29 815
Jeugdzorg 2005–2008

nr. 197
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2009

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 19 mei 2009 overleg gevoerd met minister Rouvoet over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 17 december 2008 met een reactie naar aanleiding van het verzoek van het lid Dibi, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 1 juli 2008, over jeugdzorg en jeugdreclassering in de zaak Pascal Keizer (24 587, nr. 319);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 18 december 2008 met de stand van zaken van de wachtlijsten in de jeugdzorg (per 1 oktober 2008) (29 815, nr. 178);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 12 februari 2009 over de voortgang van de motie-Sterk over een integrale aanpak van de wachtlijsten in de jeugd-ggz (31 700-XVII, nr. 38);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 23 maart 2009 met de stand van zaken van de wachtlijsten in de jeugdzorg (per 1 januari 2009) (29 815, nr. 185);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 23 maart 2009 over het SCP-rapport en het advies van de Commissie Financiering Jeugdzorg (CFJ) (29 815, nr. 186);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 28 april 2009 over het sluiten van een convenant met de G4 en de stroomlijning van het jeugdbeleid (uitvoering motie-Bouchibti (31 700-XVII nr. 17) (31 001, nr. 68);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 14 mei 2009 over de stand van de wachtlijsten in de jeugdzorg per 1 april 2009 van zowel het zorgaanbod als het AMK (29 815, nr. 189).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Voorzitter: Heijnen Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Voordewind, Dibi, Langkamp, Koşer Kaya, Dezentjé Hamming-Bluemink, Sterk, Agema, Dijsselbloem en Heijnen en minister Rouvoet, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heb nog niet alle commissieleden gezien, maar zij zullen ongetwijfeld komen. Ik heet alle aanwezigen welkom. Ik zal proberen om tot 16.45 uur de vergadering in goede banen te leiden. Vervolgens zal mevrouw Gerkens, de ondervoorzitter, het voorzitterschap overnemen. Het spijt mij dat het niet anders kan, maar daaraan is niets te doen. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Helaas moeten wij weer een debat voeren over de wachtlijsten. Dat neemt niet weg dat deze minister goed bezig is met het structureel wegwerken van de wachtlijsten met de onafhankelijke Commissie Financiering Jeugdzorg (CFJ). Wij moeten daarin alle vertrouwen hebben. In de tussentijd hebben de minister en wij ons voorgenomen om ervoor te zorgen dat op 1 januari 2010 de nullijn wordt bereikt. Uit de laatste cijfers die wij van de minister kregen, blijkt dat de lengte van de wachtlijsten inderdaad wat korter zijn geworden. Daarop staan namelijk 600 personen minder. Dat neemt niet weg dat wij er nog lang niet zijn, al is het jaar nog niet voorbij en heeft de minister dus nog tijd. Hij heeft echter wel duidelijk gezegd dat hij de deadline van 1 januari wil halen om een goed ijkpunt te hebben voor de nieuwe financieringssystematiek. Gisteren heeft hij met het IPO gesproken. Ik ben benieuwd wat de uitkomst van dat overleg is en hoe het IPO zich aan zijn prestatieafspraken zal houden. Er zit een groot gat tussen de huidige situatie – ik heb begrepen dat er nog 4893 kinderen zijn die langer dan negen weken op zorg moeten wachten – en geen wachtlijsten. Ik heb ook begrepen dat de vraag naar ambulante hulp de komende tijd met 10% zal toenemen en dat de vraag naar pleegzorg met 2% zal toenemen. Dat zal een extra druk leggen op de jeugdzorgbranche.

Volgens de MOgroep is er onvoldoende helderheid over het casemanagement. Casemanagement is een wettelijke taak van het Bureau Jeugdzorg. De financiering blijft echter nogal eens achterwege. Uit de brief van de minister blijkt dat hij in gesprek zou gaan met de provincies. Graag verneem ik wat de uitkomst is van het gesprek met het IPO daarover.

De ramingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) gaan uit van een daling van de vraag naar residentiële zorg, maar de MOgroep verwacht juist een stijging daarvan door met name de beleidsintensieve aanpak van kindermishandeling. Het aantal onderzoeksmeldingen bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling Nederland (AMK) zal naar verwachting met 22% stijgen. Is dat ook in de ramingen meegenomen?

Ik kom op de financieringssystematiek, los van de huidige wachtlijsten. Het SCP kan naar zijn zeggen de vraagontwikkeling, namelijk slechts 25%, onvoldoende verklaren. Ik heb uit de briefing begrepen dat er in de zorgsector een vraag wordt voorspeld tussen de 30 en de 40% en dat er sprake is van een groeimodel. Zullen wij uiteindelijk streven naar een percentage tussen de 30 en de 40, dat nu ook voor de zorg geldt? Anders blijven wij wel heel zwaar leunen op de historische cijfers die gerelateerd zijn aan de budgetten. Ook voor 2010 zullen wij dus uitgaan van 25%. Die 75% zal historisch zijn. Dat zal tot gevolg hebben dat ook volgend jaar – het model is immers nog niet compleet – de mogelijkheid bestaat dat de provincies opnieuw bij deze minister zullen aankloppen met het verzoek om incidenteel geld. Of is de minister voornemens om een soortgelijk pakket te maken als dat van dit jaar, gekoppeld aan de prestatieafspraken?

De grootstedelijke regio’s zijn het niet eens met het ramingsmodel van het SCP. Zij spreken over een risicocumulatie waarmee zij te maken hebben als het gaat om grootstedelijke problematiek. Volgens het SCP is de cumulatie 1 + 1 = 3 niet aan te tonen. Welk standpunt neemt de minister in ten aanzien van risicocumulatie? De grootstedelijke regio’s hebben ook onderzoeken gedaan. Onder anderen prof. Hermans heeft zich over dat onderwerp uitgesproken. Is de minister ook van plan om rekening te houden met de risicocumulatie in de grootstedelijke regio’s?

Is er behoefte aan een eenduidig en transparant systeem voor de bekostiging van de Bureaus Jeugdzorg? Daarover hebben wij eerder gesproken. Het gaat dan ook naar een betere toewerking van de trajectbenadering, inclusief p*q*e. Wil de minister dat inderdaad op de voorgestelde wijze inpassen? BMC heeft voor Flevoland een model ontwikkeld en zou graag zien dat dit breder werd toegepast. Het betreft een soort hoofdaannemerschap voor de grootste zorgaanbieder. Dat zal vervolgens onderaannemers aannemen voor het gehele zorgtraject. Zodoende wordt het de eerstverantwoordelijke voor het resultaat, de efficiëntie en het budget. Dit systeem werd vorig jaar juni bekendgemaakt. Ik weet niet of de minister dat kent. Als hij daarop op dit moment geen reactie kan geven, is het misschien mogelijk om dat op een later moment te doen.

Ik kom op het personeelsverloop. Dat heeft ook met de financieringssystematiek te maken. Wij weten dat het personeelsverloop in de jeugdzorg gigantisch is. Dat is jammer, want daarmee gaat heel veel ervaring verloren. Hoe kan de minister garanderen dat er wat de financiering betreft toch sprake is van continuïteit in het geval van langlopende contracten voor het personeel?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wie in de afgelopen jaren de debatten over de jeugdzorg heeft gevolgd, kon horen dat er steeds sprake was van een vicieuze cirkel van wachtlijsten, gevolgd door een zak met geld. Evenals staatssecretaris Ross, heeft deze minister zijn politieke lot verbonden aan zijn doelstelling die aan het eind van dit jaar gerealiseerd moet zijn. Eén van de belangrijkste wapens om te voorkomen dat dit niet weer alleen op cosmetische wijze gebeurt, zou de nieuwe financieringssystematiek zijn waarover wij vandaag spreken.

De GroenLinks-fractie wil niets meer of minder dan een onbetwistbaar en onafhankelijk model dat nagenoeg geen ruimte laat voor de rituele dans van meer geld en nog meer geld. Het doet mij oprecht verdriet dat het SCP-model dat bij lange na niet is. Het rammelt namelijk aan alle kanten en is gebaseerd op oude cijfers. Volgens ingewijden kan met dat model slechts een fractie worden berekend van het geld dat jaarlijks nodig is voor de provinciale jeugdzorg. Verder zou het een kwestie zijn van gissen, aannames en extrapolaties. Klopt dat? Volgens de provincie Limburg – inmiddels zijn er ook andere provincies die op hun achterste poten staan – rammelt het model ook omdat er bijvoorbeeld geen rekening wordt gehouden met de cumulatie van problemen in achterstandswijken en evenmin met de psychische gezondheid van ouders en kinderen. Ook de MOgroep, de grote steden en het IPO waarschuwen voor grote manco’s. Het is niet de wens van de GroenLinksfractie dat zij bepaalt welke variabelen onderdeel zouden moeten uitmaken van een dergelijk model, wat daaraan dient te worden toegevoegd en wat niet. Naar haar oordeel moeten wij dat aan wetenschappers overlaten.

Deels is de kritiek van allerlei partijen uiteraard voorspelbaar. Minder geld leidt immers altijd tot ophef. Ik ben geen spreekbuis van de organisaties, de provincies en de stadsregio’s die nu klagen omdat zij misschien minder geld zullen krijgen.

De voorzitter: Hebt u nu voldoende over dat model gesproken? Ik zie namelijk dat de heer Dijsselbloem daarover een vraag wil stellen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben daarmee bijna klaar, voorzitter. De minister stelt dat het model moet worden gezien als een eerste stap in een meerjarig proces. Dat is prima, maar is hij hiermee tevreden? Wanneer is er sprake van een betrouwbaar berekeningsmodel dat een eind maakt aan het aloude gesteggel tussen het Rijk en de provincies over geld? Om te voorkomen dat het SCP-model een gemiste kans wordt, pleit de GroenLinks-fractie ervoor dat er zo snel mogelijk een taskforce komt met onafhankelijke deskundigen. Ik doel dus niet op bobo’s van belangenorganisaties die het wapen van de commissie-Kaiser verder aanscherpen. De minister heeft namelijk selectief geshopt in het advies van de commissie-Kaiser. Ik overweeg om een initiatief te nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Dibi sprak over harde kritiek van het IPO op het verdeelmodel, maar die heb ik niet aangetroffen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb gezegd dat er brede kritiek is op het SCP-model en dat er ook bij het IPO nog steeds veel vragen leven. Gisteren heb ik nog een gesprek met het IPO gevoerd, dus ik kan dat zeggen.

De voorzitter: Beschikt de heer Dibi niet over een document dat hij met zijn collega’s kan delen?

De heer Dibi (GroenLinks): Nee. Ik heb de woorden «harde kritiek» niet gebruikt. Ik heb gezegd dat er brede kritiek is op het verdeelmodel en dat het IPO veel vragen heeft. Moeten wij het echt met dat model doen? Is de minister daar tevreden mee?

De wachtlijsten voor de jeugd-ggz en die voor de jeugd-lvg lijken in de debatten niet te bestaan. Dat is inmiddels de norm. Dat is merkwaardig als je je realiseert dat de wachtlijsten in de provinciale jeugdzorg verbleken bij de tienduizenden wachtende kinderen in de jeugd-ggz. Het is nog merkwaardiger om te constateren dat de jeugd-ggz en de jeugd-lvg niet betrokken worden bij de discussie over de nieuwe financieringssystematiek, terwijl het vaak om dezelfde kinderen en ouders gaat. Eerder heb ik over dit onderwerp een motie ingediend. Die heb ik vervolgens ingetrokken, maar ik pleit er opnieuw voor dat de jeugd-ggz en de jeugd-lvg onder hetzelfde budget vallen als de provinciaal gefinancierde jeugdzorg en dat de verdeelmodellen op elkaar worden afgestemd. Ik ben van plan om daarover toch een motie in te dienen.

Als je in de techniek duikt van de nieuwe financieringssystematiek en je verdiept in alle afkortingen, vergeet je bijna voor wie je het doet. Voor al die kinderen en ouders die op dit moment in de problemen zitten en die zorg hard nodig hebben, proberen wij verbeteringen door te voeren. Vandaag staat de brief op de agenda die betrekking heeft op het tragische verhaal van Pascal Keizer. Het zou mooi zijn als die brief ertoe bijdraagt dat andere kwetsbare kinderen niet op dezelfde wijze door onze vingers glippen en dat die juist bij de kladden worden gegrepen. Het zou goed zijn als de zorg voor onze jeugd zodanig was ingericht dat snel en op effectieve wijze werd gereageerd op noodsignalen. Wij mogen vandaag dan ook geen genoegen nemen met een halve oplossing. De tragische verhalen waarmee wij de afgelopen jaren zijn geconfronteerd, moeten ons juist stimuleren om er echt voor te gaan. Nu de minister heeft vernomen welke bezwaren betrokkenen hebben, hoop ik dat hij bereid is om dit model echt kritisch onder de loep te nemen en dat hij vanaf vandaag, direct nadat dit debat is gevoerd, stappen zal zetten om dit verder aan te passen. Ook hoop ik dat hij bereid is om de jeugd-ggz en de jeugd-lvg serieus bij deze debatten en de financieringssystematiek te betrekken.

Ik zeg nogmaals dat deze minister zijn politieke lot aan de wachtlijsten heeft verbonden. Ik hecht eraan om duidelijk te zeggen dat de GroenLinks-fractie niet met deze minister wil afrekenen en dat zij er geen groot probleem van zal maken als er één persoon meer of minder op de wachtlijst staat. Wel wil zij dat de minister afrekent met het aloude geduw en getrek over de wachtlijsten en over geld en weer geld.

Mevrouw Langkamp (SP): De heer Dibi zei dat het niet goed is om met een halve oplossing te komen. Ik neem aan dat hij doelde op het nieuwe financieringsmodel. Hij riep op tot het snel verbeteren daarvan. Mocht dat op korte termijn echter niet lukken, is hij dan evenals de SP-fractie van mening dat wij per 1 januari volgend jaar niet moeten overgaan tot het invoeren van die nieuwe financieringssystematiek?

De heer Dibi (GroenLinks): Het lastige aan politiek is dat je meteen moet zeggen of je tegenstander bent als er geen verbetering optreedt.

De voorzitter: U kondigde al in eerste termijn twee moties aan, dus u bent het gewend om snel te oordelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Je wilt meedenken en hebt al eerder debatten gevoerd waarin je concludeerde dat de minister niet bereid is om de stappen te zetten die je zelf wel wilt zetten. Dan moet je een Kameruitspraak vragen in de vorm van moties. Ik wil niet dat het Rijk en provincies elk jaar onderhandelen over geld. Wij moeten dat niet doen op de manier die inhoudt dat eenieder zegt hoeveel geld hij ervoor over heeft. Wij moeten nagaan hoe groot de zorgvraag is en hoeveel geld er gemoeid is met het inkopen van zorg. Op basis daarvan dient er op reële wijze te worden gefinancierd. Ik wil daartoe overgaan, het liefst met zo’n model. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan zullen wij op een gegeven moment onze conclusies trekken.

Mevrouw Langkamp (SP): In de briefing heeft het SCP duidelijk aangegeven dat het nog een jaar kost voordat het een goed model heeft op basis waarvan die financiering kan worden berekend. Eerlijk gezegd ben ik geneigd om te zeggen dat wij een goede start moeten maken, namelijk op het moment dat wij op een nieuwe manier gaan financieren. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik pleit liever voor uitstel en het goed doen dan voor het overhaast kiezen voor een opgeplust model waarvan wij achteraf moeten constateren dat dit nog steeds onvoldoende werkt.

De voorzitter: U wilt weten wat de heer Dibi daarvan vindt?

Mevrouw Langkamp (SP): Ja.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij weet mevrouw Langkamp best dat de GroenLinks-fractie geen genoegen zal nemen met een halve oplossing, dus met een model dat niet berekent hoeveel geld er dient te worden besteed aan de kinderen die zorg nodig hebben. Dan moeten wij maar accepteren dat er weer bilaterale gesprekken zullen plaatsvinden tussen het Rijk en de provincies. Ik wil echter het perspectief voor ogen houden van een betrouwbaar en onafhankelijk model dat een goede berekening kan maken van het aantal kinderen dat in het nieuwe jaar zorg nodig zal hebben en de hoeveelheid geld die wij daarvoor moeten vrijmaken, al zal die berekening nooit perfect zijn.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het zwaard van Damocles hangt boven het hoofd van de jeugdzorg, want er wordt marktwerking geïntroduceerd, het geld wordt niet goed over de provincies verdeeld en de wachtlijsten zijn nog steeds veel te lang. Dit kabinet wil dat instellingen voor jeugdzorg met elkaar op prijs concurreren. Daardoor zal niet de beste zorg voor het kind voorop staan, maar de prijs. Straks kunnen provincies bijvoorbeeld ook van instellingen voor jeugdzorg eisen dat een kind sneller een zorgtraject doorloopt. Dat vindt de SP-fractie een heel zorgelijke ontwikkeling, want het leveren van jeugdzorg is immers maatwerk. Dat is niet in hokjes te vatten. Doordat het paard van Troje, de marktwerking, de jeugdzorg wordt binnengehaald, staat het belang van het kind straks niet meer voorop. Bij de begroting van Jeugd en Gezin heb ik daarvoor al aandacht gevraagd. Ik heb toen een dringend beroep op deze minister gedaan om in elk geval dat onderdeel dat straks is ingebouwd in die nieuwe manier van financiering, eruit te halen. Ik doe nogmaals het beroep op hem om die perverse prikkels eruit te halen. Wij zien namelijk in allerlei publieke sectoren dat marktwerking alleen maar ellende veroorzaakt en dat die dus niet werkt.

Daarbij komt dat het nieuwe model, op basis waarvan volgend jaar het geld voor de jeugdzorg zal worden verdeeld, op dit moment niet deugt. Het is ontoereikend waardoor kinderen in sommige grootstedelijke regio’s en provincies zonder zorg komen te zitten. Tevens komen daardoor banen van medewerkers in de jeugdzorg op de tocht te staan. Het budget van bijvoorbeeld de provincie Limburg zal volgend jaar met een kwart worden verlaagd. Ook de grote steden zullen straks in financieel opzicht naar verhouding worden benadeeld.

Vanuit allerlei richtingen is kritiek geuit op het voorliggende model. Ook het SCP gaf zelf aan dat wij er nog niet zijn, maar dat wij het moeten doen met datgene wat er nu is. De SP-fractie vindt dat volstrekt onverantwoord. Dat zei ik zojuist bij interruptie tegen de heer Dibi. De SP-fractie is voorstander van een nieuwe manier van financieren. Het is immers goed om veel meer rekening te houden met de vraag. Wij moeten inderdaad af van het systeem dat er achteraf voortdurend extra geld wordt gevraagd. Als wij echter overgaan op een nieuw financieringssysteem, moet dat wel goed zijn. Ik verzoek de minister dan ook om de invoering daarvan uit te stellen, bijvoorbeeld met een jaar, totdat er een deugdelijk model is. Ik zie dat de voorzitter knikt.

De voorzitter: Enkele sprekers willen een vraag stellen en ik heb de indruk dat u dit onderdeel hebt afgerond.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Langkamp zei dat er prijsprikkels worden ingebouwd en dat men niet nagaat of een en ander effectief is en resultaat oplevert. Juist die elementen maken onderdeel uit van het CFJ-rapport. Dat adviseert expliciet over de formule p*q*e. Hoe denkt mevrouw Langkamp over het BMC-model dat bedoeld is om het resultaat te meten en voor inkoop via het hoofdaannemerschap?

Mevrouw Langkamp (SP): Het gaat mij erom dat wij niet de weg van het geld gebruiken om mensen en instellingen te dwingen tot efficiënter werken. Uiteraard moet je nagaan of behandelingen resultaat hebben, maar daarvoor is naar ons oordeel en dat van de werknemers een cultuuromslag nodig. Het is noodzakelijk om een heel andere vorm van zorg te leveren. Gisteren was ik op werkbezoek bij een instelling voor kinder- en jeugdpsychiatrie. Daar zijn nagenoeg geen wachtlijsten meer. Daar staan zelfs bedden leeg en is een overschot aan personeel ontstaan doordat men daar heeft gekozen voor een andere manier van werken. Men besefte dat men kon doorgaan met pappen en nathouden, maar dat het beter zou zijn om er sneller bij te zijn en de kinderen en de ouders om wie het gaat, bij de zaken te betrekken. Men besefte dat, door voor het laatste te kiezen, de zorg sneller effect sorteert. Daar moeten wij naartoe. Daarom zeg ik dat wij het effect niet moeten proberen te bereiken via de weg van de financiering. Dat werkt namelijk niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wijs erop dat de «e» in de formule p*q*e niet staat voor «efficiëntie» maar voor «effectiviteit» en dus voor resultaat en daarmee voor de kwaliteit van de programma’s. Dat wordt juist een belangrijk en zelfs cruciaal onderdeel van het inkopen van zorgaanbiedingen.

Mevrouw Langkamp (SP): De heer Voordewind zegt dat de voorwaarde voor het krijgen van voldoende financiering is dat er effectief wordt gewerkt. Ik ben van mening dat wij dat niet moeten proberen af te dwingen via de weg van de financiering. Dat zal dan namelijk feitelijk gebeuren: men zal concurreren om het zo goedkoop mogelijk te doen. Uiteraard is effectiviteit van belang, dat erken ik. Het is echter heel frustrerend om door te gaan met behandelen en om te moeten constateren dat er te weinig resultaat wordt bereikt. Iedereen heeft er dus voordeel bij als er wordt gestreefd naar meer effectiviteit, maar ik pleit er nogmaals voor om dat niet via de weg van de financiering af te dwingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Waar in de stukken van de minister trof mevrouw Langkamp het woord «marktwerking» aan? Ik ben een nieuweling in deze commissie, dus misschien heb ik over dat woord heen gelezen. Of is het gewoon het bekende idioom van de SP-fractie dat zij in elk debat gebruikt?

Mevrouw Langkamp (SP): Ik trof het woord «marktwerking» nergens aan. Als de heer Dijsselbloem het goed vindt, lever ik hem straks het citaat aan waarop ik doel en waartegen ik zo veel bezwaren heb.

De voorzitter: Dat kunt u in tweede termijn doen.

Mevrouw Langkamp (SP): De wachtlijsten krimpen slechts in geringe mate, dus nog steeds wachten ontzettend veel kinderen en ouders op hulp. Wij ontvingen zojuist een bericht van het IPO met wat sussende woorden waaruit wij kunnen opmaken dat het allemaal wel goed komt. De snelle afname met een aantal namen op de wachtlijsten zou nog moeten komen. Kijkend naar de cijfers, maak ik mij echter ernstig zorgen. Neemt de minister genoegen met de belofte die het IPO en de provincies hebben gedaan, die inhoudt dat zij het gaan redden en dat het dus allemaal wel goed komt? Wij hebben daarin niet veel vertrouwen.

Hoe komt het dat er zo veel grote verschillen zijn tussen de cijfers van de verschillende provincies over de wachtlijsten? Is de minister het eens met de conclusie in het rapport van het HHM-onderzoek waarin staat dat er in dit land in onvoldoende mate aan wachtlijstmanagement wordt gedaan?

De minister heeft beloofd dat de wachtlijsten per 1 januari volgend jaar zijn weggewerkt en merkte daarbij op dat daar geen woord Spaans bij is. Ik adviseer hem om alvast een cursus Spaans te bestellen, want wij hebben er weinig vertrouwen in dat het hem samen met de provincies zal lukken om die belofte waar te maken. Dat is overigens niet zo gek, want voor het aanpakken van de problematiek van de wachtlijsten in de jeugdzorg is meer nodig dan geld. Daarvoor is zelfs heel veel meer nodig: de bureaucratie moet worden aangepakt, begeleiding van kinderen en hun ouders moet in de buurt georganiseerd worden en organisaties moeten niet meer langs elkaar heen werken. Er zijn allerlei ontwikkelingen in die richting waarvan de minister ons steeds trots op de hoogte brengt, maar die gaan heel traag. De effecten daarvan zien wij in ieder geval nog niet. Wij zijn dan ook van mening dat de jeugdhulpverlening snel op een andere manier dient te worden georganiseerd. Anders verdwijnt het geld voor de jeugdzorg voortdurend in een bodemloze put en blijven wij kampen met het probleem van de lange wachtlijsten.

De heer Dibi verwees al naar de wachtlijsten voor kinderen met psychiatrische problemen. Wij vernamen gisteren van GGZ Nederland dat die in 2008 weer wat langer zijn geworden, maar wij beschikken nog niet over de concrete cijfers. Een feit is dat wij elke keer over die wachtlijsten spreken en dat die niet korter worden. Is de minister bereid om in ieder geval samen met minister Klink een actieplan op te stellen met de intentie, eindelijk het probleem van de wachtlijsten in de jeugd-ggz aan te pakken?

Eerder vroeg ik om informatie over de wachtlijsten voor de gesloten jeugdzorg. De minister antwoordde dat hij informatie van de instellingen heeft verzameld, maar dat die niet eenduidig is en dat hij daaruit derhalve geen conclusies kan trekken. Is hij bereid om na te gaan of het mogelijk is om daarover afspraken te maken, opdat eenduidige informatie kan worden aangeleverd en wij daarin inzicht kunnen krijgen?

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij is de motie-Sterk aangenomen over een plan van aanpak voor de wachtlijsten in de jeugd-ggz. De minister zou daarop deze maand terugkomen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Is de SP-fractie het met ons eens dat de jeugd-ggz en de jeugd-lvg onder hetzelfde budget moeten vallen als de provinciale jeugdzorg en dat ook die verdeelmodellen op elkaar moeten worden afgestemd?

Mevrouw Langkamp (SP): Ja, dat ben ik met de heer Dibi eens, want de verschillende financieringsstromen leiden in de praktijk tot heel veel problemen. Daar moeten wij dus van af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben wij twee brieven gehad. In de ene brief schrijft de minister dat hij zich zorgen maakt over de wachtlijsten in de jeugdzorg. In de andere brief schrijft hij namens het voltallige kabinet dat het op koers ligt wat betreft de realisatie van de doelstelling om voor het eind van dit jaar de wachtlijsten weg te werken. Voor het geval dat dit u ontschoten is, herinner ik u eraan dat het beleidsdoelstelling nr. 31 is in het groene vakje. Welke van de twee signalen moet ik serieus nemen?

Er is voor mij nog meer onduidelijkheid. Hebben de afspraken met de provincies betrekking op de wachtlijsten of op de toename van de productie? Ik meen dat het laatste het geval is. Hoe kan de minister schrijven dat het kabinet op koers ligt wat het realiseren van beleidsdoelstelling 31 betreft? Hij kan de toename van de vraag naar jeugdzorg toch niet voorspellen? Zo ja, dan weet hij meer dan ik. In ieder geval meet hij dan beter en meer dan het SCP. Laatstgenoemde is daar naar mijn idee namelijk nog steeds niet over uit. Het lijkt erop dat de minister nog geen idee heeft welke richting het met de wachtlijsten op gaat. Het kan vriezen en het kan dooien. Wat is het? Hij mag het mij zeggen.

Er is ook veel onduidelijkheid over het budget. Het goede werk van de medewerkers in de jeugdzorg dreigt opnieuw verloren te gaan en er is wat de wachtlijsten betreft sprake van een jojo-effect: ze worden korter na elke geldinjectie en ze worden langer zodra het geld op is. Op het moment dat de Bureaus Jeugdzorg nieuw personeel hebben gevonden en dat hebben ingewerkt, doemt de bodem van de geldpot alweer op en dreigt dat personeel weer te verdwijnen. Op die manier is er geen permanente oplossing te vinden voor het probleem van de wachtlijsten in de jeugdzorg. Financiering en continuïteit van zorg zijn vereist om dat probleem op te lossen.

De minister heeft beloofd dat de wachtlijsten in de jeugdzorg voor het eind van dit jaar weggewerkt worden. Dat is hard nodig. Een collega noemde Pascal Keizer al. Uit de cijfers die de minister tot nu toe beschikbaar heeft gesteld, blijkt dat er slechts sprake is van een geringe daling van het aantal personen op die wachtlijsten. De wachtlijstproblematiek in de ggz is een heel ander verhaal. Als in het huidige tempo wordt doorgegaan, zal het niet lukken om de wachtlijsten in de jeugdzorg in 2009 weg te werken. Wat is er aan de hand? Komen de provincies de afspraken niet na, of hebben wij te maken met een overschrijding van de maximale groeipercentages waarvan in 2008 werd uitgegaan, namelijk 7,8% en 8,4% voor de geïndiceerde zorg en 22% voor het AMK? Er wachten nog steeds 5000 kleine kinderen op hulp van de jeugdzorg. Wat is de minister van plan te doen om die kinderen de zorg te bieden die zij nodig hebben?

Het is voor de kwaliteit van de jeugdzorg van groot belang dat er een nieuw financieringssysteem komt. Iedereen heeft de mond vol van ontkokering, ontschotting, ketenaanpak en een integrale benadering. Alle mooie bedoelingen staan of vallen met de financieringssystematiek die op de juiste plaatsen voldoende budget ter beschikking stelt, zonder dat er een bureaucratische kermis wordt opgetuigd. Ik besef dat dit een lastige opgave is, maar ik heb beargumenteerde kritieken ontvangen van onder andere de MOgroep, provincies, gemeenten en het Bureau Jeugdzorg waaruit ik de conclusie trek dat het advies van het SCP en daarmee dat van de CFJ nog niet volstaat. Ik zeg bewust «nog niet». Is de minister van plan om al die bezwaren op een rijtje te zetten? Is hij bereid om na te gaan welke onderdelen nog ontbreken in het ramings- en verdeelmodel? Wanneer kunnen wij een nieuw model verwachten?

Ik plaats een kanttekening bij de effectiviteitstoets die de commissie wil invoeren. Het Bureau Jeugdzorg is immers al zo veel tijd kwijt aan het maken van rapportages voor bijvoorbeeld de klant en de rechter om aan te tonen dat de kwaliteit van de hulpverlening in het nauw komt. Nagenoeg geen enkel bureau komt toe aan de Deltanorm. Dat vind ik zorgelijk. Als er nog meer bij komt, wordt de hulpverlening vertraagd, terwijl de jeugdzorg nu juist verwoede pogingen doet om de keten te sluiten en sneller te werken. Bekostiging uit verschillende potjes werkt niet bevorderend. Voorgaande sprekers hebben daarover al opmerkingen gemaakt. Een integrale aanpak van jeugdzorg is nodig. Huiselijk geweld, maatschappelijke opvang en AWBZ zijn onduidelijk omschreven. Daardoor worden hulpverleners van het kastje naar de muur gestuurd. Dat leidt alleen maar tot het afschuiven van verantwoordelijkheden. Uit de analyse van de zaak van Pascal blijkt dat juist die integrale aanpak belangrijk is. Bovendien is er met al die potjes voor verzekeraars geen enkele prikkel om mee te werken aan een preventieve aanpak. Hoe wenst de minister dat voor elkaar te krijgen?

De voorzitter: U bent al ruim over uw tijd heen. Ik moet u daarom het woord ontnemen. Ik verzoek u om de rest voor de tweede termijn te bewaren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Waar kan ik terecht met alle klachten die ik dagelijks binnen krijg over de jeugdzorg? Ik kan het bijna niet meer behappen. Graag wil ik een naam van iemand aan wie ik die mailberichten kan doorsturen, of een naam van een loket waar ik daarmee terecht kan. Het is voor politici immers onmogelijk om al die klachten individueel te behandelen. Dat is bovendien niet onze taak. Eerlijk gezegd weet ik mij daarmee geen raad meer. Ik ben van mening dat die klachten daar terecht moeten komen waar die thuis horen. Naar mijn idee is dat bij Jeugd en Gezin.

Ik denk dat de minister wit weg trok achter zijn bureau toen hij het rapport van de CFJ onder ogen kreeg en de analyse van het verdeelmodel. Daaruit blijkt immers dat 70% van de 885 mln. op drijfzand is gebaseerd. Er is namelijk niet bekend waaraan dat geld wordt besteed. Dat vind ik behoorlijk zorgelijk. Faalt de overheid hier niet? Zo nee, kan de minister dat weerleggen? Naar mijn idee kan de conclusie niet anders zijn dan dat de provincie helemaal niet weet wat zij inkoopt. Onduidelijk is immers wat de effectiviteit van de zorg is en in welke mate er sprake is van recidive. Ik stel dus dat het gehele systeem in zijn voegen kraakt. Zouden de provincies niet alleen maar zorg mogen inkopen bij zorgaanbieders die kunnen worden afgerekend op de kwaliteit? Waarom worden er met de professionals uit de sector geen duidelijke prestatie-indicatoren vastgesteld? Ik heb begrepen dat er een heel leger eigenwijze psychiaters is dat nagenoeg geen verantwoording wil afleggen. Toch wordt het tijd dat ook die psychiaters dat doen. Mijn suggestie is om te stoppen met het kopen van zorg bij zorgaanbieders die de bedrijfsvoering niet op orde hebben. Ik roep de minister echt op om orde op zaken te stellen. De tijd is daar rijp voor. Nu kost het immers klauwen met geld en het zou een gemiste kans zijn om niet nu orde op zaken te stellen. Ik verzoek de minister ook met klem om ervoor te zorgen dat alle zorgaanbieders gewoon worden afgerekend op het leveren van kwaliteit. Het kan eigenlijk niet anders.

De geruststellende woorden over het wegwerken van de wachtlijsten, laat ik rusten. Laten wij aan het eind van de rit kijken waar wij uitkomen. Ik heb namelijk de indruk dat, als wij over wachtlijsten spreken, er sprake is van cijferfetisjisme. Het is een momentopname . Ik houd de minister graag aan de toezegging die hij de Kamer heeft gedaan, namelijk dat het probleem aan het eind van de rit – dat is dit jaar – opgelost zal zijn.

Als niet duidelijk is waar het geld naartoe gaat, hoe weet de minister dan of de kinderen goed worden geholpen? Dat is voor mij de hamvraag.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. De wachtlijsten worden nauwelijks korter, ondanks dat daarin veel extra geld wordt geïnvesteerd. Binnen de jeugdgezondheidszorg worden die lijsten zelfs langer. Provincies en grootstedelijke regio’s worden het niet eens over de wijze waarop het geld moet worden verdeeld en het kind is nog steeds het kind van de rekening. Minister, dit zegt ons maar één ding, namelijk dat hierbij leiderschap is vereist. Het is vijf voor twaalf. Wij zijn nog een eind van de nullijn verwijderd en ook van een nieuw financieringsmodel. Wij hebben al eerder aangegeven dat de minister zijn aanwijzingsbevoegdheid zou moeten gebruiken. Hij hield dat steeds af met de sussende woorden dat dit niet zijn verantwoordelijkheid is en dat de provincies het prima zelf kunnen. Wij zijn van mening dat het niet langer zo kan doorgaan. Desnoods maken wij er een Kameruitspraak van. De minister dient de provincies waar het niet goed gaat daarop aan te spreken. Hij dient niet langer vrijblijvend te zijn maar daadkracht te tonen. Anders gaat hij niet de boeken in als de minister voor Jeugd en Gezin, maar als de minister die de problematiek van de wachtlijsten maar niet kon oplossen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Uit de opmerkingen van mevrouw Sterk maak ik op dat zij de meerwaarde van Jeugd en Gezin aan de orde stelt en dat, als de minister geen gebruik maakt van zijn bevoegdheid om provincies te vertellen wat zij moeten doen, zij daaraan de conclusie verbindt dat hij geen deugdelijk werk verricht. Begrijp ik het goed dat zij daarover een motie zal indienen?

Mevrouw Sterk (CDA): Nee, ik denk niet dat mevrouw Koşer Kaya dat goed begrijpt. Natuurlijk hebben wij eerder debatten over de jeugdzorg gevoerd. Wij hebben vaker gezegd dat wij in elk geval van mening zijn dat de minister bereid moet zijn om in te grijpen als hij waarneemt dat provincies het keer op keer niet voor elkaar krijgen om datgene te doen waarvoor zij geld krijgen. De Wet op de jeugdzorg biedt de mogelijkheid om gebruik te maken van de aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb gezegd dat het misschien tijd wordt dat de Kamer een motie indient met als doel, de minister op te roepen om dat instrument in te zetten. Zodoende kan hij ervoor zorgen dat men in de provincies om de tafel gaat waar het al tijden lang echt niet goed gaat, om na te gaan op welke wijze ervoor gezorgd kan worden dat het aan het eind van het jaar over is. Als ik de cijfers zie, ben ik daarover niet gerust. Als dit zo doorgaat, verwacht ik niet dat wij die nullijn halen. Vandaag hebben wij van het IPO een goede brief gekregen waarmee het probeert om ons in slaap te sussen. Daar lijkt het althans op. Ik maak mij echter grote zorgen over alle kinderen die op de wachtlijst staan en vrees dat wij aan het eind van dit jaar die nullijn niet halen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb simpelweg gevraagd wat de betekenis is van de opmerking van mevrouw Sterk als zij niet aangeeft wat de politieke consequentie van haar inzet is.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb aangegeven dat, als de minister nu niet zelf zegt dat hij gebruik zal maken van die aanwijzingsbevoegdheid, ik dat in een motie zal opnemen. Hopelijk kan die als Kameruitspraak dienen en kunnen wij die boodschap aan de minister meegeven. Eerlijk gezegd begrijp ik niet wat daaraan onduidelijk is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is mij niet helemaal duidelijk. De aanwijzingsbevoegdheid is een instrument dat niet snel uit de kast wordt gehaald. Als het nodig is, moet je echter wel bereid zijn om dat te doen. Aan welke provincies denkt de CDA-fractie? Op welk type aanwijzingsbevoegdheid doelt zij? Het uit de kast halen van een aanwijzingsbevoegdheid voor de provincies die het slecht doen, is wat mij betreft net iets te vaag. Ik wil dus precies weten wat de CDA-fractie aan de minister gaat vragen. Dan kunnen wij straks aan hem vragen of hij daartoe bereid is.

Mevrouw Sterk (CDA): Wij hebben met elkaar afgesproken dat in alle provincies de lijst aan het eind van dit jaar verdwenen zal zijn. Het betreft dan de prognoses van de groei van het aantal kinderen en het aantal kinderen dat nog op de wachtlijst stond. De provincies hebben daarover samen met de minister duidelijke afspraken gemaakt. Zoals de minister zei, was daar geen woord Spaans bij. Als ik de lengte van de wachtlijsten zie, maak ik mij grote zorgen en vraag ik mij af of wij de doelstelling, de nullijn, aan het eind van dit jaar realiseren. Het realiseren van die doelstelling is volgens mij echter wel nodig om in zee te kunnen gaan met een nieuw financieringsmodel. Wij willen daarmee immers vanaf de nullijn kunnen beginnen, omdat wij moeten kunnen aantonen in hoeverre mensen met dat geld daadwerkelijk die resultaten gaan bereiken. Ik vind dus dat de minister aan tafel moet gaan met die provincies waar de wachtlijstproblematiek onvoldoende vermindert – ik doel bijvoorbeeld op Zeeland en Noord-Holland – en dat hij moet zeggen dat de Kamer op dit moment zo veel druk op hem legt dat er echt iets moet gebeuren om aan het eind van het jaar een goede basis te hebben voor de nieuwe financieringssystematiek. De minister voegt aan de door mij genoemde provincies zelfs een provincie toe. Mij is nu in ieder geval duidelijk dat hij begrijpt waar ik op doel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Met de aanwijzingsbevoegdheid kan de minister tegen provincies zeggen wat zij moeten doen. Ik sluit niet uit dat dit nodig is, maar ik vraag mevrouw Sterk welke provincies zij een aanwijzing zou willen geven en in welke vorm. Het antwoord op die vraag kan de minister helpen om bij de betreffende provincies sneller to the point te komen.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat hoor ik dan graag van de minister. Uit het non-verbale gedrag van de minister maak ik op dat hij prima begrijpt wat ik bedoel. Laten wij wat dat betreft de eerste termijn van de minister afwachten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoor dat de CDA-fractie grote woorden gebruikt. De bijdrage van mevrouw Sterk zou de bijdrage van de GroenLinks-fractie van een jaar geleden kunnen zijn geweest. Mevrouw Sterk houdt dat betoog, terwijl zij daarvoor toen geen goed woord over had. Wanneer is zij wakker geworden en waarom? Het is heel eenvoudig om te zeggen dat de minister gebruik moet maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid opdat de wachtlijsten dan zullen verdwijnen. Dat moet echter niet op cosmetische wijze gebeuren. Waarom halen die provincies volgens mevrouw Sterk die doelstellingen niet? Waarom is het in die provincies niet mogelijk om die zorg te geven? Wat is er fout aan de wijze waarop wij die zorg hebben georganiseerd?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik denk dat het inmiddels anderhalf jaar geleden is dat de heer Çörüz gesproken heeft over die aanwijzingsbevoegdheid. Dat wat ik nu zeg, is dus niet nieuw. Tijdens het debat van vorig jaar over de wachtlijsten heb ik gezegd dat het eind van het jaar voor ons ook heel belangrijk zal zijn. Wij hebben immers steeds gezegd dat het voor de nieuwe financieringssystematiek nodig is dat die doelstelling wordt gerealiseerd. Daarover kan de heer Dibi dan ook niet verbaasd zijn. Ik begrijp dus niet goed waarom hij dat nu wel is.

De heer Dibi sprak over cosmetische operaties. Ja, daar ben ik inderdaad bang voor. In de jeugd-ggz worden de wachtlijsten langer. Ik vraag mij af in hoeverre er bordjes worden verhangen zonder dat kinderen geholpen zijn. Bij de begroting heb ik een motie ingediend om erachter te komen hoe de minister daarmee omgaat. Wij hebben ook steeds gezegd dat dit probleem niet alleen met geld kan worden opgelost. Het probleem van de bureaucratie dient eveneens te worden opgelost. Soms verlopen zaken in provincies niet goed als gevolg van monopolieposities van zorginstellingen. Verder is de caseload voor gezinsvoogden heel hoog. Daardoor is het niet altijd mogelijk om goede zorg te bieden. Er zijn tal van oorzaken te bedenken voor het feit dat het op dit moment niet goed gaat in de jeugdzorg. Inmiddels lopen er 22 onderzoeken, dus er is echt iets aan de hand. Op een gegeven moment moet duidelijk zijn of wij uiteindelijk op koers komen. De kinderen die op de wachtlijst staan behoren immers te worden geholpen.

Mevrouw Langkamp (SP): De laatste opmerkingen van mevrouw Sterk vind ik interessant. Zij zegt echter ook dat die provincies op hun verantwoordelijkheid gewezen moeten worden. Volgens mij ligt die taak veel eerder op het bordje van de minister. Naar mijn idee gaat het om zijn beleid en de effecten die dat heeft gehad op onder andere de bureaucratie. Ik heb de resultaten nog niet gezien. Welke conclusies trekt mevrouw Sterk ten aanzien van de minister indien de doelstelling van het wegwerken van de wachtlijsten aan het eind van dit jaar niet is gerealiseerd?

Voorzitter: mevrouw Gerkens

Mevrouw Sterk (CDA): Ik ga ervan uit dat de minister mij dadelijk de garantie geeft dat hij die nullijn haalt. Dat is namelijk de voorwaarde op basis waarvan wij 100 mln. aan de provincies hebben gegeven. En de provincies hebben zelf 80 mln. bijgelegd.

Minister Rouvoet: Waarop doelt u precies?

Mevrouw Sterk (CDA): Minister Rouvoet, u hebt vorig jaar toch afspraken met de provincies gemaakt? U hebt gezegd dat u 100 mln. geeft en dat zij zelf 80 mln. moeten bijleggen onder de voorwaarde dat de wachtlijsten eind 2009 zijn weggewerkt. Het gaat dan om de kinderen die nu op de wachtlijst staan en om kinderen van wie wordt verwacht dat zij in de loop van het jaar op de lijst zullen komen. Op het realiseren van die doelstelling spreek ik u aan. Volgens mij moet dit debat daar namelijk ook over gaan.

Ik zei al dat wij niets hebben aan het verkorten van de wachtlijsten in de jeugdzorg als dat betekent dat er een verschuiving plaatsvindt. Zojuist werden de wachtlijsten in de jeugd-ggz en in de jeugd-lvg genoemd. Met een verschuiving schieten wij natuurlijk helemaal niets op. Dan verhangen wij een bordje, waarmee geen kind geholpen is. De nieuwe signalen zijn wat dat betreft nog niet geruststellend. In de jeugd-ggz is er immers nog steeds sprake van een toename van het aantal kinderen op de wachtlijst. Dat zou logisch zijn, omdat er ook meer kinderen worden behandeld. Die logica begrijp ik niet helemaal. Als er meer kinderen zouden worden behandeld, stonden er minder op de wachtlijst.

Wij zijn benieuwd naar hoe het staat met de uitwerking van het integrale plan van aanpak dat tot doel heeft om het probleem van de wachtlijsten in de jeugdgezondheidszorg aan te pakken. Interessant is dat de CFJ adviseert om te komen tot een gezamenlijk budget voor de jeugdgezondheidszorg, de jeugd-lvg en de PJZ. Sterker nog, zij spreekt van een noodzakelijke voorwaarde en wijst op de verschillende budgetsystemen voor de jeugd-ggz en het Bureau Jeugdzorg. Die verschillende systemen zouden een integrale aanpak van de problematiek in de weg staan. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op de voorstellen van de CJG en wil weten hoe het staat met die integrale aanpak. Volgens mij zouden wij daarover deze maand iets horen.

In het overzicht van de wachtlijsten van december 2008 voor jeugdigen is er nog onderscheid gemaakt tussen overbruggingszorg en geen overbruggingszorg. In 2009 gebeurt dat opeens niet meer. Waarom is daar opeens voor gekozen? Het maakt voor mij wel uit of een kind overbruggingszorg krijgt of niet. Waarom kan de minister in de brief aan de Kamer niet standaard dat verschil weergeven?

Ik kom op het nieuwe financieringsmodel. Wij maken ons zorgen over de uitwerking van de nieuwe financieringssystematiek. Met de CFJ onderschrijven wij dat er een nieuw model nodig is. Er moet namelijk een prikkel komen. Geleverde prestaties en geboekte resultaten moeten geld opleveren. Dat stelt de CFJ ook. Er zal dan geen geld meer worden gegeven op basis van historie, maar er zal worden nagegaan wat de zorgbehoefte van jeugdigen in de betreffende provincie is.

Ik vraag mij wel af hoe dicht de werkelijkheid met een model kan worden genaderd. Het blijkt lastig te zijn om de vraag naar jeugdzorg te voorspellen. Er zijn immers weinig echt voorspellende factoren te vinden. Dat blijkt ook uit het rapport van de CFJ. Wij willen waken voor een model dat dusdanig gespecificeerd is dat dit weer allerlei bureaucratie met zich brengt. Als dat gebeurt, ontstaat er een nieuw probleem. Dan moeten er weer allerlei formulieren worden ingevuld en daardoor gaat er veel geld verloren. Ontwikkelen kost tijd, maar dat mag niet langer duren dan nodig is. Kan de minister aangeven wanneer hij wil dat een en ander voltooid is? Worden alle aanbevelingen van de CFJ meegenomen?

De overheid ontwikkelt overigens niet voor het eerst een financieringssystematiek. Dat gebeurde al bij de Wmo en de WWB. Wat kunnen wij leren van de processen die destijds zijn doorlopen? Ik ga ervan uit dat er een overgangsregeling komt die vooruitloopt op de nieuwe systematiek. Een provincie mag binnen een jaar immers niet een kwart van haar budget kwijtraken. Als wij spreken over redelijk bestuur, dient er naar mijn idee ook een redelijke overgangstermijn te komen. Hoe staat het met de taakstellende afspraken die ook met de VNG moeten worden gemaakt om ervoor te zorgen dat er meer preventief wordt gewerkt en de wachtlijsten minder onder druk komen te staan? Hoe staat het met dezelfde normprijzen en de eenduidige definities die nodig zijn om tot een systeem te komen dat voorspelbaar en vergelijkbaar is? Wat vindt de minister van de kritiek op dit model van de grootstedelijke regio’s? Zij zeggen dat vooral het punt van de risicocumulatie onvoldoende is meegenomen en dat zij daardoor met problemen te maken kunnen krijgen als het gaat om het helpen van kinderen.

Ik zeg het nogmaals: het is vijf voor twaalf. Wij willen samen een succes maken van Jeugd en Gezin en kinderen aan zorg helpen. De minister wil vast en zeker niet de boeken in als de minister van de wachtlijsten. Actie, minister!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Hoe staat mevrouw Sterk tegenover mijn idee om meteen te beginnen met de maatregel, zodat die prestatie-indicatoren er al komen? Dan is het niet meer nodig om nog een jaar op allerlei andere modellen te wachten en kun je vandaag beginnen met het maken van afspraken. Provincies weten dan wat zij inkopen. Er moet dan geen zorg meer worden ingekocht bij zorgaanbieders die de bedrijfsvoering niet op orde hebben en die niet kunnen melden wat zij leveren voor welke prijs.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind dat op zichzelf een interessante gedachte, al realiseer ik mij dat dit vooral aan de provincies is. Zij kopen die zorg immers in. Ik denk dat dit een knelpunt is, maar ik verneem graag hoe de minister dat ziet. Ik zeg nogmaals dat wij er gezamenlijk voor willen zorgen dat men uiteindelijk waar krijgt voor het geld. Daarover is nu soms onduidelijkheid.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het dossier jeugdzorg is veruit het meest chaotische in mijn kast. Meestal is een dergelijk dossier heel interessant, want juist een chaotisch dossier wil je doorgronden en reduceren tot concrete voorstellen. Heel vaak lukt dat, maar nu ziet de minister door de bomen het bos niet meer, of hij laat zich verleiden om af en toe niet helemaal zuiver met de gegevens om te gaan. Dat stuit mij tegen de borst. Laat ik een voorbeeld geven: afgelopen vrijdag ontvingen wij de verantwoordingsstukken. Volgende week zullen de fractievoorzitters daarover plenair een debat voeren. In de verantwoordingsstukken lezen wij over de wachtlijsten dat in 2008 een reductie van 25% was beoogd. In de begroting staat echter iets heel anders. Daarin staat dat het kabinet de sector heeft gevraagd om de maximale wachttijd voor de geïndiceerde jeugdzorg die nu maximaal negen weken is, tegen het licht te houden en om nieuwe normen te stellen. Het gaat dus om een lagere norm dan die negen weken. In de begroting 2008 staat bij de meetbare gegevens dat de streefwaarde minder dan negen weken is. De doelstelling van de minister was dus 100% en niet 25%, wat in de verantwoordingsstukken staat. Misschien heeft een medewerker zich vergist. In diezelfde begroting staat namelijk dat het terugdringen van de netto uitvraag van verantwoordingsinformatie door het Rijk aan gemeenten en provincies tot doel heeft dat dit in 2011 in totaliteit 25% minder is. Dat kan een vergissing zijn, maar ik vermoed dat dit niet het geval is.

In de verantwoordingsstukken staat dat het aantal jeugdigen op 1 januari 2008 ten opzichte van 1 januari 2009 met 13% is afgenomen. Dat klinkt natuurlijk sympathiek en feitelijk is dat misschien correct. Op het moment dat de minister aantrad stonden er 414 kinderen op een wachtlijst. Inmiddels kan dat aantal echter met twaalf worden vermenigvuldigd. Dat zou de minister ook mogen zeggen.

Wat de wachtlijsten betreft spreken wij over een periode die langer is dan negen weken. De minister wilde al in 2008 dat de wachtlijsten tot nul zouden worden teruggebracht. Inmiddels is het streven dat de nullijn eind 2009 wordt gerealiseerd. Na het zomerreces resteren er nog enkele maanden in 2009. Hoe denkt de minister zijn doelstelling te realiseren en welke consequenties verbindt hij daaraan? Er is al gezegd dat de minister natuurlijk niet de geschiedenisboekjes in kan gaan als de minister van de wachtlijsten en al helemaal niet als de minister die het grote, belangrijke gat in de markt zag, die begon met 414 kinderen op een wachtlijst, die dat aantal explosief liet oplopen tot 6310 kinderen – dat aantal daalde vervolgens tot 4800 kinderen – en die zijn doelstelling voor het eind van de rit niet wist te realiseren.

Ik lees dat het macrobudget 885 mln. is. Eerder las ik al over dat bedrag. Op een gegeven moment kwamen daar de Ross-middelen – dat was een bedrag van 100 mln. – bovenop. Vervolgens kwam er 60 mln. bij, daarna 40 mln. en later nog 30 mln. Na wat hoofdrekenen kwam ik op ruim 1 mld. en nu lees ik dat er sprake is van een macrobudget van 885 mln. Mij is compleet onduidelijk hoe dat bedrag is opgebouwd, waar de Ross-middelen precies zijn opgeplust en waar de extra middelen van minister Rouvoet opgeteld zijn.

Dat brengt mij op de financieringssystematiek. Namens mijn fractie heb ik eerder gezegd dat de formule voor het budgetsysteem gewoon p*q zou moeten zijn, wellicht naar analogie van de zorgzwaartepakketten voor de langdurige zorg. Daarbij merk ik op dat het macrobudget dat daar ook is gebruikt, niet meteen het budget zou moeten zijn waarbinnen alles dient te passen. Je zou inzicht moeten hebben in de bedragen voor de behandelingen. Er zijn ongeveer acht basisindicaties waarvoor een bedrag beschikbaar zou moeten zijn. Straks zal er op vijf punten een weging moeten plaatsvinden. Daarbij zal ook de afkomst een rol spelen, bijvoorbeeld of er sprake is van een eenoudergezin, evenals het onderwijsniveau van het kind. Naar ons idee zouden dat geen wegingscriteria moeten zijn voor het vaststellen van het bedrag. Wij zijn namelijk van mening dat alle kinderen even lief zijn, dus ook een kind van twaalf uit Twente dat bij beide ouders woont die een gemiddeld inkomen hebben. Voor de betreffende behandeling zou voor het ene en het andere kind hetzelfde bedrag moeten gelden.

De CFJ meent dat een goed onderbouwde systematiek op basis van p*q ten grondslag zou moeten liggen aan het macrobudget. Wij worden daarin dus gesteund, maar het is een politiek bestuurlijk oordeel over wat de provinciaal gefinancierde jeugdzorg mag kosten en wat daarvoor geleverd moet worden.

Uit het verhaal van Pascal Keizer blijkt dat alles helemaal mis liep: het aanmelden duurde te lang, er is niet voortvarend genoeg gereageerd, men was te laat, er werd door het Bureau Jeugdzorg weer een melding gedaan, er was geen sprake van een actieve informatiewerving enz. Het waren dezelfde problemen als in het geval van het meisje van Nulde en het Maasmeisje. Daar moet de minister echt actie op ondernemen.

De voorzitter: Ik wijs erop dat mevrouw Agema haar betoog begon met een opmerking over stukken die vandaag onder embargo zijn uitgeleverd. Pas morgen worden die officieel aangeboden. Die vallen dus buiten de orde van de vergadering. De minister hoeft daarop dus niet te reageren.

Mevrouw Agema (PVV): Ik verkeerde niet in de veronderstelling dat er deze keer sprake is van een embargo.

De voorzitter: Ja, dat embargo is er altijd. Die stukken worden pas morgen aan de Kamer aangeboden, dus die kunnen wij niet nu bij het debat betrekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat geldt niet voor de verantwoordingsbrief van de minister-president, want die is vrijdag publiek gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV): Ja, die is niet onder embargo verstrekt.

De voorzitter: De minister zal nagaan welke vragen hij kan beantwoorden. Ik ken de inhoud van de stukken niet goed genoeg om daarover iets te zeggen. Het oordeel is aan hem. Ik wijs mevrouw Agema er alleen op dat de mogelijkheid bestaat dat zij niet op alle vragen antwoord krijgt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Kort voor het weekend bereikte ons de brief over de wachtlijsten. Die bracht ons goed nieuws, namelijk dat de cijfers binnen een kwartaal fors lager zijn. Dat neemt niet weg dat er nog altijd bijna 5000 kinderen zijn die langer dan negen weken – ik zeg dat met nadruk – op adequate jeugdzorg moeten wachten. Uit de brief wordt niet duidelijk of deze kinderen ondertussen een ander, tijdelijk aanbod van zorg krijgen. Ik meen dat dit overbruggingszorg heet. In eerdere brieven werd die informatie wel geboden. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.

Er is wat verwarring ontstaan, in ieder geval bij mij, over de doelstelling die met de provincies is afgesproken. De minister schrijft in zijn brief dat er eind 2009 geen kind langer dan negen weken op een wachtlijst mag staan. Dat geldt dan voor de eerste geïndiceerde zorg. Ik meen dat het op die manier in de brief is omschreven. In de brief van de provincie is dat niet op die wijze geformuleerd. Zij schrijft over absolute aantallen. Misschien moet ik daar niets achter zoeken. Het verschil kan zijn dat daar een groeifactor in zit. Ik wil dus van de minister weten of er een verschil is met de benadering van de provincie. Zij schrijft dat, als het maar 100 000 is, zij aan haar plicht heeft voldaan. Ik zeg dat overigens uit mijn hoofd. De minister schrijft, los van absolute aantallen, dat er eind 2009 geen kind langer op de wachtlijst mag staan dan negen weken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben ervan overtuigd dat de afspraak die de minister met de provincies heeft gemaakt niet inhoudt dat er aan het eind van dit jaar een eind aan de wachtlijst komt. Die afspraak houdt in dat een bepaald aantal kinderen geholpen zal worden. Welke conclusie zal de PvdA-fractie trekken als blijkt dat het laatste het geval is? Moet er dan een schepje bovenop, dus moeten die wachtlijsten aan het eind van het jaar helemaal verdwenen zijn? Of zegt de PvdA-fractie dat de minister iets anders heeft afgesproken en dat men dat dan ook moet nakomen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Dibi weet misschien meer dan ik, maar de minister is de enige die dit kan ophelderen. In zijn laatste brief staat dat kinderen niet langer dan negen weken op de wachtlijst mogen staan voor de eerste geïndiceerde zorg. Dat is de afspraak waar wij van uitgaan en waar wij de minister aan zullen houden. Ik wil echter zeker weten dat het IPO dat goed begrijpt. De heer Dibi begrijpt mijn zorg.

Heeft de minister georganiseerd dat er een onafhankelijke persoon meekijkt naar dit proces? Ik zeg dit, omdat dit een behoorlijk administratieve organisatie kan worden. Anderen hebben dat ook al gezegd. Wachtlijstcijfers zijn ongelooflijk goed te manipuleren. Ik weet nagenoeg zeker dat niemand dat zal doen, maar om dat volledig zeker te stellen, hoor ik graag van de minister wie namens hem en ook onafhankelijk van hem meekijkt hoe deze operatie verloopt en of de cijfers aan het eind van het jaar betekenisvol zijn. De minister heeft dat vast en zeker goed georganiseerd. Wij maken ons grote zorgen over de langetermijnfinanciering.

Aan het eind van dit jaar kunnen wij niet alleen met elkaar praten over de vraag of de doelstelling is gerealiseerd, maar dan ligt er ook een evaluatierapport over de Wet op de jeugdzorg. Dat is een coïncidentie van tijdstippen en omstandigheden die ons goed uit kan komen. Dat betekent dat wij dan een betrekkelijk fundamenteel debat kunnen voeren over de toekomst van de jeugdzorg. Ik schets het horrorscenario: die evaluatie pakt op een aantal onderdelen niet goed uit – ik zou die onderdelen al kunnen bedenken, maar laten wij een en ander afwachten – en de wachtlijsten zijn niet verdwenen. Ik vind dat wij en de minister voorop, daaraan dan een aantal fundamentele conclusies moeten verbinden dat betrekking heeft op de organisatie van de jeugdzorg. Ik loop op de situatie vooruit, maar de samenloop van die twee dingen zal wel tot gevolg hebben dat wij begin volgend jaar, linksom of rechtsom, een groot debat tegemoet gaan over de toekomst van de jeugdzorg. Er is ook nog een SER-advies aan de orde over de maatschappelijke oorzaken van de bredere problematiek onder jongeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Met die vraag suggereert de heer Dijsselbloem dat hij zelf al fundamentele ideeën heeft over waar die zorg naartoe zou moeten gaan. Daarover zou ik graag wat meer willen weten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Die straat gaan wij vandaag nog niet in. Er zijn afspraken gemaakt en er is extra geld beschikbaar. Als desondanks de wachtlijsten niet zijn weggewerkt, en als de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg aanleiding geeft om de zaken op onderdelen anders te gaan organiseren, hebben wij twee momenten die bij elkaar komen. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat wij dan ook toekomen aan het trekken van conclusies waaraan ik vandaag nog niet toekom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het eens met mijn collega dat het een en ander flink spaak loopt, en dat er nu echt een visie op de jeugdzorg moet komen. Wellicht kan zo’n evaluatie ons helpen. De wijze waarop de vraag aan de minister werd gesteld, suggereert dat er bij de PvdA-fractie al enig idee is over hoe fundamenteel de jeugdzorg eruit moet zien. Ik begrijp dat de PvdA-fractie daar niet op vooruit wil lopen, maar ik denk dat wel een tipje van de sluier kan worden gelicht.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben nieuw op dit onderwerp, maar ik heb mij de afgelopen weken door stapels verslagen van uw debatten en door adviezen en rapporten heen gelezen, waarbij ik het beeld voor mij zag van een vicieuze cirkel: het steeds weer herhalen van dezelfde debatten met dezelfde argumenten. Ook het element van de parlementaire enquête komt elke keer terug. Er zal een moment komen waarop minister en Kamer moeten zeggen dat wij op de goede weg zijn, of niet. Een kabinetsperiode duurt maar kort, wat ook voor deze minister geldt. Hij zal dus ook niet willen dat wij aan het eind van de periode moeten vaststellen dat de doelstellingen structurele financiering van de jeugdzorg, het structureel tackelen van wachtlijsten en het structureel verbeteren van de effectiviteit van de zorg – dat is zeker zo belangrijk – niet zijn gerealiseerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als blijkt dat wij geen winst hebben geboekt en uit de evaluatie nog steeds dezelfde problemen naar voren komen, vindt de PvdA-fractie dan dat er op zijn minst een onderzoek van de Algemene Rekenkamer, dan wel een parlementair onderzoek, moet komen om na te gaan hoe wij de fundamentele ideeën in de jeugdzorg kunnen implementeren?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik hecht zeer aan parlementaire onderzoeken. Dat is misschien wel het krachtigste instrument van de Kamer. Als de gegevens die wij begin volgend jaar uit de evaluatie krijgen, niet adequaat zijn en wij wel voor de fundamentele vragen staan waarover ik zojuist sprak, kan een parlementair onderzoek zeer dienstbaar zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Het laatste markeer ik. Ik wil ook dit moment markeren, omdat twee van de grootste fracties in Nederland eindelijk de zorgen delen die de oppositie al jarenlang heeft geuit. Toen wij dit soort dingen riepen, zijn wij onder andere door de PvdA en het CDA heel vaak weggezet ... Ik ben blij dat die partijen eindelijk wakker zijn geworden. Ik hoop dat wij na de evaluatie niet overhaast dingen gaan veranderen. Verder hoop ik dat de ex-voorzitter van een andere parlementaire enquêtecommissie met heel veel parallel met de jeugdzorg, open staat voor een parlementair onderzoek als het aan het eind van het jaar niet goed gaat. Hetzelfde geldt voor mevrouw Sterk.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik gun iedereen zijn vlaggetjesdag, maar in de jeugdzorg is vooralsnog niet enthousiast gereageerd op uw pleidooi voor een parlementaire enquête. Dat terzijde. Ik ben op dit punt volledig in lijn met de voorgaande woordvoerder. Die heeft steeds gezegd: laten wij eerst de evaluatie goed doen. De Kamer is bezig om haar wensen daarbij kenbaar te maken, opdat er een goede, degelijke evaluatie komt. Maar een parlementair onderzoek kan zeer dienstbaar zijn als die evaluatie ons aan het eind van het jaar niet de goede handvaten biedt, of als die ons onvoldoende vertrouwen geeft en wij voor die fundamentele vragen staan..

Mevrouw Sterk (CDA): Aangezien ook ik door de heer Dibi word aangesproken, wil ik vaststellen dat de oppositie wat selectief luistert. Dat gun ik haar, maar ook wij hebben aangegeven dat wij het met de 22 lopende onderzoeken en een evaluatie van de jeugdzorg wat voorbarig vinden om over een parlementair onderzoek te praten. Verder heb ik gezegd dat er een moment kan komen waarop wij daartoe wel zullen moeten besluiten, namelijk als de resultaten daarnaar zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kom toe aan de financiering en de verdeelsystematiek. Er is veel kritiek, maar vooral ook onzekerheid, omdat de minister zelf nog geen stelling heeft genomen. Hij heeft samen met het IPO het SCP-verdeelmodel besteld en dat vervolgens in handen gesteld van de CFJ, met als uitgangspunt het SCP-verdeelmodel. Daarom vroeg ik net aan de heer Dibi of het IPO daar nu achter staat. Als ik deze bestuurlijke gang van zaken – dit is allemaal bestuurlijk geneuzel, het is even niet anders – goed begrijp, hebben de minister en het IPO samen een opdracht verstrekt. De betrokken commissie adviseert aan de minister en het IPO. Ik heb het IPO ook niet horen zeggen dat het het verdeelmodel niet wil. Wel heb ik de provincie Limburg dat horen zeggen. Klopt de aanname van de provincie Limburg dat zij in een klap 25% van haar financiering verliest? Zo ja, accepteert de minister dat soort herverdelingseffecten en beoogt hij een overgangsmodel? Overigens erkent de provincie Limburg zelf ook dat ze nogal ruim gefinancierd is, en dat daarover bij een herverdeling discussie mogelijk is. Is het juist dat de provincie Limburg in de budgetverruimingen die er de afgelopen jaren zijn geweest, al minder is meegenomen en dat de voor haar relatief ruim bemeten financiering de afgelopen jaren al is verminderd?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Aan al deze vragen gaat één heel belangrijke vraag vooraf. Als de provincies helemaal niet weten wat zij inkopen, hoe kan de PvdA-fractie dan overwegen om daar nog meer geld naar toe te sluizen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): U hebt mij in dit debat niet horen zeggen dat er nog meer geld naar toe moet worden gesluisd. Maar u vraagt of wij niet eerst moeten weten waaraan wij het geld besteden. In het advies van de commissie-Linschoten heb ik een aantal interessante dingen aangetroffen, die ik nog wil langslopen. Eén daarvan is de cruciale vraag hoe wij de effectiviteit van wat feitelijk gebeurt in de jeugdzorg, meenemen in de financiering. Ik zie in een aantal andere verwante sectoren veel meer beweging op het punt van toekomen aan evidence-basedmethodes en het voorop stellen van de effectiviteit van behandelmethodes, waarop in de jeugdzorg echt nog wel een aantal slagen te maken is. Zijn wij het daarover eens?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Gedeeltelijk. Ik dacht dat in uw vraag over het lagere percentage dat de provincie Limburg eventueel krijgt, besloten ligt dat u bereid bent om dat te compenseren. Zo ken ik de PvdA-fractie namelijk: het kan soms niet op! Ik probeer u duidelijk te maken dat op dit moment geen verantwoording wordt afgelegd over de ingekochte zorg. De provincie weet dus niet wat ze koopt. Mijn voorstel is – daarmee kunnen wij morgen beginnen –: om die prestatie-indicatoren op een rijtje te zetten, samen met de sector en de professionals, inclusief de psychiater en te stoppen met het kopen van zorg bij zorgaanbieders die de bedrijfsvoering niet op orde hebben, voordat wij weer besluiten om meer geld ergens naar toe te brengen. Bent u daar niet voor te porren?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee. Als ik het advies van de commissie-Linschoten goed lees, zitten veel van de amendementen die u bepleit daarin. Stel nu niet voor om een nieuw plan-Dezentjé Hamming in het leven te roepen, maar kijk eerst of wij aan de hand van een aantal goede punten in dat advies de financieringswijze kunnen verbeteren. Daarbij wordt, zoals gezegd, de effectiviteit van wat er gebeurt ook onder het licht gehouden. Dan komt vanzelf aan het licht dat er geweldige prijs- en kwaliteitsverschillen zijn. Waar die verschillen de afgelopen jaren uit ons gezichtsveld zijn verdwenen doordat de provincie daartussen zat, trekken wij die verschillen straks, als wij toegaan naar één model, weer voor het voetlicht. Dat kan heel interessant worden.

Het belangrijkste kritiekpunt van de grote steden is de cumulatie van risicofactoren. Hun stelling is onderbouwd met een alternatief dat, wanneer er in een gezin meer risicofactoren zijn, de kans op een behoefte aan jeugdzorg explosief toeneemt, alsmede de zwaarte van de vereiste zorg. Zij zeggen dat dit onvoldoende in het SCP-model zit. Is volgens de minister het SCP-model daarop nog aan te passen, of hebben wij het dan over een heel andere benadering? Het lastigste in het debat is dat de minister nog geen stelling heeft genomen over dit model.

Over de uitvoering van de motie-Bouchibti heeft de minister ons geschreven. De minister-president heeft aan onze fractievoorzitter een toezegging gedaan over de versterking van de positie van de grote steden in het jeugdbeleid. Het gaat erom dat een aantal doorbraken wordt bereikt op het niveau van de grote steden. Daarbij gaat het om de jeugd-lvg, de jeugd-ggz et cetera. De minister heeft met de grote steden gesproken in een poging om tot een convenant te komen, maar hij is daar niet uit gekomen. Nu schrijft hij aan de Kamer dat hij tot de conclusie is gekomen dat dit geen meerwaarde heeft, wat de grote steden met hem eens zijn. Omdat het een wens van de PvdA-fractie was, heb ik mijn oor eens te luisteren gelegd. De grote steden zeggen dat dat een zekere meerwaarde zou hebben, maar de minister had niet de ruimte, of hij nam die niet, om hen wezenlijk tegemoet te komen. Dan gaat het inderdaad over de jeugd-lvg en de jeugd-ggz. De motie wordt niet uitgevoerd, wat niet de bedoeling kan zijn. Ik ben dat niet gewend van de minister. Hij is immers oud-parlementariër en kent onze spelregels. Hoe gaat hij dit alsnog met de grote steden «heroppakken»?

Antwoord van de minister

De voorzitter: Voordat ik het woord aan de minister geef, bied ik mevrouw Agema mijn excuses aan. Het is juist dat de stukken dit jaar niet onder embargo zijn verstrekt. Daar ontstond wat verwarring over, maar uit die stukken kan vrij worden geciteerd. Die zijn evenwel vandaag niet aan de orde. De minister zal zelf nagaan in hoeverre hij daarop kan ingaan.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik beantwoord graag de vraag hoe de verschillende geformuleerde doelstellingen en de verantwoording zich tot elkaar verhouden. Er is niets wat mij belemmert om dat precies uit de doeken te doen.

Enkele woordvoerders gaven uiting aan hun gevoelen dat dit het zoveelste wachtlijstdebat is. Uit die opmerking sprak een zekere treurnis. Ik begrijp dat wel, omdat wij een flink aantal debatten hebben gevoerd over de ontwikkeling van de wachtlijsten en wij een datgene zagen gebeuren wat een aantal sprekers heeft geschetst, namelijk dat wij ons genoodzaakt voelden om er extra geld bij te doen in het besef dat wij alleen daarmee de problemen niet oplossen. Tegelijkertijd moesten wij zien dat de wachtlijsten niet werden teruggedrongen en dat die soms zelfs opliepen. Dat was overigens al het geval toen ik aantrad. Een enkeling zei dat ik op nul begon – mevrouw Agema sprak over 414 – maar toen ik in februari 2007 aantrad, liepen de wachtlijsten die op 1 januari bijna op nul hadden gestaan, al weer op naar aantallen tussen de 2000 en de 3000. De eerste rapportage die wij gaven, ging uit van 3000 kinderen op de wachtlijst. Dat was verklaarbaar, omdat door mijn voorgangster op dit dossier was gekozen voor een incidentele impuls. Begrijpelijk, want ook daar was de nood aan de orde. In de hoedanigheid van Kamerlid heb ik dat beleid zelf gesteund. Het was nodig om een forse extra impuls te geven van 100 mln. om ervoor te zorgen dat die kinderen in ieder geval zorg zouden krijgen. Maar wat wij vreesden gebeurde ook: toen het geld op was, werden de wachtlijsten direct langer. Dat kon zo niet doorgaan. Daarom hebben wij onder mijn ministerschap de slag gemaakt naar het structureel oplossen van het probleem van de wachtlijsten. Die opgave heb ik mijzelf gesteld en aan de Kamer voorgehouden in mijn beleidsprogramma en daarna. Wij moeten met incidenteel geld niet alleen de problematiek van de wachtlijsten tijdelijk oplossen door het geven van een injectie. Wij moeten het probleem van de wachtlijsten structureel oplossen en dat dienen wij in één keer goed te doen. Wij moeten ervoor zorgen dat de nieuwe financieringssystematiek die een structurele financiering van de jeugdzorg in Nederland beoogt, goed uit de verf komt. Dat is de omslag die wij in deze kabinetsperiode willen maken. Dat is niet mis, maar wij wisten dat dat niet gemakkelijk zou worden. Wij wisten ook dat dat een groeiproces zou zijn, maar dat is wel de aanpak die ons voor ogen staat.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Toen ik zojuist de inbrengen van mijn collega’s beluisterde, merkte ik dat er wat verschillen zijn als het gaat om de wachtlijsten en de afspraken met de provincies. Kan de minister aangeven welke afspraak met de provincies is gemaakt? Zijn de wachtlijsten aan het eind van het jaar weggewerkt bij 8% groei, en gebeurt dat niet als de groei bijvoorbeeld 12% is?

Minister Rouvoet: Dat punt komt nog aan de orde.

Vorig jaar konden wij met de provincies inderdaad een heel belangrijke afspraak maken, terwijl de doelstelling uit het coalitieakkoord is dat in deze kabinetsperiode het probleem van de wachtlijsten wordt opgelost. Daarover is een aantal keren met deze Kamer gesproken. Gevraagd is of dat niet eerder kan. Ik heb in alle debatten hierover gezegd dat de Kamer mij mag houden aan de doelstellingen uit het coalitieakkoord. Ik ben ervoor ingehuurd om dat uit te voeren. Ik weet dat de heer Dibi dat consequent heeft vertaald in de woorden dat ik mijn lot hieraan heb verbonden. Ik ben daarin altijd heel ontspannen geweest. Mijn lot is altijd in handen van de Kamer. Die oordeelt of het beleid adequaat is of niet. Voor alle dossiers geldt dat mijn lot in handen van de Kamer ligt, dus ook voor dit voor mij buitengewoon belangrijke dossier over de wachtlijsten. Het bijzondere is dat wij, het IPO en ik, met de provincies, die volgens de wet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering en dus ook voor de inkoop van de jeugdzorg, en de drie regio’s hebben afgesproken dat wij voor het totale budget voor de jeugdzorg van ongeveer 1 mld. prestatieafspraken hebben gemaakt. Als de groei niet hoger zal zijn dan nu wordt verwacht, zijn aan het eind van 2009 de wachtlijsten weggewerkt. Dat zijn letterlijk de afspraken met het IPO: bij een bepaalde groeiveronderstelling, uitgaande van het aantal kinderen per 1 januari 2008 op de wachtlijst plus wat regulier moet worden geholpen, zijn er aan het eind van 2009 geen kinderen meer die langer dan negen weken op de wachtlijst staan. Er kan één reden zijn om eerder met elkaar om de tafel te gaan zitten. Is de groei niet hoger dan is verondersteld, dan zijn de provincies aan zet om het probleem op te lossen met het geld dat daarvoor beschikbaar is. Is de groei wel hoger, dan kan dat een reden zijn om daarover met elkaar te spreken. Dan is er immers sprake van een probleem dat niet was te voorzien. Die afspraak met de provincies is vanmorgen herbevestigd.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit luistert erg nauw. Voor alle duidelijkheid: ik heb altijd gevraagd om concrete en afrekenbare doelstellingen. Dat heb ik niet gedaan om u daarop af te rekenen. Ik heb immers al gezegd dat ik, als de doelstellingen niet helemaal worden gerealiseerd, dat niet zal doen. Maar dan weten wij in ieder geval waar wij naar toe werken, en kunnen wij tussentijds ingrijpen. Ik ben niet van de afrekencultuur. U ging uit van een bepaald groeipercentage. Is dat percentage hoger uitgevallen en zijn de afspraken niet gebaseerd op een lager percentage? Gaat het om een bepaald aantal kinderen, of gaat het erom dat de wachtlijsten verdwijnen?

Minister Rouvoet: Ik citeer uit de afspraken die met het IPO zijn gemaakt. Het Rijk en de provincies verwachten dat de wachtlijst waar kinderen langer dan negen weken op staan, uiterlijk op 31 december 2009 volledig is weggewerkt als het aantal gebruikers in 2008 met 7,8% en in 2009 met 8,4% groeit. Met provincies en stadsregio’s wordt afgesproken dat zij in 2008 en 2009 de in het Indicatiebesluit opgenomen eerstaangewezen zorg voor 6310 unieke cliënten, de toen nog bestaande wachtlijsten, leveren.

Is dat hoger of lager? Dat bewaken wij nu juist. Ik vind het heel goed dat wij opnieuw een debat voeren over de wachtlijsten. Dit is een belangrijke afspraak met provincies en regio’s, die in 2008 en 2009 moet worden gerealiseerd. Dat is voor de jongeren en voor onszelf belangrijk. Ik heb toegezegd dat wij per kwartaal de stand van zaken op het terrein van de wachtlijsten aanleveren, opdat wij hier kunnen spreken over de nakoming van de gemaakte afspraken, die overigens lopen tot eind 2009. Dan is het moment gekomen om de balans op te maken: werkt het of werkt het niet? Donderdag kreeg ik de wachtlijstcijfers per 1 april. Met velen heb ik naar aanleiding daarvan geconstateerd dat het goed is dat ruim 600 kinderen minder op de wachtlijst staan. Maar als het in dit tempo doorgaat, komen wij de gemaakte afspraken niet na, terwijl dat wel moet. Ik heb nog niet de aanwijzing dat het groeipercentage hoger is dan het percentage dat wij hebben geraamd. Dat monitoren wij. Terugkijkend op 2008 hebben wij te maken met minder groei. Wij dachten dat die 7,8% zou zijn, maar die is 6,1% geworden. Ik zeg het voorzichtig, maar ik heb tot dusverre geen aanwijzingen dat de huidige groei hoger is dan het voor dit jaar afgesproken percentage van 8,4. Dus wij mogen zeggen dat wij wat dat betreft op koers moeten blijven en dat er geen reden is om te verslappen. Dan is het mogelijk om voor het eind van dit jaar de wachtlijsten weg te werken en de groei op te vangen.

Mevrouw Langkamp (SP): Die 8,4% voor 2009, op basis waarvan de afspraken zijn gemaakt, is volgens mij een raming van het SCP. Die raming ligt volgens mij ook ten grondslag aan de financiering vanaf 2010. Klopt dat?

Minister Rouvoet: Die is niet afkomstig van het SCP. Het gaat om een raming die het IPO en ik samen hebben gemaakt. Dat hebben wij in goed overleg gedaan, extrapolerend wat wij met name over 2006 en 2007 hadden gezien. Wij beschikten niet over adviezen over 2009 en waren daarom genoodzaakt om daarvan zelf een zo goed mogelijke raming te maken. Daarover zijn wij het eens geworden. Daar komen die twee percentages vandaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel een vervolgvraag over het eerdere punt. Wij werken toe naar een echte nul: een kind krijgt een behandeling en is geholpen. Wij gaan niet pas aan het eind van 2009 de balans opmaken, wij gaan tussentijds na hoe het loopt. Het loopt niet zoals wij hadden gehoopt, maar misschien is het somberder ingeschat dan nodig is. Stelt u zich voor dat het niet loopt zoals was gehoopt, welke instrumenten hebt u dan in handen om in te grijpen?

Minister Rouvoet: Ik begrijp de vraag, maar ik ben niet toe aan het beantwoorden van vragen over ingrijpen. Ik heb afspraken gemaakt met de provincies, en die zijn herbevestigd. Zij zijn verantwoordelijk voor inkoop en uitvoering van de jeugdzorg. Ik wil dat ik dit alles goed kan volgen, ook om mijn verantwoordingsplicht aan de Kamer na te kunnen komen. Ik ben bezorgd over het tempo waarin de wachtlijsten korter worden. Voor dit tempo kunnen goede redenen zijn. Misschien konden de provincies nog niet alle afspraken nakomen, maar dat wil ik wel weten. Ik treed niet in de verantwoordelijkheid van de provincies, maar ik wil er zicht op hebben of de gemaakte afspraken goed worden nagekomen. Als dat niet het geval is, moeten wij daar wel over kunnen spreken. Daarom heb ik tegen het IPO gezegd dat ik zicht wil hebben op wat er gebeurt. Welke afspraken zijn er per de provincies en zorgaanbieders gemaakt? Wat is er afgesproken over het leveren van extra «productie» – vergeef mij dat ik dat woord gebruik – en over extra zorg? Welke afspraken moeten nog worden nagekomen en welke zijn al nagekomen? Wij beschikken nu over de wachtlijstcijfers van het eerste kwartaal. Kloppen die met de verwachtingen? Sommige provincies verwachten vanaf het tweede kwartaal stijgende productiecijfers, maar dat wil ik dan wel weten. Sommige provincies hebben nog te maken met het probleem dat de wachtlijsten langer worden, wat mij extra zorgen baart. Ik wil weten of zij daar zelf een verklaring voor hebben, en zo ja, wat zij eraan gaan doen om te versnellen. Ik treed niet in hun verantwoordelijkheid, maar ik wil daarover wel gerustgesteld worden. Ik wil er bovenop zitten. Als de eerste kwartaalcijfers niet aan de verwachtingen voldoen, wil ik weten welke additionele acties worden of zijn ondernomen. Daarover zijn afspraken gemaakt, en het IPO heeft zich daarachter geschaard. Ik wil niet te laat worden geconfronteerd met achterstanden. Daar moeten wij eerder op kunnen sturen. Ik voeg hier nog één gemaakte afspraak aan toe. Het is niet alleen van belang om terug te kijken op het afgelopen kwartaal. Ik wijs erop dat een gedeputeerde primair wordt gecontroleerd door provinciale staten. Ik wil van hem of haar weten of het jaar naar verwachting wordt afgesloten zonder wachtlijsten en, zo nee, op welke punten moet worden bijgestuurd. Ik zal dit op korte termijn tegenover de provincies bevestigen en hen vragen om mij die informatie zo snel mogelijk te geven. Ik weet dat een aantal provincies een concreet plan van aanpak klaar heeft en dat dit soms al met provinciale staten is besproken. Ook die plannen wil ik hebben, zodat ik weet wat er gebeurt.

Mevrouw Sterk (CDA): De cruciale vraag is nog steeds niet beantwoord: hebt u er daadwerkelijk vertrouwen in dat wij eind van dit jaar op het in de afspraken genoemde niveau uitkomen? Ik hoor dat u de duimschroeven aandraait. Daarmee ben ik blij, maar blijkbaar mist u toch nog het zicht op bepaalde informatie.

Minister Rouvoet: Hierover heb ik vanmorgen met het IPO gesproken. Het IPO heeft opnieuw bevestigd dat de provincies het gevoel van urgentie dat bij de Kamer en mij leeft, volledig delen. Men beseft heel goed dat men daarvoor «aan de lat staat» en wil daarop aanspreekbaar zijn. Vandaar de bereidheid om daaraan mee te werken, zodat ik zicht krijg op wat daaronder ligt. Dat geeft mij het vertrouwen dat de gemaakte afspraken zullen worden nagekomen, met het extra ter beschikking gestelde geld en het extra geld dat zij daar zelf in hebben gestopt. Nogmaals, onderschat niet het volledige commitment van provinciale staten, want er zitten ook provinciale middelen in. Ik hoorde mevrouw Sterk net zeggen dat «wij» er 100 mln. in hebben gestopt, maar de provincies hebben er dus ook extra geld in gestopt, en zij willen uiteraard zeer goed weten wat daarmee gebeurt. Men beseft heel goed dat men «aan de lat staat» voor het wegwerken van de wachtlijsten en het opvangen van de geraamde groei. Maar om dat vertrouwen te kunnen behouden, heb ik de informatie nodig waarover wij vanmorgen afspraken hebben gemaakt. Als ik op enig moment het gevoel heb dat het in een of meerdere provincies niet goed gaat, zal ik niet aarzelen om met de betreffende provinciebestuurders in gesprek te gaan. Zij zijn verantwoordelijk, maar er is ook een belang aan deze kant: met het extra beschikbaar gestelde geld moeten de afspraken worden nagekomen. Wij willen niet dat kinderen in dit land aan het eind van dit jaar langer dan negen weken op een wachtlijst staan.

Tegen mevrouw Sterk zeg ik dat ik in dit perspectief wil aankijken tegen de mogelijkheden die ik heb om in te grijpen. Als ik afspraken maak met mensen, houd ik ze daaraan. Worden die niet nagekomen – dat weten wij nog niet – dan zijn er in de wet mogelijkheden om de provincies daarop aan te spreken. Maar zoals bekend, wil ik daar niet mee dreigen. Ik stel geen onwil vast bij de provincies. Er is dan ook geen reden om te dreigen met aanwijzingen. De afspraak loopt tot eind dit jaar, maar ik ga niet wachten tot december. Ik volg het proces op de voet, in nauwe samenspraak met het IPO en de betreffende provinciebestuurders.

Mevrouw Koşer Kaya stelde een scherpe vraag over de delivery-aanpak van het kabinet. De doelstelling in het coalitieakkoord was inderdaad, zoals ik aangaf, het wegwerken van de wachtlijsten in deze kabinetsperiode. Wat dat betreft liggen wij behoorlijk op schema. De afspraken zijn namelijk zodanig dat alles in gang is gezet. In dit geval zitten wij dus royaal in het groen, want de afspraken zijn zodanig gemaakt dat wij niet pas in 2011, maar al eind 2009 die kabinetsdoelstelling realiseren. Er is dus alle reden om het zo groen mogelijk te maken. Ik ben daar content mee. Mijn zorg over het tempo ziet op de aangescherpte doelstelling. In het kader van de delivery liggen wij ruim op schema. Ondertussen ben ik wel bezorgd dat wij, als wij in dit tempo doorgaan, de aangescherpte doelstelling niet realiseren. Vandaar mijn nadere afspraken met de provincies over het monitoren. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Agema beantwoord, die verwees naar de begroting. Kortheidshalve wijs ik erop dat daarin al een voetnootje stond: er kon nog geen rekening worden gehouden met de afspraken met provincies die op dat moment in de maak waren. Eind augustus werden de begrotingshoofdstukken gedrukt en zoals bekend, hebben wij op 4 september de afspraak met het IPO gemaakt. Dat zeg ik uit het hoofd. In de begroting stond een doelstelling van 25% reductie in 2009. Als wij dat halen, is er een reductie van 100% van de wachtlijsten, en zitten wij fors boven het streven. Zekerheidshalve werd dat dus in de vorm van een voetnootje verantwoord. Ik hoop dat hierover nu geen verwarring meer bestaat.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb de minister gevraagd of hij een onafhankelijk paar extra ogen wil laten meekijken. In een proces waarin de druk richting het eind van het jaar steeds groter wordt – papier is geduldig – moeten wij zeker weten dat het ook inhoud en betekenis heeft. Dat zou de inspectie kunnen zijn, het zou een extern persoon kunnen zijn of het zou de heer Linschoten kunnen zijn. Heeft de minister dat georganiseerd?

Minister Rouvoet: Nee, dat heb ik bewust niet georganiseerd. Sinds jaar en dag maken wij met de provincies afspraken over budgetten en te leveren zorg. Dat is namelijk het systeem van de wet. Dat heeft ook te maken met het serieus nemen van je bestuurlijke partner. In dit geval zijn dat de provincies. Zij moeten de groei- en wachtlijstcijfers aan mij geven, maar provinciale staten zit daar wel tussen. Dat orgaan is, zo u wilt, de onafhankelijk controleur van de gedeputeerde die verantwoordelijk is voor de te leveren zorg. Wij krijgen dezelfde cijfers die worden gecontroleerd door provinciale staten, het democratisch gelegitimeerde orgaan dat de gedeputeerde controleert. Vanuit politieke en bestuurlijke verhoudingen zou ik het onjuist vinden om aan de ene kant gebruik te maken van de cijfers om te zien hoe ze passen in onze afspraken met de provincies, en aan de andere kant een onafhankelijk orgaan te laten controleren of de wachtlijstcijfers wel kloppen. Ik mag aannemen dat de gedeputeerde en provinciale staten hun werk goed doen. Ik zou het onzuiver vinden om een derde daarnaar te laten kijken. De inspectie komt al helemaal niet in aanmerking, want die houdt de kwaliteit van de zorg in de gaten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Je kunt dat meteen in de sfeer van vertrouwen en wantrouwen trekken, maar dan wordt het een vervelende discussie. Maar ik kan mij zo al twee effecten voorstellen en als ik er langer over nadenk kan ik er nog veel meer bedenken die bijvoorbeeld te maken hebben met het verschuiven of uitstellen van zorg, of met het verschuiven naar een andere sector waarvoor geen afspraken gelden of waarvan de financiële last bij een ander ligt. Uitstel van zorg is mogelijk als de provincie de druk doorvertaalt naar de instellingen, waar andere beslissingen worden genomen over de zorg die zou moeten worden geboden om maar uit de sfeer van wachtlijsten te blijven. Die effecten doen zich voor in een systeem dat onder druk wordt gezet. U kunt zeggen dat u de papieren vertrouwt, maar misschien komt u dan bedrogen uit. Dat heeft niets te maken met de provincies. Er zijn andere sectoren en instellingen achter die provincies die ook onder druk worden gezet.

Minister Rouvoet: Het enkele feit dat wij binnen de door kabinet en Kamer belegde bestuurlijke verantwoordelijkheden voor de jaren 2008 en 2009 specifieke afspraken hebben gemaakt over de aanpak van wachtlijsten, is voor mij geen reden om een extra element van onafhankelijke controle in te bouwen. Dat hebben wij de jaren daarvoor immers ook nooit gedaan toen de wachtlijsten regulier moesten worden bestreden. Ik wil wegblijven bij termen als «vertrouwen» en «wantrouwen», want daarmee kan bij de verantwoordelijke provinciale bestuurders de suggestie worden gewekt dat zij er belang bij hebben om mij andere cijfers dan de werkelijke te presenteren. Die suggestie wil ik niet graag wekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister is niet ingegaan op de twee mogelijkheden die ik parallel aan de provincie noemde: wat gebeurt er als je de instellingen daarachter onder druk zet, en als je ondertussen met naastgelegen sectoren niet dezelfde afspraken maakt?

Minister Rouvoet: Het laatste punt is reëel. Wij gaan alles in samenhang na om het waterbedeffect te voorkomen: een maatregel in de ene sfeer straalt heel snel uit naar een belendend perceel. Dat is een van de redenen waarom wij vinden dat dit in de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg moet worden meegenomen. Ook bij de maatregelen in de sfeer van de AWBZ hebben wij dit probleem gesignaleerd. Je moet er wel op bedacht zijn, maar als die effecten er zijn, kunnen ze niet worden weggenomen door een onafhankelijke te laten meekijken. De andere mogelijkheid die u noemt is vrij principieel. De afspraken over te leveren zorg worden gemaakt met de provincies die daarvoor wettelijk verantwoordelijk zijn gesteld en met de zorgaanbieders. Zorgaanbieders en provincies worden gecontroleerd door provinciale staten en zijn heel goed in staat om daarover goede afspraken te maken. Ook uit dien hoofde vind ik het dus niet aangewezen om dat door een onafhankelijke instantie te laten controleren. Dat is met deze Kamer ook nooit in die zin besproken. Ook uit zuiver bestuurlijke overwegingen zou ik daartegen bezwaar hebben.

Mevrouw Langkamp (SP): De provincies hebben duidelijk aangegeven dat zij er in ieder geval alles aan zullen doen om die prestatieafspraken na te komen. Dat moet de Kamer dan maar afwachten. Het gaat om afspraken tussen de minister en de provincies. Heeft de minister het gevoel dat hij er alles aan doet om die afspraken na te komen? Heel concreet: een aantal BJZ-medewerkers heeft gewerkt met de doorbraakmethode. Dat houdt het in dat je slechts één keer hoeft te bellen voor een indicatie. Zodoende kan de doorlooptijd en dus de wachttijd aanzienlijk worden verkort. Dat is een heel positieve ontwikkeling, waarmee slechts op enkele plaatsen in het land proef is gedraaid. Dat heeft goede resultaten opgeleverd. Zou het geen idee zijn dat de minister stimuleert dat dit overal in het land wordt ingezet, dus ook bij de aanbieders van jeugdzorg? Volgens mij valt daarmee een gigantische winst te behalen.

Minister Rouvoet: Mijn deel in de concrete afspraken heeft betrekking op het beschikbaar stellen van ruim 100 mln., waarmee provincies in staat worden gesteld om die extra kinderen in behandeling te nemen. Dat bedrag wordt bij de aanwezige provinciale middelen gevoegd. Dat is «my part of the deal». Die afspraken ben ik vanaf dag één nagekomen, omdat ik wil dat men snel van start gaat. Gemakshalve zou ik kunnen zeggen dat daarmee mijn deel in de afspraken klaar is. Ik heb echter aangegeven dat ik voortdurend wil volgen wat de provincies binnen hun verantwoordelijkheid doen. Daarnaast lopen er allerlei trajecten die meewerken om een en ander efficiënter te organiseren, het terugdringen van de bureaucratie, het effectiever inzetten van de beschikbare middelen enz. Het zou wel eens een tegengestelde beweging kunnen zijn: als de wachtlijsten straks zijn verdwenen, zal er veel minder bureaucratie zijn en dat zal tijd schelen voor medewerkers die nu proberen om een kind ergens anders onder te brengen dat niet de geïndiceerde zorg kan krijgen. Het oplossen van het probleem van de wachtlijsten is mede een manier om de bureaucratie terug te dringen. Daarvoor wordt dat probleem niet opgelost. Dat gebeurt om kinderen te helpen. Dat neemt niet weg dat het daartoe kan bijdragen.

Mevrouw Langkamp (SP): Sorry, maar nu draait de minister de boel een beetje om. Hij zegt dat de wachtlijsten worden weggewerkt om de bureaucratie te verminderen.

Minister Rouvoet: Nee, u moet mij goed verstaan.

Mevrouw Langkamp (SP): Dat vind ik een beetje flauw, minister. Wij moeten er met zijn allen voor zorgen dat kinderen die jeugdzorg nodig hebben, die zorg krijgen. Kunt u er niet nog meer aan doen om ervoor te zorgen dat aan het eind van dit jaar geen kinderen meer op de wachtlijst staan?

Minister Rouvoet: Als mevrouw Langkamp ook goed naar mijn laatste woorden had geluisterd, had ze gehoord wat ik verder nog zei: verminderen van de bureaucratie is niet het eerste doel van het wegwerken van de wachtlijsten, maar het helpt wel. De inzet is om de kinderen de hulp te geven waarop zij recht hebben. Daarover heb ik van meet af aan geen misverstand laten bestaan. Ja, ik ben in overleg met de provincies, die ook verantwoordelijk zijn voor de werkwijze van het Bureau Jeugdzorg, voortdurend bezig om ervoor te zorgen dat er efficiënter kan worden gewerkt. Dat is een van de redenen dat wij de doeluitkeringen, die nog gescheiden zijn voor het jeugdzorgaanbod en Bureau Jeugdzorg, willen integreren. Dat willen wij doen met instemming van deze Kamer om betrokkenen in staat te stellen dat flexibeler te organiseren en daarmee te schuiven. Ja, de doorbraakmethode ter verbetering van de indicatiestelling wordt voortvarend opgepakt. Wij zijn daarmee iedere dag intensief bezig.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de brief van het IPO wordt verwezen naar de 72 mln. die de provincies zelf ophoesten. Ik ben blij dat dat gebeurt. Zelf heb ik gesprekken gevoerd met een aantal gedeputeerden, die hun zorgen uitspraken over die 72 mln., met name na het crisispakket van dit kabinet dat ook voor de provincies een korting betekent. Kan de minister aangeven in hoeverre de provincies die 72 mln. al hebben aangesproken, en zo ja, welk aandeel zij al hebben geïnvesteerd? Verder is casemanagement een cruciaal onderdeel, juist om de wachtlijsten weg te werken. Daarmee wordt immers de doorloop bevorderd. De minister had toegezegd om dat met de provincies te bespreken. Wij krijgen namelijk signalen van de MOgroep dat daarop juist wordt bezuinigd, wat weer contraproductief zou werken op de wachtlijsten.

Minister Rouvoet: Ik heb er flauw gezegd niet echt zicht op of de euro’s die de provincies nu daarvoor uittrekken van mij zijn of van hun. Ik vind dat ook niet zo belangrijk. De miljoenen van de provincies en van het Rijk stellen ons in staat om de doelstellingen te realiseren, waarover afspraken zijn gemaakt. Mijn vraag aan de provincies, die ik na het bestuurlijk overleg van vanmorgen bij hen neer zal leggen, is juist wat zij al hebben gedaan uit de gezamenlijke pot van bijna 200 mln., en wat zij daarmee nog gaan doen. Als onze berekeningen kloppen, zijn de autonome middelen van de provincies en het extra budget van het Rijk nodig om die doelstellingen aan het eind van het jaar te realiseren. Met de informatie van de provincies zal ik beter in staat zijn om te zien wat is vertaald in concrete nieuwe afspraken met zorgaanbieders.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn andere vraag had betrekking op het casemanagement. Ik maak mij zorgen, want het is mogelijk dat de provincies in eerste instantie die 100 mln. gaan opsouperen en dat zij er in het najaar achterkomen dat die 72 mln. niet meer kan worden opgehoest. Dat moeten wij voorkomen. Wil de minister aan het IPO vragen in hoeverre het bedrag van 72 mln. wordt aangesproken?

Minister Rouvoet: De afspraak is dat wij beide nodig hebben om de verwachte aantallen jongeren te helpen. Die middelen worden dit jaar gewoon ingezet. Daar is geen twijfel over, ook niet omdat wij het volgende hebben gezegd: als blijkt dat de landelijke groei onder de 8,4% blijft, dan blijft dat geld niet over maar wordt het ingezet om jongeren te helpen die korter dan negen weken op de wachtlijst staan. Dat geld wordt dus altijd ingezet. Door het Rijk of provincies kan dus niet worden gezegd dat het geld niet beschikbaar is. Het geld wordt ingezet. Dat zal nodig zijn om de wachtlijsten weg te werken en de groei op te vangen. Als het hier en daar sneller gaat – het landelijke beeld is wat de groei betreft gunstig – dan worden ook de kinderen geholpen die minder dan negen weken op de wachtlijst staan.

In mijn brief van maart aan de Kamer heb ik beloofd dat ik nog zal spreken over het casemanagement. Ik heb inderdaad gezien dat er wat dat betreft onduidelijkheid bestaat over de verantwoordelijkheidsverdeling op het moment dat een kind op de wachtlijst staat. In mijn brief heb ik al aangegeven dat de wet daarover heel duidelijk is. Daarvoor is casemanagement bedoeld. Ik word daarin gesterkt als ik merk dat de MOgroep verantwoordelijk wil zijn voor het integrale zorgaanbod. Daar behoren ook de kinderen op wachtlijsten bij. De wet kent die fase niet, maar als een indicatie wordt afgegeven, ligt de verantwoordelijkheid voor het casemanagement wel bij het Bureau Jeugdzorg. Ik heb dat inmiddels met het IPO besproken en neem aan dat de onhelderheid op dit punt is verdwenen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat is het excuus van de minister om niet bij de provincies af te dwingen dat wordt gestopt met het kopen van zorg waarvan je niet weet wat daartegenover staat? De minister zegt net dat kinderen recht hebben op de zorg die ze nodig hebben. Hoe weet hij dat ze die zorg daadwerkelijk krijgen?

Minister Rouvoet: Ik moet terugvallen op de lijn die ik heb aangegeven. Niet de minister, noch de Kamer, maar de provincies zijn verantwoordelijk voor de inkoop van zorg. Dat neemt niet weg dat wij ondertussen heel veel energie steken, ook dankzij de initiatieven van de beroepsgroep zelf, in professionalisering en vergroting van de effectiviteit. De Kamer kent het belang dat ik daaraan hecht. Ik ondersteun niet voor niets het project van de stuurgroep van mevrouw Kalsbeek, die zich precies op dat soort dingen richt. Natuurlijk helpt dat de jeugdzorg te professionaliseren, want daar moet nog veel meer gebeuren. Ik noem vooral het werken met evidence-basedmethoden. Maar het zijn de provincies die inkopen. De stelling van mevrouw Dezentjé dat de provincies geen idee hebben welke zorg inkopen, is voor mij onbewezen. De provincies zijn verantwoordelijk. Ik zie geen aanleiding om die verantwoordelijkheid over te nemen en dat kan ook niet binnen het wettelijke stelsel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Hoe weerlegt de minister mijn stelling? Ik ontvang daarover graag een brief. De minister zegt dat hij daar niet over gaat, maar de provincies. Ik vind dat raar: er is een minister voor Jeugd en Gezin, en hij heeft het gevoel dat hij «in control» is? Als hij over alles zegt dat de provincies daarover gaan, lijkt het bijna alsof hij zegt dat hij daar niet over gaat.

Minister Rouvoet: Mijn wedervraag zou zijn of u met mij vindt dat wettelijk belegde bestuurlijke verantwoordelijkheden daadwerkelijk wettelijk belegde bestuurlijke verantwoordelijkheden zijn. Vindt u met mij dat wij niet kunnen zeggen dat het ons nu beter uitkomt om dat centraal op te pakken? Vergelijkbare discussies zijn gevoerd over de Wmo en de WWB. Je maakt als wetgever de keuze dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van bepaalde taken niet hier, maar op een ander bestuurlijk niveau ligt. Kamer en regering zijn op dat punt dan niet «in control». Wel ben ik verantwoordelijk voor het stelsel en voor het in de wet vastgelegde recht op zorg. Daarvoor loop ik niet weg. Vandaar dat ik het urgent vind om goede afspraken te maken met de bestuurlijk verantwoordelijken voor de inkoop van de zorg. U vraagt mij of ik verantwoordelijk ben voor de inkoop van zorg. Ik zeg dan nee. Door de keuze van de wetgever, dus u en ik, ben niet ik daarvoor verantwoordelijk, maar de provincies. Wel maak ik afspraken met de provincies om ervoor te zorgen dat wij gezamenlijk het recht op zorg effectief kunnen maken.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Dezentjé een vraag wil stellen, maar ik geef haar het woord niet. De minister stelde namelijk een retorische wedervraag.

Mevrouw Agema (PVV): Het voetnootje in de begroting waaraan de minister zojuist refereerde, gaat over de doorlooptijd van het AMK-onderzoek, en niet over dat wat ik naar voren heb gebracht. Met stijgende verbazing hoor ik dat het steeds onzuiverder wordt. De minister schrijft in de verantwoording over 2008 iets anders dan in de begroting. In de verantwoording schrijft hij dat hij de wachtlijsten wil reduceren, en in de begroting staat dat het negen weken moet zijn en dat eigenlijk een nieuwe norm moet worden gesteld. Dat met betrekking tot kabinetsdoelstelling 31. Dat wat de minister stelt in zijn verantwoording is simpelweg onzuiver en onjuist.

Die 414 kinderen op wie ik doelde, stonden inderdaad de meting van 1 januari 2007, terwijl het kabinet op 22 februari op het bordes stond. Die meting was op dat moment wel het meest actueel. Dat aantal kan later wel explosief zijn gestegen, maar waarom heeft de minister dan niet bij de Voorjaarsnota 2008, toen bleek dat er 1 mld. extra te verdelen was, gezegd dat hij 100 mln. nodig heeft?

Minister Rouvoet: Beide vragen zijn goed te beantwoorden. Hoe zit het met het verschil tussen de begroting 2009 en de verantwoording 2008? Het verschil zit in het moment waarop die stukken worden geproduceerd. De verantwoording 2008 gebeurt terugkijkend, inclusief de gemaakte afspraken met de provincies, terwijl de begroting is opgesteld toen die afspraken nog niet waren gemaakt. Het is dus niet zo gek dat daar verschil tussen zit. Mevrouw Agema lacht erom, maar zo werkt het begrotingsproces. Het is mogelijk dat er ook over het AMK een voetnootje is opgenomen, maar in de begroting is expliciet verwoord dat in de cijfers voor de provinciale jeugdzorg de met de provincies gemaakte afspraken nog niet konden worden verwerkt. Daar doelde ik op.

In antwoord op de tweede vraag zeg ik dat wij dat gedaan hebben. Mevrouw Agema was daarbij aanwezig, maar daar ga ik niet over. Wij hebben in het voorjaar van 2007 gesproken over extra middelen en die heb ik vrijgemaakt. Dit is de Kamer meerdere malen gemeld.

Mevrouw Agema (PVV): Het wordt een beetje een rare discussie die wij misschien niet moeten voeren. U spreekt uzelf nu wel tegen. Het was een niet-structurele centenkwestie, maar nu zegt u dat het wel structureel is geregeld. Dit laat zien hoe diffuus de cijfertjes in dit dossier zijn. Als je prestatie-indicatoren in een begroting vaststelt, ga je ze niet veranderen als de prestatie niet wordt geleverd. Nee, dan zeg je gewoon dat je de gestelde doelen niet hebt bereikt. Anders kunnen wij u natuurlijk nooit controleren.

Minister Rouvoet: Of mevrouw Agema wel of niet kan controleren, is aan haar. Maar over de cijfers in de begroting, met de voetnoot dat de gemaakte afspraken daarin nog niet konden worden verwerkt, merk ik het volgende op: ik denk dat zij mij terecht ter verantwoording had geroepen als ik in de verantwoording over 2008 geen rekening had gehouden met de afspraken die intussen met de provincies zijn gemaakt. Het zou bizar zijn als ik dat niet deed. Het lijkt mij relevant voor de Kamer dat de verantwoording zo compleet mogelijk is. Daar mag de Kamer mij aan houden. Ik heb daarover tot nu toe geen klachten gehad.

De heer Dibi (GroenLinks): Ook ik luister met stijgende verbazing. U begon goed, maar ik krijg de indruk dat u geen flauw benul hebt van de hoeveelheid geld die wordt uitgegeven, hoeveel kinderen daarmee worden geholpen, wat voor zorg voor hen wordt ingekocht, hoe effectief die zorg is en wat er vervolgens met die kinderen gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat u dat nu nog niet weet, omdat het nog niet allemaal goed is geregeld. U wilt het echter niet weten, want het is een zaak van de provincies. De doelstelling van dit kabinet is het wegwerken van de wachtlijsten. Daar gaat u over. Waarom staat u dan niet toe, in reactie op de interruptie van de heer Dijsselbloem, dat iemand nagaat of die wachtlijsten wel echt worden weggewerkt, in plaats van dat dit cosmetisch gebeurt?

Minister Rouvoet: Ik heb al gezegd wat ik daarvan vind met het oog op de bestuurlijke verhoudingen. Daarbij gaat het om een door de wetgever gemaakte keuze. Hierover heb ik een verschil van mening met de heer Dibi. Ik heb geen aanleiding om terug te komen op die gemaakte keuze. Voor de stijgende verbazing van de heer Dibi is geen reden. Ik verwijs naar de afspraken over 2008 en 2009, waarin precies staat hoeveel kinderen wij in totaal helpen. Verder heb ik in het vorige overleg, waarin dezelfde vraag is gesteld, verwezen naar de vele brieven en de feitelijke informatie: de halfjaarlijkse cijfers, de kwartaalcijfers en de brancherapporten van de MOgroep. Daarin staat alles over kostprijzen en dergelijke. Ik weet niet of de Kamer meer informatie wil hebben waarin een en ander nog eens wordt bevestigd, maar zij heeft alle informatie al die de provincies aan mij hebben gestuurd. Er wordt niets achtergehouden. De Kamer kan daarom zelf het oordeel vellen of zij dat voldoende vindt of niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik mijn collega’s van links tot rechts beluister, is er heel veel kritiek en onduidelijkheid. De heer Dijsselbloem stelt voor ...

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel voor dat de collega’s voor zichzelf spreken, en dat zij het trekken van politieke conclusies aan elke fractie overlaten. U spreekt niet namens mij.

De voorzitter: Waarvan akte.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat zal best, maar ik mag hierover mijn mening geven. De heer Dijsselbloem vroeg om een andere instantie die nog nader naar ...

De voorzitter: Sorry, mevrouw Koşer Kaya. Ik vraag u te interrumperen op de minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat zal ik doen. Ik reageerde op een opmerking van een collega.

De effectiviteit en de financiële lijnen zijn onduidelijk. We hebben hier verschillende voorstellen gedaan. Een onderzoek van de Rekenkamer is niet voorhanden. Uit de antwoorden van de minister en uit de stukken blijkt dat deze wachtlijsten de jeugdzorg betreffen. Het gaat hierbij om de percentages van 7,8% en 8,4% in 2009. Maar er is ook nog kindermishandeling. Ook zijn er wachtlijsten voor ggz. Hoe zit het met die wachtlijsten? Wie gaat die oplossen? Maakt de oplossing hiervan ook deel uit van de doelen die de minister heeft geformuleerd en waar hij nu een groen vlaggetje bij heeft gezet?

Minister Rouvoet: Hoe het met de jeugd-ggz zit, is een van de vragen waarop ik nog terug kom. Ik zal de vragen hierover uiteraard beantwoorden als ik kom te spreken over de relatie tussen jeugd-ggz en lvg-zorg. Zoals ik al zei: er ligt nog een paar vragen, ook op het terrein van de wachtlijsten, die ik nog niet heb kunnen beantwoorden. Wij moeten het echter niet somberder maken dan het is. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat de financiële lijnen onduidelijk zijn. Deze opmerking is heel algemeen. Ik kan niet treden in haar beoordeling van de financiële lijnen, maar de lijnen zijn wel glashelder over de afspraken over het wegwerken van de wachtlijsten. Ik wil er dus geen mist over laten optrekken. Ik gun iedereen zijn eigen oordeel over de vraag of het voldoende is of niet. De hier gemaakte afspraken zijn glashelder. Dit debat gaat over de wachtlijsten. Ik spreek met de Kamer graag over het thema van de aanpak van kindermishandeling. Ook hiervoor hebben we een traject met heel heldere afspraken. Ook in de begroting zijn daarover afspraken gemaakt. Ik ben altijd beschikbaar om over iedere doelstelling te spreken, maar ik wil u en onszelf wel de algemene waarschuwing voorhouden dat we niet moeten spreken van onduidelijkheid, terwijl de afspraken die voorliggen glashelder zijn. In de afspraken staat hoeveel kinderen geholpen worden, hoeveel geld we daarvoor beschikbaar stellen en wie daarvoor verantwoordelijk is.

De heer Dijsselbloem heeft een vraag gesteld over overbruggingszorg. In het verleden hebben we informatie over deze vorm van zorg apart geleverd, maar juist omdat we met de Kamer hebben afgesproken dat we het van belang vinden dat alle kinderen de zorg krijgen die ze nodig hebben en waarvoor ze geïndiceerd zijn, hebben we toen de afspraak gemaakt dat we deze vorm van zorg in deze rapportage over de wachtlijsten niet meer gaan verbijzonderen. Ze zijn wel beschikbaar. Als de Kamer het op prijs stelt, kan ze deze gegevens krijgen. Maar juist op verzoek van de Kamer hebben wij gepoogd om te voorkomen dat de indruk zou ontstaan dat overbruggingszorg minder erg is. Ook de kinderen die dit betreft moeten de zorg krijgen die zij nodig hebben. De afspraken zijn dus juist gericht op alle kinderen die nog niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daarom hebben we gezegd dat je niet twee soorten wachtlijsten moet gaan creëren, maar dat je in een keer moet verantwoorden hoeveel kinderen in totaal langer dan negen weken nog niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Op verzoek van de Kamer heb ik dit als één geheel behandeld. Maar als de heer Dijsselbloem desondanks geïnteresseerd is in de hoeveelheid kinderen die intussen overbruggingszorg krijgen, kunnen we deze gegevens zonder al te veel problemen aanleveren.

De voorzitter: We zijn met het eerste onderwerp nu bijna een uur bezig. Ik wil de Kamer vragen om te kijken naar haar eigen effectiviteit bij het vragen stellen. Een interruptie van anderhalve minuut is geen interruptie te noemen. Ik stel voor dat de minister zijn betoog afmaakt en probeert om om vijf over half zeven klaar te zijn, zodat we nog een volwaardige tweede termijn kunnen hebben. Anders moeten we de tweede termijn schrappen. Een tweede termijn van anderhalve seconde heeft natuurlijk geen zin.

Minister Rouvoet: Ik zal blijven proberen om de vragen zo compact mogelijk te beantwoorden.

Er is nog even gesproken over de Bureaus Jeugdzorg. Binnen de gemaakte afspraken met de provincies is 10 mln. toegewezen aan de Bureaus Jeugdzorg.

Ook is een vraag gesteld over de wachtlijsten in de gesloten jeugdzorg. Deze zijn inderdaad niet aan mijn aandacht ontsnapt. Ik heb eerder gezegd dat de registratiesystemen van de provincies en van de Bureaus Jeugdzorg nog niet ingesteld zijn op de gesloten jeugdzorg. Deze moeten dus zo snel mogelijk worden aangepast. Daarover zijn we stevig in gesprek met elkaar. In de tussentijd wil ik zo veel mogelijk gegevens hebben over de capaciteit van en de toestroom naar de gesloten jeugdzorg. Ik vraag zowel bij de zorgaanbieders als bij de Dienst Justitiële Inrichtingen maandelijks informatie op over het aantal jongeren dat naar de gesloten jeugdzorg gaat. Die gegevens bij elkaar geven mij een zo betrouwbaar mogelijk beeld – ik ben daar wat voorzichtig in – van de ontwikkelingen in de gesloten jeugdzorg. Ondertussen zet ik mij er natuurlijk voor in dat de registratie bij Bureau Jeugdzorg op dezelfde wijze wordt georganiseerd als bij de open jeugdzorg, zodat ik de Kamer de komende jaren, zolang ik daarvoor een bijzondere verantwoordelijkheid draag, daarover adequaat kan informeren. Uit de cijfers van DJI blijkt dat op 1 april 38 nieuwe jeugdigen op een plek in de gesloten jeugdzorg of in een JJI wachtten. Hoeveel van die jeugdigen langer dan negen weken wachtten, blijkt niet uit die gegevens. Daarnaast wachtten 220 jeugdigen op overplaatsing naar een andere instelling voor gesloten jeugdzorg of een JJI, bijvoorbeeld omdat ze dan dichter bij huis kunnen worden behandeld. Dit zijn de cijfers die ik op dit moment aan de Kamer kan geven.

Ik ga verder met de beantwoording van een aantal vragen over de financieringssystematiek. Veel sprekers hebben er de vinger bij gelegd dat het model nog niet af is. Daarover kunnen we het volgens mij gauw eens zijn. Ook de Commissie Financiering Jeugdzorg, het IPO en ikzelf hebben dit vastgesteld. We wisten overigens al vanaf het begin dat dit niet het definitieve systeem zou zijn. Al vanaf het moment dat de heer Kaiser met zijn voorstel voor een nieuwe financieringssystematiek kwam, hebben we gesproken over de noodzaak van een groeimodel, dat steeds beter wordt en uiteindelijk een adequate raming geeft. Maar het blijft een raming. Bij het SCP is het niet anders dan bij het CPB. Een raming is het beste dat je kunt krijgen. Daarmee moet je het doen. Daarop moet je ook je beleid durven baseren. Maar het blijft een raming. De Kamerleden hebben er gelijk in als zij zeggen dat deze raming nooit een voorspellende waarde van 100% zal krijgen. We hebben met elkaar vastgesteld dat het ongelooflijk belangrijk is om te blijven werken aan het groeimodel. De CFJ heeft geadviseerd om hier nog eens goed naar te kijken en om daarin andere elementen mee te nemen. De CFJ heeft een hele lijst met aanbevelingen opgesteld, ter verbetering van het ramingsmodel van het SCP. Tot 2010 zullen we het moeten doen met dit model. Dit is de grondslag voor zowel de raming van het totale budget als voor de verdeling over de verschillende provincies en regio’s. Met dit advies van de CFJ gaan provincies, het IPO en ik met elkaar om tafel. Op basis hiervan komen we tot een budget voor 2010. Ook dat hebben we vanmorgen nog eens met elkaar afgesproken.

De heer Dijsselbloem geeft de juiste weergave van het proces. Wij zijn samen opdrachtgever van de CFJ. Het advies van de CFJ wordt dus zowel aan het IPO als aan de minister uitgebracht. Wij zullen daarom samen tot overeenstemming moeten komen over het budget voor 2010. Dit moet natuurlijk gewoon meelopen in de begrotingssystematiek en de voorbereidingen voor Prinsjesdag, wanneer het budget wordt vastgesteld en aan de Kamer voorgesteld. Dan kunnen wij er in het najaar over discussiëren. Daar zit ook de verdeelsystematiek bij. Op basis van wat de CFJ nu voorstelt, dus vanuit het ramingsmodel, wordt een verdeelmodel gemaakt. We moeten nu samen overeenstemming bereiken over zowel het budget als de verdeling. We weten dus dat het voor 2010 niet perfect is. Wel staan we aan de lat om, in het besef dat de basis nog verbeterd moet worden, in ieder geval twee dingen te doen: het budget voor 2010 en de verdeling ervan over de provincies en de regio’s vaststellen.

Verder moeten we met elkaar besluiten welke aanbevelingen van de CFJ over een verdere verbetering en verfijning van het model wij willen overnemen en welke niet. Daarover gaat het overleg met de provincies. De Kamer zal het ons niet kwalijk nemen dat de prioriteit op dit moment ligt bij het vaststellen van het budget voor 2010. Het is voor iedereen van belang om dit in het reguliere begrotingsproces te kunnen meenemen en daarop straks te kunnen voortbouwen.

Er zijn allerlei opmerkingen gemaakt over de deugdelijkheid van het model, waaraan nog elementen moeten worden toegevoegd. Er is verwezen naar de grootstedelijke regio. De cumulatiefactor zou er scherper in moeten zitten, om problemen te voorkomen. De provincie Limburg zegt er slecht uit te komen. Dat kan voor mij natuurlijk nooit een reden zijn om het verdeelmodel eenzijdig aan te passen. Wij zijn namelijk samen opdrachtgever van de CFJ. We krijgen samen een advies en zullen er samen moeten uitkomen of dit advies adequaat is. Het IPO zit hier bij. Het IPO is de vertegenwoordiger van de 15 provincies en van de regio’s. Net als bij het Cebeon-advies naar aanleiding van de grootstedelijke regio’s hebben we opgeroepen om nog eens naar deze specifieke problematiek te kijken. Zou de cumulatiefactor dan niet zwaarder moeten meetellen? Deze vraag is doorgeleid naar de CFJ, die zal wegen of dit aanleiding geeft tot bijstelling van haar advies. Wij wachten de reactie af. Daarna zullen we er gezamenlijk een standpunt over innemen. Hetzelfde is het geval als de provincie Limburg zegt er niet goed uit te komen. Het zou natuurlijk wonderlijk zijn als ik daarop zou zeggen dat de provincie wel een punt heeft en als ik daarom het verdeelmodel zou aanpassen. Gegarandeerd zullen twee andere provincies, die moeten inleveren ten gunste van Limburg, zich dan melden. Er is maar één route om te bewandelen. We hebben niet voor niets een onafhankelijke instantie, de CFJ. Deze instantie moet het advies geven. Op basis van dat advies zullen wij een beslissing nemen over de noodzaak van aanpassing van het ramingsmodel, door nieuwe factoren toe te voegen en een andere verdeling van het budget voor te stellen. Dit zal de komende tijd gebeuren. Zowel het Cebeon-advies als het rapport van APE wordt doorgeleid naar de CFJ en komt langs die weg op de tafel van de twee opdrachtgevers. Dat lijkt mij bestuurlijk de zuiverste route.

De heer Voordewind en anderen hebben vragen gesteld over een eenduidige en transparante bekostiging van het Bureau Jeugdzorg. Daarbij kwam de formule van de CFJ ter sprake: p*q*e. Daarvoor geldt natuurlijk hetzelfde. We zullen bij onszelf te rade moeten gaan of wij deze bijstelling van de bekostiging adequaat en wenselijk vinden, te beginnen met 2010. Ik kan en wil daarop niet vooruitlopen. Het overleg met het IPO moet namelijk nog plaatsvinden. Ik wijs er wel op dat het specifiek voor de Bureaus Jeugdzorg van belang is dat we op verzoek van provincies de doeluitkeringen voor de Bureaus Jeugdzorg, die nu nog apart staan van de doeluitkeringen voor het zorgaanbod, gaan integreren. Het is aan de Bureaus Jeugdzorg om met de provincies goede afspraken te maken over de bekostiging. Flexibiliteit hoort daar bij. De Kamer heeft dit volgens mij ook steeds gesteund.

Mevrouw Langkamp zegt dat er in de nieuwe financieringssystematiek sprake is van marktwerking. We hebben het daar eerder over gehad. Laat ik volstaan met de opmerking die ik ook bij eerdere gelegenheden gemaakt heb. Mevrouw Langkamp roept op om het onderdeel marktwerking uit het systeem te halen, maar marktwerking is geen onderdeel van de systematiek die op basis van het rapport-Kaiser is vormgegeven. Integendeel, ook nu kopen de provincies in. Dat heb ik mevrouw Langkamp al vaker gezegd. Natuurlijk kijken provincies naar de verhouding tussen prijs en kwaliteit. Dat is geen nieuw element in de nieuwe financieringssystematiek. Wij hebben een bestuurlijke instantie, de provincie, die verantwoordelijk is voor een adequate besteding van publieke middelen. De provincie kijkt goed of met het geld dat ter beschikking wordt gesteld goede zorg wordt ingekocht, voor een goede prijs. Reken er maar op dat dit gebeurt. Gedeputeerden worden ook hierbij nagerekend door Provinciale Staten. Als er een zorgaanbieder is die een potje van maakt van de bedrijfsvoering, zijn de gedeputeerden in samenspraak met de provincie de eersten om daarvan de gevolgen te voelen. Dan zullen met die zorgaanbieder geen zaken meer gedaan worden. Dat hoef ik niet af te dwingen. Dat doen provinciale bestuurders echt zelf wel, want zij zijn gehouden om voor de kinderen in hun provincie of regio goede zorg te leveren.

Mevrouw Sterk heeft nog een vraag gesteld over de prijs in het CFJ-advies. De CFJ heeft geadviseerd om voor 2010 de prijzen te gebruiken die het IPO en ik zijn overeengekomen in de prestatieafspraken voor 2008 en 2009. Toen is naar de gemiddelde feitelijke prijzen gekeken. Het advies van de CFJ is om deze prijzen ook voor 2010 aan te houden. Wel wil de CFJ voor adviezen over 2011 en volgende jaren nog eens goed kijken naar de verbetering van de prijsstelling.

Ik kan betrekkelijk kort antwoorden op de vragen over jeugd-ggz. Ik heb eerder gezegd dat de cijfers daarover in een vaste cyclus bij mij en daarna bij de Kamer komen. In mei moeten deze cijfers bij mij worden ingeleverd. Voor de jeugd-lvg geldt weer een andere systematiek. Ik heb precies uiteengezet hoe deze planning loopt. Ik meen mij te kunnen herinneren dat de cijfers vorig jaar inderdaad in mei binnenkwamen en dat ik ze half juni aan de Kamer heb kunnen toesturen. Hoe eerder, hoe beter. Ik lees natuurlijk ook de berichten over mogelijke nieuwe stijgingen bij de wachtlijsten voor jeugd-ggz. Die laten mij niet onberoerd. Naarmate deze stijgingen meer realiteit worden, ga ik mij natuurlijk wel achter de oren krabben. Ik ga niet vooruitlopen op de cijfers die ik naar verwachting volgende week krijg over de jeugd-ggz, maar ik zal er natuurlijk wel heel goed naar kijken. Ook mij ontgaan de berichten over nieuwe stijgingen van de wachtlijsten niet, terwijl er ook meer kinderen geholpen zijn. Ik denk aan een aantal artikelen dat daarover de afgelopen tijd verschenen is en vind wel dat we ons achter de oren moeten krabben. Ik wil zo langzamerhand wel weten wat voor kinderen op die lijsten staan. Het kan niet waar zijn dat er steeds meer geld naar die sector gaat, dat steeds meer kinderen geholpen worden en de wachtlijsten desondanks blijven toenemen. Dan is er iets heel anders aan de hand. Ik wil daar heel goed naar kijken.

Mevrouw Agema (PVV): Had u dat inmiddels niet kunnen weten?

Minister Rouvoet: Zodra de cijfers beschikbaar zijn, kunnen wij er een oordeel over hebben. Dat lijkt me helder. Ik krijg die cijfers volgende week. Ik zal de Kamer laten weten wat mijn oordeel erover is.

De heer Dibi heeft opnieuw gevraagd of de jeugd-ggz en de jeugd-lvg niet zouden moeten meelopen in één financieringssystematiek. Hij heeft ook gewezen op de motie die hij daar eerder over heeft ingediend en die hij vervolgens heeft ingetrokken. Bij de begrotingsbehandeling heeft mevrouw Sterk hierover ook een vraag gesteld. De Kamer heeft hier een aparte brief over gekregen. We hebben aangekondigd dat we dit zouden bekijken in samenspraak met de ministers Klink en Hirsch Ballin. De laatste loopt ook aan tegen wachtlijsten bij de jeugd-ggz, als kinderen bijvoorbeeld uit een justitiële jeugdinrichting komen. Niet voor niets is toen de toezegging gedaan dat wij daarnaar in samenhang gaan kijken. Ik heb de Kamer twee maanden geleden laten weten dat ik de eerder afgesproken termijn niet kon halen, omdat er sprake is van een samenhang met de bredere financiële besluitvorming in het kader van de Voorjaarsnota. Ik heb de Kamer toen gezegd dat ik er na het verschijnen van de Voorjaarsnota op terug zou komen en dat ik daarin de cijfers over de wachtlijsten, die ik in mei zou krijgen, daarin zou kunnen meenemen. Die toezegging staat nog. Daaraan is niets veranderd.

In zijn motie heeft de heer Dibi opgeroepen om dit mee te nemen in de nieuwe financieringssystematiek. Ik weet ook nog waarom hij zijn motie heeft ingetrokken. De Kamer liet namelijk blijken dat zij van mening was dat we dit onderwerp juist bij de evaluatie zouden moeten bespreken. Ik geef even aan wat toen de discussie is geweest. Ik herinner mij uit mijn tijd als woordvoerder nog heel goed dat het een van de doelstellingen van de nieuwe Wet op de jeugdzorg was dat we meer eenduidige financieringsstromen zouden krijgen. Op dit punt is dit niet of onvoldoende gerealiseerd. Daarom is dit een expliciet onderdeel van de evaluatieopdracht die ik de Kamer ter informatie heb toegestuurd. Ik wil de discussie hierover wel aangaan. Is er, mede met het oog op het waterbedeffect waarover de heer Dijsselbloem sprak, een betere manier denkbaar om die verschillende vormen van zorg te organiseren? Het lijkt mij niet goed om, vooruitlopend op deze evaluatie, die inmiddels van start is gegaan, de nieuwe financieringssystematiek ook van toepassing te verklaren op die elementen die nu zijn opgenomen in de AWBZ of de Zorgverzekeringswet. Dit is wat mij betreft wel een punt dat expliciet aandacht verdient in de evaluatie. Dat heb ik de Kamer inderdaad eerder uiteengezet.

De heer Dijsselboem heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de evaluatie. Ik ben het zeer met hem eens. Ik laat de vraag of de aanpak van de wachtlijsten geslaagd is even buiten beschouwing. Ik heb mijn vertrouwen in deze aanpak tegenover de Kamer uitgesproken. Maar er ligt natuurlijk inmiddels heel veel informatie, deels op verzoek van de Kamer, deels op mijn initiatief, over hoe het precies werkt in de jeugdzorg op een aantal punten. Deze informatie gaat bijvoorbeeld over de wijze waarop de bureaucratie en de administratieve lasten kunnen worden teruggedrongen, over de wijze waarop het stelsel geëvalueerd wordt en over een advies van de Gezondheidsraad. Dit is een hele stapel rapporten. Dit betekent linksom of rechtsom dat wij een heel fundamenteel debat zullen gaan voeren over de toekomst van de jeugdzorg. Ik wil ook dat dit debat gevoerd wordt. Maar ik heb wel steeds gezegd dat ik niet ga vooruitlopen op het cruciale stuk van de evaluatie, waarin de bestuurlijke verantwoordelijkheden, de organisatie en de financieringsstromen tegen het licht zullen worden gehouden. Deze evaluatie is niet voor niets onafhankelijk. Maar de Kamer vindt mij direct aan haar zijde bij de gedachte dat dit volgend jaar een heel fundamenteel debat oplevert. Ook als we de wachtlijsten wel hebben opgelost, volgt er een heel fundamenteel debat over de toekomst van de jeugdzorg. Ik denk dat dat ook goed is. We zijn het wettelijk verplicht. Ook als dat niet het geval was, zou ik zo’n debat nog willen voeren. Er zijn zoveel trajecten, dat we echt moeten bekijken of we het nu op de beste manier georganiseerd hebben, in het belang van de jeugdigen die zorg nodig hebben.

De voorzitter: In de tweede termijn hebben de woordvoerders een spreektijd van ongeveer twee minuten. Dan houden we tijd over voor enkele interrupties aan het einde van de tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de aanvullende informatie over het gesprek met het IPO. We hadden van het IPO al het bericht gekregen dat het erop vertrouwt dat de wachtlijsten dit jaar weggewerkt zijn. Ik geef de minister de tijd, in ieder geval natuurlijk om met de cijfers over het tweede kwartaal te komen. Dan kunnen we zien wat de tussenstand is en of we het gaan halen. Daarvoor is wel een groeispurt nodig. Ik wacht de cijfers over het tweede kwartaal dus af.

We hebben het signaal gekregen dat case management een bezuinigingspost van de Bureaus Jeugdzorg is. Daarover maak ik mij grote zorgen. Juist de case manager speelt een cruciale rol bij de doorlooptijden van de jeugdzorgaanbieders. Daarvoor vraag ik dus extra aandacht. Ik heb het BMC-model genoemd, over sturing op zorg. Ik verwijs naar de Flevolandnotitie van het BMC. Als de minister dat niet scherp heeft, kan hij daar op een ander moment op terugkomen. Ik vind dit een heel nuttig en leerzaam model. Het laat goed zien hoe je de sturing verder vorm kunt geven, ook op kwaliteit.

De minister heeft de formule p*q*e zeer interessant genoemd. Hij wil deze formule zeker gaan bespreken met het IPO. Ik ben wel benieuwd naar het oordeel van de minister zelf, met name over de factor kwaliteit.

Ik heb ook een vraag gesteld over de continuïteit van het personeel. We praten steeds over ramingen van een jaar. Maar wat voor garantie kan de minister geven als het om meerjarige contracten gaat? De instellingen zitten hier om te springen, omdat zij zo hun personeel kunnen vasthouden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank ook mevrouw Sterk en de heer Dijsselbloem voor de open mind die zij hebben om aan het eind van het jaar mogelijk een parlementair onderzoek in te stellen, als het toch niet gaat zoals wij hopen dat het zal gaan. Ik vind dat zij een belangrijk signaal hebben afgegeven.

De minister komt deze maand nog met een plan van aanpak voor de jeugd-ggz en de jeugd-lvg. Dat is prima, maar ik vind het toch wel erg dat het als winstpunt moet gelden dat ik de minister ermee complimenteer dat hij zich eindelijk achter de oren krabt om erachter te komen wat in deze gebieden van de zorg precies aan de hand is. Ik vind dit wel tekenend voor de vragen die wij hier constant over hebben gesteld, die ik in ieder geval hierover constant gesteld heb. Ik begrijp dat het geld van de begroting van minister Klink moet komen en dat het onder de Zorgverzekeringswet en de AWBZ valt. Ik begrijp dat het allemaal ingewikkeld is, maar ik had gehoopt dat de minister wat eerder en wat daadkrachtiger zou optreden om de wachtlijsten, waarop meer dan 20 000 jeugdigen staan, weg te werken. We hebben het dus niet over duizenden, maar over tienduizenden kinderen.

Mijn tweede vraag gaat over de financieringssystematiek. Is het budget van volgend jaar gebaseerd op onderhandelingen tussen het Rijk en de provincie of wordt het gebaseerd op dit model én onderhandelingen tussen het Rijk en de provincie, een soort van mix dus? Dat lijkt mij toch een beetje raar. Is de minister bereid om zo snel mogelijk, eigenlijk al na dit debat, een taskforce van onafhankelijke deskundigen in te stellen, die dit model gaan verbeteren en die alle bezwaren, suggesties en dingen die leven in het veld zullen meenemen en wetenschappelijk onderzoeken?

De minister heeft de Kamer beloofd om voor de zomer een brief te sturen over de stand van zaken van de lopende onderzoeken, de verbetertrajecten en de samenhang daartussen. Kan de minister een maand noemen, het liefst ook een dag, waarop hij met dat onderzoek zal komen?

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik kom even terug op het onderwerp marktwerking. Met de uitleg daarvan kom ik tegemoet aan de toezegging die ik aan de heer Dijsselbloem heb gedaan. Ik citeer letterlijk uit het uitvoeringsbesluit van de Wet op de jeugdzorg. «Vanaf 2010 krijgen provincies en grootstedelijke regio’s meer sturingsmogelijkheden om jeugdzorginstellingen te financieren. Zo kunnen provincies straks met de door hen gesubsidieerde zorgaanbieders afspraken maken over de prijzen voor de te leveren zorg, gerelateerd aan de categorie, duur en omvang van de hulpverlening. Dit geeft provincies en grootstedelijke regio’s een extra financiële prikkel om scherp zorg in te kopen». Ik doelde op deze passage. Ik vind het gevaarlijk omdat, zeker als je spreekt over een ontoereikend budget, je het risico loopt dat provincies op de stoel van de arts gaan zitten en zich inhoudelijk gaan bemoeien met de duur en de soort behandeling. Dit gebeurt nu soms door de zorgverzekeraar in het kader van de Zorgverzekeringswet. In dit geval kan dit gebeuren door de provincies, die verantwoordelijk zijn voor de financiering van de jeugdzorg. Daar heb ik bezwaar tegen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vroeg naar het woord «marktwerking», maar dat heeft ook mevrouw Langkamp niet aangetroffen. Is het niet zo dat in elke sector, ook in de publieke sector en in de zorg, budget en kosten van handelingen gewoon relevant zijn? Iedereen die moet beslissen over de inzet van budget moet dus ook kijken naar de kosten, de effectiviteit en zelfs de efficiency. Ik weet dat mevrouw Langkamp dat vieze woorden vindt. Ik vraag het zo scherp, omdat het lijkt alsof budget en kosten bij de SP geen rol mogen spelen. Dat is niet mogelijk. Het gaat om de publieke sector en om publiek geld. Juist daarom wil ik scherp zijn op kosten en budget. Maar ik geloof dat de ideologie van mevrouw Langkamp en die van mij op dit punt wezenlijk verschillen.

Mevrouw Langkamp (SP): We kunnen hierover nog een hele boom opzetten. Ik vertaal de geciteerde passage als marktwerking, vooral omdat je onzes inziens effectiever en efficiënter werken niet moet afdwingen met financiële druk, maar juist door zorg te verbeteren. Dat traject moeten wij volgen. Niet die van de financiële prikkel, die heel duidelijk ingebouwd is.

Mevrouw Sterk (CDA): Als twee instellingen hetzelfde type pakket aanbieden en de ene het goedkoper doet dan de andere, mag dit van de SP dus geen overweging zijn bij het inkopen van zorg?

Mevrouw Langkamp (SP): Als wij in dit land nu een overaanbod aan zorg hadden, zouden we hier misschien eens naar moeten kijken. Maar op dit moment krijgen een heleboel kinderen überhaupt geen jeugdzorg doordat er een tekort is. Laten we dat eerst eens oplossen, voordat we het hebben over de effectiviteit van de zorg, zoals mijn collega’s vandaag veelvuldig gedaan hebben. Natuurlijk is effectiviteit belangrijk. Daarover valt ook met de SP te praten. Maar laten we niet net doen alsof de wachtlijsten veroorzaakt worden door inefficiënte en ineffectieve jeugdzorgaanbieders.

Is het juist dat de CFJ nog gaat kijken naar de kritiek, onderbouwd in twee rapporten, van de provincie Limburg en de grootstedelijke regio’s? Gaat de commissie eventueel op basis daarvan nog voor 2010 het model aanpassen? Dat zou mij enigszins gerust kunnen stellen.

Ik kom terug op wat de minister in eerste termijn heeft gezegd. Hij is verantwoordelijk voor het stelsel en voor de financiering. Hij kondigt terecht aan dat hij openstaat voor het fundamentele debat over de inrichting van de jeugdzorg. Nogmaals, de SP is ervan overtuigd dat als wij de problemen in de jeugdzorg werkelijk willen oplossen, we vooraal daarnaar heel goed moeten kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik constateer dat de coalitiepartijen een parlementair onderzoek niet uitsluiten, mocht uit de evaluatie blijken dat het allemaal niet zo geweldig loopt. Verder constateer ik dat twee coalitiegenoten buitengewoon scherp zijn geweest. Dat is mijn mening. De heer Dijsselbloem mag er een andere mening over hebben. Maar niettemin pleit hij toch echt voor een onafhankelijke groep om te monitoren of de wachtlijsten wel goed worden aangeleverd, of daar geen rare dingen in gebeuren en of alle betrokken partijen te goeder trouw handelen. Kennelijk heeft hij daar geen vertrouwen in. Anders zou hij geen voorstel doen voor zo’n onafhankelijke groep. Mevrouw Sterk heeft de minister zelfs opgeroepen om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken. Uit dit standpunt blijkt toch ook niet echt een enorm vertrouwen in de wijze waarop de problematiek van de wachtlijsten opgelost gaat worden.

Verder wil ik graag antwoord hebben op mijn vragen over de wachtlijsten bij de geestelijke gezondheidszorg en de lvg-zorg. De jeugdzorg wordt bekostigd uit verschillende potjes. Er zijn allerlei onduidelijkheden over de afbakening. Heel veel hulpverleners worden van het kastje naar de muur gestuurd, bijvoorbeeld van AWBZ-zorg naar jeugdzorg. Alleen al voor uit de AWBZ gefinancierde zorg stonden in 2005 5100 jeugdigen op de wachtlijst. In 2007 was dit aantal toegenomen tot 18 000. Dat lijkt me een substantiële toename. Het lijkt mij dus wel handig om een keertje goed integraal naar de verschillende potjes te kijken en naar de wijze waarop dat verdeeld wordt.

De minister zegt dat hij zich achter de oren zal krabben. Ik hoop dat deze minister wel meer doet dan zichzelf achter de oren krabben. Over een week krijgen we de cijfers. Ik hoop dat de minister nu al weet wat de achtergronden zijn en dat hij daarop ook antwoord weet te geven.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de effectiviteitstoets die de commissie wil invoeren en over de daarmee gepaard gaande bureaucratisering.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik vroeg me zojuist opeens af of er in het publiek nog mensen zijn die begrijpen waar het over gaat. Ik hoop van wel, maar ik betwijfel het soms. Ik constateer dat ze er nog zijn. Goed zo! Gelukkig maar.

Ik concludeer op basis van dit debat dat de minister vrij weinig informatie kan geven over de wijze waarop de kinderen geholpen worden en over de vraag of dit goed gebeurt. Ik zeg «weinig informatie», maar bedoel «geen informatie». Ik stel ook vast dat de gemiddelde soepfabriek beter wordt geleid dan het ministerie voor Jeugd en Gezin. We hebben het wel over kinderen. We moeten natuurlijk toe naar een jeugdzorgketen waarin de zorg klaarstaat als ze nodig is. Dat zou het doel moeten zijn.

Ten slotte vraag ik de minister of hij als minister voor Jeugd en Gezin gaat over alle kinderen in Nederland. Uit zijn speeches heb ik altijd opgemaakt dat dit zijn standpunt is. Of gaat de minister voor Jeugd en Gezin over alle kinderen in Nederland, behalve over die kinderen die zorg nodig hebben, omdat de provincies daarover gaan?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister lijkt eindelijk in beweging te komen. Ik stel vast dat hij lijkt te doen wat wij vragen. Hij zegt vertrouwen te hebben in de nullijn, tenzij... Zegt de minister dat hij garandeert dat we het einde halen en dat hij anders ingrijpt? Kan de minister dit bevestigen? De minister is nog niet ingegaan op de mogelijke overloop naar andere wachtlijsten. Ik wil graag dat de minister toezegt dat wachtlijsten met en wachtlijsten zonder overbruggingszorg naar de Kamer worden gestuurd in de volgende rapportage. Ook vraag ik de minister om de wachtlijsten voor overbruggingszorg die betrekking hebben op deze rapportage.

Begrijp ik het goed dat er op dit moment nog geen definitief oordeel is over de verdeling van de middelen voor 2010? Zijn er voor Limburg en de grootstedelijke regio’s dus nog veranderingen mogelijk? Kan daarbij een redelijke overgang worden nagestreefd? Ik heb nog niets gehoord over wat we kunnen leren van de Wmo en de WWB, over het tegengaan van bureaucratie in het nieuwe model.

Het einde van het jaar wordt heel belangrijk. Dan komt er een evaluatie en bereiken we hopelijk de nullijn. We zijn kritisch, maar we laten ons vooralsnog overtuigen door de minister die vandaag heeft gezegd dat hij er alles aan zal doen om de nullijn te bereiken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar als ik de minister goed begrijp, zal hij geen aanwijzing geven.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik weet dat de heer Dijsselbloem nog niet zo lang in deze commissie zit, maar de minister heeft in dit overleg meer beloofd dan hij ooit heeft gedaan. Hij gaat zich nu namelijk wenden tot de provincies waarmee het niet goed gaat. Hij gaat deze provincies vragen wat er mis gaat en wat daarvan de oorzaken zijn. Dat heb ik hem nog niet eerder horen zeggen. Wij hebben hem er steeds toe opgeroepen om dit te gaan doen. Daarom vraag ik van de minister ook de garantie dat hij met de methode waarvoor hij kiest de nullijn zal halen. Daarom willen wij de aanwijzingsbevoegdheid ook inzetten. Wij willen de nullijn halen. Wij denken dat de minister vooralsnog voldoende in gang zet om de garantie kunnen geven dat hij de nullijn zal halen. Ik hoor graag een bevestiging van de minister hierover. Ik heb dus nog geen definitieve conclusie getrokken. Dit hangt af van de tweede termijn van de minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoop niet dat dit blaffen zonder bijten wordt. De minister krijgt van mevrouw Sterk nog maar één kans om duidelijke taal te spreken. Ik heb in ieder geval geen duidelijk antwoord gehoord op mijn vraag hoe de wachtlijsten weggewerkt worden.

De voorzitter: Maar wat is uw vraag, mevrouw Koşer Kaya? U begint nu aan een derde termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn vraag is of de houding van mevrouw Sterk er een is van blaffen zonder bijten.

Mevrouw Sterk (CDA): Het ligt eraan of de minister gaat bijten. Daarom vraag ik de minister of hij de garantie durft af te geven dat hij de nullijn gaat halen. Zo niet, dan is er altijd nog de mogelijkheid van een VAO.

De heer Dibi (GroenLinks): Voor alle duidelijkheid, de minister heeft zijn bevoegdheid, die ik altijd te beperkt heb gevonden, namelijk het aanspreken van provincies, nu gewoon opnieuw op tafel gelegd. Dit is dus helemaal niets nieuws. Ook de belofte over de nullijn was al bekend. Wat doet de minister dus waardoor mevrouw Sterk opeens veel minder kritisch is geworden dan in haar eerste termijn?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik ben nog steeds heel kritisch. Ik ben volgens mij de enige die heeft gevraagd om een garantie voor de nullijn. Dat wil ik graag even vaststellen. De minister heeft gezegd dat hij met alle provincies om tafel gaat om zich te laten informeren over de knelpunten. Zo concreet als vandaag heb ik het de minister nog niet eerder horen zeggen. Dit beweegt mij ertoe om het indienen van mijn motie te laten afhangen van het antwoord van de minister in tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik maak na twee jaar de balans op van de minister voor Jeugd en Gezin en kan niet anders stellen dan dat geobjectiveerde criteria voor het vaststellen van het budget voor 2010 ontbreken. Het was niets. Ik denk dat het goed is dat minister Rouvoet in dit gat gesprongen is. Maar het is op dit moment ook niets. Zelfs als dit kabinet de rit uitzit, zijn we al over de helft. Ik ben bang dat het niets meer wordt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Wat mij betreft is dit niet het moment om, zeker wat betreft de wachtlijsten, welke conclusie dan ook te trekken. Volgens mij willen wij allemaal de nullijn halen. Dat geldt niet alleen voor het CDA.

Ik wil nog even terugkomen op wat de minister het komende halfjaar te doen staat. Hij gaat een systeem, dat ik als zwak beschouw, onder grote druk zetten. Een systeem dat niet sterk is, onder grote druk zetten, kan allerlei effecten hebben. Ik begrijp de verhouding tussen de minister en de provincies. Daarom heb ik gesuggereerd dat de minister samen met de provincies iemand moet inschakelen met een redelijk onafhankelijke positie. Die zou het proces moeten gaan bewaken tot in de instellingen. Dan kan worden bekeken wat de effecten zijn van het onder grote druk zetten van een buitengewoon kwetsbaar systeem. Ik geef dit de minister mee, omdat we anders aan het einde van het jaar misschien wel het bericht krijgen dat de wachtlijsten weg zijn, maar dat er in aanpalende sectoren overal nieuwe problemen zijn opgedoken. Ook is het mogelijk dat instellingen tijdelijk de adem hebben ingehouden toen de buikriem werd aangesnoerd, en die adem kort na 1 januari weer laten lopen, waardoor alle wachtlijsten enorm stijgen. Dit zijn allemaal dingen die eerder zijn gebeurd. Wachtlijsten zijn rare fenomenen. Ik zal het woord «manipuleren» niet meer gebruiken, maar wachtlijsten laten zich beïnvloeden op een manier die wij niet willen. We willen namelijk dat er feitelijk zorg wordt geleverd aan kinderen, niet dat cijfers alleen maar worden beïnvloed. Ik houd dus nog even vast aan mijn suggestie.

De cijfers over de overbruggingszorg zijn interessant, maar een van de effecten van een systeem onder druk zou kunnen zijn dat de overbruggingszorg er gewoon uit gaat, omdat je alles op alles wilt zetten om de netto wachtlijstcijfers eruit te halen. Dan gaat de overbruggingszorg eraan. Dat is het soort ongewenste neveneffecten waarop ik doel.

Ik wil met de minister een inhoudelijk debat kunnen voeren over het verdeelmodel en de consequenties ervan, zodra hij er met het IPO over gesproken heeft. Ik wil niet alleen maar een bestuurlijke discussie over bevoegdheden voeren. Dit betekent dat we het dan ook moeten hebben over wat het verdeelmodel voor Limburg betekent en over de wijze waarop de minister zijn verantwoordelijkheid daarvoor heeft genomen. Ook moeten we het hebben over het mogelijke cumulatie-effect in de grote steden en over de inhoudelijke argumentatie van de minister op dat punt.

Minister Rouvoet: Voorzitter. De heer Voordewind zegt dat hij de cijfers afwacht. Hij vindt het goed dat we er nu bovenop zitten en dat de afspraken met de provincies zijn herbevestigd. De heer Voordewind heeft ook nog gevraagd naar de case manager binnen het Bureau Jeugdzorg. Ik heb al gezegd dat er een aparte doeluitkering voor Bureau Jeugdzorg is, waaruit ook de case manager moet worden betaald. Ik heb niet het signaal gekregen dat daarop gericht bezuinigd gaat worden. Ik wil hierover wel navraag doen. Iedereen is doordrongen van het belang van een goed case management, zodat een jongere door de hele keten heen goed begeleid wordt en de goede zorg krijgt. Er is dus ruimte voor Bureau Jeugdzorg, ook in de extra 10 mln. in het kader van de afspraken. Door integratie van de doeluitkering is dus ruimte voor een flexibele inzet, afhankelijk van de lokale situatie. Maar ik zal navraag doen naar het signaal dat de heer Voordewind ter sprake heeft gebracht. Ik zal laten bekijken of hiervan een gerichte bezuinigingspost zou worden gemaakt.

De heer Voordewind heeft ook een vraag gesteld over het BMC-model, in het bijzonder met betrekking tot Flevoland. Mijn mensen hebben de notitie hierover net ontvangen. Ik zal er dus naar kijken. Dat geldt ook voor de formule p*q*e, een van de aanbevelingen van de CFJ die ik zeer interessant heb genoemd. Maar ik wil niet vooruitlopen op het overleg erover met de andere opdrachtgever, het IPO. Dat geldt voor alle aanbevelingen. De CFJ doet nogal wat aanbevelingen. Verschillende woordvoerders hebben gewaarschuwd voor een te ingewikkeld verdeel- en ramingsmodel. Dat zou wel eens een enorme bureaucratie met zich mee kunnen brengen. Binnen die marge zoeken we naar een optimalisering van het model, wetende dat het model de vraag naar jeugdzorg nooit 100% zal kunnen voorspellen. Het model moet adequaat zijn, maar we moeten waken voor te veel verfijning, waardoor het niet meer beheersbaar zou worden. P*q*e is een van de aanbevelingen die de CFJ heeft gedaan. Mijn ministerie en het IPO zullen deze aanbevelingen goed bespreken en zullen bekijken op welke punten het model bijgesteld moet worden. Iemand heeft gevraagd of dit nog mogelijk is. Ja, dat is het geval. Het is wel de vraag of dit voor 2010 nog te realiseren is. Dit geldt ook voor de grootstedelijke regio’s. Zij hebben de Kamer per brief gemeld dat dit misschien nog wel heel lastig gaat worden. Dat is natuurlijk wel waar, maar als het IPO en ik vaststellen dat bijvoorbeeld de cumulatiefactor in het model niet zou mogen ontbreken, dan zou dit kunnen leiden tot bijstelling van het ramingsmodel. Als wij vinden dat Limburg of een andere provincie die zich bij ons meldt, een punt heeft, dan kan dat in gezamenlijk overleg tussen het IPO en mij leiden tot bijstelling van het ramingsmodel dan wel het verdeelmodel. Daarmee heb ik ook andere vragen over het verdeelmodel meteen meegenomen.

De heer Voordewind heeft verder gepleit voor meerjarige contracten met instellingen. De bedoeling van de nieuwe financieringssystematiek is dat je niet volstaat met incidentele middelen. Daardoor stel je provincies in staat om iets anders te doen dan incidenteel krachten in te huren, waarmee kinderen niet structureel geholpen zijn. De essentie van deze operatie, waarmee wij twee jaar geleden begonnen zijn, is dat wij een les geleerd hebben, ook van de Ross-middelen. Hoe goed bedoeld ook, als de regeling voor deze middelen afgelopen is, is het geld op en vallen de kinderen weer tussen wal en schip. Daarom hebben we de wending gemaakt naar structurele middelen en een structurele bekostigingssystematiek, toegesneden op de te verwachten vraag. Daar vallen ook de meerjarige contracten met instellingen onder, zodat je je niet hoeft te behelpen met korte afspraken, met de tijdelijke inzet van mensen. Dit kan met de structurele middelen. Dit kon niet met incidentele middelen. Dit kan zeker ook in de nieuwe bekostigingssystematiek.

De heer Dibi heeft nog eens gesproken over het belang van de jeugd-ggz. Daarover verschillen hij en ik niet van mening. Hij vraagt zich af waarom ik mij nu pas achter de oren krab. Met permissie, maar we moeten goed verstaan wat ik daarover gezegd heb. Tot nu toe zijn de inspanningen van het Rijk, met steun van de Kamer en GGZ Nederland, indertijd bekrachtigd met tweejarige prestatieafspraken, om een zo goed mogelijk antwoord te vinden voor alle kinderen die een beroep deden op geestelijke gezondheidszorg. Dat vonden we van belang. Dat vind ik nog steeds van belang. Bij de rapportage van de prestatieafspraken, die nog door staatssecretaris Ross waren gemaakt, die ik de Kamer de vorige keer heb gegeven, bleek ook al dat er binnen de jeugd-ggz meer kinderen geholpen waren, maar dat er tegelijk ook meer indicaties voor jeugd-ggz kwamen. We hebben toen met elkaar gezegd dat dit moet veranderen. Ook naar aanleiding van artikelen in de media hebben wij gezegd dat het niet zo kan zijn dat zo langzamerhand alle kinderen een geestelijke stoornis hebben en in de jeugd-ggz terechtkomen. Daarom wil ik niet vooruitlopen op de cijfers die ik volgende week hoop te krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya meent dat ik nu al de achtergrond weet van de cijfers die ik volgende week zal ontvangen. Dat is lastig. Ik ga er niet op vooruitlopen. Dat mag van niemand verwacht worden. Ik vraag de Kamer ook niet om nu al conclusies te trekken over dingen die zij pas volgende week te horen krijgt. Maar als uit de vooraankondiging van de cijfers van volgende week blijkt dat er wel eens opnieuw sprake zou kunnen zijn van een stijging, zowel in het aantal geholpen kinderen als in de wachtlijsten, dan is er sprake van een heel fundamenteel proces. Ik wil niet volstaan met de debatten die wij tot nu toe hebben gevoerd. Deze gingen veelal over de vraag hoeveel geld er bij moet om de wachtlijsten op te lossen. Ik vind dat wij fundamentelere vragen moeten stellen, zoals wij ook hebben gedaan bij de wachtlijsten in de jeugdzorg. Misschien moeten wij de wachtlijsten eens heel goed doorlichten, op dezelfde wijze als HHM heeft gedaan. Maar ik wil natuurlijk wel volgende week eerst de cijfers van de sector zelf krijgen. Ook wil ik weten wat de bevindingen van de sector over deze cijfers zijn. Ik zal hier natuurlijk heel scherp naar kijken. Ik zal mijn opvattingen erover aan de Kamer meedelen. Ik ben direct beschikbaar voor een stevig debat erover. Het baart mij namelijk grote zorgen dat steeds meer jongeren in de jeugd-ggz terechtkomen. Dit lossen wij niet op door er steeds meer geld in te pompen. Daar ben ik vast van overtuigd.

De heer Dibi heeft gevraagd of het budget voor 2010 is vastgesteld op basis van onderhandelingen tussen het IPO en de minister, of op basis van het model. Beide is het geval. Dat is de afspraak. Het is geen mix. Er komt een advies van de CFJ op basis van het model. Het IPO en de minister, als opdrachtgevers van de CFJ, maken op grond van dat advies afspraken over het budget voor 2010. Daar zijn we dus deze weken mee bezig. We zullen de Kamer erover berichten met het oog op de voorbereiding van de begroting.

De heer Dibi heeft ook nog eens gesuggereerd om een onafhankelijke taskforce van wetenschappers te laten kijken naar het model. We hebben met de Kamer besproken – en dat is ook geaccordeerd – dat het SCP verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het model. Dit is een groeimodel. De CFJ is de onafhankelijke instantie die ons advies geeft. Ook dat is uitgebreid bediscussieerd en geaccordeerd door de Kamer. Met de heer Dibi en anderen vind ik dat het model verder verbeterd moet worden. Maar dit moet natuurlijk wel gebeuren door de ontwerpers van het model. Daar zijn zij zichzelf ook zeer van bewust. Het SCP is de instantie die wij daarvoor hebben aangezocht. Het SCP zal dus, ook naar aanleiding van de bevindingen van de CFJ, verder gaan met de ontwikkeling van het model.

Wat betreft de toezegging over de stand van zaken van de verbetertrajecten: mij staat bij dat ik de Kamer heb beloofd om dit voor de zomer te sturen. Deze toezegging staat. Ik hoor van mijn ondersteuning dat dit binnen twee weken moet lukken. Ik ga mij ervoor inspannen om de stand van zaken zo snel mogelijk te geven. Die toezegging kom ik na.

Mevrouw Langkamp is nog eens teruggekomen op de discussie over marktwerking. Ook het deel dat zij citeert brengt mij niet op een andere opvatting. Er is niet zoveel mis mee als je verantwoordelijken, in dit geval provincies, een prikkel geeft om zorg scherp in te kopen. De huidige systematiek en de nieuwe systematiek verschillen in dat opzicht niet wezenlijk van elkaar. Provinciale bestuurders zijn gehouden om met de beschikbare publieke middelen scherp in te kopen, om ervoor te zorgen dat goede zorg wordt geleverd, tegen een goede prijs. Er mag goed gekeken worden naar de prijs. Het mag niet zo zijn dat als twee identieke pakketten worden geleverd, het niet zou uitmaken of tussen de pakketten een geweldig prijsverschil zou zitten. Dat zou natuurlijk raar zijn. Het gaat wel over publiek geld. Gaat de provincie dan niet op de stoel van de behandelaar zitten? Nee. Er ligt namelijk een indicatiebesluit voor de zorg die de betreffende jeugdige moet kunnen krijgen. Het is aan provincies om ervoor te zorgen dat de jeugdige deze zorg krijgt, en dat deze wel wordt geleverd tegen een redelijke prijs door een instelling in de provincie of regio. Natuurlijk moeten wij daarnaast de trajecten voor inhoudelijke verbetering van de zorg voortzetten. De inspectie is ervoor om toe te blijven zien op de kwaliteit van de zorg.

Mevrouw Koşer Kaya heeft nog eens vastgesteld dat een aantal fracties kritische opmerkingen hebben gemaakt over de uitvoering van de afspraken door provincies, van het aanleveren van de wachtlijstcijfers tot en met de aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb gezegd wat ik daarvan vind. Ik beschouw dit als een oordeel van mevrouw Koşer Kaya over de houding van andere fracties. Mij past daarover geen oordeel. Maar ik deel met deze fracties wel de zorg over de voortgang die deze provincies op dit moment maken. Dat heb ik vorige week in de brief meegedeeld. Dat was ook de aanleiding voor het extra bestuurlijke overleg van vanmorgen. Daarover bestaat volgens mij dus geen verschil van mening tussen de door haar aangehaalde fracties en mij.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gevraagd om meer zicht op de financieringsstromen. Zij wil deze meer in samenhang bespreken. Die toezegging heeft zij al gekregen. Onderdeel van de evaluatieopdracht is namelijk al om te bekijken of voor jeugd-ggz, jeugd-lvg en provinciale jeugdzorg in samenhang veranderingen van het stelsel nodig zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft vooral een samenvatting gegeven van haar eigen standpunten in eerste termijn. Ook heeft zij de haast retorische vraag gesteld of de minister er is voor alle kinderen in Nederland. Binnen de verantwoordelijkheden die ik heb, ben ik uiteraard verantwoordelijk voor alle kinderen in Nederland. Maar ook mevrouw Dezentjé Hamming zal niet bij pennenstreek de wettelijk vastgelegde verantwoordelijkheden van andere bestuurslagen ongedaan willen maken. Ik pak meteen de vraag van mevrouw Sterk mee. Zij vroeg of we iets kunnen leren van eerdere trajecten, van de nieuwe financieringssystematiek en de organisatie van bestuurlijke verantwoordelijkheid in de Wmo, de WWB. Ik denk dat we er twee dingen van kunnen leren. De eerste les is de kunst van het loslaten. Dit zeg ik met in mijn achterhoofd de periode dat ik zelf Kamerlid was. Als je kiest voor een gedecentraliseerde bevoegdheid van de gemeente, zoals in de Wmo en de WWB, of van de provincies, zoals in de provinciale jeugdzorg op basis van de Wet op de jeugdzorg, is het zaak om de verantwoordelijkheden daar te laten waar ze bij wet belegd zijn. De tweede les is dat een model altijd in ontwikkeling is. Een model is dus niet vanaf dag één perfect. Het kan dit ook niet zijn.

Mevrouw Sterk heeft nog eens gezegd dat het goed is dat er nu afspraken zijn gemaakt met de provincies. Ik ben het hierover met haar eens. Het is ook niet voor niets dat ik vanmorgen de provincies naar aanleiding van de cijfers bij mij heb geroepen. Dat is iets wat ik in mijn eigen verantwoordelijkheid meende te moeten doen. Ik heb dit vorige week bij de Kamer ook aangekondigd. Ik wijs er wel op dat we dit ook eerder al gedaan hebben. Ook op basis van de vorige rapportage zijn we met de achterblijvers in gesprek gegaan. Ik heb de Kamer ook verslag gedaan van waartoe deze gesprekken geleid hebben. Nogmaals, je kunt erkennen dat de provincies verantwoordelijk zijn en tegelijkertijd landelijk je verantwoordelijkheid nemen voor het totaal, waar ik tegenover de Kamer verantwoording afleg. Voor mij is het vanzelfsprekend dat ik de lijn volg die ik eerder heb ingezet. Ik wil er bovenop blijven zitten en honoreer daarbij de diverse verantwoordelijkheden.

Hoe zit het nu met de afspraken en de eventuele mogelijkheid van ingrijpen? Ik denk dat ik in eerste termijn vrij precies heb duidelijk gemaakt wat de afspraak is. Ik ga ervan uit dat wij met elkaar die afspraak realiseren. Daarvoor is één ding cruciaal, namelijk dat de groeiveronderstelling juist blijkt. Deze clausule hebben we ook aangebracht. Als de groeiveronderstelling anders is, kan dit reden zijn om met elkaar te praten. Dan zouden er in theorie nieuwe wachtlijsten kunnen ontstaan, tenzij er extra geld bij komt. Dan is er reden om te praten. Als de veronderstelling klopt, geldt gewoon de afspraak dat de wachtlijsten aan het eind van dit jaar weg zijn. Dit kan binnen de groeiveronderstelling. Dan is de afgesproken nullijn bereikt, waarvoor provincies aan de lat staan. Ik zal hen daaraan houden. Dat weten ze van mij. Vanmorgen heb ik dat nog eens in alle helderheid gezegd. Zolang er dus geen zicht op is dat we dit niet gaan realiseren, is er geen reden om te dreigen met ingrijpen. Mocht het anders zijn, dan zal ik eerst het gesprek aangaan over wat er moet gebeuren. Zo werk ik. Zo zit ik in elkaar. De provincies weten overigens dat als de ontwikkeling binnen de veronderstelde groei blijft, zij zelf voor de nodige financiering moeten zorgen. Dan nog is de afspraak dat de wachtlijsten aan het einde van dit jaar weg zijn en dat de groei is opgevangen, als de groei tenminste niet hoger is dan waarop we onze afspraken hebben gebaseerd.

We hebben het gehad over de overlopen naar andere sectoren. Dat is het waterbedeffect. Ik ben daarop in een aantal opzichten ingegaan. We moeten voor dit effect waken bij dit soort trajecten. Dit is ook onderdeel van de evaluatie, zoals ook bij de AWBZ-maatregelen het geval was.

Vanuit de Kamer komt de vraag om de overbruggingszorg toch maar weer in beeld te brengen. Dat is geen probleem. Ik heb hiervan eerder graag afgezien, omdat dit de wens van de Kamer was. Maar als de Kamer ook graag wil weten wie ondertussen overbruggingszorg ontvangen, zijn wij uiteraard graag bereid om die informatie terug te halen in het overzicht. De Kamer krijgt deze cijfers van mij bij de eerstvolgende wachtlijstcijfers, op 1 juli aanstaande.

Mevrouw Agema (PVV): Volgens mij was het juist de bedoeling om te bekijken wie recht had op welke zorg. Overbruggingszorg is iets tijdelijks. Ik was juist heel blij met de nieuwe situatie, waarin we de gegevens over het totaal krijgen.

Minister Rouvoet: Ik ben als was in de handen van de Kamer. De Kamer heeft eerder gevraagd om de cijfers over overbruggingszorg achterwege te laten, aangezien zij wilde voorkomen dat de indruk zou ontstaan dat het oké is als kinderen overbruggingszorg krijgen. Daarom hebben we gezegd dat we geen scheiding meer aanbrengen tussen de verschillende wachtlijsten, maar dat we gegevens geven over het totaal van wachtlijsten, met een overzicht van alle kinderen die nog niet de zorg krijgen waarvoor zij geïndiceerd zijn. Ik vond en vind dat helder. Maar niettemin, als mevrouw Sterk daarnaast ook wel wil weten hoeveel kinderen overbruggingszorg krijgen, ben ik bereid die informatie te verstrekken.

Mevrouw Agema heeft een conclusie getrokken die vrij algemeen het oordeel van haar fractie weergeeft, namelijk dat het niets meer wordt. Ik neem daar kennis van. Nee, laat ik daarover verder niet te veel zeggen. Het is aan mevrouw Agema om een oordeel te geven.

De heer Dijsselbloem is teruggekomen op zijn opmerking over de onafhankelijkheid. Ik snap waarom hij dit zegt. Ik waardeer het ook dat hij de suggestie van manipulatie uit het debat wil wegnemen. Ik denk dat dat goed is, omdat het hem daarom niet gaat. Ik snap dat heel goed. Ik denk eerlijk gezegd dat in de CFJ al een belangrijk deel van de onafhankelijkheid voor de structurele maatregelen gewaarborgd is, zoals de financiering vanaf 1 januari 2010. De CFJ is een onafhankelijke instantie. De provincie en ik hebben niet altijd gedeelde belangen, maar moeten overeenstemming bereiken over het advies van de CFJ. Ook onafhankelijk is de toekomstige evaluatie door BMC van de hele Wet op de jeugdzorg en alles wat ermee samenhangt. Functioneert het stelsel als zodanig goed, ook in zijn verhoudingen tussen de bestuurlijk verantwoordelijken, de provincies en de minister, het kabinet en het Rijk. Ik wil er dus best nog eens goed naar kijken of deze onafhankelijkheid ook in deze situatie hierna goed geborgd is. Maar als het goed is, hebben we dan geen wachtlijstrapportages meer. De wachtlijsten moeten dan opgelost zijn. In deze fase zou het niet goed zijn om nu nog, nu we verder dan halverwege de afspraken voor 2008 en 2009 zijn, een onafhankelijk element in te voegen. Ik kijk ook naar hoe het tot nu toe is gegaan. De goede afspraken over de wachtlijstrapportages stellen mij in staat om een adequaat beeld te krijgen, vooral ook omdat ik zelf het gesprek aanga waar dat nodig is. Maar ik ben graag bereid om nog eens te bekijken of bijvoorbeeld de CFJ hierin nog een rol kan spelen, zodat we in de tussentijd de wachtlijstrapportage goed op orde houden.

Ik ben het eens met de heer Dijsselbloem dat het verdeelmodel vatbaar is voor een inhoudelijk debat met de Kamer, als zij dat wenst. Het IPO en de minister zullen over dit verdeelmodel een besluit moeten nemen, op advies van de CFJ, die zich baseert op de ramingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nu blijft voor de tweede keer mijn vraag over de motie-Bouchibti liggen. Dat zou jammer zijn.

Minister Rouvoet: Dit zou ook onrecht doen aan het belang van het onderwerp. Ik ben eerder ingegaan op deze motie. Ik heb hier een brief over gestuurd en ook heb ik in het debat mevrouw Bouchibti uitleg gegeven over het proces dat geleid heeft tot die brief. Ik heb toen inderdaad met de wethouders gesproken. In de brief heb ik ook uiteengezet dat bij de wethouders sterk de wens leefde dat we de jeugd-ggz en de lvg-problematiek zouden betrekken bij de ontschotting. Toen heb ik uitgelegd dat ik daarmee zou vooruitlopen op de evaluatie en eventuele wijzigingen in het stelsel en dat dit niet correct zou zijn, nu de evaluatie net van start is gegaan. In het overleg met de wethouders van de G4 hebben we de conclusie getrokken dat er gelukkig al heel veel gebeurd is aan ontschotting en bundeling en dat we blijven inzetten op meer mogelijkheden voor de wethouder. Dit gebeurt ook langs allerlei andere trajecten. Ik denk aan het traject in Rotterdam voor de wijkscholen en de plusscholen. Ook denk ik aan het WRR-rapport van de heer Winsemius over de overlast die de jeugd geeft. We zoeken dus naar mogelijkheden om dit te verbreden. Ik wil dergelijke afspraken ook graag met Amsterdam maken. Als de stad zich meldt, gaan we dat doen. Dit geldt ook voor de andere gemeenten in de G4. De wethouders hebben geconcludeerd dat, het lvg- en ggz-verhaal niet realiseerbaar is, een convenant op dit moment niet veel toevoegt aan wat er al gebeurt en aan wat al loopt aan trajecten. Ik heb toen gezegd: oké, tot uw dienst. Dit heb ik aan mevrouw Bouchibti gemeld. Zij toonde zich in het debat tevreden met deze uitkomst. Daarom ben ik er niet nader op teruggekomen. Dit neemt niet weg dat ik in gesprek blijf met de wethouders van de G4, onder andere naar aanleiding van het Rotterdamtraject. Ik wil zoeken naar mogelijkheden om ze meer te laten aanklampen bij een effectief jeugdbeleid.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt een nadere uitwerking van het aantal jeugdigen op de wachtlijst die overbruggingszorg ontvangen.

– De minister stuurt over ongeveer twee weken een brief over de stand van zaken van de lopende onderzoeken en de verbetertrajecten en over de samenhang daarvan.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over het case management en het BMC-model in relatie tot Flevoland.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Nicolaï (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).