29 815
Jeugdzorg 2005–2008

nr. 167
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 september 2008

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 11 september 2008 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over:

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 5 september 2008 over de stand van zaken wachtlijsten in de jeugdzorg en invoering nieuwe financiering jeugdzorg (29 815, nr. 166).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Sjerp

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Dit is in enige mate een voortzetting van het laatste overleg voor het zomerreces, maar dit overleg is ook voorzien van nieuwe grondstoffen. Wij hebben gisteren in de procedurevergadering vastgesteld dat wij veel te veel tijd hebben uitgetrokken voor dit AO. Desalniettemin hebben wij niet besloten om de drie uur te bekorten, niet omdat wij denken dat wij dat niet zullen halen maar omdat wij niet in het gedrang willen komen. Wij hebben goede voornemens: men houdt zich aan de spreektijd en er wordt niet heel veel tijd gegeven voor extra onderlinge interrupties, zodat de minister volop in de gelegenheid is om te antwoorden. Ook de minister wordt gevraagd om kort en bondig te zijn. Dan gaan wij een heel goed jaar tegemoet.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Het slechte nieuws van vorige week over de stijging van de wachtlijsten werd al snel ingehaald door het goede nieuws: minister Rouvoet stelt 100 mln. beschikbaar voor het oplossen van de wachtlijsten. Dat is een compliment waard, ook omdat de provincies daar gezamenlijk 72 mln. uit eigen middelen tegenover stellen. Toch betekent dit goede nieuws niet dat al onze eerdere bezorgdheid nu als sneeuw voor de zon verdwenen is. De verschillen tussen de provincies blijven bijvoorbeeld groot. In Gelderland ontvangen 577 kinderen geen enkele vorm van jeugdzorg en krijgen 746 kinderen niet de hulp waarop zij wachten. In totaal krijgen 1323 kinderen op dit moment dus niet de hulp waarop zij wachten. Dat is veel te veel. Het kan namelijk ook anders. Kijk bijvoorbeeld eens naar de cijfers uit de regio Haaglanden, die een ander beeld schetsen. In Haaglanden is het aantal kinderen op de wachtlijsten vele malen lager. Het totale aantal is 75. Ik vraag de minister hoe dat kan. Waarom zijn er in bepaalde provincies wel lange wachtlijsten en in bijvoorbeeld de regio Haaglanden niet? Ik ben daar heel erg bezorgd over en ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.

De minister is in gesprek geweest met een aantal gedeputeerden van provincies waar de situatie zorgelijk te noemen is. De provincies noemen een aantal oorzaken van de stijging van de wachtlijsten, zoals de zwaardere problematiek, de toename van het aantal uithuisplaatsingen en het ontbreken van een aantal lichtere zorgvormen, waardoor kinderen niet naar huis kunnen. Alle in de brief genoemde oorzaken zijn plausibele verklaringen voor de toename van het aantal wachtende kinderen, maar het feitencomplex verklaart niet waarom dit in de ene provincie wel leidt tot toenames en in de andere provincie niet. De PvdA-fractie is erg benieuwd naar het antwoord van de minister op deze vraag.

Een belangrijk punt is ook de positie van de grootstedelijke regio’s. Uit de brief heb ik begrepen dat de minister nog niet tot overeenstemming is gekomen met de drie grootstedelijke regio’s, maar dat hij wel verwacht dat dit gaat lukken. Ik ben erg benieuwd naar de stand van zaken. Heeft de minister inmiddels al een gesprek gehad met de drie grootstedelijke regio’s? Zo niet, wanneer is hij dan van plan om tot overeenstemming te komen? In de brief staat namelijk dat de opstelling van de stadsregio’s raakt aan de eerder gemaakte afspraken over invoering van een nieuwe financieringssystematiek. Dat mag natuurlijk niet. Kan de minister precies aangeven wat hij met die zin bedoelt? Het mag namelijk niet zo zijn dat de nieuwe financieringssystematiek in het geding komt. Wat zijn de consequenties voor de eerder gemaakte afspraken als er bijvoorbeeld geen overeenstemming komt? Kan dat gebeuren?

Verder ben ik erg benieuwd naar de wachtlijsten bij de jeugd-LVG en de jeugd-ggz. Er is geen informatie over de wachtlijsten rondom die problematiek. Ik wil dat de minister de problematiek van de wachtlijsten in de jeugd-LVG en de jeugd-ggz net zo voortvarend oppakt. Ik heb al eerder gepleit voor een slimme alliantie met Klink. Misschien ligt er een probleem bij het budgettaire kader. Is de groeiruimte voldoende om de toename van de vraag op te vangen? Kan de minister daarop antwoord geven? Dat kan eventueel per brief, maar wel graag voor de begrotingsbehandeling, want wij willen dit daarbij graag meenemen.

Het beroep op het Bureau Jeugdzorg neemt ieder jaar met 10% tot 25% toe, maar niemand kan met zekerheid zeggen waarom de zorgvraag zo explosief blijft toenemen. Dat is ernstig. De jeugd en de zorg voor de jeugd moeten daarom breed onderzocht worden. Wij moeten weten wat er aan de hand is, zodat wij beter kunnen inspelen op de problematiek. Wij pleiten daarom voor een onderzoek door de SER. De voorzitter van de MOgroep Jeugdzorg, de heer Kamps, heeft die oproep gisteren in de Volkskrant gedaan. Wij pleiten daar ook voor. Is de minister bereid om daar gehoor aan te geven?

Mevrouw Agema (PVV): Dit is een interessante bijdrage van de PvdA-fractie, maar ik mis datgene waar het vandaag eigenlijk om gaat. De wachtlijsten zijn opnieuw toegenomen. De verantwoordelijke minister zegt in de krant dat dit eind 2009 afgelopen moet zijn. Waar ligt de grens voor de PvdA?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik weet niet wat u precies bedoelt met uw vraag waar de grens voor de PvdA-fractie ligt. De PvdA-fractie is en blijft tegen wachtlijsten. Er is sprake van een investering van 172 mln. en een afspraak met de minister dat de wachtlijsten eind 2009 zijn verdwenen. Los daarvan worden ook prestatieafspraken gemaakt met de provincies. Ik ben erg verheugd over deze toezegging. Over een grens kan ik niet spreken. Dit is zo’n beetje wat ik daarover te zeggen heb.

De voorzitter: Mevrouw Agema, u was niet aanwezig bij het begin van dit overleg. Ik heb toen gezegd dat wij ons beperken in het aantal interrupties. Ik heb het gevoel dat het door u zojuist aan de orde gestelde onderwerp nog op vele manieren terugkomt. U mag van mij nog een vraag stellen over het punt waarop u volgens u niet bent beantwoord, maar ik wijs u op de zojuist gemaakte afspraak.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb gevraagd waar voor de PvdA-fractie de grens ligt van wat wij nog accepteren van deze minister. De wachtlijsten nemen elke keer weer toe. Ik hoor geen grens van de PvdA. Er is nu weer een zak met geld. Er wordt weer een goed gevoel gekocht, maar wij weten niet of dat voldoende is. Wil de PvdA ook weten wat er tot nu toe met al die jeugdzorgmiljoenen is gebeurd en wat daarmee gaat gebeuren? Waar ligt voor de PvdA de grens van wat nog acceptabel is? Als minister Rouvoet in de krant zegt dat de wachtlijsten eind 2009 weg zijn en als dat niet in de stukken staat, wat mag ik dan van de PvdA verwachten?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): U doet de 26 000 professionals, die keihard werken, tekort door te spreken van «het gevoel afkopen». Dat vind ik niet zinnig. Het is buitengewoon jammer dat u het zo schetst. Voor de duidelijkheid zeg ik dat ieder kind op een wachtlijst er één te veel is. Ik herhaal dat wij daarom blij zijn met deze investering. Dit geld wordt niet zomaar aan de provincies gegeven. Zowel de minister als de provincies investeren en hebben afspraken gemaakt over wat er moet gebeuren tot 2009. Ik herhaal dat wij erg verheugd zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met het stuk in de Volkskrant van gisteren. Dat ging niet alleen over de jeugdzorg, maar ook over de Wajong en het speciaal onderwijs. Ik had begrepen dat het kabinet zo’n soort onderzoek zou verrichten of heeft verricht. Hoe staat dat in relatie tot deze nieuwe hartenkreet en wat is de reactie van de minister daarop? Ik vind het opvallend dat mevrouw Bouchibti daarnaar vraagt, omdat zij voor de zomer samen met de minister nog vond dat wij alles al wisten en dus geen nieuwe onderzoeken nodig hadden.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Als u zoiets zegt, moet u zich op feiten baseren. Ik heb de minister al ruim driekwart jaar geleden gezegd dat wij, als wij de wachtlijsten willen aanpakken, moeten weten wat er aan de hand is. Dat kunt u nalezen. Daarom hebben wij voor een onderzoek gepleit. «Wat is er aan de hand met onze jeugd? Minister, onderzoek dat alstublieft.» Toen heeft de minister die toezegging gedaan. Ik vind het dus belangrijk dat u zich bij de feiten houdt.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, gaat u door met uw betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat een zomerreces allemaal niet voor goeds kan doen! Ik was blij verrast toen ik vorige week de krantenkop las: «De wachtlijsten in de jeugdzorg worden aangepakt.» Dat was iets anders dan de gebruikelijke krantenkoppen, die aangaven dat de wachtlijsten opnieuw waren gestegen. Ik proefde voor het eerst enige daadkracht bij deze minister, maar dat kon natuurlijk ook niet anders. Helaas is het verhaal achter de krantenkoppen minder rooskleurig, want de krantenkop had natuurlijk moeten zijn: «Wachtlijsten opnieuw gestegen.» Voor de zomer was de minister niet bereid om een concrete en afrekenbare doelstelling te formuleren of structureel geld uit te trekken, maar de nieuwe Rouvoet van na de zomer is bereidwilliger dan ooit. Ik heb het gevoel dat die metamorfose als volgt heeft plaatsgevonden. In de zomer krijgt de minister een telefoontje met slecht nieuws. Alles wijst erop dat de wachtlijsten opnieuw toenemen. De minister schrikt en krijgt een déjà-vugevoel van alle voorgaande (spoed)debatten. Hij hoort de Kamer hier al schande van spreken en wordt duizelig van de vette krantenkoppen. Dit gaat hij niet laten gebeuren! Hij slaat eindelijk met zijn vuist op tafel.

De minister heeft ons twee harde beloften gedaan: structureel geld om de toenemende vraag op te vangen en de teller van de wachtlijsten staat eind 2009 op nul. Ik zou hier bijna een minuut stilte voor willen vragen, want dit is nogal wat. Ik vind het ook wel goed dat de minister zijn nek op deze manier uitsteekt, maar hij kan ervan uitgaan dat ik hem daaraan ga houden; ik ben benieuwd of de rest van de Kamer er ook zo over denkt. Ik vraag mij af of datgene wat er tot nu toe gebeurt, genoeg is. In elk debat over de wachtlijsten – dat waren vele debatten – heb ik gevraagd om een concrete en afrekenbare doelstelling en vandaag is die er eindelijk. Mijn eerste vraag aan de minister is: betekent dit dat er bij elke volgende voortgangsrapportage een dalende trend te zien is in de wachtlijstcijfers? Ik heb daar voor de zomer een motie over ingediend die het niet heeft gehaald. De minister sprak in het vorige debat nog vol trots over een dalende trend. Hij zei eigenlijk dat ik niet moest zeuren omdat ik altijd vroeg om een dalende trend, die er eindelijk was. Nu is die trend er weer niet. Kan de minister ons garanderen dat wij nu een dalende trend zullen zien? Dat kan eigenlijk niet anders, want anders komen wij eind 2009 niet op nul terecht.

Over mijn volgende vraag heb ik het in de vorige debatten al gehad. Tellen de kinderen op de wachtlijsten voor de jeugd-ggz en de jeugd-LVG niet mee? Daar lijkt het op. Ik heb de minister voor de zomer gevraagd om voortaan bij elke rapportage ook die cijfers mee te nemen. Hoe staat het met die wachtlijsten? Het gaat om meer dan 10 000 kinderen. De minister is daar inhoudelijk verantwoordelijk voor, ook al komt het geld van Klink. Het is heel erg verkokerd, maar deze minister is hiervoor verantwoordelijk en moet bij elke voortgangsrapportage die cijfers meedelen. Het lijkt nu alsof wij over alle wachtlijstcijfers praten, maar dat is natuurlijk niet zo.

Dan de financieringssystematiek. Dat is het wondermiddel, want als die er is, kunnen wij de zorgvraag eindelijk goed berekenen en kunnen wij die ook goed opvangen. Dat valt natuurlijk nog te bezien, maar begrijp ik het goed dat het in plaats van 2009, waaraan de minister altijd refereerde, nu 2010 is geworden? Ik benadruk dat ik blij ben dat er structureel geld wordt uitgetrokken, maar het kan niet zo zijn dat wij opnieuw een zak geld in de jeugdzorg pompen, terwijl het oude geld niet of verkeerd besteed is. Is al het geld dat er lag, al op? Is dit nieuw geld?

Hoe kan het toch dat Amsterdam, Rotterdam en Haaglanden niet akkoord gaan? Wat is de huidige stand van zaken? Wethouder Geluk en wethouder Asscher waren heel duidelijk: de minister is verantwoordelijk, zij krijgen al te weinig geld voor volgend jaar en kunnen het door de minister van hen gevraagde geld dus niet ophoesten. Wat vindt de minister daar eigenlijk van? Vindt hij ook dat hijzelf verantwoordelijk is of vindt hij dat zij verantwoordelijk zijn? Als in Amsterdam geld dat bedoeld was voor de wachtlijsten en de daarop staande kinderen, niet bij die kinderen terechtkomt, hoe kan het dan dat de minister daar opnieuw geld naar toe gaat sturen? Hoe zit dat bij andere provincies? Zijn er soortgelijke situaties in het land? De wachtlijsten zijn opnieuw toegenomen en de minister heeft de provincies gevraagd waarom. Ik vind dat eigenlijk raar, omdat de minister zelf eigenlijk al wist wat er precies aan de hand was. De provincies zeggen dat er steeds meer jongeren zijn met een zwaardere hulpvraag. Dat wisten wij toch allang? Dat hebben voorgaande onderzoeken toch al uitgewezen? Garandeert de minister dat hij in de toekomst niet meer achter de feiten aan gaat lopen? Weet hij wel waarom de wachtlijsten toenemen? Eigenlijk is mijn vraag: heeft de minister grip op de wachtlijsten en op die groeiende groep jongeren?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. «Extra geld naar wachtlijsten, die in 2009 zijn opgelost.» Dat was het NOS-Journaal van donderdagavond. Kennelijk regeert dit kabinet bij persbericht, maar de NOS stelde ook vast dat de wachtlijsten opnieuw waren toegenomen. Ik kan de heer Dibi dus uit de brand helpen: ik weet dat dit geen langdurig proces was. Mijn vraag is ook waarom de minister de Kamer niet zelf actief informeert over het oplopen van de wachtlijsten. Maar toen moest «de minister van wachtlijsten» wel reageren, en snel. Vriend en vijand waren dan ook met stomheid geslagen door de mededeling in het NOS-Journaal dat er naar verluidt 180 mln. naar die wachtlijstverdamping zou gaan. Vrienden wisten van niets, bijvoorbeeld de gemeenten. Vijanden zeiden direct dat dit een beloning is van slecht beleid. Ik ben afgelopen vrijdag op werkbezoek geweest in Rotterdam. Daar zei PvdA-wethouder mevrouw Kriens nadrukkelijk dat die 200 mln. een beloning van slecht beleid is en dus niet de juiste oplossing van dit probleem is. Kennelijk zit daar nog een verschil. Mevrouw Bouchibti is hier erg blij mee, maar de PvdA in Rotterdam denkt daar anders over.

In plaats van gejuich – ik zou zo ontzettend graag blij willen zijn voor die ouders en die kinderen – maak ik mij grote zorgen, want volgens de VVD-fractie bestaan sprookjes niet.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vraag mij af wat de VVD-fractie hier nou zegt. Hoeft die extra 200 mln. niet naar de jeugdzorg?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Daar gaat mijn betoog over.

Mevrouw Agema (PVV): Het gaat er toch om dat de wachtlijsten zijn toegenomen? Wat zegt u nou eigenlijk?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De VVD vindt dit een beloning van slecht beleid.

Mevrouw Agema (PVV): Er komen meer kinderen op de wachtlijsten.

De voorzitter: Zullen we even afwachten of mevrouw Dezentjé Hamming daar in haar termijn op wil reageren in plaats van tussendoor?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De in de brief genoemde verklaringen voor het toenemen van de wachtlijst – zwaardere gevallen, multi-indicaties, uitstroomproblemen en ots – lijken op het eerste gezicht niet onaannemelijk, maar aan het slot staan weer zorgwekkende dingen. Er valt namelijk klaarblijkelijk winst te behalen met het maken van strengere afspraken met zorgaanbieders. Er zou dan dus geen sprake zijn van een inhoudelijk maar van een organisatorisch probleem. Ik heb een aantal vragen en die heb ik genummerd. Dan is het heel makkelijk om de antwoorden goed te geven. Die kunnen wij dan niet missen en dan hebben wij straks niet een zoveelste termijn of een vervolg-AO nodig. Ik begreep trouwens ook dat de minister helder en beknopt gaat antwoorden, want ik las laatst in een boek dat hij gesteld is op parlementaire mores.

Vraag 1, de hamvraag, is natuurlijk: als de oplossing ligt in 200 mln. voor deze problematiek, waarom is dat dan niet eerder gebeurd? En waarom zou het nu wel werken? Komt het geld op de juiste plek en komt het daar waar de problemen liggen? Ik denk even aan de G4. Ik blijf echter nog even op het inhoudelijke pad. De klanten zijn moeilijker en vergen meer behandeltijd en daardoor ontstaan wachtlijsten. Waardoor de verzwaring van de problematiek nu op tafel komt, is mij niet duidelijk, want volgens mij was die al duidelijk.

Vraag 2: zijn wij beter en meer gaan signaleren en diagnosticeren, waardoor wij nu meer waarnemen? Gaat het slechter met de jeugd? Is de pijngrens van de gemeenschap steeds lager? Wat is de opvatting van de minister daarover? Als het met de huidige instroom al stokt, welke problemen mogen wij dan verwachten als de gemeenten de komende jaren met hun CJG’s betere signaleringsnetwerken krijgen en dus meer cliënten doorverwijzen naar jeugdzorg? Bovendien heeft minister Ter Horst opgemerkt dat alle probleemkinderen die op straat zwerven, direct naar het Bureau Jeugdzorg moeten. Dat gaat om tienduizenden kinderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit zijn terechte vragen. Ook ik maak mij daar zorgen over, omdat wij in het verleden extra geld hebben gegeven. Ik ben blij dat er nu weer extra geld is om de wachtenden te helpen, maar tegelijkertijd moeten wij eens goed bekijken en onderzoeken of het geld daar terechtkomt waar het terecht moet komen. Is zo’n budget inderdaad nodig? Misschien moet het meer zijn of minder. Ik heb eerder een rekenkameronderzoek hiernaar voorgesteld. Ziet mevrouw Dezentjé Hamming daar iets in?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb in een vorig debat, waarin dit al even aan de orde kwam, gezegd dat ik op dit moment helemaal niet zit te wachten op nog meer analyses en onderzoeken. Ik wil maar één ding, namelijk dat de wachtlijsten worden opgelost en dat de minister dat garandeert. Ik heb daar ook een motie over ingediend, want wat mij betreft had het aan het eind van dit jaar al op nul moeten staan. Die motie is niet aangenomen. Met name de coalitiepartijen hebben daartegen gestemd; die vonden dat kennelijk niet zo urgent. Ik ben nu dus niet verzot op allerlei onderzoeken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Fijn dat de VVD-fractie zo goed weet hoe het niet moet, maar wat is dan uw oplossing? Komt u zelf met een concrete bijdrage waarmee u aangeeft hoe, los van een totale stelselwijziging, de wachtlijsten volgens u kunnen worden opgelost? Er is sprake van een explosieve groei van 10% tot 25% en een investering van bijna 200 mln. Bent u het daarmee eens? Moet dat geld, als u het voor het zeggen zou hebben, met terugwerkende kracht teruggehaald worden? Als u ondanks die explosieve stijging geen investering wilt doen, hoe denkt u dan wel tot een oplossing te komen? U weet altijd hoe het niet moet, maar ik wil graag van de VVD-fractie weten hoe het wel moet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook ik ben even de weg kwijt bij de VVD-fractie. De VVD-fractie heeft bij alle debatten gepleit voor meer geld voor het wegwerken van de wachtlijsten. Dat wordt nu herhaald: het kan niet snel genoeg. Nu doet de minister dat. Het gaat nog niet eens alleen om het pompen van geld in de jeugdzorg; hij koppelt daar prestatieafspraken en een efficiencyslag aan. Waarom is mevrouw Dezentjé Hamming dan nog steeds niet tevreden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik denk dat ik dat net heb gezegd. Ik deel de zorg dat slecht beleid hiermee beloond wordt. Nogmaals, ik vraag mij af of die 200 mln. terecht is en op de juiste plek terechtkomt en of de wachtlijsten in 2009 op nul staan. Ik wil op dat punt vandaag heel graag overtuigd worden door de minister. Als hij dat allemaal garandeert en mij weet te overtuigen, vindt hij mij aan zijn zijde. Ik heb nooit beweerd dat meer geld de oplossing was van het probleem. Sterker nog, ik zet grote vraagtekens bij het huidige stelsel. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik pleit voor een veel sterkere regierol voor gemeenten. Ik realiseer me dat kleine gemeenten daar niet op zijn ingesteld, maar daar kunnen regiovoorzieningen voor worden getroffen. De politieke realiteit is dat daar geen meerderheid voor is. Ik kan dat dus nog wel een jaar blijven roepen – want ik vind dat nog steeds – maar ik wacht natuurlijk de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg af, die gelukkig al in januari gaat beginnen. Ik denk dat wij daar goed naar moeten kijken. Er wordt bij problemen heel vaak gezegd dat daar meer geld naartoe moet. Ik wil nu van de minister horen wat wij voor dat geld krijgen. Dan kunnen wij als VVD-fractie beoordelen of wij daar onze instemming aan geven en of het belastinggeld inderdaad zo goed mogelijk wordt besteed aan de ouders en kinderen die in problemen zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister heeft twee onderzoeken lopen en denkt na over een eventueel derde onderzoek. Ik vind dat al heel veel onderzoek. Er is een autonome groei; dat moet de VVD-fractie ook toegeven. Waarom bent u dan nog steeds zo kritisch? Er wordt nu ook een efficiencyslag gemaakt en de verantwoordelijkheid wordt voor een deel bij de provincies neergelegd. Het is een integraal pakket, maar de VVD-fractie is toch nog heel kritisch. Ik begrijp dat niet.

De voorzitter: Dat is meer een constatering dan een vraag. Mevrouw Dezentjé Hamming, u kunt dus verder gaan met uw betoog.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja, want ik zou waarschijnlijk hetzelfde antwoord geven als zojuist.

Nogmaals, het is mij niet duidelijk waarom dit probleem wordt opgelost met 180 mln. of wat het ook wezen mag. Ik heb het exacte bedrag overigens nog niet gehoord.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Dat staat in de stukken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij moeten nog even op Prinsjesdag wachten om het exacte bedrag te weten, maar als dat het is, dan is dat het. Ik dacht aanvankelijk: waar komt dat geld vandaan? De minister blijkt met de pet rondgegaan te zijn bij de diverse betrokken overheden. Wat daarvan verwacht wordt, is schimmig. Mijn vraag is dus: wat is de oplossing? Gaan wij nu mensen sneller helpen of gaan wij de instroom verkleinen en de uitstroom vergroten? Dat is een concrete vraag.

Als met dat geld meer mensen kunnen worden ingehuurd, vraag ik mij af waar de minister die opgeleide medewerkers vandaan denkt te halen. Er is immers al een groot tekort.

Welke prestatieafspraken zijn er precies met de provincies maar ook met de gemeenten?

Tot slot: zien is geloven. Dit moet misschien een kans krijgen, maar ik wil wel heel precies van deze minister weten waar het geld naartoe gaat en wat het effect zal zijn.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. De jeugdzorg krijgt wat de jeugdzorg toekomt, namelijk meer geld. Wij zijn dan ook erg blij dat deze minister gehoor heeft gegeven aan het herhaaldelijke verzoek van de SP-fractie om de wachtlijsten in de jeugdzorg versneld weg te werken. Blijkbaar is eindelijk ook tot deze minister doorgedrongen dat het gewoon onacceptabel is dat bijna 4000 kinderen op de wachtlijsten staan en dat het zo echt niet langer kan. Wij zijn dus blij met dat extra geld. Mijn vraag is wel waar de minister al dat extra geld ineens vandaan heeft getoverd, althans het deel dat voor zijn rekening komt. Ik heb begrepen dat dit om ongeveer 100 mln. gaat.

De wachtlijsten in de jeugdzorg zijn na een lichte afname weer toegenomen. De minister spreekt dan ook van «teleurstellende wachtlijstcijfers». Ik wil graag van hem weten wat zijn verklaring daarvoor is. Ook hij had verwacht dat de dalende trend zich zou doorzetten, maar dat is niet gebeurd. De provincies geven daarvoor een aantal oorzaken aan, maar welke verklaring geeft de minister?

Ik ben ook benieuwd hoe de provincies al dat extra geld gaan inzetten. Is de minister bereid om de Kamer daarover te informeren? Wij moeten immers wel kunnen controleren waaraan dat geld besteed wordt en of het goed besteed wordt. Verdwijnt het bijvoorbeeld niet in de zakken van interimmers en blijft het niet op de plank liggen?

De provincies hebben het over «meer inzetten op de verantwoordelijkheden van ouders». Wat wordt daarmee bedoeld? De minister heeft benadrukt dat het dit keer om structureel extra geld gaat. Dat snap ik niet helemaal. Kan hij dat toelichten? Volgens mij gaat het namelijk weer om eenmalig extra geld, want de nieuwe financieringssystematiek gaat pas vanaf 2010 in. Kan de minister trouwens garanderen dat er vanaf 2010 voldoende budget voor de jeugdzorg zal blijven? Wat gaat hij doen als de wachtlijsten eind 2009 niet weggewerkt zijn? Dat is nu immers zijn ambitie. Hij heeft zijn ambitie nu twee jaar naar voren gehaald. Daar prijs ik hem voor, maar wat gaat hij doen als dat niet gaat gebeuren? En wat gaat hij doen als de wachtlijsten daarna weer oplopen?

Het extra geld is volgens de minister voldoende om in 2008 een groei van 7,8% op te vangen en in 2009 een groei van 8,4%. Dat verbaast mij een beetje, want het is bekend dat de wachtlijsten op dit moment gemiddeld met ongeveer 10% toenemen. Volgens de nieuwe voorzitter van de MOgroep, de heer Kamps, is die groei zelfs nog groter, namelijk 10% tot 25%. Mevrouw Bouchibti had het daar ook al even over. Mijn concrete vraag is dus hoe de minister de rest van die groeiende vraag gaat opvangen.

Dezelfde mijnheer Kamps beschouwt de enorme toename van het aantal jongeren met problemen en het daaruit voortkomende toenemende beroep op jeugdzorg als «een bom onder de samenleving». Hij pleit, net als anderen vandaag, voor een breder onderzoek. De minister heeft al toegezegd dat hij gaat onderzoeken wat de oorzaken zijn van het toenemende beroep op jeugdzorg, maar moeten wij dat onderzoek inderdaad niet veel breder trekken, zoals de heer Kamps bepleit? Ik heb uit de brief begrepen dat de minister nog met dat onderzoek moet beginnen. Kunnen wij dat niet gelijk veel breder trekken en de problemen van jongeren in Nederland en de oorzaken daarvan in kaart brengen? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Ik zei al dat het hartstikke goed is dat er extra geld komt voor de jeugdzorg. Met dat geld zullen, zoals het ernaar uit ziet, de wachtlijsten grotendeels kunnen worden weggewerkt, maar er is natuurlijk meer nodig dan alleen geld. De minister heeft dat zelf al meerdere keren benadrukt. Wat ons betreft, is ook meer preventie nodig en moeten hulpverleners meer «tijd» terug kunnen brengen naar het gezin. Dat kan natuurlijk door de bureaucratie terug te dringen en ook door hulp en begeleiding van kinderen en ouders dichter in de buurt te organiseren en niet langer over te laten aan een trits langs elkaar heen werkende organisaties. Vorige week kwam de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling met een rapport over verkokering in de samenleving. Daarin wordt aangegeven dat de Centra voor Jeugd en Gezin een nieuwe coördinerende laag en daardoor meer bureaucratie veroorzaken. Dat bevestigt wat de SP altijd al heeft benadrukt. Daarom pleiten wij ook voor het afschaffen van de Bureaus Jeugdzorg. Graag verneem ik de reactie van de minister op het rapport van de RMO.

Ook andere wachtlijstcijfers bezorgen mij buikpijn, bijvoorbeeld voor indicatiestellingen en herindicaties. Is het extra geld ook bedoeld voor het wegwerken van die wachtlijsten? Ik denk ook aan de jeugd-ggz. Er wachten 23 000 kinderen met psychische problemen op zorg en hulp. Welk effect zullen de bezuinigingen op de AWBZ hebben op die wachtlijsten? Veel van deze kinderen zullen daardoor niet langer thuis kunnen blijven wonen. Daardoor neemt de druk op de jeugd-ggz nog verder toe. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter: Was dat het?

Mevrouw Langkamp (SP): Bijna.

De voorzitter: Nog één zin.

Mevrouw Langkamp (SP): Die gaat over de wachtlijsten voor gesloten jeugdzorg. Wij zijn nog bezig met het uitbreiden en opbouwen van gesloten jeugdzorg, maar wij krijgen signalen waardoor wij ons afvragen of de 1494 plekken in 2010 genoeg zullen zijn. Kan de minister de Kamer informeren over de wachtlijstcijfers voor gesloten jeugdzorg en over de verwachte toename daarvan?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het is goed dat er nu afspraken zijn gemaakt over het terugdringen van de wachtlijsten en dat daar ook een groter budget tegenover is gesteld, maar de vraag is wel een beetje of de minister dit niet al te enthousiast presenteert als een soort ei van Columbus. Er is immers al eerder geld beschikbaar gesteld met prestatieafspraken. Die hebben de wachtlijst tijdelijk teruggebracht, maar vervolgens is de wachtlijst weer enorm toegenomen, zoals wij vandaag helaas moeten constateren. Er is veel extra personeel mee ingezet, maar uiteindelijk moeten nog veel meer problemen opgelost worden om uiteindelijk een goed functionerende jeugdzorgketen te krijgen. Er is al gesproken over bureaucratie. Wij moeten er ook meer voor zorgen dat preventie kan worden ingezet voordat kinderen bij het Bureau Jeugdzorg komen. Hebben wij dus niet te maken met een tijdelijke maatregel?

Wij hebben hier een aantal vragen over, met name over de verdeling van de gelden over de provincies. Het lijkt erop dat het aantal kinderen op de wachtlijst mede bepalend is voor het budget dat een provincie krijgt, maar is dat geen beloning van slecht gedrag? Provincies die hun zaakjes op orde hebben en dus weinig kinderen op de wachtlijst hebben, krijgen immers minder geld. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Waarom is er niet voor gekozen om het budget af te stemmen op het aantal risicokinderen in de provincie?

Om beter inzicht te krijgen in het aantal risicokinderen in de provincie dat daadwerkelijk in aanmerking komt voor de jeugdzorg, zouden wij het percentage kinderen op de wachtlijst graag afgezet zien tegen het aantal kinderen in de provincie. Het lijkt nu bijvoorbeeld dat er in de provincie Gelderland heel veel kinderen op de wachtlijst staan, maar er wonen in Gelderland natuurlijk meer mensen dan bijvoorbeeld in Drenthe. Wij zouden dus graag percentages willen zien, zodat je beter kunt vergelijken welke provincie haar zaakjes op orde heeft en welke niet. Op zich zeggen deze absolute aantallen in onze ogen namelijk onvoldoende.

De minister geeft nu al geld, vooruitlopend op de Kaisersystematiek. De CDA-fractie heeft echter altijd gezegd dat zij eerst een gelijk speelveld wil voordat zij instemt met de nieuwe Kaisersystematiek. Dat betekent dat in alle provincies dezelfde normprijzen moeten worden gehanteerd en dat ook de manier van indiceren dezelfde moet zijn als je zaken wilt kunnen vergelijken ten behoeve van de vaststelling van het budget. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Minister Rouvoet: Kunt u dit punt nog iets scherper aan mij meegeven?

Mevrouw Sterk (CDA): Al in eerdere debatten heeft mijn collega Coskun Çörüz aangegeven dat wij best willen instemmen met de Kaisersystematiek, maar dit betekent wel dat iedereen hetzelfde startpunt moet hebben. Dit betekent dat je zaken met elkaar moet kunnen vergelijken. Dat gaat verder dan alleen de definitie van mensen met of zonder indicatie op de wachtlijst. Het gaat ook om de vraag of men dezelfde normprijzen en dezelfde manier van indiceren hanteert. Anders vergelijk je appels met peren en is het dus heel moeilijk om vast te stellen of het geld rechtmatig aan de provincies wordt gegeven.

De minister heeft in de media volgens mij ook aangegeven dat het geld wordt teruggenomen als de wachtlijsten niet zijn teruggedrongen. Klopt dat? Op grond van welke criteria kan dan worden vastgesteld dat de wachtlijst door de schuld van de provincies niet is teruggedrongen? Hoe kunnen wij dan controleren dat dit rechtmatig is? En is de minister dan bereid om in te grijpen? Wij hebben al eerder gezegd dat de maat op een gegeven moment vol is en dat de minister dan wat ons betreft gebruik moet maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid. Dat kan hij doen met een beroep op de Wet op de jeugdzorg. Wat ons betreft, zou dat moment dan aangebroken kunnen zijn.

Voor het gemak sluit ik mij aan bij de vragen over de jeugd-ggz en de jeugd-LVG.

Er is nog steeds geen akkoord met de grootstedelijke regio’s. Dat is betreurenswaardig. Kan de minister de reden aangeven? Waarom willen de grootstedelijke regio’s niet meebetalen? Er zijn immers ook in die regio’s wachtlijsten en ook daar hebben kinderen recht op zorg. Het is bovendien nodig om een goede start te maken met de Kaisersystematiek, want ook daar zullen de wachtlijsten weg moeten zijn voordat wij daarmee akkoord kunnen gaan. Heeft de minister al gereageerd op de brief van 3 september? Wij dringen erop aan dat er op korte termijn een oplossing komt voor deze impasse.

Wij kunnen natuurlijk praten over de wachtlijst, maar ook mijn collega’s hebben al aangegeven dat daar eigenlijk een vraag aan voorafgaat. Wij kunnen wel geld geven om wachtlijsten weg te werken, maar als wij niet weten waar de vraag vandaan komt en waarom er zo’n groot beroep op het Bureau Jeugdzorg wordt gedaan, kunnen wij geld blijven geven. Daarbij gaat het wat mij betreft niet alleen om onderzoek naar kinderen die al op de wachtlijst staan. Het is breder: wat voor kinderen worden er allemaal aangemeld bij het Bureau Jeugdzorg? Het is immers toevallig of je wel of niet op de wachtlijst komt. Dat zegt niet per se iets over de problematiek. Heeft het bijvoorbeeld te maken met medicalisering in de samenleving of met het feit dat meer mensen het Bureau Jeugdzorg weten te vinden? Dat soort vragen is relevant voor het beantwoorden van de vraag hoe wij moeten omgaan met de wachtlijsten. Ik hecht er zeer aan dat dit onderzoek voor de begrotingsbehandeling is afgerond, zodat wij daar dan iets mee kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Realiseert u zich dat die grotere toestroom naar de Bureaus Jeugdzorg ook te maken heeft met een bepaalde roep vanuit de politiek om sneller uit huis te plaatsen en sneller onder toezicht te stellen? Die roep komt voornamelijk vanuit uw partij. Realiseert u zich dat? Nog een vraag: wilt u dat onderzoek niet verbreden naar het speciaal onderwijs en de Wajong en dus de hartenkreet van Hans Kamps overnemen?

Mevrouw Sterk (CDA): Dat eerste realiseer ik mij terdege. Ik denk ook dat die oproep terecht is, omdat kinderen soms in zulke knellende situaties zitten dat een snellere uithuisplaatsing gewenst is. Dat is echter niet de enige oorzaak, zoals u in de brief hebt kunnen constateren. Wat uw tweede vraag betreft: ik ben een beetje bang om een nog breder onderzoek te vragen, want ik vrees dat wij dan weer verzanden in een hele discussie over hoe het gesteld is met de jeugd van tegenwoordig. Wij hebben het hier over zorgkinderen die in de jeugdzorg terechtkomen. Ik weet ook niet of de SER het beste orgaan is om dat te gaan doen, want die is sociaaleconomisch georiënteerd. Wat mij betreft, proberen wij het zo veel mogelijk te richten op het oplossen van deze wachtlijst en op de kinderen die daarop terechtkomen. Wij proberen het onderzoek daarop te focussen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil vandaag met een compliment beginnen. Ik heb besloten dat ik helemaal niet zuur ga doen. De minister heeft een vuist gemaakt, dacht ik, toen ik las dat hij zei dat de wachtlijsten eind 2009 opgelost zijn en dat het afgelopen moet zijn met het getreuzel. Dat vond ik mooi om te vernemen. En er komt geld bij. Ook dat is mooi, want dat is nodig voor het oplossen van de wachtlijsten, maar ik kom straks terug op dat geld.

Over de wachtlijsten heb ik wel enkele vragen. Net voor de zomer was er een dalende trend. Daarvoor was er een stijgende trend en nog geen tweeënhalve maand later is er weer een stijgende lijn. Ik vind dat een beetje onverklaarbaar, een beetje raar. Ofwel de wachtlijsten waren net voor de zomer langer maar was dat op de een of andere manier niet aan ons doorgegeven ofwel zij waren niet langer en zijn in die tweeënhalve maand inderdaad gaan stijgen. Ik weet niet waar het precies aan ligt, maar ik vind het raar dat het zo’n lijn laat zien, dat er eerst een stijging was, toen een daling en nu weer een stijging. En dat in vrij korte tijd! Ik wil daar graag een reactie op.

Dan het geld. Er komen nog een paar andere punten op het terrein van de jeugdzorg, maar wij hebben binnenkort een debat over jeugdzorg, waarin ik breed zal ingaan op de inhoudelijke problematiek van kinderen die zorg nodig hebben. Vandaag gaat het, zoals afgesproken, alleen over de wachtlijsten en het geld. Wij zien de wachtlijsten groeien. Er komt structureel geld of een zak met geld om die wachtlijsten weg te werken. Tot eind 2009 komt er ongeveer 200 mln. Daarvoor hebben wij er ad hoc ook al geld bij gedaan en ook nog een stukje structureel. Ik vraag mij af of dit elke keer dat de wachtlijsten weer toenemen, het antwoord is. Ik maak mij daar ernstige zorgen over, omdat de zorgkosten – zoals ik gisteren in het Guptarapport las – de komende drie jaar met 1 mld. tot 2 mld. zullen toenemen. Dat betekent dat wij heel goed met ons geld moeten omgaan. Wij moeten goed bekijken hoe wij dat besteden. Ik heb eerder in een ander debat al aangegeven dat er al heel veel onderzoeken zijn. Ik zit niet te wachten op een zoveelste onderzoek van de SER of een andere instantie, maar ik wil die financiële lijnen kunnen volgen. Ik wil wel eens zien hoe het allemaal in dat traject gaat, wat er nou precies nodig is, wat er niet nodig is en hoe het straks in de toekomst zit. Hans Kamps heeft in de Volkskrant gisteren terecht het een en ander gezegd over de stijging met 10% tot 25%. Dat is nogal wat. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoop dat die voor het volgende overleg beantwoord kunnen worden, zodat wij die antwoorden kunnen meenemen. Ik kan mij voorstellen dat de minister die antwoorden nu nog niet heeft, want dat bericht is gisteren verschenen. Misschien heeft de minister de antwoorden al wel; dat vind ik ook prima. Ik wil de antwoorden in ieder geval voor het volgende jeugddebat. Ik wil dat er eens goed naar de financiële lijn wordt gekeken. Ik denk dat de rekenkamer daar best een onderzoek naar kan doen. Het is ook tijd dat wij die financiële lijnen echt gaan volgen. Voor mij is het namelijk nog niet helder.

Mijn laatste punt is het pgb. Dat kunnen wij de volgende keer meenemen, maar dat krijgen wij ook nu al mee omdat er op dat punt problemen zijn. Bij het aanvragen van een pgb blijkt dat niet alleen de diagnose maar ook de zorgvorm wordt beschreven. Dit is niet de bedoeling van het pgb. De verzekerden moeten zelf hun eigen keuze kunnen maken en de regie kunnen voeren. Het Bureau Jeugdzorg behandelt de aanvraag van het pgb en stelt dat, als het zelf niet kan helpen, een pgb kan worden ingezet. Het Bureau Jeugdzorg oordeelt hierbij over eigen werk, dus vanuit een concurrentiepositie. Ik denk dat dit niet helemaal oké is. Ik vraag de minister om te bekijken of dit op een andere manier kan worden opgelost.

Ik vraag de minister ook om voor het volgende debat goed te bekijken hoe het met de «achterdeur» van de instellingen zit. Wij kijken namelijk altijd naar de voordeur en wat daar allemaal gebeurt, maar wij weten niet of de jongeren na de achterdeur precies de zorg krijgen die zij eigenlijk nodig hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook vanuit mijn fractie een gemengde reactie op deze brief, met name omdat wij toch weer een toename van de wachtlijsten zien. Tegelijkertijd laat deze minister echter zien dat hij zijn ogen niet dicht heeft en tijdens het reces zijn armen niet over elkaar heeft gehad, maar dat hij adequaat op deze cijfers kan reageren. Hoewel het niet een heel grote toename is – wij praten over 275 – zijn die toename en de verwachting over de autonome groei richting 2009 voor hem genoeg aanleiding om er 100 mln. bij te doen. Ik lees in de brief dat dit om een structurele bijdrage gaat. Ik heb dat zo gelezen dat dit een structurele bijdrage is waarbij wij, als wij de financieringssystematiek opnieuw moeten vaststellen, uitgaan van het bedrag waarop wij tot nu toe zitten, inclusief deze 100 mln. Ik hoor graag van de minister of mijn interpretatie van het woordje «structureel» in de brief juist is.

Het is ook goed dat de minister nauw samenwerkt met de provincies, ook van hen een inspanningsverplichting vraagt en dit combineert met een efficiencyslag en een prestatieafspraak. Wij hopen ook op en zien uit naar een goed contact met de stadsregio’s. Die zitten hier toch anders in en kiezen veel meer voor een principiële lijn, maar het zou goed zijn als er ook een overeenkomst komt met de stadsregio’s, zodat wij eind 2009 ook met de stadsregio’s uitkomen op een nullijn.

Wat betreft de mogelijk hogere groei in 2009, ben ik blij dat de minister in de brief aangeeft dat deze 100 mln. van de minister niet een zodanige harde lijn is dat men het tot eind 2009 daarmee moet doen. Als er een hogere groei zal plaatsvinden in 2009, staat de minister er nog steeds voor open om te proberen om dat in 2009 op te vangen; dat zeg ik ook in de richting van de heer Dibi. De minister mag mij corrigeren als dat niet zo is. Als die hogere instroom qua autonome groei zal plaatsvinden, ga ik ervan uit dat de minister dat heel tijdig in de gaten zal hebben, zodat wij niet achteraf weer moeten gaan herfinancieren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het met u eens tot het punt dat er misschien weer een hogere autonome groei zou zijn. Op een gegeven moment moet je dat als verantwoordelijke minister kunnen voorzien en moet je niet achter de feiten aanlopen. Dat is nu steeds het probleem. Daarom willen wij dat wij eindelijk gaan begrijpen hoe die steeds groter wordende groep zorgkinderen tot stand komt. Ik zeg dus niet tegen de minister: als u het fout hebt berekend of als u niet hebt voorzien dat de groei toch weer hoger is, gooi er dan maar weer een zak geld tegen aan. Dat is absoluut niet mijn instelling.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is ook altijd de lijn van mijn fractie geweest. Je moet niet zomaar geld gaan gooien in putten waarvan je de oorzaken niet kent. Wij hebben ook aangedrongen op de twee andere deelonderzoeken die al lopen, maar als de minister overweegt om bijvoorbeeld een SER-onderzoek te laten doen om in de breedte te kijken naar alle sociale factoren die misschien te maken hebben met die toename van de wachtlijsten, zullen wij dat ook steunen. Het gaat echter niet alleen om onderzoek. Wij steunen de lijn van de minister dat, hoewel de winkel wordt verbouwd, het aanbod in de jeugdzorg moet doorgaan. Daarom geef ik steun aan eventueel extra geld als dat in 2009 nodig zou zijn, maar de minister moet dat wel voortijdig zien aankomen.

De prestatieafspraken met de provincies staan vrij duidelijk in de brief. Ik vraag de minister wel wat er gebeurt als de provincies niet voldoen aan die prestatieafspraken. Welke stok achter de deur heeft hij dan om in de loop van 2009 of eind 2009 daarover met de provincies aan tafel te gaan? Dat geldt natuurlijk ook een beetje voor die efficiencyslag. Die 3% is afgesproken en moet voor 2850 klanten extra hulp geven, maar is daarover genoeg overleg gevoerd met de jeugdzorgbranche? Is dit een haalbaar streefcijfer?

Wij hebben in de Kamer een spoeddebatje gehad over de interim-managers. De coalitiepartijen hebben daar een motie over ingediend. De minister zou over de kosten van de interim-managers in overleg gaan met het IPO. Ik vind dat dit ook verbonden kan worden aan de wachtlijsten. Wij zullen daar ongetwijfeld op terugkomen, maar misschien kan de minister daar al iets over zeggen.

In de brief noemt de minister ongeveer acht punten die hij gaat meenemen bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, waar wij volgend jaar op terugkomen. Ik mis daarbij twee punten. Hoe staat het met de overloopeffecten? Kan de minister bij de evaluatie van de Bureaus Jeugdzorg ook daarnaar kijken als het gaat om de bezuiniging op de AWBZ, het pgb en de druk op de jeugd-ggz? Dat geldt ook voor de vermindering van het aantal procedures en de bureaucratie. Ook dat punt zie ik niet terug in het lijstje van de minister op pagina 7 van de brief. Graag dus ook aandacht voor het terugdringen van de bureaucratie. Wil de minister nagaan of dit inderdaad is gelukt met de instelling van de Bureaus Jeugdzorg?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Bravo! Er is 172 mln. extra voor de wachtlijsten en de minister belooft dat de wachtlijsten eind 2009 weg zijn. Nou nog een strik eromheen en nou nog een minister die hier bevestigt dat dit allemaal gaat gebeuren en gaat lukken. De vraag moet zijn of de beschikbare middelen afdoende zijn en of een goede inschatting wordt gemaakt, want als dat niet het geval is, is er sprake van geklungel of van opeenvolgende bewindspersonen die goede sier willen maken met een extra zak met geld, waar eigenlijk te weinig in zit.

In alle jaren waarin wij hiermee bezig zijn en dit dossier op tafel ligt, hebben wij nog nooit inzicht gekregen in de jeugdzorgmiljoenen. Of nou de SER of de rekenkamer met een advies komt of wat dan ook, wij zitten hier als Kamer altijd met te weinig informatie over waar het geld precies naartoe gaat, van macro- tot microniveau. Natuurlijk vind ik het mooi dat ook de fractie van de ChristenUnie nu stelt dat wij geen geld in putten moeten gooien als je daar geen zicht op hebt, maar waarom heeft zij dan nooit een motie gesteund van de fracties van de PVV, GroenLinks, D66 en de VVD, die vroegen om dat inzicht? Kom op!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben de minister elke keer gesteund als het ging om de onderzoeken. Wij hebben een eigen onderzoek gedaan, het OVB-onderzoek naar de oorzaken van de toename van de wachtlijsten. Dat vond mijn fractie – de coalitiepartijen zijn op dat punt gezamenlijk opgetrokken – een belangrijk evaluatiemoment om te zien wat de achterliggende oorzaken van die toename zijn. Die oorzaken krijgen wij nu steeds beter in beeld. De minister noemt nu ook een aantal van die argumenten. Daarnaast is er natuurlijk de autonome groei. Wij prijzen deze minister voor het feit dat hij ook daarnaar kijkt en dat hij daarvoor extra geld investeert.

Mevrouw Agema (PVV): De fractie van de ChristenUnie vond het afdoende dat wij onvoldoende zicht hadden op de jeugdzorgmiljoenen, want u weet niet wat er van macro- tot microniveau gebeurt met de jeugdzorgmiljoenen. Wij weten globaal wat er naar de provincies gaat, maar wij weten niet wat er, getrapt daaronder, met dat geld gebeurt. Wij weten niet hoeveel geld per kind uitgegeven wordt. Wij weten niet waar al dat geld precies naartoe gaat. Dat inzicht zouden wij nou eens moeten krijgen. Daarom moeten wij weten wat er met dat bedrag van inmiddels ruim 1 mld. gebeurt. Dan heeft de VVD-fractie misschien een verhaal op het punt van de efficiency. Voorlopig moet je er in ieder geval voor zorgen dat, als je een extra zak met geld op tafel zet, dit voldoende geld is. Daar hebben wij niet eens zicht op.

De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling heeft gesteld dat de Centra voor Jeugd en Gezin een nieuwe coördinatielaag vormen en zorgen voor meer bureaucratie, maar die Centra voor Jeugd en Gezin moesten de instroom in de jeugdzorg toch juist beperken? Hoe denkt de minister daarover?

Tot slot de vervangende zorg. Ik ben mij kapot geschrokken van het initiatief van de minister om onderzoek te doen naar de aard en de urgentie van de kinderen op de wachtlijst en om te bekijken in hoeveel procent van de gevallen kan worden volstaan met vervangende jeugdzorg. Als er problemen zijn, moet je niet aankomen met een brandblusser op het moment dat je een brandweerwagen nodig hebt. Dit is echt een glijdende schaal. Als kinderen worden geïndiceerd voor jeugdzorg, moeten zij de zorg krijgen waarvoor zij geïndiceerd zijn. Er moet dus geen sprake zijn van vervangende zorg. Dit moet snel in orde zijn. Er moet ook nog eens worden onderzocht of het misschien een doekje voor het bloeden of een centje voor de pijn is. Daar moeten wij beslist niet mee in zee gaan.

Antwoord van de minister

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal, zoals gezegd, proberen om zo goed en snel mogelijk in te gaan op de concrete vragen van de woordvoerders. Ik ben even buiten adem, omdat de route door de normale deur niet mogelijk was. Ik heb daarom een sprintje getrokken. Soms moet je even een sprintje te trekken. Het is in dit debat misschien wel aardig om erop te wijzen dat het trekken van een sprintje heel mooie resultaten kan opleveren.

Ik begin met de op zich wel aardige schets door de heer Dibi van wat er de afgelopen zomer gebeurd had kunnen zijn. Dat was een aardig scenario en het kan een heel aardige film opleveren, maar het blijft natuurlijk fictie. Zo is het natuurlijk niet gegaan. Het is niet zo dat wij, op het moment dat er nieuwe wachtlijstcijfers komen, gaan bekijken hoe wij daar een antwoord op gaan geven. De Kamer weet dat wij eigenlijk al in het voorjaar wisten dat wij, omdat er nog geen advies ligt voor 2009 van de commissie Financiering Jeugdzorg, voor 2009 zelf afspraken zouden moeten maken met de provincies over prestaties en budgetten. Dat is aan de Kamer gemeld. Ik heb aan de Kamer gerapporteerd, onder andere in de brief van 1 april, dat wij met elkaar zijn gaan spreken: hoe gaan wij nu naar 2009 toe, wat verwachten wij van elkaar en hoeveel geld is er nodig? Dat deden wij in het besef dat wij in de loop van 2009 wel een vraagraming zouden kunnen krijgen van de commissie Financiering Jeugdzorg, met een advies over het benodigde bedrag om op die vraag een antwoord te geven. In 2009 moeten wij dat echter nog op basis van afspraken doen.

Ik zeg hier wel bij dat zowel de provincies als deze minister natuurlijk extra gestimuleerd werden door de ontwikkeling van de wachtlijstcijfers per 1 april. Die ontwikkeling zag er goed uit. Wij waren daar allemaal blij mee; dat gold zowel voor de Kamer als voor mij. Toen is de gedachte opgekomen of wij daar in één keer een goede klap op konden geven en die trend konden beetpakken om ervoor te zorgen dat wij sneller dan wij aanvankelijk voor ogen hadden, van die wachtlijsten af zouden zijn. Dat proces hebben wij voor de zomer met elkaar doorlopen om te bekijken of wij tot goede afspraken konden komen, waardoor wij sneller dan voorzien – de formulering was steeds: «in deze kabinetsperiode» of «eind deze kabinetsperiode» – van de wachtlijsten af konden komen in het belang van al die jeugdigen die – dat vinden wij allemaal – te lang wachten op de jeugdzorg die zij nodig hebben. Dat gesprek is in de loop van de zomer voortgezet en leidde tot het maken van afspraken. Toen kwamen in de eerste dagen van september de nieuwe wachtlijstcijfers. Dat was de volgorde en niet omgekeerd. Zo is het gegaan.

Ik kan mij vinden in de formulering van mevrouw Bouchibti: natuurlijk was dat slecht nieuws. Dat heb ik zelf ook aangegeven. Ook ik was teleurgesteld; dat staat ook in mijn brief. Ik had het graag anders gezien. Ik had graag gezien dat de dalende tendens die wij hadden gezien per 1 april, zich had doorgezet. Tegelijkertijd zeg ik dat dit is ingehaald door het goede nieuws over de afspraken die wij nu met de provincies hebben gemaakt. Op de mogelijke oorzaken kom ik straks terug, maar omdat wij per 1 juli, als je het over het eerste halfjaar bekijkt, een lichte toename van de wachtlijsten zien – dat is teleurstellend – is het des te belangrijker dat wij nu met elkaar afspraken hebben gemaakt die erop gericht zijn om ervoor te zorgen dat eind 2009 die wachtlijsten weg zijn. Daar zijn middelen voor beschikbaar gesteld door de provincies en, vanuit de begroting, door het Rijk. Nogmaals, ik kom straks terug op de details. Er worden extra inspanningen geleverd en de efficiency neemt toe. Het is van belang dat de provincies en deze minister nu gezamenlijk de schouders eronder zetten en zeggen dat wij van die wachtlijsten af willen en bereid zijn om daar extra inspanningen voor te leveren.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya wil interrumperen, maar dit was nog maar de inleiding.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat begrijp ik, maar ik heb toch een vraag omdat ik duidelijkheid wil hebben. Wat gebeurt er als die lijsten in 2009 niet zijn afgehandeld, terwijl wij tegelijkertijd – aldus Kamps – een toename van 10% à 15% zien? Ik wil het u straks niet moeilijk maken door te zeggen: «U hebt het beloofd en u hebt het niet gedaan.» Wees nu helder voor ons.

Minister Rouvoet (ChristenUnie): Dat staat klip-en-klaar in de brief. U moet mij maar vergeven voor het feit dat het nog niet heel erg gedetailleerd in de brief staat. Dat heeft natuurlijk ook te maken met Prinsjesdag. Op Prinsjesdag zullen in de begroting de precieze financiële details te zien zijn, maar ik heb wel de indicatie willen geven dat de bijdrage vanuit mijn begroting voor de jaren 2008 en 2009, waarop deze afspraken betrekking hebben, een bedrag van ruim 100 mln. betreft. Dat staat ook zo in de brief. Houd nog even geduld tot dinsdag om de precieze invulling daarvan te achterhalen, maar het is in ieder geval duidelijk waarop ongeveer kan worden gerekend.

Dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Voordewind: is die 100 mln. structureel? Die 100 mln. ziet op de periode 2008–2009 en op de extra inspanningen die wij nu gezamenlijk gaan leveren in die twee jaren. De aanduiding «structureel» betekent dat het bedrag dat daarin is opgenomen als structurele component – de details komen volgende week – in 2010 niet naar beneden gaat. Dat bedoelen wij met «structureel». Ik zal straks nog ingaan op het feit dat dit een cruciaal verschil is met de eerdere pogingen van het aanvalsplan, waarbij incidenteel geld beschikbaar is gesteld en waarbij voor dat extra geld afspraken zijn gemaakt.

Het bijzondere van deze afspraken met de provincies is dat voor het eerst sinds wij met de Wet op de jeugdzorg werken – dat is nog niet zo lang -voor het totale budget voor de jeugdzorg prestatieafspraken zijn gemaakt. Dat is niet alleen: «jullie krijgen dit extra geld als jullie die prestaties leveren». Dat was in 2006, met het aanvalsplan, het geval. Wij hebben nu voor het totale budget afspraken met elkaar gemaakt: zoveel kinderen worden daarmee geholpen. Op basis van een bepaalde groeiveronderstelling kunnen de wachtlijsten dan weggewerkt zijn. Zie de brief; ik kom straks nog terug op het percentage. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is.

Er wordt uitgegaan van een groeiveronderstelling die de provincies en de minister met elkaar hebben gemaakt, dit jaar 7,8% en in 2009 8,4%. Daarmee wordt de verwachte ontwikkeling van de groei ten opzichte van de huidige cijfers over 2006 en 2007 doorgetrokken. Enkele woordvoerders hebben gezegd dat zij in de kranten percentages van 10 tot 25 lezen. Het luistert nauw; het loopt nogal uiteen, afhankelijk van waar je het over hebt. Bij de AMK’s is sprake van een andere groeiontwikkeling dan bij de wachtlijsten voor de jeugdzorg. De provincies en ik hebben ons gebaseerd op de vraagontwikkeling voor de provinciale geïndiceerde jeugdzorg. Die hebben wij geëxtrapoleerd; dat is onze veronderstelling. Binnen die veronderstelling zijn de provincies aan zet, zowel om de groei op te vangen als om de wachtlijsten weg te werken. Dat kan met de middelen die wij daar samen voor hebben berekend en die wij daar gezamenlijk voor inzetten.

Een paar woordvoerders hebben gevraagd hoe het in de loop van het jaar moet gaan en of er dan weer extra geld bij komt. De afspraken daarover zijn heel erg helder. Wij gaan ervan uit dat wij met deze middelen, de inzet van de autonome middelen van de provincies en de inzet van de begrotingsmiddelen van mijn programmaministerie, zowel de geraamde groei kunnen opvangen als de wachtlijsten kunnen wegwerken. Dat komt inderdaad neer op het helpen van 10 000 extra kinderen per jaar in de periode 2008–2009. Als de groei niet hoger is dan dit percentage, zijn de wachtlijsten dus op 1 januari 2010 weggewerkt. Dat staat ook in de brief. Mevrouw Agema vroeg waarom dat niet in de brief staat, maar het staat gewoon onderaan pagina 5. Dat is natuurlijk een heel belangrijke afspraak, vooral voor al die kinderen die nu wachten en voor het accommoderen van de groei die wij willen opvangen.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn letterlijk aan het eind als de groei niet hoger is dan verwacht. Tot nu toe is de groeiprognose echter steeds hoger uitgevallen. Ook nu weer zijn de wachtlijstcijfers toegenomen, omdat steeds meer jongeren een steeds ingewikkeldere hulpvraag hebben. Stel nou dat de groei toch hoger is; dan zijn de wachtlijsten dus niet weggewerkt. Wie is er dan verantwoordelijk? Zegt u dan dat de provincies of de Bureaus Jeugdzorg het niet goed hebben gedaan en het niet goed hebben berekend? Of bent u dan eindverantwoordelijk?

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé, sluit uw vraag hierop aan? Dat moest haast wel, want dit is een overzichtelijk onderwerp.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja. Tot nu toe was het zo: hoe langer de wachtlijst, hoe meer geld je kreeg. Dat was uiteraard bedoeld om de wachtlijsten weg te werken, maar dat werkte niet. Is het geen perverse prikkel om dat te blijven doen en om uit te blijven gaan van het principe «hoe langer de wachtlijst, des temeer geld»? Welke prikkel is er dan om de wachtlijsten effectief weg te werken? Zou het niet beter zijn om te zeggen: hoe sneller je de wachtlijst hebt weggewerkt, hoe meer geld je krijgt? Dat gebeurt dan achteraf, op basis van prestatie. Hoe is daar nu in voorzien? Het woord «prestatie» klinkt misschien een beetje gek, maar wij hebben het natuurlijk toch over prestatieafspraken.

Minister Rouvoet: Eerst de vraag van de heer Dibi. In mijn brief staat het heel duidelijk. De heer Dibi zegt dat de groei tot nu toe steeds hoger was. Wij hebben samen een raming gemaakt: wat kunnen wij verwachten op basis van wat wij tot nu toe hebben gezien? Een paar maanden geleden spraken wij nog met elkaar over de verwachting – die wij deelden – dat de groei zou afvlakken. Die afvlakking leek zich ook voor te doen. Allerlei inspanningen zijn er ook op gericht om de groei te laten afvlakken. Daarbij gaat het zowel om de professionalisering als om de bestrijding van de bureaucratie en de inzet op preventie. Dat zal op termijn de druk op de geïndiceerde jeugdzorg, dus de zwaardere vorm van jeugdzorg, moeten doen afnemen. Wij hebben dus met elkaar vastgesteld dat dit een reële groeiverwachting is voor de jaren 2008 en 2009. Dat is ook de randvoorwaarde voor de afspraken. Als die groei inderdaad niet boven dat percentage uitkomt, zijn de provincies aan zet. Als het binnen die veronderstellingen niet lukt om die extra kinderen te helpen, zal men eigen autonome middelen moeten inzetten. In de brief staat heel bewust dat er alleen als het percentage onverhoopt toch hoger zou zijn, voor de minister en de provincies reden kan zijn om met elkaar aan tafel te gaan zitten om daarover te spreken. Wij gaan daar niet van uit. Wij hopen dat oprecht ook niet, omdat wij echt inzetten op al die inspanningen die ertoe moeten leiden dat de groei afvlakt en dat de vraag naar jeugdzorg idealiter afneemt. Dit zou, om het een beetje onaangenaam te zeggen, de enige reden zijn waarom de provincies en de minister elkaar weer zouden willen zien. Natuurlijk houden wij de vinger intussen wel aan de pols: wat gebeurt er nou in de loop van het komende jaar? Er zijn regelmatig contacten tussen de provincies en mij op ambtelijk niveau en rechtstreeks. Er is periodiek bestuurlijk overleg. Natuurlijk bewaken wij dat, maar de afspraak is helder: wij rekenen eind 2009 met elkaar af en dan moet de prestatie geleverd zijn. Daar is iedereen zich zeer van bewust.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat afrekenmoment zal geen prettig moment zijn als het niet gaat zoals wij nu hebben voorzien. Wij moeten dat moment dus vóór zijn. U had het over 7,8% in 2008 en 8,4% in 2009. Als er andere wetten van collega-ministers van u komen, kan de toestroom naar de Bureaus Jeugdzorg al hoger uitvallen. Houdt u daar ook rekening mee? Ik pleit ervoor om het iets ruimer te nemen en dus rekening te houden met een hogere groei, zeker omdat andere mensen daarvan uitgaan, bijvoorbeeld Hans Kamps. Anders zit u straks met de gebakken peren. Ik heb geen zin om daar dan een rel over te schoppen.

Minister Rouvoet: Even los van de precisie van berichten over groeipercentages: als er wordt gesproken over een percentage van 25 of een hoger percentage dan 10, hebben wij het bijvoorbeeld over de ontwikkeling bij de AMK’s, waarover afzonderlijke afspraken zijn gemaakt. Laten wij dat niet buiten haken zetten. Ook daar zijn wij mee bezig; u bent daar eerder over geïnformeerd. Wij kijken apart naar de AMK’s. Daar is in 2008 en voor 2009 geld voor beschikbaar gesteld. Bij de begroting wordt ook verhelderd hoe wij daarmee omgaan. Ook omdat zowel de provincies als ik er belang bij hebben om een adequate inschatting te maken van de groei en ons niet op voorhand rijk willen rekenen, hebben wij bewust een afspraak gemaakt over deze groeipercentages, in de verwachting dat het daarbinnen moet kunnen. Als het anders uitpakt, wat wij allebei oprecht niet hopen, is dat de reden – en alleen dat – om uiterlijk eind 2009 met elkaar om de tafel te gaan zitten. Dat volgen wij met elkaar in de loop van 2009 uiteraard op de voet.

De voorzitter: Ik sta alleen interrupties toe over dit punt. Dan pakken wij straks de vraag van mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Langkamp (SP): De minister zegt dat de provincies en hij eind 2009 weer aan de tafel gaan zitten, maar is dat niet een beetje te laat? De ambitie is immers dat de wachtlijsten eind 2009 weg zijn. Zou er dan niet al eerder een moment moeten zijn waarop dat groeipercentage bekeken wordt?

Minister Rouvoet: Groeipercentages kun je niet van week tot week bekijken. Die hebben natuurlijk betrekking op een heel jaar, maar wij volgen de ontwikkeling op de voet. Ik zou niet graag zien dat wij van maand tot maand de precieze vraagontwikkeling onderzoeken. Dat zou u ook niet moeten willen, maar de provincies en ik weten precies waaraan wij toe zijn: als de groei binnen de afgesproken raming blijft, zijn de provincies aan zet. Aan het eind van het jaar zullen zij zelf middelen moeten bijlappen om de afspraken te realiseren. Als wij in de loop van de jaren zien dat de groei hoger is, zullen wij natuurlijk extra alert zijn, maar wij gaan natuurlijk niet opnieuw kijken naar de afspraken die wij hebben gemaakt. Die afspraken lopen immers tot eind 2009. Binnen de veronderstellingen zijn de wachtlijsten eind 2009 weggewerkt. Daar gaat het om en dat zullen wij goed bewaken, maar niet voortijdig. Wij zullen wel tijdig alert zijn, maar wij zullen niet voortijdig afspraken openbreken.

Mevrouw Sterk (CDA): Zegt u dat de provincies zelf geld moeten bijlappen als blijkt dat de provincies onvoldoende resultaat hebben behaald? Betekent dit ook dat er dan geld terug gaat naar het Rijk? Ik heb ook gevraagd of het, als er op basis van ramingen en groeiverwachtingen zoveel geld naartoe is gegaan en als er desondanks niet wordt voldaan aan de eisen, geen tijd is om niet alleen in gesprek te gaan maar de zorg ook wat meer naar uzelf toe te trekken in plaats van bij de provincies te laten?

Minister Rouvoet: Wij hebben afspraken gemaakt over het aantal kinderen dat in 2008 en 2009 geholpen wordt. De provincies zullen dat doen, zo mogelijk met de middelen die wij uitgaande van de geraamde groei gezamenlijk beschikbaar hebben gesteld en als het nodig is met eigen middelen. Over het terughalen van middelen is helemaal niet gesproken. Dat is ook niet relevant. Zowel de provincies als ik willen dat de kinderen niet langer dan negen weken wachten. Daarom hebben wij de huidige afspraken gemaakt. De provincies weten dat zij, als zij het binnen die veronderstellingen niet redden, zelf gelden moeten realiseren om wel aan die afspraken te voldoen, want de prestatieafspraken die wij gemaakt hebben, worden eind 2009 gerealiseerd. Zo simpel is dat. Wat uw vraag betreft over een eventuele aanwijzing: er is geen enkele aanleiding om te speculeren over een aanwijzing. Ik ben ontzettend blij dat de provincies hier echt hun schouders onder willen zetten en dat zij hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Zij zijn ook bereid om daar eigen middelen in te stoppen en om samen de wachtlijsten weg te werken. Ik zie dus geen enkele aanleiding om te speculeren over sancties als zij het niet zouden halen. De afspraken zijn duidelijk en van een aanwijzing is geen sprake.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het debat wordt eigenlijk nu pas interessant. Ik had het over een sterke vuist en ik wil dat die sterke vuist ook tot eind 2009 blijft. Ik krijg nu langzaam het gevoel dat die vuist steeds minder sterk gaat worden als de cijfers of de percentages niet overeenkomen met de huidige verwachtingen. Dan hebben wij wel een probleem. Ik vind dat mevrouw Sterk dan een punt heeft; ik heb dat zelf ook in mijn eerste termijn aangegeven. Dan is er werk aan de winkel en dan moet de minister wel degelijk zeggen: «Ik heb hier een aanwijzingsbevoegdheid en nu gaan wij het doen zoals ik het wil.» Ik wil dat graag horen. Daarnaast wijs ik erop dat juist de argumenten die de minister nu gebruikt, ervoor pleiten om de rekenkamer wel degelijk naar het brede jeugdzorgplaatje te laten kijken en de financiële lijnen te volgen om te weten of wij überhaupt weer geld moeten bijlappen of juist minder geld beschikbaar hoeven te stellen en hoe wij dat verder in de toekomst gaan doen.

Minister Rouvoet: Volgens mij heb ik over nut en noodzaak en de meerwaarde van een onderzoek van de rekenkamer al een aantal keren mijn licht laten schijnen. Ook de Kamer heeft daar inmiddels uitspraken over gedaan. Dat neemt niet weg dat hierover heel heldere afspraken zijn gemaakt. Dit is het budget; dit ligt er en deze prestaties moeten daarmee worden geleverd. Het zal ook iets te maken hebben met de bestuursstijl, maar de vuist en de afspraken van deze minister zijn nog net zo stevig als in de brief die de basis is van dit overleg. Daarin staat het gewoon: dit zijn de afspraken en deze prestaties worden geleverd. Ik ben bereid om daar geld in te stoppen en de provincies zijn bereid om daar eigen geld in te stoppen. Alleen als de groei van de vraag groter is dan de genoemde percentages, is er reden om weer met elkaar te praten. Dat is een heel duidelijke afspraak en de boodschap is niet mis te verstaan: wij willen dat de wachtlijsten eind 2009 weg zijn en dat moet binnen deze kaders ook kunnen. Daar is geen woord Spaans bij.

De voorzitter: Tot slot op dit punt mevrouw Bouchibti, die in dit rondje nog niet aan de beurt is geweest. Daarna gaan wij verder met de rest van de beantwoording.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Wat gebeurt er als de provincies hun afspraken, om welke reden dan ook, niet kunnen nakomen? Wat gaat er dan gebeuren? Wat gaat u dan doen? Zij doen hun werk en hebben afspraken met u gemaakt, maar het zou zomaar kunnen zijn dat die afspraken, om welke reden dan ook, niet nagekomen kunnen worden.

Minister Rouvoet: Ik meen die vraag zojuist beantwoord te hebben. Als dit binnen de afgesproken randvoorwaarden gebeurt, moeten de provincies dat zelf met eigen middelen oplossen, want die afspraken moeten wel gerealiseerd worden.

Daarmee heb ik ook het verschil aangegeven met het eerdere aanvalsplan, de 100 mln. in de tijd van staatssecretaris Ross. Dat heeft een heleboel goeds gedaan omdat wij voor de korte termijn de wachtlijsten konden wegwerken, maar wij zagen ook – dat hebben wij eerder met elkaar bediscussieerd – dat de wachtlijsten in de eerste maanden van 2007 alweer scherp begonnen op te lopen. In een mum van tijd zaten wij weer boven de 3000. Dat is het nadeel van incidentele middelen. Daarmee zeg ik niet dat het verspilde moeite is, want er zijn in dat jaar heel veel extra kinderen mee geholpen. Wij hebben toen echter wel de conclusie getrokken – dat was ook de conclusie van de Kamer – dat je niet eindeloos incidenteel geld in de wachtlijsten kunt blijven stoppen. Nu zijn wij gaan spreken over structurele afspraken. Wat betekent dat in relatie tot de nieuwe financieringssystematiek? Het structurele budget dat nu voor 2009 in de boeken staat, loopt in 2010 door, uiteraard binnen het geheel van de nieuwe financieringssystematiek. Wij wachten de adviezen van de CFJ even af, maar er is in die periode in ieder geval niet minder beschikbaar. Daarnaast wachten wij de adviezen van de CFJ gewoon af en dan zullen wij tot het definitieve budget voor het jaar 2010 komen. Dat zal, wat de nu uitgetrokken extra middelen betreft, dus in ieder geval niet lager zijn dan het huidige geraamde budget. Tot zover de dekking. Nogmaals, de rest is volgende week preciezer tot achter de komma te vinden bij de Prinsjesdagstukken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U zegt dat wij nog even moeten wachten op de Prinsjesdagstukken. Mevrouw Van Bijsterveldt heeft vanmorgen alvast verteld dat zij 200 mln. in het voortgezet onderwijs doet. Kennelijk ligt de Miljoenennota vanuit het kabinet ook al een beetje open. Misschien kunt u nu dus ook vertellen wat u binnen de Miljoenennota op het punt van de wachtlijsten doet. Dan hebben wij dat ook maar gehad.

De voorzitter: Volgens mij is dat de aanleiding voor dit debat.

Minister Rouvoet: Ruim 100 mln. Dat staat in de brief. Het staatje pakt u dinsdag wel mee.

Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg of wij ook met de gemeenten prestatieafspraken hebben gemaakt. Nee, niet op dit punt, omdat dit te maken heeft met de geïndiceerde jeugdzorg. Dat is de verantwoordelijkheid van de provincies. Daarom hebben de provincies en de minister afspraken gemaakt over het budget van 2008–2009. Het is natuurlijk wel zo dat ook in het kader van «Versnelling en verbetering», waarover ik de Kamer met de voorgaande brief heb geïnformeerd, allerlei afspraken tussen provincies en gemeenten worden gemaakt, bijvoorbeeld over doorstroom, uitstroom en nazorg. Daarover is de Kamer eerder geïnformeerd, maar in dit kader zijn geen aparte afspraken gemaakt met de gemeenten. Dat ligt ook niet voor de hand, omdat zij geen verantwoordelijkheid dragen voor de geïndiceerde jeugdzorg, waar wij nu over praten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik had ook een vraag gesteld over de perverse prikkel: hoe langer de wachtlijst, hoe meer geld.

Minister Rouvoet: Daarover hebben enkele woordvoerders gesproken. Laat ik het zo zeggen: ik ben oprecht verheugd omdat wij nu met elkaar afspraken maken over het wegwerken van de wachtlijsten. Het gaat mij vooral om de vraag of wij een situatie kunnen bereiken waarin kinderen niet nodeloos lang hoeven te wachten op de zorg die zij nodig hebben. De provincies willen daar hun schouders onder zetten. Ik vind dat sterk. Ik vind dat wij dat moeten doen. Daarnaast zijn wij natuurlijk voortdurend met provincies bezig over de organisatie, over de vraag hoe je van elkaar kunt leren en over het terugdringen van de bureaucratie. In de ene provincie blijkt het mee te vallen en is er geen toename. Hoe doen zij het daar en kunnen andere provincies daar iets van leren? Dat zit allemaal in «Versnelling en verbetering». Wij hebben op 19 juni een bijeenkomst gehad van de provincies, waarbij zij bij elkaar zijn gaan zitten: wat zijn de ervaringen en hoe kun je van elkaars ervaringen lessen leren om het ook goed en beter te doen? Dat zit allemaal al in de afspraken. Deze afspraken komen daarbovenop en zijn echt gericht op het maken van prestatieafspraken over het totale budget en over het wegwerken van de wachtlijsten. Ik zou dus zelf niet willen spreken van «het belonen van slecht gedrag». Ik vind dat ook net iets te makkelijk. Het gemeenschappelijk belang is dat wij kinderen niet langer willen laten wachten. Dat kunnen wij bereiken als wij op deze manier met elkaar de schouders eronder zetten.

Het is bij ieder budget dat regulier of extra beschikbaar wordt gesteld, gebruikelijk dat er een verdeelmodel komt. Dat is een voorstel van de provincies zelf over de verdeling van de middelen. Het wordt uiteindelijk door mij vastgesteld. Dat zal natuurlijk ook bij deze middelen het geval zijn. In de normale systematiek van de aanwending van middelen zit natuurlijk ook de vraag hoeveel risicokinderen er in de verschillende provincies wonen. Dat tikt in de normale wegingsystematiek mee. Deze afspraken richten zich vooral op het wegwerken van de wachtlijsten en het zorg bieden aan 10 000 extra kinderen in deze twee jaren.

Mevrouw Sterk zei dat het zou helpen als de procentuele gegevens beschikbaar zouden zijn. Die heb ik de Kamer eerder verstrekt voor de situatie in februari, volgens mij in de brief van 4 februari. Daarbij hebben wij ook aangegeven wat dat, afgezet tegen de bevolking, betekende voor de prestaties van de provincies. Daarmee boden wij de Kamer dat inzicht ook langs de andere kant. Ik kan best bekijken of wij dat op dit moment kunnen actualiseren, want ik begrijp de vraag. Ik zal bekijken of wij dat binnen een redelijke termijn kunnen actualiseren, want dat helpt wel voor het inzicht: hoe doen de provincies het verhoudingsgewijs? Mevrouw Sterk heeft volstrekt gelijk: het aantal inwoners in een provincie zoals Gelderland is echt anders dan in Drenthe of waar dan ook. Dat speelt dus zeker mee.

Dat waren mijn opmerkingen over de afspraken die wij nu hebben gemaakt over het pakket voor 2008 en 2009. Volgens mij heb ik in ieder geval de meeste vragen daarover beantwoord.

Enkele woordvoerders hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de grootstedelijke regio’s, waarbij ook is meegegeven hoe zij daartegen aankijken. Er is ook gevraagd wat dit eventueel betekent voor de nieuwe financieringssystematiek. Het uitgangspunt is natuurlijk steeds geweest -zoals altijd op het punt van de jeugdzorg – dat de provincies en de grootstedelijke regio’s, ook gelet op de Wet op de jeugdzorg, op gelijke voet verantwoordelijk zijn voor het zorgaanbod. Dat zijn de verhoudingen en verantwoordelijkheden zoals die in de wet geregeld zijn. Ik hoop inderdaad met alle vijftien tot deze afspraken te kunnen komen. Helaas hebben de grootstedelijke regio’s gemeend mij te moeten laten weten dat zij niet konden instemmen met de conceptafspraken die er toen al waren met het IPO. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat ik dit teleurstellend vind. Hun belangrijkste argument is dat zij vinden dat het Rijk verantwoordelijk is voor het aanwenden van middelen. Dat argument zou overigens voor de provincies op dezelfde manier kunnen gelden. Ik heb de brief op 3 september gekregen. Daaruit werd mij duidelijk dat de regio’s niet konden instemmen met die afspraken. Omdat ik had toegezegd dat ik uiterlijk vrijdag 5 september een brief zou sturen, is dit voor mij aanleiding geweest om aan te geven dat wij daar natuurlijk niet in kunnen berusten. Hoewel de regio’s zelf aangeven dat zij de ambitie onderschrijven om de wachtlijsten ultimo 2009 weg te werken, zou dit kunnen betekenen dat dit niet lukt in de drie grootstedelijke regio’s omdat wij daarmee niet tot overeenstemming kunnen komen. Daar kunnen wij niet zomaar in berusten. Vandaar dat ik het gesprek wil aangaan om ook met hen tot goede afspraken te komen om dat wel te bereiken. Dat is ons gemeenschappelijke belang. Ik proef bij de Kamer steun voor het streven om daar wel met elkaar uit te komen en om ervoor te zorgen dat ook die jeugdigen erop kunnen rekenen dat zij tijdig zorg krijgen. De contacten en de lijnen zijn gelegd. Wij gaan zo snel mogelijk met elkaar aan tafel zitten om hierover te spreken. Ik ben het ermee eens dat dit niet lang moet blijven hangen en dat wij moeten proberen om hier met elkaar snel uit te komen.

Heeft dit consequenties voor de nieuwe financieringssystematiek? Ik heb dat in mijn brief aangegeven omdat een deel van de argumentatie zoals ik die nu begrijp – maar ik ga graag het gesprek met de regio’s aan om preciezer te horen waar de bezwaren en de moeite zitten – erop neerkomt dat de regio’s vinden dat zij, anders dan provincies, niet zelf het financiële risico kunnen dragen omdat hun positionering anders zou zijn. Dat zou ik wel met hen willen bespreken. Hoeveel wij ook verwachten van het voorspellend vermogen in het kader van de nieuwe financieringssystematiek, ook daarin kan aan het eind van de dag blijken dat de ontwikkeling anders is dan wij op basis van het CFJ-advies dachten en met elkaar hadden afgesproken; dat zit ook in de afspraken die wij in het kader van de financieringssystematiek hebben gemaakt. Ook dan kan er aanleiding zijn om in de een of andere provincie of regio uit te gaan van een zekere risicodragendheid, zodat men zelf aan het eind van dat jaar de financiën moet verschaffen om te kunnen voldoen aan de gemaakte productieafspraken. Dit roept dus wel vragen op: wat betekenen die redenering en dat bezwaar voor de nieuwe financieringssystematiek? Daar ga ik natuurlijk met hen over praten, want ik kan mij niet voorstellen dat dit tot het opzeggen van de afspraken over «Kaiser» zal leiden. Dat is volgens mij ook niet de intentie van de regio’s, maar het is wel iets waarover wij moeten doorpraten: wat betekent dit voor 2010 en de volgende jaren? Dat is de achtergrond van die opmerking in mijn brief. Zodra er meer te zeggen is over het gesprek met de regio’s, zal ik de Kamer daar uiteraard van op de hoogte stellen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Kunt u concreet zeggen over hoeveel geld het gaat? Ik heb verschillende bedragen vernomen, ook vanuit de krant en op het net. Ik ben heel erg benieuwd om hoeveel geld het gaat.

Minister Rouvoet: Ik heb in mijn brief een indicatie gegeven van waar het ongeveer om gaat, uitgaande van de verdeling tussen de provincies en de regio’s van de normale middelen. Het zou voor deze twee jaren gaan om een bedrag van ongeveer 16 mln. voor de drie regio’s samen. Dat komt neer op ongeveer 2 mln. à 3 mln. per regio per jaar. Dat is indicatief. Als u het goed vindt, houd ik het daar even bij en ga ik nu eerst het gesprek met de regio’s aan. U hebt nu in ieder geval een indicatie van de omvang van het probleem.

De heer Dibi (GroenLinks): De nieuwe financieringssystematiek zou in januari 2009 ingevoerd worden. Gebeurt dat nu in januari 2010? Ik heb nog een vraag. In het vorige debat waren er signalen dat het ramingsmodel niet helemaal klopte. Ook al komt die nieuwe financieringssystematiek er, de reële vraag wordt misschien niet helemaal goed berekend. Stel nou dat de provincies kunnen aantonen dat het niet goed berekend is en dat het hoger is dan de berekening, moeten zij dan alsnog eigen middelen inzetten of komen die middelen dan van u?

Minister Rouvoet: Het antwoord op de eerste vraag, die ik voor de zomer al heb beantwoord, is «nee». Wij gaan gewoon van start met de nieuwe financieringssystematiek, die meer is dan alleen maar de raming. Die systematiek heeft namelijk ook betrekking op vereenvoudiging en bundeling van geldstromen, waardoor meer flexibiliteit mogelijk is bij de provincies en de Bureaus Jeugdzorg om het geld in te zetten voor het zorgaanbod en andere zaken. Ook de omvang wordt uit het indicatiebesluit geschrapt. Wij gaan dus gewoon op volle stoom door, maar wij beschikken nog niet over het CFJ-advies op basis waarvan wij het budget voor 2009 kunnen ramen. Vandaar dat wij daar nu aparte afspraken over hebben gemaakt, maar op 1 januari 2009 gaan wij van start met «Kaiser», de nieuwe financieringssystematiek. Van uitstel is geen sprake, maar ik steek niet onder stoelen of banken dat in 2010 ook dat belangrijke aspect van een onafhankelijk advies en een daarop gebaseerde afspraak tussen provincies en ministerie tot stand moet komen. Dan wordt de financiering geregeld op basis van dat ramingsmodel. Is dat ramingsmodel deugdelijk? Daar zitten de provincies en ikzelf bij. Wij zijn samen opdrachtgever van de CFJ en de raming van het SCP. Eind van dit jaar kan de Kamer beschikken over dat ramingsmodel. Daarover zullen wij het samen eens moeten worden. Vervolgens komt aan de tafel van het reguliere bestuurlijk overleg tussen mij en het IPO, de provincies, de vraag aan de orde of wij beiden kunnen instemmen met die raming en de daarvoor benodigde budgetten. De Kamer is uitvoerig geïnformeerd over de verschillende scenario’s. Daar zullen wij het samen over eens moeten worden, uitgaande van het zwaarwegende oordeel en advies van de CFJ.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister doet nu hetzelfde als bij de groeiprognose: «Als het hoger uitvalt, gaan wij weer met elkaar aan tafel zitten.» Als het toch hoger uitvalt dan er is berekend – ook al is dat in samenspraak gebeurd – wie is er dan eindverantwoordelijk? Dat geldt zowel voor die groeipercentages als voor deze raming.

Minister Rouvoet: Op de groeipercentages ben ik zojuist ingegaan. Voor de nieuwe financieringssystematiek is de afspraak, gespiegeld aan die afspraak voor het komende jaar, precies hetzelfde. Dat is heel helder. Als wij samen afspreken dat wij het budget baseren op het CFJ-advies, krijgen de provincies dat geld. Daar moeten zij het dan een jaar mee uitzingen. Als blijkt dat er in een provincie een andere ontwikkeling is, zijn zij zelf aan zet om dat op te vangen, want wij hebben samen afspraken gemaakt over dat budget. Er is dus geen sprake van dat wij dan terugkomen om het nog eens te bekijken. Dan heeft de nieuwe financieringssystematiek namelijk geen meerwaarde. Wij willen ervan af dat wij iedere keer weer naar aanleiding van bepaalde ontwikkelingen om de tafel moeten gaan zitten om te bekijken of er extra geld bij moet. De winst van de nieuwe financieringssystematiek is juist dat je op basis van een objectieve raming tot afspraken komt over benodigde budgetten. Dan moeten de provincies, populair gezegd, in de loop van dat jaar op basis van die afspraken hun eigen broek ophouden.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik had een vraag gesteld over die nieuwe financieringssystematiek. Wij vinden het nodig dat er eerst een gelijk speelveld is, ook om goed te kunnen inschatten of de budgetten eerlijk worden verdeeld. Kunt u daar nog op ingaan?

Minister Rouvoet: Ook daarvoor geldt dat er een verdeelmodel komt dat wij samen vaststellen, maar mevrouw Sterk heeft wel een punt: je zult natuurlijk te maken hebben met een zekere overgangsproblematiek over de nieuw vast te stellen budgetten op basis van de nieuwe raming en dergelijke. Wij zullen dus goed bekijken hoe wij dat met name in het eerste jaar, van 2009 op 2010, precies vertalen in provinciaal toe te bedelen budgetten. Ook daarbij zijn provincies en de minister samen aan zet om te kijken naar de verdeling van die middelen. Daar zal de Kamer ongetwijfeld nader van horen, maar ik begrijp het uitgangspunt van mevrouw Sterk. Juist onder de nieuwe financieringssystematiek à la Herman Kaiser ligt echter een adequate berekening van p en q en hoe wij daarmee omgaan in het kader van die raming. Daarbij gaan wij dus kijken naar de normprijzen, zoals mevrouw Sterk heeft gezegd. Wij hebben afspraken gemaakt over hoe wij daarmee omgaan. Haar signaal is volstrekt duidelijk. Ik twijfel er niet aan dat wij onderweg naar 2010 nog met elkaar zullen spreken over de manier waarop wij 2010 op basis van de nieuwe financieringssystematiek ingaan.

De voorzitter: Bent u bijna klaar?

Minister Rouvoet: Ja, wel wat betreft de grote onderwerpen van dit overleg: de wachtlijsten en de afspraken en de positie van de regio’s. Daar heb ik het mijne over gezegd. Over de nieuwe financieringssystematiek heb ik op dit moment verder geen bijzondere opmerkingen. Ik zal straks nog even snel naar de vragen van de woordvoerders kijken, maar ik ga eerst kort in op een aantal onderwerpen die door veel woordvoerders aan de orde zijn gesteld.

Hoe zit het nou met de oorzaken van de groei? Wat ga je daar nou mee doen en hoe zit het met de verschillende onderzoeken? Ik heb de indruk dat onderzoeken af en toe door elkaar dreigen te lopen in onze discussie. Ik zal even aangeven wat er is gebeurd. Wij hebben vorig jaar het TNO-onderzoek gehad. Dat was in het kader van het WRR-advies over de Wajong, maar dat trok het wel iets breder: er is meer aan de hand bij de jeugdgerelateerde voorzieningen. TNO kwam toen ook tot de conclusie dat wij, wat de oorzaken van de groei betreft, eigenlijk onvolledige en te weinig betrouwbare informatie hebben. Daar zou je dus meer over moeten weten. Ik heb de Kamer toen gemeld dat ik op basis van dat TNO-onderzoek een vervolgonderzoek wilde hebben, specifiek voor de provinciale jeugdzorg. Dat hebben wij ook uitgezet. Dat onderzoek heeft betrekking op de preventieve werking van de keten en het stapelen van aanspraken van jeugdigen, verschillende aanspraken die bij één jeugdige komen. Dat onderzoek loopt. In november komen de uitkomsten van wat huiselijk «het stapelingsonderzoek» heet. Dat krijgt de Kamer dan dus te horen. Dat is een verdieping van het TNO-onderzoek, specifiek voor de provinciale jeugdzorg.

Enkele woordvoerders hebben ook gesproken over het onderzoek dat in een eerdere brief is aangekondigd naar aanleiding van onze discussie bij een vorige gelegenheid: zouden wij ook niet willen weten welke jongeren op die wachtlijst staan? Wat is precies hun probleem? Hoe kan het dat sommige jongeren – gelukkig – wel geholpen blijken te zijn met de vervangende zorg, de overbruggingszorg, en kun je dat nog verschillend wegen? Dat noemen wij «de doorlichting van de samenstelling van de wachtlijsten». Dat staat er dus los van. Dat is naar voren gekomen naar aanleiding van het debat met de Kamer. Dat onderzoek loopt ook en komt eind van het jaar. Ik waag dus te betwijfelen of november haalbaar is. Het komt aan het eind van het jaar en dat geeft meer zicht op de samenstelling van de wachtlijsten.

Enkele woordvoerders vroegen wat ik vind van het pleidooi van de heer Kamps in de Volkskrant van gisteren. Ik heb de indruk dat dat overliep in dit onderzoek. Dat is wel van elkaar te onderscheiden. Ik moet wel zeggen dat ik net als een aantal woordvoerders over dit punt al geruime tijd een onbehaaglijke gevoel heb. Ik maak mij zorgen over het feit dat er niet alleen bij de provinciale jeugdzorg, maar ook bij de rugzakjes in het onderwijs, het speciaal onderwijs, de Wajong en de eerder besproken pgb-problematiek in de AWBZ – dus over de volle breedte – een forse groei is van de vraag naar jeugdgerelateerde voorzieningen en dat wij daar in samenhang nog onvoldoende greep op hebben met zijn allen. Dat is ook de zorg van de heer Kamps.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): En van de PvdA.

Minister Rouvoet: Ook van de PvdA, maar ik heb dat ook gehoord van een heleboel andere woordvoerders. Ik onderschrijf die zorg en ook ik vind dit van belang. Dat is een gedeelde zorg. Ik ben doende om daarop met de meest betrokken collega’s in het kabinet in samenhang een beter zicht te krijgen. Het hoort ook bij mijn verantwoordelijkheid om in samenhang met elkaar te komen tot een traject waarmee wij wel zicht krijgen. Ik denk daarbij ook aan het «waterbedeffect»: als je op het ene domein ingrepen doet, wat betekent dit dan voor het andere domein? Over de AWBZ is de Kamer in gesprek met de staatssecretaris van VWS: wat gaan de veranderingen betekenen? Er is de Kamer een brief toegezegd vóór Prinsjesdag om het debat daarover voort te zetten. Daarbij gaat het ook over die problematiek. Als je daar iets doet, heeft dat consequenties voor andere domeinen. Hoe ga je daarmee om? Hoe vang je dat op? Vang je dat op en wat zijn daarbij de criteria? Dat is het «waterbedeffect», maar het geldt natuurlijk breder. Het is dus mijn voornemen om met de meest betrokken collega’s een traject in te gaan. De heer Kamps suggereert een SER-advies. Dat is een optie. Ik heb begrepen dat daar hier en daar in de Kamer steun voor is. Even los van de vormgeving en het precieze traject ben ik al een tijdje bezig met deze gedachte en ben ik daarover in gesprek met collega’s. Zodra daar iets concreets over te melden is, zal ik dat zeker doen. Ik deel dus de zorg en heb de signalen van de Kamer op dat punt goed verstaan.

Tot zover de vraag wat hieronder zit en de verschillende onderzoeken. Ik denk dat ik hiermee de verschillende onderzoeken heb opgehelderd. Ook de tijdpaden waarop de Kamer nadere informatie kan verwachten, zijn nu bekend.

Mevrouw Koşer Kaya stelde een vraag over de pgb’s. Dat punt komt terug in het debat met de staatssecretaris. Daarbij gaat het niet alleen om de jeugd, maar ik stel voor dat die vraag bij dat debat wordt betrokken. Die brief is toegezegd en zou volgens mij rond of voor Prinsjesdag verschijnen. Ik denk dat die vraag in dat debat opnieuw aan de orde kan worden gesteld.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik had gevraagd of het onderzoek waarvan ik nu begrijp dat het een «verdiepingsonderzoek» is, nog voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer gestuurd kan worden. Als het toch in november uitkomt...

Minister Rouvoet: Ik kan niet overzien of wij dat gaan redden.

De voorzitter: Wij vergaderen op 10 november over de begroting.

Minister Rouvoet: Dat zullen wij niet redden, inclusief een reactie of standpunt. Ik wil een uiterste poging doen, maar ik kan niet helemaal overzien in welk stadium het onderzoek zit. Ik houd het voorlopig op eind november. Als het mogelijk is om een lichte versnelling aan te brengen, zal dat gebeuren, maar ik heb daar ernstige twijfels over, ook kijkend naar degenen die de tijdpaden van dit onderzoek beter kennen.

De voorzitter: De vraag is beantwoord.

Minister Rouvoet: Er zijn opmerkingen gemaakt over de berichten van vorige week van de RMO. Dat was een enigszins dubbel signaal. Op vrijdag kwam er een signaal. Dat betrof niet eens het onderzoek zelf. Ik weet niet of de Kamerleden het onderzoek zelf hebben gezien, maar dat is daar vrij genuanceerd over. De begeleidende berichten in de media waren echter steviger over wat de positie van de Centra voor Jeugd en Gezin in dat verband zou zijn. Dat werd niet helemaal gedekt door de inhoud van het rapport zelf, ook al kwam dit punt daarin wel aan de orde. Ik heb meer dan eens uitgelegd en aangegeven hoe belangrijk die centra zijn in het kader van de preventie om de druk op de geïndiceerde jeugdzorg te doen afnemen. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg daar ook naar: als die centra meer gaan signaleren, krijgen wij meer jeugdzorg. Het omgekeerde is natuurlijk ook waar: als je het in een vroegtijdig stadium signaleert, kun je er sneller bij zijn in het preventieve en lokale domein. Dan heb je dus geen zware vormen van zorg nodig. Dat is natuurlijk wat die centra moeten gaan opleveren. Het enthousiasme waarmee heel veel gemeenten – ik denk bijvoorbeeld aan de G27, maar ook aan een heleboel andere gemeenten – dit beschouwen als een belangrijke ontwikkeling, zet ik even naast het signaal van met name de heer Frissen bij de presentatie van het RMO-onderzoek.

Ter geruststelling: de dag daarna kwam een ander onderzoek van de RMO – ontijdig – naar buiten. Daarin werd gewezen op de cruciale rol die met name de Centra voor Jeugd en Gezin in het preventieve beleid moeten gaan spelen. Die twee signalen van hetzelfde adviesorgaan zet ik maar even naast elkaar. Dat laatste advies was een belangrijk advies over alles wat wij doen rondom jeugd en gezin in de verschillende gemeenten. Ik laat die twee signalen maar even naast elkaar staan. Mijn opvatting over het belang van de Centra voor Jeugd en Gezin is bekend. Bij mijn weten krijgt die opvatting in de Kamer gelukkig veel steun.

De voorzitter: Toch is mijn voorstel om het debat over de CJG’s nu niet te gaan voeren. Daar hebben wij een andere gelegenheid voor. Ik erken dat uw woorden daartoe aanleiding zouden kunnen geven, maar wij gaan dat niet doen.

Minister Rouvoet: Er zijn ook enkele vragen gesteld over de jeugd-ggz en de jeugd-LVG. Ik heb daar in deze brief inderdaad geen nieuwe informatie over opgenomen, omdat ik die informatie op dit moment niet beschikbaar heb. Ik heb in mijn vorige brief, voor de zomer, de normale route en de planning aangegeven. Daar hebben wij ook mee te maken omdat de jeugd-ggz meeloopt in de Zorgverzekeringswet – daarbij zijn de zorgverzekeraars met name aan zet – terwijl de jeugd-LVG onderdeel is van het AWBZ-kader. De systematiek daarvan is bekend. Ik heb de heer Dibi voor de zomer al toegezegd dat bij de evaluatie natuurlijk ook de verschillende financieringsstromen betrokken worden. Dat lijkt mij een cruciaal element in de hele opzet van de wet. Daarbij komt dat aspect dus zeker terug, maar op dit moment heb ik geen nieuwe cijfers na de eerder doorgegeven cijfers.

Ik kan nog wel de concrete vraag beantwoorden van degenen die mij hebben gevraagd om te kijken naar met name de groeiruimte van de jeugd-ggz. Ik ken die signalen en heb daarover gesproken met de voorzitter van GGZ-Nederland. Over de vraagontwikkeling in de geestelijke gezondheidszorg voor jeugd en de benodigde extra groeiruimte ben ik, zoals toegezegd, in gesprek met collega Klink om te bezien wat daarbij de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Natuurlijk hebben wij te maken met het Budgettair Kader Zorg. Het kan dus niet zomaar eventjes geregeld worden, maar ik ben het gesprek aangegaan, ook – zoals toegezegd – met Zorgverzekeraars Nederland en de branche zelf om te kijken wat daar nodig is en wat wij daar kunnen doen. Wanneer ik de Kamer iets kan melden over eventuele ontwikkelingen in de gesprekken met collega Klink, zal ik haar daar natuurlijk over informeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Weet u wat ik zo erg vind? U formuleert een concrete en afrekenbare doelstelling op het punt van de provinciale jeugdzorg en daar trekt u structureel geld voor uit. Als wij u iets vragen over de licht verstandelijk gehandicapte jongeren en de jongeren die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben, komen er altijd ingewikkelde verhalen: «Dat valt onder de Zorgverzekeringswet», «Dat valt onder de AWBZ», «Dat geld komt van Klink» en «Dat geld komt van Bussemaker». Zo zou het niet moeten zijn, want u bent inhoudelijk verantwoordelijk voor deze jongeren en deze wachtlijsten. Ik vind dat wij hen bij alle debatten over de wachtlijsten standaard moeten meenemen, want zij zijn zo langzamerhand een ondergeschoven kindje aan het worden, ook qua financiële bijdrage. Misschien moeten wij daar maar snel een debat over gaan voeren, maar ik vind dat u ook op dit punt een concrete en afrekenbare doelstelling moet formuleren. Misschien kunt u dat toezeggen.

Minister Rouvoet: Ik heb de vorige keer en ook in mijn brieven aangegeven hoe de sturingsfilosofie in elkaar zit. De heer Dibi noemt dat allemaal «ingewikkeld», maar wij hebben natuurlijk wel te maken met de systematiek van de AWBZ. Hij heeft gelijk: beleidsmatig ben ik verantwoordelijk voor de jeugd-ggz, maar aan de Kamer is ook gemeld dat de jeugd-ggz meeloopt in de Zorgverzekeringswet. De Kamer heeft ingestemd met de overheveling van de geneeskundige ggz naar de Zorgverzekeringswet. Dan hebben wij te maken met het feit dat de zorgverzekeraars aan zet zijn. Ik neem mijn verantwoordelijkheid door met hen in gesprek te gaan over de prestaties, maar er is een substantieel verschil tussen het maken van afspraken met provincies, die hun geld rechtstreeks van mij krijgen, en de situatie waarin de prestatie uiteindelijk geleverd moet worden met premiemiddelen. Daar kunnen wij niet omheen, maar u kunt mij aanspreken op mijn verantwoordelijkheid. Vandaar dat ik in gesprek ben met collega Klink over de benodigde groeiruimte voor de jeugd-ggz. Ik snap de gedachte en deel het gevoelen over de op dat punt bestaande nood, maar ik zou niet durven zeggen dat de jeugd-ggz een ondergeschoven kindje is. Er is in de afgelopen jaren heel veel gepresteerd door GGZ-Nederland, zoals ik uiteen heb gezet. Er zijn veel meer kinderen geholpen. U zou de sector onrecht doen als wij dat uit het oog verliezen. De wachtlijsten zijn toegenomen omdat er een enorme latente vraag is. Daardoor worden de beschikbare capaciteit en de wachtlijsten direct weer opgevuld door de latente vraag. Dat moet dus meelopen als wij verder gaan graven naar het antwoord op de vraag waar dat vandaan komt. Er is de afgelopen jaren echter een enorme prestatie neergezet door de ggz-sector. Ik heb ook aangegeven dat ik, omdat ik zie dat er meer nodig is, in gesprek ben om de mogelijkheden te overzien. Daarover zal ik de Kamer op de hoogte stellen.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister maakt...

De voorzitter: Mijnheer Dibi, even voor de orde: wij hebben het over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Wij maken af en toe een uitstapje naar aanpalende onderwerpen, maar alleen tot op zekere hoogte. Anders hadden wij een ander debat moeten agenderen. Dan hadden mensen zich daarop misschien anders voorbereid. Ik wil u en mevrouw Koşer Kaya op dit punt nog een interruptie toestaan, maar wij hebben nu niet het debat over de anders gefinancierde zorg. Wij hebben het over de jeugdzorg en de wachtlijsten. Dat is het onderwerp van deze vergadering. Dus nog een korte interruptie van de heer Dibi en mevrouw Koşer Kaya. Na de reactie van de minister zullen wij bekijken of er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik spreek de sector niet aan, minister. Ik spreek u aan. Ik weet dat de sector keihard werkt. Ik maak dus een politiek verwijt en dat komt ook vanuit de sector zelf. Mijn vraag is nog niet beantwoord: wilt u, mogelijk na overleg met minister Klink of mevrouw Bussemaker, een concrete en afrekenbare doelstelling formuleren voor die wachtlijsten? Bijvoorbeeld: eind 2009 zijn zij gehalveerd, of wat dan ook.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat was precies de kritiek van de Algemene Rekenkamer: de minister moet ons echt concrete afrekenbare doelen presenteren, ook al gaat Klink of Bussemaker of wie dan ook over dat specifieke dossier. Ik weet dat dit onderwerp nu niet geagendeerd is, maar ik zou de minister wel willen vragen om ervoor te zorgen dat die gegevens er straks bij het algemeen overleg over jeugdzorg wel zijn. Wij hebben daar namelijk allemaal naar gevraagd en daar komt geen antwoord op. Ik wil dat antwoord hebben.

Minister Rouvoet: Dat laatste is feitelijk onjuist, omdat de Kamer de informatie over wachtlijsten heeft gekregen op het moment dat wij die informatie beschikbaar hadden. Daarover zijn goede afspraken gemaakt met de sector. Zodra die wachtlijstcijfers er zijn, ook voor de jeugd-LVG en voor de jeugd-ggz, krijgt de Kamer die cijfers. Voor de jeugd-LVG is aangekondigd dat de cijfers in de loop van september beschikbaar komen. Op het moment dat zij beschikbaar komen, krijgt de Kamer die cijfers van mij. Dat is al jaren het normale ritme met de Kamer: de Kamer krijgt die informatie zodra die beschikbaar is. Op dit moment, tijdens dit spoed-AO, zijn na de voor de zomer door mij verstrekte cijfers echter geen nieuwe cijfers te geven over de wachtlijsten.

Wat de afrekenbare doelen betreft: dinsdag komt de begroting uit. Wij hebben vorig jaar gesproken over prestatie-indicatoren en concrete afrekenbare doelen. U zult zien wat de doelen zijn waarop u mij kunt aanspreken. Wij zullen dat debat in november met elkaar hebben. Op het specifieke punt van de jeugd-ggz en de jeugd-LVG heb ik aangegeven hoe de situatie in die sectoren is en wat daar de sturingsmogelijkheden zijn van de verschillende betrokken bewindspersonen. Het is niet de verantwoordelijkheid van minister Klink. Beleidsmatig ligt de verantwoordelijkheid bij mij, maar bij de aanwending van middelen hebben wij wel te maken met ofwel het AWBZ-kader ofwel de Zorgverzekeringswet. Die keuze is ook door de Kamer bij de wetgeving gemaakt. Daar heb ook ik mee te leven, net zoals u daarmee te leven hebt. Het is dus mijn verantwoordelijkheid om in overleg te treden met de betrokken bewindslieden over wat er nodig en mogelijk is. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan.

De voorzitter: Enkele woordvoerders hebben geen behoefte aan een tweede termijn, maar de andere wel. Dan moeten wij een compromis sluiten: een spreektijd van één minuut per spreker.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Die waren helder en duidelijk. Ik zou zeggen: aan de slag. Ik maak mij nog wel een beetje zorgen over de grootstedelijke regio’s, maar ik ben ervan overtuigd dat de minister er samen met die regio’s uit gaat komen.

Tot slot het onderzoek, want ik blijf erbij dat wij echt moeten weten wat er aan de hand is. De minister sprak over het onderzoek naar de keten en het stapelen, maar ik ben het met hem eens dat het onderzoek uitgebreider moet. Ik zou ook graag de kwaliteit willen laten onderzoeken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij het ook hebben over de kwaliteit van de zorg die wij aan onze jeugd geven. De minister heeft het altijd over professionaliteit, maar ik hoor dat niet terugkomen in zijn reactie. Althans, die indruk heb ik.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik was echt aangenaam verrast toen ik vorige week de berichten las over de nieuwe aanpak door de minister. Ook dat wil ik hardop zeggen. Ik heb nog twee vragen en een opmerking. De eerste vraag gaat over de verdeelsleutel. Als er geld naar de wachtlijsten gaat, gebeurt dat dan op basis van de lengte van de wachtlijsten en niet op basis van de zwaarte van de problemen van de jongeren die daarop staan? Stel dat er een wachtlijst is met tien kinderen met een relatief lichte zorgvraag en een wachtlijst met vijf kinderen met een zware zorgvraag; dan zou je eigenlijk moeten bekijken hoeveel geld per kind nodig is. Het aantal kinderen zou de hoeveelheid geld dan niet moeten bepalen. Dat was volgens mij de vraag van wethouder Geluk. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hans Kamps pleit voor een SER-advies. Hij is zelf Kroonlid bij de SER. Misschien is het dus niet goed als de SER het zelf doet. De minister zei dat hij in overleg gaat met zijn collega’s. Wanneer laat de minister ons weten of dat onderzoek er komt of niet?

Mijn laatste opmerking gaat over eind 2009, want ik snap iets niet helemaal. De minister zegt dat hij een groeiprognose heeft opgesteld met de provincies en dat er geld is gekomen. Als het allemaal niet goed gaat, gaat de minister met de provincies om de tafel zitten. Dan moeten zij mogelijk nieuwe middelen ophoesten, maar dan is het al te laat, want dan behaalt de minister zijn eigen doelstelling niet meer. Dat zal voor mij een moment zijn om ook de minister aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Een van de dingen die mij dwarszitten, is de verdeling van de middelen. Ik wil graag dat daar meer duidelijkheid over komt. Mevrouw Agema had het daar ook al even over: waar gaat nou welk geld naartoe en wat krijgen wij daarvoor terug? Ik pleit echt voor meer transparantie en ik doe een beroep op deze minister om de Kamer daar zo zorgvuldig mogelijk over te informeren, want het gaat nu om grote zakken geld. Ik denk dat er behoefte aan is om ook te weten waarin dat geld wordt geïnvesteerd. Ik wil op dat punt graag transparantie.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. De minister toont hier daadkracht, zoals hij eerder ook al in de media heeft gedaan. Dat werd tijd en dat vinden wij positief, maar cruciaal is natuurlijk hoe de provincies dat extra geld de komende tijd gaan inzetten en waaraan dat besteed wordt. Daar zou ik graag zicht op willen houden. Dat gaat niet alleen over de verdeelsleutel, maar ook over de vraag hoe zij de wachtlijsten gaan wegwerken, want wij moeten echt de vinger aan de pols houden. In het verleden zijn er berichten geweest dat het geld niet goed is besteed door provincies of door Bureaus Jeugdzorg en dus niet daar terecht is gekomen waar het nodig is om de wachtlijsten weg te werken. Ik zou dus graag de toezegging van de minister krijgen dat hij ons daarover blijft informeren.

Ik heb ook gevraagd naar de verwachte groei van de vraag naar gesloten jeugdzorg. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Wij gaan daar in de Kamer apart met de minister over spreken. Ik zou graag voor dat debat meer informatie daarover willen hebben.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik hoop dat hij niet alleen nu met zijn vuist op tafel heeft geslagen, maar dat hij dat ook zal doen als in 2009 onverhoopt blijkt dat de wachtlijst niet helemaal tot nul is gereduceerd en dat er voor de kinderen die dan nog wachten, op korte termijn een maatregel wordt genomen. Het zou mij namelijk verbazen als er dan ineens misschien wel geld bij de provincies zou zijn om de wachtlijsten weg te werken. Waarom is dat dan niet eerder op deze manier gebeurd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De duivel zit in de details. Ik begrijp dat de minister een duidelijke afspraak met de provincies heeft gemaakt over de financiële kant. Als zij eind 2009 tekortkomen volgens de groeiprognoses die zij hebben afgesproken, is het dus aan de provincies, maar dan zijn de wachtenden er nog steeds. Dat zijn kinderen die echte hulp nodig hebben. Daar neemt de minister geen eindverantwoordelijkheid voor. Daar heeft hij geen duidelijke afspraken over gemaakt. De minister kijkt mij nu hoofdschuddend aan. De financiële kant kan wel geregeld zijn, maar als er nog wachtende kinderen zijn, kan de minister moeilijk zeggen: «Provincies, dit hadden wij afgesproken en jullie hebben dat niet gedaan. Dat moeten jullie nu wel doen.» Die kinderen zijn er dan nog steeds. Ik wil dat de minister ook op dat moment een vuist maakt en ook dan zegt: «En nu gaan wij het echt voor elkaar krijgen. Die kinderen krijgen hulp en hoeven niet meer te wachten op die hulp.» Daar zit kennelijk toch nog echt een draadje los. Ik wil dat de minister helder aangeeft dat hij ook dan een vuist maakt en dat er vervolgens geen sprake is van cosmetische wegwerking. Hoe gaan de provincies dat doen en waar gaan zij dat geld voor gebruiken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Volgens mij spreken wij hier juist over het met die prestatieafspraken eind 2009 wegwerken van de wachtlijsten. Maar goed, de minister zal daar wel op ingaan.

Ik dank de minister, ook voor het herhalen van zijn harde prestatieafspraken. Ik ben blij dat hij die in dit debat heeft herhaald. Met die afspraken komt de verantwoordelijkheid nu bij de provincies te liggen. Wij zullen afwachten wat het gesprek met de stadsregio’s straks oplevert.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de interim-managers. Er zou nog een gesprek komen met het IPO. Ik weet niet of dat gesprek al heeft plaatsgevonden; ik denk van niet. Dat gesprek heeft ook een raakvlak met dit debat, omdat dat over de extra kosten gaat binnen de Bureaus Jeugdzorg.

In de brief van de minister staat een lijstje van punten die meegenomen worden bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Naar aanleiding daarvan heb ik gevraagd hoe het staat met het wegwerken van de bureaucratie.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Mevrouw Bouchibti zei: «helder en duidelijk en aan de slag». Dat lijkt mij een uitstekend motto. Dat was ook de teneur van de besprekingen tussen de provincies en mij: wij moeten duidelijke afspraken maken en wij moeten aan de slag, want wij willen hier niet in berusten. Daar ben ik het dus graag mee eens.

Zodra er meer informatie is over de regio’s, krijgt de Kamer die informatie vanzelfsprekend. Dat heb ik toegezegd.

Mevrouw Bouchibti vroeg ook hoe het zit met het onderzoek: telt ook de kwaliteit daarin mee? Ja, niet zozeer in dit onderzoek, maar wij kijken wel naar de kwaliteit van de zorgvraag op de wachtlijst. Dat is een belangrijk aspect, maar ook met betrekking tot de zorgverlening loopt onder regie van de stuurgroep van mevrouw Kalsbeek een belangrijk traject waarbij kwaliteit heel hoog op de agenda staat. Daarbij gaat het om de professionalisering, maar ook om de beroepenregistratie, het tuchtrecht en het werken met «evidence based» methoden. Ik heb vorige week nog een gesprek met het NJI gehad over het belang daarvan: de kwaliteit moet verbeterd worden en wij moeten meer «evidence based» werken. Daar zijn de inspanningen onder leiding van mevrouw Kalsbeek ook op gericht. Ik ben het daar dus zeer mee eens.

De heer Dibi stelde vragen over de precieze verdeelsleutel. Ik heb aangegeven dat er een voorstel van de provincies komt over de verdeling van middelen. Dat is altijd zo, bij extra middelen en bij het reguliere budget. Dat zal ook hierbij zo zijn. De provincies zijn zelf zeer goed in staat om aan te geven hoe de middelen het beste verdeeld kunnen worden. De verdeling wordt op basis van hun voorstel uiteindelijk door mij vastgesteld. De door de heer Dibi genoemde elementen zullen bij de provincies zeker meewegen bij het bepalen van een adequate verdeling van die gelden.

Wanneer kan ik de Kamer informeren over een eventueel onderzoek, al of niet van de SER? Ik heb gezegd dat ik daar met een aantal collega’s naar kijk. Ik wil zo snel mogelijk een voorstel aan het kabinet voorleggen, maar het moet wel goed in elkaar zitten. Dan kan ik de Kamer uiteraard informeren. Ik heb daar nu geen concrete termijn bij, maar dit moet in de loop van 2009 zijn beslag krijgen, want wij zijn met een heleboel relevante dingen bezig en ook dit moet dan gaan lopen. Zodra ik daarover een voorstel heb geformuleerd, hoort de Kamer daarvan.

De heer Dibi belooft dat hij mij eind 2009 zal aanspreken. Ik hoop dat hij dat doet, want daar is hij voor en daar ben ik voor. Ik ben ervoor om verantwoording af te leggen over de dingen die ik in gang zet, in dit geval samen met de provincies. Dat is niet meer dan vanzelfsprekend. Hij zou mij ernstig teleurstellen als hij mij eind 2009 niet zou aanspreken. Dit is zo’n belangrijk traject dat ik er ook zelf voortdurend bovenop wil blijven zitten, samen met de provincies en uiteraard ook met de Kamer. Ik zie dat dus graag tegemoet.

Ook mevrouw Dezentjé Hamming stelde een vraag over de verdeling van de middelen. Zij vroeg wat wij daarvoor krijgen. Dat staat heel duidelijk zwart op wit: wij krijgen daarvoor voldoende jeugdzorg voor alle jongeren die nu te lang wachten en die dan niet meer te lang hoeven te wachten. Dat gaat op allerlei manieren. Ik geef één voorbeeld. Als wij de wachtlijsten hebben weggewerkt, vloeit alleen daaruit al een enorme efficiencywinst voort. Wij zijn blij dat jongeren, als zij nog niet de geïndiceerde zorg krijgen, wel overbruggingszorg krijgen, maar daar zit natuurlijk in feite ook een stuk inefficiency in verstopt, want het Bureau Jeugdzorg en ook de provincies moeten – ook al is het maar voor overbruggingszorg – op zoek naar andere, vervangende zorg. Als de wachtlijsten weg zijn, heb je een enorme efficiencywinst geboekt, want dan hoef je niet op zoek naar een tijdelijke voorziening voor een jongere, omdat zij binnen de gestelde termijn van negen weken de geïndiceerde zorg krijgen. Er is dus een geweldige winst te boeken als wij met deze middelen de wachtlijsten weten weg te werken. Soms kunnen de termijnen korter; de behandelperioden kunnen korter. Het is aan de provincies om daar goede afspraken over te maken met de zorgaanbieders. Die efficiencydoelstelling van 3% staat. Daar staan onze gezamenlijke handtekeningen onder. Ik heb aangegeven hoe dat kan. Het kan deels door het efficiënt te organiseren. Er zullen binnen de bestaande budgetten dus meer kinderen geholpen worden – dat is die 3% – dan voorheen. Dat komt neer op ongeveer 2850 extra kinderen die alleen al in het kader van het efficiencydeel van de afspraken extra geholpen gaan worden. Dat zijn verschillende vormen waarin wij, maar vooral ook de kinderen waar krijgen voor dit geld.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming is nog niet helemaal tevreden met het antwoord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben nog niet helemaal tevreden. Ook in het verlengde van wat mevrouw Langkamp zei, wil ik weten waaraan het geld wordt besteed. Dat moet zichtbaar zijn. Je kunt zeggen: oké, de wachtlijsten zijn opgelost; klaar. Waar wordt het geld aan besteed en hoe maakt de verantwoording door de provincies deel uit van de prestatieafspraken? Ik neem immers aan dat ook de minister van de provincies wil weten waaraan het geld is uitgegeven, al is het maar om te beoordelen wat wel en wat niet effect heeft gehad, zodat wij voor de toekomst kunnen kiezen waarin wij geld moeten investeren.

Minister Rouvoet: Wij hebben natuurlijk reguliere verantwoordingsafspraken over het besteden van de middelen, omdat het geld beschikbaar wordt gesteld en de provincies aan mij verantwoorden hoe dat geld is aangewend. Iemand zei dat de Kamer geen toegang heeft tot allerlei essentiële gegevens, maar de MO-brancherapporten zijn gewoon openbaar toegankelijk. Daarin staat een heleboel informatie over prijzen per jeugdzorgvorm. Dat is allemaal gewoon toegankelijk en beschikbaar. Dat is dus heel transparant. Dat geldt hier ook. Daarnaast leggen de provincies aan mij verantwoording af over de aanwending van alle middelen: de reguliere middelen én de extra middelen. Wij hebben nu prestatieafspraken gemaakt over het totale budget. Over ongeveer 900 mln. hebben wij dus afgesproken wat daarvoor geleverd wordt. Dat krijgen wij daar ook voor. Die kinderen worden op tijd geholpen binnen de daarvoor geldende normen. Dat kan, zoals ik aangaf, op allerlei manieren door efficiency en door een kortere behandelperiode. Dat is aan provincies. Ik wil dat wel weten. Wij blijven ook voortdurend in gesprek met elkaar over de aanwending van die middelen, maar de provincies weten precies waar zij voor staan met de inzet van hun middelen en mijn middelen: eind 2009 moeten de wachtlijsten weggewerkt zijn. Dat is een heel heldere afspraak. Helderder kunnen wij het met elkaar niet maken.

De voorzitter: Ik vrees dat wij het hiermee moeten doen. Er kan nog één heel korte poging worden gewaagd om dit helder te krijgen, maar de minister gaat over zijn eigen antwoord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik zou graag de toezegging krijgen dat de minister de Kamer hierover informeert en dat wij, gelet op de ernst van de problematiek van de wachtlijsten en de grootte van de bedragen die daar naartoe gaan, daar een zorgvuldige verantwoording over krijgen.

Minister Rouvoet: Volgens mij was mijn eerste toezegging aan de Kamer toen ik aantrad als minister dat ik de Kamer op de gezette tijden de informatie geef over alles wat voor de Kamer relevant is om te weten in het kader van de jeugdzorg. Dat ben ik overigens ook verplicht op grond van artikel 68 van de Grondwet. Als er extra informatie komt, krijgt de Kamer van mij die extra informatie. Ik zeg daar, net als eerder, wel bij dat ik ook bij deze afspraken erop wil letten dat wij geen nieuwe verantwoordingsstructuur en nieuwe bureaucratisering gaan invoeren om tussentijds extra informatie op te vragen, of dat nou bij de provincies is of bij andere instanties. Ik heb echter aangegeven dat ik er juist met het oog op het belangrijke jaar 2009 zelf bovenop wil zitten. Iedere keer wanneer ik relevante informatie heb over de voortgang, krijgt de Kamer die zonder aarzeling gevraagd of ongevraagd door mij toegestuurd.

Mevrouw Langkamp heeft een vraag gesteld over de inzet van middelen: hoe worden de middelen verdeeld en ingezet? Een van de voordelen ten opzichte van hoe het in het verleden en ook bij het aanvalsplan vaak ging, is dat je met incidentele middelen geen extra capaciteit kunt inzetten. Het is namelijk heel tricky om extra capaciteit in te zetten als je niet weet of je die opgebouwde capaciteit op de lange termijn in stand kunt houden. Daarom was het voor ons van belang dat wij hier een structurele stap met elkaar zetten en een fors bedrag structureel inzetten, zodat de zorgaanbieders weten waaraan zij toe zijn en de provincies met hen afspraken kunnen maken die verder gaan dan tijdelijk even wat extra mensen inzetten. Die structurele inzet van extra capaciteit is dus een heel belangrijk onderdeel van de slagingskansen van deze afspraken.

Mevrouw Langkamp (SP): Voor de duidelijkheid en het begrip van iedereen: betekent dit dat wij ook een overzicht krijgen van waaraan het geld is besteed? Is het geld inderdaad in extra personeel gaan zitten? Het gaat immers om het wegwerken van wachtlijsten. Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat het geld goed wordt ingezet, daar waar het hoort en waar het nodig is?

Minister Rouvoet: In ieder geval door te kijken naar het eindresultaat. Ik meen dat heel serieus. Wat is het probleem dat wij hiermee willen tackelen? Wij zien dat er een groei is van de vraag naar jeugdzorg en dat er jongeren zijn die te lang wachten. Met elkaar willen wij alle inspanningen daarop richten. Dat gaat op allerlei manieren. Alle informatie die ik de Kamer kan geven over de aanwending van middelen, zal ik haar geven: gaan zij bijvoorbeeld vooral naar extra capaciteit of zit het ook in de door mij al aangegeven efficiency van 3%, neerkomend op ongeveer 2850 extra kinderen die geholpen moeten worden? Door extra capaciteit, door verkorting van behandeltermijnen of – dat is ook een belangrijk gegeven – door een betere doorstroom naar andere zorgvormen is allemaal winst te boeken. Alles wat ik de Kamer kan vertellen over de inzet van die middelen, wil ik haar graag vertellen. Ook het belang van de provincies is er natuurlijk mee gediend om te laten zien dat zij in staat zijn om het eindresultaat te halen en hoe zij dat doen. Nogmaals, ik heb geen enkele aarzeling om alle informatie te geven die ik over de inzet van de middelen heb.

De voorzitter: Wij doen het hiermee. Minister, gaat u verder.

Minister Rouvoet: Mevrouw Langkamp vroeg ook naar de gesloten jeugdzorg. Daar komen wij inderdaad nog apart op terug. Wij hebben eerder aangegeven dat wij uitgaan van een benodigde capaciteit van 1374 in 2010, na de overgangsperiode van de opbouw van de capaciteit. Naar aanleiding van de Glen Millsbesprekingen komen er daar nog 120 bij. Zo verklaar ik de door mevrouw Langkamp genoemde 1494 maar eventjes. Ik neem aan dat ik daarmee goed zit. Ja, wij gaan er nog steeds van uit dat dit de benodigde capaciteit is. Uiteraard houden wij, gelet op de ontwikkeling, ook op dat punt de vinger aan de pols, maar wij weten wel wie nu in de jeugdinrichtingen zitten, daar niet thuishoren en uiteindelijk naar de gesloten jeugdzorg moeten. Wij zullen die raming, waar nodig, blijven actualiseren. Tot nu toe is de prognose nog steeds dat wij met die kleine 1500 – inclusief Glen Mills, waar ik later op terugkom – kunnen volstaan. Wachtlijstcijfers over de gesloten jeugdzorg zijn in deze fase natuurlijk ingewikkeld, omdat wij weten dat een heleboel kinderen zitten te wachten in de justitiële jeugdinrichtingen. Er komen ook nieuwe mogelijkheden waarbij machtigingen worden afgegeven. Die moeten wij in de tussentijd ergens kwijt; die situatie is bekend. Er is op dit moment nog geen adequate wachtlijstregistratie omdat de Bureaus Jeugdzorg sinds 1 januari, toen wij met de gesloten jeugdzorg zijn gestart, hun administratie en registratie moeten aanpassen, met name voor de gesloten jeugdzorg. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Zodra er zicht is op wachtenden voor de gesloten jeugdzorg, krijgt de Kamer daar informatie over. Op dit moment zijn wij nog niet zover, maar volgens mij is de verwachting dat dit binnen een aantal maanden zover op orde is dat wij zicht krijgen op de huidige stand van zaken. Dan hoort de Kamer daarvan.

Met betrekking tot de interim-managers heb ik in het debat voor de zomer aangegeven dat ik in gesprek ben met de provincies en hoe ik daarin sta. In het kader van dit wachtlijst-AO heb ik daar geen nieuwe informatie over, maar ik begrijp het signaal. Ik ken de urgentie en ik weet hoe dit wordt beleefd in de Kamer. De Kamer kent ook mijn gevoelen daarover. Ook daar kom ik dus uiteraard op terug.

De heer Voordewind vroeg over twee punten of zij in de evaluatie zitten. Op beide punten moet ik zeggen dat wij daar wel aandacht voor hebben en dat wij daarmee bezig zijn. Met betrekking tot de bureaucratisering heb ik vorig jaar een apart plan gepresenteerd, gericht op een reductie met 25% van de ervaren regeldruk. Dat zit echter niet in de evaluatie. Hetzelfde geldt voor de overloopproblematiek van de AWBZ. Ook die zit niet in de evaluatie, want de evaluatie ziet op de werking van het stelsel, de bestuurlijke verantwoordelijkheden en de financieringsstromen in het algemeen. Over de overloop van de AWBZ zijn wij met de Kamer in gesprek naar aanleiding van de AWBZ-maatregelen van staatssecretaris Bussemaker. In dat verband hebben wij natuurlijk met elkaar te bekijken wat de overloop is naar andere domeinen en hoe wij dat eventueel opvangen met elkaar. Dat zit echter niet in de evaluatie als zodanig, die veel meer op het functioneren van de wet en het bestuurlijke stelsel is gericht. Ik heb de Kamer de grote lijnen van de evaluatie in de brief aangegeven, zodat zij in ieder geval weet in welke richting wij het op dit moment zoeken.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd waarom de provincies eind 2009 misschien wel geld beschikbaar zouden hebben. Het mooie van deze afspraak is dat de provincies hebben aangegeven dat zij bereid zijn om daar zelf hun schouders onder te zetten. Zij hebben nu geld beschikbaar gesteld. Dat gaat om forse bedragen. Ik juich dat zeer toe. Ik waardeer dat zeer. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Koşer Kaya. Je mag van de provincies, gelet op hun huidige opstelling, verwachten dat zij niet tot eind 2009 op hun handen gaan zitten. Zij hebben nou juist aangetoond dat zij dat niet doen, dat de schouders eronder gaan en dat zij zeer alert zullen zijn op de ontwikkeling in de loop van het jaar. De afspraken over het eindresultaat van 2009 zijn helder, maar het is natuurlijk niet zo dat wij pas in december 2009 de balans opmaken van hoe het zit met de groei en de prestaties: «Komen wij er wel? Jammer, wij redden het niet, want de wachtlijsten zijn er nog.» Ik zet er een dikke streep onder dat ik het zeer toejuich dat de provincies hebben laten zien dat zij op dit punt hun verantwoordelijkheid willen nemen. Zij zullen dit zelf op de voet volgen. Ook ik zal dat doen. Wij zullen dat in gezamenlijk overleg doen en wij weten waar wij eind 2009 willen staan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Er is nog één vraag niet beantwoord. Die vraag had ik al in eerste termijn gesteld. Er moet extra personeel komen. Daar gaat ook geld naartoe. Dat is zojuist gezegd. Ik heb begrepen dat er een tekort is aan goed opgeleide medewerkers in de jeugdzorg. Kent de minister dat probleem? Denkt hij dat dit nog een kink in de kabel kan zijn? Heeft dit ook invloed op de kwaliteit van de dienstverlening van de jeugdzorg? Waar halen wij die mensen vandaan?

Minister Rouvoet: Zoals altijd is het, als het gaat om de arbeidsmarkt en het personeelsbeleid in de jeugdzorg – dat geldt overigens ook voor de zorg in het algemeen – nu aan de provincies om ervoor te zorgen dat de afspraken die wij hebben gemaakt, gerealiseerd worden. Ik zie de door u opgeworpen vraag. Dat zal ook voor de provincies een belangrijk punt zijn: hebben wij de goede mensen? De kwaliteitsafspraken staan echter overeind. Ook de prestatieafspraken staan nu overeind. Uiteraard zal ik ook op dit punt met de provincies in gesprek blijven, maar de inhuur en het verkrijgen van extra capaciteit zijn ontzettend belangrijk. De inspanningen om te zorgen voor voldoende medewerkers in de jeugdzorg zijn ongelooflijk belangrijk. Dat zal dus zeker een punt van bespreking blijven. Dat zult u van uw kant ook zeker blijven volgen. Ik begrijp dat u daar niet helemaal gerust op bent. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar neemt u van mij aan dat dit ook voor de provincies een belangrijk aandachtspunt is bij het realiseren van de afspraken. Wij hebben nu de middelen voor structurele inzet van extra capaciteit. Dan moeten wij er ook voor zorgen dat wij de goede mensen daarvoor krijgen.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb genoteerd dat:

– de Kamer de gebruikelijke cijfers krijgt over de wachtlijsten LVG en geestelijke gezondheidszorg;

– de Kamer eind november het verdiepingsonderzoek naar aanleiding van het onderzoek van TNO krijgt;

– de Kamer eind dit jaar het doorlichtingsonderzoek van de wachtlijsten ontvangt;

– de minister met zijn betrokken collega’s in gesprek gaat over de toename van de vraag naar jeugdgerelateerde voorzieningen en de Kamer in de loop van 2009 informeert over de resultaten van dat overleg.

Minister Rouvoet: Op kortere termijn. Ik wil toewerken naar een voorstel dat ik binnen het kabinet zal bespreken. Zodra er iets concreets te melden is vanuit het kabinet, krijgt de Kamer daar informatie over. Dan zullen wij ook weten wat dat betekent: wanneer is dat onderzoek in gang gezet en wanneer kunnen wij daar resultaten van verwachten? Ik hoop dus echt op een kortere termijn dan in 2009 een voorstel te kunnen doen.

De voorzitter: Voor de begrotingsbehandeling?

Minister Rouvoet: Ja, ik hoop zeker voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Dat is wel belangrijk, want het was mij niet helemaal helder hoe dat uitpakt. Ik begrijp dus dat wij voor de begrotingsbehandeling op 10 november iets van u tegemoet kunnen zien, in reactie op de vragen vanuit de commissie naar aanleiding van het signaal van Kamps. Laat ik het zo maar even kort samenvatten.

Minister Rouvoet: Zeker.

De voorzitter: Fijn.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Sjerp

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), ondervoorzitter, Çörüz (CDA), Tichelaar (PvdA), Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Gerkens (SP), De Rouwe (CDA), Heerts (PvdA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA) en Karabulut (SP).