29 800 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005

nr. 104
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2005

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 27 april 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 november 2005 inzake de verkoop van acht P-3C Orion vliegtuigen (29 800-X, nr. 50);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2005 houdende de antwoorden op de vragen van het lid Herben over de verkoop van de Orions (Aanhangsel Handelingen nr. 1302, vergaderjaar 2004–2005);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 april 2005 houdende een reactie op een brief van de Stichting Vrienden Marinevliegkamp Valkenburg (29 800 X, nr. 87).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Blom (PvdA) vindt dat het gaat om de simpele vraag of er genoeg is gebeurd voor de Orions, of niet. Hoe is het met de onderhandelings- en ondernemingsgeest van Defensie c.q. Financiën gesteld? Hij gaat ervan uit dat, als het gaat om de verkoop van Orions, voor een groot deel goed zit. Bij de verkoop van de vliegtuigen geldt dat Nederland wapenexportcriteria heeft, waardoor een aantal potentiële kopers afvalt en de markt dus vrij klein is. Gelet op deze factoren vindt de heer Blom dat het nog niet zo heel slecht is gegaan. Daarbij moet ook worden bedacht dat het niet mogelijk is om de ene vliegtuigendeal te vergelijken met de andere. Verder moet worden bedacht dat in die tijd de afstoting van Vliegbasis Valkenburg een rol speelde. De zaak is afgewikkeld zonder noemenswaardige problemen.

De heer Herben (LPF) vindt dat de bewindslieden van Defensie een rechtlijnige koers varen, waardoor men weet waaraan men toe is. Hij is echter niet enthousiast over de gang van zaken rond de verkoop van de Orions. Het overleg zou niet nodig zijn geweest als de bewindslieden al eerder uitvoeriger hadden geantwoord op vragen van de Kamer. Waar komt die ommekeer vandaan? De heer Herben vindt dat de bewindslieden de Kamer op dit punt niet serieus hebben genomen. Op vragen van hem over India en Pakistan is geen duidelijk antwoord gegeven. Hij had geen moeite gehad met de levering van maritieme patrouillevliegtuigen aan die landen, in de strijd tegen terrorisme.

De heer Herben meent dat door het weglaten van informatie over de prijs door de bewindslieden de inzichten kunnen veranderen. In de loop van 2002/2003 is er wereldwijd een tekort ontstaan aan maritieme patrouillevliegtuigen, Orions. Ingeschat kon worden dat deze markt zou aantrekken. De technische levensduur van Nederlandse Orions is indertijd geschat op zeventien jaar, tot ten minste 2020. De Nederlandse Orions zijn dan ook voor een te lage prijs verkocht.

Volgens hem zijn de Nederlandse Orions bewust niet aangeboden aan India en Pakistan vanwege het terughoudende beleid, wat door de bewindslieden is geïnterpreteerd als niet-leveren. Was haast de reden om de knoop met Duitsland door te hakken? Wat heeft Nederland als tegenprestatie voor de «mooie, lage prijs» gekregen? Kan Nederland in voorkomende gevallen boven de Waddenzee een beroep doen op de dan Duitse Orions? Hoe zal de toekomstige samenwerking zijn met de Duitse marine luchtvaartdienst?

De heer Van Beek (VVD) herinnert eraan dat door de sluiting van Valkenburg alle Orions verkocht moesten worden, ook die in opslag in Portugal. Er hadden echter eerst afspraken over criteria gemaakt moeten worden, die achteraf getoetst konden worden. Nu moest het resultaat geaccepteerd worden. De brief van de staatssecretaris van 25 april geeft het verschil tussen kosten en waarde duidelijk aan, waardoor de verschillen goed te herleiden zijn. Kan uitgelegd worden waarom India en Pakistan zijn afgevallen? Het is een troost dat de toestellen binnen het bondgenootschap zijn gebleven.

De heer Kortenhorst (CDA) informeert naar de onderhandelingspositie van Duitsland. Als Nederland geen restricties had gesteld aangaande India en Pakistan, was er een hogere prijs mogelijk geweest? Is deze deal het gevolg van het vrij restrictieve wapenexportbeleid van Nederland?

Door de beslissing om Valkenburg te sluiten, is de toekomst van heel veel direct betrokken werknemers onzeker geworden. Dit is voor hen extra pijnlijk als blijkt dat daaraan prijsoverwegingen ten grondslag hebben gelegen. Het had heel veel gescheeld als de staatssecretaris zijn brief van 25 april jongstleden anderhalf jaar eerder had geschreven. Het gaat hierbij namelijk vooral over militaire mensen.

De staatssecretaris beseft dat dit pijnlijk is voor deze mensen. Hij is de laatste om de emoties te ontkennen, maar er is nu eenmaal een besluit genomen op basis van een taakstelling. Dit besluit had perspectief. Dit alles is uitvoerig besproken in de Kamer.

Het moment is genaderd dat de heer Blom gelijk krijgt. Overigens zijn de onderhandelaars echte vakmensen. Nederland heeft dan ook geprobeerd om een reële deal te maken op basis van de in de brief uiteengezette rekenmethodiek. Met de Duitsers is afgesproken dat een gedeelte van de kosten onder een andere noemer zou vallen, zodat zij binnen het budget bleven. Daarbij komt dat deze Orions een beperkte levensduur van zeventien jaar hebben. Voor de Duitsers was dit geen goedkope deal. De verantwoordelijkheid voor de rest van het traject ligt nu in handen van de Duitsers en de Portugezen. Dat is ook bepalend voor de prijs. Het aanbod aan India en Pakistan door de VS is veel uitgebreider en completer. Daarbij gaat het uiteindelijk om zo goed als nieuwe Orions met een veel langere levensduur. De precieze inhoud van het Amerikaanse aanbod wordt evenwel niet aan Nederland bekend gemaakt. Er is dus geen goede vergelijking te maken. Hij biedt excuses aan voor het ontstane gevoel over een kentering in de informatieverschaffing. Het streven is nog steeds open en transparante informatie. De les die hieruit getrokken wordt, is dat de Kamer voortaan tijdig de benodigde, gedetailleerde informatie krijgt. De Vrienden van Valkenburg hebben in dit verband geholpen door concrete vragen te stellen.

Er zijn twee mogelijkheden: een verantwoording achteraf, waarvan de Kamer kennis neemt en vaststelling vooraf van criteria. Het advies is om de eerste mogelijkheid te handhaven, omdat het onderhandelingsspel heel moeilijk is. Nogmaals, dit wordt verzorgd door vakmensen, die de marktontwikkeling continu volgen. De Kamer wordt achteraf geïnformeerd over de gang van zaken.

Inderdaad gold er in 2002 en 2003 bij het wapenexportbeleid een belemmering voor de verkoop van bepaalde goederen aan bepaalde landen. In die tijd was het van belang om de capaciteit van deze goederen in Navo-verband te handhaven. In goed overleg met de Kamer is het speelveld dan ook enigszins beperkt. Het is de vraag of dit van invloed is geweest op de uiteindelijke deal. De kennis van reële prijzen is ook buiten Navo-verband aanwezig. Natuurlijk moeten Portugal en Duitsland gelukkig zijn met het Nederlandse product. Anders zouden de mensen en het systeem te kort worden gedaan. Nederland moet ook blij zijn dat de geoliede machine aan Duitsland kon worden overgedragen en dat de Orions in Portugal, waarvoor geen klanten gevonden konden worden, in de deal konden worden meegenomen. Nederland had bovendien de capaciteit om Duitsers en Portugezen op te leiden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Blom (PvdA) complimenteert de staatssecretaris voor zijn snelle leren. Zijn complimenten gelden ook voor de kwaliteiten van de onderhandelaars. In dit verband attendeert hij de staatssecretaris nog op de betaling van royalties.

Kunnen de omwonenden van vliegveld Valkenburg worden geïnformeerd over de vliegbewegingen aldaar?

De heer Herben (LPF) herhaalt dat indertijd in de vakpers de indruk bestond dat Nederland vanwege een stringent wapenexportbeleid lucratieve klanten liet lopen. Blijkbaar is in 2003, al dan niet in overleg met Buitenlandse Zaken, besloten om India en Pakistan niet op de short list te zetten. Had die beslissing toch niet aan de Tweede Kamer moeten worden voorgelegd? Dat zou duidelijk hebben kunnen maken wat een moreel wapenexportbeleid Nederland soms kan kosten. Hij blijft er namelijk van overtuigd dat deze deal Nederland geld gekost heeft. Bovendien was het aantal air frames dat opgeknapt kon worden, zeer beperkt. Beseften de verkopers wel dat in 2003 de Orion plotseling zeer in de belangstelling kwam te staan? Worden werkelijk alle kosten doorberekend?

De heer Kortenhorst (CDA) vraagt of Duitsland destijds nog alternatieven had.

De staatssecretaris zal de afdeling Voorlichting vragen om de regionale kranten te informeren over de vliegactiviteiten die momenteel rond vliegveld Valkenburg plaatsvinden.

Inderdaad was er sprake van een restrictie ingevolge het wapenexportbeleid. De inspanningen waren erop gericht om deze capaciteit voor de Navo te behouden. Alle onderhandelaars kennen de marktwaarde van een bepaald product. Het zal dus altijd diffuus blijven of de verkoop meer had kunnen opleveren. Er is nog geen overeenkomst gesloten tussen Amerika en India en Pakistan. Ook moeten de aangeboden producten van Amerika en Nederland met elkaar vergeleken worden. De ontwikkelingen in dezen moeten dus afgewacht worden.

Alle kosten die worden gemaakt voor onder andere de opleiding van de Duitsers worden doorberekend. De genoemde bedragen kunnen worden verhoogd vanwege extra activiteiten. De Duitsers waren indertijd al bezig met Frankrijk en Italië, maar toen er in Nederland sprake was van de verkoop van Orions toonden zij direct interesse.

De voorzitter vat samen dat de staatssecretaris gericht zal communiceren met de omwonenden van Valkenburg over de vliegbewegingen aldaar in de komende periode. Meer algemeen is toegezegd, dat de Kamer en belanghebbenden over dit soort deals voortaan meer gedetailleerd geïnformeerd worden over de prijsopbouw e.d., althans voor zover dat commercieel verantwoord is. Hij spreekt zijn dank uit voor vooral de inzet van de enige die heel hard gewerkt heeft: de notuliste.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Kok

---

1 Samenstelling: Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA), Szabó (VVD)

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA), Veenendaal (VVD).