29 800 B
Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2005

29 800 C
Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2005

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 december 2004

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 29 november 2004 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Wijn van Financiën over de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Gemeentefonds voor 2005 (29 800-B) en het Provinciefonds (29 800-C).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Financiën

Maandag 29 november 2004

11.00 uur

De voorzitter: Noorman-den Uyl

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Fierens, Noorman-den Uyl en De Pater-van der Meer,

en de heren Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Wijn, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 2005 (29800, B);

het wetsvoorstel vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 2005 (29800, C).

Hierbij kunnen de volgende brieven worden betrokken:

- de brief van de minister van BZK d.d. 25 mei 2004 inzake onderwerpen die de gemeentelijke en provinciale financiën betreffen (29200 B, 29200 C, nr. 15);

- de brief van de minister van BZK d.d. 16 juli 2004 inzake het Financieel overzicht gemeenten 2004 (29200 B, 29200 C, nr. 18);

- de brief van de minister van BZK d.d. 20 juni 2004 met rectificatie op junicirculaire gemeentefonds en handreiking raming effect wijzigingen OZB (BZK-04-432);

- de brief van de minister van BZK d.d. 27 september 2004 met de septembercirculaires gemeentefonds en provinciefonds (BZK 04570).

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Financiën met de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën. Wij hebben tot circa 14.30 uur de tijd voor dit overleg, maar misschien kunnen wij iets sneller klaar zijn. Voor de eerste termijn gelden spreektijden van 10 minuten à een kwartier.

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor het aanreiken van de begroting van het gemeentefonds en het provinciefonds. Ik ben er iedere keer weer blij mee en verheug mij altijd op de behandeling. De minister heeft vast gedacht "waar komt de PvdA-fractie nu weer mee?".

MinisterRemkes

Een bezuiniging van 200 mln euro op het provinciefonds.

MevrouwFierens(PvdA)

Precies! Het zal duidelijk zijn dat ook de PvdA-fractie een aantal vragen over de fondsen heeft op de maandag na het zware weekeinde dat de minister op zijn partijcongres heeft gehad. Ik heb vooral vragen over het gemeentefonds. De minister begint met een heel spannende conclusie, namelijk dat de gemeenten voldoende middelen krijgen om hun taken naar behoren te vervullen. Dat is een letterlijk citaat. Waar baseert de minister dit op? Wat is "voldoende"? Welke criteria bestaan daarvoor en wie beoordeelt dat? Als ik in het land rondkijk, dan zie ik gemeenten met hun rug tegen de muur staan. Dat geldt voor kleinere gemeenten, grote steden en vooral voor de wijken. Die conclusie is vooral opmerkelijk omdat ik uit de hele begrotingsopbouw van het gemeentefonds niet kan afleiden waarop deze is gebaseerd. "Voldoende" is natuurlijk ergens aan opgehangen en die kapstok kan ik niet terugvinden. Misschien is deze stevige conclusie wel de kern van het hele gemeentefonds.

Het klopt dat wij, net zoals vorig jaar, ontzettend verbaasd zijn over het feit dat provincies zo buiten schot worden gehouden. Waarom doet de minister dat eigenlijk? De PvdA heeft niet voor niets in haar tegenbegroting voorgesteld om 200 mln euro over te hevelen naar het gemeentefonds.

De heerVan Beek(VVD)

Mijn collega is al een paar keer met dat voorstel gekomen. Wat denkt zij dat er gebeurt als zij in één keer 200 mln euro uit het provinciefonds haalt? Dat geld wordt dan toch gewoon weer aangevuld via verhoging van belastingen?

MevrouwFierens(PvdA)

Nee, absoluut niet. De provincies kunnen heel goed naar zichzelf kijken en intern nog een behoorlijke efficiencyslag maken. Het zijn niet in de laatste plaats de provincies die dat ook erkennen. Die korting hoeft helemaal niet te worden doorbelast aan burgers. De takendiscussie en de efficiencydiscussie is binnen provincies nog maar nauwelijks op gang gekomen. Daar valt echt een wereld te winnen.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ben blij dat het niet gaat gebeuren, maar anders zou ik de weddenschap best aangedurfd hebben dat het merendeel in lastenverzwaring terecht zou zijn gekomen. Dat zou ik niet wensen.

MevrouwFierens(PvdA)

Nee, dat zou ik ook niet wensen. Daarom heb ik mij er goed van op de hoogte gesteld. Als je kijkt hoe de provincies erbij zitten, dan kan dat erg goed. Wij moeten allemaal de broekriem aanhalen. De provincies hoeven dat maar nauwelijks en dat is heel bijzonder. Zij kunnen echt nog wel een slag maken. Waarom kiest de minister dan, net als vorig jaar, toch zo onomwonden voor zo'n groot provinciefonds?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Heeft mevrouw Fierens wel eens van een normeringsystematiek gehoord?

MevrouwFierens(PvdA)

Ja.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Als de verhoudingen echt zo scheef zouden zijn als mevrouw Fierens ons voorhoudt, zou dan niet al veel eerder op tafel zijn gekomen in het bestuursakkoord dat de afgelopen jaren heeft gegolden, dat het wellicht anders moet?

MevrouwFierens(PvdA)

De provincies zijn natuurlijk niet gek. Zij gaan natuurlijk niet zelf zeggen: doe ons maar een beetje minder ten gunste van de gemeenten. Zo liggen de betrekkingen nu ook weer niet in dit land.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

U zei wel dat de provincies het zelf erkennen. Een beetje fatsoenlijke overheid die erkent dat zij te veel geld heeft, zegt dat. Zeker als zij met medeoverheden aan tafel zitten.

MevrouwFierens(PvdA)

Nee, je gaat natuurlijk niet zelf zeggen: neem van ons maar af ten gunste van de gemeenten. Tot mijn spijt is dat tot nu toe niet gebeurd. Ik vind dit in de eerste plaats echter een verantwoordelijkheid van de minister. Ik vraag dan ook aan de minister waarom hij voor deze verdeling kiest.

In onze optiek kan de begroting nog winnen aan transparantie, want niet alle financiële staten zijn duidelijk en de opbouw is soms wat ontoegankelijk. Het is ook lastig om de verdeling binnen de fondsen goed te beoordelen. Ik pleit voor een meer transparante opzet van het gemeentefonds en het provinciefonds. Als ik kijk naar de vrije ruimte die gaat ontstaan, dan moet je heel wat staten doornemen voordat je daar bent. Ons is zojuist een blaadje uitgereikt met de ontwikkeling van de algemene uitkering voor de jaren 1993-2008. Waarom is dat net pas uitgereikt?

MinisterRemkes

Ik kan het ook voorlezen.

MevrouwFierens(PvdA)

Nee, het had eerder kunnen komen. Dat brengt mij meteen op het onderwerp informatieverstrekking. De minister praat er met licht cynisme over, maar ook bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken heeft hij de klacht over het te laat verstrekken van informatie wat gemakkelijk weggewuifd. De septembercirculaire komt in oktober en de meicirculaire komt in juni. De Zalmsnip is vorige week behandeld en die regeling zou op 1 januari moeten ingaan. De antwoorden op de vragen over het gemeentefonds zijn vrijdag op het einde van de middag pas binnen gekomen. Nu wordt er nog een ontwikkeling algemene uitkering uitgedeeld. Wij vinden dat jammer. Ik wil graag een harde toezegging van de minister dat dit volgend jaar gewoon allemaal op tijd komt. Het is lastig voor de Kamer en het is lastig voor gemeenten en provincies als al die informatie zo laat komt.

Met betrekking tot toezicht is nog een wereld te winnen. Vereenvoudiging van het toezicht zou heel goed mogelijk moeten zijn en dit geld vooral de "onttutteling" van het toezicht. "Onttuttelen" is zoiets als "prullenbakkeren", maar dan net iets anders (uitspraak van minister Remkes in een eerder debat). Gemeenten en provincies zijn autonoom in de bepaling van hun beleid, maar toch controleert het Rijk de gemeenten volgens de VBTB-systematiek en rekent het Rijk gemeenten ook af op de geleverde prestaties. Eigenlijk gaat de minister daar niet over. Ik doel op de opmerkingen hierover in het autonomierapport dat door de VNG is opgesteld. Ik vraag de minister daarop te reageren. Ik zou het ook prettig vinden als de minister zou ingaan op de pilot die in Brabant wordt opgestart met een verminderd financieel toezicht vanuit de provincie op de gemeenten. Dit juist met het oog op de accountantscontrole en het dualisme met een eigen rekenkamer. Ik ben benieuwd hoe de minister hier tegenover staat. Minister De Graaf heeft dit initiatief omarmd in het kader van Andere overheid. Hoe staat minister Remkes er tegenover? Ik proef namelijk ruis in het kabinet en daarom ben ik erg benieuwd.

Met betrekking tot het toezicht wil ik het verder vooral hebben over de accountantscontrole, vooral bij de specifieke uitkeringen. Er zijn rechtvaardigheidseisen die voor alle gemeenten hetzelfde zijn. De controleprotocollen worden vastgesteld door de ministeries. De ministeries hebben daar allemaal een eigen opvatting over en willen de zaak tot achter de komma gecontroleerd hebben. Hierdoor worden de accountantscontroles erg detaillistisch, detaillistischer dan zij waren. Zitten wij daar op te wachten? Het cultuurprotocol betreft bijvoorbeeld een bedrag van 12 mln. De hoeveelheid tijd en geld die in de controle moet worden gestoken, is groter dan het hele cultuurprotocol zelf. Daardoor wordt de transparantie dus niet vergroot. Hoe denkt de minister om te gaan met de accountantscontrole op de specifieke uitkeringen en het detaillisme daarin?

Het terugdringen van de administratieve lasten heeft een heel hoge prioriteit. Hoe staat dit ten opzichte van het terugdringen van de administratieve lasten bij provincies en gemeenten? Er is nog geen nulmeting geweest bij de gemeenten en de provincies. De terugdringing bij lagere overheden zou de nodige aandacht moeten krijgen, want administratieve lasten kosten tijd en dus geld. Kan de minister toezeggen dat er een nulmeting zal worden gedaan?

Er is een advies van de commissie-Brinkman over doeluitkeringen. Dat is heel positief. In het verleden is er al aantal pogingen gedaan op dit terrein en ook nu hoor ik vanuit ministeries geluiden het een mooi advies is, maar dat het niet kan. Daarmee komt de verkokering weer om de hoek kijken. Gaat het lukken om de aanbevelingen uit het rapport op te volgen? Wat doet de minister eraan om het bundelen van die doeluitkeringen deze keer te laten lukken?

Ik heb nog een vraag over de WOZ en de voortgang op dit terrein aan de staatssecretaris. Er is onlangs een overleg geweest waarin hij heeft toegezegd dat hij zou kijken of bij de taxatie van objecten in aanbouw kan worden uitgegaan van de grondwaarde zodat er niet allerlei taxaties op hoeven worden losgelaten. Hij heeft inmiddels overleg gehad met de VNG en de Waarderingskamer. Welke afspraken zijn er gemaakt? Wij zijn nog niet uitgesproken over het wegvallen van het gebruikersdeel van de OZB. Dat komt ook nog aan de orde in de begrotingsbehandeling. Wij zijn het ermee oneens en dat blijven wij. Ik ga dat daarom nu niet oprakelen. Er was een bedrag opgenomen als compensatie voor deze maatregel van 950 mln. Dat bedrag stond er vorig jaar, het staat er dit jaar en het staat er ook voor volgend jaar en het daar daarop. Men komt natuurlijk niet rond met die 950 mln. Dat bedrag moet worden verhoogd.

Er is overleg geweest met de VNG en met VWS over de WMO. VWS zegt steeds dat er 3 mld in het fonds zit voor het uitvoeren van de huidige taken uit de Welzijnswet. Hoe komt VWS aan dat bedrag? Is het kabinet van plan om het budget los te weken uit het Gemeentefonds en het op termijn toe te voegen aan het eventuele WMO-budget zoals de Kamer en de VNG willen? Hoe staat het met de voortgang in het overleg met de VNG en VWS?

Ik heb een concreet voorstel met betrekking tot slachtofferhulp. Vroeger gaven alle gemeentebesturen direct aan hun regionale stichtingen. Al die regionale stichtingen zijn inmiddels gefuseerd. Alle gemeente betalen aan de gefuseerde landelijke instelling. Er zijn echter nog wel regionale directeuren die een heel groot gedeelte van hun tijd kwijt zijn om met al die gemeenten te overleggen over de bijdrage. Omdat inmiddels alle gemeenten meedoen aan die pot voor slachtofferhulp, zou het ongelooflijk veel tijd, moeite en heisa besparen als dat via het gemeentefonds geregeld zou gaan worden. Hoe staat de minister daar tegenover?

De heerVan Beek(VVD)

Ik bedenk even wat dit voor consequenties heeft. Betekent dit dat u in het vervolg rechtstreeks uit het Gemeentefonds wil gaan subsidiëren zonder dat de democratisch gelegitimeerde organen zich daarover hebben uitgesproken?

MevrouwFierens(PvdA)

Nee, er zou een modus kunnen worden bedacht om dat eenvoudiger te kunnen doen. Een optie zou kunnen zijn om dat via het Gemeentefonds te doen. Ik vraag de minister om dat te onderzoeken. Er zitten nu heel erg veel lagen tussen die het heel ingewikkeld maken.

Mijn laatste punt betreft de kosten van de naleving van Europese regelgeving. Het Rijk heeft nog geen financiële systematiek ontwikkeld voor de financiële consequenties van de Europese regelgeving. Dat kost de gemeenten wel geld en tijd. Hoe wil de minister hiermee omgaan?

Tot zover mijn vooral technische vragen. Andere punten zijn natuurlijk al aan de orde gekomen in het begrotingsoverleg.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik klink wat schor en dat ben ik ook. Ik had mijn bijdrage al klaar voor die kriebel in de keel kwam, dus misschien is die wat te lang. Ik doe mijn best.

De heerVan Beek(VVD)

Hebt u ook een congres gehad?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Nee, ik heb geen congres gehad. Dit soort dingen kan ook wel gewoon optreden.

De minister van BZK heeft tijdens de begrotingsbehandeling de ambitie van het kabinet met betrekking tot de medeoverheden uiteengezet. Daarbij was zijn kernopmerking dat het kabinet wenst te komen tot verruiming van bestuurlijke en financiële beleidsvrijheid. Daartoe heeft het kabinet op 9 november jongstleden tijdens het Overhedenoverleg met het IPO en de VNG de Code interbestuurlijke verhoudingen vastgelegd. Daarin worden met name de omgangsregels ten aanzien van interbestuurlijke en financiële verhoudingen aan de orde gesteld. Wij spreken dan over bestuurlijke arrangementen en financiële arrangementen.

In de brief die het kabinet daarover aan de Kamer heeft gezonden wordt nog eens gememoreerd wat in het overleg nu eigenlijk aan de orde was, namelijk de evaluatie van het Bestuursakkoord Nieuwe Stijl (BANS). Eigenlijk komt BANS er niet zo goed vanaf in die brief. BANS was te Haags, leefde weinig in het land en miste daardoor draagvlak. BANS was te weinig resultaat- en prestatiegericht en BANS was tijdens discussie in het Overhedenoverleg te weinig sturend en visievormend. Dat zijn forse constateringen, juist op een moment dat iedereen zich realiseerde dat de bomen even niet meer tot in de hemel groeien. Ik vermoed overigens dat velen met weemoed terugverlangen naar de vleespotten van BANS. BANS had echter ook bepaald dat gemeenten en provincies in rijke jaren evenredig mee zouden profiteren, maar in magere jaren in dezelfde mate mee zouden bezuinigen. Dat was een afspraak tussen overheden, het zogenaamde "trap op, trap af"-principe.

De drie bovengenoemde constateringen en het nu gesloten akkoord houden een trendbreuk in. Het is een erkenning van het feit dat visie het meest wezenlijke is. Het heeft helaas wel ruim anderhalf jaar geduurd voordat er een begin van een gezamenlijk vertrekpunt was om tot "draagvlakcreërende resultaat- en prestatiegerichte en visievormende overeenkomsten te komen". De CDA-fractie vindt het van belang dat elementen als visie op de onderscheiden taken van de overheden binnen de gedecentraliseerde eenheidsstaat goed worden benoemd met daarnaast het vertrouwen dat de verschillende overheidsorganen hun eigen rol en verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Bij de behandeling van de begroting spraken wij al over de noodzaak van een voldoende decentraal belastinggebied om eigen accenten te kunnen aanbrengen, maar zeker ook om volwaardig verantwoording over de besteding van de middelen af te leggen. Dat geldt overigens ook voor taken die worden uitgevoerd in medebewind.

De opgave in de Code interbestuurlijke verhoudingen is in vier kernbegrippen samen te vatten: ten eerste verruiming van decentrale beleidsvrijheid, zowel bestuurlijk als financieel, ten tweede vermindering van regels, ten derde vermindering van gedetailleerd medebewind en ten vierde de vermindering van verticaal toezicht. Door deze kernbegrippen op te nemen in de Code interbestuurlijke verhoudingen, spreekt het kabinet zijn vertrouwen uit in de decentrale overheden. Dat is een belangrijk signaal.

Recent is het rapport "Anders gestuurd, beter bestuurd" gepresenteerd, het rapport van de commissie-Brinkman. Ik meen mij te herinneren dat wij in een procedurevergadering ongeveer een maand geleden hebben afgesproken dat dit rapport ook bij dit overleg kon worden betrokken, dus ik ga er even op in. Het lijkt mij namelijk heel nuttig om de focus op dit rapport, waarmee de op de toekomst gerichte visie voor een deel wordt beantwoord, te richten. In dit rapport zijn specifieke uitkeringen doorgelicht. Bij het Gemeentefonds en ook bij het Provinciefonds gaat het over een behoorlijk aantal uitkeringen. Uit mijn hoofd is de suggestie in het rapport, dat je van 144 specifieke uitkeringen kunt komen tot een aantal van 30 of misschien zelfs nog minder.

Er valt over het rapport wat te zeggen en er valt wat over te vragen. In feite doet het rapport namelijk een aantal aanbevelingen voor het implementeren van een aantal opgaven uit de nieuwe code. Een van de stellingen daarbij is dat het financiële arrangement het bestuurlijke arrangement volgt. Vanuit de fractie van het CDA moet daarbij worden opgemerkt dat de verantwoordingsplicht daarmee in overeenstemming moet zijn. Dat wil zeggen dat bij een correcte en bij voorkeur zeer eenvoudige lokale en provinciale verantwoording het Rijk er niet nog eens een eigen stelsel aan verantwoordingsverplichtingen aan moet toevoegen.

Bij de voorbereiding van dit WGO heb ik nog eens een pakketje voorschriften van de afgelopen jaren gelezen, of liever gezegd: doorgenomen. Dat was een enorme stapel, die ik vanmorgen maar op mijn bureau heb laten liggen.

Bij de recent overgedragen taken in het kader van de Wet werk en bijstand, maar ook bij de veiligheidsmiddelen, heeft een deel van de Kamer koudwatervrees voor de lokale en provinciale verantwoordelijkheid. Eigenlijk wil men dat het kabinet over iedere op lokaal of provinciaal niveau uitgegeven euro alsnog verantwoording in de Kamer aflegt. Dat kan dus niet. Wanneer taken op decentraal niveau gelegd worden, omdat het rijksniveau denkt dat men daar het beste kan beoordelen waar en hoe de middelen besteed moeten worden, is het terecht dat de verantwoording zoveel als mogelijk en volgens afspraken die passen bij het arrangement op decentraal niveau plaatsvinden. Ik ben benieuwd hoe dit straks gaat bij een aantal andere budgetten waarover wij nu nog spreken omdat wij denken dat het op lokaal of provinciaal niveau beter kan gaat. Op provinciaal niveau heb ik wel eens discussies gehoord over de GDU-middelen.

In het rapport-Brinkman wordt de volgende driedeling gemaakt voor budgetten naar decentraal niveau. Voor algemene uitkeringen stelt het Rijk kaders, met een optimale decentrale beleidsverantwoordelijkheid, volledige vrijheid bij inzet van de middelen en verantwoording op decentraal niveau. Bij brede doeluitkeringen stuurt het Rijk op breed geformuleerde prestaties, veel ruimte bij inzet van de middelen, gekoppeld aan de prestaties en verantwoording aan het Rijk conform prestatieafspraken. Bij de specifieke uitkering stuurt het Rijk met specifieke voorwaarden op een smal gedefinieerd beleidsterrein, met beperkte ruimte voor inzet van de middelen en omvangrijke verantwoording aan het Rijk. Het rapport-Brinkman pleit ervoor zoveel mogelijk van de specifieke uitkeringen af te gaan.

Ik zei al dat het aantal specifieke uitkeringen kan worden teruggebracht. Behalve dat dan ruim 20 specifieke uitkeringen zouden overblijven, komt daarnaast een twaalftal bundelingen in aanmerking. Dat zijn prima suggesties. Ik ben bereid een voorzet te geven voor de reactie die het kabinet op dit punt nog moet geven. Volgens het voorgaande stramien wordt daarmee de verantwoordingslast ook stevig teruggebracht. Dit brengt mij tot een vraag. Een groot aantal specifieke uitkeringen, met een financieel beslag van 1,2 mld, loopt binnen nu en enkele jaren af. Wanneer en waar wordt besloten wat er met de vrijvallende middelen gebeurt? Is er een verband met de claim van een miljard waaraan ook bij de begrotingsbehandeling al is gerefereerd?

Een van de conclusies van het rapport van Brinkman is, dat toetsing van uitgaven en controle op beleid niet dubbelop verricht moeten worden. Ik zeg het nog maar eens. Wat gaan wij de komende jaren aan de verantwoordingsbureaucratie doen? Ik had deze vraag nog niet uitgetypt of ik kreeg vanmorgen een persbericht: wij gaan er iets aan doen. Misschien kan het kabinet al iets achter dat persbericht toelichten. Er staat alleen maar in dat Gemeente- en Provinciewet gewijzigd worden. Ik zou het aardig vinden om in dit overleg iets meer te horen over de punten waarop wordt gewijzigd en waar de vereenvoudigingen plaatsvinden. Dat was namelijk het belangrijkste streven.

Ik heb zojuist de rapporten over de begroting en de verantwoording al genoemd. Ik neem aan dat de minister daarop nog ingaat. Op dit moment is duidelijk dat rondom de verantwoordingsregels en de accountantscontrole behoorlijk wat ruis is. In de praktijk zijn ze niet echt transparant. De gemeenten zijn op dat punt geconfronteerd met veel kritiek. Waar kan het Rijk bijdragen en waar is het een taak voor gemeenten en provincies zelf om hun eigen verantwoordingsplicht zo helder en eenvoudig mogelijk te maken?

Bij de begrotingsbehandeling heeft het CDA al kaders aangegeven voor het onderzoek naar decentraal belastinggebied. Ik ga daarop nu nader in, mede op uitnodiging van de minister bij de begrotingsbehandeling. Daarbij refereer ik aan de code interbestuurlijke verhoudingen. In het verlengde van wat ik net over die code heb gezegd, wil ik namens de fractie van het CDA ook kritiek uiten op afzonderlijke gemeenten, daar waar zij buiten de code om – ik doel dan niet op de nieuwe code, maar op de oude code, de BANS – hun eigen schaapjes op het droge loodsen, met een onterecht verwijt aan het Rijk en tevens met een mogelijk versluierde belastingverhoging voor de eigen inwoners.

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik er namens de fractie van het CDA voor gepleit om de uitwerking van de huidige belastinginstrumenten voor decentrale overheden nog eens kritisch te bezien. Er is een achttal specifieke belastingmiddelen dat met elkaar nog niet 2% van de eigen inkomsten van de gemeenten uitmaakt. Dat lijkt mij niet efficiënt. Specifiek wil ik ingaan op het precariorecht.

Sommige gemeenten hebben ontdekt dat het precariorecht – wij noemen het een recht, maar het is gewoon een belasting, net als successiebelasting – geheven kan worden op ondergrondse leidingen van nutsbedrijven, met uitzondering van de telecombedrijven. Het tarief wordt gehanteerd per strekkende meter. Een paar euro per strekkende meter – dat komt veelvuldig voor – kan in een gemeente van enige omvang een behoorlijk leuke opbrengst genereren. Een aantal gemeenten heeft dit nu in hun begrotingen voorgesteld "ter compensatie van de rijksbijdragen, die stelselmatig gekort worden, terwijl de gemeenten er wel taken bij krijgen". Daar zeg je wat, als gemeente. Kennelijk nooit van BANS gehoord.

Eigenlijk moet ik vaststellen dat het principe trap-op wel mee gevolgd is, maar het principe trap-af kennelijk niet. Dit zo gesteld zijnde, zijn de gemeenten naar hun eigen opvatting eigenlijk gedwongen om precario te gaan heffen over de leidingen van gas-, water- en elektriciteitsbedrijven. Hebben deze gemeentebesturen ook bedacht wie uiteindelijk de belastingen gaan betalen? Het grootste gedeelte wordt doorberekend aan de burgers, en dan nog niet eens aan de burgers van het eigen belastinggebied, maar aan de burgers van het netwerkgebied van de nutsbedrijven.

Voor de fractie van het CDA is een dergelijke indirecte vorm van lastenverhoging voor de burger onacceptabel. Voor de burger is nauwelijks te traceren dat hier sprake is van een verkapte gemeentelijke belasting. Daarnaast is het een staaltje van indirecte inkomenspolitiek. Daarover hadden wij nu juist de vorige week afgesproken – ook het kabinet met de medeoverheden – dat wij dat niet zouden doen.

Op landelijk gebied raak je volstrekt het zicht kwijt wat nu de koopkrachteffecten zijn van dit soort verkapte belastingen. Ik durf overigens ook de stelling aan dat gemeentebesturen die op deze wijze hun begroting sluitend willen maken niet het lef hebben de gemaakte keuzes transparant aan hun inwoners te presenteren.

Uit de discussie hieromtrent heb ik begrepen dat een aantal nutsbedrijven de rechtmatigheid van de precarioheffing aan de rechter heeft voorgelegd en dat wij er daarom niet over zouden mogen spreken. Ik doe dat toch. Formeel-juridisch zal de precarioheffing wellicht rechtmatig geoordeeld worden, want wij schijnen verzuimd te hebben in energie-, water- en gaswetten een bepaling op te nemen zoals wel in de Telecomwet is opgenomen. De gemeenten zouden dus formeel-juridisch in hun recht kunnen staan. Bestuurlijk gesproken is het echter noch wenselijk noch rechtvaardig. Wat gaan wij daaraan doen? Wijziging van de Gemeentewet zal waarschijnlijk onvoldoende zijn, maar als het wel zo is hoor ik dat graag van de minister.

Bij gemeentelijke heffingen kennen wij naast belastingen ook leges en retributies. Per brief is ons over leges een toezegging gedaan. Ik wil dat vandaag duidelijk wordt welk percentage bij de gemeentelijke inkomsten zuiver tot het zelfstandige belastinggebied gerekend kan worden en welk aandeel van gemeente-inkomsten voortkomt uit afvalstoffenheffing, rioolheffing, leges, enz.? Op dit gebied bestaat een kosten/batenverhouding die kostendekkend dient te zijn. Dit aandeel kan niet gekwalificeerd worden als besteedbare belastingopbrengsten.

Voor 2005 zijn met betrekking tot het EMU-saldo afspraken gemaakt. Welke afspraken zijn voor 2006 en verder gemaakt? Welke rol speelt daarin het feit dat provincies, maatschappelijk verantwoord, gebruik maken van hun mogelijkheden om bepaalde zaken in de infrastructuur voor te financieren of om gemeenten een stukje op weg te helpen? Welke impact heeft dat op de afspraken rondom het EMU-saldo en welk effect heeft op rijksniveau het invoeren van baten/lasten-stelsels, nu dat kennelijk de grote bottleneck schijnt te zijn bij provincies en gemeenten?

Een aantal jaren wordt gesproken over de veenweidegebieden, de slappe bodemproblematiek. Na de rapporten van verleden week moeten wij inmiddels spreken over wegzinkende bodems. Dat bedoelde ik in ieder geval. Heb ik mij versproken? Dit proces gaat sneller dan wij dachten. Naast de gezamenlijke aanpak speelt de eigen keuze van de gemeenten een rol. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente goed nadenkt over de vraag of zij een zwaar transportbedrijf in een veenweidegebied zal vestigen, maar beperking in keuzes kan weer voor andere ontwikkelingen in zo'n gemeente gevolgen hebben. Kan de minister inmiddels over het overleg dat BZK daarover met een aantal gemeenten voert mededelingen doen? Wij hadden bedacht dat specifieke uitkeringen zoveel mogelijk moesten worden teruggebracht, maar vele gemeenten worden door dit probleem getroffen. Hoe kunnen wij daarin evenwicht brengen?

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter, het gaat dit jaar wat rommelig omdat wij nu dit overleg hebben tussen de eerste en tweede termijn van de begroting in. Afgesproken is dat wij de procedure na alle gesprekken nog een keer bekijken. Ik vraag de aandacht van de minister voor het feit dat vooral circulaires op tijd moeten verschijnen. De gemeenten zijn voor hun eigen procedures zeer afhankelijk van deze circulaires. Hier mag geen vertraging bij optreden. Dit moet een resultaatsverplichting zijn.

Voor het komend jaar is door het uitstellen van de maximering van de belastingtarieven de kou uit de lucht. Enige zaken zijn naar de toekomst verschoven. Wel is het een belangrijk jaar om de ontwikkeling van de gemeentelijke tarieven goed te bekijken. Door signalen die ik hierover ontvang, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat vele gemeenten doende zijn om hun tarieven te verhogen. In dat kader zijn de signalen van het ministerie van BZK belangrijk. Tot nu toe is afgesproken dat op het moment waarop de OZB gedeeltelijk wordt afgeschaft en er een maximering optreedt, het jaar 2002 met index als basis voor het beleid geldt en niet het belastingniveau over het afgelopen jaar. Wil de minister duidelijk maken hoe hij, nu alles een jaar verschoven is, hiermee omgaat? Gemeenten moeten zich goed realiseren wat zij doen.

MevrouwFierens(PvdA)

Doelt u op de monitor die BZK uitbrengt? Tot nu toe zijn de woonlasten niet exhorbitant gestegen.

De heerVan Beek(VVD)

Ik doel op de vele berichten van mensen die hun ongenoegen uitspreken over wat hun gemeenten doet. Zij vragen mij of ik daar iets aan kan doen en mijn antwoord is dan: nee, daar ga ik niet over. Gemeenteraadsleden wijs ik erop dat zij zich moeten realiseren dat er bij afschaffing van de OZB voor het gebruikersdeel een compensatie plaatsvindt, maar niet tot het niveau van het afgelopen jaar. De gemeenten die denken dat zij de buit kunnen binnenhalen, komen van een koude kermis thuis. Gelet op het feit dat de zaak nu doorgeschoven is, hoor ik graag van het ministerie hoe zij op dit soort berichten zou reageren.

MinisterRemkes

Zo ongeveer: eigen schuld, dikke bult!

De heerVan Beek(VVD)

Er verandert voor de gemeenten het komende jaar niet erg veel, omdat de afschaffing van het gebruikersdeel van de OZB vervangen wordt door een passende verhoging van het Gemeentefonds zonder dat er verschillen optreden. Het afschaffen van de Zalmsnip is een in- en uitsituatie die geen invloed mag hebben op de gemeentelijke huishouding, behalve in gemeenten waar men een eigen beleid is gaan voeren, maar daar heb ik geen medelijden mee. Dat heb ik ze vanaf het eerste moment ontraden.

Het is positief dat de minister de VNG heeft toegezegd dat het onderzoek naar de mogelijkheden van een eigen belastinggebied vanaf het begin aan een aantal randvoorwaarden moet voldoen: geen inkomensbeleid, een zichtbare belasting, een objectieve grondslag en niet te hoge perceptiekosten. Dat is mooi, maar wat is de planning? Ik zou het niet plezierig vinden als de discussie over de OZB zo ver vooruit geschoven wordt dat wij volgend jaar in dezelfde tijdsdruk terechtkomen als in 2003. Ik wil op tijd aan de discussie beginnen en haar op tijd afronden. Hoe denkt de minister dit te regelen?

Ik wil een opmerking maken over de uitvoering van de motie-Hoekema waarin het gaat over het onderzoek van gemeenten met een slappe ondergrond. Ik hoor nog tot de generatie die hem persoonlijk heeft gekend! Een nieuw onderzoek dat is toegezegd voor gemeenten als Gouda, Boskoop en Ouderkerk is van het allergrootste belang. Als in de loop van het komende jaar het resultaat van dat onderzoek bekend wordt, is de minister dan van plan daaraan nog voor 2005 consequenties te verbinden? Zien wij dit terug in een van de circulaires of wordt de problematiek doorgeschoven naar 2006? Zoals men zal begrijpen, neig ik er op voorhand toe om te zeggen dat het eigenlijk tussentijds zou moeten worden aangepakt, want de problematiek is inderdaad nijpend.

Ik heb een paar opmerkingen over de hele problematiek van accountantscontroles, toezicht en eigen Rekenkamer, kortom: over het hele terrein van het toezicht. Ik moet daarbij uitkijken, want vanochtend haalde ik een stuk van twintig pagina's uit de computer dat ik echt niet gelezen heb en dat naar de gemeenten is gestuurd. Dat stuk gaat over de vernieuwde accountantscontrole bij provincies en gemeenten. Het kan dus best zijn dat alle antwoorden daarin staan, maar dat wacht ik maar even af. Wat mij met name interesseert, is of de aanbevelingen die jaren geleden al over single audit en single item zijn gedaan door de commissie-Griffioen, nu echt in de praktijk worden gebracht. Zou de minister dit onderwerp heel specifiek willen meenemen bij een van de drie onderwerpen die hij samen met de VNG en het IPO heeft afgesproken? Daarbij kan dan worden bekeken hoe ver de controles op dit gebied gaan – tot welk detailniveau gaan die controles? – en of het inderdaad mogelijk is om de principes van een single audit te hanteren, namelijk: één maal een accountantscontrole over de hele zaak en daarmee afzien van al die gedetailleerde, hernieuwde en dubbele controles op alle specifieke uitkeringen, doeluitkeringen en verklaringen die moeten worden afgegeven. Ik denk dat in dat hele traject heel veel kan worden gedaan aan het beperken van regelgeving, kosten en administratieve lasten.

Met betrekking tot de combinatie van datgene wat aan accountants wordt overgelaten, datgene wat in de hele toezichtsfeer zit – dus in de wijze waarop provincies gemeenten controleren en in de wijze waarop het Rijk provincies controleert – en de taak van de eigen Rekenkamer zou op voorhand moeten worden bekeken of de overlappingen, raakvlakken en het definiëren van het eigen gebied van die drie beleidsonderdelen niet zodanig zijn dat veel problemen voorkomen zouden kunnen worden als dit in goed overleg met de betrokkenen scherp op papier wordt gezet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat op dat punt behoorlijk wat regelgeving zou kunnen worden aangepast.

Ik wil eigenlijk maar heel weinig zeggen over de provincies, maar bij het voorbereiden van deze vergadering heb ik nog eens nagezocht of wij beschikken over gegevens over wat de provincies in de loop der jaren uit de wegenbelasting naar zich toe halen. Ik ken cijfers waarbij de opcenten van provincies zichtbaar zijn, maar ik zou de feitelijke bedragen graag eens zien. Het kan best zijn dat de bewindslieden mij meteen kunnen verwijzen naar een bepaald boekwerkje dat ik in het weekend niet bekeken heb, maar ik zou heel graag willen zien wat de twaalf provincies per provincie in een periode van ongeveer vijf jaar uit de wegenbelasting halen. Ik zou immers willen weten wat daar nou de groei is, niet qua opcenten, maar wel qua bedragen van wat men uit de belastingen haalt. Wij hebben altijd de discussie over het maximeren van de mogelijkheden bij gemeenten, maar ik ben erg benieuwd welk beeld uit dat provinciale stuk naar voren komt. Het kan zijn dat dat nog moet worden uitgezocht, maar het kan ook zijn dat ik dan gewoon pagina 25 van een bepaald boek maar eens had moeten openslaan.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Maar dan met de titel erbij.

De heerVan Beek(VVD)

Ja, graag met de titel van dat boek. Ik heb dat in het weekend in ieder geval niet gevonden. De achtergrond van de vraag is duidelijk, ook in relatie tot een faire behandeling van gemeenten.

Ik wilde enkele opmerkingen maken over de precariorechten, maar dat heeft mijn collega al gedaan. Ik voeg daar één opmerking aan toe. Ik heb geen enkel probleem met het feit dat gemeenten alle kosten van het voor leidingwerk openhalen van de wegen kostendekkend doorrekenen aan de energiebedrijven, maar ik denk dat het merendeel van de gemeenten dat doet via leges en niet via precario. Het zou heel vreemd zijn als er sprake is van een combinatie, waarbij de kosten al verrekend zijn via de leges en waarbij daarna een belastingheffing plaatsvindt via precariobelastingen. Het element "kosten" mag dus worden toegevoegd aan het betoog van mijn collega. Ik zou immers een probleem hebben met het belasten van leidingen boven het niveau van de kostendekkendheid.

Tot slot sluit ik mij graag aan bij een aantal opmerkingen over het rapport van de commissie-Brinkman. Ik nodig de bewindslieden er echt toe uit om met voorstellen te komen voor bundeling van specifieke doeluitkeringen en een verschuiving naar meer algemene uitkeringen. Dat is een prima lijn die volgens mij overigens al heel veel jaren bestaat, maar die om de zoveel jaar weer een aantal andere uitkeringen behelst. Dat is goed, want dat wat vaak start als een specifieke uitkering, kan na een aantal jaren worden meegenomen in de algemene uitkering. Zeker als je een heel bosje van uitkeringen hebt, kun je de verdeeleffecten daarvan vaak mitigeren. Ik zou dus graag zien dat ook op dat punt voortgang wordt gemaakt.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan staatssecretaris Wijn opdat hij kan voldoen aan zijn verplichtingen elders.

StaatssecretarisWijn

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, dat stel ik zeer op prijs!

Mevrouw Fierens sprak over de waardering van huizen in aanbouw. Zoals beloofd hebben wij daar inderdaad met partijen overleg over gevoerd. De conclusie was dat iedereen op dit moment tevreden is hoe het in het nieuwe wetsvoorstel is geregeld. Toch wil ik de bij de WOZ betrokken partijen een dezer weken nog een brief sturen om iets meer formeel van hen te vernemen of men inderdaad tevreden is. Het is inderdaad niet uitgesloten dat bij een jaarlijkse waardering er voor grote bouwwerken die meer jaren vergen een ietwat andere vorm van waardering moet komen. Mocht blijken dat men niet zo tevreden is en/of dat er een andere vorm van waardering moet komen als echt tot jaarlijkse waardering wordt overgegaan, zullen wij u dat natuurlijk voorleggen en kan er een open discussie over worden gevoerd. Uw achterliggende vraag is of er sprake is van een eerlijke waardering zodat men ook eerlijk meeloopt in de OZB. Er is natuurlijk niemand die dat niet zou willen, dus zo nodig komen wij erop terug.

Minister Remkes zal natuurlijk het een en ander zeggen over de precariorechten. Ik wil er alleen aan herinneren dat er bij de financiële beschouwingen ook vragen over zijn gesteld en dat minister Zalm toen heeft gezegd dat de minister van Economische Zaken daarover nog een brief zou sturen. Die had overigens al die brief over kabels en netwerken toegezegd waarbij dan gekeken zou worden naar de consequenties in bredere zin van de uitspraak van de Hoge Raad dat kabels onroerende zaken zijn en derhalve onderhevig zijn aan precariorechten.

Er is gevraagd of 950 mln wel voldoende is voor het afschaffen van het gebruikersdeel OZB. Ik neem aan dat minister Remkes daar nader op zal ingaan. Ik volsta met de opmerking dat dit zeker tot uitdrukking zal komen in het desbetreffende wetsvoorstel.

De voorzitter:

Aangezien er geen nadere vragen in uw richting blijken te zijn, hebben wij er begrip voor dat u ons wegens uw andere bezigheden moet verlaten.

StaatssecretarisWijn

Nogmaals, voorzitter, ik stel dat zeer op prijs!

MinisterRemkes

Voorzitter. Mevrouw De Pater sprak over de code waaraan wij bij de begrotingsbehandeling ook al ruime aandacht aan hebben besteed. Het lijkt mij goed om in dit verband te herinneren aan drie onderwerpen die het bestuurlijk overleg met IPO en VNG de afgelopen tijd wel hebben belast. Het eerste is het oud zeer, zaken die allang op de plank liggen. Wij hebben afgesproken dat het kabinet op korte termijn met een reactie op dat lijstje komt. Overigens zijn sommige onderwerpen inmiddels al opgelost, zoals de dualiseringspijn. Het tweede onderwerp is de voorgenomen afschaffing van het gebruikersdeel en de maximering van de OZB en het derde is het EMU-tekort. Daarbij spelen met name de vragen in welke mate alle overheden in dit land voor dat tekort verantwoordelijk zijn en in welke mate zij zich daadwerkelijk verantwoordelijk voelen. Die discussie is vooral zo beladen geworden omdat het door waterschappen, gemeenten en provincies niet als hun probleem werd ervaren. Dat is zeker niet in verwijtende zin bedoeld, maar het zat gewoon niet tussen hun oren. Dat heeft even wat tijd gekost. Hierover hebben drie of vier overleggen plaatsgevonden waarin op een gegeven ogenblik een heel behoorlijke bestuurlijke oplossing voor 2005 is gevonden. Die komt neer op een zekere toedeling van het probleem aan de drie medeoverheden en vervolgens een uitsplitsing naar de individuele gemeenten, provincies en waterschappen. Dat is dan het referentiepunt. De ontwikkelingen daarin zullen in 2005 worden bijgehouden waarna op basis daarvan conclusies voor 2006 zullen worden getrokken. Volgens mij is dit enkele maanden geleden in een helder document nogmaals aan de medeoverheden aangeboden. Ik heb begrepen dat de stemming op de VNG-bijeenkomst in de circustent heeft geleid tot een bijna Sovjetachtige uitslag pro de op tafel liggende voorstellen. Daar kan dus nu geen twijfel meer over bestaan.

Mevrouw Fierens kwam met het interessante voorstel om maar 200 mln op het Provinciefonds te korten. Ik wil hier geen enkel misverstand over laten bestaan: dat doen wij niet! Mede gegeven de fatsoenlijke bestuurlijke verhoudingen die wij de afgelopen tijd met elkaar hebben opgebouwd, zou het als een schoffering van de provincies worden uitgelegd als wij dat hier even op een achternamiddag doen. Het zou dwars door alle afspraken heen huppelen als wij hier op een achternamiddag die greep in de kas van de provincies zouden doen. Dat moeten wij dus niet doen. Er zijn fatsoenlijke afspraken over gemaakt in het kader van de normering.

Voor het tweede voorstel van mevrouw Fierens geldt in feite hetzelfde: doe maar een greep in het Gemeentefonds en financier daarmee centraal de slachtofferhulp.

MevrouwFierens(PvdA)

Achter die "greep" uit het Provinciefonds zitten natuurlijk wel enkele vragen die ik ook duidelijk heb gesteld. Het Gemeentefonds zit erg krap, het Provinciefonds zit redelijk ruim. Overal wordt er zo fors bezuinigd en waarom komt dat Provinciefonds er dan nog steeds zo goed van af? Bij het opstellen van de begroting heeft het kabinet een keuze gemaakt en dat is dus wat anders dan op een achternamiddag de boel te verzieken!

Wat de slachtofferhulp betreft, heb ik geconstateerd dat er vroeger regionale bureaus waren die door gemeentes werden gesubsidieerd, dat alle gemeentes op dit moment aan slachtofferhulp bijdragen, dat die hulp inmiddels centraal is georganiseerd en gefuseerd en dat het een hele bestuurlijke en financiële rompslomp is geworden. Mijn open vraag was of er mogelijk via het Gemeentefonds niet een slimmere oplossing zou zijn te bedenken.

MinisterRemkes

De enige oplossing die dan bedacht kan worden, is dat er centraal gekort wordt op het gemeentefonds waarna het Rijk dat bedrag overmaakt aan slachtofferhulp. Ik zeg niet dat dit geen keuze kan zijn, maar het is in ieder geval niet mijn keuze. Dat is ook vanwege het feit dat ik heel goed weet hoe gevoelig bepaalde afscheidingen van het gemeente- of provinciefonds bij VNG en IPO liggen. Ik heb een geweldig avontuur meegemaakt met een beperkt bedrag voor het brandweerdeel van C2000, namelijk 7,3 mln euro. Dat heeft eindeloos veel discussie opgeleverd. Ik zit daarom niet echt te springen om een herhaling van zo'n oefeningen. Het lijkt mij niet verstandig, tenzij de VNG zelf met dat voorstel komt. In dat geval is daar natuurlijk over te praten, maar eerlijk gezegd verwacht ik een dergelijke stap van de VNG niet.

Er is helemaal geen sprake van een relatieve bevoordeling van het provinciefonds. Zowel ten aanzien van het gemeentefonds als ten aanzien van het provinciefonds, wordt gewerkt met de "trap op, trap af"-methode. Dat werkt relatief ook op dezelfde manier door. Het is een ander verhaal dat de reservepositie van sommige provincies relatief gunstig is. Dat heeft verschillende oorzaken, maar ook de verkoop van deelnemingen speelt op de achtergrond een rol. Daarbij moet wel in het achterhoofd worden gehouden dat de opbrengsten van die reserves, namelijk de rente-inkomsten, vaak dienst doen als dekking op de algemene dienst van de provincies. Vanuit die invalshoek kun je daar niet te pas en te onpas in grabbelen. Overigens krijgt de Kamer het overzicht van de financiële positie van provincies toegestuurd. Ik begrijp dan ook niet precies waar het beeld van mevrouw Fierens vandaan komt.

MevrouwFierens(PvdA)

Het is natuurlijk niet alleen mijn beeld, want ik denk dat het nauwelijks te ontkennen valt. Daarom verbaast deze reactie van de minister mij een beetje. Inderdaad geldt dezelfde normeringsystematiek, maar de provincies zitten er natuurlijk relatief heel warmpjes bij in vergelijking met de gemeenten. Dat kan de minister toch niet ontkennen?

MinisterRemkes

Er moet onderscheid worden gemaakt tussen de reservepositie van provincies en gemeenten enerzijds en de normale inkomsten anderzijds. Mijn stelling is dat je niet overeind kunt houden dat de provincies er ten opzichte van de gemeenten warmpjes bijzitten als het gaat om de normale inkomsten. Als dat zo zou zijn, dan heeft er dus altijd iets scheef gezeten. Zoals gezegd werkt de "trap op, trap af"-methodiek bij provincies en gemeenten op precies dezelfde manier uit.

Voorts is opgemerkt dat de informatie te laat komt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dit verwijt met betrekking tot het verspreiden van het overzicht verre van mij werp. Ik had er ook voor kunnen kiezen om die informatie even mondeling op te lepelen. Uit oogpunt van dienstbaarheid in de richting van de Kamer is ervoor gekozen om dit overzicht nu uit te delen. Volgens mij is daar niets mis mee. In het bestuurlijke overleg is afgesproken dat wij van het Financieel overzicht gemeenten afstappen en dat de cijfers gecomprimeerd zullen worden opgenomen in de begroting. De Kamer krijgt dan ook zo'n staatje in de begroting. Mevrouw Fierens wil weten waar de stelling vandaan komt dat gemeenten, macro gesproken, voldoende middelen krijgen om hun taken naar behoren uit te voeren. Dat heeft hier dus mee te maken. In dit staatje wordt zichtbaar dat de "trap op, trap af"-afspraken die vanaf halverwege de jaren negentig zijn gemaakt, zeer goed hebben uitgepakt voor het financiële beeld van gemeenten. Als gevolg van de bekende oorzaken is er in 2004 een dip. Dat verklaart dat er op microniveau iets moet gebeuren bij gemeenten. De prognoses zien er echter niet al te slecht uit. Ik benadruk dat het gaat om prognoses. Ik zeg niet dat er helemaal niets meer kan verschuiven, maar zo ziet het er op dit moment uit. Dit zijn geschoonde cijfers naar taken, inflatie en bevolkingsomvang.

Met dit staatje in de hand kun je niet volhouden dat het allemaal diepe ellende is. Dat laat onverlet dat er bij sommige gemeenten terdege pijn kan zitten op microniveau. Die voorbeelden zijn ons ook allemaal bekend en wij lezen ook allemaal in de krant dat er in sommige opzichten vrij stevige bezuinigingsdiscussies aan de orde zijn op de gemeentelijke werkvloer. Uit het rapport-Berenschot kwam nog dat gemeenten tot dusverre niet geneigd zijn geweest om in eigen vlees te snijden met betrekking tot personeel. Die werkelijkheid van Berenschot is inmiddels achterhaald. VNG en IPO hebben in mijn richting aangegeven dat men geen behoefte heeft aan bijstelling van de methodiek, omdat men zelf de waarde van de afspraken zoals deze in het verleden zijn gemaakt, ook wel inziet. Daarover bestaat ook geen verschil van mening.

Er bestaat ook geen verschil van mening over het feit dat de circulaires op tijd moeten zijn. Ten aanzien van de meicirculaire geldt een wettelijk vastgelegde termijn tot 1 juli. Wij hebben met VNG en IPO afgesproken dat de volgorde in de toekomst als volgt zal zijn: wij kunnen de meicirculaire pas versturen als het kabinet de voorjaarsnota heeft vastgesteld. Daaraan voorafgaand zal het financieel overleg worden gehouden. Dit geldt ook voor de septembercirculaire. Snel daarna, in mei en september, zullen de circulaires verstuurd worden. Dat is overigens niet nieuw, want ook in het verleden is het wel gebeurd dat de meicirculaire pas in juni werd verstuurd. Die afspraken zijn gemaakt in het kader van de code.

MevrouwFierens(PvdA)

Het is prima dat die afspraken zijn gemaakt. Wij hebben het hierover ook gehad in het begrotingsoverleg. U zegt dat u de kritiek verre van u werpt, maar het gaat natuurlijk om een aantal punten. Het gaat bijvoorbeeld ook om de circulaire die gisteren aan de gemeenten is verstuurd. Het gaat om de antwoorden op de vragen over de begroting van het gemeentefonds, die pas vrijdagmiddag zijn gekomen. De Zalmsnip is heel laat behandeld. Het is een heel pakket.

MinisterRemkes

Waar haalt u het vandaan dat de circulaire net aan de gemeenten is gestuurd? Die circulaire is aan de gemeenten gestuurd in verband met de accountantscontrole om gemeenteraadsleden er juist op te wijzen wat de betekenis van die accountantscontrole is en om verkeerde beelden te voorkomen.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik vind het heel raar dat de minister ontkent dat spullen heel erg laat binnenkomen, want het is natuurlijk wél zo. De circulaires zijn dit jaar laat binnengekomen. De antwoorden op vragen over het gemeentefonds zijn pas vrijdagmiddag gekomen. Dat is toch heel onhandig als er op maandag een wetgevingsoverleg is? U kunt kritiek daarop toch niet verre van u werpen? Binnen gemeenten en provincies betreft de late informatievoorziening juist een van de klachten.

MinisterRemkes

Veeg nu even niet alles op één hoop. Daarom maakte ik die opmerking. Als u de circulaire in dit verband noemt, dan heeft dit helemaal niets te maken met te laat versturen. Wij hebben die circulaire verstuurd om gemeenteraadsleden en andere betrokkenen erop te wijzen wat er aan staat te komen. Dat is de accountantscontrole, waarvan het overigens als sinds 2001 bekend is dat deze eraan staat te komen. Dat is allemaal niet nieuw, maar wij wijzen erop om verkeerde beeldvorming te voorkomen bij gemeenteraadsleden. Stel dat er een accountantsrapport komt met aantekeningen of beperkingen, dan moeten gemeenteraadsleden niet onmiddellijk de conclusie trekken dat het een rotzooitje is binnen de gemeente. Wij hebben dat uitsluitend gedaan om te helpen en om zaken in het juiste perspectief te plaatsen. Anders ontstaan er allerlei beelden waaruit verkeerde politieke conclusies getrokken kunnen worden door gemeenteraadsleden. Het leek ons goed om dat te voorkomen. Die circulaire is helemaal niet te laat, want wij hebben juist geprobeerd die circulaire in een tijdig stadium naar de gemeenten te sturen, dus voordat er allerlei accountantsrapporten komen. Van de Zalmsnip is al geruime tijd bekend dat deze zou worden afgeschaft. Mevrouw Fierens was het daar echter niet mee eens. Wat is daar nu te laat aan?

MevrouwFierens(PvdA)

Ik denk dat er niet voor niets afspraken zijn gemaakt met de VNG over het tijdig aanleveren van informatie. Je zou geen afspraken hoeven te maken als deze informatie er tijdig was. Waarom zijn de antwoorden op vragen over het gemeentefonds pas vrijdagmiddag binnengekomen?

MinisterRemkes

Dat heeft toch niets te maken met de circulaires aan gemeenten?

MevrouwFierens(PvdA)

Het gaat om het totaal. De informatieverstrekking aan zowel Kamer als gemeenten gebeurd vanuit uw ministerie per definitie erg laat.

MinisterRemkes

Daar ben ik nog niet van overtuigd. Het is gebruikelijk dat er een weekeinde tussen zit. Dat is een minimumregel. Ik zal proberen de antwoorden volgend jaar een paar dagen eerder aan te leveren. De mogelijkheden in tijd zijn natuurlijk niet onbeperkt. Mij staat niet precies voor de geest wanneer die vragen bij ons zijn binnengekomen, maar volgens mij is er het uiterste gedaan om die vragen tijdig voor dit overleg bij de Kamer te krijgen. Mevrouw Fierens heeft een punt met beide circulaires. Dat is ook precies de reden waarom daarover afspraken zijn gemaakt met VNG en IPO. Zij heeft echter geen punt met alle andere voorbeelden die zij noemt.

De voorzitter:

Minister, ik ga mij niet met de inhoud bemoeien. Ik wil alleen een opmerking maken. Vragen die over de begroting worden gesteld, worden op een redelijke termijn vóór de behandeling gesteld. Het is hier volgens mij niet aan de orde, maar als fracties bij een wetgevingsoverleg bijvoorbeeld een amendement willen indienen, dan moeten zij wel over de laatste informatie beschikken. Als een notaoverleg of een wetgevingsoverleg op een maandag plaatsvindt, dan is vrijdag eigenlijk te laat omdat de ondersteuning van Bureau wetgeving dan niet meer beschikbaar is.

MinisterRemkes

Als de Kamerleden een beroep op het departement hadden gedaan, dan was ondersteuning die vrijdag beschikbaar. Voorzitter, ik geef de verzekering dat als één van de leden nu de behoefte heeft om een amendement voor te bereiden, dit amendement over een uur in uw Kamer ligt.

De OZB is het tweede onderwerp dat ik zojuist noemde. Dat is precies de reden waarom wij in de richting van VNG en IPO afspraken hebben gemaakt. Bij IPO speelt, in het perspectief van discussies over bijvoorbeeld kilometerheffing, de vraag wat de duurzaamheid van de huidige opcentenheffing is. Wij staan de komende maanden meer ten principale stil bij de vraag wat de betekenis van het lokale en provinciale belastinggebied dient te zijn. Het gaat vooral om de functies, bijvoorbeeld de democratiefunctie en de bufferfunctie. Wij zullen proberen om daar een commissie voor op te tuigen die onder een onafhankelijke voorzitter staat. Ik dacht dat deze voorzitter inmiddels gevonden was. Dat proces kan de komende paar maanden dus zijn beslag krijgen. Er zal in januari/februari een tussentijds bestuurlijk overleg plaatsvinden. Dat proces moet zijn beslag hebben gekregen in april. Vervolgens moeten daar politieke conclusies uit worden getrokken. De heer Van Beek suggereert dat er een verband is. Ik wil dat verband op dit moment nog niet leggen. Los daarvan zal het kabinet in januari/februari wetsvoorstellen bij de Kamer indienen om de gebruikersheffing van de OZB af te schaffen en de resterende OZB-tarieven te maximeren. Wij zien wel even hoe dat in de tijd gezien loopt. Ik hoop dat de Kamer de wetsvoorstellen in behandeling neemt als deze er zijn. Wij zijn met elkaar wel mans genoeg om in de loop der jaren zaken eventueel bij elkaar te brengen.

Er is toegezegd dat de afschaffing van de gebruikersheffing worden gecompenseerd voor de gemeenten. Volgend jaar zal nader worden ingegaan op de dekking van die 950 mln. Ik heb in 2002 aan de gemeenten gezegd dat het ijkjaar bij de compensatie het jaar 2002 is. Daar heeft men steeds rekening mee kunnen houden. Het is een geïndexeerde benadering en er zullen ook wel ingewikkelde rekensommen moeten worden gemaakt om dat ook allemaal op die manier handen en voeten te geven. Juist vanwege dit effect is er destijds gekozen voor deze lijn om daar voor gemeenten geen misverstanden over te laten bestaan.

De heerVan Beek(VVD)

Het is fijn dat u dit nog eens helder voor het voetlicht hebt gebracht. Ik heb niet van mijzelf dat er een relatie zou zijn tussen het deelonderzoek ten aanzien van het eigen belastinggebied en de discussie over de OZB. Ik begrijp nu dat u vindt dat er geen relatie tussen is en dat het twee separate trajecten zijn. Dat is heel erg belangrijk, want dat houdt in dat wij dat tweede traject kunnen ingaan. Wij kunnen er dan keurig op tijd mee klaar zijn zodat wij niet weer onder druk komen te staan door iets dat aan het eind van het jaar nog snel moet worden afgerond omdat de Eerste Kamer haar werk nog moet doen.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Als wij deze wetsvoorstellen begin februari krijgen, volgt vanzelfsprekend eerst een schriftelijke behandeling. Ik wil de minister vragen om druk op de ketel te houden met betrekking tot beide voorstellen. Er moet haast worden betracht met die voorstellen en met dat onderzoek. Tegen de tijd dat wij aan een afrondende discussie toe zijn over de wetsvoorstellen met betrekking tot de OZB moet worden gekeken of er nog een link kan worden gelegd.

De minister zei dat 2002 het referentiejaar is voor die compensatie in het Gemeentefonds. Volgens mij staat er in de Miljoenennota dat vanwege het feit dat wij het niet voor elkaar krijgen om deze voorstellen in te voeren per 2006 opnieuw naar die compensatie zal worden gekeken. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat als belastingen zijn verhoogd ver boven de normale trendmatige verhoging, het referentiejaar niet op 2005 moet worden gezet. Er staat echter wel een opmerking in de Miljoenennota.

De heerVan Beek(VVD)

Er staat dat het 2002 is met een indexering.

MinisterRemkes

Dat is ook wat ik net probeerde aan te geven. In het kader van de verkenning zullen nog stevige discussies met de VNG en het IPO plaatsvinden, met name met de VNG. Men kijkt daar namelijk een slagje anders aan tegen de beheersing van de lokale lasten dan het Rijk. De VNG zegt dat het Rijk zich er niet mee hoeft te bemoeien en dat de afweging op lokaal niveau plaatsvindt. Uit het feit dat Kamerleden zeer regelmatig vragen stellen over de lokale lastenontwikkeling, soms zeer ten onrechte, blijkt dat hier toch wel enige politieke verantwoordelijkheid wordt gevoeld voor het totale beeld. Daar moet een subtiel evenwicht in worden gevonden. Ik vermoed dat daar een belangrijke kern van de discussie zal zitten.

Ik kwam in het boeiende blad Binnenlands Bestuur van 19 november jongstleden het volgende citaat tegen: "De vorige poging dit voorjaar om een gezamenlijk onderzoek te doen, strandde toen minister Remkes vasthield aan onverkorte invoering van de OZB-plannen van het kabinet." Dat is een scheve voorstelling van zaken. Ik heb al eerder aan de Kamer laten weten dat ik er een heel sterke voorkeur voor had om dat totale traject gezamenlijk door te lopen en dat de VNG daar een andere keuze in heeft gemaakt, maar zand erover. Wij gaan het nu allemaal op een mooie gezamenlijke manier doen. De rapporten die inmiddels op tafel liggen kunnen als inbreng in dat verkennende traject dienen.

Mevrouw De Pater vroeg hoe het precies zit met de percentages en de bedragen inzake de eigen inkomsten. Dat is bij de begrotingsbehandeling ook aan de orde geweest. De heffingen zijn taakgerelateerd en daarvoor geldt de norm dat zij kostendekkend moeten zijn. Onder dat verzamelbegrip gaat overigens een veelheid aan berekeningsmethoden schuil. De ene gemeente doet het zus en de andere gemeente berekent bepaalde dingen door en andere dingen niet. Er ligt dus een veelkleurige werkelijkheid aan ten grondslag. De verhouding algemene uitkering, specifieke uitkering en eigenkomsten is nu respectievelijk 12,8 (33%), 19,1 (49%) en 6,8 (18%) mld euro. Van die 6,8 mld euro is 3,4 mld OZB, dus 9% van het totaal. De rest bestaat uit heffingen. De verhouding algemene uitkering, specifieke uitkering en eigen inkomsten is na afschaffing respectievelijk 13,8 (36%), 19,1 (49%) en 5,8 (15%) mld euro. Van die 5,8 mld euro is in de nieuwe situatie 2,4 mld OZB, dus 6% van het totaal. De rest bestaat uit heffingen. Dat plaatst de zaak ook nog even in perspectief.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik heb niet meegeschreven. De minister heeft het vast op papier staan. Ik zou het zeer op prijs stellen als ik het papiertje straks kan krijgen.

MinisterRemkes

Dat is geen probleem. Die informatie is dan inderdaad wel erg laat.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Volgens mij hebben wij deze week de tweede termijn van de begrotingsbehandeling.

MinisterRemkes

Ik werd vorige week nog geconfronteerd met een ander dilemma. De Kamer had over een aantal deelonderwerpen nog een brief te goed. Ook na de ervaring van de begrotingsbehandeling hebben wij maar gezegd dat die brief niet meer wordt verstuurd om het ontstaan van dit soort verkeerde beelden te voorkomen. Ik zeg de Kamer toe dat de brief zo snel mogelijk na dit overleg zal worden verzonden.

MevrouwFierens(PvdA)

U leert snel.

MinisterRemkes

Ik leer niet snel. Ik denk dat dit overleg er op zich bij gebaat was geweest als de brief over die deelonderwerpen, waarin onder meer wordt ingegaan op de motie-Hoekema, er was geweest. Het onderzoek moet volgend voorjaar zijn afgerond. Dan zal op basis daarvan moeten worden besloten wat wij daaraan gaan doen. De verwachting moet niet bestaan dat wij dat tussentijds in 2005 nog gaan verwerken. Als het om grote bedragen gaat, gaan de extra gelden naar de gemeenten met een slappe bodem en gaat er minder naar andere gemeenten. Dat leidt tot verstoring. Dat lijkt mij geen aanbeveling met het oog op een fatsoenlijk proces. Wij zullen wel proberen om er zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan, zodat er vanaf 2006 op die manier mee kan worden omgesprongen als daar aanleiding voor is.

De heerVan Beek(VVD)

Het is goed om te horen dat dit voor 2006 geregeld zou kunnen worden. Wij moeten even afwachten wat er uit de rapporten komt. Als enkele gemeenten er iets bij krijgen, is het voor die gemeenten ongelofelijk belangrijk. Als er bij 475 gemeenten iets wordt afgehaald, is dat ongelooflijk weinig. Er moet wel worden gekeken naar de relatieve effecten van zaken. Eerst moet het rapport worden afgewacht om te kunnen beoordelen of gemeenten echt substantieel tekort komen. De vraag is vervolgens hoe moet worden omgegaan met de voorliggende periode.

MinisterRemkes

Ik behoor over het algemeen tot de categorie mensen die van mening is dat er zo weinig mogelijk moet worden gerommeld in een lopend jaar, tenzij dat echt een keer niet anders kan. Dat heeft ook iets te maken met betrouwbaarheid. Het grijpt rechtstreeks in in het lopende begrotingsjaar als dat wel wordt gedaan. Ik vind dat over het algemeen een werkwijze die geen aanbeveling verdient.

De heerVan Beek(VVD)

In zijn algemeenheid hebt u gelijk.

MinisterRemkes

Er werd gevraagd hoe het zit met de vereenvoudiging van het toezicht, de onttutteling, en de pilot in Brabant. Er werd gezegd dat minister De Graaf dat zeer aanbeveelt en er werd gevraagd hoe ik daarover denk. Ik denk daar precies zo over. Dat wordt vanuit het departement op een buitengewoon eenduidige manier aangegeven.

Er zit geen overlap tussen het toezicht, de accountantscontrole en de Rekenkamer. Met betrekking tot toezicht is de vraag aan de orde of er onder het huidige regime een sluitende begroting is. Wij gaan dat in de toekomst uitbouwen tot een meer duurzame toets waarmee kan worden bekeken of er sprake is van een meer structureel evenwicht in de gemeentelijke begroting. De wetsvoorstellen komen nog. Het beeld bestaat overigens dat dit leidt tot een toename van de lasten. Dat is niet het geval. De lasten blijven ongewijzigd als gevolg van de werking van dat wetsvoorstel.

Op de achtergrond spelen natuurlijk ook affaires als Ceteco en alles wat daarmee samenhangt een rol, zodanig dat het departement zich in het verleden ook nog eens de indringende vraag heeft gesteld hoe de toezichtsystematiek tegen die achtergrond moet zijn. Het toezicht op de begroting gaat over het structureel sluitend zijn. De accountantscontrole gaat over de rechtmatigheid en de getrouwheid. De Rekenkamer gaat over de doelmatigheid en de efficiency. Ik ben bereid om de komende tijd – dat kan bij gelegenheid van de behandeling van het wetsvoorstel dat op tafel ligt – dat systeem nog eens even precies in zijn onderlinge verband te presenteren op een manier dat het beeld kan worden weggenomen dat het op dit moment allemaal dubbel is en gepaard gaat met heel veel bureaucratische last. Het gaat om het toezicht. Er zal altijd verticaal toezicht moeten blijven. Toezicht behoort echter ook een heel belangrijke horizontale dimensie te hebben. Dat is de wijze waarop ik de discussie wil voeren.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik zou graag nog iets horen over de controleprotocollen, het detaillisme daarin en de administratieve lasten.

MinisterRemkes

Mij wordt gemeld dat wij iets over de protocollen zullen zeggen als het rapport-Brinkman aan de orde is. Dat is ook logisch, want het gaat om specifieke uitkeringen en de bureaucratische lasten die daarmee gepaard gaan. Ik zeg toe dat wij bij die gelegenheid nader ingaan op de gedetailleerdheid van de protocollen.

Ik meen dat al aan de Kamer is meegedeeld dat de reactie op het rapport-Brinkman er niet voor vandaag kon zijn. Dat hangt samen met de vraag aan VNG en IPO, die nog moeten reageren. Het proces loopt. Als ik het mij goed herinner, moeten VNG en IPO reageren voor 1 januari aanstaande. Het kabinet zal daarna zo snel mogelijk met een kabinetsstandpunt komen.

Collega De Graaf heeft bij het in ontvangst nemen de positieve grondhouding al laten doorklinken. De Kamer kan ervan uitgaan dat die positieve grondhouding zal worden doorvertaald in de kabinetsreactie. Er wordt nog wel eens gedaan alsof de commissie-Brinkman een soort natuurverschijnsel is, maar het was het kabinet dat de commissie-Brinkman heeft ingesteld, vanuit de intentie om zoveel mogelijk opruiming te houden. Wij zetten nu een stap, maar er is een vervolgtraject op sommige terreinen. Ik vind zelf dat er een belangrijke verruiming van de gemeentelijke autonomie in zit.

Als ik het mij goed herinner, is over de kosten van Europese regelgeving met IPO en VNG de afspraak gemaakt dat die nader in kaart worden gebracht. Ik meen dat het een van de onderwerpen van de pijnpuntenlijst is. De Kamer wordt daarover later geïnformeerd.

Mevrouw De Pater heeft het grootste gelijk van de Groningse vismarkt. Welke bestedingen van uitkeringen willen wij nog wel controleren en welke niet meer? Soms ligt dat aan het kabinet en soms aan de Kamer. Het uitgangspunt dat in de code is gekozen is, dat bij de algemene uitkeringen uit het Gemeentefonds in principe geen nadere controleregels worden gesteld. Bij specifieke uitkeringen kan dat wel. Dit soort gedragsregels moet eenduidig door de rijksoverheid worden nageleefd.

Soms is er een dilemma, bijvoorbeeld bij het grotestedenbeleid. Aan de ene kant willen wij zo weinig mogelijk monitoring en bureaucratische lasten, aan de andere kant worden wij bijvoorbeeld geconfronteerd met eisen van de Algemene Rekenkamer over het afleggen van verantwoording. Ook de Kamer wil wel eens controleerbaar weten wat er met de centen gebeurt. Als je daaraan handen en voeten wilt geven, ontstaat er een monitoringslast. Soms moet je dat met elkaar niet willen. Decentraliseren is dan ook echt decentraliseren.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik vind het wel plezierig dat de minister het echt zo helder uitspreekt. Juist doordat het in de code staat kunnen middelen die via algemene uitkeringen naar gemeenten en provincies gaan, omdat wij vinden dat zij daar thuishoren, in vervolgdiscussies hier niet meer worden aangemerkt als over de schutting gegooid. Dat heeft iets met interbestuurlijke verhoudingen te maken.

MinisterRemkes

De heer Van Beek heeft enkele opmerkingen gemaakt over het lokale belastinggebied. Bij de begrotingsbehandeling heb ik iets gezegd over beide polders. Ik wil wat specifieker aangeven dat de ontwikkeling van de lokale lasten onlangs aan de orde is geweest in een overleg tussen de staatssecretaris van Financiën, mijzelf, VNG, IPO, Unie van Waterschappen, CBS, VNO-NCW en MKB. De FNV, het CNV, de Consumentenbond en de Vereniging Eigen Huis waren ook uitgenodigd, maar verhinderd.

In dat overleg is besloten om na te gaan in hoeverre een integraal beeld kan worden opgesteld van de ontwikkeling van de lokale lasten, met daarbij ook aandacht voor de ontwikkeling van het kosten- en voorzieningenniveau. Dat zal in het kader van de monitor inkomsten lokale heffingen 2005 kunnen plaatsvinden. Op basis daarvan is nadere oordeelsvorming over de feitelijke ontwikkeling van lokale lasten mogelijk en kunnen nadere maatregelen in termen van beheersing van de lokale lastenontwikkeling worden overwogen. Dat laatste is voor het kabinet een van de randvoorwaarden bij de verkenning van de samenstelling van het belastinggebied.

In dit verband is het goed om aan te geven dat het kabinet aan de VNG heeft laten weten, tegen de achtergrond van het Actieprogramma water, van staatssecretaris Schultz met VNG, IPO en Unie van Waterschappen, waarbij de gemeenten een belangrijke rol krijgen, dat daarvoor een financieel instrument nodig is. Het kabinet heeft een verbrede rioolheffing toegezegd, die wat mij betreft strak zal zijn en begrensd tot de echte kosten. Het moet niet een nieuwe mogelijkheid worden om het belastinggebied te vergroten. Het moet een bestemmingsheffing zijn, gekoppeld aan de financiering van taken die uit het programma voortvloeien.

Ik ben overigens best bereid in het kader van de komende verkenning een aantal onderwerpen te bekijken, zoals de precariorechten en de toeristenbelasting, die regelmatig onderwerp van discussie is in de Kamer. Er moet worden stilgestaan bij het totale bestel. Voor de heffingen gaan wij nu uit van een kostendekking via een soort macrobenadering, dus getotaliseerd. Ik werp het nu als vraag op, maar als men een grotere transparantie wil, zou die anders kunnen worden gedefinieerd, zodat voor de burgers inzichtelijk is hoe de heffingen op gemeentelijk niveau tot stand komen. Wat mij betreft, wordt dit soort onderwerpen in de toekomst ook even onder de loep genomen.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik ben erg blij met de toezegging van de minister, want een totale benadering lijkt mij erg goed. Een aandachtspunt is misschien ook dat de VNG druk doende is met de benchmarks. Daar zijn nog knelpunten. Een dilemma is dat gemeenten heel verschillende boekhoudkundige systemen hanteren, waardoor de kostendekkendheid heel gevarieerd wordt beoordeeld. Voor de burgers is dat erg onhandig.

MinisterRemkes

Het heeft soms met boekhouding te maken, soms ook, zoals ik zojuist probeerde aan te geven, met de vraag wat gemeenten ten principale doorberekenen. Worden handhavingskosten bijvoorbeeld onder de definitie van kostendekkendheid gebracht? Mevrouw Fierens heeft gelijk dat de transparantie ook samenhangt met de gemeentelijke inspanningen op het gebied van benchmarking.

Voor provincies en gemeenten geldt bij de voorfinanciering van het EMU-saldo in principe hetzelfde. Ook de provincies zijn akkoord gegaan met een maximum EMU-tekort van 325 mln, op basis van een verwacht tekort in 2005, volgens de enquêtes door het IPO. Als blijkt dat dit niet genoeg is, kunnen in gezamenlijk overleg tussen kabinet en lokale overheden verdere maatregelen worden genomen in de eerste helft van 2005. Op provinciaal niveau zal het ongetwijfeld nog een kwestie van wennen zijn hoe de constructies bij voorfinanciering precies moeten worden geboekt. Voor provincies en gemeenten is de vraag of zodanige constructies kunnen worden gevonden, dat het EMU-tekort niet wordt belast bij bepaalde vormen van PPS. Dat komt op provinciaal en gemeentelijk niveau zo hier en daar voor. Kan dat zo worden ingericht dat het niet meetelt in het EMU-tekort? Er is een uitvoerige operatie geweest om provincies, gemeenten en waterschappen best practises aan te leveren.

De heer Van Beek stelde een vraag over de commissie-Griffioen. Ik heb zojuist aangegeven dat wij in het verband van het wetsvoorstel dat binnenkort bij de Kamer wordt ingediend kunnen stilstaan bij de drie zaken die hij noemde.

De heerVan Beek(VVD)

Dat lijkt mij prima, maar ik heb het gevoel dat dit ook kan worden gekoppeld aan de discussie over het rapport-Brinkman, over een beperking van specifieke uitkeringen. Wij moeten ook eens goed bekijken of wij in de sfeer van de voorschriften die wij zelf geven een aantal problemen kunnen oplossen. Kan niet akkoord worden gegaan met eenmaal afgegeven accountantsverklaringen voor het totaal van de administratie, om te voorkomen dat nog allerlei specifieke verklaringen moeten worden afgegeven en dus weer nieuwe onderzoeken moeten worden gehouden voor binnen die administratie vallende onderdelen?

MinisterRemkes

Wij zijn het dus eens. De discussie over de WMO tussen de VNG en collega Ross, waarbij ook BZK betrokken is, is recent wederom gestart als gevolg van het overleg van 9 november. Ik meen dat wij eerst de resultaten van dat overleg moeten afwachten. In het akkoord van 9 november is al een aantal piketpalen geslagen.

De heerVan Beek(VVD)

Hebt u nog een staatje gevonden waaruit blijkt hoeveel de provincies de afgelopen jaren aan wegenbelasting hebben ontvangen?

MinisterRemkes

Via de belastingdienst kan dat overzicht worden verkregen. Het is duidelijk dat de provincies nog niet aan het plafond van hun heffing zitten. Ik ben bereid de Kamer dat overzicht te verstrekken.

De heerVan Beek(VVD)

Dat plafond is zo hoog dat dit niet snel wordt bereikt. Er doen zich drie tendensen voor. Het aantal auto's blijft groeien. Ook het gemiddelde gewicht blijft toenemen. Hierbij is sprake van een zeer progressieve belasting. Niemand heeft dat door, maar dit is wel degelijk het geval. Tot slot noem ik de groei van de opcenten zelf. Deze drie punten hebben invloed op de bedragen. Ik ben er benieuwd naar wat die bedragen doen.

MinisterRemkes

Nogmaals, de Kamer kan dit overzicht krijgen. Voor ons is het ook handig als wij het hebben omdat het bij de verkenningen een rol speelt. Ik laat het hierbij, want ik proef bij de heer Van Beek de suggestie of het geen tijd wordt het maximum te verlagen.

De heerVan Beek(VVD)

U hebt mij dat niet horen zeggen!

MevrouwFierens(PvdA)

Ik kan mij voorstellen dat de minister het overleg omtrent de WMO niet wil doorkruisen, maar ik heb een vraag gesteld over het bedrag van 3 mld dat betrekking heeft op het Gemeentefonds voor welzijnszaken. Kan de minister aangeven hoe dit bedrag is opgebouwd?

MinisterRemkes

Dit schijnt het fictieve budget voor het Gemeentefonds te zijn. Ik ben bereid om samen met collega Ross hierop nader schriftelijk in te gaan.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Een wetgevingsoverleg biedt de mogelijkheid om moties of amendementen in te dienen. Hiertoe is een ondersteuning van vijf leden der Kamer nodig, maar er zijn slechts vier leden aanwezig. Ik heb twee moties voorbereid. Lopen wij naar een andere zaal om een handtekening te halen of accepteren wij dat wij vandaag met zijn vieren zijn?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de moties indient. Als het echt moet, kan de ondertekening bij stemming daarover nader worden geregeld. Dit lijkt mij een oorbare procedure.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Wij hebben uitvoerig gesproken over de Code interbestuurlijke verhoudingen. De minister heeft gelijk als hij in het kader van het rapport-Brinkman op het overleg tussen IPO en VNG wijst. Ik vind het echter ook belangrijk, nu de Code onderdeel van bespreking uitmaakt, dat de Kamer een signaal afgeeft wat zij wil. Zij kan daarmee tot april wachten, maar dat vind ik niet handig. Wij voeren namelijk nu de besprekingen. Ik dien daarom twee moties in. De motie onder nr. 7 spreekt, onder verwijzing naar belastinginstrumenten bij de gemeenten, de onwenselijkheid uit van een zeker versluierd inkomensbeleid. De motie onder nr. 6 geeft een signaal af dat de specifieke uitkeringen wat het CDA betreft niet hoeven te wachten op een Kameruitspraak in het voorjaar. Wij willen nu alvast een richting aangeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rijk en medeoverheden met de Code interbestuurlijke verhoudingen beogen verruiming van de decentrale beleidsvrijheid, zowel bestuurlijk als financieel, vermindering van regels, vermindering van gedetailleerd medebewind en vermindering van verticaal toezicht;

voorts overwegende dat in het rapport "Anders gestuurd, beter bestuurd" concrete aanbevelingen worden gedaan om deze doelstellingen te bereiken door het aantal specifieke uitkeringen terug te brengen;

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn de bundeling van specifieke uitkeringen, zoals voorgesteld in het rapport "Anders gestuurd, beter bestuurd", te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, hebben de aanwezige leden er geen bezwaar tegen dat zij thans onderwerp van beraadslaging is. Voor de stemming over deze motie zal nog moeten blijken of zij daadwerkelijk voldoende wordt ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (29800-B).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer Nederlandse gemeenten overgaan tot het heffen van precario op de ondergrondse infrastructuur van nutsbedrijven;

overwegende dat deze heffing kan leiden tot een aanzienlijke lastenverzwaring voor de burger;

overwegende dat deze verborgen belastingheffing niet per gemeente wordt doorbelast maar aan alle gebruikers van elektriciteit en gas en daarmee ook aan bewoners van gemeenten die geen precario heffen;

overwegende dat het onwenselijk is burgers te confronteren met indirecte lokale belastingmaatregelen die de koopkracht nadelig beïnvloeden;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk wettelijke maatregelen te treffen die het heffen van precario op deze wijze onmogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid De Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, hebben de aanwezige leden er geen bezwaar tegen dat zij thans onderwerp van beraadslaging is. Voor de stemming over deze motie zal nog moeten blijken of zij daadwerkelijk voldoende wordt ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (29800-B).

De moties moeten nog gekopieerd worden, maar misschien kan de minister nu een korte reactie geven en woensdag daarop uitgebreider ingaan.

MinisterRemkes

De Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid maar hoe verdraagt die zich tot de Code? De consequenties van het Rijksbeleid en van Kameruitspraken moeten met het IPO en de VNG worden doorgenomen. Het rapport-Brinkman ligt momenteel voor een reactie bij het IPO en de VNG. Ik verwacht geen negatieve reactie op het rapport-Brinkman, maar ik hecht eraan dat het kabinet de opvattingen van het IPO en de VNG bij deze reactie kan betrekken. Mevrouw De Pater loopt in feite op de muziek van het IPO en de VNG vooruit. Er is een oplossing. Ik heb inhoudelijk geen bezwaar tegen de motie, maar u kunt de stemming daarover even aanhouden.

Ik ben bereid met het IPO en de VNG over de precariorechten nader te spreken, maar ik ben wederom van mening dat je, wanneer je nu een stellige uitspraak doet, op de muziek vooruit loopt.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Formeel heeft de minister, als hij naar het rapport-Brinkman verwijst, gelijk. De Code is een afspraak in de bestuurlijke verhoudingen tussen het IPO, de VNG en het kabinet. Ik heb geconstateerd dat de voorstellen van de commissie-Brinkman perfect passen in wat in de Code is afgesproken. Ik vind het zonde als er tijd verloren gaat omdat de Kamer pas in februari a.s. het standpunt van het kabinet verneemt. De Kamer heeft door middel van de motie dan alvast een signaal gegeven. Verder merk ik op dat er uiteraard nader gesproken wordt over de belastinggebieden. Bij de begrotingsbehandeling van verleden week hebben wij al gezegd dat een eigen inkomensbeleid van gemeenten niet aan de orde mag zijn. Nu is er sprake van een uitwerking die de afspraak doorkruist dat op Rijksniveau koopkracht- en inkomensbeleid wordt gevoerd. Ook dat signaal wil ik namens de Kamer afgeven.

MinisterRemkes

Ik wil een suggestie doen. Wij gaan het traject van de verkenningen in. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer een uitspraak in breder verband doet. De Kamer kan het kabinet verzoeken om in het traject van verkenningen boven water te krijgen op welke punten een eigen inkomensbeleid een rol speelt. Het kabinet moet hiervan in het verkenningstraject een belangrijk aandachtspunt maken en trachten dit zoveel mogelijk tegen te gaan. Op deze wijze is de formulering breder. Procesmatig verhoudt dit zich beter met wat wij in dat kader hebben afgesproken. Wij weten dat aandacht gegeven moet worden aan de precariorechten. Wanneer de motie in de nu voorgestelde vorm wordt aangenomen, rijst onmiddellijk de vraag: hoe denkt het kabinet – artikel 2 speelt hierbij waarschijnlijk een rol – dit financieel te compenseren?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik neem dit mee in de overwegingen.

De voorzitter:

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Hij zal de cijfers over het volume van het gemeentelijke belastinggebied de Kamer schriftelijk doen toekomen. Hij heeft toegezegd dat bij het rapport-Brinkman de detaillering van het toezicht van protocollen aan de orde komt en dat dit zal worden opgenomen in het kabinetsstandpunt. Dit standpunt zal de Kamer zo snel mogelijk na 1 januari 2005 bereiken. Verder heeft de minister toegezegd dat de Kamer informatie krijgt over de kosten van de Europese regelgeving. Het rapport van de commissie-Griffioen en de aanbevelingen daaruit zullen betrokken worden bij de kabinetsreactie op het rapport-Brinkman. Er is een overzicht toegezegd van de opbrengst van de provinciale wegenbelasting, opcenten, via de Belastingdienst. Tot slot heeft hij toegezegd om, in overleg met zijn collega van VWS, inzicht te geven in het fictieve budget dat betrekking heeft op de WMO in het Gemeentefonds.

De brief die op de agenda stond heeft de Kamer niet bereikt. De minister gaf aan dat deze brief in een nieuwe vorm de Kamer alsnog wordt toegezonden.

Sluiting 13.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Kant (SP), Dubbelboer (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Szabó (VVD) en Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Wolfsen (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Rambocus (CDA), Vergeer (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koser Kaya (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Varela (LPF), Leerdam (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Balemans (VVD) en Eski (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Bakker (D66), Crone (PvdA), Van Egerschot (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Koopmans (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Dittrich (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Stuurman (PvdA), Luchtenveld (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).