht hoe de dubbeling en de overlap kunnen worden tegengegaan. Het is vooral de vraag hoe dat proces in gang moet worden gezet.

Ik neem kennis van de verschillende wensen met betrekking tot het Nieuwe Loyd. Ik zal op de vragen over Den Engh ingaan in de beantwoording van schriftelijke vragen. Er zijn ook vragen gesteld over de ouderbijdrage. Kinderen worden in het kader van de kinderbescherming uit huis genomen. Er zijn tegelijkertijd allerlei regelingen voor bijdragen aan ouders, zoals de kinderbijslag, die zijn bedoeld om in de opvoeding van de kinderen te voorzien. Ik hoop voor de zomer een wetsvoorstel waarin dit wordt geregeld aan de Tweede Kamer te zenden, of in elk geval aan de Raad van State. De staatssecretaris zal ingaan op de vragen van mevrouw Tonkens. Ik wil wel gaarne onderstrepen dat goede bedoelingen nooit voldoende zijn, zeker in wetgeving niet. Daarin zijn zij zelfs vierkant gevaarlijk.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn opmerkingen gemaakt over het contact tussen de Kamer en het kabinet over dossiers met betrekking tot jeugd. Ik denk dat het interessant is om een keer van gedachten te wisselen met de commissie, wellicht in de vorm van een soort planningsoverleg, over de wijze waarop de Kamer zo goed mogelijk van informatie kan worden voorzien over dossiers die door onder andere het implementatietraject van de Wet op de jeugdzorg, de operatie Jong en de WMO heen snijden. Op die manier kan wellicht worden voorkomen dat de Kamer elke keer gefragmenteerd informatie krijgt of gesprekken met bewindslieden moet voeren. Als daar bij de leden behoefte aan bestaat, wil ik bezien of de informatievoorziening wat meer gestroomlijnd kan plaatsvinden.

Er is een groot aantal vragen gesteld. Ik zal proberen om die eerst zoveel mogelijk in blokken te beantwoorden en daarna zal ik op specifieke vragen ingaan. Het is de eerste keer dat wij met elkaar spreken terwijl de Wet op de jeugdzorg in werking is. Aan die wet zijn vele jaren intensieve voorbereiding voorafgegaan. Ik denk dat hier maar weinig mensen zitten die dat allemaal hebben meegemaakt. Ik kijk even naar de heer Van der Vlies. Hij heeft er waarschijnlijk het meeste van meegemaakt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Vanaf 1981.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Zo lang is dat al.

De voorzitter:

Toen viel de heer Van der Vlies nog onder de jeugdzorg.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik kan daar een boek over schrijven. Het is een grote misère geweest. Ik hoop echt van harte dat wij er nu een keer doorheenkomen omwille van de jeugd.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Er is maar één constante factor kennelijk bij al die misère.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dit heb ik niet willen uitlokken.

Voorzitter. Op zich is het een heuglijk moment dat wij van gedachten kunnen wisselen over een wet die geïmplementeerd wordt. Niet alleen het wettelijke kader is in de afgelopen jaren sterk veranderd, maar ook de maatschappij is veranderd. Er zijn ook veranderingen te constateren in de ontwikkeling van de jeugd. Ik stel voorop dat het met de meeste jongeren in Nederland goed gaat, vergeleken met die in de ons omringende landen. Dit geldt ook voor de wijze waarop de jeugdigen het zelf beleven. Op zich is dit prettig om te constateren, maar ik voeg er direct aan toe dat dit zeker niet voor alle jongeren geldt.

De zwakkere groepen hebben moeite met de toenemende complexiteit van de samenleving. Dit geldt niet alleen voor hen, maar ook voor hun ouders. Vooral gezinnen en jongeren uit deze groepen vallen buiten de boot. Ik denk dan vooral aan allochtone kinderen en kinderen met beperkte verstandelijke vermogens. Dit weerspiegelt zich dan ook in het profiel van de jeugdige die een beroep doet op de jeugdzorg, alsook van het aantal dat daarvan gebruik maakt. De afgelopen tien jaar is de problematiek namelijk gemiddeld zwaarder geworden. Het aantal jeugdigen dat zorg nodig heeft, neemt toe. Dit is ook in het onderwijs te constateren. Daar komen kinderen met zwaardere problemen binnen.

Het aantal kinderen dat uit huis is geplaatst, is in de afgelopen tien jaar bijna verdubbeld. Parallel hieraan is er meer geld voor de jeugdzorg gekomen: het budget is in dezelfde periode verdubbeld tot bijna 1 mld euro in 2005.

Met name mevrouw Örgü sprak over de allochtone kinderen. Zij zijn inderdaad sterk oververtegenwoordigd in de jeugdzorg, vooral in de zwaardere zorgvormen en in de jeugdbescherming. Daar zijn zij zelfs drie keer zo sterk vertegenwoordigd dan je zou mogen verwachten. Ook kinderen uit het speciaal onderwijs zijn oververtegenwoordigd. Het aandeel kinderen met lichte verstandelijke handicaps neemt toe. Al deze zaken moeten dus goed onder ogen worden gezien.

De kinderen voor wie ouders bij de bureaus jeugdzorg om hulp vragen, worden ook steeds jonger. Het lijkt erop dat problemen van kinderen zich op jongere leeftijd manifesteren. Het kan ook zijn dat wij de problemen eerder signaleren. Al met al ben ik het met de Kamer eens dat wij daar eerder bij moeten zijn.

Willen wij ernstige vormen van opvoedingsproblemen voorkomen, dan zullen wij snel, dus al op jonge leeftijd, hulp moeten bieden waar dat kan. Natuurlijk moet er ook sprake zijn van een goede signalering. Immers, al in de eerste vier levensjaren kan een kind onherstelbare schade oplopen. De jeugdzorg en vooral de desbetreffende voorzieningen moeten hierop inspelen. De jeugdzorg moet dus een antwoord bieden op de vragen van deze tijd. Dit geldt ook voor de wet. Mijns inziens biedt de wet daar voldoende handvatten voor. Het is alleen geen eenvoudige opdracht. Vandaar dat alle verantwoordelijken daar hard aan moeten werken. Zoals gezegd, biedt de wet hiervoor een goede basis.

Mevrouw Örgü heeft gevraagd of men overal al vanaf 1 januari met de wet kan werken. Zij kreeg de indruk dat ervan uitgegaan dat er een overgangsperiode is. Welnu, men is er klaar voor; dat moet ook. Daarmee zeg ik overigens niet dat alles direct vlekkeloos verloopt. Om die reden ga ik de wet echter niet nog een jaar buiten werking stellen. Het is toch de bedoeling dat de wet gewoon nageleefd wordt. Die moet dus gehandhaafd worden.

Verschillende aspecten, zoals de integratie van de toegang tot de jeugd-GGZ en het Bureau Jeugdzorg, vragen zeker nog aandacht. Dit laat onverlet dat ik de invoering van de wet met vertrouwen tegemoet zie. Wij moeten dan ook hard werken, bijvoorbeeld met de jeugdzorgbrigade, aan de daadwerkelijke implementatie van de goede praktijk en uiteraard aan ontbureaucratisering waar dat maar mogelijk is.

Een wet alleen is natuurlijk niet genoeg. Juist ook de uitvoering moet op heel veel manieren versterkt worden. Daartoe is door alle betrokkenen op alle niveaus veel in gang gezet. Ik noem ze maar even. Het gevaar is wel dat er op een gegeven moment een baaierd aan informatie op de mensen afkomt. Het is de bedoeling dat die informatie gestroomlijnd besproken wordt. Welnu, bij de jeugdzorg hebben wij een kwaliteitsimpuls van drie keer 4 mln neergelegd tussen 2004 en 2006. De jeugdzorgbrigade gaat van 2004 tot en met september 2006 aan de gang. Ik noem nog de invoering van het referentiewerkmodel per 1 januari 2005 en de verbetering van de informatiehuishouding met ingang van dit jaar. Deze moet echt stevig aangepakt worden. Voorts is er de programmaverbetering effectiviteit. De afgelopen week is er een heel interessante bijeenkomst geweest met het veld. De doorbraakprojecten, bijvoorbeeld CBO en NIZW. Een effectievere aanpak van de wachtlijsten en het bieden van de mogelijkheid dat bureaus Jeugdzorg kunnen vragen om ondersteuning daarbij. Het plan van aanpak JJI tot vernieuwing van de zorg: de Kamer krijgt daarover nog bericht. De Raak Regio's. De vijf functies gemeentelijk jeugdbeleid en het ondersteuningtraject voor gemeenten, elektronisch kinddossier. De operatie Jong. Implementatie van de meldcode kindermishandeling. Er is heel veel in gang gezet. Alleen een nieuwe wet maken is dus niet genoeg. Het gaat er om dat de uitvoering goed wordt opgepakt. Een goede uitvoering stelt het belang van het kind centraal. Het risico bestaat dat iedereen zich met heel goede bedoelingen stort op allerlei systeemveranderingen zonder zich daarbij steeds voor het oog te houden dat het belang van het kind gediend moet zijn.

Wij hopen dat het kind gezond en voorspoedig bij de eigen ouders opgroeit. Die ouders zijn als eerste verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kind. Dat is ook gewoon hun plicht. Het is geen vrijblijvende aangelegenheid. Als het opgroeien bij de eigen ouders niet veilig is voor een kind, moeten wij naar mijn mening direct zware hulp inzetten wanneer het belang van het kind dat verlangt. Dat is wel eens anders geweest. Dan was het: zo licht mogelijk, zo ambulant mogelijk, dicht bij huis ... Maar je moet kunnen zeggen dat een situatie niet kan blijven voortbestaan en dat direct moet worden ingegrepen. Als dat kan, moeten wij het kind en de ouders een duurzaam perspectief bieden. Wij moeten het kind niet steeds in een andere situatie met een onzekere toekomst plaatsen. Het is niet eens zozeer dat sprake is van allemaal andere loketten, maar ook van allemaal andere plekken. Wij moeten niet eerst aanmodderen met heel lichte zorg als je toch weet dat er een overgang van een dagcentrum naar residentiële behandeling zal moeten zijn. Ik heb met mensen gesproken die hiermee bezig zijn en soms is dat op voorhand al duidelijk. Die slag moet gemaakt kunnen worden. Jeugdzorg moet zorg op maat zijn. Lichte zorg als het kan, maar meteen zware zorg wanneer dat moet.

Alle leden hebben gezegd dat de wachttijden een groot probleem zijn. Ik vind dat ook echt een groot probleem. De veel te lange wacht- en doorlooptijden moeten dringend worden teruggedrongen. Dat vraagt om een gerichte aanpak door provincies en veldpartijen. Op 29 oktober 2004 heb ik in een brief toegelicht hoe de aanpak langs verschillende sporen loopt. Het blijkt dat de taskforce geen relatie kan aangeven tussen het budget voor de jeugdigen en de wachttijden. Wij zien grote verschillen in wachttijd tussen de provincies. Ik breng regelmatig bezoeken en merk als ik doorpraat dat men het gevoel heeft dat flinke doelmatigheidswinst kan worden behaald achter dat ene loket. Daar zitten toch nog steeds verschillende organisaties met eigen cultuurpatronen en met eigen opdrachten. Ik heb ervaren dat men niet altijd om de hoek bij de buren kijkt, wanneer men een paar mensen te kort komt om de nood te lenigen. Dan krijg je het verhaal dat deze mensen niet bevoegd zijn. Ik zeg dan, dat ik daarmee onmiddellijk wil helpen. De mensen achter het loket bij Bureau Jeugdzorg moeten bevoegdheid kunnen krijgen als zij moeten bijspringen. Dan krijg je te horen dat ze niet voldoende gekwalificeerd zijn. Met extra scholing kun je het nodige doen ten aanzien van mensen die in noodsituaties als vliegende kiep kunnen optreden. Soms zijn er onbeantwoorde vragen; in ons afdelinkje gaat het zo niet langer en dus zal er gewacht moeten worden. Wij gaan eraan werken om daarvoor goede oplossingen te verzinnen. Het gaat soms om oplossingen voor twee of drie mensen gedurende bepaalde tijd. Er kan op dit terrein veel gebeuren.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De staatssecretaris stelt dat er eigenlijk geen relatie is tussen budgetten en de wachtlijsten. Dat is grosso modo ook mijn indruk. Dat leidt ertoe dat wij hele reeksen vragen hebben gesteld wat er nu precies gebeurt. Zij geeft er enige indicatie van. De wachtlijsten worden helemaal onacceptabel als je weet dat het in sommige gevallen wel lukt met hetzelfde budget per kind. Daarom heb ik in eerste termijn zo scherp gevraagd wat de staatssecretaris dan concreet doet.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik heb zojuist niet voor niets gezegd dat de wet gewoon moet worden nageleefd. Binnen vijf dagen moet er actie ondernomen zijn door de AMK's. In een crisissituatie moet er meteen actie worden ondernomen. Dat is een verplichting. Men kan niet zeggen dat men dat maar niet doet. Ik wil dat het eind dit jaar overal zo werkt. Als in de tussentijd creatieve oplossingen moeten worden gevonden of er tijdelijk moet worden bijgesprongen wil ik alles in het werk stellen om te helpen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik zie echter bij diverse Bureaus Jeugdzorg een heel doelmatige manier van werken. Je hebt niet gewoon puur mazzel als je daar aanbelt en wordt geholpen. In het hele land moet echter de normstelling van de wet het vertrekpunt zijn. Voor het eind van het jaar moeten de AMK's dat goed voor elkaar hebben. Wij hebben er een stevig traject op gezet, door een onderlinge uitwisseling van goede voorbeelden en door stevig in te zetten op een voldoende bemanning van het loket.

Ik heb met de provincies afgesproken dat de wachtlijsten eind 2006 helemaal zullen zijn weggewerkt. Wij gaan natuurlijk niet zitten wachten tot dat een keer gebeurt. Dat is een hele toer, maar het moet gewoon gebeuren.

De voortgang houden wij via de monitor vraagontwikkeling en doelmatigheid in de gaten. Over enige weken krijgen wij het eerste beeld. Wij kijken tussentijds naar de ontwikkeling.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Vindt de staatssecretaris niet dat de deadline voor de kindermishandeling en de AMK's veel korter moet zijn wanneer de wachtlijsten weggewerkt zijn?

De staatssecretaris heeft het over goede voorbeelden. Misschien kan zij mijn suggestie meenemen dat de inspectie niet alleen benoemt, maar vooral ook analyseert waarom sommige meldpunten het veel beter doen dan andere. Zelf gaf zij het voorbeeldje van de eilandencultuur. Er zijn natuurlijk meer factoren.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Als je moet vaststellen dat er geen directe relatie is tussen budget en doelmatig werken zegt dat toch iets. De oplossing van het probleem is niet per definitie het geven van meer geld. Misschien wordt de werkwijze daardoor niet zo verbeterd als je zou willen. Ik heb een stevige ambitie. Ik ben niet voor niets bij de Bureaus Jeugdzorg gaan kijken, vooral bij de AMK's. Zo weet ik om welke kinderen en welke gezinnen het gaat. Dat weet men daar natuurlijk ook goed. Ik heb nergens bespeurd dat men er niet aan zou willen werken. Iedereen wil de wachtlijsten graag wegwerken. Ik weet zeker dat effectieve oplossingen worden geïmplementeerd als wij daarmee aankomen, wat mij betreft hoe eerder hoe beter. Mocht er dan nog een financieel probleem zijn, wat in specifieke gevallen mogelijk is, dan ben ik graag bereid om daar ook naar te kijken. Niet elke provincie heeft dezelfde uitgangspunten. De ambitie in het veld is groot. Bij mij is ze ook groot, evenals bij alle ondersteunende partijen. Dan moet dat toch binnen de kortste keren verbeterd kunnen zijn?

De Kamer zal de situatie in Zuid-Holland kennen. Daar werkt men zonder wachtlijsten. Per melding van kindermishandeling vindt daar een financiële inzet plaats. Er zijn prioriteiten bij de provincies en in het landelijk beleidskader. Het is nu een kwestie van er snel goed werk van maken.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

De staatssecretaris heeft nog geen antwoord op mijn vraag gegeven. Er zouden binnen drie maanden geen wachtlijsten bij de AMK's meer moeten zijn. De termijn moet in ieder geval korter zijn dan tot eind 2006. Kan ons via de inspectie gerapporteerd worden over de goede voorbeelden?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik zou mevrouw Tonkens best tegemoet willen komen, maar welk momentum ik ook stel, het belangrijkste is nu dat volop wordt ingezet op de tussentijdse berichtgeving. Dan kunt u zien dat er goede voortgang wordt geboekt en dat een goede implementatiewijze wordt verspreid. Ik zou graag willen dat binnen drie maanden alle wachtlijsten opgelost zijn. Als er nog problemen zijn, zullen zij hopelijk eerder uitzondering dan regel zijn. Ik heb een forse ambitie gesteld. U mag van mij in de tussentijd rapportages verwachten die een verbetering van de situatie laten zien. Dat lijkt mij op dit moment realistisch, vooral omdat die effectieve werkwijze verspreid en geïmplementeerd moet kunnen worden.

MevrouwKant(SP)

Ik ben toch niet helemaal tevreden, wel over de daadkracht die uit uw woorden spreekt, maar niet over de concrete toezeggingen. Iedereen, ook u, vindt het onaanvaardbaar dat het bij een melding van kindermishandeling maanden kan duren voordat wordt gekeken wat er aan de hand is. U zegt dat u er volop op inzet, dat het zo snel mogelijk moet en dat het niet pas in 2006 mag. 2006 voor alle vind ik ook nog ontzettend lang, maar laten wij ons concentreren op de kindermishandeling. U kunt toch wel strakkere toezeggingen doen dat die wachtlijsten binnen een bepaalde periode niet meer mogen voorkomen? Dan weet het veld waar het aan toe is. Het weet ook dat het bij u kan aankloppen, als men geld of een bepaalde methode nodig heeft voor een oplossing. Doet u die toezegging, dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn. Dan kunnen wij er met het veld naartoe werken, want men staat te trappelen om dit probleem op te lossen. Een van de problemen in een aantal regio's is puur het capaciteitsgebrek van het personeel dat dergelijk onderzoek moet doen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Nogmaals, aan het eind van het jaar moeten de lijsten verdwenen zijn. Ik wil met u helemaal geen wachtlijsten meer. Maar wij hebben niet voor niets een wet. Alles wat nog niet gebeurt zoals de wet vraagt hoort in principe niet zo te zijn. Ik heb dan ook niet het gevoel dat ik dat moet accepteren. Maar ik wil ook realistisch zijn over de mogelijkheden om de capaciteitsproblematiek op te lossen. Wat mij betreft, moet de kwestie aan het eind van het jaar opgelost zijn en liever in de tussentijd of eerder. Ik zal u eerder berichten. Mochten er verontrustende beelden uit blijken, dan zal ik voor een andere en misschien zwaardere inzet moeten kiezen dan ik nu nodig vind.

De heerVan der Vlies(SGP)

De staatssecretaris kan zich versproken hebben, maar ik krijg twee signalen. Eerst zegt zij met nadruk "eind 2006" en nu zegt zij twee keer achtereen "eind dit jaar". Maar ik begrijp dat het om de AMK's gaat.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik heb twee dingen gewisseld. Over de AMK's heb ik gezegd "eind dit jaar", waarbij ik geen overschrijdingen meer tolereer van de tijden die vaststaan en waaraan men zich moet houden. Ik heb verder gezegd dat alle wachtlijsten eind 2006 opgelost moeten zijn. Dat zijn twee verschillende aanpakken van de wachtlijsten.

De heerÇörüz(CDA)

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk dat zij nut en noodzaak inziet dat hier Kamerbreed wordt uitgesproken dat wachten met mishandelde kinderen eigenlijk niet kan en dat zij volop daarop wil inzetten. Het is wel een trieste mededeling dat er geen relatie is tussen budgetten en wachtlijsten. Hoe kan de Kamer dan controleren waar elke euro die wij uitgeven naartoe gaat? Je zou het ook kunnen omdraaien: hoeveel geld je er ook tegenaan gooit, misschien helpt het helemaal niet tegen de wachtlijsten. Ik ben benieuwd wat u dan gaat doen om die relatie wel te leggen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Het gaat met name om effectieve werkwijzen en om gebruikmaking van het aanwezige potentieel. Ik heb net een situatie geschetst die wat mij betreft kan worden opgelost zonder dat er veel extra middelen bij komen. Het is ook mogelijk dat wij iets moeten doen aan scholing. Als bijvoorbeeld bevoegdheden nog niet helder zijn geregeld, kan ik daar iets aan doen. Dat lijkt mij allemaal mogelijk, maar de relatie is niet vastgesteld. Het betekent niet dat er geen andere oorzaken kunnen zijn waarom het niet werkt. Het is een kwestie van goed kijken waar het wel werkt, wat daar de succesformule is en hoe je die tot norm kunt maken. Mevrouw Kalsbeek heeft er met nadruk op gewezen dat je op een gegeven moment tot nadere normstelling moet komen. Dat betekent niet dat je het altijd moet vastleggen in de wet, maar het zal wel goede praktijk moeten zijn van de beroepsgroep, van alle verantwoordelijken. Daaraan zal nu moeten worden gewerkt. Ik zie ook dit vraagstuk in dat kader. Nogmaals, het is geen vrijblijvende aangelegenheid om je aan de voorliggende wet te houden. Ik kan nog even begrip opbrengen voor het feit dat de implementatie niet overal goed op orde is, maar ik kan er het minste begrip voor opbrengen als het om deze zeer kwetsbare kinderen gaat. Dat zal heel snel en goed moeten worden geregeld. Daarin sta ik gelukkig niet alleen, dat zou helemaal treurig zijn. Er wordt dus hard aan gewerkt.

Pleegzorg is belangrijk voor het terugdringen van de wachtlijsten. Er zijn ook dit jaar weer extra middelen voor beschikbaar. Ik ga ervan uit dat de provincies de tekorten aan pleegzorgplaatsen hiermee kunnen wegwerken. Door het oplopend budget zullen de problemen rond de coördinatie van de pleegzorg teruglopen.

Er is gevraagd hoe ik de doelmatigheid van de sector denk te vergroten. In de eerste plaats zijn natuurlijk de provincies daarvoor verantwoordelijk. Ik weet dat de werkprocessen beter kunnen worden ingericht; wij hadden het er zo-even ook al over. Een methodiek als "Doorbraak" is voor de jeugdzorg ook interessant. Bij de ziekenhuizen zijn hiermee goede ervaringen opgedaan. Ik heb een bijeenkomst georganiseerd om provincies en Bureaus Jeugdzorg hiervoor warm te laten lopen, waarvan ik veel verwacht. De extra middelen voor kwaliteit zullen voor een groot deel hiernaartoe gaan. Ook hier geldt weer: hoe kun je effectiever werken?

Bij doelmatigheid zijn ook afspraken met ketenpartners erg belangrijk. Dus maak gebruik van informatie van lokale voorzieningen zoals de jeugdgezondheidszorg en het algemeen maatschappelijk werk die vaak al veel van de cliënt weten. Het Bureau Jeugdzorg hoeft daardoor minder zelf uit te zoeken, waardoor de doorlooptijd kan worden verkort. Voor de cliënt is het fijner niet steeds hetzelfde verhaal te hoeven vertellen. Het gaat namelijk vaak om lastige verhalen. Bij standaardisering van processen en normstelling kunnen wij het nodige uit deze doorbraakprojecten halen.

Het betere zicht op effectiviteit bevordert doelmatigheid. Welke behandelmethode helpt voor wie en welke niet? Wanneer weegt de toegevoegde waarde van langere of zwaardere zorg niet op tegen de kosten daarvan? Afgelopen vrijdag sprak ik nog hierover op de jeugdzorg-researchdag. Die dag wordt een jaarlijkse bijeenkomst over onderzoek naar effectiviteit voor medewerkers in de jeugdzorg. Er was veel animo voor, want het was een bijeenkomst waaraan veel behoefte bestond om de professionaliteit die past bij de vraagstukken van tegenwoordig met elkaar te ondersteunen.

Er is ook nog aanzienlijke doelmatigheidswinst te boeken door de provincies. De provincie Limburg bijvoorbeeld heeft onlangs na een onderzoek geconstateerd dat verblijf in internaten jongeren niet méér helpt bij een verblijf van langer dan twee jaar. Hetzelfde geldt voor hulp in een dagcentrum dat langer duurt dan een jaar. Dat zijn belangrijke bevindingen. Moet je er maar mee doorgaan of moet je voor andere betere en effectievere hulp zorgen? Het gaat om kinderen die na deze periode nog hulp of ondersteuning nodig hebben. Zij krijgen dan nazorg thuis of zij gaan naar een pleeggezin. Dat blijkt beter te zijn en ook nog kosteneffectiever. Wanneer wij het zorgaanbod vanuit dat inzicht verbeteren, levert dit bijvoorbeeld in Limburg structureel een besparing op van 8 mln. De provincie gebruikt dit geld nu om cliënten meer zorg te bieden, zodat er kortere wachtlijsten zijn, en voor het vernieuwen van zorg. Ik zal die ontwikkelingen monitoren, ook om er uitwisseling over te bevorderen. Het mag zich niet beperken tot één provincie. Gedeeld inzicht kan tot betere oplossingen in heel Nederland leiden.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De organisatie is één ding, maar de effectiviteit van de behandelmethoden is wat anders. In de geneeskunde zijn er protocollen. Voor een longontsteking geef je geen zalfje tegen schimmels. In de jeugdzorg zou dat ook zo moeten zijn. Van een aantal methodes weten wij dat ze werken, van andere weten wij dat ze niet werken. Wil de staatssecretaris toewerken naar het in een protocol vastleggen van werkende methodieken en het verbieden van niet-werkende methodieken?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ja. Er komt ook een databank. Met ZonNw heb ik afgesproken dat zal worden begonnen met het opstellen van een onderzoeksprogrammering. Hierdoor kan praktijkonderzoek ook bijdragen aan het totstandkomen van wetenschappelijk bewezen methodes.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Gaat de staatssecretaris dat ook sanctioneren? Dat gebeurt in de geneeskunde uiteindelijk ook; voor onprofessioneel handelen geldt een tuchtrecht.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Wij hebben dit traject gestart. Samen met de beroepsgroepen moet bekeken worden hoe zal worden omgegaan met de opleidingen en de inzet van middelen. Blijft men bewezen niet effectieve projecten steeds uitvoeren, dan moeten wij ons afvragen waar wij mee bezig zijn. De provincies zullen daar zeker op letten.

Dan kom ik op de wachttijden bij het AMK. Over een paar weken verschijnt de eerste rapportage. Die zal ik zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Ik zal proberen daar mijn conclusies aan te verbinden. Wat hier is gezegd, zal ik daarbij in acht nemen.

MevrouwKant(SP)

Om welke rapportage gaat het?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Het is een algemene monitor over het wegwerken van de wachtlijsten.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Voordat de staatssecretaris denkt dat het idee dat zojuist door de PvdA-fractie is gelanceerd, door de hele Kamer wordt gesteund, wil ik daar toch wel een kanttekening bij plaatsen. Het is nuttig om te zien wat effectief is, maar gaan verbieden wat niet effectief is lijkt mij een route naar steeds repressievere methodes. Repressieve methodes zijn namelijk over het algemeen effectiever. Als ik heftige medicijnen gebruik of een geweer op mijn voorhoofd zet, is de kans op overlijden vrij groot. Pak ik het vriendelijker aan en probeer ik mijn doel rustiger en communicatiever te bereiken, dan is de kans dat ik dat doel direct bereik, kleiner. Met andere woorden: hoe harder de aanpak, hoe effectiever. Waarschijnlijk wil de staatssecretaris dat niet bereiken.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik meen te weten dat video hometraining betrekkelijk goed werkt. Als dat veel beter werkt dan eens per veertien dagen een middagje praten op het Bureau Jeugdzorg, dan stel ik voor om het eerste wel te doen en het tweede niet. Dat heeft helemaal niets te maken met repressie. Het gaat alleen maar over wat wel werkt en wat niet.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb ook enige aarzeling over de insteek en de directe toezegging van de staatssecretaris om dat via protocollering te gaan doen. Ik zie de heer Çörüz erg knikken, maar hij zei dat er toch al veel te veel protocollen waren. Ik zou het wel plezierig vinden om nauwgezet betrokken te worden bij dat project.

De heerÇörüz(CDA)

Ik knikte heftig omdat ik vind dat sommige programma's voor kinderen zo indringend zijn. Als wij niet weten hoe een medicijn werkt, brengen wij het ook niet op de markt. Als van bepaalde programma's is bewezen dat zij niet werken, moet je die ook niet op de markt brengen. In die zin ben ik het volkomen met mevrouw Kalsbeek eens. Daar moet je dus mee stoppen. Daarmee win je tijd en geld.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Het gaat hierbij vooral om het ontwikkelen van professionele standaarden. Dat wil helemaal niet zeggen dat daar steeds rijksoordelen over zijn, maar ik kan mij wel voorstellen dat provincies geïnteresseerd zijn in de middelen die daadwerkelijk gemoeid zijn met hulp aan kinderen. Als blijkt dat een bepaalde behandeling ontzettend veel overhead of papierwerk vergt, is het misschien verstandig om te bekijken of daarvoor een alternatief is dat beter aansluit op de doelstellingen. De Kamer zal mij geen oordeel horen vellen over elk programma. Op die stoel zit ik niet. De sector moet voornamelijk energie kunnen steken in het ontwikkelen van die professionele standaarden. Zo nodig faciliteer en begeleid ik dat graag.

Mevrouw Tonkens heeft gevraagd of er wel sprake is van een verband tussen de Meldpunten Huiselijk Geweld en de AMK's. De AMK's maken op regionaal niveau afspraken met de Meldpunten Huiselijk Geweld over onderlinge doorverwijzing. Dit is als voorwaarde gesteld, ook bij de subsidiëring van nieuwe Meldpunten Huiselijk Geweld. Het is voorts opgenomen in de Stimuleringsregeling meldpunten huiselijk geweld. Er dient dus ook sprake te zijn van uitwisseling.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Dat is fijn. Dat wist ik ook wel, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: is het niet raar dat deze instellingen zo apart van elkaar werken? Werkt u er dan niet ten minste naartoe dat deze instellingen op een gegeven moment samengaan?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik zal nagaan of daar ook behoefte aan is in het veld. Ik zal eens bekijken of dat ook logisch is. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er op meer plekken meldpunten huiselijk geweld zijn, omdat je daar ook naar binnen moet kunnen lopen in de wijk of in de buurt. Er is wellicht sprake van een andere verdeling van de AMK's in ons land. Ik zal het opnemen met de betrokkenen.

Mevrouw Kant heeft gepleit voor een verspreiding van de aanpak in de RAAK-regio's. Zij heeft gezegd dat de resultaten van de RAAK-regio's versneld verspreid moeten worden. Ik verwacht ieder moment de eerste tussenrapportage van de RAAK en zal aan de hand daarvan bezien of het mogelijk is om de resultaten verder te verspreiden. Mevrouw Kant kan zich voorstellen dat aan datgene wat uit Raak komt, weer een normstelling ontleend kan worden. Er is gevraagd om een reactie mijnerzijds op de opmerkingen van de heer Hermans. Hij zit natuurlijk in de projectleiding van RAAK. Ik verwacht ook van hem dat hij knelpunten signaleert. Dat wil niet zeggen dat hij vindt dat het zo'n puinhoop is dat het niet goed kan komen. Wij moeten er wel aan werken dat wij de oplossingen die de RAAK-regio's zien, inderdaad verspreiden.

MevrouwKant(SP)

In mijn 10-puntenplan was punt nr. 1 niet het verspreiden van datgene wat men daar ervaart. Men past daar iets toe waarvan wij al weten dat het werkt en dat het helpt bij de opsporing en bestrijding van kindermishandeling. Dat is echt heel duidelijk. Daarom zijn wij ook gestart met die RAAK-regio's. Als wij dat dan zo zeker weten, waarom zouden wij dan wachten op de resultaten van het onderzoek en een projectverslag. Laten wij dan dit jaar al besluiten dat alle andere regio's ook zo'n honorering als RAAK-regio kunnen krijgen. Ik zie eigenlijk geen enkele reden om dat niet te doen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Wij wachten nu op de eerste tussenrapportage. Ik kijk natuurlijk wat daaruit komt. Als dat bruikbaar is om dat overal te implementeren, moeten wij dat zeker doen. Het lijkt mij minder zinnig om heel Nederland tot één pilot te benoemen. Wij hebben hier niet voor niets het vergrootglas boven een paar regio's gelegd. Daaraan hoort ook weer normstelling ontleend te kunnen worden. Als bewezen is dat iets goed werkt, dan lijkt het mij zinnig om dat ook aan te bieden aan de provincies als zijnde werkbare methoden. Maar om nu alle provincies op te leggen dat zij ook een RAAK-regio zouden moeten hebben of zijn, lijkt mij dan weer een overbodige actie.

MevrouwKant(SP)

Ik heb het ook omgedraaid. Als andere regio's zich ook willen aanmelden als RAAK-regio, zou u dat moeten honoreren. Dan is er enthousiasme om het op te pakken. Ik heb echt al dat papier niet nodig om in te zien dat het werkt. U hebt dat volgens mij ook niet nodig. Ik vind het prima dat er een rapport komt, maar wij kennen de uitkomsten al. En u ook. Mijn vraag is: bent u bereid om dit jaar al geld te reserveren om eventuele aanmeldingen van andere regio's te honoreren?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik zie eigenlijk niet in waarom ik meer geld zou willen reserveren voor zaken die wij uit de RAAK-pilot halen en die eigenlijk in een normale praktijk hun inbedding zouden moeten vinden. Ik vind het niet meer dan normaal dat iedereen zich op enig moment aan praktijken houdt die effectief zijn en waarvan is bewezen dat het slim is om die door te voeren. Ik zie dus niet in waarom ik het geld, dat ik ook heel goed in andere dingen zou kunnen steken, in het optuigen van RAAK-regio's zou moeten steken. Ik zou het geld veel liever steken in de implementatie van alle goede ideeën die daaruit zijn voortgekomen.

MevrouwKant(SP)

Dat is te makkelijk. Zonder dat geld hadden die RAAK-regio's niet kunnen implementeren wat zij nu geïmplementeerd hebben. Er is een functie RAAK-coördinator gekomen. Deze persoon coördineert alles waardoor mensen veel beter samenwerken. Er is meer capaciteit bij de AMK's, er is meer capaciteit bij de opvoedondersteuning en er is meer capaciteit om opsporing te doen in de ziekenhuizen. U kent de voorbeelden. Dan had dat projectgeld natuurlijk ook nooit op tafel hoeven komen. Het heeft dus een aanjaagfunctie. Ik zou dat graag gunnen aan alle regio's die dat willen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat geld is er inderdaad in gestoken om die projecten uit te proberen. Maar het levert ook een heleboel op: veel doelmatigheidswinst en veel goede samenwerking. Men kan zich natuurlijk ook aansluiten bij hetgeen de Raak-regio's hebben opgeleverd. Ik wacht de eerste rapportage af, maar ik zie vooralsnog geen aanleiding om heel Nederland tot één grote Raak-regio te maken.

Het wegwerken van de bureaucratie is een speerpunt van beleid. De energie moet gaan zitten in de jeugdhulpverlening en zo weinig mogelijk in papierwerk. Wij hebben niet voor niets de Jeugdzorgbrigade ingesteld onder leiding van de heer De Grave die wat mij betreft de luis in de pels blijft. Die Jeugdzorgbrigade hoeft natuurlijk niet voor eeuwig in het leven te worden gehouden. Uiteindelijk moet er natuurlijk wel een beslissing worden genomen over de methode van werken.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de Jeugdzorgbrigade, maar ik geloof dat de heer De Grave slechts 1,5 medewerker heeft. Ik ben bang dat de Jeugdzorgbrigade een soort excuus-Truus wordt en dan is het middel erger dan de kwaal.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Aan ondersteuning wordt ongeveer 2 ton per jaar besteed en het spreekt vanzelf dat ik graag wil zien wat daarvan het effect is. Er zijn overigens iets meer medewerkers dan 1,5 formatieplaats. Half maart krijgen wij een eerste rapportage en dan krijgen wij meer zicht op de resultaten van de Jeugdzorgbrigade. Er wordt ondermeer gekeken naar de indicatiestelling en dan met name naar de formulieren die daarvoor moeten worden gebruikt. Ik verwacht dat hier veel winst kan worden geboekt. Overigens wil ik er wel op wijzen dat bureaucratie niet altijd is te vermijden. Zo dient er een goede verslaglegging plaats te vinden. Dat laat onverlet dat vereenvoudiging mogelijk is en daarom heb ik samen met de sector de AMvB's onder de Wet op de jeugdzorg nog eens onder de loep genomen. Dat heeft ertoe geleid dat enkele AMvB's zijn vereenvoudigd, in het bijzonder die van het indicatiebesluit. Zo heb ik een bandbreedte ingebouwd van 20% voor de omvang van de jeugdhulpverlening. Er is een soortgelijke bepaling opgesteld voor het verblijf. Het is de bedoeling dat er minder herindicaties plaatsvinden. Dat is prettig voor de klant en het betekent minder werk voor de medewerkers. Dit alles onder het voorbehoud dat er zorgvuldig moet worden gewerkt.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Wordt er ook gekeken naar de beleidsinformatieverplichtingen? Op provinciaal niveau schijnen die wel erg rijkelijk te worden ingevuld. Er worden nogal wat provinciale ambtenaren aangesteld die natuurlijk allemaal hun eigen werk gaan organiseren. Dat lijkt te gaan resulteren in erg veel verzoeken aan Bureaus Jeugdzorg om beleidsrapportages op te stellen met alle werk van dien.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik zal dat meenemen als aandachtspunt. Nieuwe wetgeving leidt soms tot heroriëntatie op wat je allemaal van elkaar wilt weten, maar er is niets op tegen als instellingen van dezelfde informatie gebruik maken.

Er is aandacht gevraagd voor de verschillende financieringsstromen in de jeugdzorg. Bij de behandeling van de Wet op de jeugdzorg in de Eerste Kamer heb ik toegezegd dat binnen twee jaar de wet op dit punt geëvalueerd wordt en dat zo nodig verbetervoorstellen worden gepresenteerd. Samen met minister Donner heb ik de voorbereidingen van deze evaluatie in gang gezet. Overigens wil ik vooruitlopend hierop zo snel mogelijk de financieringsbronnen verder stroomlijnen. Daarom ben ik samen met de betrokken sectoren aan het verkennen of de jeugdzorg en de LVG-zorg onder één financieel regime kunnen worden gebracht. Voor de zomer zal ik hierover rapporteren.

De verdere stroomlijning van de financiering van de JJI's is een derde speerpunt uit het landelijk beleidskader. Het gaat om het verbeteren van het zorgaanbod voor jeugdigen met ernstige gedragsproblemen. In de krant stond daarover al iets te lezen, maar dat leek mij iets voorbarig aangezien er nog geen stuk in de raad is geweest. Minister Donner en ik willen wel de Wet op de jeugdzorg aanpassen zodat gesloten opvang en behandeling van jeugdigen die op dit moment op een civielrechtelijke basis in een justitiële jeugdinrichting verblijven, mogelijk wordt gemaakt. Daarmee ontstaat er voor deze jeugdigen één wettelijk kader. Natuurlijk moeten deze jeugdigen tijdig een goed zorgaanbod ontvangen. Daarom willen wij nu een nieuw behandelaanbod laten ontwikkelen. Er is al gesproken over de horizon: het is een begin en het is kleinschalig. Het gaat echter om heel jonge kinderen die heel kwetsbaar zijn. Het plan van aanpak ontvangt de Kamer zoals gezegd niet deze maand – dat zou wel heel erg kort dag zijn – maar in de komende maand.

Met name mevrouw Kalsbeek, mevrouw Tonkens en de heer Çörüz vroegen aandacht voor het preventief jeugdbeleid, en dat is zeer terecht. Tot nu toe heb ik gesproken over de zorg die wordt ingezet als er al ernstige opvoed- en opgroeiproblemen zijn. Uiteraard moeten wij zoveel mogelijk voorkomen dat deze ontstaan. Hiervoor moet een vroegtijdige op de jeugd gerichte aanpak worden ingezet, waardoor de zwaardere jeugdzorg wordt ontlast. Dat is bovendien goed voor het kind en de ouders.

De bestuurlijke regie op het preventieve jeugdbeleid ligt bij de gemeenten. Uit een onderzoek dat ik Kamer op 13 oktober vorig jaar heb aangeboden, blijkt dat gemeenten weliswaar al veel doen maar dat er nog veel te verbeteren valt. Daarom heb ik met de VNG in november een ondersteuningtraject gestart. De ondersteuning is onder meer gericht op het in kaart brengen en verder ontwikkelen van het gemeentelijk preventieve beleid – uitgevoerd door onder andere de jeugdgezondheidszorg – en de relaties met bijvoorbeeld de scholen, de politie en de provincie. Een goed praktijkvoorbeeld is het jeugdloket in Woerden met een centrale frontoffice en inloop voor het maatschappelijk werk en de jeugdgezondheidszorg, waar ouders en professionals terechtkunnen. Dat is een goed voorbeeld van de lage drempel, waarnaar werd gevraagd. Mevrouw Tonkens sprak in dat kader over het meldpunt voor huiselijk geweld. Ik kan mij voorstellen dat je niet alleen zelf een probleem hebt omdat je wordt geslagen, maar dat er ook iets is met je kinderen. Daarover zou dan ook informatie beschikbaar kunnen zijn. Men kan op zijn minst worden doorverwezen, of anders bij de hand worden genomen.

Het is nodig om extra geld voor opvoedings- en gezinsondersteuning op het lokale niveau in te zetten. Deze middelen zijn vooral bedoeld voor gemeenten waar het probleem met de jeugdigen en hun gezinnen heel fors is. De plannen voor opvoedingsondersteuning richten zich op het versterken van de coördinatie van zorg op lokaal niveau, signalering en pedagogische hulp. Daarbij gat het bijvoorbeeld om de informatiestromen via het consultatiebureau en het elektronisch kinddossier. Het gaat om functies waarvan gemeenten hebben aangegeven dat zij moeite hebben om die in te vullen. De aanpak moet aansluiten bij bestaande lokale structuren van bijvoorbeeld de jeugdgezondheidszorg. De vier grote steden zijn al aan de slag met de impuls; 47 andere gemeenten volgen nog voor de zomer.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Hier komen een aantal dingen samen. De staatssecretaris noemt weer het meldpunt, dat in allerlei variaties naar voren is gebracht. De heer Çörüz, Steven van Eijck en ikzelf hebben daarover voorstellen gedaan. Eerlijk gezegd, ben ik het spoor nu een beetje bijster. Welk punt wordt nu waar wanneer opgezet en waarvoor is het bedoeld? De laagdrempelige echtscheidingsvoorlichting wil ik daaraan vastkoppelen. Verder spreekt de staatssecretaris in algemene termen over de bijna 12 mln extra voor opvoedingsondersteuning voor de gemeenten, maar ik wil het graag wat preciezer weten. Ik wil echter zeker weten dat het geld daaraan wordt uitgegeven. Hoe gaat de staatssecretaris dat controleren? Als de lumpsum in een groot fonds wordt gestopt, weet je nooit precies wat ermee wordt gedaan.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dit is een vrij specifiek onderwerp. Daarom wil ik voorstellen dat ik de Kamer nog een aparte brief stuur over de diverse meldpunten en de verantwoordelijkheden voor het delen van informatie. Zo ontstaat er een duidelijker totaaloverzicht van wat er straks allemaal is: het burgerservicenummer, het elektronisch kinddossier, het onderwijsnummer enz. Waar ga je met je signalering heen als je naar de onderscheiden taken van ieder niveau kijkt? Voor 0 tot 4-jarigen heb je het consultatiebureau, maar wat gebeurt er bijvoorbeeld in het onderwijs? Het lijkt mij zinnig dat wij dat voor de Kamer nog eens op een rijtje zetten en de ambities nog eens helder formuleren.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Kan dat voordat wij de operatie Jong bespreken op 24 februari?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik kan het proberen. In dit geval wilde ik het eigenlijk wat breder doen, omdat onderwijs er via het onderwijsnummer ook bij betrokken is. Een aantal dingen hebben wij al. Wij hebben ook interdepartementaal al afgesproken hoe wij dat zullen doen. Er zijn misschien nog doorkijkjes te maken die ik nog niet kan geven. Ik ga in ieder geval proberen de Kamer de informatie die ik heb in samenhang aan te bieden, vóór het AO over de operatie Jong.

MevrouwKant(SP)

Dit zijn van die momenten in het debat dat ik ga zitten zuchten, want ik word een beetje moedeloos. Dat is niet vanwege uw mooie woorden. Ik word er een beetje moedeloos van dat wij allemaal weten hoe belangrijk de consultatiebureaus zijn voor opvoedondersteuning. Je moet er vroeg bij zijn. Geef ze daarom de ruimte om huisbezoeken af te leggen als ouders niet komen en om meer tijd te geven aan ouders bij wie het wat moeilijker gaat. Wij weten allemaal dat dit ontzettend belangrijk is. Waarom gebeurt het dan niet? Dat begrijp ik gewoon niet. U hebt het over 3,4 tot 15 mln euro aan opvoedondersteuning. Dat is toch een druppel op een gloeiende plaat? Dat is toch iets waar je vol op in zou moeten zetten als staatssecretaris voor de jeugd? Dat gebeurt dus niet. Men wil meer geld. Uit onderzoek blijkt ook dat men gebrek aan capaciteit heeft voor opvoedondersteuning. Consultatiebureaus hebben een pakket waaraan je moet voldoen. Er wordt gemeten, gewogen en er worden vragen gesteld over de opvoeding. Het aanbieden van opvoedondersteuning hoort daar helaas niet bij. Waarom niet?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat punt bracht u inderdaad op in uw tienpuntenplan. Ik heb het alleen vanmorgen in de krant gelezen, dus heel specifiek ken ik het nog niet. Het is niet voor niets dat dit kabinet veel geld heeft geïnvesteerd in opvoedingsondersteuning. Ook hier is de vraag hoe je die ondersteuning effectief kunt aanbieden. U zegt dat er veel behoefte aan is. Ja, maar ook in verschillende gradaties. Is men verplicht er gebruik van te maken als je het aanbiedt? Dat zijn allemaal dingen die je moet overdenken. Ook bij RAAK-regio's zijn wij aan het kijken hoe het kan werken. Ik wil die rapportage ook gebruiken om daar een conclusie uit te trekken.

Het is niet zo dat ik ontken dat opvoedingsondersteuning van belang is. Ik denk dat het voor specifieke groepen echt een "must" is, omdat mensen er klaarblijkelijk niet in slagen om de opvoeding zo ter hand te nemen als eigenlijk gewenst is, door henzelf of door de omgeving. Daar zetten wij nu specifiek op in. Ik ontken niet dat het mogelijk is dat wij naar aanleiding van de rapportages die wij over de opvoedingsondersteuning krijgen, zullen kijken of wij die ondersteuning nog breder kunnen inzetten. Als je kijkt naar de veranderende maatschappelijke omstandigheden, dan is het nu eenmaal zo dat veel jonge ouders, zowel alleenstaand als met partner, niet zo veel uitwisseling hebben over opvoedingsvraagstukken als vroeger nog wel eens het geval was. Daaraan zal beslist behoefte zijn. Ik wil dat best nader verkennen. Ik kan alleen niet direct "ja" antwoorden op de stelling dat wij in heel Nederland een recht op opvoedingsondersteuning moeten hebben, want ik zou niet weten hoe dat eruit zou moeten zien. Ik zeg toe dat ik daar nog eens goed naar zal kijken. Met de informatie die ik krijg, zal ik de Kamer informeren over het instrument opvoedingsondersteuning, de effectiviteit daarvan en de wenselijkheid van het inzetten.

MevrouwKant(SP)

Heel graag. Dit is een belangrijke toezegging. Het hoeft niet vandaag, maar ik wil hier graag vol op doorgaan. Het gaat mij om een cultuuromslag. Wij moeten consultatiebureaus meer handvatten geven om dat te gaan doen. Er wordt wel gevraagd of het flesje op tijd warm is. Kinderen worden gewogen en gemeten. Dat is allemaal heel belangrijk, maar juist dat andere aspect, namelijk of mensen problemen hebben met de opvoeding, komt daar veel te weinig onder de aandacht. Er is tijdgebrek en men kan er niet actief mee aan de slag, terwijl het een unieke plek is om die opvoedondersteuning een plek te geven.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik heb daar ook persoonlijk ervaring mee. Ik deed wel mee aan de zwangerschapsgym, maar toen het kind er eenmaal was, zag ik niet alleen maar roze wolken. Ik behoorde niet tot een specifieke probleemgroep, maar ik had het toch wel leuk gevonden om nog eens bij elkaar te komen, het kind even ergens af te geven en met elkaar te praten over de minder leuke dingen. Naar buiten toe moet je steeds volhouden dat het fantastisch en geweldig leuk is en dat je een goede opvoeder bent. Ik kan mij er dus wel iets bij voorstellen, maar vanuit mijn eigen ervaring voel ik mij niet direct geroepen om het een plek te geven in heel Nederland. Ik zie echter uw punt wel en ik zal er goed naar kijken.

MevrouwKant(SP)

Wij komen stapje voor stapje verder. Met wat u vertelt over uw eigen ervaring raakt u wel de kern. In Zweden is het normaal dat je opvoedondersteuning krijgt, en daar gaat het mij om; dat het normaal wordt. Als u de opvoedingsondersteuning gaat onderzoeken, wilt u dan de ervaring in Zweden erbij betrekken? Daar wordt niet alleen aan probleemgezinnen opvoedondersteuning geboden, maar aan iedereen. Juist het feit dat het normaal wordt, maakt dat het maatschappelijk geaccepteerd is dat je er gebruik van maakt.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Misschien moeten wij het niet zo noemen, want dan klinkt het alsof je steun nodig hebt, terwijl het gewoon een menselijke behoefte is om contact te hebben over de manier van opvoeden.

De heerÇörüz(CDA)

Wij hadden het over het informatiepunt. U gaat ons een brief schrijven over de verschillende punten die er op dit moment zijn, zoals onderwijsinstellingen en consultatiebureaus. Ik heb er behoefte aan om te weten of er op een gegeven moment één punt gaat komen. Ik zie het ervan komen dat wij een coördinatiepunt instellen om die punten weer te coördineren. Zo houden wij elkaar natuurlijk bezig. Bij de presentatie van het Project Jong was er het voorbeeld van een Zigeunerfamilie die verhuist van de Randstad naar Limburg. Daarvan wordt het hele dossier dunnetjes opgebouwd. Eigenlijk zou je met een druk op de knop over alle gegevens moeten kunnen beschikken. Dat is waar mijn fractie naartoe wil. Is dat ook wat u wilt?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

In de brief zal ik u laten zien hoe mooi dat allemaal gaat werken. Je hoeft niet op elkaars stoel te gaan zitten; iedereen moet als het ware kunnen inpluggen op de lijn en geautoriseerde personen moeten toegang hebben tot de informatie. Ik wil een en ander echter graag in onderlinge samenhang laten zien. Ik zeg dat niet om het ingewikkelder te maken of omdat ik het niet weet, maar omdat dit mij een dossier lijkt waarbij het heel erg zinnig is om de samenhang te presenteren. Daarbij wil ik ook de bevoegdheden en de juridische zaken rondom privacy bespreken.

Wat betreft jeugd op lokaal niveau merk ik op dat jeugd een van de prestatievelden wordt in de Wet maatschappelijke ondersteuning. In het debat daarover zal het ook gaan over de vraag hoe wij omgaan met de jeugd die niet in de problemen zit, maar die behoefte heeft aan normale ondersteuning en activiteiten.

Mevrouw Örgü maakt zich zorgen over de afbouw van de licht ambulante taak door de Bureaus Jeugdzorg en mevrouw Kalsbeek vroeg naar de mogelijkheden op lokaal niveau. Welnu, de licht ambulante taak blijft bij het Bureau Jeugdzorg, maar wel bij wijze van uitzondering. Licht ambulant betekent dan dat als iemand eenmaal binnen is en de zaak in bijvoorbeeld vijf keer kan worden behandeld, dit ook gebeurt, zodat betrokkenen niet weer naar een ander loket hoeven. Sommige bureaus doen nu nog meer en daarom heb ik een overgangsperiode ingebouwd tot 2007, zodat er geen gat valt in de keten. Licht ambulante zorg vind ik bij uitstek een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Provincies en gemeenten moeten afspraken maken over de sluitende aanpak. Ik ondersteun gemeenten met het ondersteuningstraject. De verantwoordelijkheid wil ik borgen in de WMO. Voor opvoedingsondersteuning heeft het kabinet op lokaal niveau 15 mln extra ingezet.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Hoe controleert u dat dit bedrag daaraan wordt besteed?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Het is een specifieke, geoormerkte subsidie.

De heer Van der Vlies vroeg of preventie en curatie voldoende op elkaar aansluiten. Welnu, wij zijn daar heel druk mee bezig. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat de lokale jeugdketen goed is georganiseerd en aansluit op de jeugdzorg. Er mogen geen gaten zitten in het ondersteunings- en zorgaanbod. Om dit te realiseren moeten gemeenten het lokale aanbod van opvoedings- en gezinsondersteuning kritisch doorlichten tegen de achtergrond van de Wet op de jeugdzorg, en waar nodig actualiseren. Provincies en gemeenten maken onderling afspraken over de samenwerking tussen Bureau Jeugdzorg en preventieve lokale voorzieningen. Men is daar zeer voortvarend mee bezig.

De ambities zijn hoog, en iedereen is hard bezig met de uitwerking van de verschillende trajecten. In de contacten die ik regelmatig heb met mensen uit de praktijk, ook bij de provincies, blijkt steeds weer met hoeveel inzet en enthousiasme iedereen aan de slag is voor een gezonde ontwikkeling van onze jeugd. Het is zwaar en intensief werk, dat met grote betrokkenheid wordt uitgevoerd. Ik vraag ook aan mensen of zij voldoende zijn toegerust voor de complexiteit van het vak. Het zijn immers vaak jonge meiden die dat werk doen en zij worden met heel complexe gezinssituaties geconfronteerd. Kunnen wij kijken naar opleidingen? Dat blijft constant aandacht vragen.

De heer Çörüz vroeg hoe ik gezinscoaching ga verspreiden. Dat is een punt uit het plan van aanpak. Mevrouw Kant had er bij de behandeling van haar punten ook een opmerking over. Ik zie in toenemende mate initiatieven vanuit gemeenten en provincies om zorg en gezinscoaching te coördineren. Gelderland en Zuid-Holland zijn daar bijvoorbeeld mee bezig, maar ook gemeenten als Enschede, Rotterdam en Amsterdam. Belangrijk is dat systematisch wordt nagegaan of gezinscoaching nodig is in complexe situaties. Daarom heb ik in de Wet op de jeugdzorg opgenomen dat het Bureau Jeugdzorg bij de indicatiestelling nagaat of gezinscoaching nodig is en zo ja, wie het beste de rol van coach op zich kan nemen. Gezinscoaching bij zeer ernstige opvoedproblemen is een aanspraak in de Wet op de jeugdzorg. Bij lichtere problemen is gezinscoaching een van de functies waarvan ik samen met de VNG vind dat zij onder gemeentelijke verantwoordelijkheid moeten vallen. De extra middelen uit het Hoofdlijnenakkoord worden daar ook voor gebruikt. Binnen het ondersteuningstraject dat in november met de VNG is gestart, is gezinscoaching een heel belangrijk punt van aandacht. Ook hiervoor geldt weer – dat zegt de heerÇörüz zeer terecht – dat de goede voorbeelden verspreid moeten worden zodat zij op enig moment tot een zekere normstelling kunnen leiden. Het belangrijkst is echter nu dat niet iedereen steeds weer opnieuw het wiel uitvindt. Daar zijn wij dus hard mee bezig. De VNG en het IPO bieden daar een goed kader voor.

Is er voldoende ruimte voor spel en sport op lokaal niveau? U kunt zich voorstellen dat die vraag mij ook zeer ter harte gaat, want de relatie tussen bewegen en fysiek als ook mentaal gezond opgroeien, is een bewezen feit. Wij hebben een aantal zaken gedaan. In het Grotestedenbeleid zijn daarvoor fysieke ruimtes en plannen opgenomen. De VNG is in ruime mate betrokken bij kindvriendelijke steden en participeert in een samenwerkingsverband. Het onderwerp krijgt dus veel aandacht op dat niveau. Verder heb ik natuurlijk mijn Buurt Onderwijs Sport (BOS) impuls, die gericht is op kinderen uit sociaal zwakke gebieden. Daar zijn spel- en sportvoorzieningen vaak verdwenen naar buitenwijken en het verenigingsleven eveneens. BOS wil extra impulsen geven zodat die verbanden daar weer tot stand kunnen komen en professioneel ondersteund worden. Ik sluit heel graag aan bij initiatieven van de Johan Cruijff Foundation en de Richard Krajicek Foundation, die op dat gebied het nodige doen.

Al met al proef ik een enorme betrokkenheid vanuit de gemeenten, vanuit de buurtwerkers, vanuit iedereen en ik denk dat er in de komende jaren nog heel veel tot stand zal komen. Er gaat de komende jaren 80 mln in de BOS-impuls om en gemeenten geven nu al aan dat zij daar graag ook hun eigen plannen voor willen indienen. Het is immers altijd een kwestie van cofinanciering.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. De ambitie spreekt mij aan, maar hier loopt de staatssecretaris wel tegen het probleem van het grote geld aan. Zij stelt terecht dat voetbalveldjes naar de buitenwijken verdwijnen. Een gemeente maakt een calculatie en constateert dat zij er meer geld voor krijgt als zij het verkoopt aan een projectontwikkelaar. Dat is de harde realiteit. Wij kunnen hier allemaal wel vinden dat spel en sport belangrijk zijn en dicht bij de jonge burgers moeten kunnen, maar de staatssecretaris loopt keihard tegen de weerbarstige realiteit aan van het grote geld. Dat is wel een uitdaging. Hoe gaat zij dat met de VNG aanpakken? Ik wil dat niet met wetgeving vanuit Den Haag regelen, maar er is meer vereist dan goede voornemens.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat heeft natuurlijk ook te maken met hoe verenigingen zelf met deze problematiek omgaan. Aan het rijksgeld van BOS-impuls kun je alleen komen, wanneer er wordt samengewerkt tussen welzijn, jeugd, sport en onderwijs. Die samenhang moet er zijn in het beleid, anders krijg je dat geld niet. Het rijk kan veel doen door randvoorwaarden te stellen, door de verlening van subsidies of van ondersteuningsgelden voor bepaalde projecten te verbinden aan eisen die het grotere doel moeten dienen. Met de minister van VROM ben ik daar steeds over in gesprek. Wij bezoeken samen ook graag wijken en wij proberen gemeentebestuurders te enthousiasmeren die wellicht andere plannen hadden.

Mevrouw Örgü stelde een vraag over prestatie-indicatoren. Ik ga met de inspectie en met het veld verkennen hoe wij hier meer invulling aan kunnen geven. Ik zal de Kamer hier in de volgende voortgangsrapportage over informeren. De heer Çörüz wilde weten welk percentage van het budget van de jeugdzorg rechtstreeks naar hulp aan kinderen en ouders gaat en hoeveel wordt besteed aan bijvoorbeeld overhead. Uit de cijfers van 2003 uit de voortgangsrapportage blijkt dan ongeveer 20% van het budget voor de provinciaal gefinancierde hulpverlening is besteed aan overhead. De overige 80% betreffen directe kosten en zijn dus besteed aan hulpverlening. Die verhouding is te billijken maar de relatie tussen papierwerk en concrete handelingen ten behoeve van de jeugd kan natuurlijk, zeker met de Jeugdzorgbrigade, nog wat worden verbeterd.

Mevrouw Örgü vroeg of de prestatie-indicatoren niet moeten worden verbonden aan de resultaten met betrekking tot het bereiken van allochtone jongeren door de jeugdzorg. Allochtone jongeren zijn oververtegenwoordigd in de zwaardere vormen jeugdzorg. Daaruit zou kunnen worden geconcludeerd dat zij niet goed worden bereikt met preventie. Er zou mogelijk iets extra's kunnen worden gedaan. Ik zal in contract treden met gemeenten en provincies en met de MO-groep om te bespreken wat de specifieke problemen zijn voor deze groep. Ik zal met deze organisaties vervolgens een specifieke aanpak formuleren waar dat mogelijk is en wellicht ook helder zicht proberen te krijgen op preventieve maatregelen die effectief zouden kunnen zijn om het beroep op de zwaardere hulpverlening te voorkomen.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Ik wachtte tot u klaar was met het verhaal over het lokale jeugdbeleid. Dat is blijkbaar nu het geval. Volgens mij hebben verschillende woordvoerders gezegd dat het stuk wat wij nu hebben gekregen geen uitvoering is van de motie-Çörüz/Kalsbeek waarin werd gevraagd om een voorstel voor lokaal jeugdbeleid, bijvoorbeeld over het voorzieningenniveau en eventueel wettelijke waarborgen. Het stuk gaat alleen maar over die vijf functies die heel specifiek betrekking hebben op hulpverlening.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik hoor graag van de indieners van deze motie in hoeverre er nog lacunes zitten in de uitvoering ervan. Het is in dit geval ook eerst zaak om de verantwoordelijkheden heel duidelijk te schetsen. Het moet duidelijk zijn wie waar over gaat en wie waarvoor verantwoordelijk is. Als wij dat hebben gedaan, moet een en ander goed worden uitgewerkt en moet er gerapporteerd worden over de manier waarop de verantwoordelijkheden worden waargemaakt. Ik heb geprobeerd om de Kamer mee te nemen in dat proces. Als leden denken dat er bepaalde dingen beter kunnen of dat er dingen meer moeten worden gelinkt aan de uitvoering van de motie, hoor ik dat graag. Dit gaat in alle trajecten zijn weg vinden. Wellicht raken zaken wat verstopt. Ik weet niet of dat erg is.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik vind die vijf aanduidingen prima, maar het komt nu natuurlijk wel aan op de uitwerking. Wij moeten het proces nauwlettend volgen. Er is één punt waarover ik al heel lang met het kabinet van mening verschil, namelijk de mate waarin Bureau Jeugdzorg vrijwillige hulpverlening mag aanbieden. Dat vind ik onlogisch. Gezinscoaching op gemeentelijk niveau is in mijn ogen juist bedoeld voor gezinnen die meer moeilijkheden hebben in het leven. Dat is een politiek verschil van mening. Dat betekent niet dat het systeem waarlangs de motie is uitgewerkt niet deugt.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Precies. Ik blijf de Kamer gewoon informeren over de implementatie en over de verantwoordelijkheden. Ik proef geen verschil van opvatting met de indieners van de motie over de manier waarop ik ermee moet omgaan.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Het gaat dus alleen over hulpverlening. Ik dacht dat het echt zou gaan over lokaal jeugdbeleid, bijvoorbeeld over jongerenwerk, speelruimtes en recreatie. Als dat hierbij niet aan de orde komt, is de vraag waar en wanneer dat dan wel het geval is.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Als wij het niet hebben over de aansluiting van de diverse vormen van ondersteuning en hulpverlening aan jongeren, maar meer in het algemeen over het jeugdbeleid, biedt misschien het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning een aanknopingspunt, omdat die iets verder reikt dan alleen maar het ondersteunen van een zware problematiek. Immers, het gaat ook om de Welzijnswet. Wij kunnen elkaar dan daarover spreken. Hierbij speelt de operatie Jong uiteraard ook een rol. Ik herhaal dat gezien de planning van onze werkzaamheden het handig is om alle onderwerpen op enig moment in hun onderlinge samenhang aan bod te laten komen. Misschien kan de commissie mij daarover wat suggesties aan de hand doen.

Mevrouw Örgü heeft nog een vraag over de zwerfjongeren gesteld. Het is bekend dat dit een taak van de gemeenten is. De centrumgemeenten gaan hun verantwoordelijkheden voor deze groep steeds meer oppakken. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt ook dat een aantal centrumgemeenten nieuwe opvangvoorzieningen of een uitbreiding van bestaande opvang van zwerfjongeren daadwerkelijk gaat realiseren. Een dergelijke capaciteitsuitbreiding neemt natuurlijk wel de nodige tijd in beslag. Dat is dan ook een punt van aandacht. De helft van het aantal centrumgemeenten heeft plannen om opvang en/of hulp voor deze groep te realiseren.

Daarnaast zijn de centrumgemeenten in toenemende mate bezig om meer begeleid wonen voor jongeren op te zetten. Voorts profiteert deze groep van de extra voorzieningen voor jeugdzorg en preventie die met de extra middelen van het kabinet gerealiseerd worden. Ik leid hieruit een toenemende aandacht voor en samengaan van beleid af. Het betreft dus niet alleen maar heel specifiek beleid, maar het beleid loopt soms ook door de beleidsterreinen van diverse wethouders heen, zoals het ook door sommige departementen loopt.

De heer Rouvoet informeerde naar de financiering van de toegangstaken van de SGJ die zij momenteel met eigen middelen uitvoert. VWS zou hierover met de provincies van gedachten wisselen. Inderdaad zijn wij hierover met de provincies in gesprek. Binnenkort zullen wij de SGJ met de provincies voor een vervolggesprek uitnodigen. Overigens hebben wij aan de SGJ al € 200.000 extra beschikbaar gesteld voor de toegangstaken met ingang van 1 januari jongstleden.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat was mij bekend. Desondanks heb ik hierover een vraag gesteld. Ik heb namelijk begrepen dat de kosten die hiermee gepaard gaan, minstens het vijfvoudige daarvan zijn. Ik neem aan dat de staatssecretaris het met mij eens is dat, als in het kader van de mandaatregeling ook dit soort taken uitgevoerd worden die op zichzelf bij de BJZ thuishoren, maar nu als gevolg van de afspraken via een landelijk werkende organisatie als de SGJ uitgevoerd worden, daar een goede financiering bij hoort. Anders komt de uitvoering van die taken in de knel. Ik zou het dan ook plezierig vinden, wanneer de staatssecretaris het nodige doet om die financiering rond te krijgen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Belangrijk is dat de jeugdigen goed geholpen worden. Die doelstelling moet dus bereikt worden. Natuurlijk moeten wij nagaan op welke wijze dit bereikt kan worden en waar het geld daarvoor vandaan komt. Zoals gezegd, voeren wij daarover een goed vervolggesprek.

Er is ook aandacht gevraagd voor de kindertelefoon op de Nederlandse Antillen. Deze zomer ben ik daar een week voor de Koninkrijksspelen. Ik zal mij dan ook over de kindertelefoon laten informeren. Het lijkt mij goed om dat ter plekke te bekijken. Dat moet mogelijk zijn. Uiteraard zal ik mij vooraf schriftelijk laten informeren. Wie weet, is dit tegen die tijd al geregeld. Nogmaals, het lijkt mij een goede gelegenheid om mij ter plekke van de situatie op de hoogte te stellen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik vind dit een relevant punt, omdat ik heb vernomen dat in dat deel van het Koninkrijk het aantal meldingen van kindermishandeling fors is gestegen, met name op Curaçao. Als daar geld van VWS voor dat doel blijft liggen, omdat de desbetreffende stichting op haar gat ligt, is dat ernstig. Het zou jammer zijn, als die situatie tot de zomer zou duren. Hoe eerder daarin voorzien kan worden, des te liever het mij is.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Rekent u daar maar op. Het is toch goed dat ik mij ook ter plekke op de hoogte stel van de situatie. De Kamer hoort ervan.

De heer Rouvoet heeft nog een vraag gesteld over de betaalde pleegzorg in Noord-Brabant. Ik verwacht dat dit experiment binnenkort is afgerond. De resultaten daarvan bespreek ik met de provincie Noord-Brabant. Vervolgens bepaal ik of dit verder in het land ingevoerd wordt. Ik verwacht dat ik mijn bevindingen hierover in de voortgangsrapportage zal vermelden.

Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag gesteld over de IQ-grens. In het algemeen overleg met de Tweede Kamer heb ik ter zake opgemerkt dat er in 2005 niet anders geïndiceerd wordt dan in 2004. De indicatie wordt gesteld voor de AWBZ-gefinancierde zorg aan de licht verstandelijk gehandicapte jeugdigen volgens de inmiddels gegroeide praktijk. Dit geldt zowel voor de nieuwe indicaties als de herindicaties. Ik wil wel graag weten welke indicaties er zijn voor jeugdigen met een IQ boven 75. Dat is de norm die van oudsher gehanteerd werd. In de brief die ik heb gestuurd, werd de Kamer erop geattendeerd dat die norm bestond. De vraag nu is, hoe het komt dat soms zelfs jeugdigen met een IQ van 95 het stempel van licht verstandelijk gehandicapt krijgen. Welke zorg hebben deze jeugdigen nodig en hoe wordt die gefinancierd? Het vergt nadere beschouwing hoe het precies zit met de indicatie en met het verwijzen naar hulp.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Mij is gebleken dat hierover in de praktijk grote verwarring bestaat. Dat geldt zowel de IQ-grens als de indicatiestelling. Het lijkt mij dus dat er iets moet gebeuren. Het kan best zijn dat het probleem aan de andere kant ligt, maar er bestaat een communicatiestoring. Daarnaast hoor ik zeer verontrustende verhalen over de indicatiestelling in den brede. De bureaus Jeugdzorg moeten nu gaan indiceren voor jongeren, wat vroeger door de RIO's werd gedaan. Zij komen daarmee op een werkterrein waarvan zij absoluut geen verstand hebben. Zij hebben kennelijk de mensen en de deskundigheid ook niet mee over gekregen, evenmin als het geld. Ik krijg al de eerste signalen dat het mis gaat en maak mij hierover grote zorgen. Ik vraag de staatssecretaris hiernaar te laten kijken. Wellicht kan zij een quick scan laten uitvoeren en ons over de uitkomsten ervan rapporteren.

De heerÇörüz(CDA)

Ik sluit mij hierbij helemaal aan. De staatssecretaris zegt dat de indicatie dit jaar bij de BJZ's blijft. Mijn aanvullende vraag is dan, hoe het in 2006 gaat lopen. Ik wijs op alle onrustgevoelens van medewerkers.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Er is een heel heldere brief gestuurd naar iedereen in het veld die moet indiceren. Daarin staat hoe de zaken verder moeten lopen. Er kan dus op basis van de berichtgeving van onze kant geen misverstand bestaan over de koers die men moet volgen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het blijkt gewoon dat BJZ zegt het niet te kunnen en RIO zegt het niet meer te mogen. Dat lijkt mij toch een reëel probleem.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

De IQ-grens lijkt mij helder gecommuniceerd. Ik zal mij op de hoogte stellen of er inderdaad signalen zijn dat men het niet zou kunnen of niet zou willen. Ik vind dat een belangrijk signaal. Wij zullen een snel belrondje hierover maken.

Mevrouw Kalsbeek vroeg ook naar Tussen thuis. Ik heb opdracht gegeven aan Collegio om samen met Tussen thuis uit te werken wie wat zou moeten doen om knelpunten van kinderen waarvan de ouders gaan scheiden of gescheiden zijn te voorkomen of op te lossen. Ik heb gehoord dat het rapport hierover recent is afgerond. Ik zal het de Kamer binnenkort toesturen en er dan ook een reactie op geven.

Mevrouw Kalsbeek vroeg ook naar het burgerservicenummer. Ik zal de Kamer binnenkort een brief sturen waarin wordt uiteengezet hoe de systemen elkaar raken en hoe de bevoegdheden geregeld zijn.

Mevrouw Kalsbeek en mevrouw Tonkens hebben beide gewezen op de problemen bij Difference. De provincies hebben het initiatief genomen tot een voorstel om de kwaliteit van nieuwe zorgaanbieders zeker te stellen. Wij gaan hierover binnenkort met de provincies, zorgaanbieders en inspectie praten. Er zullen duidelijke afspraken worden gemaakt zodat problemen zoals wij die gekend hebben met Difference niet meer voor zullen komen. Het is een probleem van verantwoordelijkheden. Wij moeten samen om tafel gaan zitten om sluitende afspraken te maken. Ik zal de Kamer daarover berichten.

MevrouwKant(SP)

Ik heb een tienpuntenplan kindermishandeling dat ik heb ingediend. Daarvan is slechts een aantal voorbij gekomen. Ik heb het toch niet voor niets opgesteld.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik ken het plan echt alleen uit de krant.

MevrouwKant(SP)

Ik heb alle tien punten opgenoemd!

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik begrijp dat mevrouw Kant om een doorwrochte reactie op haar tienpuntenplan vraagt. Ik ken het plan van mevrouw Kant als zodanig niet.

MevrouwKant(SP)

Ik heb alle tien punten verwoord in mijn betoog. Eén punt wil ik toch in elk geval even noemen: de invoering van de verplichte meldcodes. Over de andere punten die ik heb gemist zeg ik nog wel iets in tweede termijn.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Er loopt op dit moment nog een project voor de meldcode. Ik heb de inspectie om advies gevraagd. Ik krijg binnenkort een rapport over het verloop van het project. Aan de hand daarvan zal ik bekijken of het vrijwillig melden via de meldcode soelaas biedt. Aan een meldplicht ben ik op dit moment nog niet toe. Zijn er bijvoorbeeld foutmeldingen? Is het systeem in het buitenland een succes geweest? Ik wil er meer over weten voordat ik tegen de Kamer er iets over zeg.

De voorzitter:

Dit brengt mij op een procedureel punt. Ik heb al eerder aan de orde gesteld dat het lastig is wanneer tijdens een overleg uitgebreide notities aan de orde zijn. Om die reden heeft de commissie na haar laatste procedurevergadering een plan van de SP doorgestuurd, met het verzoek om een reactie. Wij hebben eerder geconstateerd dat het praktisch moeilijk is wanneer een of soms meer partijen tijdens een vergadering hele plannen presenteren.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter, u hebt gelijk. Ik heb daarom alle tien punten in mijn betoog genoemd.

De voorzitter:

Blijft het punt dat het antwoord daarop minder doorwrocht zal zijn dan wanneer zo'n plan van tevoren aan de orde is.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter, ik heb nog andere verplichtingen. Ik moet mij verontschuldigen voor de tweede termijn.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij dat zij erop inzet om de wachtlijsten voor mishandelde kinderen snel aan te pakken. Ik hoop dat die op korte termijn verleden tijd zijn. Ik hoop dat wij frequenter bij elkaar komen. Dat was ook de insteek van de heer Rouvoet. Wij nemen nu toch een heel lange tijdsspanne in beschouwing. Sommige dingen zijn verouderd.

Ik vind de staatssecretaris een beetje te lief tegenover de provincies. In de wet staat keihard dat zij verantwoordelijk zijn voor het wegwerken van de wachtlijsten. Die verantwoordelijkheid moet daar helder en expliciet worden neergelegd. Anders hebben wij de provincies als tussenlaag niet nodig. Wij kunnen dan net zo goed zelf geld sturen. Ik vind dat er een wat steviger daadkracht in die richting moet zijn.

Er komt een zomerrapportage over de enkele financieringsstroom. In de stukken rept de staatssecretaris over 2007. Wat zullen de aanbevelingen in de zomer dan inhouden? Collega Örgü van de VVD en ik hebben aangegeven dat 2007 voor ons te laat is. Welke inzet mogen wij dan van de staatssecretaris verwachten? Kan het tijdstip naar voren worden gehaald als zij van de zomer met aanbevelingen komt?

Ik heb een aantal zaken genoteerd: "ambities", "hoog goed". Ik hoor van alles over plannen, pilots, evaluaties, indicatieprotocollen, brigades, overlegstructuren en referentiemodellen. Het lijkt wel of de sector constant in een staat van reorganisatie is. Wanneer komen er stilte en rust voor de sector, een moment van bezinning, waarop de sector zaken kan implementeren en ermee kan werken? Ik weet dat aanpassingen broodnodig zijn, maar als ik het zo de revue laat passeren denk ik: hier word je toch helemaal gek van?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Om met het laatste te beginnen: ik niet.

De heerÇörüz(CDA)

U hoeft er niet mee te werken!

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Jawel, maar het gaat erom dat de jeugdzorg geprofessionaliseerd moet worden. Volgens mij wordt nu geprobeerd de jeugdzorg doelmatiger, effectiever en waar nodig vasthoudender te laten werken. Op zichzelf ben ik daar niet zo teleurgesteld over, integendeel.

Bij dit kabinet weet je heel vaak niet met wie je van doen hebt. Het hoort met een mond te spreken, maar dat is niet het geval. Als ik minister Donner hoor spreken over jongeren in de problemen, denk ik altijd dat hij in een andere wereld leeft dan ik. Hij ziet die kinderen of die gezinnen gewoon niet. Hoor ik staatssecretaris Ross daarover, dan herken ik veel meer. Dan heb ik veel meer het idee dat zij ongeveer doet waarop ik wil uitkomen. Over het tempo en de mate waarin kun je dan nog discussiëren. Haar grote verhaal klopt. Er komt nog veel en er moet nog veel uitgewerkt worden, maar de visie daarop deugt. Tegelijkertijd ben ik toch streng tegen haar: je moet het niet laten gebeuren dat je collega Donner, ook al is hij minister, een eigen bijdrage voor de kinderbeschermingspupillen vraagt. Mevrouw Kant heeft er vandaag op gewezen dat het een zeer contraproductieve maatregel is. Je moet gewoon niet toestaan dat er bijvoorbeeld vier op een cel in een justitiële jeugdinrichting komen. Dan moet er maar zo nodig met portefeuilles worden gerammeld. U hebt een beter verhaal, zo is mijn absolute overtuiging. Zorg er dan voor dat het wordt gerealiseerd, ook als minister Donner er geen zin in heeft. Er moeten toch meer medestanders te vinden zijn. Het is prettig dat dit geen partijpolitiek is, want het is allemaal CDA.

Ik ben het op een aantal punten oneens met minister Donner. Ik heb zes punten genoemd, die voor een deel de kinderbeschermingsmaatregelen betreffen. Hij heeft daarover een veel terughoudender opvatting: soevereiniteit in eigen kring en dergelijke. Daar ga ik aan voorbij voor deze kinderen. Ik meen dat de staatssecretaris dat ook doet. Dat hoop ik in ieder geval, want ik zal haar langs die lijn blijven aanspreken.

Met de staatssecretaris ben ik het op een punt echt oneens. Ik roep de motie in herinnering die anderhalf jaar geleden, in 2003, is aangenomen waarbij ik het gelijk aan mijn kant kreeg van een meerderheid van de Kamer. Destijds werd "gezinscoach" als steekwoord gebruikt. Het ging erom dat vrijwillige jeugdhulpverlening ook door het Bureau Jeugdzorg moest kunnen worden gegeven. Als het kabinet meent dat een ondertoezichtstelling zo kort mogelijk moet duren, waar ik het lang niet altijd mee eens ben, moet je openstaan voor continuering van de hulpverlening op vrijwillige basis als dat nodig is, juist bij die gezinnen die meer en langdurige problemen hebben. Daarover blijven wij het echt oneens.

Mijn inbreng was terug te brengen tot ongeveer 20 punten. Over 15 krijgen wij nog nadere rapportages, dus daarover zal ik niet zeuren; zo zit het leven nu eenmaal in elkaar.

Ik ben het zeer met de staatssecretaris eens dat wij vaker met elkaar moeten spreken, misschien wel themagewijs. Ik stel voor dat wij bijvoorbeeld eens per maand een vaste middag uitzoeken waarop wij de onderwerpen van de jeugdzorg kunnen bespreken. Daar gaat nu veel te veel tijd overheen, wat ontzettend zonde is.

De staatssecretaris is op een enkel punt niet ingegaan. Ik heb haar weinig horen zeggen over risicofactoren. Ik weet dat er nu een onderzoek wordt gestart en ik verwacht er veel van. Misschien kan het niet nu, maar houd ons tenminste op de hoogte van de ontwikkelingen op dat vlak.

Als kinderen gedwongen worden opgenomen met een kinderbeschermingsmaatregel, blijkt behandeling vaak niet mogelijk in een niet-justitiële inrichting. Ik wil er nu meer over horen. Ik heb dit punt al een paar keer aan de orde gesteld. Ik wacht met alle geduld op een brief, maar die moet er wel komen.

Een punt dat misschien meer voor minister Donner is, is de rapportage van de vertrouwensarts die naar de kinderrechter moet, wat mij betreft met alle herkenbare facts and figures eruit. Het is toch te mal dat een kinderrechter niet weet wat de wezenlijke problemen zijn en bijna op basis van via-via verhalen moet besluiten tot iets of tot niets.

Mijn laatste punt betreft de grootstedelijke regio's, Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, die een ROA vormen. Provincies zoals Groningen en Gelderland hebben nog wel eens een paar centen te makken en investeren graag in jeugdzorg, maar bij die ROA's is dat niet het geval terwijl juist daar de grootste problemen leven. Wat betekent dat voor het kabinet? Het lijkt mij een reëel punt.

MevrouwÖrgü(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Onze algemene lijn is dat de ambities heel duidelijk zijn. Op heel veel terreinen ben ik het eens met de lijn die zij heeft ingezet. Ik wil haar vooral danken voor de volledigheid van de antwoorden. Ik wil in tweede termijn nog een aantal punten meegeven.

Het eerste punt betreft de start van de nieuwe wet. Ik begrijp van de staatssecretaris dat iedereen er klaar voor is. Maar de zorgen die ik uit het veld heb vernomen, zijn echt direct, met name van de inspectie, die dit punt nadrukkelijk heeft gemeld. Ik verzoek haar dit punt in de komende maanden goed te communiceren naar de Bureaus Jeugdzorg. Het zou zonde zijn om na zes maanden of een jaar later daarachter te komen.

Ik weet dat de intentie van de rapportage over de eenduidige financiering komende zomer positief is. Het duurt voor mij echter te lang. Ik hoorde dat de heer Çörüz exact dezelfde gevoelens daarover heeft. Als wij toch allemaal hetzelfde willen, is hiervoor ook een weg te vinden. Ik hoop dat wij door die rapportage direct kunnen overgaan naar invoering van de door ons verlangde eenduidige financiering. Wij willen namelijk dat er zo min mogelijk problemen en bureaucratie in de jeugdzorg zijn en dat het kind en de ouders geholpen worden.

De minister en de staatssecretaris hebben positief op het punt van prestatie-indicatoren geantwoord. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij ze gaat formuleren met onder andere de inspectie en dat wij hierover in de eerstkomende rapportage bericht krijgen. Ik denk dat die prestatie-indicatoren essentieel zijn, want aan de hand daarvan kunnen wij voor het toekomstige beleid zien wat er gebeurd is.

Ik dank de staatssecretaris dat zij positief heeft gereageerd op aandacht voor preventie van problemen bij allochtone jongeren. Het moet echter niet bij woorden blijven. De afgelopen jaren hebben wij hierover genoeg gesproken, maar ik heb goede hoop dat het goed komt en dat de staatssecretaris deze punten goed uiteen zal zetten.

Hoe eerder wij iets aan de wachtlijsten voor mishandelde kinderen doen, hoe beter dat voor ons allen is. Ik mis alleen de wens van de VVD-fractie voor de keuze voor professionals naast de meldplicht waarin de staatssecretaris nog geen heil ziet. Ik kan haar verzekeren dat wij bij de evaluatie daarop sowieso terugkomen. Die keuze voor professionals is voor ons onmisbaar. Wij merken namelijk dat veel professionals in het veld kindermishandeling niet goed signaleren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Die dank strekt zich ook uit tot de minister, maar hij is met ons aller instemming reeds vertrokken.

Het debat over de jeugdzorg is voor mij al lange jaren een debat van met moeite ingehouden ongeduld. In 1981 werd een bijzondere Kamercommissie voor de jeugdhulp ingesteld. Het eerste probleem dat wij toen moesten tackelen was de herschikking van de capaciteit. Enkele provincies waren historisch zeer voorzien van jeugdhulpplaatsen, andere provincies nauwelijks tot niet. Er is toen gedecentraliseerd en weet ik wat wij allemaal hebben meegemaakt. Ik sprak van één lange misère, maar later dacht ik: dat had je wat zorgvuldiger moeten zeggen. Heel veel mensen hebben al die jaren met veel inzet gezocht naar het best mogelijke voor hun pupillen. Daar heb ik geen twijfel over. Bestuurlijk en procedureel ging het echter allemaal veel te traag en te moeilijk. Er waren veel te veel hobbels. Er was bureaucratie en stroperigheid. Er was sprake van vluchten in regeltjes en overleg, terwijl het eigenlijke werk daarbij achterbleef. Ik wilde die nuance even aangebracht hebben. Anders zou ik op een onplezierige wijze de zwartepiet in het werkveld hebben neergelegd.

Na alle eerdere wetgeving op dit terrein hebben wij eindelijk een wet waarmee wij denken de accenten goed te hebben neergelegd. Deze wet, die pas één maand oud is, moet zijn weg nog vinden in het veld, maar wat wij met die wet hebben bedoeld, moet gebeuren. Daarom steun ik twee opmerkingen van de staatssecretaris krachtig: a. de norm ligt in de wet en b. men moet vanaf nu snel aan die wet voldoen. Er moet dus druk op de ketel worden gezet en er mag geen uitwijkgedrag meer worden vertoond. Het gaat om de jeugd en het gezin waartoe zij behoort. Wij moeten investeren in hun toekomst. Daar is een heleboel voor nodig: professionalisering, een zo vroeg mogelijke signalering, een scherpe en adequate diagnose, goede behandelplannen en goede trajecten. Wij moeten niet meer aanmodderen en niet meer experimenteren met het risico dat de jongeren die bij het experiment betrokken zijn, uiteindelijk daarvan de dupe worden en niet worden geholpen. Daarover heeft de staatssecretaris diverse toezeggingen gedaan. Ook zijn diverse brieven toegezegd. Ik wil die graag afwachten, maar ik houd, net als alle anderen, graag de vinger aan de pols.

Alle opmerkingen die ik in eerste instantie heb gemaakt over de landelijk werkende instellingen, waaronder het SGJ, en die later in detail zijn uitgewerkt door collega Rouvoet, waren de mijne. De staatssecretaris weet dat. Wij hebben daar jarenlang op ingezet. Er zijn nu afspraken gemaakt over de mandatering, zoals de afspraak dat er voor 1 juli aanstaande een evaluatieaanpak zal zijn. Dat zijn dingen die ook ik heb af te wachten. Ik weet dat het werkveld on speaking terms is en gereedstaat voor dit proces, zodat een goede inbedding kan plaatsvinden van hetgeen in de wet is geformuleerd. Uiteindelijk gaat het daarom. Eigen accenten, eigen routes en mogelijkheden in het netwerk dat daaromheen is ontstaan worden daarbij behouden.

Wij moeten de opvoedingsondersteuning niet gaan veralgemeniseren. Ik hoorde mevrouw Kant zeggen dat het eigenlijk tot het standaardpakket moet horen van het consultatiebureau, maar misschien heb ik haar verkeerd begrepen. Daarmee ben ik het eens, voorzover de beschikbaarheid voldoende is. Het bewustwordingsproces van de ouders en hun kind of kinderen moet je wel afwachten. Dingen opdringen werkt contraproductief en dat is volgens mij niet de bedoeling. Ik zie het al gebeuren op het consultatiebureau in mijn dorpsgemeenschap, waar nu mijn dochters met hun kinderen naartoe gaan: wij hebben hier een programma voor opvoedingsondersteuning.

MevrouwKant(SP)

Wat is daar mis mee, mijnheer Van der Vlies?

De heerVan der Vlies(SGP)

De beschikbaarheid. Er moet toch een gegrond vermoeden zijn dat er iets aan de hand is?

MevrouwKant(SP)

Dat is juist de kern van het probleem. Wij vinden het wel normaal dat het consultatiebureau zich bemoeit met de voeding van een kind, maar niet dat het zich bemoeit met de opvoeding van een kind. Dat vind ik heel gek. In Zweden doen zij dat heel anders. Als het normaal wordt dat daarover vragen worden gesteld en dat daarover wordt gesproken, dan is hulp, indien die nodig is, ook veel normaler.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ja, "hulp indien die nodig is", maar dan moet die wel nodig zijn. Ik veronderstel – en dat is dan toch een nuanceverschil – dat ouders die kinderen hebben, daarvoor staan en daarvoor gaan. Daar moeten wij hen op aanspreken. Dat is mijn accent. Wij moeten niet alles meteen afwentelen op de consultatiebureaus, de professie, de overheid en de gemeenschap. Ouders moeten eerst indringend worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Bestaat een gegrond vermoeden dat hulp nodig is, dan ben ik de eerste om te eisen dat die hulp er is. Ik denk dat wij de juiste vragen op de juiste momenten moeten stellen. Wij moeten er niet van uitgaan dat het allemaal nodig is, want dat lijkt mij een onderwaardering van alle ouders bij wie het, met vallen en opstaan, toch wel goed gaat.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Voorzitter. In het begin hebben wij gesproken over het al dan niet houden van een parlementair onderzoek. Dat lijkt mij stap twee. Ik heb liever eerst stap een, maar de staatssecretaris heeft nog steeds niets gezegd over stap een. Daarmee dreigt stap twee toch iets dichterbij te komen. Stap een had betrekking op het toepassen van de analyse en de aanbevelingen van de WRR op de jeugdzorg. Ik wil nog steeds dat de staatssecretaris daarop ingaat, desnoods schriftelijk. Misschien doet zij het dan wel deugdelijker. Ik heb het liefst dat de staatssecretaris zegt dat het gaat gebeuren. Het maakt mij niet zo heel veel uit wie het doet. Als het maar gebeurt! Ik dacht in eerste instantie aan de club van Frank de Grave. Maar nu ik heb gehoord dat die club zo klein is, denk ik: doet het maar zelf, op het eigen ministerie, of vraag het de Inspectie.

Er zaten ook twee aanbevelingen in waarop ik graag een reactie wil hebben. De Inspectie gaat systematisch de goede voorbeelden analyseren. De staatssecretaris zegt steeds dat goede voorbeelden moeten worden verspreid. Maar aan het verspreiden gaat natuurlijk iets vooraf. Er moet worden nagegaan waarom het ergens beter gaat. Ik vind het zelf eigenlijk een beetje armoedig om alleen maar ergens toe te besluiten op basis van getallen, op basis van de lengte van wachtlijsten of iets dergelijks. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook meer geïnteresseerd is in datgene wat ten grondslag ligt aan het beter functioneren van bepaalde Bureaus Jeugdzorg, AMK's of intramurale instellingen. Ik hoor graag een reactie daarop. Anders zal ik het voorstel van mevrouw Kant voor een parlementair onderzoek steunen. Maar ik heb liever eerst dit.

Ik wil voorts ingaan op de relatie tussen de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling en de Advies- en Meldpunten Huiselijk Geweld. De staatssecretaris heeft toegezegd dat in de brief over alle meldpunten zal worden ingegaan op een mogelijke relatie tussen beide instellingen en dat in het veld zal worden nagegaan of daar behoefte aan is. Ik wil daarbij meegeven dat kinder- en vrouwenmishandeling heel vaak samengaan. Deze vormen van geweld komen vaak beide voor in gezinnen. Het is dus ook in die zin heel logisch om die problematiek op één plek onder te brengen en om beide vormen van hulpverlening laagdrempelig, in de buurt en voor mensen goed toegankelijk aan te bieden. Het is heel gek om een Advies- en Meldpunt Kindermishandeling helemaal los te organiseren van een Advies- en Meldpunt huiselijk geweld. Dat laatste betekent in de praktijk toch meestal vrouwenmishandeling.

Mijn derde punt betreft de zwerfjongeren. Ik vind de reactie van de staatssecretaris daarop teleurstellend. Door de Rekenkamer is voor de derde maal neergezet dat het echt nog niet goed gaat met de zwerfjongeren en dat een constructief en krachtdadig beleid nodig is. Ik zie de staatssecretaris daar eigenlijk niets mee doen. Zij zegt alleen dat men daar wel bezig is. Dat is duidelijk niet genoeg. Volgens mij heeft de Rekenkamer dat overtuigend laten zien.

Volgens mij is de staatssecretaris nog niet ingegaan op het punt van de leeftijdsgrens. Dat punt was overigens door de PvdA geagendeerd. Misschien heb ik iets gemist?

Ik kom te spreken over opvoedingsondersteuning en dergelijke. De SP noemde Zweden als voorbeeld. Toevallig ben ik daar ook eens op werkbezoek geweest. In Zweden heeft men een familiecentrum. Daar gebeuren inderdaad heel interessante dingen. Die hebben te maken met opvoedingsondersteuning, maar het is ook breder. Het is eigenlijk een soort advies- en meldpunt voor gezinskwesties in heel brede zin. Er zitten ook allerlei andere voorzieningen aan vast. Ik hoor graag een keer van de staatssecretaris of dat voor Nederland een voorbeeld zou kunnen zijn. Mij lijkt dat wel het geval te zijn.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over de zwerfjongeren. Daarover hebben twee collega's opmerkingen gemaakt, maar dat onderwerp stond formeel niet geagendeerd. Ik zeg dit, omdat ik denk dat deze problematiek een wat robuustere behandeling verdient dan nu even gebeurt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een juiste toevoeging. Dit onderwerp zal overigens ook bij de komende procedurevergadering aan de orde komen.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik wil daar nog iets over zeggen. Ik heb de vraag gesteld in relatie tot mijn opmerkingen over de keten. Dat heeft immers een direct verband met de motie die vandaag op de agenda staat.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Voorzitter. Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk. Ik heb het hier genoemd, omdat het wel duidelijk een taak van de jeugdzorg is om zich daarmee te bemoeien en omdat uit het rapport herhaaldelijk blijkt dat de jeugdzorg zich daar niet voldoende rekenschap van geeft. Wij hebben het vandaag over jeugdzorg.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het effectiviteitsonderzoek. Ik zei misschien inderdaad – net zoals mijn buurman op een ander punt – een beetje bot: wees daar voorzichtig mee. Ik zal het als volgt zeggen, nog los van de vraag of wij precies weten of dat meer repressie of meer preventie tot gevolg heeft. Het lijkt mij te ver ingrijpen in de professionaliteit van jeugdhulpverleners als wordt bepaald dat bepaalde methodieken nooit meer mogen worden gebruikt. Ik neem aan dat ook de staatssecretaris die mening is toegedaan. Jeugdhulpverleners kunnen hun redenen hebben om bepaalde methodieken te gebruiken waarvan zij de ervaring hebben dat ze goed werken, ook al is dat nauwelijks meetbaar.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. Je moet niet te vaak met moties komen, maar ik wil er nu toch een aantal indienen omdat ik dit een belangrijk onderwerp vind. Goede moties zijn altijd goed! De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het jeugdzorgbeleid tot nu toe onvoldoende geslaagd is;

van mening dat het gewenst is te onderzoeken welke oorzaken daaraan ten grondslag liggen;

van mening dat een dergelijk onderzoek bouwstenen kan aandragen voor beter beleid;

besluit tot het instellen van een parlementair onderzoek naar het functioneren van het gevoerde jeugdzorgbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (29815).

MevrouwKant(SP)

Ik heb begrepen dat er nog steeds niet veel erg animo voor is, maar ik wil mijn collega's toch vragen er in hun fracties eens rustig over te discussiëren en een parallel te trekken met het integratiebeleid. Uit dat onderzoek hebben wij goede lessen getrokken.

Wat betreft de wachtlijsten zijn er twee toezeggingen gedaan: de wachtlijsten kindermishandeling zijn eind dit jaar opgelost en de wachtlijsten jeugdzorg algemeen in 2006. Ik vind dit moedige toezeggingen en wij zullen de staatssecretaris eraan houden. Het had overigens natuurlijk veel sneller gemoeten. Ik heb gezegd dat de Bureaus Jeugdzorg het risico in zich dragen dat ze de RIO's voor de jeugd worden. De staatssecretaris heeft niets gezegd over dit gevaar en dat vind ik jammer. In De Gelderlander van vanochtend las ik een noodkreet van de politie dat zij nergens terecht kan met bijvoorbeeld een kind dat in een crisissituatie verkeert. Er wordt nogal eens gezegd: belt u morgen maar terug. Dat gaat dus niet goed. Er is sprake van bureaucratie in plaats van dat er direct hulp wordt geboden. Daarop is de staatssecretaris te weinig ingegaan.

Er moet echt voortvarend te werk worden gegaan bij het bestrijden van de kindermishandeling. Het lijkt mij dat iedereen van mening is dat er adequate stappen moeten worden genomen. Daarom dien ik enkele moties in. De eerste gaat over de RAAK-regio's. Ik vind dat elke regio die deze voorziening wil opzetten daarvoor de gelegenheid moet krijgen. Voor de RAAK-regio Flevoland komt dat uit op ongeveer € 4 per kind. Dat hebben wij er toch wel voor over?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vier RAAK-proefregio's zijn gestart om kindermishandeling effectiever aan te pakken en te voorkomen, waarbij een coördinator die fungeert als aanjager en zorgt voor een betere samenwerking tussen instanties als een onafhankelijke verbinder en methoden toepast en invoert die op basis van ervaring en onderzoek goed blijken te werken;

van mening dat het gewenst is dat alle maatregelen waarvan we op basis van ervaring en onderzoek al weten hoe beter kindermishandeling voorkomen en effectiever aangepakt kan worden, zo snel mogelijk in heel Nederland worden ingevoerd;

verzoekt de regering, al komend jaar verzoeken van regio's die een RAAK-regio willen worden te honoreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (29815).

MevrouwKant(SP)

Het volgende punt betreft de wachtlijsten bij de AMK's. De staatssecretaris heeft toegezegd dat deze wachtlijsten voor het einde van dit jaar zijn opgelost. Ik ben er vast van overtuigd dat daarvoor capaciteitsuitbreiding echt noodzakelijk is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AMK's te weinig capaciteit hebben om direct te kunnen handelen na een melding van kindermishandeling;

van mening dat het daarom gewenst is dat er een capaciteitsuitbreiding van AMK's zo snel mogelijk in heel Nederland wordt ingevoerd;

verzoekt de regering, bij de komende begroting hiervoor extra middelen uit te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (29815).

MevrouwKant(SP)

Ik ga nog even door met twee moties. De punten die ik daarin noem, zitten ook in mijn actieplan. Ik wacht dus niet op een parlementair onderzoek. Hopelijk begrijpt de meerderheid van de Kamer dat deze zaken nu nodig zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat consultatiebureaus een belangrijke rol spelen bij het voorkomen en vroeg opsporen van problemen bij de opvoeding, en daarmee het voorkomen van allerlei problemen die de ontwikkeling kunnen schaden;

constaterende dat consultatiebureaus deze rol, via preventieve huisbezoeken, vroegtijdiger en frequenter contact met ouders waar nodig, en het meer kunnen aanbieden van opvoeding- en gezinsondersteuning willen en kunnen oppakken;

overwegende dat consultatiebureaus nu onvoldoende middelen hiervoor hebben;

verzoekt de regering, bij de komende begroting hiervoor extra middelen uit te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (29815).

MevrouwKant(SP)

Mijn excuses aan de andere collega's. Ik had niet de tijd om deze moties aan hen voor te leggen omdat de tweede termijn gelijk begon. Daarom heb ik alleen mijn buurvrouw snel gevraagd om de motie te ondertekenen.

Ik kom bij een ander belangrijk punt, de meldcodes. Het is onbegrijpelijk dat de staatssecretaris niet bereid om die al in te voeren. Als wij vinden dat het voor bepaalde beroepen de norm is dat zij kindermishandeling moeten melden, moeten wij de invoering van codes gewoon verplicht stellen. Waar wachten wij nog op?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een implementatietraject loopt voor het gebruik en de invoering van meldcodes en protocollen ter ondersteuning van het signaleren van kindermishandeling bij beroepsgroepen die werken met kinderen;

overwegende dat het gewenst is dat volwassenen die beroepsmatig met kinderen te maken hebben, verplicht worden gesteld om hiermee te werken;

verzoekt de regering, voor deze beroepsgroepen het gebruik van meldcodes te verplichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (29815).

MevrouwKant(SP)

Over dit punt heb ik nog een aanvullende vraag gesteld: waarom wordt de groep waarvoor die meldcodes worden toegepast, niet vergroot? Het werken met kinderen is natuurlijk een logische groep. Ik heb echter ook de verslavingszorg genoemd. Daar weet je van tevoren dat er grote problemen kunnen ontstaan als een vrouw moeder wordt. Hetzelfde geldt voor een gezin met kinderen dat op straat wordt gezet door een woningbouwvereniging. Ook dan valt te verwachten dat die kinderen in de problemen komen. Waarom wordt dat niet gemeld?

De heerÇörüz(CDA)

Ik wil nog even terugkomen op de motie over de wachtlijsten voor de AMK's. Aan de ene kant geeft mevrouw Kant de staatssecretaris een compliment: wat moedig. Aan de andere kant dient zij wel keihard een motie in. De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat aan het einde van dit jaar de wachtlijsten weg zijn. Waarom komt mevrouw Kant dan nog met een motie over capaciteitsuitbreiding?

MevrouwKant(SP)

Ik weet dat daar het probleem zit. Met mijn motie help ik de staatssecretaris om het probleem op te lossen. Als zij in de begroting geld zoekt voor die AMK's zodat na een melding tijdig kan worden bekeken wat er aan de hand is, is dat een oplossing van het probleem.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw Kant heeft een tienpuntenplan gemaakt en niet een plan met tien losse punten; er is samenhang. Toch worden vier of vijf van die punten neergelegd in moties. Kunnen wij daarin selectief winkelen?

MevrouwKant(SP)

Alle tien de punten zijn goed, maar als de heer Van der Vlies er vier van steunt, vind ik dat ook heel mooi. Ik heb de meest concrete punten die direct kunnen worden uitgevoerd, eruit gepakt. De andere punten zijn niet zo gemakkelijk in een motie te vervatten.

De heerVan der Vlies(SGP)

De ambitie is dus dat bij aanvaarding van een van de moties dat betreffende punt sowieso al een meerwaarde heeft op het beleid dat nu is verdedigd.

MevrouwKant(SP)

Zeker. Daarom heb ik heel bewust niet mijn hele tienpuntenplan in één motie vervat. Ik kan mij best voorstellen dat er fracties zijn die bepaalde punten niet steunen maar andere wel. Elk actiepunt heeft zijn eigen waarde.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De staatssecretaris doet de toezegging dat de wachtlijsten eind 2005 weg zijn. Dan ga ik ervan uit dat zij denkt dat zij dat kan bereiken. Daarvoor vraagt zij geen extra geld, niet in het kabinet en ook niet op een slinkse manier aan ons, wat ook nog weleens gebeurt. Dan is het toch onlogisch om zelf te zeggen dat er wel extra geld voor nodig is? Ik begrijp dat gewoon niet zo goed. Omwille van de kinderen hoop ik dat het de staatssecretaris lukt. Op grond van plat politieke redenen zou ik kunnen denken: prima als je dat toezegt want dan knopen we je straks wel op. Ik vind dat mevrouw Kant met haar motie een raar politiek signaal geeft; ik begrijp het echt niet.

MevrouwKant(SP)

Ik vind dat helemaal niet raar. Als ik op basis van mijn werkbezoeken en de praktijk de analyse heb gemaakt dat er te weinig capaciteit is bij AMK's, dan lijkt het mij heel reëel om een motie in te dienen die vraagt om meer capaciteit bij de AMK's als dat de oplossing van het probleem dichterbij kan brengen. Ik vind de belofte heel moedig, maar ik loop toch ook al een jaar of tien mee. Een belofte is mooi, maar als je een idee hebt voor een oplossing, vind ik het helemaal niet onverstandig om het samen te regelen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dat krijg je natuurlijk als een boemerang terug. Stel dat uw motie, over iets dat volgens de staatssecretaris niet nodig is, zou worden aangenomen. Dan is het volgend jaar in ieder geval niet meer mogelijk om dat geld uit te geven. Ik blijf het echt heel onlogisch vinden.

MevrouwKant(SP)

U of de staatssecretaris kan wel zeggen dat het niet nodig is, maar ik heb geconstateerd dat het wél nodig is. Gelukkig ga ik over mijn eigen analyse. Het is hartstikke nodig dat er meer capaciteit komt op de AMK's voor het doen van onderzoek naar meldingen van kindermishandeling. Dat is mijn analyse en daarom dien ik een motie in. Ik zou werkelijk niet weten wat daar mis mee is. Ik zou ook werkelijk niet weten waarom u die motie niet zou kunnen steunen. Echt niet.

Door drie à vier mensen is een vraag gesteld over de ondertekening van ouders voor hulp, maar ik kan mij niet herinneren dat de staatssecretaris er nadrukkelijk op is ingegaan dat dit probleem zich nog steeds voordoet in de praktijk. De staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn vraag over de multifunctionele centra waarvoor nog steeds wachtlijsten zijn.

Tot slot wil ik nog een vraag toevoegen die ik onder tijdsdruk niet heb gesteld in eerste termijn. Die vraag mag ook schriftelijk worden beantwoord. Mijn vraag gaat over het specifieke probleem van de licht verstandelijk gehandicapte kinderen met gezinsbehandelingen. Nu valt die behandeling onder de AWBZ, maar ook dat levert problemen op omdat door de functiegerichte bekostiging nu alleen het aantal contacturen wordt betaald en niet gewoon de algemene gezinsondersteuning. Het is een wat ingewikkeld probleem, maar misschien is de staatssecretaris bereid om daar apart schriftelijk op te antwoorden. Ik stel deze vraag ook naar aanleiding van een artikel in de Volkskrant van vorige week, waarin dat probleem ook werd gesignaleerd. Ik wil de staatssecretaris dat artikel wel overhandigen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Voorzitter. De heer Çörüz stelde dat het zinnig kan zijn om frequenter bij elkaar te komen. Ik wacht de initiatieven van de Kamer af om zo nodig een gezamenlijk planningsoverleg te houden of met de vaste Kamercommissie van gedachten te wisselen. Ik ben daar graag toe bereid.

Ik vind het aardig dat ik "te lief" wordt bevonden richting provincies. Ik zal eens kijken hoe zij daar zelf over denken. Ik geloof dat de indruk daar net iets anders is, maar ik neem de opmerking ter harte. Het gaat erom dat je als overheden heldere afspraken maakt over wie waarvoor verantwoordelijk is. Mij dunkt dat daarover geen misverstand kan bestaan als je naar de voorliggende wet kijkt. Over het wegwerken van de wachtlijsten heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik vind het ook een realistisch tijdpad. Mochten zich onverwachte zaken voordoen, dan bekijken wij hoe wij daarvoor realistische oplossingen kunnen vinden.

Ik kom nu te spreken over de financieringsstromen. Ik heb gezegd dat ik met betrekking tot de zorg voor licht verstandelijk gehandicapten in de zomer al met voorstellen voor verandering in de situatie wil komen. Waar wij kunnen stroomlijnen omdat zich een goede oplossing voordoet, lijkt het mij dat ik daar direct op moet inzetten. Er zijn ook andere problemen, want de motie-Soutendijk kan behoorlijk ver reiken. Ik wil daar zo goed mogelijk invulling aan geven. Dat veronderstelt dat ik pas eind 2006 daadwerkelijk zicht heb op het totale traject van het wegwerken van problemen rondom financieringsstromen. Daar moet ik ook de consequenties voor de wet aan verbinden, want het lijkt mij niet zinnig om iedere keer met een apart voorstelletje te komen. Dat moet in samenhang worden gepresenteerd. De uitvoering van de motie-Soutendijk doe ik samen met minister Donner. Zeer binnenkort informeer ik de Kamer daarover nader. Er wordt bijvoorbeeld een onderzoek aan besteed.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik wil toch even meedelen dat er een motie van de Kamer ligt over dit onderwerp. De VVD-fractie heeft die motie ingediend met de CDA-fractie. U hebt destijds positief op die motie gereageerd. Daarom begrijp ik niet waarom het steeds wordt uitgesteld. Ik heb niet de intentie om dezelfde motie opnieuw in te dienen, maar er is wel een Kamermeerderheid die hierom heeft gevraagd.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat is ook geconstateerd, en de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer bevestigt dat nog eens. Beide moties vragen om een heel goede uitwerking van de daarin gestelde vragen. Het is dus geen kwestie van uitstel; wij willen u zo goed mogelijk presenteren wat er wordt gevraagd. U krijgt zeer binnenkort bericht hoe dat eruit gaat zien.

Rust, reinheid en regelmaat, dacht ik toen ik de heer Çörüz hoorde zeggen dat er niet steeds nieuwe plannen moeten worden gemaakt. Er moet heel veel gebeuren, maar wat mij betreft wel in de lijn van de implementatie van deze wet en van hetgeen wij met de operatie Jong beogen te doen. Wij moeten een en ander in onderlinge samenhang bezien. Het is niet mijn ambitie om steeds nieuwe dingen te verzinnen en het veld met een enorme werklast op te zadelen. Met name gaat het om de professionalisering in het veld, maar ook moet worden bezien hoe de ketensamenhang kan worden verbeterd. Het is allemaal echt nodig, maar er moet ook sprake zijn van rust. Wij moeten aan al deze plannen niet het beeld verbinden dat het één grote puinhoop zou zijn, waar wij steeds nieuwe initiatieven op loslaten. Ik heb er vertrouwen in dat het veld en alle verantwoordelijken, met de acties die wij hebben ingezet heel goede resultaten gaan bereiken, waardoor deze wet gaat opleveren wat wij ervan hopen.

Mevrouw Kalsbeek zei: de professionalisering moet. Ik denk dat iedereen, ook de heer Çörüz, het daarmee eens is.

De heerÇörüz(CDA)

Voordat er misverstanden gaan ontstaan, zeg ik: uiteraard ben ik van mening dat de professionalisering nodig is. Het lijkt echter soms op een bouwput dit nooit meer dicht gaat.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat komt ook omdat wij met heel veel actoren te doen hebben. Geen van hen is uitgesloten van acties. Iedereen is dus in beweging, maar dat moet ook, want er moet een dynamisch proces van verbetering tot stand komen. Als wij een samenhangende keten willen hebben met duidelijke verantwoordelijkheden, zal ieder schakeltje zich moeten inspannen met dezelfde ambitie. Daar valt niet onderuit te komen, maar ik vind het ook gewoon goed. Wij moeten er de vaart inhouden en het niet als een straf zien. Het geeft voldoening als wij het samen goed voor elkaar kunnen krijgen.

Mijn collega minister Donner heeft beslist oog voor de jeugd, maar u kunt het hem waarschijnlijk niet kwalijk nemen dat hij vooral jeugd ziet die aan het einde van de keten zit. Wij spreken regelmatig met elkaar over de noodzaak van preventief beleid. Met respect voor elkaars verantwoordelijkheden zijn wij er echt op uit om het kabinetsbeleid zo helder en eenduidig mogelijk neer te zetten. Sommigen woordvoerders zullen het op een aantal principiële punten niet eens zijn met de koers die wordt ingezet, maar wij nemen alle kritiek ter harte. Ik noem als voorbeeld de operatie Jong, maar ook de bevindingen van de heer Van Eijck, die als een soort veegmachine door de samenleving is gegaan om te bezien waar het beter kan. Wij nemen dat allemaal mee.

Dan kom ik nu toe aan de vrijwillige hulpverlening en OTS.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het punt dat ik wil maken is dit. Het zijn nu eenmaal kwetsbare gezinnen die een ondertoezichtstelling krijgen. Het beleid van het kabinet is, om dit zo kort mogelijk te laten duren, maar daar kun je wel wat op afdingen voor een aantal gezinnen. Als het kabinet dit vindt, moet het consequent zijn en daarna vrijwillige hulpverlening beschikbaar stellen. Stel dat er een nieuwe stiefvader in het gezin komt of dat een kind in de puberteit terecht komt, wat nieuwe problemen veroorzaakt. Dan moet niet de hele procedure weer opnieuw worden doorlopen. Men moet dan voor hulp terecht kunnen bij dezelfde hulpverlener op hetzelfde kantoor.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Volgens mij heeft minister Donner toegezegd dat hij u daarover schriftelijk nader zal informeren.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik help het u hopen, maar voorlopig spreekt hij mij op dit punt telkens krachtig tegen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik meen het gehoord te hebben, maar het lijkt mij een logische uitwerking van uw motie. Wat de risicofactoren betreft, zal ik u op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Als je vroeg wilt signaleren, moet je ook weten waar de risico's liggen. Als je een meldcode moet hanteren, moet je weten hoe je daarmee moet werken. Dit soort zaken is van belang om uiteindelijk hulp te kunnen verlenen helemaal aan het begin van het traject.

Dan kom ik bij de BOPZ. Hoe gaan wij om met jongeren die opgenomen zijn en behandeling nodig hebben? Wij zouden dat in het plan van aanpak over de JJI's meenemen. Daarin vindt u dat terug.

De grootstedelijke regio's hebben geen eigen middelen. Voor de Bureaus Jeugdzorg en het zorgaanbod krijgen de grootstedelijke regio's een doeluitkering die voldoende moet zijn. Daarnaast hebben de minister van Justitie en ik onlangs besloten, extra steun te geven aan de grootstedelijke regio's voor de uitvoering van de jeugdzorg en dan met name voor de bestuurskosten die zij moeten maken. Structureel wordt dat € 100.000 extra per grootstedelijke regio en voor drie jaar nog eens € 50.000 extra per jaar per grootstedelijke regio.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Daar val ik niet echt van achterover, dat zult u begrijpen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ja, maar goed, wij leveren het zelf in uit ons eigen apparaat. Wij proberen apparaatskosten te verschuiven. Op dit moment heb ik echt niet meer. Wij hebben een enorme taakstelling voor de kiezen gekregen, daar valt ook niet meer uit te halen. U ziet dat ik het op het netvlies heb staan. Dit is wat wij nu kunnen doen. Overigens is het ook hier weer zaak om de bureaucratie in de grootstedelijke regio's te beperken. Wij blijven onder de loep nemen wat in de hulp gaat zitten en wat in de organisatie.

Mevrouw Örgü zegt dat er toch zorgen zijn bij de inspectie of het veld het wel aankan. Ik zou daarover nog eens met de inspectie van gedachten wisselen. Het zal gewoon moeten gebeuren. Ik kijk even terug op die hele periode. Wij hebben er natuurlijk jaren over gedaan om de wet tot stand te brengen. Er is een heel voortraject geweest, waarin men er ook op kon anticiperen. Ik vind dat het nu ook moet kunnen en dat zijn de provincies met mij eens.

De vraag naar cursussen voor professionals gaat eigenlijk over meldcodes versus de meldplicht. Op dit moment gaat mijn voorkeur nog uit naar de meldcodes. Dat heb ik al eerder gezegd. Die wordt nu landelijk geïmplementeerd. Hierin staat wat beroepsbeoefenaren die in het onderwijs, in de jeugdgezondheidszorg, in de kinderopvang met kinderen werken, moeten doen als zij denken dat er sprake is van kindermishandeling. Aan het einde van 2005 eindigt het implementatietraject en dan zal er worden gemeten in hoeverre er gewerkt wordt met meldcodes. Aan de hand daarvan heb ik de inspectie gevraagd om na te gaan wat het voordeel van een wettelijke meldplicht zou zijn. Dat zal ik bij mijn afwegingen betrekken en mij op dat moment een oordeel vormen over de kwestie. Cursussen acht ik noodzakelijk en het lijkt mij ook zinnig om met de professionals in het veld te blijven kijken naar wat er nodig is om goede cursussen te kunnen geven.

De heer Van der Vlies zei terecht dat de landelijk werkende instellingen altijd zijn punt zijn geweest. Ik herken dat niet alleen hier, maar ook uit andere beleidsterreinen. Het zou helemaal in mijn hoofd geprent moeten zitten. Hij vroeg terecht om een goede inbedding in wat er in de wet geformuleerd wordt. Daar gaat het om. Daar zal goed naar worden gekeken. Wat de opvoedingsondersteuning betreft, standaardiseren wij niet vanuit het rijk wat daarvan precies de inhoud moet zijn. Anders krijg je een soort staatsopvoeding: zo doet u het goed. Daar kun je in de praktijk niets mee. Het lijkt mij een zinloze exercitie om tot één standaardmodel van ondersteuning in de opvoeding te komen, ongeacht of ik dat nu doe of dat een ander het doet. Dat kun je gewoon niet maken. Ik denk dat mevrouw Kant eerder bedoelt dat men ergens terecht kan als men bij iemand vragen wil neerleggen of behoefte heeft aan advies. Er zijn genoeg partners en mensen met kinderen die hun hulpvraag niet op internet lanceren in een chatgroep of zo. Zij moeten ondersteuningen kunnen krijgen in hun omgeving of gewoon eens een vraag kunnen neerleggen. Het hoeft niet allemaal zo verschrikkelijk zwaar te zijn. Wij kennen nu opvoedingsondersteuning in gevallen waar daadwerkelijk hulp nodig is. Dat is goed, dat wil ik ook graag verder uitwerken. Ik heb aan mevrouw Kant dan ook toegezegd dat ik ook andere vormen, waarvan je weet dat zij zinnig kunnen zijn, zal betrekken bij de discussie. Hoe zou je dat op een laagdrempelige manier kunnen doen, zonder het heel zwaar op te tuigen met allerlei ambities?

Mevrouw Tonkens stelde vragen over de analyse van de WRR. Zij zegt dat het natuurlijk om de succesformule gaat. Die heeft WRR ook niet. De WRR heeft een analyse gemaakt in het interessante rapport, dat overigens erg lijvig is. Ik gebruik dat met name bij de ontwikkeling van de WMO. Het lijkt mij goed om deze analyse aan te leggen tegen de succesformules die wij ontdekken als wij goed kijken naar de manier waarop de Bureaus Jeugdzorg werken. Daarbij betrekken wij het rapport. Ik ga echter geen groot traject opzetten om de WRR-adviezen uit te spinnen. Dat kost mij te veel geld en ook te veel tijd. Ik leg de analyse aan tegen de lopende praktijk.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

U verwart twee dingen die ik vroeg. Ik vroeg of u de analyse van de WRR, die niet zo ingewikkeld is, zou willen toepassen op de jeugdzorg en of kan worden bekeken wat deze betekent. Een van de adviezen van de WRR is, dat is een ander punt, is om te kijken naar goede voorbeelden en om die te analyseren. Dat zijn twee afzonderlijke punten.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat doen wij ook. Dat moeten wij doen. Wij zijn nu bezig met allerlei projecten en plannen. In het veld wordt bekeken op welke manier dingen beter kunnen worden gedaan. Daar moet een goede analyse bij worden gebruikt. Het kan best zijn dat de aanbevelingen die de WRR heeft gedaan zeer zinnig zijn. Ik kan het veld en de mensen die ermee bezig zijn aanraden om het rapport van de WRR goed te lezen. Er kunnen aardige handvatten uit worden gehaald. Ik wil er zelf nu geen nieuwe actie op zetten. Het is interessant en er liggen meer rapporten die dienstig zijn. Ik wil nu even aansluiten bij wat er in de praktijk gebeurt.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Waarom wilt u dat niet?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Er gebeurt op dit moment al ontzettend veel. Elk advies is welkom. Het kan tegen de praktijk worden aangelegd en het kan bij een project worden betrokken. Er kan worden bekeken of er zinnige extra informatie uit kan worden gehaald. Ik wil daar echter niet iets heel nieuws mee starten. Er gebeurt al erg veel op dit moment. Er komen steeds nieuwe adviezen, dus dan zou ik aan de gang moeten blijven. Er is een discussie over meldpunten over onder andere de vraag waar mensen binnenkomen en waar wordt geregistreerd. Ik zal het meldpunt voor huiselijk betrekken bij de sluitende keten van informatie.

Er werd gevraagd naar leeftijdsgrenzen in de jeugdzorg. Als een jongere zich voor zijn achttiende meldt bij Bureau Jeugdzorg, kan de zorg doorlopen tot zijn 23ste. Als hij zich pas na zijn achttiende verjaardag aanmeldt en er was voorafgaand geen jeugdzorg geïndiceerd, kan er ook geen jeugdzorg worden ingezet. Dan komt zo iemand in het volwassenentraject. Zorg kan gewoon doorlopen tot iemand 23 is, laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is geen nieuwe discussie. Wij hebben dit eerder met elkaar besproken.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Het is geen nieuwe discussie. Er bereiken ons echter niet signalen dat jongeren van 18 jaar en ouder die al in traject zijn bij de jeugdzorg geen nieuwe vorm van hulpverlening kunnen krijgen als dat nodig is. U zei echter dat u van mening bent dat dit zou moeten.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Als het aansluitend is, kan het wel. Als iemand voor het eerst binnenkomt na zijn achttiende, is het een ander verhaal. Dan komt hij gelijk in de volwassenenhulp. Als iemand al uit een traject daarvoor komt, is het wel mogelijk. De minister is ook ingegaan op de leeftijdsgrens.

Mevrouw Kalsbeek stelde een vraag over kinderrechters en rapporten van vertrouwensartsen. De informatie van de vertrouwensarts van het AMK wordt verwerkt in de rapportage van de Raad voor de Kinderbescherming. Via deze rapportage komt de informatie bij de kinderrechters terecht. Het lijkt mij dat dit voldoende informatie is. Het is wat weet.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dit is het antwoord dat wij al schriftelijk hadden ontvangen, maar daar was ik het juist mee oneens. Daarom stelde ik de vraag opnieuw. Ik zit een beetje met de procedure. Dit is een punt waarover ik wel een motie over zou willen indienen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Wat wilt u precies?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik vind het gek. Ik vind dat de rapporten van de vertrouwensartsen gewoon naar de kinderrechter moeten. De kinderrechter is ontzettend onthand. Die krijgt de informatie via via. Hij zou gewoon het rapport van de vertrouwensarts moeten kunnen lezen, eventueel ontdaan van namen van degenen die hebben gemeld dat er een probleem is in het gezin om de anonimiteit te waarborgen. Ik vind echt dat dit moet kunnen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik heb laatst gesproken met kinderrechters. Ik heb met minister Donner en met ambtenaren van Justitie afgesproken dat wij af en toe met de kinderrechters om tafel gaan zitten om te bekijken waar behoefte aan is en om te bekijken of wij voldoende weten. Zal ik dat punt opbrengen in dat overleg? Ik kan mij voorstellen dat de kinderrechters hier ook over willen spreken.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dat lijkt mij prima. Ik hoop op een positieve uitkomst.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Wij zullen het in elk geval bespreken. Wij zitten met elkaar aan tafel en het lijkt mij een goed agendapunt.

Mevrouw Kant sprak over de RIO's en de bureaus jeugdzorg. Hun taken zijn veel breder dan die van de RIO's. Een vergelijking is dus niet mogelijk, maar ik begrijp wel dat mevrouw Kant bureaucratie met een papieren rompslomp niet wenselijk acht. Ik heb dan ook nadrukkelijk gezegd dat wij dat niet willen. Het beeld van een heel afstandelijke indicatie willen wij dus voorkomen. Het Bureau Jeugdzorg heeft, zoals terecht is opgemerkt, wettelijk andere taken en die moeten goed uitgevoerd worden. Daar zullen wij dan ook zeker op toezien. Ik herhaal dat het geen indicatieorgaan is met als functie case manager van de cliënt.

In motie nr. 4 wordt om een parlementair onderzoek gevraagd. Ik ontraad aanvaarding van deze motie, niet alleen omdat een dergelijk onderzoek ongeveer € 300.000 kost. In sommige gevallen zal zo'n onderzoek best nuttig kunnen zijn, maar in dit geval is het heel veel geld. De beslissing is overigens aan de Kamer. Mijns inziens ligt er nu echter zoveel voor het oprapen, implementeren en verder uitwerken dat ik geen heil in een onderzoek zie. Laten wij er alsjeblieft de schouders onder zetten.

Motie nr. 5 vraagt om al komend jaar verzoeken om een RAAK regio te worden, te honoreren. Ik wacht de desbetreffende rapportage af, maar wat mij betreft blijft het vertrekpunt dat de RAAK regio's goede initiatieven moeten genereren die door anderen kunnen worden uitgevoerd, zonder dat daarvoor specifiek extra geld nodig is. Ik hoop op deze uitkomst en ik zie de evaluatie dan ook met bijzondere belangstelling tegemoet. Ik ontraad ook aanvaarding van deze motie.

Met motie nr. 6 willen de indieners bewerkstelligen dat de regering extra middelen uittrekt voor een capaciteitsuitbreiding van AMK's. Op zich klinkt dat verzoek sympathiek, want als staatssecretaris heb ik niets liever dan dat ik over nog meer middelen beschik. Dit staat los van de vraag of ik dat geld daar zou willen inzetten waar de indieners voor kiezen. Wat zij voorstellen, is niet altijd het meest heilzame. Ik heb overigens niet voor niets gezegd dat mijn ambitie is om het doel met de beschikbare middelen te bereiken. Immers, de taskforce heeft geen directe relatie kunnen aantonen tussen het doelmatig en efficiënt wegwerken van wachtlijsten wegwerken en meer geld. Tegen deze achtergrond wil ik de aanvaarding van deze motie ontraden. De motie kan ook aangehouden worden. Ik herhaal dat ik mijn ambitie duidelijk heb verwoord. Op dit moment kan ik hierover ook geen ander oordeel hebben.

Motie nr. 7 gaat over de rol die de consultatiebureaus kunnen vervullen bij preventieve huisbezoeken en frequenter contact. Ik constateer dat de consultatiebureaus met de beschikbare middelen op een heel goede en nieuwe manier omgaan met de problematiek waarmee zij te maken hebben. Ik wil nagaan op welke wijze zij binnen de huidige financiële mogelijkheden hun creativiteit ten volle kunnen benutten. Misschien is het interessant om dit punt bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen.

MevrouwKant(SP)

Dan zijn wij echter te laat. Ik zou de staatssecretaris graag een opdracht voor de begroting geven. De inventarisatie door VWS bij de gemeenten geeft ook aan dat een van de knelpunten het gebrek aan capaciteit is. De staatssecretaris kan nu dus niet zeggen dat het geen probleem is.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Wij hebben zojuist in dit verband ook over de vraag gesproken in hoeverre er gebruik wordt gemaakt van de capaciteit die in brede zin aanwezig is. Ik denk hierbij aan een sluitende keten. Als er achter het ene loket daadwerkelijk samengewerkt zou worden, wat in sommige gevallen ook gebeurt, zou er winst ontstaan, ook in personeel opzicht. Ik noem de overhead die soms nog best behoorlijk is. Als je die middelen toch eens kon inzetten voor de werkvloer. Ik kijk dus liever eerst daar naar. Bovendien wordt er snel gezegd: ik heb te weinig geld. Ik ben graag bereid om tegenover mijn collega's te beargumenteren dat ik met meer geld ook meer dingen kan doen. Ik ontken niet dat dit misschien een valide argument kan zijn, maar ik zie ook nog heel andere mogelijkheden om de problemen op te lossen die op dit vlak bestaan. Ik ontraad dus het aannemen van de motie.

In motie 5 wordt de regering verzocht om beroepsgroepen het gebruik van meldcodes te verplichten. Zoals ik al eerder heb gezegd, kijk ik hier nog naar. Ik ben op dit moment nog niet zo ver. Ik wacht de rapportage van de inspectie af. Aanhouden van de motie heeft dus zeker zin, omdat hierover nog een oordeel van mij komt. Als u het onmiddellijk wilt, dat ga ik niet doen.

Dat waren de antwoorden die ik nog verschuldigd was.

MevrouwKant(SP)

Er zijn nog drie vragen blijven liggen. De ondertekening door ouders alvorens hulp verleend kan worden. Die blijkt soms een probleem te zijn. Dit punt is ook door anderen naar voren gebracht.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik heb erop geantwoord.

MevrouwKant(SP)

Dat is mij dan ontgaan. Ik heb twee vragen gesteld over de wachtlijsten bij de multifunctionele centra. Ik heb ook gevraagd naar gezinsbehandeling van verstandelijk gehandicapten. Het is goed als de staatssecretaris toezegt deze vragen schriftelijk te beantwoorden.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik vraag mij af of er nog een rapportage komt over de multifunctionele centra. Het zijn de ouder- en kindcentra in een iets andere vormgeving. Ik kan u daarover wel weer een aparte brief sturen maar het lijkt mij zinvol om het mee te nemen met de consultatiebureaus en de sluitende keten lokaal.

MevrouwKant(SP)

Neen, daar gaat het niet om. Het gaat om intramurale instellingen voor kinderen voor ernstige psychische stoornissen en gedragsstoornissen. Dat is een heel specifieke zorg.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Als mevrouw Kant deze specifieke vraag nog even op schrift wil stellen, zal ik haar ook schriftelijk antwoorden. De specifieke vraag over de problemen van LVG-kinderen bij gezinsbehandeling beantwoord ik ook schriftelijk. Ik heb het nu niet paraat.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van het notaoverleg. De plenaire afronding zal uitsluitend bestaan uit de stemming over de moties. Ik dank de staatssecretaris, de ambtenaren die haar vergezellen en de belangstellenden op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.53 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kalsbeek (PvdA), Rijpstra (VVD), Koer-Kaya (D66), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib (PvdA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), voorzitter, Smits (PvdA), Örgü (VVD), Verbeet (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), ondervoorzitter, Vergeer (SP), Vietsch (CDA), Tonkens (GroenLinks), Joldersma (CDA), Van Heteren (PvdA), Smilde (CDA), Nawijn (LPF), Van Dijken (PvdA), Timmer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Hermans (LPF), Schippers (VVD) en Omtzigt (CDA).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Verdaas (PvdA), Griffith (VVD), Bakker (D66), Ferrier (CDA), Çörüz (CDA), Blom (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Gerkens (SP), Veenendaal (VVD), Weekers (VVD), Tjon-A-Ten (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), De Ruiter (SP), Ormel (CDA), Van Gent (GroenLinks), Koomen (CDA), Waalkens (PvdA), Mosterd (CDA), Varela (LPF), Bussemaker (PvdA), Heemskerk (PvdA), Oplaat (VVD), Kraneveldt (LPF), Hirsi Ali (VVD) en Eski (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Wolfsen (PvdA), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Van der Laan (D66), Visser (VVD) en Azough (GroenLinks).

Plv. leden: Jonker (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Arib (PvdA), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Karimi (GroenLinks), Vergeer (SP) en Hermans (LPF).