29 760
Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling)

nr. 54
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 november 2004

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 19 november 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Wijn van Financiën en minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling (29 760).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Vrijdag 19 november 2004

11.15 uur

De voorzitter: Tichelaar

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

Bakker, Bussemaker, Crone, ,Depla, Koser-Kaya, Rouvoet, Tichelaar, Vendrik, Verburg, Van der Vlies, Bibi de Vries, en De Wit

en de heren Wijn, staatssecretaris van Financiën, en De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is:

het wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760).

De voorzitter:

Welkom. Ik heb vooraf een aantal mededelingen. Gisteravond is het debat geweest over het Sociaal akkoord. Ik vraag u dat debat vanochtend, vanmiddag of vanavond niet te herhalen, want het is een afgesloten geheel.

Het is een wetgevingsoverleg en er zijn amendementen ingediend. In een wetgevingsoverleg bestaat de mogelijkheid tot het indienen van moties. Ik verzoek u dat laatste vandaag niet te doen, maar volgende week bij de plenaire afhandeling. Dat is voor de orde van de vergadering ook goed. Een aantal collega's heeft gezegd daarvan kennis te nemen, maar misschien wilt u er iets over zeggen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Gesteld dat wij vandaag in de gelegenheid zijn om een heel eind te komen, dan zou ik er wel degelijk behoefte aan hebben om moties te kunnen indienen. Des te minder behoefte hebben wij dan wellicht om er plenair lang bij stil te staan. Wat mij betreft, kan het vandaag in één keer mee.

De voorzitter:

In beginsel bent u het dus met mij eens, afhankelijk van de discussie en de vorderingen daarvan. Wij weten ook de tijden waarvoor wij staan. Het wordt nog een hele klus. Het zal in ieder geval niet aan mij liggen als wij niet voor 23.00 uur klaar kunnen zijn, maar daarin moet u ook zelf een belangrijke rol vervullen.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik voel veel voor uw voorstel. Als wij vandaag een eerste en tweede termijn kunnen hebben, hebben wij er een beeld van hoe de Kamer staat tegenover de voorstellen van het kabinet. Dan zou ik er veel voor voelen om volgende week een volwassen afronding te hebben, inclusief het indienen van moties.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik heb nog een persoonlijke mededeling. Toen wij afspraken om vandaag te vergaderen, heb ik die kanttekening al meteen gemaakt. Ik heb vanavond een keiharde verplichting en zal ongeveer 18.00 uur dit debat moeten verlaten, hoe ver wij dan ook zijn. Ik zeg het alvast, want dan ben ik het kwijt. Graag begrip daarvoor.

De voorzitter:

Het is geheel uw eigen verantwoordelijkheid. Ik heb er begrip voor. Misschien kunnen wij dan samen dit pand verlaten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wilde dit graag hardop gezegd hebben.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Dat geldt ook voor mij. Ik moet omstreeks 20.00 uur weg.

De voorzitter:

Ik ben heel dienstbaar, maar het gaat mij te ver als ik hier straks alleen zit en u allen dit pand heeft verlaten. Maar wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid op dat punt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In dat geval bent u ook verontschuldigd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik hoef u er niet van op de hoogte te stellen dat er spreektijden gelden, zowel in eerste als in tweede termijn. Ik vraag u om in eerste termijn terughoudend te zijn met interrupties en die te bewaren voor het debat met de regering. Aan de bewindslieden vraag ik om zoveel mogelijk in te gaan op de antwoorden van de verschillende Kamerfracties. Dat bekort de vergadertijd en het draagt bij aan de duidelijkheid en de besluitvorming. Ik ga daar blindelings van uit.

U heeft gezien dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Geus, aanwezig is, maar de staatssecretaris van Financiën, de heer Wijn, nog niet. Daarover is met hem gisteravond overleg geweest. Hij is op dit moment bij een begrafenis aanwezig. Uw vragen zullen door de ambtenaren worden opgenomen en ik ga ervan uit dat hij vanmiddag deze zelf zal beantwoorden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Wij hebben gisteren gedebatteerd over het sociaal akkoord. Ik beperk mij nu tot de constatering dat het wetsvoorstel verbeterd is ten opzichte van de oorspronkelijke versie, wat niet wegneemt dat wij nog veel vragen en punten van kritiek hebben. Haalt het kabinet de doelen die het zelf gesteld heeft, zoals verhoging van arbeidsparticipatie? Biedt de voorliggende regeling voldoende perspectief voor oudere en jongere werknemers? Zal zij bijdragen aan emancipatie en is zij uitvoerbaar en transparant?

De arbeidsparticipatie moet de komende jaren omhoog. Dat is volgens mij een van de weinige punten waarover wij het in Nederland steeds allemaal eens zijn geweest, inclusief de sociale partners en het voltallige parlement. De vraag is alleen hoe je het voor elkaar krijgt en hoe je dat op een manier doet, die rekening houdt met verschillen in hetgeen mensen kunnen. Het is van belang vast te stellen dat de arbeidsparticipatie in Nederland al hoog is, met name in het aantal mensen dat werkt. Het kabinet antwoordt in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het vooral gaat om het geringe aantal uren dat mensen werken. Als je dat omhoog wilt brengen, zou je dan niet moeten beginnen om het vooral voor de groep die in deeltijd werkt, met name vrouwen, aantrekkelijker te maken om te blijven werken en meer uren te werken? Dat doet dit wetsvoorstel volgens mij nauwelijks of niet.

Het kabinet probeert alle verhalen over de stijging van de arbeidsparticipatie te ontkrachten. Ik moet zeggen dat ik die verhalen ook niet overtuigend vind. Het kabinet komt niet verder dan een verwijzing naar een OESO-rapport, dezelfde organisatie die de regering vraagt om de hypotheekrenteaftrek aan te passen. Op dat punt wil het kabinet niets van de OESO weten. Het kabinet geeft wel toe dat de OESO ook zegt dat het pas over een aantal jaren effect zal hebben en dat het ook gaat om de maatregelen ten aanzien van de WAO en WW. Waarom erkent het kabinet niet dat deze kabinetsmaatregelen de arbeidsparticipatie niet zullen bevorderen en in sommige opzichten wel eens zouden kunnen verslechteren? Ik denk aan de hoorzitting en ook aan de uitgewerkte bijdrage van de heer De Beer. Erkent het kabinet ook de kritiek op de oorspronkelijke plannen, dat het fiscaal ontmoedigen van omslagfinanciering een paardenmiddel is, zoals het CPB eerder heeft verklaard?

Ik snap nog steeds niet waarom het kabinet de optie heeft afgewezen om met sociale partners prestatieafspraken te maken. Dergelijke afspraken zouden met te veel onzekerheden zijn omgeven.

Dat zegt het kabinet ook in verwijzing naar het oppositieplan van september. Maar met hoeveel onzekerheden zijn de huidige voorstellen van het kabinet eigenlijk omgeven? Volgens de CPB-analyses is er een enorme marge en zijn er bijzonder veel onzekerheden. Kan de regering daar eens op ingaan?

Waarom is niet gekozen voor concrete maatregelen die daadwerkelijk bijdragen aan verhoging van de arbeidsparticipatie van ouderen? De spaar-VUT is als alternatief genoemd met een stijging van de arbeidsparticipatie van 10.000 tot 30.000 personen. Dat is een concrete maatregel die iets kan opleveren. Dat is dan weliswaar tijdelijk, maar het is toch een goed begin. Waarom ziet het kabinet wel iets in de spaar-VUT als tijdelijke maatregel, maar voert het die niet in? Waarom maakt het kabinet zich hierbij afhankelijk van de sociale partners? De heer Vendrik heeft hierover een amendement ingediend waar ook onze naam onder staat. Het kabinet zegt steeds dat het zich niet van sociale partners afhankelijk wil maken, maar zelf beleid wil voeren. Bij dit soort cruciale punten legt het echter volledig zijn hoofd in de schoot van die sociale partners.

De conclusie is dat de kabinetsvoorstellen niet overtuigend zijn ten aanzien van de verhoging van de arbeidsparticipatie. Wij gaan ervan uit dat het kabinet wel goed in kaart zal brengen wat nu de feitelijke effecten zijn. Tegelijkertijd moet over alternatieven worden nagedacht. In het debat dat wij in september hadden over de arbeidsparticipatie van ouderen, heb ik al geopperd om, met behoud van het recht op AOW op 65-jarige leeftijd, eens te kijken naar de mogelijkheid om meer keuzevrijheid te introduceren. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om de AOW tussen de 60 en de 70 jaar te kunnen opnemen, waarbij bij een latere opname de uitkering hoger is. Dan verandert niets aan het recht op AOW, maar wel iets aan de manier waarop mensen AOW kunnen opnemen. Ik vraag de minister om eens te kijken naar de haken en ogen die aan dit model, dat men in Zweden kent, zitten en te bezien of dat soelaas kan bieden voor de Nederlandse situatie.

De heerBakker(D66)

Op zichzelf vind ik het een buitengewoon sympathieke redenering, al was het maar omdat de PvdA daarmee ook de keuzevrijheid omarmt. In die zin sluit ik mij daar graag bij aan. Mevrouw Bussemaker zegt echter dat alternatieven moeten worden bekeken. Zij wil toch niet zeggen dat haar voorstel een alternatief is voor het kabinetsvoorstel? Als zij dat wel zo ziet, dan tempert dat mijn enthousiasme aanzienlijk.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nee, zo heb ik het niet bedoeld. Het is geen alternatief voor het kabinetsvoorstel. Ik denk wel dat de kabinetsvoorstellen maar een zeer beperkt effect hebben met zeer veel onzekerheden op het gebied van arbeidsparticipatie. Ik wil graag dat het kabinet keuzevrijheid biedt, maar dan wel binnen collectieve kaders. Dat is voor ons essentieel. Dat hebben wij ook altijd gezegd over het prepensioen en de levensloopregeling: collectieve opbouw en individuele keuzevrijheid. Het door mij aangehaalde model past in die lijn van denken.

De heerDe Wit(SP)

Wij dachten dat de erfenis van Drees met betrekking tot de AOW bij de PvdA in goede handen was, maar daar ga ik toch aan twijfelen. Betekent het voorstel van mevrouw Bussemaker niet, dat je een regeling treft die voor mensen met een lager inkomen onmogelijk is? Is het dus geen regeling die alleen door mensen met een hoger inkomen kan worden gebruikt?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik kan mij bijna bij de SP aansluiten, zij het dat ik een iets andere toonzetting wil gebruiken. Stel dat je in dat model op 60-jarige leeftijd AOW kunt krijgen. Dan vermoed ik dat de uitkering berelaag is. Je kunt het dan wel tot je 65ste combineren met deeltijdarbeid, maar daar komt ook een eind aan. Als je dan echt oud wordt, zit je je hele leven lang op een berelaag inkomen. En dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik vind het vreemd dat mevrouw Bussemaker dat in combinatie met het onderhavige wetsvoorstel naar voren brengt. Dan ga ik er, net als de heer Bakker, ook iets anders tegenaan kijken.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij weten dat er nu op elke tien werkenden drie AOW-gerechtigden zijn. Over 20 jaar zijn er zes AOW-gerechtigden op elke tien werkenden. Ik kan mij dan niet voorstellen dat de PvdA uit is op een verlaging van de AOW-leeftijd, zeker niet als je dat optelt bij de hogere levensverwachting.

Mensen die op hun 62ste of 60ste stoppen met werken zouden dan een aanvulling van de bijstand moeten krijgen en dat gedurende 20 jaar, uitgaande van een gemiddelde levensverwachting van 80 jaar. Is dat de keuze van de PvdA?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik kan de heer De Wit melden dat de AOW bij de PvdA in veilige handen is. Wij tornen niet aan het recht op AOW met 65 jaar. Ik sprak over de groep die langer wil doorwerken, maar geen aanspraken heeft, bijvoorbeeld op loondoorbetaling bij ziekte of op het minimumloon. Met mijn opmerking over alternatieven doelde ik op de verschillende mogelijkheden van invoering. Ik wilde alleen maar zeggen dat de discussie over levensloop, prepensioen en fysiek zware beroepen daarbij betrokken moet worden. Een van de risico's is inderdaad dat mensen onder het bijstandsniveau komen. Dat willen wij echter absoluut niet. Daarom wil ik graag weten hoe men dat in Zweden heeft opgelost. Ik zie ook wel dat er veel haken en ogen aan zitten, maar wij moeten er wel gewoon over kunnen praten. Wij hebben al het "H"-woord en daar moeten wij het "A"-woord niet aan toevoegen. Ik wil graag weten hoe men de keuzevrijheid in Zweden heeft geregeld; een land met een hoge sociale bescherming.

MevrouwVerburg(CDA)

En een enorme belastingdruk.

MevrouwBussemaker(PvdA)

En een enorm hoge arbeidsparticipatie.

De heerDe Wit(SP)

In Zweden zie je al dat de mensen met de laagste inkomens grote problemen hebben. De vakbonden daar hebben zich sterk verzet tegen de invoering van dit plan. Zoals mevrouw Bussemaker weet, is dit ook door een rechtse regering ingevoerd. Op haar website geeft zij trouwens zelf aan dat het nadeel voor degenen met de laagste inkomens pas rechtgetrokken kan worden als mensen na hun 65ste doorwerken voor een hogere AOW. Dit systeem bevat een perverse prikkel waardoor mensen worden gedwongen om langer door te werken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Geenszins! Het biedt degenen die langer door willen werken de mogelijkheid om dat ook te doen. Nu heeft men die mogelijkheid namelijk niet. Dit is trouwens een herhaling van het debat van september, want toen heeft u mij die vraag ook gesteld. Ik heb toen een- en andermaal gezegd dat wij absoluut niet willen tornen aan het recht op AOW en dat wij zeer beducht zijn op nadelige inkomenseffecten voor zwakke groepen op de arbeidsmarkt. Zoals gezegd, kan dit nooit los gezien worden van de discussie over fysiek zware beroepen enzovoorts.

De relatie individueel-collectief is een beetje de achilleshiel van het wetsvoorstel. Het overleg in mei is daarop ook gebroken, want toen ging het over opting out. De kern van de solidariteit, namelijk het delen van risico's, wilde het kabinet doorbreken. Het is veelzeggend en alarmerend dat het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag erkent dat het puur om een ideologische kwestie gaat. Dat moet ook wel, want een ander argument is er niet. Individuele regelingen zijn duurder en bureaucratischer dan een collectieve regeling. Het kabinet houdt puur op ideologische gronden vast aan de individuele regeling. Dat roept de vraag op wat dit betekent voor de verdere wetgeving van dit kabinet. Gaat het op deze voet door of heeft het iets geleerd van het sociaal akkoord?

Kunnen de twee CDA-bewindslieden hun keuze voor het oorspronkelijke individualistische en materialistische mensbeeld nog eens beargumenteren? Deze vraag klemt te meer omdat, voor zover mij bekend, in eerdere CDA-publicaties over levensloop wel werd uitgegaan van een collectieve inleg en, evenals in het plan van de oppositie, individuele keuzevrijheid bij uitname. Kunnen wij ervan uitgaan dat het fundamentele verschil van mening over de grenzen van collectiviteit, solidariteit en individuele keuzevrijheid, dat het kabinet nog signaleerde tussen regering en PvdA, is verminderd omdat ook het kabinet nu erkent dat semi-collectieve afspraken beter kunnen zijn dan individuele? Of blijft het kabinet vasthouden aan zijn ideologische keuze?

De heerBakker(D66)

Zegt de PvdA dat individualisme, het geven van keuzevrijheid aan mensen en hen zelf laten beslissen wanneer zij inleggen, wat zij opnemen en op welk moment, gelijk staat aan materialisme? Staat vrijheid gelijk aan materialisme?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Er wordt uitgegaan van een individualistisch, een materialistisch mensbeeld waarbij mensen sparen voor zichzelf en ook nog eens voor consumptieve doeleinden. Mijn vraag is of het een maatschappelijke verantwoordelijkheid is om dat fiscaal te ondersteunen. Daar heb ik vraagtekens bij. Fiscale stimulansen hebben doorgaans maatschappelijke doelen. Ik zal hierop terugkomen, want wij willen de maatschappelijke doelen stimuleren.

De heerBakker(D66)

U dwingt mensen liever in een regeling waar zij niets aan hebben, waarbij zij moeten betalen voor rechten van anderen en waarbij het de vraag is of zij daar ooit zelf aanspraak op kunnen maken. Dat is onvrijheid en dat noemt u kennelijk niet-materialistisch. Is dat uw solidariteit?

MevrouwBussemaker(PvdA)

U maakt er een karikatuur van. Ik herinner u aan het plan van de oppositie dat in september is gepresenteerd waarin wordt aangegeven, juist om de keuzevrijheid voor iedereen mogelijk te maken – dat is een wezenlijk verschil tussen de oorspronkelijke plannen van het kabinet en die van ons – dat ook een collectief element moet worden ingevoerd. Ik constateer dat het kabinet dat nu ook heeft ingezien, want door het inmiddels gesloten sociaal akkoord zijn er veel semi-collectieve elementen in de regelgeving geslopen. Sociale partners worden via cao's gestimuleerd om via collectieve deelname verder vorm aan de regeling te geven. Ik constateer dat het kabinet in die zin in vergaande mate in onze richting is gekomen.

De heerBakker(D66)

Het stuur ligt nog steeds in handen van de individuele deelnemer. Hij bepaalt of hij wel of niet meedoet. Los van de overgangsregelingen, die ertoe leiden dat er nog jarenlang door jongeren ook voor ouderen moet worden betaald, zonder dat zij daar zelf ooit aanspraak op kunnen maken, blijft de individuele keuzevrijheid leidraad van het wetsvoorstel.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Maar door veel semi-collectieve afspraken is die vrijheid afgenomen en bij flexpensioen is die vrijheid er niet. In dat geval is het geen individuele regeling. Daar moeten wij niet omheen draaien, want dat is veranderd in het wetsvoorstel. Wij hadden het liever anders gezien, namelijk met keuzevrijheid, maar binnen het collectieve kader.

Erkent het kabinet dat met de individuele heffingskorting van het sociaal akkoord de eerdere voorstellen mensen met een lager inkomen te weinig te bieden hadden? Het kabinet heeft dat steeds ontkend, maar nu is het toch overgegaan tot de individuele heffingskorting. Dat steunen wij, want al is het nog mager, uit de berekeningen blijkt in ieder geval dat het voor mensen met lagere inkomens gunstig is. Het kabinet moet erkennen dat zijn eerdere plannen voor de lagere inkomens te weinig te bieden hadden.

Wat individueel en collectief betreft, vraag ik waarom niet veel gerichter is ingezet op het bevorderen van het gebruik van verlof voor maatschappelijk zinvolle doelen. Ik denk aan ouderschapverlof, zorgverlof en scholing. Er zijn amendementen van zowel de ChristenUnie als de PvdA over ingediend. Dat zou passen bij de modernisering van de verzorgingsstaat. Laten wij oppassen dat die levensloopregeling straks niet in zo'n vergaande mate wordt gebruikt door rijke of bemiddelde, middelbare heren, zodat zij feitelijk een alternatief wordt voor de lijfrenteaftrek en geen modernisering van het stelsel is.

In dit rijtje vraag ik tot slot waarom de levensloopregeling alleen voor werknemers is en niet voor zelfstandigen. De nota naar aanleiding van het verslag is daar niet duidelijk over. Vindt de regering het wenselijk, maar praktisch onmogelijk dat zelfstandigen in aanmerking komen voor een levensloopregeling of vindt zij het ook onwenselijk? De nota naar aanleiding van het verslag lijkt het laatste te suggereren. Dat is ons inziens een ouderwetse opvatting. Voor zelfstandigen hebben wij, mede onder druk van D66, indertijd zwangerschapsverlof geregeld. Waarom mogen en kunnen zelfstandigen straks geen ouderschapsverlof of ander verlof opnemen? Ik erken dat moeilijk te controleren is of er sprake is van daadwerkelijk verlof, maar dat geldt deels ook voor werknemers. Zij kunnen ook gaan bijklussen of gaan vissen als zij ouderschapsverlof opnemen. Dit lijkt mij echt iets voor de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers, waarvan deze regering doorgaans zo hoog opgeeft. Om die financiële lasten te beperken, hebben wij gekozen voor een beperkt maximumtarief dat je mag sparen, namelijk 12% van het wettelijk minimumloon. Daarop krijg ik graag een reactie.

Dan de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel tegemoetkomt aan de emancipatie. Het levensloopdenken was immers ooit bedoeld als stimulans voor het emancipatiebeleid, maar als het tegenzit wordt het overgrote deel straks gebruikt voor prepensioen en flexpensioen. De regelingen voor verlof, de Wet financiering loopbaanonderbreking en de afdrachtkorting ouderschapsverlof worden allemaal opgeheven. Daar krijgen wij alleen een tijdelijke heffingskorting ouderschapsverlof voor terug. Het SCP was buitengewoon kritisch over de kabinetsplannen en zegt dat voornamelijk hogere inkomensgroepen, mannen, ouderen en paren zonder thuiswonende kinderen potentiële gebruikers van de regeling zijn. Ik denk dat dat na het sociaal akkoord niet wezenlijk is veranderd. Het SCP-onderzoek had de aanleiding moeten zijn om het wetsvoorstel aan te passen, maar wat zegt de regering? Het werk van het SCP deugt niet; wij houden vast aan ons eigen beleid. Je moet maar durven! Ik vind het eerlijk gezegd van een grenzenloze arrogantie om te zeggen dat het oordeel van het SCP onzin is en dat deze wetsvoorstellen op langere termijn zullen bijdragen aan de emancipatie, terwijl daar eigenlijk geen enkel argument voor wordt gegeven.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik raak zo langzamerhand het spoor bijster, want wat mevrouw Bussemaker nu zegt, staat haaks op wat haar fractievoorzitter gisteren zei. Hij complimenteerde de regering en allerlei andere groeperingen met het afsluiten van het sociaal akkoord, waarvan dit integraal onderdeel uitmaakt. Nu zegt u: het is ouderwets, het is betuttelend, het spekt rijke ouderen enzovoort. Met andere woorden: u zegt dat Lodewijk de Waal een sociaal akkoord heeft afgesloten waardoor alleen rijke ouderen worden gespekt en dat hij de jongeren definitief in de steek laat.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nee, als u zojuist en gisteren goed hebt geluisterd, hebt u gehoord dat wij vinden dat het wetsvoorstel absoluut is verbeterd ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, maar dat wij nog een aantal wezenlijke opmerkingen hebben. Ik constateer dat het ook de vakbeweging teleur heeft gesteld dat het niet gelukt is om bijvoorbeeld voor ouderschapsverlof een structurele heffingskorting te maken.

MevrouwVerburg(CDA)

Waarom is de vakbeweging dan akkoord gegaan?

De voorzitter:

Even voor de goede orde van de vergadering: er moet een beetje terughoudend gebruik worden gemaakt van interrupties en als er wordt geïnterrumpeerd, moet dat ordentelijk gebeuren en moeten wij elkaar eerst laten uitspreken. Dat is ook goed voor de helderheid van het debat. Daarna zal ik de ruimte geven voor een interruptie.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik constateer met de vakbeweging dat het teleurstellend is dat de regering niets wil doen voor de groep mensen die arbeid en zorg willen combineren. Het ontbreken van ouderschapsverlof zal niet bijdragen aan de emancipatie en ook niet aan een verdere verdeling van zorgtaken tussen mannen en vrouwen. Als je je zoveel zorgen maakt over het geringe aantal uren dat wij in Nederland werken, heb je juist hiervoor een regeling nodig.

Hoe denkt de regering eigenlijk over nieuwkomers op de arbeidsmarkt? Voordat men ouderschapsverlof kan opnemen, moet men vanaf 2010 eerst sparen. Het is duidelijk dat de meeste mensen pas willen sparen als zij een concreet doel voor ogen hebben. Dat is onlangs nog bewezen door Nibud-onderzoek. Zolang je geen relatie hebt en niet nadenkt over kinderen, zullen maar weinig mensen sparen voor ouderschapsverlof. Als je dan kinderen wilt en eerst moet sparen, leidt dat weer tot uitstelgedrag, terwijl Nederland al de oudste moeders van de wereld heeft. Ik weet dat de minister zich daar ook zorgen over maakt. Laten wij dan samen bedenken hoe wij dat kunnen verbeteren en wat wij daaraan kunnen doen. Het lijkt mij dat wij vooral die individuele heffingskorting structureel moeten maken en dat de afdrachtkorting die werkgevers helpt om afspraken te maken over ouderschapsverlof, niet moet worden afgeschaft.

In dat verband hoor ik graag een reactie op de optie van krediet die is voorgesteld door het Verbond van Verzekeraars. Het kabinet laat het aan de markt over, maar wil de rente niet aftrekbaar maken. Zonder die aftrekbaarheid zal de kredietfaciliteit echter niet levensvatbaar zijn. Het Verbond van Verzekeraars zegt dat de financiële effecten beperkt zijn. Misschien kan de minister of straks de staatssecretaris daarop ingaan. Dat zou het met name voor jongeren aantrekkelijk maken om de regeling te gebruiken.

Ik wil een reactie op het amendement over spaarloon/levensloop. Wij noemen dat de "imputatie". Ik wil ook een reactie op het amendement over scholingsverlof. Iedereen heeft de mond vol over levenslang leren en de kenniseconomie. Het kabinet zegt de regeling te willen gebruiken voor jongeren. Voor jongeren is het buitengewoon aantrekkelijk om deze regeling te gebruiken voor scholingsverlof. In het amendement is sprake van duidelijke afspraken tussen werkgever en werknemer in het kader van de gevolgde scholing. Het lijkt mij dat het in deze tijd door niemand geweigerd kan worden.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Ik zal ingaan op het vut- en levensloopdeel van het wetsvoorstel. Wie een en ander goed op zich laat inwerken, ziet een juridisch gedrocht dat in deze vorm niet uitvoerbaar is en bovendien onvoldoende bijdraagt aan verhoging van de arbeidsparticipatie. Het moet dus anders, als wij de wetgevende rol van de Kamer serieus nemen.

De Eerste Kamer heeft op 28 september unaniem een motie aangenomen waarin staat dat het kabinet bij nieuwe wetten vroegtijdig over uitvoering moet nadenken en moet bezien of die uitvoeringstechnisch mogelijk zijn. Dat moet in de memorie opgenomen worden. Dat is bij deze wet niet gebeurd. Ik ben daarom zelf op pad gegaan. Bij uitvoerders zoals de pensioenfondsen en de verzekeraars hoor ik dat de invoeringsdatum van 1 januari 2006 niet haalbaar is. Na behandeling gaat de wet naar de Eerste Kamer. De AMvB's zijn op 1 april volgend jaar klaar. Vervolgens kan aan de onderhandelingstafel het CAO-spel beginnen. De pensioenregelingen moeten immers veranderd worden. De minister weet dat dit niet binnen een week is gebeurd. Ook moeten de verzekeraars en pensioenfondsen de regelingen aanpassen. Die zijn ook nog aan medezeggenschap onderhevig. Ook de ouderen hebben immers iets te zeggen over deze regelingen. Vervolgens vindt het administratieve circus plaats en moeten PVK en Belastingdienst een en ander goedkeuren. Ook moeten vervolgens de deelnemers netjes voorgelicht worden. De minister wil dat allemaal in een jaar laten gebeuren. Dat kan dus niet.

Hoeveel verzekerde en pensioenfondsregelingen moeten er aangepast worden? Ik hoorde bij Aegon dat zij 25.000 verzekerde regelingen zouden moeten aanpassen. Op welke datum moeten zij uiterlijk al die regelingen bij PVK en de Belastingdienst neerleggen, om vervolgens tijdig de boel eventueel aan te kunnen passen en de deelnemers voor 1 januari 2006 te kunnen informeren? Volgens mij moet de minister concluderen dat 1 januari 2006 niet gehaald kan worden. Ik laat mij echter graag overtuigen. Mijn andere vraag is waarom de minister de motie van de Eerste Kamer niet heeft uitgevoerd.

Opvallend is dat de PVK geen uitvoeringtoets heeft uitgevoerd. De minister heeft daar ook niet om gevraagd. De directeur, de heer Witteveen, heeft in de media gesteld dat de termijn van een jaar niet haalbaar is. Klopt dat? Is dat de reden waarom de PVK niet gevraagd is om de gebruikelijke uitvoeringstoets te doen? Bij een klein initiatiefwetje dat ik onlangs heb ingediend, werd ook netjes een uitvoeringstoets uitgevoerd. Dit is een megawet met verstrekkende gevolgen. Dan is het ineens niet meer nodig om de toezichthouder naar de uitvoering te laten kijken. Gezien dit punt hebben wij met GroenLinks en SP een amendement ingediend om de uitvoeringsdatum te wijzigen van 1 januari 2006 naar 1 januari 2008.

Na die wijziging ben ik het nog steeds niet eens met het wetsvoorstel, maar ik heb dan wel voldaan aan mijn verantwoordelijkheid als wetgever om ervoor te zorgen dat wetgeving uitvoerbaar is. Mensen in het land zijn het spuugzat. Op een congres van AEGON bleek mij dat de uitvoerders, ook al gaan zij verdienen aan deze nieuwe wet, er de pest in hebben dat zij iets gaan doen wat eigenlijk helemaal niet kan.

De minister zegt dat de uitvoeringskosten 5 mln bedragen. Ik vind dat op zichzelf al verbazingwekkend, omdat het toch het doel van dit kabinet is om de administratieve lasten te verminderen. De minister beperkt zich bij zijn berekening van de administratieve lasten tot het verkeer tussen hem en de uitvoerders. Het hele circus dat ik zojuist beschreef, leidt echter tot forse uitvoeringslasten. De verzekeraars schatten die kosten op 75 mln. Verder bedroegen de uitvoeringskosten van alleen al de pensioenregeling voor de metaalindustrie 5 mln. De minister zal zeggen dat deze cijfers overdreven zijn, maar ik wil hem er dan wel op wijzen dat de administratieve lasten meer zijn dan de kosten die bedrijven moeten maken om papieren naar het ministerie te sturen. Onder de administratieve lasten vallen alle kosten voor bedrijven die het gevolg zijn van deze veranderingen.

Ik ben als volksvertegenwoordiger en medewetgever in een onmogelijke positie gebracht, doordat ik deze ingewikkelde wet met honderden pagina's toelichting in twee maanden moet behandelen. Bovendien zijn er op het laatste moment ook nog eens allerlei forse wijzigingen doorgevoerd. Ik steun het sociaal akkoord, maar ik kan nu niet echt zeggen dat ik het goede wetgeving vind omdat er tot nu toe elke week nieuwe vragen worden gesteld over de inhoud en de gevolgen van het wetsvoorstel. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe dik de veegwet volgend jaar zal zijn. Wij gooien nu immers heel veel uitvoeringsellende over de heg en zullen in de komende jaren dan ook veel juridische discussies moeten voeren over de uitvoering.

In het wetsvoorstel worden drie soorten fiscale heffingen ingevoerd voor het sparen voor vervroegd uittreden. Er is de ouderwetse omkeerregeling, een pensioenvorm die wij heel graag in heel Europa ingevoerd zouden zien. Dit systeem komt neer op belastingvrij sparen en belasting betalen bij de uitkering. Wij hebben het prepensioen: sparen en tegelijkertijd belasting betalen en vervolgens een belastingvrije uitkering. Ten slotte is er de vut: sparen en tegelijkertijd belasting betalen en over de uitkering belasting betalen. Er zijn dus drie verschillende fiscale regiems voor het sparen voor je oude dag.

Het bijzondere karakter van deze regelingen is dat ook vormen van flexpensioen mogelijk zijn. Dat zijn pensioenregelingen met elementen van de vut, het prepensioen en het gewone pensioen. Hoe denkt de minister dergelijke regelingen uit te voeren? Hoe moeten verder de uitvoerders die verschillende elementen uit elkaar halen.

Een nieuw fiscaal fenomeen is de prohibitieve heffing. De heer Stevens noemt het fiscale knevelarij. Dat laat ik voor wat het is, maar kan de minister ook voorbeelden geven van vergelijkbare regelingen in de loonbelasting? Zo niet, waarom wordt hiervoor dan nu wel gekozen? Kan de minister mij uitleggen waarom de vut van een portier op het gemeentehuis, die is aangesloten bij de ABP, fiscaal wordt beboet en de vut van een portier van het verpleeghuis, die toevallig bij de PGGM zit, alleen maar wordt belast over het prepensioen?

Het wetsvoorstel kent op verschillende punten terugwerkende kracht. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt in antwoord op vragen hierover van mijn fractie alleen maar gezegd dat wordt voldaan aan de eisen die worden gesteld in regeling 166. Ik wil de minister toch vragen om te beargumenteren waarom men in dit geval voldoet aan die regeling. Wat betekent verder de aftrek van de levensloop voor de opbouw van je pensioen? Als je spaart voor je levensloop, neemt dan je pensioengrondslag af? Als dat zo is, gaat dan de deelname aan levensloop niet ten koste van je pensioenopbouw?

Op het AEGON-congres dat ik onlangs bijwoonde, werd gesteld dat een deelnemer aan de levensloopregeling dit potje keer op keer mag overboeken naar zijn pensioenpotje. Is het de bedoeling dat er op deze manier een nieuwe vorm van lijfrenteaftrek in het leven wordt geroepen? Als dat niet de bedoeling is, kan de minister mij dan in de wet aanwijzen waar staat dat dit niet de bedoeling is? Volgens mij kan hij dat niet en dat laat wel zien hoe onzorgvuldig de wet gemaakt is.

Het kabinet streeft naar een uniforme pensioenleeftijd van 65 jaar. Ik vind dat een onzinnig idee. Mensen die op hun zestiende zijn begonnen met werken en mensen die op hun vierentwintigste zijn begonnen, worden dan immers op dezelfde manier behandeld.

Dit is ook vreemd tegen de achtergrond dat iemand met een lage opleiding over het algemeen eerder begint met werken en gemiddeld vijf jaar korter leeft dan iemand met een hoge opleiding. Het gevolg van het oorspronkelijke wetsvoorstel was dat een manager in de zorg die op zijn vierentwintigste begon, eerder kon stoppen met werken dan een verpleegkundige die op haar twintigste begon. Gelukkig is dat via het sociaal akkoord door de bonden uit het wetsvoorstel gehaald door middel van franchise en de levensloopkorting.

De uitvoering van de motie-Herben inzake slijtende beroepen roept nog meer vragen op. Kan de minister uitleggen hoe de regeling van veertig dienstjaren werkt als een werknemer op zijn zeventiende is begonnen met werken, in een sector werkt waar de pensioenopbouw pas start op zijn vijfentwintigste en op zijn veertigste van pensioenfonds wisselt? Als deze werknemer 57 jaar oud is, heeft hij veertig jaar gewerkt. Hoe kan deze werknemer vervroegd uittreden volgens de huidige vormgeving van de regeling, conform de breed door de Kamer gesteunde motie-Herben? Ik raakte namelijk het spoor bijster van de antwoorden die ik op deze vraag kreeg. In de zeevaarderswereld blijkt een ILO-verdrag van kracht te zijn zodat deze mensen er op hun zestigste uit kunnen. Is deze wet in strijd met het ILO-verdrag?

Vervolgens kom ik te spreken over de mogelijkheden van afkopen. Wat adviseert de minister een pensioenfondsbestuurder als een terminale patiënt zijn prepensioengeld komt opeisen? Heeft de minister hierdoor niet via de achterdeur een groot probleem neergelegd bij de uitvoerders? Waarom maakt hij de keuze zelf niet? Aan de andere kant moet diezelfde pensioenfondsbestuurder ook rekening houden met oudere deelnemers. Als het prepensioengeld er nu in één keer uit wordt gehaald, wat betekent dit dan voor het dekken van het tekort? Veel pensioenfondsen zijn bezig met herstelplannen. Hoe wordt het verlies gedeeld? Blijft het verlies over voor de mensen die achterblijven? Is dat eerlijk naar al die 65-plussers? Zij praten namelijk helemaal niet mee in de regeling over het wel of niet mogen afkopen.

Gisteravond is uitgebreid gesproken over de budgettaire effecten. Het is helder dat het sociaal akkoord de minister 600 mln euro kost. Uit het CPB-rapport dat van de regeringspartijen niet gemaakt mocht worden, blijkt de inschatting van de minister dat het veel geld oplevert voor het sociaal akkoord, verkeerd te zijn. Volgens het CPB valt er namelijk een gat van 1,3 mld euro. Kan de minister het nog eens uitleggen? Als wij dit soort wetsvoorstellen zouden indienen, zouden wij worden weggehoond vanwege de gebrekkige financiële onderbouwing.

De voorzitter:

Vraagt u hier nog een keer naar omdat u gisteren niet tevreden was met het antwoord of was het antwoord u onduidelijk?

De heerDepla(PvdA)

Het antwoord was mij onduidelijk omdat er alleen werd gezegd: wij zitten in de bandbreedte. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt echter netjes op tientallen miljoenen euro's uitgelegd hoe het wordt onderbouwd. Over het belangrijkste punt van het CPB, namelijk het gedragseffect dat mensen gaan verslepen van hun prepensioen naar hun ouderdomsvoorziening, wordt in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd: dat kunnen wij niet in schatten. Dat is nu net het belangrijkste effect. Als je dat op nul zet, dan is dat even iets anders dan wanneer je denkt dat het toch een beetje gebeurt.

De voorzitter:

Met mijn vraag wilde ik voorkomen dat het debat nog een keer wordt overgedaan. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

De heerDepla(PvdA)

Iedereen is het erover eens dat de arbeidsparticipatie omhoog moet. De discussie draait alleen om het punt hoe je dat op een verantwoorde manier doet. Het kabinet en de coalitiepartijen zeggen eigenlijk altijd dat je tegen verhoging van arbeidsparticipatie bent als je kritiek hebt op dit wetsvoorstel. Die redenering lijkt een beetje op de redenering van de spookrijder die aan de verkeerde kant van de snelweg rijdt en zegt: wat zijn er toch veel spookrijders vandaag. Hoe werkt dit wetsvoorstel betreffende VUT en prepensioen in de praktijk uit? Wat gaan de sociale partners doen als je het collectieve prepensioen afschaft? Zij gaan verslepen door de mogelijkheden om collectief voor prepensioen te sparen te verschuiven naar collectief sparen voor ouderdomspensioen. Daar zit namelijk nog ruimte zat. Als individu kun je dan weer kiezen om vervroegd uit te treden. In wezen is er dan niets veranderd, want van een collectieve prepensioenregeling gaan wij naar een collectieve flexpensioenregeling waarin iedereen zelf mag kiezen wanneer hij uittreedt.

Volgens het CPB zou ongeveer 75% van de effecten van de wet zo ongedaan worden gemaakt. Voor 75% van de mensen verandert er dus niets. Daar is een sociaal akkoord overheen gegaan. Daarin is niet alleen een overgangsregeling voor 55-plussers, maar ook een soort overgangsregeling voor 55-minners ingebouwd. Ik mag mijn pensioenruimte uit het verleden met terugwerkende kracht benutten en ik heb vijftien jaar de tijd om dit te financieren. Dat is in mijn ogen een soort verlengde omslaggefinancierde regeling tot 2020. Daarom snap ik het niet meer, want vier jaar geleden heeft de regering met de sociale partners afgesproken dat alle omslaggefinancierde regelingen uiterlijk in 2022 weg zijn. Nu sluit de minister een sociaal akkoord waarvan het resultaat is dat deze regelingen in 2020 zijn afgelopen.

Dan hebben wij dus een heel circus gemaakt voor twee jaar winst. Is dat het nou waard geweest? Had het niet veel slimmer gekund, door gewoon afspraken te maken met de sociale partners? Was het niet een beetje naïef om te denken dat je de wereld van bovenaf kunt veranderen, met een paar wetten vanuit Den Haag? Was het niet wijzer geweest om met de vakbonden en de werkgevers aan tafel te gaan zitten en te zeggen: beste mensen, laten wij vanaf volgend jaar een prikkel op langer doorwerken zetten op alle omslaggefinancierde regelingen – dan wordt langer werken dus lonend en krijg je een soort spaarVUT – en laten wij afspreken dat niet pas in 2022, maar bijvoorbeeld in 2015 of 2017 alle omslaggefinancierde regelingen eruit zijn en er een soort flexpensioen komt. Dan had u precies hetzelfde bereikt als nu, alleen iets eerder. Bovendien hadden de sociale partners dan niet de afgelopen twee jaar ruzie met u hoeven maken, geen acties hoeven voeren en zij zouden nu niet ook nog eens een jaar lang aan de CAO-onderhandelingstafel alleen maar bezig zijn met repareren. In plaats daarvan hadden zij andere dingen kunnen doen. Dat was een stuk sneller geweest. Wij hadden dan ook geen ingewikkelde wetgeving gehad en het had meer effect gehad dan u nu wilt. Waarom is het toch zo gelopen? U had overigens ook nog kunnen zeggen: wij hebben een sociaal akkoord en dat gaan wij allemaal algemeen verbindend verklaren. Dan heb ik geen wet nodig en het is allemaal geregeld. Waarom hebt u niet die weg gekozen – het kan trouwens nog steeds – maar juist die andere weg?

Het resultaat van dit alles is dat er dus nu een wetsvoorstel ligt. In de praktijk is iedereen druk ermee, de boel te verslepen. Er verandert voor bijna niemand meer iets. In plaats van een collectieve prepensioenregeling waar iedereen individueel mag kiezen, hebben wij immers dadelijk een collectieve flexpensioenregeling waar iedereen individueel mag kiezen. Wie wordt er vooral wijzer van? De verzekeraars en al die andere mensen die als adviseur hierbij betrokken zijn. En de rekening betalen de mensen die voor deze regeling gespaard hebben. Het moet immers uit de reserves van de fondsen en de verzekeringsregeling komen. Ik roep u dus niet alleen op om dit wetsvoorstel twee jaar uit te stellen, maar zeg – onder het motto: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald – probeer hetzelfde te bereiken en meer, en doe dat zonder wet.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Ik stel uw fractie op de hoogte van het feit dat u voor de tweede termijn nog 12 minuten beschikbaar bent. Dan kunt u daar in de voorbereiding rekening mee houden.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Tijden veranderen. Tijden veranderen snel en het lijkt wel steeds sneller te gaan. Als wij nu om ons heen kijken, dan zien wij daar ook de nodige turbulentie van, niet alleen in de politiek, maar ook in de samenleving. Waar wij dat eerst hadden over de sociale zekerheid, hebben wij het nu veel breder.

Het gaat hier vandaag over de sociale zekerheid. In de afgelopen tientallen jaren hebben wij gezien dat het stelsel van sociale zekerheid en sociale voorzieningen de ontwikkelingen in de samenleving volgt. De CDA-fractie stelt vast dat er met dit wetsvoorstel VUT/prepensioen en levensloop een inhaalslag is gemaakt. En dat niet alleen. Met dit voorstel treden wij ook een nieuw tijdperk binnen waarin er meer flexibiliteit is, meer mogelijkheid, meer kans op investeren in plaats van uitsluiten, meer mogelijkheden van voorzorg tot nazorg. Wij vinden ook dat dit in de preambule van het sociaal akkoord prima is neergeschreven. Er is hiermee een belangrijke stap gezet. Er wordt onderscheid gemaakt tussen enerzijds fiscaal gestimuleerde collectieve pensioenarrangementen voor na 65, weliswaar met de mogelijkheid om iets terug te kantelen als je het volledig hebt volgespaard, en anderzijds de gefaciliteerde mogelijkheid om binnen een 65min kader zelf te sparen en zelf te bepalen waarvoor je het opneemt. Dat is de levensloopregeling. Nog geen anderhalve maand geleden werd zij in hoorzittingen in deze zaal bijna ten grave gedragen, voordat zij uiteindelijk geboren kon worden. Ik ben blij dat er tussen 11 oktober en nu heel veel is gebeurd, zowel in het overleg met de sociale partners als in de appreciatie van de ontwikkeling van de levensloopregeling, zodat wij hier nu te maken hebben met de geboorte van een zeer welvarende baby, een nieuwe loot aan de stam van de sociale zekerheid, die het in zich heeft om uit te groeien tot iets moois, waar mensen veel aan kunnen hebben en die straks zijn eigen vriendjes ook in andere onderdelen van de sociale zekerheid zal gaan vinden.

De heerDe Wit(SP)

Ik constateer wel dat de zwangerschapsperiode erg kort is geweest. Dit betekent dat er, oneerbiedig uitgedrukt, eigenlijk een misbaksel op tafel ligt. Maar goed, u bent vol lof over de levensloopregeling, die volgens u werknemers nu de vrijheid biedt om te doen en te laten wat zij willen. Hoe komt u daarbij, als je voor het opnemen van het verlof en het gespaarde bedrag afhankelijk bent van je werkgever? Waar blijft het recht om royaal gebruik te maken van die mogelijkheden als je eerst op de ouderwetse manier bij je werkgever moet aankloppen?

MevrouwVerburg(CDA)

Nu maakt u een klein denkfoutje, want de grote voorvechter van collectieve regelingen voor van alles en nog wat was de PvdA. Ik stel vast dat je volgens dit wetsvoorstel zelf kunt sparen en zelf je keuzes kunt maken, maar dat je over het opnemen van verlof wel moet overleggen met je werkgever. U zou toch ook niet willen dat in een bakkerij twee mensen tegelijkertijd zes maanden verlof in het kader van hun levensloopregeling opnemen, zodat hun werkgever het verder maar moet uitzoeken? Het is toch normaal om daar wat overleg over te voeren?

De heerDe Wit(SP)

Maar dat is in dit wetsvoorstel niet geregeld.

MevrouwVerburg(CDA)

Dan hebben wij waarschijnlijk verschillende wetsvoorstellen voor ons, want ik heb het er wel in gelezen. Wij vinden het goed dat de werknemer overlegt met zijn werkgever. En wij zien zelfs nog een rol weggelegd voor de ondernemingsraad als het gaat om de spelregels, ook om willekeur te voorkomen. Maar in het wetsvoorstel dat wij hebben gezien, is dit wel degelijk geregeld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Moet ik uit uw woorden opmaken dat u reuze blij bent dat de levensloopregeling een beetje is opgeknapt? Was uw oordeel na die buitengewoon interessante hoorzitting inderdaad dat wij zo niet verder moesten, dat er echt iets aan gedaan moest worden?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik denk nooit zo in het verleden. Gisteren is er ook aan mij gevraagd of ik achteraf niet moet erkennen dat er van alles mis is gegaan. Ik stel vast dat wij het wetsvoorstel toen nog niet behandeld hadden en dat wij wisten dat er weer heel voorzichtig overleg over de voorstellen op gang kwam. Een baby is er pas als hij wordt geboren; de ingangsdatum van de wet is 1 januari 2006 en als het aan de PvdA ligt, wordt het zelfs 2008. Dat zou een olifantsdracht zijn, dat lijkt mij niet goed. Het is goed dat er nu een draagvlak bij de sociale partners voor is, dat zorgt ook voor een betere entree. En voor het overige moest natuurlijk de parlementaire behandeling nog plaatsvinden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Een andere vraag die mij nog bezighoudt. Enkele jaren geleden is er in CDA-kring een interessant rapport van Lans Bovenberg verschenen: "De druk van de ketel". Bovenberg en de zijnen stelden een brede regeling met veel collectieve elementen voor en het heeft mij dan ook verbaasd dat het kabinet, maar ook de CDA-fractie juist die elementen voortdurend heeft bekritiseerd. Kortom, de CDA-fractie heeft er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat dit rapport niet zou worden uitgevoerd. Legt u dit eens uit.

MevrouwVerburg(CDA)

Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij er al voor gepleit, het opbouwpercentage te verruimen. Dat gaat in de richting van het rapport van ons wetenschappelijk instituut en het rapport heeft uiteindelijk ook een weerslag gekregen in een concreet plan van de fractie dat wij twee jaar geleden gepresenteerd hebben. Als u er prijs op stelt, kan ik u er nog wel een exemplaar van geven. Daarin komen de keuzemogelijkheden en de eigen verantwoordelijkheid voor sparen voor verschillende soorten verlof naar voren. Het gaat er daarbij om of je wilt investeren in je eigen carrière op de arbeidsmarkt, in de combinatie van werken en zorgen of in andere vormen van sociaal aandeelhouderschap.

Ik weet niet wat de heer Vendrik bedoelt. Ik ben bang dat hij probeert dit rapport een beetje uit zijn voegen te trekken.

De collectieve arrangementen zaten al in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat bood de mogelijkheid dat werkgevers en werknemers afspraken konden maken in de cao over de inleg voor de levensloopregeling. Dat wordt nu ontkend door mevrouw Bussemaker. De uitdaging ligt nu bij de sociale partners om dat inderdaad te doen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik noemde in mijn bijdrage al het rapport "De druk van de ketel". Ik heb dat rapport indertijd met zeer veel interesse gelezen, juist vanwege de nieuwe visie die daaruit sprak.

Ik zou mevrouw Verburg willen vragen, wat het nieuwe aan deze regeling is ten opzichte van de bestaande verlofspaarregeling. Die was immers ook individueel.

MevrouwVerburg(CDA)

Aan die verlofspaarregeling moest 75% van de werknemers meedoen. De werkgever moest dan iets regelen. Dat was nogal collectief. Nu kan een individuele werknemer wel of niet deelnemen aan de levensloopregeling. Ik zou iedereen willen oproepen om mee te doen. Je zet iets weg, het is fiscaal aantrekkelijk en je kunt zelf bepalen waarvoor en wanneer je het opneemt in de vorm van verlof. De oude verlofspaarregeling was een vrij beperkte regeling waarvan ook vrij beperkt gebruikgemaakt is. Dat laatste vond ik teleurstellend en daarom vind ik dit een mooi alternatief. Ik verwacht dan ook dat het veel breder wordt ingevuld.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Waaruit leidt mevrouw Verburg af dat deze regeling veel meer gebruikt zal worden? Het recht op opnemen van verlof is namelijk in beide regelingen afwezig. Waarom zou deze regeling zoveel meer gebruikt gaan worden dan de verlofspaarregeling?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik ben hier positief over. Ik vind het een belangrijke stap in de sociale zekerheid. Ik heb de mogelijkheden genoemd. Ik sta hier echter voor wat anders in dan mevrouw Bussemaker en de heer De Wit. Ik ga ervan uit dat een arbeidsorganisatie een samenwerkingsverband is van werkgever en werknemer, waarin vormen van medezeggenschap zitten, maar waarin niet alles hoeft te worden afgedwongen en overleg mogelijk is. Als een werknemer om een bepaalde reden een beroep wil doen op zijn levensloopregeling, zal zijn werkgever zeker bekijken hoe dat geregeld kan worden. Zo gaat dat in de praktijk van de Nederlandse arbeidsverhoudingen. Ik hoop dat dit de komende jaren zo zal blijven.

De adviezen van de commissie-Kok betreffen het tot uitvoering brengen van de Lissabonagenda. Die is teruggebracht tot 14 hoofdafspraken. De commissie-Kok pleit ervoor om de arbeidsparticipatie te verruimen en te verbreden, mensen te stimuleren om langer te werken; te investeren in plaats van uit te stromen, voorzorg in plaats van nazorg, et cetera. Een interessante aanbeveling in het advies van de commissie-Kok is het introduceren van de mogelijkheid om opgebouwde sociale zekerheid en elementen zoals de levensloopregeling mee te nemen naar een andere werkgever. Het gaat in die aanbeveling niet alleen over levensloopachtige arrangementen. Wij komen daarover volgend jaar te spreken naar aanleiding van een aantal adviezen van de SER dat nog moet komen en in het kader van de behandeling van nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen.

Het is een boeiende aanbeveling. Het is een belangrijke stap in de richting van modernisering en het zelf kunnen anticiperen op het combineren van arbeid, andere maatschappelijke activiteiten, zorg en investeren in jezelf.

Dat blijkt ook uit het sociaal akkoord. Daarin is afgesproken dat behalve de oorspronkelijk beoogde uitvoerders, verzekeraars en banken, ook dochters van pensioenfondsen deze regeling mogen uitvoeren. Zoals wij tijdens de hoorzitting hebben gehoord, is een gelijk speelveld daarbij van belang. Mijn fractie hoort graag hoe dat gelijke speelveld er volgens de minister precies uitziet. Het heeft natuurlijk te maken met het fiscale regime, het Witteveen-kader, de rekenrente en dergelijke. Wilt u dat heel zorgvuldig nalopen, opdat duidelijk wordt dat het eenzelfde regime betreft?

Bij de ontwikkeling van het product levensloop wordt gesproken over een eenmalige afsluitprovisie. De CDA-fractie is daar niet happig op. Kan dat niet op voorhand worden voorkomen?

De levensloopregeling is in eerste instantie zeer stiefkinderlijk behandeld, maar daarover doet ook een aantal fabels de ronde. Ik verneem er graag een reactie op van de bewindslieden. De eerste stelling is dat de regeling niet voor 100% collectief en dus niet solidair is. Wij vinden dat een onzinnige combinatie, want beide delen van de bewering deugen niet. Collectief is namelijk lang niet altijd solidair. Ik verwijs naar de pensioenen. De mensen met een lager inkomen betalen mee aan de hoge pensioenen van veelverdieners. Deze regeling wordt niet verplicht collectief uitgevoerd; werknemers kiezen zelf voor deelname.

Bovendien zit hier nog een ander voordeel in. In het sociaal akkoord is afgesproken dat werkgevers een bijdrage kunnen leveren. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt in de CAO. Het kan een flexibele dan wel een nominale bijdrage zijn. Wij zien ook nog de mogelijkheid voor de werkgever om verhoudingsgewijs, naar de mate van het loon van werknemers, iets extra's te doen. Dat is een extra zetje in de rug voor de mensen met lager betaalde banen in tegenstelling tot wat wij nu zien bij de pensioenen. Ik denk in dit verband aan ADV-dagen, onregelmatigheidstoeslag, overuren, bovenwettelijke vakantiedagen en misschien ook wel de extra vakantiedag die oudere werknemers niet meer mogen hebben vanwege de non-discriminatiebepaling ten aanzien van leeftijd. Waarom zou de werkgever niet met zijn werknemers afspreken dat dit wordt omgezet in een extra invulling van de levensloopregeling?

Er komt nog wel iets bij. Mijn fractie heeft zorgen over de invoering van dit geheel bij de komende CAO-onderhandelingen. Als ik het allemaal goed beluister in de polder en bij de overheid, dan richten de vakbonden, hoewel zij zeggen ook op te komen voor de jongeren, zich toch vooral op de overgangsrechten 55-plus en de extra invulling 50-plus. De zorg van de CDA-fractie is dat alles daarin gaat zitten en dat bij de komende CAO-onderhandelingen de jongeren een klein beetje in de steek worden gelaten, doordat er in eerste instantie onvoldoende aandacht is voor de levensloopregeling en de afspraken die je daarover in CAO-verband kunt maken.

Ik vraag de minister om nog eens indringend met de Stichting van de Arbeid te spreken over de zorgvuldigheid. De overheid heeft een gescheiden verantwoordelijkheid, namelijk die van werkgever – de overheid heeft meer dan 1 miljoen werknemers in dienst – en die van wetgever. Het is van belang dat de overheid in dit traject als werkgever een belangrijk voorbeeld geeft. Dit is vooral in het belang van jongeren. Jongeren en minder draagkrachtigen betalen mee aan de pensioenen van de meer draagkrachtigen. Dat blijkt ook uit elementen als doorsneepremies in het kader van prepensioen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik deel de zorg van mevrouw Verburg dat de levensloopregeling voor jongeren wel eens onvoldoende uit de verf zou kunnen komen. Ook hiervoor geldt dat het kabinet zich geheel afhankelijk maakt van de sociale partners. Zij heeft steeds gezegd dat die regeling er met name moet zijn voor het spitsuur van het leven en met name voor jongeren. Het moet niet allemaal aan de sociale partners overgelaten worden, want er is ook een primaat van de politiek. Is zij bereid om nu haar verantwoordelijkheid te nemen, door in de wet zelf stimulansen aan te brengen om ervoor te zorgen dat die levensloopregeling daadwerkelijk door jongeren gebruikt zal worden? Of vindt zij alleen maar dat de minister moet gaan praten met de Stichting van de Arbeid zonder enige garantie op en enig vertrouwen in het feit dat het inderdaad tot iets leidt?

MevrouwVerburg(CDA)

Wij willen niet alles aan sociale partners en het collectieve 65+-pensioenkader overlaten. Wij hebben niet gezegd: overheid neem je eigen verantwoordelijkheid. Wij willen mensen in staat stellen hun eigen verantwoordelijkheid te pakken en hun eigen keuzes te maken. Dat is net even een andere oriëntatie dan mevrouw Bussemaker heeft. Dat neemt niet weg dat de overheid in overleg met sociale partners heeft besloten de levensloopregeling te verrijken, zodanig dat het een beter alternatief dan de spaarloonregeling is. De € 183 heffingskorting per jaar en de verruiming van de opbouw hebben de levensloopregeling behoorlijk aantrekkelijk gemaakt. Wij moeten er wel voor oppassen dat straks alle loonruimte komt te zitten in de overgangsregeling voor 50-plussers. Er moeten ook accenten zijn voor de jongere werknemers.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De vraag is hoe je dat voor elkaar krijgt. Ik beluister bij u nog steeds niets meer dan: kabinet, ga er eens over praten. Er liggen amendementen voor, onder andere voor een extra heffingskorting als men de levensloopregeling gebruikt voor ouderschapsverlof of scholingsverlof. Stel dat wij het maximale spaarpercentage iets verlagen en in ruil daarvoor meer stimulansen creëren voor opname voor ouderschapsverlof. Dat zou voor de sociale partners een mooie stimulans zijn om afspraken te maken in cao's.

MevrouwVerburg(CDA)

Van dat laatste heb ik de afgelopen jaren niet de beste voorbeelden gezien. Het is niet zo dat als de overheid iets doet, de sociale partners daardoor gestimuleerd worden. Ik heb juist vaak het omgekeerde gezien: als de overheid iets doet, wachten de sociale partners op de volgende stap.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het gaat om financiële stimulansen bij gebruik van de levensloopregeling voor ouderschaps-, scholings- en zorgverlof. Het moet aantrekkelijker worden om daar afspraken over te maken.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik begrijp uw punt, maar ik wijs erop dat wij blij zijn met de ouderschapsverlofkorting. Die extra korting voor het "spitsuur in het leven" is heel belangrijk. Dat is weliswaar voor drie jaar, maar wij willen graag dat binnen drie jaar na invoering ook de ontwikkeling van de levensloopregeling is geëvalueerd. Dan kunnen wij zien hoe het met die regeling gaat. Dan kan ook worden bekeken of die tijdelijke regeling voldoende is dan wel moet worden omgezet in een meer permanente regeling.

Ik heb het amendement van mevrouw Bussemaker over de scholing bekeken. Wij zien dat ook in branches en bedrijfstakken steeds meer gedachten worden ontwikkeld en tot wasdom komen op dit punt. In het kader van het langer in dienst houden van werknemers en het investeren in werknemers wordt vaker een beroep gedaan op O&O-fondsen. Onderwijs en scholing kruipen langzaam omhoog op de agenda's van het sociaal overleg en het cao-overleg. Stel dat een bedrijfstak zegt: u bent 40 of 45; als u investeert in scholing voor uw volgende carrièrestap, stimuleren wij dat met een fikse bijdrage uit het O&O-fonds. Je moet natuurlijk ook in combinaties denken. Ik vind het idee van mevrouw Bussemaker nog te veel vanuit de overheid geredeneerd. Met de levensloopregeling worden nu juist ook stimulansen gegeven om op decentraal niveau zaken voor elkaar te krijgen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een vraag over een ander punt waarover mevrouw Verburg niet heeft gesproken.

De voorzitter:

Deze interruptie houden wij dan even aan. De heer Vendrik moet maar even wachten.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Dan is er nog de hardnekkige fictie dat de levensloopregeling alleen maar voor mensen met de hogere inkomens bestemd zou zijn en dat mensen met lagere inkomens er geen gebruik van zouden kunnen maken. Deze laatste groep kan immers geen 12% van het brutoloon wegleggen. Als jongeren echter niet meer hoeven bij te dragen aan de VUT-premies voor ouderen en als de fiscale stimulering van het prepensioen wordt beëindigd, vallen er dan niet veel gelden vrij? Het huidige percentage VUT/prepensioen is bij de overheid nu 8,3. Als jongeren dat kunnen wegzetten voor hun levensloopregeling, dan zou dat heel stevig zijn. Dan moet wel in het cao-overleg worden afgesproken dat de werkgever die bijdrage blijft leveren, maar dan via de levensloopregeling. Verder hoor ik graag van de minister wat de levensloopregeling kan betekenen voor een verpleegkundige van 25 jaar die vijf jaar heeft gewerkt en € 2000 bruto per maand verdient. Kan hij voor mij dat rekensommetje maken? Ik wil dat ook graag krijgen voor een bouwvakker van 25 jaar met een salaris van € 1500 bruto? Kan de minister dat geven, met inachtneming van de afspraken uit het sociaal akkoord en van regeling voor de overgang van VUT/prepensioen naar de levensloopregeling?

De heerDepla(PvdA)

U zei dat de vrijvallende prepensioengelden voor de levensloopregeling kunnen worden ingezet. U weet dat de gemiddelde premie in Nederland geen 8% is, maar 4 of 5%. U weet ook dat het in de overgangsregeling pas wat minder wordt in 2012. Wilt u dat ook bij het antwoord op uw vragen betrokken zien of kiest u speciaal net voor de regeling die het hoogst is?

MevrouwVerburg(CDA)

Dat is nu net mijn punt. U gaat er al van uit dat jongeren tot 2012 meebetalen aan de regeling voor oudere werknemers. Dat is echter een keuze. De overheid biedt de fiscale ruimte daarvoor, maar dat wil nog niet zeggen dat het oude regime gehandhaafd wordt. Werkgevers en werknemers kunnen hun eigen afwegingen maken.

De heerDepla(PvdA)

Dan moet u ook helder zijn tegenover ouderen. De CDA-fractie heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen terecht gezegd dat de overgangsregeling niet vanaf 57 maar vanaf 55 jaar moet gelden. Nu zegt u weer dat er niets voor ouderen geregeld hoeft te worden. Ik nodig u uit om dit verhaal te houden voor een zaal met ouderen en jongeren. Het geld kan maar één keer uitgegeven worden en wij kunnen niet iedereen tevreden stellen.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik krijg het nog druk met al die uitnodigingen.

De heerDe Wit(SP)

U hebt wel een gemakkelijk voorbeeld gegeven. U gaat ervan uit dat 3% ergens vrijkomt. Daarmee kom ik echter nog steeds niet aan 12% op jaarbasis. Als je een combinatie moet maken van levensloop als prepensioen met mogelijkheden voor extra verlof, heb je een probleem. Als je tussentijds verlof moet opnemen, moet je maar zien dat je door kunt sparen voor je prepensioen. Die 12% is zeker niet makkelijk haalbaar.

MevrouwVerburg(CDA)

Die 3% kan een stevige basis zijn. Jongeren kunnen direct voor zichzelf sparen in plaats van bij te dragen aan de prepensionering of de VUT van ouderen. Daarbij gaat het trouwens om stevige bedragen. Mensen kunnen ook hun ADV, overuren of toeslagen omzetten in de levensloopregeling. Dat zijn echter eigen keuzes. Ik zou graag zien dat daar in het arbeidsvoorwaardenoverleg in de profit- en in de non-profitsector stevig aan getrokken worden. Vooral de overheid als werkgever kan hier het nodige aan doen.

Welk deel van de premies voor VUT en prepensioen valt vanaf 2006 vrij voor werknemers jonger dan 55 jaar? De verdere opbouw wordt dan afgerond, maar dan zullen de pensioenfondsen hun reglementen zodanig moeten aanpassen dat het prepensioentegoed opgevraagd kan worden. Wij zijn er geen voorstander van dat dit tegoed voor consumptief gebruik wordt aangewend. Wij zien twee mogelijkheden: toevoeging aan het ouderdomspensioen of storting in de levensloopregeling. Door de eenmalige storting kan de grens van 12% overschreden worden. Wij willen graag dat voor een dergelijke storting eenmalig een uitzondering wordt gemaakt.

Kan de aanbieder van het product niet ook voor de uitvoering zorgen?

Met name het MKB zit er nogal over in dat het administratief ingewikkeld wordt, maar voor werkgevers is het wellicht eenvoudiger als de uitvoeringsinstantie de administratie doet. Het is van belang dat wordt aangegeven waarom deze regeling aantrekkelijk kan zijn voor ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Zij zijn enorm terughoudend en daarom moeten de voordelen scherp worden aangegeven.

Bij een tijdelijke of definitieve teruggang in het oorspronkelijke inkomen, bijvoorbeeld omdat je in deeltijdarbeid werkt of omdat je op oudere leeftijd kiest voor demotie, moet je je inkomen kunnen aanvullen vanuit het levensloopverlof. Wij hebben een amendement in voorbereiding op dit punt.

De heerBakker(D66)

Geldt dat ook voor werkloosheid?

MevrouwVerburg(CDA)

Nee. Onder andere uit het document van de Balie-groep maak ik op dat hierover wellicht in de toekomst gedacht kan worden, maar nu is dat niet aan de orde.

De heerBakker(D66)

Je zou ook aan arbeidsongeschiktheid kunnen denken. Volgens mij sluit uw amendement niet uit dat het ook in die gevallen kan worden gebruikt. De heer De Wit stelt bij amendement een regeling voor op het punt van de bijstand. Wij moeten daar goed over nadenken.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat lijkt mij zeer relevant. Ik vraag de minister om op die mogelijkheid te reageren bij de behandeling van de amendementen.

Wij willen graag dat het voor ondernemers die nu reeds door middel van de FOR de mogelijkheid hebben om 12% van de belaste winst uit te stellen tot uiterlijk het moment van beëindiging van de onderneming, mogelijk wordt om in het kader van de FOR af te storten via de levensloopregeling. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de levensloopregeling ook voor zelfstandigen zonder personeel of kleine ondernemers via de inkomstenbelasting erg ingewikkeld is, maar wij vinden het toch zeer de moeite waard om na te gaan of dit mogelijk is via een aanpassing van de FOR.

Het is van belang hoe het maximale opbouwpercentage wordt berekend. Je mag bijvoorbeeld 210% opnemen en dan kun je het vervolgens weer aanvullen. Wat gebeurt er als je overgaat naar een baan met een lager inkomen? Welke consequenties heeft dat voor de berekening van de 210%? Op basis van welk salaris is dat dan?

Al eerder is gevraagd waarom de verschuldigde rente op een eventuele kredietfaciliteit in het kader van de levensloopregeling niet fiscaal aftrekbaar is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik constateer met tevredenheid dat ook de CDA-fractie het ongewenst acht dat de groep zelfstandigen en de ZZP'ers niet in aanmerking komen voor de levensloopregeling, juist vanuit het oogpunt van de modernisering van het sociale stelsel. Ik heb de mogelijkheden bekeken en constateer dat het al snel veel zal kosten, al heb ik soms twijfel bij de berekeningen. Mag ik u zo begrijpen dat het kabinet hoe dan ook, via wijzigingsvoorstellen nu of eerder ingediende amendementen, de mogelijkheden moet verruimen voor het gebruik van de levensloopregeling door zelfstandigen?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb gevraagd of de FOR-regeling zodanig gemoderniseerd kan worden dat de ondernemers levensloopelementen kunnen opbouwen. Ik stel deze vraag niet voor niets. Ik wil het antwoord van de regering horen. Daarna zullen wij nagaan op welke wijze wij dit vorm kunnen geven. Ik bind mij nu nog niet aan welk amendement dan ook.

Wij hebben in het wetsvoorstel gelezen dat beroepspensioenfondsen voor deze regeling onder het Witteveen-kader worden gebracht. Wij dachten dat voor die beroepspensioenfondsen een eigen kader zou worden uitgewerkt. Wij dachten dat daarvoor een eigen kader wordt uitgewerkt. Wij zouden graag zien dat de pensioenfondsen onder dat eigen kader worden gesteld en dat de levensloopregeling ook daarop van toepassing wordt.

Wij hebben al gezegd dat wij moeite hebben met eventuele afkoop en aanwending daarvan voor consumptief gebruik. Wij hebben graag dat dat naar het ouderdomspensioen of naar de levensloop gaat. Op dat punt komt er een initiatief van de VVD-fractie, dat wij zullen steunen.

De stamrechtvrijstelling wordt in dit kader weggeschreven. Wij vinden dat jammer. Wij willen die stamrechtvrijstelling in ieder geval tot begin volgend jaar overeind houden. Dan heeft de SER geadviseerd over de toekomst van de WW. Wij zouden het graag daarbij willen betrekken en nu niet via dit wetsvoorstel een einde maken aan de stamrechtvrijstelling. Wij hebben daar een amendement voor.

Naar aanleiding van het sociaal akkoord is het mogelijk geworden om spaarloon aan te wenden voor kinderopvang. Wij vragen de regering of het geen goed idee is om deze mogelijkheid alvast op 1 januari 2005 van kracht te laten worden, tegelijkertijd met de startdatum van de Wet kinderopvang. Wij hebben een amendement ten behoeve van een evaluatie van de hele wet over drie jaar. Dan kunnen wij ook bepalen hoe wij verdergaan met de ouderschapsverlofkorting en hoe de solidariteit tussen jongeren en ouderen vorm krijgt.

Wij realiseren ons zeer dat invoering per 1 januari 2006 ambitieus is. Toch vinden wij het zeer de moeite waard om dat te gaan halen. Wij steunen dus niet het voorstel om het twee jaar uit te stellen. Wij wensen een voortvarende, maar zorgvuldige behandeling hiervan. Wij weten dat de CAO-partners en allerlei pensioenfondsbesturen zich warmlopen om met de resultaten aan de slag te gaan. Daarbij wensen wij hen veel succes, maar wij willen die ambitie wel graag waargemaakt zien worden. Wij willen dus dat de invoering zal plaatsvinden per 1 januari 2006.

Tot slot een heel klein redactioneel commentaar. Op pagina 52 van de nota naar aanleiding van het verslag is bij het overgangsrecht sprake van "nog geen 57 jaar". In de daar gehanteerde context moet daar "56 jaar" staan. Dat is een heel klein puntje, maar dat is niet onbelangrijk voor de betrokkenen.

De heerDepla(PvdA)

U snapt dat het heel ingewikkeld en moeilijk is om dit in 2006 in te voeren, maar toch houdt u daaraan vast. Dat doet mij een beetje aan mijn coach denken: als wij weer eens achterstaan met 10-0, zegt hij: een tandje erbij. Als je 10-0 achterstaat, wordt het echt niets meer. Dat is in dit geval aan de hand. Iedereen weet en ook uit de nota naar aanleiding van verslag blijkt dat het moeilijk is, maar wij willen nu eenmaal en wij doen dus wat de politiek in Den Haag altijd doet: wij kijken niet naar de uitvoering en gooien het gewoon over de schutting. Als u al weet dat het moeilijk is, kunt u niet alleen zeggen: tandje erbij en dan komt het wel goed. Het wordt gewoon een puinhoop.

MevrouwVerburg(CDA)

In plaats van dat de druk van de ketel gaat, wil de CDA-fractie de druk graag op de ketel houden. Als ik uw coach was, zou ik overigens al na 1-0 roepen: een tandje erbij, jongens.

De heerDepla(PvdA)

Dat kunt u wel zeggen, maar dan bent u net zo'n slechte coach als mijn huidige coach: op een gegeven moment moet je erkennen dat de ander sterker is. Dan kun je wel zeggen dat er een tandje bij moet, maar ook dan red je het niet. In dit geval moeten wij niet op 1 april roepen dat er een tandje bij moet en dat wij dan 1 januari wel halen. Nee, nu kun je al zien dat 1 januari 2006 niet haalbaar is als je dit op een ordentelijke manier wilt doen.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik vind de heer Depla op dat punt een tikje somber.

Iedereen is nu aan het voorsorteren. Ik realiseer me dat het ambitieus is en niet gemakkelijk. Ik onderschat het niet. Het is me echter veel te gemakkelijk om nu te zeggen: laat het maar twee jaar duren. We moeten gaan proberen om dit rond te krijgen, zodat het op 1 januari 2006 op een verantwoorde manier mogelijk is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb de indruk dat dit bij de aanpassing van het Witteveen-kader een aantal jaren geleden op een veel ruimere basis ingevoerd is, met veel meer tijd en zorgvuldigheid. We komen daarover nog te spreken.

Mijn vraag betreft iets anders. Dit wetsvoorstel heeft in zijn oorspronkelijke vorm voor buitengewoon veel maatschappelijke commotie gezorgd. In de hitlijst van de maatschappelijke oppositie was het altijd nummer 1. Ik vind het merkwaardig dat geen van de coalitiepartijen in de verkiezingen van 2002 en 2003 aan de kiezer heeft gemeld: als u op ons stemt, komt dit wetsvoorstel eraan. Mevrouw Verburg en ik zijn het er met elkaar over eens dat het niet om kattenpis gaat. Zou het omdat dit het belang van miljoenen mensen treft, niet netjes zijn geweest om dit even aan de kiezer te melden, als een soort bijsluiter bij het CDA? Let op wat u doet. Een stem op Balkenende is een stem voor dit wetsvoorstel. Was dat niet netjes geweest, mevrouw Verburg?

MevrouwVerburg(CDA)

Het wetsvoorstel was er toen nog niet. Er is toen wel aandacht besteed aan levensloopregelingen en het zelf kunnen kiezen voor combinaties van zorg en arbeid of scholing en arbeid. Ons hele verkiezingsprogramma, mijnheer Vendrik, staat vol met voorzorg in plaats van nazorg en het ervoor zorgen dat je solidaire stelsels houdt. Er wordt ook over het pensioenstelsel gesproken. Er wordt gezegd: zorg dat je na 65 jaar kapitaalgedekt en genereus de koppositie in Europa vasthoudt, maar zorg ook dat je mensen veel meer mogelijkheden geeft in het spitsuur van hun leven op het gebied van scholing. Dat zat er allemaal in. De idee van de levensloopregeling is in de maatschappelijke turbulentie door de vakbeweging en een aantal uitvoerders gesteund. Het leek op 11 oktober alsof hier alle voorstellen voor de levensloopregeling werden verfrommeld en in de prullenbak konden, maar nog geen week later verscheen er een artikel van het Verbond van Verzekeraars, sommige banken en andere uitvoerders dat het allemaal wel kon.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zou een goed antwoord zeer op prijs stellen. Ik heb even gekeken in het prachtige boekje van het CPB over de verkiezingsprogramma's van CDA, VVD en D66. We hebben het nu over het CDA. Daarin staat dat er 300 miljoen uitgekeerd mocht worden voor een levensloopstelsel. Daaraan ging trouwens een beperking van de lijfrenteaftrek vooraf, die ook 300 miljoen kostte. Maar bij geen van de partijen staat het afschaffen van fiscale faciliëring, VUT en prepensioen in de komende kabinetsperiode in het programma. En als het nu om een klein voorstel zou gaan, à la, maar het gaat nogal ergens over. Mijn vraag aan het CDA blijft daarom of het niet netjes was geweest om dat aan de kiezer te melden.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik spreek met u af dat u in het weekend het CDA-verkiezingsprogramma nog eens leest.....

De heerVendrik(GroenLinks)

Nu even geen flauwekul. Het CPB heeft uw verkiezingsprogramma doorgerekend. U moet nu niet verwijzen naar het weekend. Het staat er niet in.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Een verkiezingsprogramma is geen CPB-rapport. Een verkiezingsprogramma zegt meer. Het programma van het CDA wil ervoor zorgen dat mensen op een verantwoorde manier langer kunnen deelnemen aan de betaalde arbeid, omdat dat nodig is in het kader van de vormgeving van de solidariteit in de toekomst. Leest u ons programma eens. Ik zal het u vandaag nog aanreiken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het staat er niet in. Het CDA heeft dit niet aan de kiezer gemeld en heeft dit ook niet laten doorrekenen. Er staat niet in dat fiscale faciliëring van VUT en prepensioen wordt afgeschaft in deze kabinetsperiode. U zegt tegen mij: lees het verkiezingsprogramma, want wat zegt het CPB-rapport nu helemaal? Waarom heeft het kabinet dit dan wel ingeboekt voor het jaar 2007? Dat was het eindjaar van dit stuk. Het kabinet mag het kennelijk wel inboeken, maar voor u hoeft het niet als het om uw eigen programma gaat. Geef het toe, mevrouw Verburg. Er is hier iets fout gegaan en niet zo gering ook. U heeft het de kiezer gewoon niet gemeld. Dat is niet netjes. Het was beter geweest als dat wel was gebeurd. We hebben het niet voor niets de laatste jaren zo vaak over de kloof tussen burger en politiek.

De burgers voelen zich overvallen. Dit is daar een voorbeeld van. Mag ik het CDA daarop aanspreken?

De voorzitter:

Dat heeft u dan ook twee keer gedaan.

De heerDe Wit(SP)

Het CPB heeft het wetsvoorstel doorgerekend op de vraag van de arbeidsparticipatie. De verhoging daarvan lag ten grondslag aan de oorspronkelijke plannen. Hoe beoordeelt mevrouw Verburg de uitkomsten van die doorrekening? Ik doel op de gehoopte toename van de arbeidsparticipatie van ouderen.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik weet niet op welke voor- of nadelen de heer de Wit doelt. Het CPB is overigens een belangrijk adviseur. Die is echter niet bepalend voor wat in de politiek wordt besloten. Ik denk dat met de vut en het prepensioen, met de regelingen voor oudere werknemers inzake het leeftijdsbewust personeelsbeleid en met de premiestelling voor werkgevers voor WW en WAO een behoorlijke beweging wordt gemaakt om oudere werknemers langer in dienst te houden. Voor oudere werknemers is het ook een stimulans om zich te blijven prepareren op het langer in dienst blijven. Dat is nu al aan de orde. Zelfs de aankondiging van de afbouw van de fiscale stimulering van vut en prepensioen heeft al een sociaal-psychologisch effect. Ik verwacht dat het CPB op dit punt te somber is. Ik hoop daarnaast van harte dat de economische ontwikkeling zich in positieve zin ontwikkelt. Dat kan geweldig helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg heeft nog twaalf minuten ter beschikking voor haar tweede termijn.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Ik wil graag de geweldige baby van mevrouw Verburg, de levensloopregeling, relativeren. De VVD vindt de gedachte sympathiek. Het gaat immers om de spitsuur van het leven. Volgens mij is het echter elke dag spitsuur, niet alleen in de Kamer maar ook daarbuiten. Het aardige aan de regeling is dat wie iets extra's wil, prepensioen of verlof, dat zelf moet sparen. Dat geeft ook direct de beperking aan. Men moet het zelf betalen.

In het debat lijkt een aantal partijen een wedstrijd begonnen over wie het meeste recht op verlof biedt. Het gaat om jongeren, scholing, ouderschapsverlof. Het is verlof, verlof, verlof, verlof. Mag er ook nog gewerkt worden? De levensloopregeling is prachtig, maar het geld moet wel verdiend worden. Zo ongeveer alle mensen in Nederland werken bij het MKB. Dat moet kunnen blijven functioneren. Daarom is het fantastisch dat de minister een bescheiden levensloopregeling heeft gecreëerd. Het is prima als mensen voor iemand kunnen zorgen of er even uit kunnen. Het moet echter niet te gek worden. Het is immers niet te betalen. Wij moeten niet het beeld oproepen dat dit de oplossing is voor alles: jonge mensen gaan er een jaar uit, ouders nemen extra tijd om de kinderen te verzorgen, mensen nemen tijd om hun ouders te verzorgen en gaan vervolgens ook nog vet met prepensioen. Dat biedt deze regeling niet. Het is een bescheiden stimulans en een bescheiden steun in de rug.

De grap is gemaakt dat de regeling een baby is die tot iets moois kan opgroeien.

Oké, en later krijgt hij of zij natuurlijk een vriendje. En als ze een vriendje krijgen, weet je wel wat er gebeurt. Dan komen er nog meer bij. Waar gaat dit eindigen? Dat is een serieuze vraag. Deze regeling is namelijk een goede steun in de rug, maar volgens mij is het niet de bedoeling om deze regeling steeds maar verder uit te breiden met andere verlofmogelijkheden. Ik zeg dat, omdat deze verwachting in mijn ogen wel degelijk wordt gewekt. Ik denk dat wij dat niet moeten doen, omdat je heel hard voor deze regeling zult moeten sparen. Het is een beperkte regeling en wij moeten niet het beeld oproepen dat het een riante regeling is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is inderdaad geen al te robuuste regeling en daarom kan ik mij goed voorstellen dat ook u de doelen waarvoor deze regeling mag worden gebruikt, wilt beperken. Ik denk dan aan maatschappelijke doelen als scholing en zorgverlof.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb goed naar u geluisterd. U zei dat u een financiële stimulans wil geven om het gemakkelijker te maken ouderschapsverlof op te nemen. U stelt steeds maar weer extra prikkeltjes en regeltjes voor en ik denk dat wij genoegen moeten nemen met de huidige regeling. Het is een prima gedachte om te sparen voor je pensioen, maar wij moeten de regeling verder niet al te veel willen uitbreiden. Het moet een eenvoudige regeling blijven die mensen de mogelijkheid biedt om zelf te kiezen.

Wij moeten niet allerlei regeltjes willen toevoegen. In de hoorzitting is heel veel gezegd over de uitvoering. Wat toen is gezegd, moeten wij ons goed voor ogen houden. Dat betekent dat je de regeling niet moet fragmenteren met nieuwe regeltjes. Werkgever en werknemers kunnen zelf wel bepalen waarvoor gespaard mag worden. Ik ben dus blij met deze regeling, omdat de omvang ervan beperkt is en het een echte steun in de rug is.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

U begint uw betoog met de opmerking dat u de gedachte achter de levensloopregeling steunt, maar vervolgens heeft u niets anders gedaan dan het belang van deze regeling minimaliseren. Moet ik daar niet uit afleiden dat u eigenlijk vindt dat deze regeling er eigenlijk niet had hoeven komen en dat het maar goed is dat ze niet zo heel veel voorstelt?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat is helemaal mijn intentie niet. Het is inderdaad een sympathieke regeling. Wij hebben vaker gesproken over arbeid en zorg en prepensioen. Ik vind dat allemaal prima, maar ik wil in dit debat wel benadrukken dat het een beperkte regeling is. Volgens mij is de beeldvorming over deze regeling geheel anders en denken heel veel mensen dat je er alles uit kunt financieren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw De Vries en ik zijn het nu eens over de feiten rond de levensloopregeling. Is zij het ook met mij eens dat mevrouw Verburg er misschien iets meer van maakt dan het in werkelijkheid is?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

U zou een verschil kunnen constateren tussen de fracties van het CDA en de VVD waar het om de mogelijke uitbouw van deze regeling gaat. De VVD-fractie vindt dit vooralsnog goed.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat u betreft moet het hier ook vooral bij blijven.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Mevrouw Verburg en ik gaan over drie jaar evalueren en dan zien wij verder, maar nu nog niet.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik zie er nu al naar uit.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voordat ik toekom aan de technische vragen heb ik nog één algemene opmerking vooraf. Deze opmerking is ingegeven door het betoog van mevrouw Bussemaker ten aanzien van de AOW. Ook de AOW hoort thuis in deze discussie. De VVD-fractie vindt het een prima gedachte dat wij de AOW-leeftijd op 65 jaar houden. Daar zijn mevrouw Bussemaker en ik het over eens en ik schoot dan ook niet in de stress toen zij dat zei. Wel vindt de VVD-fractie het interessant om te kijken of mensen die langer door willen werken, kunnen kiezen wanneer zij hun AOW willen laten ingaan. Zij zouden bijvoorbeeld hun AOW op hun 65ste kunnen laten ingaan, ook al werken zij dan nog. Aan de andere kant zouden zij kunnen zeggen: geef mij op mijn 66ste of 67ste maar een hogere uitkering. Wat zijn daar de haken en ogen aan? Het kan interessant zijn en het kan maatwerk opleveren.

Tot zover kan ik het allemaal zeer goed volgen. Mijn nekharen gingen echter een beetje overeind staan toen ik mevrouw Bussemaker hoorde zeggen dat je de AOW in een individueel keuzegeval ook vervroegd zou kunnen opnemen in relatie tot slijtende beroepen en dit wetsvoorstel. Je krijgt dan een lagere AOW-uitkering. Als je dan niet meer werkt, heb je echter een dik probleem. De VVD-fractie zit er niet op te wachten dat er vervolgens moet worden bijgepast uit de bijstand. Ik heb sympathie voor de gedachte om te bekijken of de AOW-leeftijd geflexibiliseerd kan worden als men dat individueel zou willen. De basis moet echter de 65-jarige leeftijd zijn en het gaat mij vooral om het langer doorwerken. Ik zou graag horen hoe de minister aankijkt tegen de individueel vervroegde AOW-uitkering. Op die manier kun je extra geld incasseren door het naar voren te trekken, want je krijgt het tekort vervolgens toch bijgepast uit de bijstand. Dat lijkt mij niet de goede weg.

Ik heb voorts een aantal technische vragen. Vooral in de hoorzitting is naar voren gekomen dat het een oudemannenregeling zou zijn. Vervolgens heeft de regering gezegd: wij willen kijken of wij de regeling toegankelijker kunnen maken voor de lagere inkomens. Anders zou men alleen gebruik maken van het spaarloon en het is de vraag of dat de bedoeling is. Nu is er de heffingskorting van maximaal € 183. Dat is allemaal prima, maar je moet het wel blijven betalen. Ik vind die heffingskorting om de regeling toegankelijker te maken, een goede gedachte. Schieten de mensen waar het om gaat, daar nu alleen zoveel meer mee op? Zij moeten het tenslotte zelf betalen. Ik vind de manier waarop het nu wordt vorm gegeven prima, maar hoe realistisch is dat? Stel: je hebt vijftien jaar gespaard in de levensloopregeling, je gaat er een maand tussenuit en dat wil je financieren uit de levensloop. Hoe zit dat dan met de heffingskorting? Krijg je dat direct volledig uitgekeerd of gaat dat naar rato? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

In de plenaire zaal zijn wij gisteren inderdaad kort ingegaan op de budgettaire consequenties. Ik kon het antwoord van de minister van Financiën vannacht echter niet reproduceren. Daarom zou ik graag nog even kort horen hoe het nu precies zit.

Tijdens de hoorzitting hebben banken en verzekeraars weliswaar niet gezegd "wij voeren het niet uit", maar zij zijn wel een beetje doorgeschoten in hun kritiek op de kwaliteit van het product.

Zijn er vervolgens nog andere signalen gekomen dat banken en verzekeraars deze regeling nu eigenlijk toch willen uitvoeren? Het was namelijk een wonderlijke situatie in een van deze zalen toen bleek dat zij dat niet wilden en ik vroeg mij af hoe dat werkt. Het is vreemd als wij iets bedenken en vervolgens wil de markt het niet uitvoeren. Wil de markt dat nu wel doen?

Dat brengt mij op het misschien wel meest serieuze of meest politieke punt dat de VVD-fractie in dit debat wil inbrengen. De minister is er al van op de hoogte, want wij hebben inmiddels een amendement ingediend. Waar gaat het ons om? De VVD-fractie verwacht dat deze regeling in de meeste gevallen voor prepensioen zal worden gebruikt. Dat is oké. De regeling kan ook voor andere dingen worden gebruikt, het is allemaal maatwerk en dat moet ook vooral zo blijven. Gebruik voor andere doeleinden heeft de steun van de VVD-fractie. Als echter op een gegeven moment duidelijk is, dat men het voor pensioen wil gebruiken, waarom maken wij dan een omweg via de levensloop en laten het vervolgens toch weer uitvoeren door een dochter van een pensioenfonds? Waar zijn wij mee bezig? Ik ben het eens met wat er stond in de schriftelijke gedachtewisseling, namelijk dat werkgevers niet moeten mogen sturen op einddatum. Maar ik zou willen – en dat staat in het amendement – dat een werknemer die vooraf aangeeft dat hij het als pensioen wil gebruiken, de keuze moet krijgen om dat gedeelte onder de PSW te laten vallen. Dat scheelt volgens mij een hoop rompslomp voor dat deel. Zonder af te doen aan het wetsvoorstel van de regering, zou ik deze keuze willen toevoegen en dat heb ik in het amendement weergegeven. Het is immers een ietwat wonderlijke constructie dat wij eerst zeiden dat pensioenfondsen de levensloop niet mochten uitvoeren – ik was het daar roerend mee eens, omdat zij naar mijn mening alleen over pensioen behoren te gaan en niet over andere dingen – en dat wij nu wel weer toestaan dat zij een dochterbedrijf oprichten en het via die dochter uitvoeren. Dat lijkt mij eigenlijk een beetje ondoorzichtig en daarom wil ik deze toevoeging doen. Het is misschien wel het meest politieke amendement dat er ligt, maar volgens mij is het ook het meest praktische. Ik zou er toch een lans voor willen breken om dat doorgevoerd te krijgen.

De heerBakker(D66)

Ik begrijp dat wel. Wellicht dat mensen daarvoor zullen kiezen, maar het is heel goed mogelijk dat mensen in een latere fase van hun leven denken: had ik dat nou maar niet gedaan. Misschien willen zij het dan alsnog opnemen, bijvoorbeeld omdat hun partner ziek is geworden en zij hem of haar een half jaar lang willen verzorgen. Je kunt wel zeggen: daar kiezen mensen toch zelf voor. Dat is natuurlijk zo, maar het is heel goed mogelijk dat je op je 24ste denkt dat je het allemaal gaat wegzetten voor je pensioen, terwijl je 20 jaar later een heel andere keuze maakt. Is het risico van deze benadering niet dat je mensen die deze keuze hebben gemaakt, de facto in de problemen brengt als zich een dergelijke situatie voordoet? Is het niet verstandiger om het gewoon maar in het midden te laten, zelfs als mensen denken dat het vooral voor hun pensioen bedoeld is?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik snap de interruptie van de heer Bakker, maar je kunt er ook voor kiezen om het allemaal binnen de levensloop te hebben en dus die keuze te behouden. Dat is allemaal vrij. Als je het niet zeker weet, dan is dat prima. Toch durf ik mijn hand ervoor in het vuur te steken dat er genoeg mensen zijn die het maar voor hun prepensioen willen doen en dat gaat dan op die manier. Ik heb moeite met de constructies die wij nu wetstechnisch verzinnen. Pensioenfondsen mochten het eerst niet en nu wel, via een dochter. Wij duiden het wel als pensioen aan, maar durven het niet te betitelen als pensioen. Ik zou de toevoeging willen hebben. Als je daar later op terug wilt komen, kan dat. Ik zei in mijn beginopmerking al dat met deze levensloopregeling niet alles kan en dat wij ook niet de illusie moeten hebben dat alles kan. De keuzevrijheid blijft bij iedereen en ik geloof echt wel dat mensen zelf die afweging kunnen maken. U zou in uw gedachtegang zelfs kunnen zeggen dat een heleboel jonge mensen vaak niet eens aan pensioen denken. Dan zou je dus kunnen doorredeneren dat zij het er dan zeker niet instoppen. Het zijn allemaal redeneringen in de trant van "wat gebeurt er als...".

Ik vind deze toevoeging aan het systeem logisch, administratief beter uit te voeren en ook gewoon zuiverder. Draai er niet omheen, als je iets als pensioen aanduidt, noem het dan ook gewoon zo.

De heerDepla(PvdA)

Ik vind dit een sympathieke gedachte, wat bij mij een wat warmere betekenis heeft dan zoals u het gebruikt. Maar even concreet, betekent dit amendement dat je eigenlijk hetzelfde mag doen als wat je bij sommige pensioenfondsen nu ook al mag, namelijk een deel van je spaarruimte gebruiken om extra pensioen op te bouwen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat kan binnen de kaders van de levensloopregeling.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik begin nu iets van die uitspraak over die vriendjes te begrijpen, dit lijkt mij inderdaad een verkeerd vriendje. Maar goed, als je dit doet, wordt het pensioenkader opgerekt tot 100%. Zou dit dan ook binnen die 100% moeten vallen? En wat verwacht u hiervan in de praktijk? Ik doe nu heel veel bouwvakkers te kort, maar zou dit niet betekenen dat de cao-onderhandelaars in de bouw zeggen dat je niet moeilijk moet doen, dat je niet in jezelf hoeft te investeren en dat je het geld gewoon opzij kunt zetten voor je aanvullende pensioen? Dat zou natuurlijk helemaal bezijden de bedoeling van de levensloopregeling zijn.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat laatste ben ik met u eens. Ik denk dat je het inderdaad binnen die 100% zou moeten houden. Het lijkt mij het meest reëel om het binnen de kaders van de levensloopregeling te houden en de richtlijnen daarvan hierbij te hanteren. Dat is prima uitvoerbaar. Graag een genuanceerde reactie van de minister op dit amendement, want ik denk echt dat het een verbetering van het wetsvoorstel is.

MevrouwVerburg(CDA)

En mijn vraag over de adviezen die men misschien in de bouw zal geven?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb zojuist gezegd dat het een keuze van de werknemer moet zijn. Ik ben het eens met de redenering dat werkgevers er niet op aan moeten sturen dat de zaak naar het eind wordt geschoven, want dan zou je de levensloopgedachte te kort doen, en daar heb ik geen behoefte aan.

MevrouwVerburg(CDA)

Hoe doe je dat dan? Ik heb er zojuist mijn zorgen over uitgesproken dat de cao-onderhandelaars waarschijnlijk zeer scherp zullen inzetten op een overgangsregeling die risico's oplevert voor jongeren en die met name aan ouderen ten goede zal komen. Ik zie dit eigenlijk als een uitnodiging om dit te doen, met name in de zwaardere beroepen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Volgens mij zou u meer vertrouwen in de sociale partners moeten hebben dan de VVD-fractie. Ik zie het probleem niet.

Een vraag over de motie-Herben over mensen met een slijtend beroep. Het is natuurlijk een vondst om te stellen dat je veertig dienstjaren moet hebben. Dat is tamelijk goed uit te voeren, maar er is terecht al naar gevraagd - ik heb het gisteren ook gedaan, maar de minister wilde er toen nog niet in detail op reageren omdat wij vandaar dit wetsvoorstel zouden behandelen - om hoeveel mensen het hierbij gaat. Er zijn ook mensen die op hun zeventiende begonnen zijn met werken, maar pas op hun vijfentwintigste begonnen zijn met het opbouwen van pensioen. Toen ik begon, was ik zelfs al dertig jaar. Ik vind de vormgeving van deze regeling dus echt wel goed, maar hoe riant is ze nu eigenlijk? Volgens mij moet je gewoon heel eerlijk zeggen dat het een mooie regeling is, maar dat ze maar voor een beperkt aantal mensen van toepassing is. Dan ontstaat er ook een juist beeld van de uitvoering van de motie-Herben.

Ik heb samen met anderen een amendement ingediend om in verband met de uitvoerbaarheid de mogelijkheid om tijd en/of geld te sparen te vervangen door alleen sparen in geld. Graag een reactie op dit amendement.

Volgens mij is dat voor het bedrijfsleven veel eenvoudiger uitvoerbaar. Het schrappen van onnodige regelgeving leidt tot een verbetering van dit wetsvoorstel.

Ik wil graag een nadere reactie van de minister op de haalbaarheid van de ingangsdatum. Alle uitvoerders hebben tijdens de hoorzitting aangegeven dat het wetsvoorstel onuitvoerbaar was en dat het product niet verkocht zou worden. Vervolgens is er een andere toonzetting ontstaan. Geldt die andere toonzetting ook voor de uitvoering? Misschien is daar ook iets veranderd?

De heerVendrik(GroenLinks)

Over de aantrekkelijkheid van het levensloopproduct is de toonzetting misschien bij enkelen in de financiële sector licht gewijzigd. Dat hebben wij allemaal kunnen waarnemen. De klacht vanuit de financiële wereld over de invoering van dit wetsvoorstel strekt echter veel breder. Dat heeft niet alleen te maken met het gereedmaken van het product levensloop, maar ook met de vraag hoe het hele wetsvoorstel gaat landen in de pensioen- en prepensioenwereld. Ik heb nog niet gezien dat die bezwaren teruggenomen zijn. Tenzij mevrouw De Vries daarvoor wel aanwijzingen heeft, ga ik ervan uit dat die bezwaren nog steeds recht overeind staan. Welke conclusie verbindt de VVD daar dan aan? Ik neem aan dat mevrouw De Vries het opnieuw met mij eens dat een ordentelijke uitvoering van een buitengewoon complex wetsvoorstel ons allemaal zou moeten binden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Er gaat iets moois tussen ons ontstaan. Ik ben het eens met die constatering. Ik vraag niet voor niets aan de minister of op dit punt sprake is van een andere benadering. Zij hebben hier allemaal volmondig gezegd dat het technisch uitvoerbaar was, maar dat het probleem lag in het tijdspad. Ik wil dat niet bagatelliseren, maar het is wel een standaardreflex. Deze zaak is gecompliceerd. Er moet een heleboel regelingen worden aangepast. Hoe wil de minister dat samen met de uitvoerders regelen? Als die zeggen een aantal maanden extra nodig te hebben, is dat dan mogelijk?

Ik deel de opvatting van mevrouw Verburg dat het ambitieus is en dat er inderdaad veel gewijzigd moet worden. Volgens mij moet het wel kunnen, maar dat hoor ik graag van de minister.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als de minister zegt dat het inderdaad kan, staken de stemmen. Dan blijft er een verschil van mening. Het geluid van de pensioenwereld over de technische mogelijkheden om dit wetsvoorstel voor 1 januari 2006 te laten ingaan, was overweldigend negatief. Er zijn termijnen genoemd. Er is gewezen op de PVK-procedure, de betrokkenheid van de belastingdienst, enzovoorts. De conclusie dat invoering op 1 januari 2006 niet haalbaar is, is toch onafwendbaar? Wij kunnen hier wel spreken over druk op de ketel houden, maar daarmee heeft het niet zoveel te maken. Het is gewoon niet haalbaar. Wordt het geen tijd, mevrouw De Vries, om dat te erkennen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik vind dit typisch iets voor de tweede termijn. Ik heb de vraag zeer scherp aan de minister gesteld. Dat doe ik niet voor niets. Ik wil weten of er veranderingen zijn opgetreden, of er nieuwe informatie is op dit punt en of de minister praktische oplossingen heeft om eventuele problemen het hoofd te bieden. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het op deze datum uitvoerbaar is. Ik ben ook bij de hoorzitting geweest en heb de geluiden waarover de heer Vendrik spreekt ook gehoord. Daarom wil ik hierop een reactie van de minister. In tweede termijn kunnen wij daarover dan verder spreken.

De heerDepla(PvdA)

Bent u ook geïnteresseerd in de opvatting van de heer Witteveen van de PVK over de uitvoerbaarheid van een en ander, mevrouw De Vries?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Uiteraard ben ik zeer geïnteresseerd in wat de heer Witteveen op dit thema te zeggen heeft.

Ik zou het op prijsstellen als de minister beaamt dat dit wetsvoorstel een grote administratieve last meebrengt voor de pensioenfondsen. Wij draaien er een beetje omheen, maar ik vind het wel zo fair als wij dat gewoon toegeven. Als het niet zo is, hoor ik dat ook graag.

De VVD-fractie is van mening dat je de opgebouwde pensioenrechten alleen voor pensioen dan wel voor de levensloop moet gebruiken. Je moet ze niet laten uitkeren en je moet zeker niet die beslissingen bij een pensioenfonds neerleggen. De politiek moet gewoon zeggen: het is pensioen of levensloop, hom of kuit. Ik overweeg om in de plenaire behandeling een motie op dit punt in te dienen. Wij konden helaas geen amendement indienen, want dan had dat hier al liggen schitteren. Omdat het bij de algemene maatregel van bestuur moet, wil ik die opdracht zeer stellig aan de regering meegeven.

Volgens de regering gaan de effecten van de arbeidsparticipatie van 275.000 naar 700.000 extra. Dat is een groot verschil. Kan het niet wat preciezer? De regering kan alles uitrekenen. Ik wil het graag geloven. Ik geloof enorm in het verhogen van de arbeidsparticipatie, want er werken veel te weinig mensen boven de 55 en al helemaal boven de 60. Ik mag toch aannemen dat er iets preciezere cijfers zijn over de effecten van dit wetsvoorstel.

Een principieel punt is het thema van de dubbele heffing. Dat heeft te maken met de fiscaliteit. Wij zijn in dit wetsvoorstel geconfronteerd met het aanpakken, het ontmoedigen of eigenlijk het "killen" van de VUT. Op een gegeven moment wordt gezegd dat het materieel geen dubbele heffing is, maar de jure wel. Het is waar en de VVD-fractie steunt het. Ik heb evenwel een prachtige motie in voorbereiding, maar wellicht is het niet nodig; misschien bevordert dat het debat ook. Ik wil een klip en klare uitspraak van de regering dat wij geen inbreuk maken op het systeem betreffende dubbel belasten. Dit is naar mijn oordeel een zeer uitzonderlijke situatie. Wij moeten precedentwerking voorkomen in die zin dat wij dingen dubbel belasten. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Op dit punt ligt ook een fraai amendement van mijn hand en van een aantal collega's. U zegt "geen precedent", maar dat hebben wij hiermee de facto wel. Als wij dit doen, heeft u een precedent en kan dat later worden aangegrepen. Als u geen precedent wilt, moeten wij het ook in dit geval niet doen. Wat is uw inhoudelijke argumentatie om hierin mee te gaan? U zegt dat uw fractie het steunt. Ik vraag u om nog eens goed naar het advies van de Raad van State te kijken, die niet uit politieke overwegingen, maar uit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving zegt dat dit helemaal niet kan. De Raad van State is het al met u eens: geen precedent. Nu moet u nog die laatste stap zetten.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik meen dat de ChristenUnie op dit punt iets principiëler is dan de VVD. Ik vind het in dit geval zeer verdedigbaar, maar tegelijkertijd is het van belang om het signaal af te geven dat wij in de belastingheffing in zijn algemeenheid niet hiermee aan de zwier gaan. Het is nooit "nooit". De Raad van State behoort dit commentaar te geven uit een oogpunt van wetstechniek, maar er is ook de politieke realiteit. Als je dingen wilt ontmoedigen of killen, dan kom je met een argumentatie daarvoor en past het daarmee in onze wetgeving. Zo zit wetgeving in elkaar. Daarom zijn memories van toelichting altijd belangrijk, ook voor de rechter, omdat daaruit blijkt wat er parlementair is gewisseld en wat erachter zit. Dit verdient niet de schoonheidsprijs. Desalniettemin vind ik dat ik het signaal mag afgeven dat wij hierin uiterst terughoudend moeten zijn bij de belastingheffing.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik ken mevrouw De Vries toch als iets principiëler in haar redeneringen dan zij nu voorgeeft. Zij zegt dat het geen precedent is, maar dat het in dit geval te rechtvaardigen is, omdat zij een regeling wil "killen". Over een jaar kan zich dit weer voordoen. Dan kan zij weer zeggen dat de VVD het in dit geval aanvaardbaar vindt. Óf het is de hoofdregel in ons fiscale stelsel, en dan doen wij het dus niet. Óf het is een kwestie van nooit nooit zeggen, en dan kan het nu en volgend jaar weer. Daarmee wordt dan wel het eigen principe overboord gezet en daartoe zou ik mevrouw De Vries niet willen aanmoedigen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik geloof niet dat wij tot elkaar komen. Uitzonderingen bevestigen de regel. Ik benadruk de hoofdregel zeer. De heer Rouvoet kan ook niet zeggen dat er nooit dingen zullen veranderen. De hoofdregel staat als een huis en wordt in de Kamer breed gedragen. Dit verdient niet de schoonheidsprijs en daarop vestig ik de aandacht. Ik ga ervan uit dat de minister dit zal bevestigen en het met zijn collega Wijn zal kortsluiten.

De heerDepla(PvdA)

Is dit niet een gratuit signaal? Mevrouw De Vries vindt het niets. Een collega sprak gisteren zelfs van dwangsommen. Nu het even niet uitkomt, dient mevrouw De Vries een motie in waarin zij zegt dat zij het niets vindt om te maskeren dat zij het deze keer wél goed vindt. Dat is toch een beetje ongeloofwaardig?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wij steunen deze optie, maar het verdient niet de schoonheidsprijs. Desalniettemin moet de hoofdregel behouden blijven.

De heerDepla(PvdA)

Wat is dan het zo zwaarwegende argument om deze keer van de hoofdregel af te wijken? Moet dit per se? Is het landsbelang in het geding? Zijn er geen andere mogelijkheden?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Straks wordt de wereldvrede er ook nog bijgehaald. Wij willen de VUT gewoon "killen". Wij moeten versneld naar prepensioen. Dat is gewoon beter. Wij willen van de VUT af. De vakbonden willen er inmiddels ook vanaf. Er zijn zat argumenten om de VUT zeer te ontmoedigen en te "killen". Op dit moment is het zeer legitiem om van de hoofdregel af te wijken. Ik heb de morele plicht om te zeggen dat ik de hoofdregel levend wil houden. Ik ken de minister en ik weet bijna zeker dat hij mijn woorden zal bevestigen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de mevrouw Verburg over de stamrechtvrijstelling.

Ik vraag de minister een reactie op het commentaar van het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal): in de uitvoeringstechnische sfeer zou een aantal dingen eenvoudiger kunnen, bijvoorbeeld door hergebruik van gegevens of door inzet van ICT. Een verduidelijking zou ik op prijs stellen.

De einddatum van de ouderschapsverlof korting is 31 december 2009. Gaat het om een echte deadline of gaan wij het een beetje instandhouden?

Ik zou het zeer op prijs stellen als er een evaluatie komt van het wetsvoorstel. Een evaluatietermijn van drie jaar lijkt mij dan reëel. Daarbij moet dan worden gekeken naar de producten die in de markt zijn gekomen en naar vragen als "is het uitvoerbaar", "waar lopen wij tegenaan" en "waar wordt het voor gebruikt".

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mevrouw De Vries vroeg hoe het met die ouderschapsverlofkorting zal gaan, maar dat hangt in eerste instantie af van wat de Kamer ervan vindt. Wat vindt mevrouw De Vries van de regeling, die in paarse tijden in goede onderlinge samenwerking tot stand kwam? Nu komt er met de korting een soortgelijke regeling. Wat is erop tegen om nu al te zeggen dat deze korting structureel moet zijn? Uiteindelijk stimuleert dat het gericht gebruik van de levensloopregeling, zodat die minder wordt gebruikt voor feesten, carnaval en dergelijke.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Het is nu een tijdelijke regeling. De VVD-fractie vindt het boeiend als wij in het parlement een nadere discussie krijgen over alle verlofregelingen tezamen. Wij stoppen nu wat in de levensloopregeling, maar moeten wij niet beter kijken naar een integratie van alle regelingen? Daar kunnen wij dit punt dan eventueel bij betrekken. Ik vind dat eigenlijk wel een goede gedachte, maar het moet wel uitvoerbaar zijn in het MKB.

De heerVendrik(GroenLinks)

De afschaffing van de fiscale facilitering van VUT en prepensioen stond niet in het VVD-verkiezingsprogramma. Wat er wel in stond, was de afschaffing van het spaarloon. Ik heb een amendement ingediend waarmee dat spaarloon wordt afgeschaft. Het budget daarvoor stoppen wij dan in de levensloopregeling. Is mevrouw De Vries daar niet erg voor? Wij waren het er immers over eens dat het allemaal wel erg bescheiden was, dat het een klein kindje was dat niet erg groot zou worden. Er kan dus iets bij komen. De banken en verzekeraars hebben in eerste instantie gezegd dat zij liever een spaarloonproduct aanbieden dan een levensloopproduct. Dat probleem hebben wij dan ook opgelost.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Als de markt alleen het spaarloon wil aanbieden, dan moeten wij dat spaarloon vooral laten bestaan. Als men iets niet wil, dan is het onmogelijk om dat in een of andere regeling te proppen. Ik vind het prima om ze naast elkaar te gebruiken. Ik had graag gehad dat wij deze twee regelingen hadden kunnen samenvoegen, maar dat is onbetaalbaar. Ik was met mijn achterban al bezig om daarvoor een amendement te maken, maar toen kreeg ik door dat dit bakken met geld zou kosten. En dat hebben wij niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is mij totaal onhelder wat mevrouw De Vries bedoelt.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik zal zeggen wat ik in gedachten had. Als je je spaarloon niet gebruikt, zou je het restant in de levensloop kunnen doen of andersom. Laten wij de minister maar vragen wat het zou kosten om beide regelingen samen te voegen. Mij is meegedeeld dat dit vele miljoenen zou kosten. Ik had daar geen geld voor.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik bedoel iets anders, namelijk de opheffing van de spaarloonregeling en het budget daarvoor toevoegen aan de levensloopregeling. Dan heb je een bredere levensloopregeling die beter fiscaal kan worden gefaciliteerd. Dan heb je ze de facto samengevoegd. Dat is conform het VVD-verkiezingsprogramma.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Nee, ik wil het spaarloon behouden. Ik zou een samenvoeging interessant vinden, maar dat kost te veel geld. Ik heb geen behoefte aan afschaffing van het spaarloon. Daar hebben wij ook campagnes over gevoerd.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. In tweede termijn heeft u nog acht minuten spreektijd. Ik heet de heer Wijn welkom in ons midden. Ik schors de vergadering nu tot tien voor half drie. Dan beginnen wij ook echt. Dan komt de heer De Wit van de SP aan het woord.

De vergadering wordt van 13.35 tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de heer Bakker helaas ziek naar huis is gegaan.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Tegen het oorspronkelijke wetsvoorstel VUT/prepensioen rees een storm van kritiek in de samenleving. Volgens mij is het lang geleden dat er zo massaal actie is gevoerd – er zijn zelfs stakingen geweest – tegen een wetsvoorstel. Het verzet heeft echter wel resultaat gehad en nu ligt er een gewijzigd voorstel op tafel. Dat wil overigens niet zeggen dat de SP-fractie dit een goede wet vindt, maar dat blijkt wel uit het vervolg van mijn betoog.

Belangrijke doelstelling was het bevorderen van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Oorspronkelijk wilde het kabinet met dit doel de vervroegde uittreding vrijwel blokkeren. Het CPB heeft op verzoek van de oppositiepartijen de effecten hiervan op de arbeidsparticipatie doorgerekend. Daaruit bleek dat het oorspronkelijke wetsvoorstel daar vrijwel geen effect op zou hebben. Door de concessies die dankzij de acties van onder meer de vakbeweging zijn gedaan, blijft daar helemaal niets van over. Integendeel, als van alle mogelijkheden gebruik wordt gemaakt, is het in principe mogelijk om met 60 jaar te stoppen met werken. Ik denk dan ook dat het gemiddelde zo ongeveer op 62 jaar zal blijven. Het enige wat gebeurt, is dat de financiering wordt omgezet in een ouderdomspensioen dat voor het 65ste jaar kan worden opgenomen en in een levenslooptegoed dat aan het einde van het werkzame leven kan worden opgenomen; oude wijn in nieuwe zakken.

Door die nieuwe verpakkingen moeten alle prepensioen- en alle pensioenregelingen worden herzien. Pensioenen moeten herberekend worden. Banken en verzekeraars brengen levensloopproducten op de markt. Pensioenfondsen moeten dochters in het leven roepen. Werkgevers moeten levensloopcontracten met verschillende aanbieders sluiten. Kortom, een gigantische administratieve ombouw die materieel weinig aan de huidige situatie zal veranderen. In feite is het waanzin. Er wordt geld en tijd verspild, terwijl iedereen in onzekerheid verkeert. Organisaties van werkgevers en werknemers moeten nog flink met elkaar in de slag over de verdeling van de kosten en de hoogte van de bijdrage van de werkgever. Om vervroegd uittreden mogelijk te maken, moet in feite de levensloopregeling aangesproken worden. Daardoor blijft er weinig over voor het doel van die regeling. Daar zit voor mijn fractie een principieel bezwaar. Degenen die de pech hebben om het levenslooptegoed op te moeten nemen voor noodzakelijk verlof in verband met ziekte van kinderen of van ouders, worden gestraft omdat zij dan langer moeten doorwerken. Als wij het een vorm van beschaving vinden om verlof voor het verzorgen van zieke naasten mogelijk te maken, moet dit op een solidaire wijze gebeuren, dus door uitbreiding van de huidige wettelijke verlofregelingen, gefinancierd uit de algemene middelen. De levensloopregeling is alleen interessant voor mensen die veel kunnen sparen. Alleen zij zijn in staat om maandelijks 12% van hun loon te sparen.

Alleen zij kunnen een sabbatical of een onthaasting op eigen kosten organiseren. De regeling zoals die er op dit moment uitziet, is een yuppenregeling. Maar ook degenen die wel in staat zijn om te sparen, lopen een risico. Het kabinet heeft altijd de mond vol over eigen verantwoordelijkheid en eigen keuzes. De levensloopregeling is bedoeld om verlof op te kunnen nemen op momenten dat je het nodig hebt. Je hebt gespaard maar je hebt niet de vrijheid om verlof op te nemen, want de werkgever beslist of dit mag of niet. Dat is onwenselijk. Ik heb daarom samen met mevrouw Bussemaker en de heer Vendrik een amendement ingediend om het recht op verlof te regelen. We sluiten in het amendement aan bij de bestaande regels voor het opvragen van wettelijk geregeld verlof, namelijk drie maanden van tevoren. Weigering is alleen mogelijk bij een zwaarwegend belang van de werkgever.

Volgens het wetsvoorstel zou de rechter nu een beroep op goed werkgeverschap moeten toetsen. De rechter heeft op grond van het amendement nu een duidelijker norm die toetsbaar is. Er wordt via het amendement verder geregeld dat de werkgever, indien het verlof bij wijze van prepensioen wordt opgenomen, geen bezwaar kan maken.

Mijn fractie ziet als tweede risico dat het levenslooptegoed wordt gekort op de bijstandsuitkering. Wie na een periode van werkloosheid in de bijstand terechtkomt en daarna weer werk vindt, is zijn gespaarde levenslooptegoed geheel of gedeeltelijk kwijt. De levensloopregeling draagt in feite het karakter van een prepensioen. Pensioenaanspraken kunnen niet gekort worden op de bijstand. Zij moeten dus buiten aanmerking blijven voor de bijstand. Het is daarom niet meer dan rechtvaardig dat het levenslooptegoed in tact blijft wanneer iemand in de bijstand zit, dus in geval van werkloosheid. Ik heb ook op dit punt samen met mevrouw Bussemaker en de heer Vendrik een amendement ingediend om de levenslooptegoeden buiten de bijstand te laten. Als mensen dan weer gaan werken, kunnen zij daadwerkelijk gebruik maken van het tegoed dat ze hebben opgebouwd en rustig doorsparen.

Voorzitter. Er wordt in het wetsvoorstel gesproken over sparen in tijd voor het levenslooptegoed. Mijn fractie vindt dat een ongelukkige keuze. Het is op zich denkbaar maar er zitten risico's aan in geval van faillissement, ontslag of het verloren gaan van de administratie. Je hebt dan pech wanneer er gespaard is in tijd. Daarom is bij mijn fractie en de overige oppositiefracties het idee opgekomen om dat te veranderen. Mevrouw De Vries van de VVD heeft op dat punt een amendement ingediend, waar mijn fractie achter staat.

Mijn fractie vraagt zich af wat er uiteindelijk terecht is gekomen van de motie-Herben over de slijtende beroepen. Er is nu de keuze gemaakt voor de mogelijkheid om na 40 jaar uit te treden tegen 70% van het loon, maar iemand moet dan 63 jaar zijn. Dat is een vreemde en zelfs ongewenste keuze. Als iemand gebruik maakt van het maximale levenslooptegoed, dan komt hij misschien uit op 60 jaar, ook als hij een slijtend beroep heeft gehad. Door verschillende collega's is ook al de vraag opgeworpen hoe dit geregeld wordt, als iemand op zestienjarige leeftijd is gaan werken en 40 dienstjaren achter de rug heeft, zodat hij er in feite met 56 jaar uit zou moeten kunnen. Hij heeft dan een gat van vier jaar. Je zou dat kunnen oplossen door het pensioen aan te spreken, maar dat komt dan heel laag uit. Actuarieel zou dat zelfs nauwelijks iets betekenen. Mijn vraag aan de minister is hoe dit moet in de praktijk. Welke oplossing is er voor het gat dat op dat moment overblijft?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de verkeersvliegers en de mensen die aangesloten zijn bij de Federatie van werknemers in de zeevaart. Beiden hebben de Kamer benaderd. De laatstgenoemde organisatie verwijst naar het ILO-verdrag uit 1971, waarin de pensioengerechtigde leeftijd ligt tussen 55 en 60 jaar. De Nederlandse overheid participeert in het ILO-verdrag. Hoe lossen wij dit probleem op? Op grond van het verdrag moet de leeftijd gehandhaafd blijven. De zeevarendenorganisatie toont aan dat er in dat geval op grond van het verdrag grote financiële problemen ontstaan bij de werkgever of de mensen die premie moeten betalen.

Hetzelfde geldt voor de verkeersvliegers. In de regels van de International Civil Aviation Organisation ligt de pensioenleeftijd tussen 60 en 64 jaar. Hoe wil de minister dit oplossen? Ook daar gaat het om dwingende regels waar wij niet van kunnen afwijken.

Het wetsvoorstel probeert een compromis te zijn tussen een strikt individuele spaarregeling en een solidair stelsel voor pensioen en verlof. Naar mijn mening is de oplossing die gekozen is voor de uitvoering van de motie-Herben een misbaksel, omdat er in feite nog grote problemen overblijven. Voor het overige kunnen mensen met een laag inkomen onvoldoende gebruikmaken van de regeling, zeker waar het de levensloop betreft.

Ik kom nog even terug op de voorstellen van mevrouw Bussemaker. De minister heeft stevige taal in de mond genomen over de 65-jarige leeftijd. In de Kamer heeft hij gezegd: dat staat als een huis. Mijn fractie betreurt het dat daar nu toch aan gemorreld dreigt te worden, om meerdere redenen. Dit soort regelingen is in feite een excuus om niets meer te doen aan de verbetering van de huidige VUT- en prepensioenregelingen. Die verbeteringen zouden naar onze mening op collectieve basis moeten. Zo'n oplossing draagt er alleen maar toe bij dat gezegd kan worden: u kunt toch vervroegd de AOW opnemen en dan ziet u maar hoe u dat oplost. Mijn fractie is bezorgd voor dit soort regelingen omdat zij ertoe leiden dat er aan de lage inkomens extra bijstand gegeven zal moeten worden, terwijl de hoge inkomens ervan profiteren. Dat is een scheve regeling. Onderzoek naar het Zweedse model vindt mijn fractie geen goed idee. Je kunt dan beter denken aan een vervroeging van de pensioengerechtigde leeftijd, zoals in Denemarken, waar de pensioengerechtigde leeftijd is verschoven van 67 naar 65. Mijn fractie vindt dit geen goed idee. Het anker van de AOW gekoppeld aan de leeftijd van 65 jaar moet op zijn plaats blijven liggen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Daar zijn wij het allemaal over eens. U moet niet elke keer suggereren dat wij het recht op AOW op 65-jarige leeftijd ter discussie stellen. Dan kunnen wij over alle andere modaliteiten discussiëren. U mag mij niet steeds woorden in de mond leggen, zo verzoek ik u dringend.

De heerDe Wit(SP)

U hebt nu gezegd dat voor u in ieder geval ook de 65-jarige leeftijd overeind blijft. Als u vindt dat de pensioengerechtigde leeftijd flexibel kan worden, dan ontstaan er risico's, omdat het voor mensen met een laag inkomen wel erg moeilijk wordt. Zij zullen daar niet van rond kunnen komen. De mensen met een hoog inkomen hebben een voordeel, omdat zij ook vaker na 65 jaar willen doorwerken. Als zij beloond moeten worden, betekent dat een hogere AOW. Er zullen meer mensen met een hoog inkomen daarvan gebruikmaken dan mensen met een laag inkomen, dus er ontstaat wellicht ook nog een financieel probleem.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Laten wij dit nu eens onderzoeken. Ik trek nu al in twijfel dat mensen met hoge inkomens altijd langer door willen werken. Dat blijkt volgens mij niet uit de cijfers.

De voorzitter:

Interrupties zijn bedoeld voor het stellen van vragen aan de sprekers. Overige opmerkingen moeten in tweede termijn worden gemaakt.

De heerDe Wit(SP)

Als je dit soort onderzoeken doet, weet je maar nooit wat een minister in dit kabinet op basis van het bereikte inzicht denkt. Misschien wordt er dan toch weer over 67 jaar gesproken. Wie weet wat het volgend kabinet denkt. Wij kunnen dit soort dingen beter gewoon onder de pet houden.

De voorzitter:

Een verbod op nadenken.

De heerDe Wit(SP)

Nee, u mag rustig nadenken, als u het maar niet propageert als een idee dat de moeite waard is.

Wij maken wat dat betreft te veel mee.

Samenvattend: mijn fractie is van mening dat de aangebrachte verbeteringen de moeite waard zijn, maar er liggen een hele hoop voorstellen, onder meer van de oppositiepartijen, voor verdere verbeteringen. Het voorstel zoals het er nu ligt, is wat mij betreft geen goed voorstel. Mijn fractie zegt dan ook zeker niet op voorhand dat zij dit voorstel zal steunen.

De voorzitter:

U hebt nog dertien minuten voor uw tweede termijn.

De heerDe Wit(SP)

Mag ik die opsparen voor mijn levensloop?

De voorzitter:

Dat laat ik geheel aan uw eigen verantwoordelijkheid over.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik gun de heer De Wit wat meer levensloop; dat zou mooi zijn.

Gisteravond heb ik tijdens het debat over het sociaal akkoord – want ook gisteravond hebben wij met z'n allen weer langer doorgewerkt – namens de fractie van GroenLinks gezegd dat het zin heeft om te protesteren. Ik voeg daar in dit debat aan toe dat dat ook noodzakelijk was. Naast een inhoudelijke beoordeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet en wat nu op tafel ligt, heb ik het democratisch immers buitengewoon dubieus gevonden dat geen der partijen van de coalitie het voorstel voor het afschaffen van de fiscale steun voor VUT en prepensioen aan de kiezer heeft voorgelegd om daar vervolgens na de formatie in een tweede kabinetsronde toe te besluiten. Ik vind dat onbehoorlijk. Daarover heb ik mevrouw Verburg zojuist al lastig gevallen. Ik had dat ook graag willen doen bij de heer Bakker en ik heb daarover al opmerkingen gemaakt in de richting van mevrouw De Vries. Het hele complex van VUT en prepensioen zoals wij dat vandaag de dag kennen, raakt immers miljoenen werknemers. Het gaat om nogal wat. Ik kan mij dan inderdaad voorstellen dat, nog los van een inhoudelijke beoordeling van de voorstellen, honderdduizenden kiesgerechtigde Nederlandse burgers zich belazerd en overvallen voelen door een regering die ineens met een vergaand voorstel komt. Dat mag een kabinet doen, maar het zou bij dit soort zwaarwegende voorstellen chique zijn om de kiezer er tijdig van op de hoogte te stellen dat er plannen zijn die wellicht uitgevoerd gaan worden indien de betreffende partijen de meerderheid krijgen. Mag ik op dat punt een reactie van deze minister van SZW? Ik zeg hem dus gewoon maar dat hij eigenlijk geen mandaat heeft om hiermee te komen. Daar heeft hij ongetwijfeld een reactie op. Als hij vindt dat hij dat mandaat wel heeft, moet hij mij maar aangeven waar dat mandaat vandaan komt.

Een tweede punt betreft de procedure rond de tweede nota van wijziging. Het is een jaar lang herrie geweest in de polder. Dat had een stuk korter kunnen duren, maar zo lopen die dingen kennelijk. Vergissen is menselijk; fouten maken ook. Dat weet de regering. Dan komt er een tweede nota van wijziging deze Kamer binnenzeilen, die het wetsvoorstel op sommige onderdelen nogal krachtig verandert. Eigenlijk behoort het dan tot de ordelijke procedures van wetgeving dat de Raad van State daar advies over zou moeten geven. Ik wil daar niet over miezemuizen, maar ik wijs bijvoorbeeld op het veranderen van de oudedagsparaplu. Daar gebeurt nogal wat mee. Het hele Witteveen-kader was vroeger gesteld op 65 jaar en later. Daar was de hele fiscale faciliëring van de oudedagsvoorziening op ingericht, maar nu ineens komt er ruimte om daar 63 jaar van te maken. Nog los van de politieke beoordeling van de juistheid van dat voorstel, vind ik dat nogal ver gaan. Dat verandert niet alleen het karakter van het wetsvoorstel, maar ook het karakter van de fiscale oudedagsparaplu. Eigenlijk zou ik het dus logisch hebben gevonden als die tweede nota van wijziging minimaal langs de Raad van State was gegaan. Waarom is dat niet gebeurd? In relatie tot het gesprek dat sinds gisteren ineens heftig wordt gevoerd: eigenlijk is dit een soort voorsorteren op een half Zweeds model, want wij slepen het niet naar achteren, maar naar voren. Dat is een soort flexibilisering van het gebruik van de fiscale oudedagsparaplu.

Meer principieel vraag ik deze minister waar de regering nou eigenlijk voor kiest. Kiest zij voor modernisering van het stelsel van VUT en prepensioen, meer in de richting van keuzevrijheid en de mogelijkheid om meer gebruik te maken van eerder in het leven opgebouwde rechten?

Wij zijn daar hartgrondig voorstander van. Wij hebben ons altijd gestoord aan het feit dat veel energie en geld gestoken wordt in het vroeger stoppen met werken, terwijl de nood van veel moderne burgers om er eerder in het leven even tussenuit te kunnen zo slecht wordt bediend door de overheid.

Ik constateer dat het kabinet hard doorgaat met de afschaffing van fiscale faciliteiten voor vroegtijdig stoppen met werken. Via de oudedagsparaplu komt het ten dele terug. Het element van modernisering kost het kabinet echter verrekte veel moeite. Ik sluit op dit punt aan bij de inschatting van mevrouw De Vries. De levensloopregeling is immers een heel klein kindje geworden. Toch moest het een teken zijn van de moderniseringsslag die het kabinet wil maken. Het kabinet breekt veel af en moderniseert nauwelijks. Dat is een slechte balans.

Toch gaat het om nogal wat. Het kabinet zegt immers hiermee een probleem op te willen lossen. Het kabinet heeft gelijk als zij het probleem van de vergrijzing op tafel legt. Vergrijzing is overigens niet alleen een probleem, maar ook een heel feestelijke gebeurtenis. Wij danken de beschaving dat zo veel mensen zo oud mogen worden. Dat is een historische overwinning die wij met zijn allen mogen vieren. Omdat de vergrijzing hard toeslaat, levert dat twee problemen op: wie gaat het betalen en wie werkt er straks?

Ik heb al eerder met de minister van Financiën de degens gekruist tijdens de Algemene financiële beschouwingen over de verdeling van de lasten van de vergrijzing. Bij dit kabinet heersen er immers allerlei taboes. De Raad van State adviseert om een goed gesprek te beginnen over fiscalisering van de AOW. Het kabinet zegt direct: taboe! Het kabinet zegt te kiezen voor jongeren. Die politieke ambitie maakt het kabinet echter niet waar als het gaat om spreiding van de lasten.

Over de arbeidsmarkttekorten is eerder opgemerkt dat het ons hogelijk verbaast dat het kabinet op stel en sprong kiest voor de oudere werknemers van nu. Die moeten ineens langer gaan werken en worden dus op de kast gejaagd. Het kabinet kiest daarmee voor een fixatie op oudere werknemers die eerder langer moeten werken. Er is geen visie voor de lange termijn. Bij de participatie van vrouwen, waarbij in Europa alleen Malta het slechter doet, verklaart de minister immers dat die is voltooid. Hoe is het mogelijk? Wie verzint dat? Deze minister! Hij moet dat uitleggen. Hij kan dat niet menen. Hij is dus niet bezig met de lange termijn.

MinisterDe Geus

Ik weet niet waarop de heer Vendrik doelt. Ik zal het straks voor de tiende keer uitleggen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De flexibilisering van de AOW is sinds gisteren in discussie gebracht. Mij lijkt dat een buitengewoon interessante discussie. Twee maanden geleden hebben wij een voorstel gedaan bij gelegenheid van de presentatie van de tegenbegroting en het langetermijnperspectief. Tijdens de financiële beschouwingen en bij de behandeling van het belastingplan is aan de orde gekomen dat het goed is om mensen na hun 65-ste fiscaal te belonen als zij doorwerken. Dat is een raar voorstel. Mensen worden immers reeds beloond met de arbeidskorting als zij werken na hun 65-ste jaar. Het probleem ligt juist bij de zelfstandigen. Dat debat is reeds gevoerd. De zaken moeten gelijk getrokken worden.

En daarom is het heel vreemd dat wij niet zouden mogen discussiëren over de gevolgen van de keuze van mensen om na hun 65^ste door te werken voor de aanspraak op WAO en pensioen. Ik vind dat wij dat debat juist wel moeten voeren.

Voor mij staat het recht om op je 65^ste met pensioen te gaan helemaal niet ter discussie. Ik stel alleen de vraag aan de orde wat er gebeurt als iemand na zijn 65^ste met pensioen gaat. Krijgt hij of zij dan een hogere AOW-uitkering? Verder moeten wij dan natuurlijk ook praten over de gevolgen van de keuze om eerder met pensioen te gaan. Daarbij zouden wij dan kunnen aansluiten bij de tweede nota van wijziging waarin wordt geregeld dat de sociale partners in sommige gevallen kunnen afspreken dat je op je 63^ste met vroegpensioen gaat. Wij moeten hier echt verder over spreken, want dan denken wij echt na over de toekomst.

De heerDe Wit(SP)

Als ik het goed begrepen heb, stelt het wetenschappelijke bureau van GroenLinks voor om mensen op hun 65^ste nog niet de volledige AOW-uitkering uit te betalen. Staat u nog steeds achter dit idee?

De heerVendrik(GroenLinks)

Deze weergave van het rapport van de commissie-De Beer, uitgevoerd in opdracht van het wetenschappelijke bureau van GroenLinks, is niet juist. In dat rapport wordt hetzelfde voorstel gedaan voor flexibilisering als ik zojuist heb gedaan. Met flexibilisering kun je meerdere kanten op en om mijn positie duidelijk te markeren zeg ik nu klip en klaar dat ik het recht op AOW vanaf het 65^ste jaar absoluut niet ter discussie wil stellen.

Mensen hebben meer keuzevrijheid. Ze kunnen immers zelf beslissen om korter of langer door te werken. Dat gegeven roept de vraag of wat de gevolgen hiervan zijn voor de oudedagsvoorziening, de AOW. Ik vind dat wij dat debat voluit met elkaar moeten durven voeren. Uit mijn amendement op stuk nr. 30 blijkt dat ik het logisch vind dat mensen die langer doorwerken, daarvoor beloond worden. Dat langer doorwerken is immers een maatschappelijk belang.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Iemand die ervoor kiest om al op zijn 62^ste een AOW uitkering te ontvangen, heeft een heel lage uitkering. Als hij er daarom voor kiest om door te werken tot zijn 66^ste, wordt zijn inkomen zo laag dat hij recht heeft op aanvullende bijstand.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is een goede opmerking. Het zou natuurlijk niet het gevolg van dit systeem moeten zijn dat iedereen de facto vanaf zijn 62^ste een tot het oude niveau opgepluste WAO uitkering ontvangt. Ik kan mij tegelijkertijd ook voorstellen dat kleine zelfstandigen die niet over een goede pensioenregeling beschikken, ervoor kiezen om voor hun 65^ste al een AOW-uitkering te ontvangen, omdat zij daardoor korter kunnen gaan werken. Zij moeten dan wel langer doorwerken, maar voor sommigen zal dit een goede mogelijkheid zijn om AOW met een inkomen uit arbeid te combineren.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik ben verbijsterd door dit pleidooi van de heer Vendrik. Wij spreken vandaag over de levensloopregeling, een regeling waarvoor mensen kunnen kiezen en sparen. Maar wat bepleit de heer Vendrik? Hij pleit ervoor om de volksverzekering WAO in te zetten voor een soort levensloopregeling voor mensen die langer willen doorwerken. Wat een bizar idee! Is hij misschien ook van plan om andere volksverzekeringen te betrekken bij dit rare voorstel?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter, van mijn kant moet ik zeggen dat dit een absurde interruptie is. Hallo, mevrouw Verburg! Zijn wij er nog? Hebt u geluisterd? Ik ga nog even door op levensloop.

MevrouwVerburg(CDA)

Nee, mijn vraag gaat over de AOW. U begint nu met allerlei blabla, maar geef eens antwoord!

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn verhaal is volstrekt consistent. Inzake levensloop zijn wij voor een basis zoals staat beschreven in het rapport "Druk op de ketel" van het CDA. Dat is een fantastisch rapport van Lans Bovenberg, maar er hebben alleen te weinig mensen naar hem geluisterd. Wij zijn inderdaad voor een volksverzekering voor verlof.

MevrouwVerburg(CDA)

Een volksverzekering voor verlof?

De heerVendrik(GroenLinks)

Lees "Druk op de ketel" nog even.

MevrouwVerburg(CDA)

Het rapport heet Druk van de ketel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Sorry, dat bedoel ik.

MevrouwVerburg(CDA)

Gelet op uw interpretatie hebt u vast een andere editie gelezen.

De heerVendrik(GroenLinks)

U hebt gelijk dat het rapport Druk van de ketel heet. Puntje voor u.

De levensloopdiscussie gaat toch ook over keuzevrijheid voor mensen om hun arbeidscarrière steeds meer naar eigen inzicht in te richten? Het gaat er toch om zelf te kunnen kiezen hoe het arbeidspatroon eruit ziet? Daarom is het idioot om ineens een taboe te leggen op de leeftijd van 65 jaar en te zeggen "dan geldt de keuzevrijheid dus niet". In dat geval is er ineens één regime waar iedereen in past. Ik vind dat een absurde cesuur in het hele debat, terwijl ik denk dat hier een moderniseringsslag valt te maken. Het hele blokje dat ik net heb behandeld, past bij mij in het debat over arbeidsparticipatie op de lange termijn.

In verband met de tijd ga ik even door op arbeidsparticipatie. Met de heer De Wit heb ik kennis genomen van wat het CPB zegt over de arbeidsparticipatie-effecten van dit wetsvoorstel voor de oudere werknemer. Die zijn er niet, terwijl ik dacht dat het daar allemaal om begonnen was. Er is kennelijk iets heel erg mis tussen het doel van het wetsvoorstel en de uiteindelijke effecten. Eigenlijk zegt de minister het zelf ook met zoveel worden in de nota naar aanleiding van het verslag en het nader verslag. Op pagina 8 zegt hij: wij moeten nog maar zien hoe het precies uitpakt voor de arbeidsparticipatie. Minister, dit kunt u niet menen! Hier ging het over. Dit was de boodschap aan Nederlandse burgers: wij vinden het zó belangrijk om dit land voor te bereiden op de vergrijzing en het is zó belangrijk dat oudere werknemers allemaal langer doorwerken, dat dit wetsvoorstel op dit moment gerechtvaardigd is.

Als het gaat om effecten weet de minister wél te melden dat de lopende omzetting van VUT en prepensioen, waarover al een aantal jaar geleden afspraken zijn gemaakt, niet voldoende zijn. Er moet dus worden ingegrepen. Het effect van dit wetsvoorstel weet de minister echter niet te geven. Het CPB trouwens ook niet. Die twee zijn in ieder geval consistent, maar deze minister heeft wat mij betreft een politiek probleem, want als het effect niet eens duidelijk is, ontvalt de ratio achter het hele wetsvoorstel.

In dit verband noem ik een ander punt dat ik ooit eens heb gewisseld met een voorganger van de minister, de heer Vermeend. Ook toenmalig minister Vermeend wilde een debat voeren met de Kamer over hogere arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Ik heb hem toen het fenomeen voorgelegd dat mensen op de langere termijn, in het kader van groeiende welvaart en oprukkend tweeverdienerschap, ook uit eigen middelen kunnen kiezen om veel eerder te stoppen met werken, zonder enige steun van de fiscus. Wij worden steeds rijker en zeker tweeverdieners hebben steeds meer mogelijkheden om te zorgen voor veel meer eigen variatie. De vermogende Nederlanders onder ons worden al gesubsidieerd via box 3, want dat is een veel te lage heffing. Dat weet de staatssecretaris ook. Dit zijn mensen die gewoon van de arbeidsmarkt stappen als het hen uitkomt. Vindt het kabinet dat goed? Is dat de keuzevrijheid die het kabinet mensen wil bieden, terwijl het tegelijkertijd signaleert dat er harder en langer moet worden doorgewerkt? Het is echt de vraag hoe de overheid hierin staat. Wordt deze groep ook nog aangesproken als de overheid arbeidsparticipatie van ouderen wil bevorderen? Of geldt dan ineens het liberale model "vrijheid blijheid" en mogen andere ouderen het arbeidsmarktprobleem in de toekomst oplossen? Mag ik daar een antwoord op van de minister van SZW?

Voorzitter. Ik heb nog een paar kortere punten. Met name de heer Depla heeft al veel gezegd over het inwerkingtreden van het wetsvoorstel op 1 januari 2006. Ik sluit daar kortheidshalve bij aan. Ik neem de signalen vanuit de financiële wereld en de pensioenwereld buitengewoon serieus. Dit wetsvoorstel is, ongeacht het politieke oordeel erover, buitengewoon complex, zowel fiscaal als voor wat betreft de consequenties voor de huidige prepensioen- en VUT-regelingen. Het is zeer verstrekkend. Dan is een kabinet er ook aan gehouden, fatsoenlijk tijd in te ruimen voor de invoering. Dat geldt ook voor de Kamer, dat is terecht opgemerkt. Ik vind het te makkelijk om hier maar de druk op de ketel te houden en te zeggen: u zoekt het verder maar uit, wij gaan ervan uit dat het 1 januari 2006 is. Dat is te makkelijk. Ik heb al verwezen naar hoe dat een aantal jaren geleden bij Witteveen gegaan is. Dát was een ordentelijke invoeringsprocedure. Die is er gewoon nu niet.

Voorzitter. Ook over de dubbele heffing is gesproken door collega's. Ik meen dat de heer Depla verwees naar de prachtige opmerking van de heer Stevens in het Weekblad van Fiscaal Recht, die hier briesend en wel toch heel nette woorden over heeft gesproken in de richting van het kabinet. Uitzonderingen bevestigen inderdaad de regel, maar deze uitzondering kan echt niet. Voorts sluit ik mij aan bij de vragen van collega's over de budgettaire aspecten.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13 dat ik heb ingediend. Het ziet erop toe dat in het kader van de overgangsregeling voor 55-plussers alleen dan nog de huidige fiscale faciliering toegestaan is, indien de betreffende VUT- en prepensioenreglementen zijn gebaseerd op de spaarVUT en voorzien van een deeltijdverplichting. Als ik het CPB mag geloven, is dat in dit hele dossier de enige maatregel die in termen van arbeidsparticipatie werkt. Dat is ook gerechtvaardigd. Mensen die langer doorwerken, die hun aanspraak op VUT of prepensioen uitstellen, mogen daar ook iets voor terugzien. Dan zijn zij dus geen dief van eigen portemonnee. Ik heb mij zeer verbaasd over het feit dat het kabinet ook in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat het dit wil overlaten aan werkgevers en werknemers. Dat is hoogst merkwaardig als er op een punt echt winst te behalen valt. Ook de vakbeweging is het hier helemaal mee eens. Het zou eigenlijk de norm moeten zijn. Veel VUT-regelingen hebben al het element van de spaarVUT. Voor deeltijd zou er nog een extra slag gemaakt kunnen worden. En dan wil het kabinet dat overlaten aan werkgevers en werknemers. Er zijn ook veel burgers die zich daarover verbazen en ons mailen. Zij zeggen: ik wil graag minder werken, ik zou graag op mijn 60ste of 61ste een stapje terug doen, ik wil graag in deeltijd, maar de uitvoerder zegt tegen mij: het is 0 of 1, stoppen of doorwerken. Geen keuze. Dat gaat u dan toch regelen? Dat is toch wat wij willen? Bovendien heeft het, aldus het CPB, een heel mooi effect op de arbeidsparticipatie, ook al in de komende jaren. Wat is daar mis mee?

Voorzitter. Een ander punt is het amendement op stuk nr. 29 over het spaarloon. Met de VVD-fractie zijn wij voorstander van afschaffing van het spaarloon.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Nee.

De heerVendrik(GroenLinks)

Jawel, het staat in uw verkiezingsprogramma.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb zojuist gezegd wat ik gezegd heb en die geintjes zijn één keer leuk, maar niet twee keer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is geen geintje, ik ben doodserieus. Ik lees mijn stukken en daarin staat: verkiezingsprogramma 2002, de VVD is voor afschaffing van het spaarloon en dat is zelfs doorgerekend.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Vervolgens hebben wij 2003 gehad en dat neemt u niet mee.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ja, het kabinet. Dat is een ander verhaal. Ik heb het nu over de VVD-fractie. Voorzitter. Wij zijn dus voor afschaffing van het spaarloon. Dat zou ook – dit zeg ik tegen de staatssecretaris van Financiën – een hele hoop administratieve lasten schelen. Wij helpen het kabinet dus ook op dat punt. Het budget dat daarmee gemoeid is, willen wij toevoegen aan de levensloopfaciliteit, in de vorm van een verhoogde levensloopverlofkorting. Wat is daar tegen, vraag ik het kabinet?

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de overgangsregeling. Mevrouw Verburg suggereerde in haar inleiding dat nog maar te bezien staat in hoeverre sociale partners ervoor zullen kiezen om voluit gebruik te maken van de overgangsregeling voor 55-plussers. Zo heb ik mevrouw Verburg begrepen. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag op dat punt lees, gaat de regering ervan uit dat voluit gebruik gemaakt wordt van die overgangsregeling.

Dan verbaast het mij dat de regering juist zegt dat de solidariteit van oud en jong allemaal niet zo'n probleem is, terwijl het in het grote debat toch telkens het grote punt van de regering was dat wij iets zouden moeten doen voor de jongeren. Nu wordt het belang van de jongeren zo maar even genegeerd. Het zou erop neerkomen dat de regering het vanzelfsprekend vindt dat de sociale partners in het voorjaar ter zake van de financiering van de overgangsregeling allemaal besluiten dat iedereen eraan moet meebetalen, hoewel de 55-minners van dat moment geen recht meer kunnen doen gelden op nieuwe aanspraken die daarmee gefinancierd zouden kunnen worden.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter, dan zou ik wel eens van de heer Vendrik willen weten of hij consequent doorredeneert. Hij zegt enerzijds dat zijn fractie veel voelt voor het amendement van mevrouw De Vries, terwijl hij anderzijds het kabinet de maat neemt als het gaat om het gebruiken van de ruimte voor 55-plussers en wellicht ook die voor 50-plussers. Wat is dan zijn aanbod aan jongeren?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb het niet over het amendement van mevrouw De Vries gehad, u brengt mij in verwarring.

MevrouwVerburg(CDA)

Beantwoord u dan maar even mijn andere vraag, want daar wil ik wel graag een helder antwoord op.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb al gezegd dat de levensloopregeling in de oorspronkelijke vorm een heel klein kindje was, en wat mij betreft een doodgeboren kindje. Ik kon mij zeer goed vinden in de keiharde conclusies die bijna alle deskundigen aan dit product verbonden. Het is niks en voor zover het iets is, wordt het gebruikt door rijke, oude mannen. Het is een buitengewoon oninteressante regeling en ...

MevrouwVerburg(CDA)

Ik maak hier bezwaar tegen, dit wordt weer een hele litanie van alles wat wij al eens van de heer Vendrik gehoord hebben. Nu gewoon even een antwoord op mijn vraag. Wat wilt u voor jongeren, wat hebt u jongeren te bieden op het gebied van levensloopregelingen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar heb ik al iets over gezegd, maar ik wil het wel herhalen. De levensloopregeling was in de oorspronkelijke vorm absoluut niet goed genoeg, dus die zou veel breder opgetuigd moeten worden en veel toegankelijker moeten worden gemaakt. Wij hebben ook voortdurend gepleit voor een collectieve uitvoering van de regeling. Die is met hangen en wurgen in het sociaal akkoord opgenomen, al moeten wij nog even afwachten hoe deze gaat "landen". Het betekent in ieder geval dat de werkgeversbijdragen veel beter verzekerd zijn, wat heel goed is voor de lage inkomens en voor jongeren, met name voor jonge vrouwen. Of het voldoende is, zal nog moeten blijken. Ik vraag de minister dan ook, op termijn een tweede emancipatie-effectrapportage te leveren, want de eerste was dodelijk; daarover zijn wij het eens.

MevrouwVerburg(CDA)

Mijn vraag is voldoende beantwoord.

De heerVendrik(GroenLinks)

Prima.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer De Wit over het recht op verlof en ten slotte vraag ik me af of de regeling op basis van 40 dienstjaren nu echt een uitkomst is voor jonge starters op de arbeidsmarkt en mensen met een slijtend beroep. Ik sluit mij van harte aan bij de vragen die hierover zijn gesteld. De bewijslast op dit punt ligt bij het kabinet.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Rouvoet want de heer Bakker is ziek naar huis gegaan.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Het is een geruststellende gedachte dat het wetsvoorstel dat wij vandaag beginnen te behandelen op een breed maatschappelijk draagvlak kan rekenen. Daar heeft het lange tijd niet naar uitgezien. Er waren twee ingrijpende nota's van wijziging nodig om dat draagvlak te creëren. Niet alleen de Raad van State maar ook werkgevers, werknemers, ouderenbonden, verzekeraars, pensioenfondsen, eigenlijk iedereen die met dit dossier te maken heeft, hadden grote kritiek op belangrijke onderdelen van dat oorspronkelijke wetsvoorstel. De Raad van State adviseerde zelfs om het maar niet naar de Kamer te sturen. De bijna voltallige oppositie heeft in september een duidelijk signaal afgegeven dat op substantiële onderdelen wijzigingen noodzakelijk waren en dat de verhoudingen met de sociale partners hersteld moesten worden. Hoewel ik wat teleurgesteld was over de minimalistische reactie die het kabinet toen gaf op de oproep van de oppositie, constateer ik nu wél met tevredenheid dat het kabinet en de sociale partners uiteindelijk op dit belangrijke dossier zaken hebben kunnen doen.

Gisteren heeft mijn fractie haar ongenoegen kenbaar gemaakt over het feit dat zoveel kostbare tijd en energie verloren zijn gegaan, vandaag is het tijd voor een inhoudelijk debat. Dit wetsvoorstel heeft twee hoofddoelstellingen: bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers met het oog op de vergrijzing en levensloopgericht beleid. Ik noem het nadrukkelijk in die volgorde, want dat laatste is in al het krakeel van de afgelopen maanden wel fors ondergesneeuwd geraakt.

Het hoeft geen betoog dat de ChristenUnie beide doelstellingen van harte steunt. De invulling die eraan gegeven wordt in dit wetsvoorstel, kan op belangrijke onderdelen op onze steun rekenen. Op een aantal onderdelen hebben wij wijzigingsvoorstellen gedaan.

In het voorjaar konden het kabinet en de sociale partners elkaar niet vinden omdat er sprake was van een fundamenteel verschil van mening over de grenzen van collectiviteit, solidariteit en individuele keuzevrijheid, zo citeer ik maar, zonder het debat van gisteravond over te doen, want het gaat mij nu om dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk mooi maar ook wel verbazingwekkend dat dit fundamentele verschil nu kennelijk toch is overbrugd. Uiteindelijk is ervoor gekozen om in het nieuwe stelsel dat verband houdt met vervroegd uittreden inclusief levensloopregeling, individuele keuzevrijheid als uitgangspunt te hanteren.

Mijn fractie kan die keuze in belangrijke mate volgen. Wij zijn van mening dat de overheid zich terughoudend dient op te stellen ten aanzien van vervroegde uittreding. Het kabinet kan op onze steun rekenen bij de beoogde afschaffing van fiscale faciliëring van omslaggefinancierde VUT. Bij de kapitaalgedekte prepensioenregelingen ligt dat iets genuanceerder, zeker in het licht van het pensioenconvenant van 1997. Ook hier is de taak van overheid wat ons betreft wel beperkt. Het kabinet kiest ervoor om de fiscale faciliëring van het prepensioen af te bouwen en daarvoor in de plaats andere faciliteiten te creëren die materieel gezien een heel eind dezelfde uitwerking hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg en mijnheer Vendrik, de heer Rouvoet heeft er last van als u onderling zit te praten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik had de heer Vendrik nog wel een vraag willen stellen, dan hadden wij allemaal de rest van zijn betoog kunnen horen en niet alleen mevrouw Verburg.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat had u mij willen vragen, mijnheer Rouvoet?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Of u tot een afronding had willen komen!

Ik herneem mijn betoog. Ik dank de heer Vendrik voor deze van hem geleende minuten. Een belangrijke vraag die wij onder ogen moeten zien, is in hoeverre het voorliggende pakket van voorstellen in de praktijk zal afwijken van de huidige faciliëring van vervroegd uittreden. Uittreden op 60-jarige leeftijd onder fiscaal redelijk gunstige omstandigheden blijft immers in een aantal gevallen mogelijk. Delen de bewindslieden mijn taxatie dat het belangrijkste verschil ten opzichte van de huidige situatie is dat nu wordt uitgegaan van een individuele keuzevrijheid en dat vervroegd uittreden vóór de leeftijd van zestig jaar niet meer fiscaal wordt gefacilieerd? Heb ik het dan redelijk afgepaald?

Ik vind dat te verdedigen veranderingen. De vraag dringt zich echter op, of dat alleen maar mogelijk is met zo'n ingewikkelde wet. Is het hele complex nu werkelijk nodig om sociale partners ertoe te bewegen de arbeidsparticipatie van ouderen te vergroten? Er zijn de afgelopen maanden veel cijfers over tafel gegaan. Ik heb geen behoefte om die allemaal langs te lopen. Wij zijn het er wel over eens dat het de goede kant opgaat.

In dat kader moet het mij van het hart dat het kabinet zowel de sociale partners als de oppositie in de stukken te kort doet. De Lissabon-doelstelling voor arbeidsparticipatie wordt natuurlijk niet vanzelf gehaald, wat in de stukken wordt verweten het standpunt te zijn van onder andere de oppositie. Dat heeft ook nog nooit iemand beweerd. De sociale partners hebben de afgelopen jaren juist bewezen dat zij zonder overheidsingrijpen in staat zijn geweest die participatie te doen toenemen. Het is dan weinig vruchtbaar om te suggereren dat zij daarmee niet aan de slag zijn. De stelling dat zonder nader beleid de arbeidsparticipatie van ouderen in 2010 niet veel hoger zal uitkomen dan 40% – zie de nota naar aanleiding van het verslag – heeft wel een heel hoog nattevingergehalte.

Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel, te beginnen met VUT/prepensioen. Wat de VUT betreft, zitten wij nog met een aantal vragen over het overgangsregime. Het kabinet heeft er verstandig aan gedaan om af te zien van de heffing ineens over de VUT-aanspraken. Wij waarderen het ook dat er een overgangsperiode tot 2011 wordt voorgesteld gedurende welke de premies en de werkgeversbijdrage voor de helft worden belast.

Wij hebben wel moeite met het voorstel om zowel de uitkering als de bijdrage van werkgevers en werknemers te belasten. Die meervoudige heffing kan er in sommige gevallen zelfs toe leiden dat meer dan 100% van het bedrag van de uitkering moet worden betaald. De Raad van State zegt het nog net niet hardop, maar ook hij lijkt bijna aan diefstal te denken. De zeer kritische opmerkingen, ook van de Raad van State, worden in het nader rapport niet weerlegd. Ook in de schriftelijke voorbereiding erkent het kabinet dat de dubbele heffing kan oplopen tot meer dan 100%. Wij willen de VUT ontmoedigen, maar wij kunnen alles overdrijven. Ik heb hier in de kantlijn de opmerking van mevrouw De Vries genoteerd: wij willen de VUT killen. Dat gebeurt op deze manier wellicht, maar de vraag is of het doel elk middel heiligt. Daarover verschilden wij vanmorgen van mening met de VVD-fractie. Ik heb op dit onderdeel dan ook een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de dubbele heffing ongedaan te maken. Uitgangspunt daarbij blijft toepassing van de hoofdregel: inleg wel en uitkering niet belast oftewel een omkering van de omkeringsregel.

Met de afschaffing van de VUT in zicht hebben creatieve geesten het fenomeen "spaar-VUT" uitgevonden. Dat kan inmiddels op een vrij breed draagvlak rekenen. Ook mijn fractie heeft sympathie voor deze gedachte. Daarom zullen wij het amendement van collega Vendrik op stuk nr. 30 graag steunen.

Van verschillende kanten wordt erop aangedrongen om de stamrechtvrijstelling ongemoeid te laten. Op dat onderdeel ligt een adviesaanvraag aan de SER. De vraag is of het nodig is om dat nu in dit wetsvoorstel te regelen dan wel of het op een later moment moet worden bekeken en er dan afspraken over moeten worden gemaakt. Er ligt inmiddels een amendement van de collega's Verburg en Bibi de Vries op stuk nr. 35. Dat heeft onze sympathie.

Een belangrijke vraag is of de levensloopregeling een succes kan worden. Dat wordt niet alleen bepaald door het aantal deelnemers, maar ook door de wijze waarop de regeling wordt gebruikt. Zullen veel werknemers die regeling gebruiken voor verlof tijdens hun loopbaan in plaats van op het eind voorafgaande aan de pensionering? De populariteit zal ook afhangen van de mogelijkheid voor en bereidheid van werkgevers om een bijdrage te leveren. Hoe optimistisch is het kabinet daarover? Is de verwachting gerechtvaardigd dat vrijvallende werkgeversbijdragen ten gevolge van de afschaffing van fiscale faciliëring VUT/prepensioen hiervoor zullen worden ingezet? Het valt mij op dat het kabinet geen raming heeft gemaakt die daarmee rekening houdt.

De werkgevers vragen aandacht voor de verplichting om de bijdrage ook te geven aan werknemers die niet deelnemen aan de levensloopregeling. Zij verwijzen naar de situatie rond kinderopvang en premiespaarregeling, waarbij ook alleen de deelnemers een bijdrage ontvangen respectievelijk ontvingen voor premiesparen. Ik vind dat de regering dit punt in de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag niet heel stevig onderbouwt. Ik vraag een nadere reactie. Mijns inziens gaat de vergelijking met kinderopvang en premiesparen wel degelijk op. De overeenkomst tussen de verschillende regelingen is namelijk dat zij betrekking hebben op vrijwillige keuzes van werknemers.

Alleen levensloopregelingen waarbij door de werkgever aan de werkgeversbijdrage geen nadere eisen of beperkende voorwaarden worden gesteld aan het moment van opname worden als fiscaal gefacilieerde levensloopregeling aangemerkt. Dat lijkt mij logisch, maar het moet niet ontaarden in een dode letter. Ik sluit niet uit dat een werknemer geen verlof kan opnemen omdat de werkgever dat niet toestaat en dat de werknemer zijn spaartegoed pas kan verzilveren als hij zijn ouderdomspensioen nadert.

Ik heb begrip voor het standpunt van de regering dat een werknemer geen wettelijke rechten dient te krijgen op verlof ten laste van het levenslooptegoed, maar het zou wel wrang zijn als dat voor groepen werknemers zou betekenen dat de levensloopregeling alleen kan dienen voor vervroegde uittreding. Daarmee zou de tweede doelstelling van de wet, het levensloopgericht beleid, fors onder druk komen te staan. Wij delen de opvatting van het kabinet dat de organisatie van het moment waarop verlof wordt opgenomen primair een zaak van werkgever en werknemer is, uiteraard met uitzondering van de verlofrechten die wettelijk zijn vastgelegd. Ik verwacht eerlijk gezegd dan ook geen al te enthousiaste reactie van de minister op het amendement van collega De Wit op stuk nr. 19, dat een geclausuleerd recht beoogt voor verlof dat niet direct voorafgaand aan het ouderdomspensioen wordt opgenomen. De clausulering bestaat hierin, dat de werkgever mag weigeren in het geval van zwaarwegend bedrijfsbelang. Misschien wil de minister zijn licht laten schijnen over het dilemma dat ik zojuist schetste voor groepen werknemers. Ik vraag mij overigens af of het recht op verlof volgens het amendement op stuk nr. 19 wel in het kader van dit wetsvoorstel moet worden geregeld, maar dat is van secundair belang.

Wij zijn content met de grotere fiscale ruimte van 210% in plaats van 150%. In de schriftelijke gedachtewisseling heeft de regering een aantal argumenten opgesomd op grond waarvan het niet wenselijk zou zijn de maximale opbouw te begrenzen op meer dan 150%. Die argumenten lijken er sinds 5 november niet meer toe te doen. Over de resultaten ben ik tevreden. Dat ben ik veel minder over de wijze waarop dit totstandgekomen is. De oppositie in het parlement kon met dezelfde argumenten niet worden toegegeven wat uiteindelijk wel aan de sociale partners kon worden toegegeven op dit voor het kabinet zo belangrijke punt. Zo weten wij weer hoe de verhoudingen in dit land liggen. Kan de minister toelichten waarop het percentage van 210 is gebaseerd?

De regering kiest nadrukkelijk voor een individuele regeling. Die keuze is te verdedigen, al kan het veel administratief ongemak voor werkgevers met zich meebrengen. De levensloopregeling kan wel onderdeel zijn van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Op zichzelf zou het logisch zijn dat sociale partners hierin zoveel mogelijk collectief proberen te regelen, omdat dat veel meer rendement heeft. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe sterk de drang tot het maken van individuele keuzes onder werknemers is.

Werknemers met een laag inkomen hebben relatief geringe mogelijkheden om te sparen in de levensloopregeling. De levensloopkorting is maximaal € 183 per jaar. Het is een sympathieke gedachte, maar de regering stelt dat het niet van belang is hoe groot het bedrag is dat in een kalenderjaar wordt gespaard. Geldt hiervoor helemaal geen minimum? De enige voorwaarde zou zijn dat de korting op het moment van opname niet meer bedraagt dan wat wordt opgenomen in het kader van de levensloopregeling. Is dat het hele antwoord of is er meer over te melden? Los daarvan blijf ik van mening dat vooral de lagere inkomens minder zullen toekomen aan fors extra sparen voor verlof of vervroegd uittreden dan de hogere inkomens. Zeker sparen voor beide doeleinden lijkt te mooi om waar te zijn. In dat opzicht blijft het een magere regeling.

Er is al veel gesproken over de 40 deelnemersjaren. Aanvankelijk had ik de indruk dat daarmee de wens van de Kamer inzake de slijtagegevoelige beroepen heel ruimhartig was gehonoreerd. Als ik echter zie hoe het begrip "dienstjaren" moet worden geïnterpreteerd, krijg ik de indruk dat ik mij te vroeg rijk heb gerekend. Heeft de regering er zicht op hoeveel werknemers pas vanaf hun 25ste aan een pensioenopbouw zijn begonnen? Het begrip "deelnemersjaren" moet bij algemene maatregel van bestuur worden ingevuld. Ik vraag het kabinet, dat ruimhartig te doen.

De inkoopmogelijkheid lijkt heel genereus, maar hoe reëel is de mogelijkheid voor de doorsnee werknemer? Ik ben er vrij sceptisch over, maar misschien kan het kabinet mij ervan overtuigen dat dit wel degelijk kansen biedt.

In het verslag heb ik met een aantal collega's aandacht gevraagd voor de samenloop, de mogelijkheid om gelijktijdig te sparen voor spaarloon en levensloop in plaats van jaarlijks de keuze te moeten maken voor het een of het ander. Veel werknemers zullen aan de levensloopregeling willen deelnemen, maar dan hun lopende spaarloonregeling moeten opgeven. Van de regering begrijp ik dat zij hiertegen niet zozeer principiële bezwaren heeft, als wel er budgettaire risico's in ziet. Wij hebben sympathie voor het amendement van collega Bussemaker op stuk nr. 15: het "imputeren" van de spaarloonregeling in de levensloopregeling. Het kabinet zegt dat dit 190 mln extra zou kosten. Waarop is deze aanname gebaseerd?

Mijn fractie stelt, anders dan die van de heer Vendrik, de spaarloonregeling als zodanig overigens niet ter discussie. Zijn amendement op stuk nr. 29 zullen wij dus niet steunen.

Dan kom ik op "tijd sparen". Ik had mij om tijd te sparen voorgenomen om mij aan te sluiten bij wat de heer Bakker zelf zou zeggen naar aanleiding van zijn amendement op dit punt. Dat gaat nu niet lukken. Ik heb de indruk dat het kabinet geen hard punt van dit amendement maakt. Volgens mij is het een verbetering. Ik zal de discussie hierover afwachten.

Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Bussemaker over de ondernemer die winst uit onderneming geniet. Wij staan niet afwijzend tegenover het amendement van haar.

Het Verbond van Verzekeraars heeft aandacht gevraagd voor de situatie waarin een deelnemer aan een levensloopregeling overlijdt. Het stelt voor om het levensloopsaldo dan aan te wenden voor een nabestaandenrente, hetgeen voorkomt dat de nabestaanden direct fiscaal moeten afrekenen. Dat element heb ik niet of nog niet voldoende teruggevonden. Ik krijg hierop graag een reactie, want ik vind dit belangrijk.

In een goed levensloopgericht beleid past ook een adequate financiering van het ouderschapsverlof en langdurend zorgverlof. Het kabinet stelt een tijdelijke ouderschapsverlofkorting voor werknemers voor in plaats van de afdrachtvermindering voor werkgevers, die dan per 1 januari 2006 zou moeten vervallen. Mijn fractie staat welwillend tegenover de financiële stimulering van ouderschapsverlof, al heeft het kabinet gelijk dat men kan anticiperen op het ouderschap en dus ook kan sparen. Ik ben er nog niet uit, of wij dat stimuleren structureel via twee routes moeten regelen, namelijk zowel via een duurzame ouderschapsverlofkorting (amendement 21) als via een duurzame afdrachtsvermindering (amendement 14). Het mag echter zeker een onsje meer dan het kabinet voorstelt. Daarom heb ik vooralsnog het amendement op stuk nr. 14 mede ondertekend. Met "vooralsnog" bedoel ik dat ik dat bij het amendement op stuk nr. 21 nog niet heb gedaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De heer Rouvoet zei dat hij nog niet wist of het een structurele regeling moet worden. Hij zei ook dat mensen zelf voor het ouderschap kunnen sparen. Wat vindt hij ervan als mensen acht of negen jaar moeten sparen en daardoor wellicht besluiten om op veel latere leeftijd kinderen te nemen? Wij hebben al de oudste moeders van Europa, zo niet van de wereld. Uit veel oogpunten wordt dat als een onwenselijke situatie gezien, ook door de minister.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat ligt toch niet aan de levensloopregeling? Dat heeft toch geen bal met elkaar te maken?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat heeft alles te maken met het geringe aantal voorzieningen dat wij hebben getroffen. Daardoor wordt het ouderschap op jongere leeftijd niet aangemoedigd. Kijk naar landen als Zweden en Denemarken. Daar kent men een hoge arbeidsparticipatie van ouderen, maar ook vrouwen. Daar heeft men goede verlofregelingen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dan gaan wij de levensloopregeling aanvullen met een stimuleringsregeling om vroeg kinderen te krijgen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ja, dat lijkt mij goed. Zullen wij daar samen een plan voor maken?

De voorzitter:

Dit was een interessante maatschappelijke bijdrage, maar nu is het woord aan de heer Rouvoet. Hij had iets te beantwoorden van mevrouw Bussemaker.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik constateer dat de methode-Vendrik met allerlei tussentijdse discussies in dit huis school maakt. Nog even los van de terminologie – volgens mij neem je geen kinderen, maar krijg je kinderen; ik beschouw dat altijd als een prachtig geschenk – zou mevrouw Bussemaker op dit moment haar zegeningen moeten tellen. Ik heb gezegd dat het een onsje meer mag dan wat het kabinet voorstelt. Ik vraag mij echter af of dat via twee routes moet. Wat de vormgeving van de stimulering van ouderschapsverlof betreft, steun ik zeker het spoor van de duurzame afdrachtsvermindering. Het kabinet heeft een tijdelijke ouderschapsverlofregeling geïntroduceerd en daar wordt ook via het andere spoor wat over voorgesteld. Ik houd nog even in mijn achterzak of ik voldoende aanleiding zie om ook dat spoor te steunen. Wie weet waar wij aan het eind van de dag komen.

Waar volgens ons wel een dubbele financiële prikkel voor werkgever en werknemer gerechtvaardigd is, is het langdurend zorgverlof. Wij vinden het erg belangrijk dat werknemers bijvoorbeeld ingeval van een levensbedreigende of terminale ziekte van kind, partner of ouder ook in financieel opzicht in staat worden gesteld om een paar weken te kunnen wijden aan de zorg.

Men kan normaal gesproken niet anticiperen op dit type verlof; een belangrijk verschil met het ouderschapsverlof. Wij vinden het niet billijk als de ene werknemer een groot deel of zelfs alles van zijn spaartegoed uit de levensloopregeling haalt om een stervend familielid te helpen verzorgen, terwijl de andere werknemer het verlof kan opnemen voor vervroegde uittreding. Op stuk nr. 26 heb ik een amendement inzake de afdrachtvermindering ingediend. Ik vind het zeer goed verdedigbaar dat een werkgever die een werknemer langere tijd moet missen in verband met zorgtaken vanwege verdrietige privé-omstandigheden daarvoor financieel gecompenseerd wordt. In het amendement op stuk nr. 23 van de heer Vendrik wordt in dit verband de route van de heffingskorting voorgesteld. Ik zal dit graag steunen.

De wet mag niet overhaast worden ingevoerd. Het kabinet erkent ook dat dit een uiterste krachtsinspanning zal vergen. De Vereniging bedrijfstak pensioenfondsen denkt minimaal 2,5 jaar nodig te hebben. Er is een amendement ingediend waarin wordt gemikt op 2008. Het strekt vrij ver, maar volgens de indieners zijn de budgettaire gevolgen te overzien. Ik sta hier positief tegenover, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Wil het kabinet ook ingaan op de vraag van PGGM en de vakcentrales hoe reëel uitstel tot 2007 is?

Ik sluit mij aan bij de vele vragen over de koopkrachteffecten. Het is onbevredigend dat die niet echt beantwoord kunnen worden. Mede met het oog daarop lijkt het mij verstandig om niet te lang te wachten met de evaluatie. De voorstellen om die eerder te houden dan in 2011 hebben onze sympathie. Ik sluit mij ook aan bij de vragen over de budgettaire aspecten.

Mijn fractie kan het wetsvoorstel op belangrijke onderdelen steunen. Ik heb aandacht gevraagd voor punten waarop naar onze mening nog verbetering mogelijk is binnen de kaders van sympathie voor de hoofdlijn. Ik wacht de reactie van de bewindslieden met belangstelling af.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, heeft de gemoederen in de samenleving sterk beziggehouden. Dat is ook logisch, want iedereen is erbij betrokken. De spanning is wat weggeëbd. De kruitdampen zijn opgetrokken en men is tot bezinning gekomen. Op allerlei onderdelen blijken er echter nog vragen te zijn, die op vertrouwenwekkende wijze moeten worden beantwoord, wil het wetsvoorstel verantwoord tot uitvoering kunnen worden gebracht.

Kunnen werken, is een groot voorrecht. Net als bij gezondheid, besef je dat pas als je het niet meer kunt of niet meer helemaal. Je draagt ook een verantwoordelijkheid in je werkkring. In de arbeidsverhouding mag de werkgever de werknemer daarop aanspreken en omgekeerd. Voor de meesten is dat niet de eerste of enige verantwoordelijkheid. Er is ook de verantwoordelijkheid voor het gezin, vooral als er kinderen zijn. Men heeft ook een verantwoordelijkheid voor familieleden, buren enzovoorts. Er is ook onbetaalde arbeid, vrijwilligerswerk voor kerk, school, maatschappelijke organisaties, politieke partijen et cetera. Het combineren van dit alles wordt steeds moeilijker. Mevrouw Verburg begon haar bijdrage met: de tijden veranderen. Daar heeft zij gelijk in. Ook processen en inzichten veranderen.

In de laatste decennia is er een vergaande individualisering geweest. De nadruk lag op economische onafhankelijkheid en arbeidsparticipatie. De spanning daarvan met de eerder genoemde aspecten wordt in toenemende mate zichtbaar. In die context was het een uitdaging voor mijn fractie om na te denken over de levensloopregeling. Wij hebben daar graag onze bijdrage aan geleverd.

Ik herinner aan onze initiatieven voor het zorgverlof, die wij overigens nog samen hebben genomen met mevrouw Giskes, onze oud-collega uit de fractie van D66.

Voorzitter. De perceptie rondom de levensloopregeling heeft de laatste tijd een bepaald accent gekregen onder druk van de maatschappelijke discussie hierover. Er is een soort verschuiving ontstaan van een reële keuzemogelijkheid gedurende de levensloop van de actieve arbeidsparticipatie, het spitsuur van het leven naar de vervanging van de prepensioenregeling en de VUT. De discussie op welke leeftijd iemand met een redelijke inkomensvoorziening uit de actieve loopbaan kan treden, is de andere mogelijkheden waartoe de levensloopregeling ook zou dienen, gaan overheersen. Wij vinden dat jammer. Het accent is een beetje verschoven van het spitsuur gedurende het leven naar het spitsuur van 62 tot 65 jaar. Dit kan ook een spitsuurkarakter hebben maar de ambitie is daarmee behoorlijk veranderd. Hoe kijkt de regering hiertegen aan?

Voorzitter. Ik kom tot een meer gedetailleerde bespreking van de levensloopregeling. Een belangrijk onderdeel is allereerst de vraag naar het individuele of collectieve karakter van de regeling. De levensloop van mensen is voor iedereen verschillend. Niet iedereen heeft behoefte aan extra verlofmogelijkheden naast de bestaande structuren. Verplichte deelname aan een levensloopregeling zou daarom minder gewenst zijn. Bovendien kan niet iedereen het voor de levensloop benodigde geld missen op het moment dat dit van hem wordt gevraagd. In een arbeidsvoorwaardenoverleg mag daarom nooit tot verplichte deelname worden besloten. Dat zou een stap terug zijn. De regering stelt dit terecht. Dit blijkt ook uit de eis dat in een dergelijk overleg geen afspraken mogen worden gemaakt die het individuele karakter van de regeling aantasten. Daarover hebben ook andere woordvoerders ieder met een eigen insteek gesproken. Iedere werknemer moet ongeacht deelname recht hebben op eventuele werkgeversbijdrage. De individuele keuzevrijheid voor de werknemer om verlof op te nemen, is dus belangrijk. Tegelijkertijd moet de context in de gaten worden gehouden, waarin ook de positie van de werkgever een rol speelt. Deze kan natuurlijk niet worden vergeten. Er is dan wel geen recht op opname van verlof, maar de druk op de werkgever kan erg groot zijn. Een dergelijke regeling kan vooral voor werkgevers in het midden- en kleinbedrijf de nodige problemen opleveren. Je kunt je een werkgever met vijf of zes werknemers voorstellen die met een coïncidentie van verzoeken tot verlof wordt geconfronteerd. Dat moet allemaal inpasbaar zijn. Er zal een goed ondernemerschap aan ten grondslag moeten liggen. Alles zal in redelijkheid en billijkheid moeten worden afgewogen, dus er mag geen antihouding bestaan. Als er echter een opeenstapeling komt van dit soort zaken, dan kan het toch erg moeilijk worden. Men moet daar oog voor houden en elkaar niet onnodig in de problemen brengen.

Om hieraan tegemoet te komen heeft mijn fractie het goed geacht om een amendement in de Kamer neer te leggen: Daarin wordt geregeld dat de doelen of titels voor het verlof worden benoemd, namelijk de categorieën zorg, studie en pensioen. Iedereen kan begrip opbrengen voor deze doelen. Er zullen daarnaast allerlei wensen zijn van heel persoonlijke aard. Je zou daarvoor keuzevrijheid willen toekennen, maar die vrijheid beperkt de vrijheid van de ander met wie je contractueel van doen hebt. Een dergelijke benoeming lijkt daardoor gerechtvaardigd.

Hoe beoordeelt de regering een dergelijk voorstel?

De belangrijkste doelstelling van de levensloopregeling is het bieden van een voorziening voor een periode van extra verlof. Voor zover werknemers buiten hun normale arbeidstijden zich wensen bij te scholen of een opleiding willen volgen, kan het voorkomen dat zij geen behoefte hebben aan extra verlof. Tegelijkertijd kan deze scholing of opleiding wel van groot belang zijn voor hun levensloop.

Om het mogelijk te maken, uitgaven van werknemers voor scholing eveneens te bekostigen uit de levensloopregeling heeft de SGP-fractie een amendement ingediend. De reikwijdte van de levensloopregeling wordt hierdoor zodanig uitgebreid dat deze onkosten voor scholing gelden als een alternatieve invulling van de levensloopregeling. Te denken is hierbij aan de kosten van een cursus of opleiding en de hiervoor benodigde literatuur. De mogelijkheid om verlof op te nemen, blijft uiteraard gewoon bestaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind deze gedachte wel sympathiek. U wilt enerzijds het sparen voor levensloop voor consumptieve doelen beperken. Daar zit wel wat in, want waarom zouden wij bijdragen aan het sparen voor dure vakanties, DVD's of wat dan ook.

De heerVan der Vlies(SGP)

Zo is dat.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Anderzijds wilt u één uitzondering maken, te weten kosten in verband met scholing. Er zijn meer van dat soort kosten te bedenken. Ik denk aan mensen die een huis kopen of belangrijke uitgaven doen voor kinderen. Waar ligt de grens? Hoe beargumenteert u dat dit wel voor scholing mag gelden, maar niet voor andere weliswaar min of meer consumptieve maar toch maatschappelijk verantwoorde doelen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik meen dat gezegd te hebben, maar kennelijk heb ik dat niet toereikend gedaan. Scholing is belangrijk niet alleen voor de persoon in kwestie, maar ook voor de mate waarin, het niveau waarop en de kwaliteit waarmee betrokkene kan participeren op de arbeidsmarkt. Er is dus wel degelijk sprake van een maatschappelijk belang. De werkgever kan er ook belang in stellen.

Voorzitter. Vanaf het begin heeft de regering gesteld dat de levensloopregeling een gelijkwaardige keuzemogelijkheid moest zijn naast de bestaande spaarloonregeling. Om meer duidelijkheid te krijgen over de vraag of er echt sprake is van gelijkwaardige keuzes is het overzicht dat de regering heeft gegeven op blz. 12 een goede graadmeter. In de spaarloonregeling gaat het om een bedrag van € 613 per jaar. In de levensloopregeling gaat het om maximaal 12% van het bruto-inkomen. Nog even los van de belastingheffing die in het tweede geval wel en in het eerste geval niet plaatsvindt, is er toch weinig denkwerk nodig om te constateren dat die twee bedragen wel erg ver uit elkaar (kunnen) liggen. Bij vrijwel ieder inkomen is 12% meer dan € 613. Ook de wijze van deelneming en de keuzevrijheid van de werknemer verschillen nogal. Mijn fractie vindt dus niet gemakkelijk in te zien dat sprake is van gelijkwaardige alternatieven.

Dit wordt nog duidelijker aan de hand van de cijfervoorbeelden op blz. 41. Na correctiefactoren kan er, afhankelijk van het inkomen, na vijf jaar meer dan twee keer zoveel in de levensloopregeling worden ingelegd. Bij een modaal inkomen zelfs ruim drie keer zoveel; toch niet bepaald gelijkwaardig. Die verschillen nemen alleen nog maar toe door de uitbreiding van het te sparen verlof naar 210% van het brutosalaris. Als, zoals de regering stelt op blz. 39, noch het budgettaire beslag, noch het fiscale voordeel centraal heeft gestaan bij de uitwerking van de levensloopregeling, dan komt de vraag naar voren: waaruit bestaat die gelijkwaardigheid dan wel? Is dan het enige gelijkwaardige dat de werknemer zelf mag kiezen? De vraag is dan nog niet beantwoord of hij er ook in termen van redelijkheid voor kan kiezen. Als dat niet kan, dan kun je wel spreken over keuzevrijheid, maar is zij er niet echt. Graag een heldere reactie op deze probleemstelling. Misschien is het in de ogen van de regering geen problematiek, maar ik heb er wel een probleemstelling in gezien.

De levensloopregeling staat open voor zowel het sparen als percentage van het inkomen – in geld dus – als het sparen van dagen, dus in tijd. De SGP-fractie vindt dat hier problemen zullen ontstaan. Die indruk is door de beantwoording van de regering alleen maar versterkt. De regering maakt een vergelijking met het doorschuiven van vakantiedagen naar een volgend jaar. Dat is echter een heel andere situatie dan bij de levensloopregeling. Die regeling is er juist voor bedoeld om bijvoorbeeld gedurende tien jaar tijd te sparen. Inmiddels kunnen dan allerlei wijzigingen zijn aangebracht in inkomen of werksituatie. Het is dan erg onduidelijk hoe hiermee om moet worden gegaan.

Als we de stukken goed begrijpen, komt er naast de levensloopregeling via banken of verzekeraars ook nog eens een aparte administratie bij de werkgever voor zover in tijd wordt gespaard. Is dat juist? Hoe wordt dan gecontroleerd of het echt om maximaal 12% van het inkomen gaat? Het lijkt mij dat er genoeg uitvoeringsproblemen voorzien kunnen worden. Graag een heldere reactie.

Intussen ligt er een amendement van de VVD-fractie om het tijdsparen helemaal te schrappen. Dat lijkt wel erg ver te gaan. Zou het niet meer voor de hand liggen om de te sparen dagen op een bepaalde waarde te stellen, zodat die dagen aan de levensloopregeling toegevoegd kunnen worden?

Vooral over de vervroegde uittreding is in de afgelopen periode uitgebreid en indringend gesproken. Helaas was die discussie niet altijd gebaseerd op de feiten. De gedachte dat in één keer alle vormen van VUT en prepensioen zouden worden afgeschaft, bleek niet juist te zijn. Ik heb gisteravond in het debat over het sociaal akkoord een voorbeeld gegeven uit een paginagrote advertentie van de FNV na de totstandkoming van het akkoord. Mijn fractie heeft de motie-Verhagen c.s. gesteund bij de algemene politieke beschouwingen. Het is namelijk belangrijk dat er een goede overgangsregeling is voor oudere werknemers. Zij mogen niet worden geconfronteerd met grote fiscale gevolgen van vervroegde uitdiensttreding. Tot voor kort konden zij er gerechtvaardigd van uitgaan dat zij voor hun 65ste fiscaal gesteund zouden kunnen stoppen met werken. Het is daarom goed dat de leeftijd voor de overgangsregeling nu op 55 jaar is gelegd. Ik heb in dat zelfde debat aanvankelijk zelfs gepleit voor een verlaging naar 50 jaar.

Als gevolg van het sociaal akkoord is er een wijziging gekomen die veel mensen de mogelijkheid geeft om het alsnog eenvoudiger te maken om eerder dan het 65ste jaar te stoppen met werken. Daar is natuurlijk niets mis mee in het totale pakket zoals dat er nu ligt. Mijn fractie vindt het belangrijk dat vooral ook naar de langere termijn wordt gekeken. Het probleem van de dubbele vergrijzing moet op een serieuze manier tegemoet worden getreden. Het is daarom ook in de toekomst belangrijk dat mensen niet te gemakkelijk eerder stoppen met werken. Omgekeerd en positief geformuleerd: laten wij stimulansen inbouwen om mensen, daar waar dat kan en daar waar zij dat willen, uit te dagen om langer te werken.

Voor mijn fractie is het ook belangrijk dat er een mogelijkheid blijft voor de zogenoemde zware beroepen om na veertig jaar werken uit dienst te treden. De desbetreffende motie-Herben hebben wij van harte gesteund. Vanwege de moeilijke problemen bij de invulling van zo'n regeling is het logisch om die veertig jaar voor iedereen open te stellen. Wel vraagt mijn fractie zich af hoe die regeling in de praktijk uitwerkt. De termijn van veertig jaar is toch gekoppeld aan de pensioengerechtigde leeftijd? Uitgaande van die leeftijd telt het terug naar de "jonge leeftijd". Wat betekent dit voor mensen die pas vanaf hun 25ste zijn begonnen aan pensioenopbouw, vanwege de tot voor kort geldende regels? Ik denk dat daar heel helder op moet worden gereageerd.

Niemand zal betwisten dat er zorgvuldigheid in acht moet worden genomen. Dat brengt mij, net als enkele collega's, ook tot de indringende vraag naar de termijnen voor invoering. Kan het zo snel en tegelijkertijd zorgvuldig? Dat is de hamvraag.

Nu roep ik niet al te snel dat het niet kan. Er zijn reeds veel majeure processen geweest. Een te snel uitstel maakt dat de gereserveerde tijd ook echt benut moet worden. Hoe strakker de termijnen, hoe meer prikkels om ervoor te gaan. Waar ligt voor de regering echter het "point of no return"? Wanneer wordt in samenspraak met de betrokkenen de "go, no go"-beslissing genomen? Dat moet helder zijn voor de Kamer. Het mag niet gebeuren dat heel laat in het proces de conclusie wordt getrokken dat het niet lukt. Dan zouden wij immers enige ontreddering te vrezen hebben. Er moeten dus fatsoenlijke termijnen van afweging in acht worden genomen.

De door mevrouw Verburg voorgestelde evaluatie na drie jaar moet er zonder meer komen. Dit is immers slechts een eerste stap. Het wetsvoorstel heet dan ook een introductie van de levensloopregeling te zijn. Dit casco kan dus uitgebouwd worden. Om dat fatsoenlijk, verantwoord en geïnspireerd te kunnen doen, is een moment van evaluatie van producten en marktpartijen bijzonder nodig.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies heeft nog twee minuten voor zijn tweede termijn.

Ik dank de diverse fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Ik doe u het volgende voorstel. Wij nemen over enige tijd een schorsing van drie kwartier in acht om de regering in staat te stellen om het antwoord in eerste termijn goed voor te bereiden. Een aantal collega's heeft mij daarnaast gesuggereerd dat het niet noodzakelijk is om tot een tweede termijn te komen. Zij stellen zich voor dat de regering haar antwoorden en haar reactie op de diverse momenten goed voorbereid. Wat ik daarover vanmorgen heb gezegd, zal ik overigens na de schorsing ook aan de heer Wijn vertellen. De Kamer krijgt bij de eerste termijn van de regering volop de ruimte voor interrupties. Dat mag overigens niet betekenen dat men de inbreng in eerste termijn herhaalt. Het schema van volgende week laat zien dat woensdag van tien uur tot half drie de eerste termijn van de Kamer is ingepland. Donderdag zal de eerste termijn van de regering plaatsvinden.

Als de Kamer hiermee akkoord gaat, houden wij vandaag dus geen tweede termijn, maar worden uitgebreide interrupties toegestaan in eerste termijn. De regering krijgt drie kwartier om zich voor te bereiden. Vanaf half vijf tot uiterlijk kwart voor acht vindt dan de eerste termijn van de regering plaats. De normale, afsluitende conclusies van de tweede termijn worden meegenomen naar volgende week. Dan kan geen uitgebreid debat meer gehouden worden, maar kunnen alleen moties ingediend worden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

U stelt voor om de regering in eerste termijn drie uur spreektijd te geven. Dat lijkt mij niet al te ruim bemeten, omdat de Kamer zelf al vanaf 11.15 uur aan het woord is. Ik geef er bovendien de voorkeur aan om dit debat grondig te voeren en helemaal af te ronden. Dit wetsvoorstel is namelijk zo belangrijk dat wij moeten voorkomen dat wij onder tijdsdruk tijdens een plenaire vergadering politieke conclusies moeten trekken. Dat wordt bijna onmogelijk als wij in dat plenaire debat nog technische vragen stellen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik denk dat drie uur voldoende moet zijn. Ik wil de regering wel vragen om in eerste termijn een oordeel te geven over de ingediende amendementen. Verder zou ik het op prijs stellen als er ruimte zou zijn om nog enkele nadere vragen te stellen over de techniek van het wetsvoorstel.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Meestal ben ik van mening dat de regering zich moet voegen naar de orde van de vergadering van de Tweede Kamer. In dit geval vind ik echter dat wij ons ervan moeten vergewissen dat deze pauze en die drie uur spreektijd de regering echt in staat stelt om een goed antwoord te geven. Maar wellicht heeft u al navraag gedaan bij de bewindslieden of drie kwartier pauze voldoende is.

De voorzitter:

Ik heb hierover met de bewindslieden gesproken. Een pauze van drie kwartier is volgens hen voldoende.

Ik blijf bij mijn voorstel om te pauzeren tot 16.40 uur en te streven naar een eindtijd van 19.30 uur. Wij moeten immers ook rekening houden met het personeel van de Tweede Kamer. Dat betekent dat wij een dinerpauze moeten inlassen als wij langer doorgaan.

Ik stel voor om tijdens de beantwoording in eerste termijn te bezien of het mogelijk is om de vergadering tussen 19.30 uur en 20.00 uur te beëindigen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik kan akkoord gaan met dit voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat u met mijn voorstel kunt instemmen. Ik schors de vergadering tot 16.40 uur.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de regering. Vlak na de schorsing heb ik met de bewindslieden afgesproken dat zij in ieder geval de lijst met ingediende amendementen langslopen en in hun commentaar daarop zoveel mogelijk hun antwoorden en opvattingen integreren. Als zij die lijst langsgelopen zijn, blijven er nog een aantal algemene thema's over. Wij kiezen deze volgorde om een beetje tegemoet te komen aan de collega's Rouvoet en Van der Vlies. Hopelijk is het blok met amendementen in belangrijke mate afgehandeld voordat zij de vergadering moeten verlaten.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik zal allereerst de amendementen langslopen. Daarna resteren er nog een tiental punten. Voor mij heb ik een amendementenlijst die van stuk nr. 14 tot en met stuk nr. 35 loopt. Het eerste amendement zal ik behandelen en vervolgens zullen de staatssecretaris en ik dat in wisselzang doen.

Het amendement op stuk nr. 14 heeft ten doel de afdrachtvermindering voor betaald ouderschapsverlof te continueren. Wij ontraden aanname van dit amendement omdat de essentie van de introductie van déze levensloopregeling met déze ouderschapskorting is dat werknemers daarvoor gaan sparen. De financiële verantwoordelijkheid voor het ouderschapsverlof switcht van de werkgever naar de werknemer. Het mogen opnemen van ouderschapsverlof is een wettelijk recht. De werknemer kan echter sparen voor de inkomensderving in die tijd. Dat was in het verleden lastig, maar dat gaan wij nu fiscaal faciliteren. Daarom moeten wij die financiële verantwoordelijkheid niet bij de werkgever laten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Omdat het om een nieuwe regeling gaat, kan ik mij voorstellen dat het interessant is om, samen met de heffingskorting van de werknemer, als extra stimulering de afdrachtkorting van de werkgever nog een tijdje te behouden. Kan de minister daarop ingaan? Die afdrachtvermindering is dan tijdelijk, bijvoorbeeld tot 2010. De heffingskorting zou dan structureel worden. Hoe vaak wordt de afdrachtvermindering op dit moment gebruikt door werkgevers?

MinisterDe Geus

De afdrachtvermindering heeft nog geen héél brede ingang gevonden, maar zij werkt bijvoorbeeld wel in de overheidssectoren. Daarvan weet ik zeker dat de afdrachtvermindering aan de orde is. Dat geldt ook voor enkele andere sectoren. Het voordeel dat wij introduceren voor de werknemer is, zeker voor de lagere inkomens, gunstiger dan het voordeel dat op dit moment via de afdrachtvermindering voor de werkgever bestaat. Het andere punt dat mevrouw Bussemaker noemde, betreft eigenlijk de relatie tussen het amendement op stuk nr. 14 en het amendement op stuk nr. 21. In het amendement op stuk nr. 21 wordt voorgesteld om de ouderschapsverlofkorting structureel te maken.

De essentie van dit voorstel is dat het sparen voor welk doel dan ook, inclusief het ouderschap, ten principale de verantwoordelijkheid is van de werknemer en dat de overheid dat verlof in zijn algemeenheid faciliteert en er niet voor bepaalde doelen nog een schepje bovenop doet. Dat wij dat in de aanvangstijd wel doen, is omdat wij ons realiseren dat het voor mensen die nu pas starten met de levensloopregeling moeilijk is, de situatie te overbruggen, omdat zij misschien nog niet zo lang hebben kunnen sparen en toch al gebruik willen maken van ouderschapsverlof. Voor hen zou het wegvallen van de werkgeversafdrachtsvermindering natuurlijk hard aankomen. In die zin is het heel bewust een stukje overgangsrecht. Na ommekomst van de overgangsregeling bestaat natuurlijk altijd de mogelijkheid, de voorziening toch nog structureel te maken. Op dit moment prevaleert bij de regering de redenering die ik net gaf, maar ik kan mij voorstellen dat je daar bij de evaluatie na een aantal jaren nog een keer naar kijkt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De vraag is even wanneer de minister wil ingaan op de argumenten rondom de vraag in hoeverre de levensloopregeling bijdraagt aan emancipatieaspecten in het spitsuur van de samenleving. In mijn eerste termijn ben ik daar vrij uitgebreid op ingegaan. Ik heb daar ook een aantal forse conclusies over getrokken en daar heb ik het indienen van dit amendement aan verbonden. Ik ben bereid nu genoegen te nemen met een beperkt antwoord dat vrij technisch van aard is, maar dan ga ik er wel vanuit dat de minister straks in zijn betoog uitgebreid ingaat op de vraag in hoeverre deze levensloopregeling bijdraagt aan emancipatie, hoe het vanaf 2010 moet met nieuwkomers op de arbeidsmarkt die nog helemaal niet hebben kunnen sparen en de verwachtingen die hij daarover heeft.

MinisterDe Geus

Maar natuurlijk.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar het amendement op stuk nr. 15. Dat behoort bij Financiën?

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Dat is inderdaad het geval. Er is voor gekozen om eerst alle amendementen te beantwoorden, maar de reactie op die amendementen hangt natuurlijk soms ook samen met het bredere politieke verhaal. Ik kon mij daarom de interruptie van mevrouw Bussemaker goed voorstellen. Bij deze beantwoording zou dat ook kunnen gebeuren.

Dit amendement wil ervoor zorgen dat levensloop en spaarloon aan elkaar gekoppeld worden. Imputeren is het mooie woord.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is een woord dat men hier in de Kamer nog niet kende, heb ik begrepen. Na enig aandringen kwam het in de toelichting.

StaatssecretarisWijn

Ik kende wel het begrip Imputatie bijvoorbeeld, dat is een heel erg schadelijke belastingvorm, dus ik kon mij er wel iets bij voorstellen.

Ik wil er niet omheen draaien dat het gewoon een afspraak is tussen de coalitiepartijen dat spaarloon en levensloop naast elkaar blijven bestaan. Dat is punt één. Punt twee: de achterliggende gedachte is dat het heel goed kan als je een gelijkwaardige levensloop- en spaarloonregeling naast elkaar hebt. De heer De Geus zal daar straks in zijn wat algemenere verhaal nog op ingaan en als hij het niet doet, kan ik het voor mijn rekening nemen. Natuurlijk is het ontegenzeggelijk waar dat de spaarloonregeling een hoop leuker zou worden als wij geen levensloopregeling hadden en dat bedrag in plaats daarvan gingen gebruiken om de spaarloonregeling op te leuken. Als wij andersom niet meer aan spaarloon deden, zou je met dat bedrag de levensloopregeling verder kunnen opleuken. Dat is gewoon een politieke keuze. Ik moet daarom aanneming van dit amendement ontraden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wat kost dit amendement?

StaatssecretarisWijn

Het kost in 2007 130 mln euro en vanaf 2010, dan is er sprake van een structurele situatie, kost het 175 mln euro. Het is overigens ook maar de vraag of het daadwerkelijk tot een verlaging van de administratieve lasten zou leiden. Het zou wel iets in de administratieve lasten schelen, maar tegelijkertijd zou een werkgever nog steeds moeten beoordelen of er is deelgenomen aan de spaarloonregeling en hoe deze zich voor wat betreft de minimum-/maximuminleg verhoudt met wat je eventueel verder in een levensloop zou willen storten. Overigens is dat meteen het antwoord op de vraag van de heer Rouvoet of er een minimale storting in de levensloop is. Het antwoord is nee, maar je weet wel dat je het spaarloon kwijtraakt, zodra je iets in je levensloop stort. Daarom hebben wij geen minimum in de wet opgenomen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter, de staatssecretaris zegt: als ze gelijkwaardig zijn. Maar het punt is, wat bij de hoorzitting ook al uitgebreid aan de orde is gekomen, dat de regelingen niet gelijkwaardig zijn. Je kunt dus niet zo makkelijk zeggen dat het gewoon een keuze tussen volstrekt gelijkwaardige regelingen is. Verder ben ik erg benieuwd naar een onderbouwing van het bedrag waarop de staatssecretaris uitkomt, ook afgezet tegen de administratieve lasten die de werkgever nu heeft doordat hij elk jaar de keuze van zijn werknemers moet vastleggen of zij voor spaarloon of levensloopregeling willen sparen. Dit kan de staatssecretaris wat mij betreft schriftelijk aangeven.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij afspreken dat de staatssecretaris de Kamer ook schriftelijk informeert over het budgettaire beslag van de andere amendementen.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter, ik begin steeds meer te twijfelen aan de juistheid van de structuur van de beantwoording die de regering heeft gekozen, omdat onze reactie op elk amendement voortvloeit uit een meer algemeen betoog. Minister De Geus zal zo dadelijk iets zeggen over de gelijkwaardigheid van spaarloon en levensloop. Dat heeft natuurlijk directe invloed op het oordeel over het amendement-Bussemaker en De Wit, nog los van het politieke oordeel. Ik zeg toe dat ik in de gevallen waarin ik niet gedetailleerd kan aangeven welke berekeningen wij hebben gemaakt, de Kamer daarover schriftelijk zal informeren. Dat spreekt vanzelf. Hoe het bij dit amendement zit met de administratieve lasten, zal ik ook nog even in een paar korte zinnen aangeven. Het is ontegenzeggelijk waar dat de administratieve lasten ermee verlaagd worden, maar niet in die mate dat je er zo enthousiast over kunt worden als mevrouw Bussemaker wellicht denkt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb er een hekel aan als er op hetzelfde punt allerlei verschillende bedragen blijven hangen. Ik had uit de nota naar aanleiding van het tweede nadere verslag begrepen dat het hierbij zou gaan om een structureel bedrag van 190 mln. Nu wordt er gezegd dat het vanaf 2010 om 175 mln zou gaan. Ik wil gewoon even weten wat het juiste bedrag is.

StaatssecretarisWijn

Ik vind het knap dat u deze cijfers zo maar even uit het zoveelste stuk te voorschijn haalt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Een kwestie van voorbereiding...

StaatssecretarisWijn

Het zij gezegd. U krijgt het allemaal netjes in een brief, dan heeft u de actuele gegevens en zijn de versies op elkaar afgestemd, zodat u dan ook de verschillen kunt analyseren.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Amendement nr. 16 zou ik willen bezien in samenhang met amendement nr. 24. In beide amendementen gaat het om de situatie waarin er in tijd gespaard is. De regering heeft begrip voor de zorgen die de achtergrond van amendement nr. 16 vormen. Wij denken ook dat dit amendement de meest complete oplossing vormt voor de problematiek die aan deze amendementen ten grondslag ligt. Het komt erop neer dat wij amendement nr. 16 zouden willen overnemen, waarmee amendement nr. 24 overbodig zou worden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil nog wel graag even weten vanaf welk moment de uitkering berekend wordt, als de gespaarde dagen in geld wordt omgezet. Met andere woorden, waar heeft de werknemer nu per saldo het meest aan, aan sparen in tijd of aan sparen in geld? En ik zou van de indiener graag horen of het bij dit amendement om alle dagen gaat, dus ook de ADV-dagen, vakantiedagen, overwerk etc.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat is wel mijn bedoeling. Overigens moet de ondertekening van dit amendement nog gewijzigd worden in: B.M. de Vries/Verburg.

MinisterDe Geus

Het is jammer dat de heer Bakker er nu niet is, omdat mijn antwoord ook zijn amendement betreft. Ik zie het amendement op stuk nr.16 als de meest complete oplossing en meen dat het amendement van de heer Bakker op stuk nr. 24 daarmee overbodig is. Ik hoop dat hij zich kan vinden in deze beantwoording. Ik versta het inderdaad zo dat het gaat om alle vormen waarin in tijd gespaard wordt en dat het moment waarop de inleg gedaan wordt in de levensloop, het moment is van de waardeberekening. Tien vakantiedagen staan dan bijvoorbeeld voor € 500. Die € 500 worden omgerekend en daarover wordt op dat moment geen belasting geheven omdat het in de levensloop wordt gestort.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Als dat later weer wordt omgezet in tijd, zal het dus minder tijd zijn omdat iemand dan over het algemeen een hoger inkomen heeft. Het zal dan dus minder tijd opleveren dan wanneer het direct in tijd op de rekening gezet zou zijn.

MinisterDe Geus

Als er een storting gedaan wordt vanuit loonniveau X en er wordt opgenomen op een moment dat er sprake van een loonniveau X plus 10, krijgt die in de loop van de tijd dus een ander niveau krijgt. Dat geldt voor iedere storting. Het is wel zo dat het geld in de tussentijd opwaardeert, afhankelijk van ontwikkelingen van het loonniveau, inflatierendement, et cetera.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind dat een erg algemeen antwoord. In het algemeen zal het geld minder waard worden en gaat iemand méér verdienen. Op een later te bepalen tijdstip is het geld per saldo waarschijnlijk minder uren waard. Dat kunnen wij natuurlijk voor lief nemen. Ik zie wel de voordelen van het amendement, maar ik wil het wel even scherp zien.

MinisterDe Geus

Ik heb net gezegd dat het bij elke storting zo is. Ik kan daaraan toevoegen dat het bij elke spaarvorm zo is. Omdat er een heffingskorting is toegevoegd, blijft het altijd voordelig om ook in dit geval daarvan gebruik te maken.

De voorzitter:

Dan komen wij het amendement-Bussemaker c.s. op stuk nr. 17. Dit amendement ligt op het terrein van de staatssecretaris van Financiën.

Even voor de mensen op de publieke tribune. Wij hanteren hier een lijst. Ik heb ervoor zorggedragen dat u die ook krijgt zodat u het kunt volgen en eventueel aantekeningen maken.

StaatssecretarisWijn

Er komt straks nog een aantal amendementen waarvoor ongeveer de redenering zal gelden die ik nu ga geven. Zij vallen eigenlijk in de categorie "opleuken", kerstballen in de boom.

Dit amendement strekt tot introductie van een heffingskorting voor scholingsverlof. Ik vind dat niet echt nodig. Voor kosten van scholing bestaat al een fiscale aftrek wegens scholingsuitgaven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mijn amendement gaat over tijd voor scholing. De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend dat betrekking heeft op kosten van scholing.

StaatssecretarisWijn

Als u het hebt over tijd voor scholing, brengt u een rangorde aan in vormen van verlof. De structurele gedachte achter deze levensloopregeling is dat de regering alle vormen van verlof op gelijke wijze wil stimuleren. Overigens bestaan voor dit doel andere fiscale faciliteiten die in onze ogen scholing voldoende stimuleren, ook al gebeurt dat wellicht niet in de vorm van verlof. Naarmate wij verdergaan in differentiaties van verlof zal het lastiger worden om die goed te kunnen controleren.

De kosten van dit amendement zijn structureel 55 mln. Daarvoor is in het amendement geen dekking aangegeven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het verbaast mij dat de staatssecretaris zo gemakkelijk voorbij gaat aan het doel van meer scholing. Wij hebben voldoende middelen, zo zegt hij. Ik wil dan wel eens weten wat die middelen zijn. Ik weet vooral welke middelen zijn afgeschaft, zoals de scholingsaftrek. Ik hoorde de minister gisteren nog in het debat over het sociaal akkoord steeds zeggen: meer scholen, een leven lang leren et cetera. Dit draagt daaraan bij. Ik kan mij voorstellen dat zo'n amendement wordt gedekt uit het verminderen van het maximale spaarpercentage. Kan de staatssecretaris in de stukken die hij ons nog stuurt aangeven wat het oplevert als je niet maximaal 12% spaart, maar bijvoorbeeld 11, 10 of 9%. Uit dergelijke overwegingen willen wij namelijk de dekking halen. Je stimuleert specifieke belangrijke maatschappelijke doelen. Bijvoorbeeld die meneer met vijf keer modaal die op zijn vijftigste op safari wil, moet dan iets meer zelf betalen en krijgt iets meer via de fiscus.

StaatssecretarisWijn

Het gaat om de mate van controleerbaarheid en om een afbakeningsprobleem. Op een gegeven moment is de vraag tot waar je handhavings- en controlecapaciteit reikt. Je zegt bijvoorbeeld tegen de belastingdienst dat je scholing gaat volgen, maar dat is toevallig in hetzelfde land waar je ook op safari zou kunnen gaan. Wanneer je gaat differentiëren naar soorten verlof, kom je langzamerhand terecht in scenario's waarin je risico's gaat lopen.

De dekking die u nu aanreikt is natuurlijk technisch in te vullen. U krijgt van mij keurig per percentage aangegeven wat het oplevert. Overigens zou ik dat geen verstandige dekking vinden. Het is technisch gedekt en het klopt in euro's, maar het is niet verstandig omdat het opbouwpercentage nadrukkelijk is overeengekomen met de sociale partners in het sociaal akkoord. Waarom hebben wij zo gestoeid over 10 of 12% opbouw? Het heeft er namelijk ook mee te maken hoe lang je erover doet om op 210% te komen. De dekking die aan de percentages rommelt zal sowieso niet snel op enthousiasme aan deze kant kunnen rekenen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De staatssecretaris zegt nu dat het met name een handhavingsprobleem is. Is het naar het oordeel van het kabinet vooral technisch moeilijk uitvoerbaar? Of vindt men het gewoon niet wenselijk, omdat er genoeg andere faciliteiten zijn? Dan ben ik benieuwd welke fiscale faciliteiten er wel zijn, want volgens mij zijn ze vooral afgeschaft. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoeveel mensen en welke inkomensgroepen tussen 10 en 12% van hun inkomen per jaar kunnen en zullen sparen en op welke vooronderstellingen dat is gebaseerd.

StaatssecretarisWijn

U heeft gelijk dat een aantal fiscale faciliteiten voor scholing is beperkt en een enkele is afgeschaft. Desalniettemin staan wij ook in principiëlere zin op het standpunt dat er binnen de levensloop thans geen noodzaak is om onderscheid te maken naar soorten van verlof.

Iedereen gaat straks proberen om gedurende de levensloop zoveel mogelijk te werken. De een houdt het vol door dít te doen, de ander door dát te doen. Het is een principiëler benadering.

De vraag naar de percentages kan ik niet goed beantwoorden. Welke groep kan 12% van het inkomen opzij zetten? Ik vind dat lastig te zeggen. Wat is voor een persoon datgene wat hij kan sparen? Misschien kan de minister daar vanuit het koopkrachtbeleid in zijn algemene verhaal iets over zeggen, maar het lijkt mij niet in te schatten.

De heerVan der Vlies(SGP)

De staatssecretaris heeft in wezen ook een politiek oordeel gegeven over mijn amendement op stuk nr. 31. Hij wil geen onderscheid tussen soorten verlof. Dat betekent dat je enig wegingsmoment loslaat van het motief dat ten grondslag ligt aan het verzoek tot verlof en de maatschappelijke relevantie daarvan. Dat laatste onderstreep ik hier nog even. Er is niet alleen een verlofganger, maar ook iemand die het verlof geven moet. Daar leg je in voorkomende gevallen wel een last bij neer. Het is de meest consequente keuzevrijheid die je bedenken kunt, maar wij zitten wel ingebed in een pakket waar de maatschappelijke relevantie toch ook enig gewicht zou kunnen sorteren.

MinisterDe Geus

Wij hebben aanvankelijk serieus overwogen of het verlof in levensloop op de een of andere manier zou moeten worden bestemd. Door partijen die al langer de gedachte van de levensloop steunen, is dat aanvankelijk ook wel naar voren gebracht. De gedachte om levensloop te introduceren komt voort uit de behoefte aan verlof vanuit het type motieven dat de heer Van der Vlies in zijn amendement noemt. Moet je bij het gebruikmaken van verlof als overheid treden in de typen die mogelijk zijn en in de afbakening daarvan? Wat is zorg? Wat is scholing? Die afbakening kan heel moeilijk zijn. Ik kan het mij goed voorstellen dat de werkgever bij de vraag van een betrokkene om verlof dit soort aspecten meeweegt. Ik kan het mij goed voorstellen dat de werkgever in het geval van een zorgbehoefte gedurende een maand of drie veel gemakkelijker verlof verleent dan bij een andere behoefte. De mate waarin werkgever en werknemer het met elkaar eens worden over het kunnen opnemen van verlof zal duidelijk verband houden met de maatschappelijke relevantie. De regering ziet geen mogelijkheid om de verschillende preferenties van burgers te modelleren en handhaafbaar af te bakenen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daarmee wordt de last toch wel gelegd bij het overleg erover tussen werkgever en werknemer. Als er in de wet geen titels zijn neergelegd voor het verlof, wordt het in voorkomende gevallen voor een werkgever moeilijker om consumptief gedrag met redenen omkleed af te wijzen. Ik leg niet eenzijdig het belang bij de werkgever, maar dat is toch een punt. Wordt het systeem van de levensloopregeling op dit punt niet diffuus namelijk als het gaat om enerzijds een maatschappelijk relevante bestemming of aanwending en anderzijds consumptief gedrag? Er is best een redenering denkbaar dat die safaritocht voor je body, je geest, je frisheid, je levendigheid en je vitaliteit van belang kan zijn. Zo kan het ook bij de werkgever terechtkomen. Wij weten echter ook dat dit zijn grenzen kent.

De heerDe Wit(SP)

Ik ben even in verwarring, want amendement 19 raakt ook aan deze discussie. Wij gaan ervan uit dat er een verlofmogelijkheid is in het kader van de levensloopregeling en wij willen die verlofmogelijkheden ook enige realiteit bieden. In het amendement zeg ik dan dat wij dan ook het recht op dat verlof moeten erkennen. Analoog aan wat in andere wetten op dit punt is geregeld, kun je een afweging maken doordat het "zwaarwegend belang" wordt geïntroduceerd. In principe wordt er dan van uitgegaan dat je het recht hebt om verlof op te nemen, tenzij de werkgever zwaarwegende belangen heeft om daar bezwaar tegen te maken. Dat biedt houvast, zoals op dit moment ook bij andere verlofregelingen het geval is. Als een werkgever twijfelt aan de noodzaak van het verlof, dan is dat geen argument om dat verlof te weigeren. Verlof kan slechts worden geweigerd bij een zwaarwegend belang van de werkgever. Anders hol je de zaak toch te veel uit.

MinisterDe Geus

Dat geeft mij de mogelijkheid om amendement 19 te behandelen. In dat amendement wordt een redenering gevolgd die precies omgekeerd is aan wat de regering met het wetsvoorstel beoogt. Met het wetsvoorstel beogen wij niet om een verlofrecht te introduceren als er gespaard is, maar wel om een financiële dekking te organiseren voor het geval je verlof neemt. Als wij nu zeggen dat het sparen als zodanig een recht geeft om bij de werkgever verlof te claimen, dan brengen wij de belangen van werkgevers en werknemers in zeer zware mate in onevenwicht. De werkgever en de werknemer kunnen samen bepalen of het wenselijk en mogelijk is om verlof op te nemen en onder welke condities dat gaat. Wij stellen voor dat, als verlof wordt afgesproken, de werknemer een faciliteit krijgt om in zijn inkomen te kunnen voorzien. Dat wordt hier voorgesteld. Dat is dan ook de reden waarom wij de aanneming van het amendement van de heer De Wit ten principale ontraden. Dat gaat immers uit van een individueel verlofrecht. Dat laat overigens onverlet dat bestaande wettelijke verlofrechten niet worden geschrapt. Dan doel ik op het kortdurend zorgverlof, het calamiteitenverlof en het ouderschapsverlof. Volgende week spreken wij over het iets langer durende zorgverlof. Die verlofrechten tasten wij niet aan, maar ook daarvoor kan het wetsvoorstel gelden. Het is echter niet de bedoeling van de regering om het recht om verlof op te nemen via dit wetsvoorstel uit te breiden.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Omdat ik nogal aarzelde over het amendement van collega De Wit, heb ik de minister gevraagd of hij in dat verband ook zou willen ingaan op het door mij geschetste dilemma: hoewel ik begrip heb voor het standpunt van het kabinet, zou dat ertoe kunnen leiden dat bij bepaalde groepen werknemers het levensloopelement helemaal op de achtergrond komt en de facto alleen kan worden gebruikt voor vervroegd uittreden. Dat is niet overeenkomstig de doelstelling van het kabinet, maar dat is volgens mij wel een reëel risico.

MinisterDe Geus

Als ik nadrukkelijk aangeef dat het dilemma of het verlof daadwerkelijk kan worden opgenomen, een afweging is tussen werkgever en werknemer, kan ik mij inderdaad voorstellen dat bepaalde bedrijven of bedrijfstakken zeggen dat dat binnen hun bedrijf niet kan. Als dat tot in lengte van jaren zo blijft, krijgt het kind in die bedrijfstak dus geen vriendjes, om één van de andere geachte afgevaardigden te citeren. Dit is zeer grondig besproken met de sociale partners in dat overleg, want het is van groot belang dat het mogelijk wordt dat de modaliteiten waarin wel of geen verlof zou kunnen worden opgenomen, ook langs de weg van collectieve arbeidsovereenkomsten evolueren. Misschien gaan zelfs ondernemingsraden daarover adviseren, maar ik denk in eerste instantie aan het MKB. Het zal ongetwijfeld even wennen zijn en het zal ongetwijfeld ook aan de werknemers- en werkgeversorganisaties zelf zijn om modaliteiten te vinden waardoor werknemers op een reële manier verlof kunnen opnemen of daarvoor kunnen gaan sparen. De overheid, de regering, neemt daar bij wetgeving dus geen voorschot op. Deze verantwoordelijkheid willen wij heel nadrukkelijk aan de werkgever en de werknemer laten.

De heerDe Wit(SP)

Deze uitleg van de minister stelt mij teleur, omdat het grote verhaal over het kunnen opnemen van een bepaalde verlofperiode eigenlijk tot een soort illusie wordt gemaakt, hoewel je daar toch voor hebt gespaard. Als een werknemer voor een bepaalde reden een bepaalde periode verlof wil opnemen, heeft hij daarvoor gespaard. De werkgever lijdt daardoor geen schade, want de werknemer neemt onbetaald verlof op. De werkgever krijgt dus de mogelijkheid om vervanging te zoeken of wat dan ook. Er kan dus nauwelijks sprake zijn van weigering, tenzij je echt spreekt van heel uitzonderlijke situaties, dus van een zwaarwegend belang. Normaal gesproken is dit echter de kern van de regeling. Als die kern op deze manier wordt uitgehold, blijft daar niet veel van over.

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat er veel mocht worden geïnterrumpeerd, maar als daar een conclusie aan wordt verbonden – in dit geval dat de beantwoording de heer De Wit ernstig teleurstelde – zijn wij bezig met een soort tweede termijn. Dat wil ik voorkomen. Ik hoop dat de andere interrupties zich richten op verheldering en verduidelijking. Volgende week verbindt u daar dan maar, zo nodig, conclusies aan.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Als je niet wilt dat de levensloopregeling wordt uitgehold, maakt het doel waarvoor je dat opneemt, volstrekt niet uit. De werkgever hoeft toch niet te beoordelen of het gaat om zorg voor een naaste of om iets anders. Volgens mij is datgene wat de heer De Wit zegt, niet in tegenspraak met wat ik zojuist formuleerde. De werkgever gaat dus niet over de vraag waarvoor jij het gebruikt. Hij beoordeelt alleen of het kan in de bedrijfsvoering. Daarom vraag ik mij af of jullie langs elkaar heen praten. Het doel maakt dus niet uit, want daar gaat de werkgever feitelijk niet over. Wat is dan het bezwaar? Moet je het dan willen benoemen waarvoor het verlof moet worden gebruikt? Dat hoeft volgens mij ook niet. Wat dat betreft, kan ik de communicatie tussen u beiden eigenlijk niet meer volgen.

MinisterDe Geus

Dan zal ik niet nog een keer de heer De Wit beantwoorden en zal ik nu proberen om u te beantwoorden op dit punt. Bij het opnemen van levensloopverlof moeten de werkgever en werknemer het samen eens worden over de vraag of het kan of niet.

Als wij bepalen dat het opnemen van dat verlof een recht is dat alleen vanwege een zwaarwegend bedrijfsbelang afgewezen kan worden, hebben wij het over iets geheel anders. Dan introduceren wij namelijk een nieuw verlofrecht waarbij de bewijslast bij de werkgever wordt gelegd.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Is dit niet een woordenspel? Je spaart voor verlof en dat mag je in beginsel opnemen. Dat doe je dan vervolgens in samenspraak met de werkgever. Waarom wordt dan een nieuw verlofrecht geïntroduceerd?

MinisterDe Geus

Er is een groot juridisch verschil tussen het mogen opnemen van verlof in overleg met de werkgever en een zelfstandig recht om het verlof te mogen opnemen, tenzij de werkgever kan aantonen dat een zwaarwegend bedrijfsbelang zich daartegen verzet.

Dan het punt van de maatschappelijke relevantie. Ik kan mij voorstellen dat de werkgever bij een dergelijke afweging eerst naar het belang van het bedrijf kijkt. Bij een grote onderwijsinstelling, waar eenvoudig vervanging is te regelen, zal een verzoek om verlof anders worden beoordeeld dan bij een bloemisterij waar drie mensen werken. Deze afwegingen verschillen sterk per bedrijf en per sector. Ik kan mij voorstellen dat de bloemist vlak voor de kerst geen personeel kan missen, maar in het voorjaar ligt dat misschien anders. Bij dit overleg tussen werkgever en werknemer spelen individuele afwegingen een rol. Het gaat mij te ver als de wetgever dat afwegingsproces van criteria voorziet.

De heerVendrik(GroenLinks)

In het amendement van de heer De Wit, dat ik met vreugde heb ondertekend, wordt aangesloten bij de procedure van het wetsvoorstel langdurig zorgverlof. Er is dus geen sprake van een ongeclausuleerd recht van werknemers om te kust en te keur een paar weken weg te gaan, bijvoorbeeld voor safari, studie, calamiteit of wat dan ook. De rechten op ouderschapsverlof en dergelijke zijn benoemd. Die rechten zijn ook niet totalitair in die zin dat de werkgever geen enkele mogelijkheid heeft om zich te verzetten tegen opname van het verlof.

De minister stelt voor, geen condities te stellen aan het opnemen van het levenslooptegoed, maar wil wel een beperkt aantal rechten formuleren voor verlof in een bepaalde situatie. Dat leidt er uiteindelijk toe dat de levensloop toch geconditioneerd wordt. Het lijkt mij logischer om het amendement van de heer De Wit, dat van de heer Van der Vlies en het wetsvoorstel te combineren. De levensloop wordt niet geconditioneerd. De meerderheid van de Kamer is het op dat punt met de minister eens. Daarnaast kan een aantal rechten op verlof worden geformuleerd. Er kan wat breder worden aangegeven wat een werknemer van zijn werkgever mag vragen. Daar kan scholing bij zitten, maar niet de safari. In die zin kunnen wij de werknemer tegemoetkomen in zijn vrijheid om gebruik te maken van het levenslooptegoed.

MinisterDe Geus

Voorzitter. We hebben uitgebreid gewogen in hoeverre we deze motieven zouden moeten laten meewegen. Nogmaals, het gaat ons als regering te ver om die preferenties aan te duiden. Het is ook onmogelijk om ze goed te kunnen afbakenen. Dat laat onverlet het calamiteitenverlof, het kortdurend zorgverlof, het langdurend zorgverlof zoals dat er volgende week hopelijk bijkomt en het ouderschapsverlof, zoals die in de Wet arbeid en zorg staan. De werknemer staat in zijn recht om voor deze zaken verlof te vragen. De levensloopregeling kan hiervoor de financiële dekking verzorgen.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Wij hebben op een andere wijze naar dit punt gekeken. Ik vraag de minister of dit een juiste zienswijze is. Er zouden algemene afspraken gemaakt kunnen worden over de spelregels in de CAO. Het kan ook heel goed zijn dat het medezeggenschapsorgaan zich daarmee bemoeit. In kleinere bedrijven kan dat de personeelsvertegenwoordiging zijn. De wetgever heeft gezegd dat hij dit voor het MKB niet allemaal in Den Haag wil gaan opleggen. Er worden in de praktijk binnen het MKB vaak afspraken gemaakt die passen binnen de arbeidsorganisatie waarin de levensloopregeling wordt afgesproken. Er wordt maatwerk geleverd voor de werknemers die binnen die arbeidsorganisatie werken. Deelt de regering deze zienswijze?

MinisterDe Geus

Dat is in ieder geval het geval voor het MKB. Wat ik zojuist zei is daarvan een sprekend voorbeeld. De wetgever heeft er niets op tegen als er door de werkgever en de ondernemingsraad wordt gekeken naar de wijze waarop verlof en levensloop vorm krijgen. Er is in het MKB vaak geen sprake van een ondernemingsraad. Het is daarom in de MKB-sector van belang op welke wijze hierover in de CAO gesproken wordt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik krijg bij de discussie over recht op verlof een sterk déjà-vu-gevoel. Wij hebben in de discussies van enkele jaren geleden bij de Wet arbeid en zorg uren over dit thema gesproken. Ik heb sindsdien vele brieven ontvangen van mensen die geen verlof kregen van hun werkgever. De goede werkgevers over wie u het heeft, doen het natuurlijk onmiddellijk. Ik heb het over de werkgever die een werknemer in dienst heeft met een ernstig ziek familielid voor wie hij wil zorgen. Het betreft een buitengewoon verantwoordelijke burger die jaren heeft gespaard vanuit het oogpunt dat hij dit verlof misschien een keer nodig heeft. Nu heeft hij het nodig en dan zegt de werkgever: sorry, ik kan je niet missen. Je moet blijven werken, ondanks je ernstig zieke vrouw. Ik vind dat dit geen recht doet aan het beroep dat op mensen wordt gedaan om eigen verantwoordelijkheid te dragen. Daar zit de frictie.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Dat bedoelde ik zojuist toen ik sprak over het langdurend zorgverlof dat volgende week aan de orde is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U sprak over kortdurend zorgverlof.

MinisterDe Geus

Nee, het heet langdurend zorgverlof. Ik heb gezegd dat het niet heel erg langdurend is en dat het ouderschapsverlof langer duurt. Ik vind het prima als de Kamer volgende week wil discussiëren over de lengte van het langdurend zorgverlof. Dat is echter een ander punt. We hebben hier de discussie over een zieke echtgenote gevoerd. Het gaat daarbij om de vraag of het recht op het nemen van verlof in de wet geregeld zou moeten worden. De regering zegt daarop hartgrondig ja. Dat is de reden voor het wetsvoorstel.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Maar neem nu iemand die voor prepensioen heeft gespaard. Je hebt je hele leven gespaard. Hij Je bent 63 en je wilt met prepensioen. Je werkgever zegt: sorry, ik kan je niet missen. Ik heb zojuist een grote order binnengehaald. Je moet doorwerken tot je 65 bent.

MinisterDe Geus

De meest waarschijnlijke uitkomst van een dergelijke situatie is dat deze persoon ontslag zal nemen. Iemand kan het levenslooptegoed dan niet meer opnemen als verlof binnen het dienstverband. Het valt daarmee vrij voor extra ouderdomspensioen. Dat komt allemaal op hetzelfde neer.

De voorzitter:

Hiermee zijn de amendementen op de stukken nrs. 17, 19 en 31 bediscussieerd. Het amendement op stuk nr. 20 is vervangen door dat op stuk nr. 28. Bij de bespreking van het amendement op stuk nr. 14 is het amendement op stuk nr. 21 ook behandeld. Wij gaan over tot de bespreking van het amendement op stuk nr. 22.

MinisterDe Geus

Dit amendement ziet op uitstel van de invoeringsdatum. De regering ziet dat als zeer bezwaarlijk en als niet noodzakelijk. Het betreft een wezenlijk discussiepunt. Voor de verandering in het regime die ook samenhangt met de beoogde verandering ten aanzien van het langer doorwerken, is nu het momentum. Wij hebben een aantal maanden onder andere met de sociale partners daarover gediscussieerd. Nadat wij eerst geen overeenstemming konden bereiken, is dat nu wel gelukt. Er is nu draagvlak. Het is dan ook van belang om het momentum voor zo'n verandering daadwerkelijk te benutten.

Met de verandering in VUT en prepensioen hangt direct samen de wens van de regering om het levensloopregime snel te introduceren. Wij zijn daar al een paar jaar over bezig en dat is van belang ook met het oog op de discussies die wij eerder hadden. De vraag is of de uitvoeringswereld er wel toe in staat is. Wij denken daarbij aan een aantal verschillende partijen. Wij hebben de fiscus gevraagd of hij in staat is om eventuele gewijzigde regelingen tengevolge van dit gewijzigde regime tijdig te beoordelen, dus voor 2006. De fiscus heeft gezegd, daar klaar voor te zijn. De staatssecretaris zal daarop nog ingaan.

De Nederlandsche Bank moet de gewijzigde reglementen bekijken. Zij is paraat om haar beoordelingswerk te verrichten en acht dat ook mogelijk. Een serieuze vraag voor de sociale partners is hoe zij reageren op het nieuwe fiscale kader. Niets mag niet meer of is onmogelijk, maar als men de regeling ongewijzigd laat, dan vervalt misschien de fiscale aftrek. Daar zal men de regeling op willen aanpassen. Voor de sociale partners is er de komende maanden dan ook serieus werk aan de winkel. Dat komt niet als een donderslag bij heldere hemel. Men voelt dit al een tijdje aankomen. Er wordt in menig kring al serieus over nagedacht. De vraag is of wij als wetgever zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen geven en of een periode van om en nabij een jaar voldoende is om de veranderingen te realiseren. Wij hebben de indruk dat met name de sociale partners voor de uitdaging staan om wat zich nu als nieuw kader voordoet, te benutten. Overigens hoeven niet alle mogelijkheden die nu geschapen worden direct te worden benut. De overheid dwingt daar niet toe. Als men dat wil doen tijdig voor 2006, dan zal men in de eerste maanden van 2005 de regelingen daarop moeten aanpassen. Dat is ook de ambitie van de sociale partners. Om die reden is de invoeringsdatum als zodanig geen onderdeel van het sociaal akkoord.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. In het algemeen doen wij negen maanden over het maken van een ingewikkelde applicatie. Tijdens die periode worden soms bepaalde specificaties aangepast. De regeling voor het grijs kenteken wordt bijvoorbeeld heel anders vormgegeven. Bestanden worden gekoppeld, BPM-afschrijvingen worden verwerkt. Dat is allemaal tamelijk complex.

Ik heb daarbij het commitment bij de Kamer neergelegd dat dit binnen zes maanden gebeurt. Wij onderschatten overigens niet de complexiteit van deze regelgeving. Vandaag is eerder gezegd dat er veel lijfrenteachtige elementen in zitten. Wij weten echter hoe snel de Belastingdienst het kan. Commerciële verzekeringsmaatschappijen, banken en dochters van pensioenfondsen zullen met ongeveer dezelfde "lead times" komen voor het ontwikkelen van nieuwe applicaties. De Belastingdienst kan het dus qua software aan.

Een andere vraag is of alles niet aan de Belastingdienst moet worden voorgelegd. Zit daar geen "bottleneck" in dit proces? Men mag het voorleggen aan de Belastingdienst. Zo wordt zekerheid vooraf verkregen dat de regeling aan de wet voldoet. Dat hoeft echter niet. Iedereen kan zelf bepalen of men vooraf naar de Belastingdienst gaat om te kijken of het deugt. De systematiek is als volgt. Iemand heeft een regeling en wil daarop een levensloopvoordeel hebben. Dat wordt opgegeven bij de Belastingdienst. Wie niet bij een controle achteraf het risico wil lopen dat de regeling niet deugt, kan die vooraf ter goedkeuring voorleggen bij de Belastingdienst. Wij zijn er klaar voor om daarover een oordeel te geven. Wij zijn reeds in gesprek geweest met betrokken marktpartijen over efficiënte inrichting van de relatie met de Belastingdienst. Wij denken erover om expliciet toetsingscriteria bekend te maken, zodat iemand de regeling zal kan pre-toetsen. Mijn betoog gaat dus over drie elementen: verzekeraars, Belastingdienst en onderlinge contacten.

De heerDepla(PvdA)

De staatssecretaris heeft op de volgende vragen geen antwoord gegeven. Is het waar dat de heer Witteveen van de PVK in de media heeft gezegd dat een en ander niet binnen een jaar uitgevoerd kan worden? Is de staatssecretaris bereid om zijn opvatting aan de Kamer te sturen? Om hoeveel regelingen gaat het? Wanneer moeten organisaties een regeling bij de Belastingdienst neerleggen om ervan verzekerd te zijn dat zij die kunnen aanpassen en nog voor de kerstdagen alle deelnemers kunnen informeren? Hoe zit het met de nieuwe pensioenwet die ook per 1 januari 2006 ingaat? Moet de boel daarna nog eens worden aangepast? De dynamiek valt natuurlijk niet stil. Binnen een jaar is het niet te doen en ook niet binnen twee jaar. In het verleden is er vijf jaar over gedaan. Je kunt zeggen: er is van geleerd en wij gaan naar drie jaar. De minister zegt dat het bij CAO-onderhandelingen niet aangepast hoeft te worden. De bedoeling van de wet is toch dat zij de boel aanpassen? Dit is toch de omgekeerde wereld? Kan de minister stap voor stap aangeven hoe snel het proces kan verlopen? Ik doel dan niet op het bekende verhaal van de coach die zegt: tandje erbij en dan komt het wel goed.

MinisterDe Geus

Ik wil het misverstand over de PVK uit de wereld helpen. De heer Depla is bekend met de fusie tussen DNB en PVK. Er is geen uitspraak van enig lid van het bestuur van DNB dat zegt men dit niet aan zou kunnen of dat het een jaar zou kosten. Integendeel. Wij hebben gisteren nog contact gehad met de heer Witteveen. Die heeft aangegeven dat de toezichthouder dit aankan. Aan de toezichthouder zal het dus niet liggen.

De heerDepla(PvdA)

Het gaat er niet om of de toezichthouder het aan kan. Ik wil het oordeel van de toezichthouder of het gehele proces zich binnen een jaar kan afspelen. De vraag ligt dus iets genuanceerder dan zijn rol alleen. Bij een kleine initiatiefwet moest wel een uitvoeringstoets plaatsvinden. Bij dit megaproject vindt de minister een uitvoeringstoets niet nodig. Het gaat niet alleen om de rol van de DNB, maar over het oordeel van de DNB. Heeft die een oordeel geveld of kan die dat alsnog doen, bijvoorbeeld voor volgende week woensdag, over de vraag of het binnen een jaar kan?

MinisterDe Geus

Als een wet het toetsingskader van PVK of DNB als zodanig wijzigt, is een toets van de PVK nodig.

U vraagt mij eigenlijk of het mijn oordeel is dat de beoogde veranderingen binnen een jaar doorgevoerd kunnen worden. Ik denk dat dat het geval is. Wij maken daarbij gebruik van de kennis van verschillende partijen, waaronder de PVK.

De heerDepla(PvdA)

Waarom bent u niet bereid om ons per brief te laten weten of de PVK het wel of niet mogelijk acht om het binnen een jaar te regelen? Een soortgelijk verzoek heeft u wel gedaan toen wij een wetsvoorstel behandelden over het voortbestaan van kleine pensioenfondsen. Dat wetsvoorstel had maar heel weinig met toezicht te maken, terwijl dit voorstel alles met toezicht te maken heeft. Alle regelingen kunnen nog veranderen en er is bovendien zelfs sprake van regelingen met een terugwerkende kracht van vijftien jaar. Het raakt overigens ook aan de dekkingsplannen en daarover heeft de PVK zeker iets te zeggen.

MinisterDe Geus

Ik beperk mij tot de voorliggende veranderingen. De PVK komt in beeld als de betrokken partijen besluiten om de regelingen te wijzigingen. Wij hopen dat zij dat zullen doen, maar dat betekent niet dat er wettelijk voorschrift is dat alle fiscale faciliteiten vanaf hetzelfde moment moeten kunnen worden benut. Het is de bedoeling dat er een einde komt aan de fiscale aftrek van de premies voor vut en prepensioen. Daarnaast wordt de mogelijkheid geboden om alternatieve wegen in te slaan. Als men daarvoor kiest en het heeft gevolgen voor de pensioenreglementen, zal de PVK haar oordeel moeten geven.

De heerVan der Vlies(SGP)

De eventuele implementatie van de wet zal toch zeker niet op de automatische piloot worden uitgevoerd? Omdat er op de implementatie zal worden toegezien, vroeg ik u in eerste termijn of er is voorzien in een "go or no go"-beslissingsmoment. Zo ja, betrekt u dan ook de Kamer bij deze beslissing?

MinisterDe Geus

Staatssecretaris Wijn zei al dat wij in gesprek zijn met verschillende marktpartijen. Het is ons doel om deze partijen in die gesprekken zo goed mogelijk op de hoogte te brengen van de manier waarop de fiscus zaken zal beoordelen. Als die gesprekken tot duidelijkheid hebben geleid, zal de Kamer hierover worden geïnformeerd.

StaatssecretarisWijn

Het lijkt mij uitgesloten, maar het is natuurlijk mogelijk dat de Belastingdienst haar software niet op tijd kan aanpassen. Als dat gebeurt, maken wij er natuurlijk niet opzettelijk een puinhoop van. Op dat moment zullen wij zeker de Kamer informeren. Wij moeten ons tegelijkertijd ook beseffen dat wij druk op de ketel moeten houden. De heer Depla wees daar terecht op. Al met al is het mijn overtuiging dat het mogelijk is om het in één jaar te regelen als iedereen zijn best doet.

De heerDepla(PvdA)

Waarom bent u niet bereid om het advies van de PVK naar de Kamer te sturen?

StaatssecretarisWijn

Dat heeft u zojuist al met minister De Geus besproken.

De heerDepla(PvdA)

U bent zo zelfverzekerd dat het zeker voor u geen probleem mag zijn om dit advies naar de Kamer te sturen.

StaatssecretarisWijn

Ik zei u al dat minister De Geus hierop is ingegaan.

De heerDepla(PvdA)

Ik herhaal mijn vraag, omdat ik geen ander antwoord krijg dan dat de regering zijn best doet. Dat kun je het veld toch zeker niet aandoen? Bovendien heeft de Eerste Kamer met algemene stemmen de motie-Van Thijn aangenomen, waarin staat dit soort zaken goed moet worden geregeld en dat hierop in de memorie van antwoord moet worden ingegaan. Denkt u dat u met dit antwoord in de Eerste Kamer weg komt? Ik denk het niet en het lijkt mij dan ook beter om het nu in een keer goed te regelen. Waarom is het niet mogelijk om ons dat advies voor woensdag aanstaande te doen toekomen?

MinisterDe Geus

Ik denk dat er sprake is van een groot misverstand bij de heer Depla. Hij spreekt de hele tijd over een advies van het PVK. De regering heeft de PVK echter alleen gevraagd of zij de werklast aankan die het gevolg kan zijn van een eventuele wijziging van de pensioenreglementen. Zij is daarbij gevraagd rekening te houden met de andere ontwikkelingen die zich volgend jaar naar verwachting zullen voordoen. Wij hebben de PVK dus niet gevraagd om een taxatie van de gevolgen voor de pensioenwereld. Die inschatting hebben wij zelf gemaakt.

De heerDepla(PvdA)

Waarom hebt u dat bij andere wetsvoorstellen wél altijd gevraagd?

MinisterDe Geus

Ik beperk mij hier tot dit wetsvoorstel.

De heerDepla(PvdA)

Dan is wel helder dat het bij andere wetsvoorstellen wel gebeurt, maar dat u het niet doet als het u niet bevalt of als er misschien een risico is.

MinisterDe Geus

Als de rol van de PVK in het geding is, dan vragen wij of de rol van de PVK aanleiding is om in de uitvoering betrokken te zijn. Dat geldt voor alle instituten. Als wij UWV een uitvoeringstoets vragen – en dat doe ik vaak genoeg – dan gaat het niet om de hele arbeidsmarkt, maar dan gaat het om de vraag of UWV een verandering aan kan. Dat zijn uitvoeringstoetsen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris zei zojuist dat uitvoerders van prepensioen- of VUT-regelingen niet per definitie bij de Belastingdienst langs hoeven te komen. Zij kunnen ook het risico lopen om als het ware bij een controle tegen de lamp te lopen. Een beetje fatsoenlijke uitvoerder zal dat niet willen. Zij komen dus allemaal bij de staatssecretaris langs. Dat zijn er nogal wat en het gaat om nogal verschillende regelingen met verschillende regimes die allemaal een verschillende fiscale behandeling krijgen. Het lijkt mij daarom vrij logisch dat alle uitvoerders met alle regelingen in alle varianten vóór 1 december, dus ongeveer over een jaar, van de Belastingdienst willen weten "is dit ok?". Dat lijkt mij vrij logisch. Het idee dat zij het risico nemen dat zij later tegen de lamp lopen, is dus kennelijk van tafel. Dat betekent nogal wat, lijkt mij. Het gaat dus verder dan software die beschikbaar is om dit wetsvoorstel fiscaal te laten landen.

De minister zegt dat hij erop vertrouwt dat het allemaal wel goed komt en dat de regelingen niet aangepast hoeven te worden. Strikt genomen is dat waar. In cao-overleg kan men zeggen: wij laten de regeling zoals die is. Al die regelingen zullen hoe dan ook naar de PVK moeten, omdat alleen al de gewijzigde fiscale omgeving de financiële soliditeit van al die regelingen opnieuw van een vraagteken voorziet. Die regelingen komen dus ook allemaal bij de PVK voorbij. Dat mag ik ten minste aannemen. Wij hebben het dan nog niet over de tijd die cao-partijen nodig hebben en over de vraag hoe het precies bij alle verschillende uitvoerende instellingen in het veld gaat landen. Het lijkt mij daarom vrij logisch dat degene die het dichts op het veld zit, namelijk de PVK, voor deze omvangrijke operatie wordt gevraagd. Als de minister het niet doet, dan stel ik voor dat mijn collega's en ik het doen als initiatief van deze commissie. Kan de minister ons berichten hoe het komende jaar er volgtijdelijk uit ziet, om hoeveel instellingen het gaat, om hoeveel reglementen het gaat en wat het voor de workload betekent? Ik vraag de minister bovendien om ons een tijdtabel te geven. De minister gaat daar namelijk in de stukken niet op in en dat stelt ons teleur. Óf de minister doet het óf wij vragen het rechtstreeks aan de DNB/PVK.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik kan hierbij aansluiten. Wij zijn dit onderdeel begonnen met een amendement waarin wordt gesproken over 2008. Daarvan zegt het kabinet: zeer bezwaarlijk en niet noodzakelijk. Over de kwalificatie "niet noodzakelijk" is inmiddels het nodige gezegd en daarover kunnen wij van mening verschillen. Dat doen wij denk ik ook. Vorige week heeft PGGM gezegd dat 2007 wel het minste is dat nodig is voor een zorgvuldige implementatie. De vakcentrales zeggen in de brief van 15 november precies hetzelfde. Zou het, zonder daarmee de druk van de ketel te halen, niet getuigen van wijs beleid om nu op de datum van 1 januari 2007 te gaan zitten? Dat staat los van het oordeel van de PVK.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik wil even terugkomen op wat de heer Vendrik heeft gezegd. Volgens mij heb ik de staatssecretaris horen zeggen: aan de praktijk geef ik een kader waaraan zij kunnen toetsen. Voor zover ik weet gaan in de belastingpraktijk legio constructies niet voorafgaand naar de Belastingdienst. Voor een heleboel zaken kun je vooraf toestemming vragen, maar het merendeel van de constructies en de invulling van wetgeving gaat niet langs de Belastingdienst. De heer Vendrik stelt dit wel, maar uit de belastingpraktijk weet ik dat dit helemaal niet altijd noodzakelijk is. Ik leg de staatssecretaris daarom expliciet voor om in het kader aan te geven waaraan men moet toetsen. Volgens mij ruim je daarmee een heleboel praktische problemen uit de weg. Niet alles hoeft vooraf aan de Belastingdienst te worden voorgelegd.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Mevrouw De Vries heeft gelijk. Wij zorgen ervoor dat er een goed, transparant en efficiënt traject ontstaat. Dit betekent dat wij vooraf toetsingscriteria kunnen aangeven, maar ook dat wij afspraken kunnen maken over het beoordelen van veel regelingen tezamen. Verzekerde regelingen zijn in hoge mate standaard, dus het is precies zoals mevrouw De Vries zegt. Toetsing staat als zodanig de toepassing van de regeling ook helemaal niet in de weg. De heer Vendrik weet dit eigenlijk ook wel, want zijn kennis van de uitvoeringspraktijk zal niet veel minder zijn dan die van mevrouw De Vries.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat hierbij om zeer bijzondere reglementen, niet om een belastingplichtige die de dienst een bepaalde constructie voorlegt, waarbij het risico voor hem zelf zou zijn als hij het niet deed. Nee, het gaat hierbij om uitvoerders die zekerheid willen. In een aantal gevallen zal de Pensioen- en verzekeringskamer misschien ook graag zekerheid willen hebben, want zij toetst de soliditeit van regelingen. Bovendien gaat het niet om een financieel belang van de uitvoerder zelf, maar om de rechten die duizenden werknemers opbouwen. Ik vind dat het van wijs beleid getuigt dat uitvoerders zekerheid willen hebben voordat zij een aangepast prepensioen- of vutreglement aan hun deelnemers aanbieden. Daar moeten zij ook de ruimte voor hebben, niemand zit te wachten op correctie achteraf.

StaatssecretarisWijn

Maar u denkt toch niet dat wij op dit moment elke variant van stamrechtvrijstellingen vooraf onder ogen krijgen? U denkt toch niet dat wij die baaierd van fiscale mogelijkheden al hebben voorzien? Het gaat erom dat wij duidelijkheid verschaffen over de wijze waarop wij zullen toetsen. Er is al een datum geprikt voor overleg hierover met de sector. Daarna zullen wij netjes toetsingscriteria bekendmaken en wij zullen afspraken maken over de beoordeling van heel veel regelingen tezamen. Als men dan nog vooroverleg wil over iets heel speciaals, is men welkom. Ik ben het dus met mevrouw De Vries eens dat u nu voor de Belastingdienst een spookbeeld creëert.

De heerDepla(PvdA)

Het gaat niet alleen om de Belastingdienst, maar ook om de buitenwereld. U bent er alleen maar in geïnteresseerd of uw diensten het aankunnen, maar iedereen moet toch ook netjes voorgelicht worden, ook voor de cao-onderhandelingen? Het is niet voor niets dat de top van Nationale Nederlanden vertrokken is; die kreeg de vorige regeling niet in vijf jaar klaar, het moet nu al in één jaar.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik ben aan de ene kant wel blij met de levendigheid van dit onderdeel van het debat, maar aan de andere kant lijkt het alsof wij deze kwestie vanuit verschillende invalshoeken bekijken, terwijl dit eigenlijk niet zo is. Het geldt wel voor bezwaren tegen de regeling, maar wij zijn het er allen over eens dat ze zorgvuldig en zo vroeg mogelijk moet worden ingevoerd. Deze wetgeving is in grote lijnen al ruim anderhalf jaar bekend, want ze was er al in het najaar van 2003. Toen is er ook met verschillende partijen in het veld besproken of een termijn van een jaar grosso modo voldoende zou zijn om de regeling te kunnen gaan uitvoeren. Toen is ook het tijdschema bepaald voor het overleg met de sociale partners. Daarvoor was toen de maand mei gekozen, maar wij hebben erbij gezegd dat er dan in het najaar duidelijkheid zou moeten zijn. Het najaar is aangebroken en wij doen ons best om duidelijkheid te verkrijgen. Natuurlijk hebben wij er belang bij dat de partijen die bij de uitvoering betrokken zijn, zoals de sociale partners, de pensioenfondsen en de verzekeraars, met de fiscaliteit die ontstaat, uit de voeten kunnen. Daarover worden ook in de komende weken nog gesprekken gevoerd, gericht op maximale duidelijkheid. Natuurlijk hebben wij de Pensioen- en verzekeringskamer, gefuseerd met De Nederlandsche Bank, die straks de workload van alle pensioenreglementen krijgt, gevraagd of zij die hele bulk van reglementswijzigingen tijdig zou kunnen accorderen.

Een en ander leidt ertoe dat wij van oordeel zijn dat 1 januari 2006 haalbaar is, mits alle partijen daarvoor hun best doen. Als de gesprekken die nu gevoerd worden, leiden tot een fiscaal toetsingskader, wordt dat niet alleen aan een enkele passerende betrokkene bekend gemaakt, dan wordt dat openbaar gemaakt en wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Het lijkt mij goed dat wij daarin een gezamenlijk belang illustreren. Wij zijn blij met een spoedige behandeling hier. Die kan daartoe bijdragen.

De voorzitter:

Wij sluiten dit nu af. Dit punt kan eventueel volgende week terugkomen als de Kamer daaraan behoefte heeft.

Dan komen wij bij het amendement-Vendrik c.s. op stuk nr. 23. Dit amendement ligt op het terrein van de staatssecretaris.

StaatssecretarisWijn

In feite hebben de minister en ik al indirect op dit amendement gereageerd. Het betreft een specifieke vorm van verlof. Ik kan ook niet onvermeld laten dat dit amendement niet is gedekt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan doen wij iets extra's voor mensen voor wie een recht bestaat op langdurend zorgverlof en zelfs dan is het niet goed! Zo moet ik het kennelijk zien.

Wij vinden met het kabinet dat mensen de optie moeten hebben om de levensloopregeling te kunnen gebruiken voor langdurend zorgverlof. Het is zelfs gewenst dat het vooral voor die doelen gebruikt wordt. Voor deze doelen bestaat immers een recht op verlof, maar een financiële stimulans is er niet bij. Dat begrijp ik niet.

StaatssecretarisWijn

Men krijgt natuurlijk de heffingskorting bij het gebruik van de levensloop. De heer Vendrik stelt een heffingskorting voor "on top of". Voorst wordt niet de voorwaarde gesteld dat men die korting alleen kan krijgen als men aan de levensloop meedoet. De heer Vendrik gaat nog eens dwars door onze filosofie van scheiding van spaarloon en levensloop heen. Los van het feit dat wij geen onderscheid willen maken naar alle vormen van verlof, krijgt men al een vorm van heffingskorting.

De voorzitter:

Er is geen behoefte om te praten over het amendement-Bakker op stuk nr. 24. Dan komen wij bij het amendement-Rouvoet c.s. op stuk nr. 25.

StaatssecretarisWijn

Dit is een duur amendement. De heer Rouvoet had gelijk met zijn interruptie en krijgt het gevraagde van mij op schrift. Ik zal een amendement niet snel als destructief betitelen, maar dit amendement gaat nogal ver, door voor een bepaalde groep toch weer terug te gaan naar het oude systeem. Dat doorkruist de fiscale behandeling van de omkeerregeling die wij nu aanpassen, en die de heer Rouvoet nu ten dele voor bepaalde groepen in stand wil laten. Daarmee gaat hij lijnrecht in tegen de bedoeling van deze wet. Dat kost ook nogal wat geld. De informatie daarover zal ik de Kamer toesturen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De staatssecretaris heeft gelijk dat dit een duur amendement is. Dat heeft ermee te maken dat het hier om een ook voor het kabinet duur principe gaat, namelijk handelen in overeenstemming met fiscale normen en waarden, zoals professor Stevens het uitdrukte in de NRC in september, die schreef dat alarmfase rood in werking treedt als een kabinet dat niet doet door een dubbele heffing te laten plaatsvinden. Daaraan herinner ik de staatssecretaris.

Over de kosten komen wij nog te spreken. Ik heb mij goed gerealiseerd dat hier een prijs aan vastzit. Het gaat mij erom dat niet dubbel heffen een essentieel fiscaal principe is. De staatssecretaris heeft gelijk dat dit in morele zin een duur amendement is. Het moet hem in morele zin toch ook wel iets waard zijn om zuiver te handelen als wetgever. Ik beroep mij behalve op Stevens en anderen op de inbreng van de Raad van State.

StaatssecretarisWijn

Wij hebben nu wel precies op tafel waarom ik mijn inleidende opmerkingen over dit amendement heb gemaakt. Daarover begrijpen wij elkaar goed. De regering neemt overigens wel afstand van de gedachte dat met dit voorstel fundamentele waarden en normen zouden worden overtreden. Ik noem als voorbeeld de AOW. Men mag de betaalde AOW-premie niet aftrekken, maar moet over ontvangen AOW wel belasting betalen. Er is dus wel degelijk een geval waarin dit ook gebeurt. De facto wordt hierdoor de VUT zo duur dat uiteindelijk de levensloop het alternatief wordt.

In fiscale zin zijn er twee aangrijpingspunten, namelijk het object en het subject. De redenering van de heer Rouvoet betreft het object, ofwel de vraag: wat is het bedrag? De regering gaat echter uit van het subject, ofwel het feit dat bij Vutsystemen de betaler van de premie niet dezelfde persoon is als de ontvanger van de uitkering. Wanneer men bij een ander subject, namelijk de betaler van de premie, de aftrek niet toestaat en vervolgens een ander subject, namelijk de ontvanger van de uitkering, wel belast, is dat vanuit de individuele belastingplichtige als subject dus in strikte zin geen dubbele heffing. Het is duidelijk dat dit wel zo is gaat heten in het spraakgebruik, en dat ik dit ook wel zo zal gaan noemen. Volgens de subjectleer staan deze zaken echter los van elkaar. Dat is dus een andere beoordeling dan die van de Raad van State.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De staatssecretaris moet dit college ook maar eens aan de Raad van State geven, maar wij moeten ook niet doen alsof het heel gewoon is om tot een dubbele heffing over te gaan. Ik roep mevrouw De Vries tot getuige aan dat er geen precedentwerking is. Dit hoort dus niet op deze manier, maar het is geen feitelijk verschil van mening. Wij komen hierop in de plenaire vergadering terug omdat het voor mij en de medeondertekenaars een principieel amendement is, maar een langere discussie in dit wetgevingsoverleg brengt ons niet verder.

De heerDepla(PvdA)

Mijn wiskundeleraar haalde ook wel eens deze truc in het laatste uur op vrijdagmiddag uit als hij iets moest uitleggen wat hij niet kon uitleggen. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten waarom dit zo normaal is? Het doet mij een beetje denken aan een spookrijder: iedereen vindt het logisch in een bepaalde richting te rijden, terwijl de staatssecretaris het normaal vindt de andere kant op te rijden.

De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk ook dat dit een boete is en dat dat niet normaal is. Er waren allerlei andere mogelijkheden om dit af te schaffen. De staatssecretaris had gewoon een afspraak met de sociale partners kunnen maken om dit niet in het jaar 2022 of in 2020 te doen, maar iets eerder, en had de algemeenverbindendverklaring er ook af kunnen halen. Dan zouden wij niet zo'n ingewikkeld wetgevingstraject nodig hebben gehad. Heeft hij dit wel eens overwogen?

StaatssecretarisWijn

Als de heer Depla nog de scherpte heeft van het tweede uur op maandagochtend moet hij aangeven waar hij in mijn betoog de draad is kwijtgeraakt.

De heerDepla(PvdA)

Ik raakte de draad kwijt toen de staatssecretaris zo gloedvol begon te vertellen - als de spookrijder die als enige een bepaalde kant op rijdt - dat dit eigenlijk een heel normaal verschijnsel is, dat het geen uitzondering is en dat de Raad van State er ook naast zit, omdat deze het vanuit de objectbenadering bekijkt en de Raad van State vanuit de objectbenadering.

StaatssecretarisWijn

Ik heb niet gezegd dat dit een normaal verschijnsel is. De heer Depla heeft vanochtend gevraagd om een ander voorbeeld hiervan. Dat voorbeeld heb ik gegeven. Daarmee heb ik niet beweerd dat dit de normaalste zaak van de wereld is. Dat zal ik ook niet beweren. De opmerking van mevrouw De Vries dat zij hiermee akkoord gaat maar dat dit geen gewoonte moet worden kan ik mij wel voorstellen. Dat zullen wij niet doen.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of dit prohibitief is bedoeld. Inderdaad gaat het er hier om dat de VUT zo duur wordt dat deze prohibitief wordt en dat men gebruik zal gaan maken van de levensloopregeling.

Ik zal nog één keer proberen toe te lichten waarom, ook in fiscaalprincipiële zin, de dubbele heffing mijns inziens een forse relativering behoeft. Wij kennen het principe dat over één bedrag niet dubbel mag worden geheven. Wie belasting betaalt over winst in het buitenland, hoeft daarover niet nog eens belasting te betalen in het binnenland. Dan gaat het echter om één bedrijf, dat winst maakt in land A en in land B. In dat geval belasten wij de winst die in het andere land is gemaakt niet nog eens. Dat is geredeneerd vanuit het subject dat belasting moet betalen, in dit geval een bedrijf dat in twee landen winst maakt.

Analoog aan die redenering is degene die de VUT-premie betaalt subject A. Het feit dat hij die premie betaalt, wil niet zeggen dat hij ook een Vutuitkering krijgt, want zo werkt de VUT niet. Daarom zeggen wij dat subject A, die de premie betaalt, deze premie niet mag aftrekken. Persoon B krijgt een Vutuitkering en is dus een ander belastingsubject. Wij zeggen bij dat subject dat wij bij hem inkomen zien binnenkomen, dat wij belasten. Ik begrijp best dat er mensen zijn die het hiermee niet eens zijn, maar vanuit de subjectleer in het belastingrecht heb ik hier de verdediging gegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Stel dat een werkgever de VUT-premie betaalt voor zijn werknemer. Die premie gaat in een potje, waar een uitkering uit komt, die naar de werknemer gaat. Dat zijn twee verschillende personen, dus mag men twee keer heffen. Dat doen wij bij mijn weten bijna nergens. Zo is dit in pensioenland volkomen ongebruikelijk. Daar zijn het vaak de werkgevers die pensioenpremie betalen, terwijl de werknemer dat pensioen later ontvangt. Daarbij geldt ook het systeem van een dubbele heffing niet. AOW-uitkeringen worden gebruteerd. Dit is allemaal tamelijk kunstmatig. Is dit nu wel een dubbele heffing – en dus in de woorden van mevrouw De Vries een uitzondering die de regel bevestigt en eens maar nooit meer – of is dit met de subjectenleer in de hand geen dubbele heffing, en is er dus helemaal niets aan de hand? Voor de wetsgeschiedenis is het misschien toch interessant dit nog van de staatssecretaris te horen. Het is het een of het ander.

StaatssecretarisWijn

Ik heb het voorbeeld gegeven van de AOW, waarin de premie niet aftrekbaar is maar de uitkering wel. Mevrouw De Vries heeft in mijn afwezigheid gezegd dat wij dit voortaan niet stelselmatig moeten toepassen. Daarin geef ik haar gelijk. Vervolgens heb ik betoogd dat er vanuit het belastingsubject geen sprake is van een dubbele heffing, omdat de betaler van de VUT-premie een andere persoon is dan degene die de Vutuitkering krijgt. Ik heb erop gewezen dat het betalen van VUT-premie in het omslagstelsel geen recht geeft op het krijgen van een Vutuitkering. De heer Vendrik maakt het voor een luisteraar op afstand waarschijnlijk ingewikkelder door te spreken over de werkgever die de VUT-premie betaalt. Die werkgever mag die premie echter ook in het nieuwe systeem gewoon aftrekken, bijvoorbeeld van zijn VBP. Uitsluitend omdat de werknemer er inkomstenbelasting over zou moeten betalen, althans dit geld niet onbelast mag krijgen, wordt dit in de loonbelasting meegenomen. Dat is echter een voorheffing op de inkomstenbelasting. Dus mag de werkgever die VUT-premie betaalt dit in het nieuwe systeem gewoon als loonkosten opvoeren en van de VPB aftrekken.

De voorzitter:

Dan komen wij bij het amendement-Rouvoet c.s. op stuk nr. 26.

StaatssecretarisWijn

Op dit amendement geef ik dezelfde reactie als op amendement 23.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik begrijp dat.

De voorzitter:

Dan zijn wij bij het amendement-Bussemaker c.s. op stuk nr. 27.

MinisterDe Geus

De levensloop voor ondernemers is naar mijn mening niet nodig. Een vergelijkbare voorziening zou veel geld kosten. Die kosten becijferen wij op 140 mln eurostructureel. In het verlengde van de toezegging dat wij deze raming ook onderbouwd schriftelijk aan de Kamer zullen aanreiken zeg ik dat ook op dit punt graag toe. Dit amendement is niet nodig omdat een ondernemer geen arbeidsplicht kent en dus ook geen verlof kan nemen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat gaat voorbij aan het feit dat zelfstandigen kunnen worden geconfronteerd met enerzijds de behoefte een tijdje niet te werken en anderzijds met de voortzetting van hun bedrijf. Ik heb al eerder gewezen op de analogie met het zwangerschapsverlof, dat wij ook voor zelfstandigen hebben geregeld. De minister wilde dat via de Waz afschaffen, maar het was goed geregeld. Waarom zouden wij dat nu voor de levensloopregeling niet ook doen? Wij willen een flexibele arbeidsmarkt. Juist de zzp'ers zijn de groeiende groep op die markt.

Ik veronderstel dat de minister ook wil dat de mensen op de arbeidsmarkt een evenwichtige combinatie moeten kunnen maken van zorg en scholing. Ik vind dat hij iets serieuzer op mijn vraag en die van andere fracties moet ingaan. Als de levensloop voor ondernemers te veel zou kosten, in de zeer beperkte vorm waarvoor wij hebben gekozen, laat de minister dan uitgebreider ingaan op de argumentatie waarom dit niet wenselijk zou zijn of waarom hij het technisch niet haalbaar acht.

MinisterDe Geus

De becijfering van 140 mln euro structureel is bij de vorm van 12% WML. Ik zeg toe dat wij de onderbouwing daarvoor zullen geven.

Ook zelfstandigen zonder personeel kennen in essentie geen arbeidsplicht, hebben niemand aan zou verlof zouden moeten vragen en kunnen zij zich veroorloven andere zaken in hun leven prioriteit te geven, al naar gelang de opbrengsten van hun bedrijfsmatige werkzaamheden. Dat is de vrijheid van het ondernemerschap. Wij weten allemaal dat de werkdruk daar groot is, maar zelfstandigen zonder personeel kunnen hun eigen afwegingen maken en zelf zonodig financieel iets opzij zetten omdat zij beschikken over de mogelijkheid van kapitaalvorming vanuit de winstgevendheid van hun bedrijf. Het gevraagde in dit amendement is daarom niet noodzakelijk. Bij zwangerschapsverlof ligt de zaak wellicht iets anders, omdat men daar ook te maken heeft met het verschil tussen man en vrouw. Hier gaat het om de situatie, waarin de zelfstandige zonder personeel zich los van deze regeling kan redden.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb in eerste termijn gevraagd of het voor zelfstandige ondernemers mogelijk is binnen de FOR een soort levensloopvoorziening te maken. In antwoord op een vraag van een aantal fracties staat in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat het gaat om een kostenpost van 1,1 miljard euro. Dat heeft ermee te maken dat dit niet via de loonbelasting, maar via de inkomstenbelasting zou gaan. Dat zou dit ingewikkeld maken. Ik wil mijn vraag graag beantwoord zien in de eerste termijn, of dit anders uitgewerkt zien in de becijfering van de onderbouwing van het amendement van mevrouw Bussemaker c.s.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Het klinkt allemaal mooi, maar de FOR is een vrij onmogelijke regeling en voor ondernemers vaak moeilijk te begrijpen. In de hoorzitting heeft een hoogleraar belastingrecht daarover zeer kritische opmerkingen gemaakt. Hoe sympathiek ook, ik vrees dat de regeling een nog grotere ramp wordt als wij dit gaan combineren. De staatssecretaris kan het wellicht nog beter uitleggen.

StaatssecretarisWijn

Dat is niet het geval, maar mevrouw De Vries heeft gelijk dat de FOR een ouderdomspensioenvoorziening is, en inderdaad buitengewoon complex. Op het moment dat je binnen de FOR levensloopelementen gaat inbrengen, wordt het een echt ingewikkelde regeling. Mevrouw De Vries vraagt mij naar de FOR als instrument te kijken. Ik wil de FOR nadrukkelijk op hoofdlijn in het 65 bluswater blijven bezien. Wij hebben echter op verzoek van diverse fracties bij de behandeling van het Belastingplan deze week gesproken over faciliteiten voor IB-ondernemers om na hun 65ste door te gaan. Misschien kunnen wij onderzoeken in hoeverre de FOR het werken na het 65ste jaar beïnvloedt. Ik zeg nu iets wat ik niet kan overzien. Het lijkt mij in ieder geval niet handig de FOR te koppelen aan het levensloopdossier. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat het dan helemaal ingewikkeld wordt.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik verneem graag scherp de toezegging. Anders kom ik er straks nog op terug.

StaatssecretarisWijn

Mijn stelling is dat de FOR er niet is voor 65-min. Wij hebben een discussie over de vraag hoe je moet omgaan met ondernemerschap voor 65-plussers. Ik zeg het volgende met een dikke 'misschien', want wellicht zijn er helemaal geen aanknopingspunten. In de 65 plusdiscussie over stimulering ondernemerschap, kan men misschien iets doen met de FOR. Ik zie dat overigens niet een-twee-drie gebeuren. Ik zeg dit nu omdat de FOR voor 65-plussers bestemd is, die ik niet in het 65-minkader wil plaatsen.

MinisterDe Geus

De staatssecretaris legt terecht de verbinding met de bespreking over het langer doorwerken na het 65ste. Mevrouw Verburg vroeg naar een andere benutting van de FOR, namelijk voor het 65-minkader. Wij hebben nu in de beantwoording gezegd dat er bezwaren liggen. Mevrouw Verburg heeft terecht gezegd dat er een kolossaal bedrag wordt genoemd. Ik meen dat het goed is dat wij in de onderbouwing die wij geven voor het bedrag van 140 mln, euro ook de onderbouwing geven voor het bedrag dat in de beantwoording is genoemd. Dat wordt dan meteen zichtbaar en zonodig kunnen wij erbij aangeven welke inhoudelijke systeembezwaren er daarnaast eventueel nog zijn. Wij kunnen in ieder geval de financiële onderbouwing aangeven.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Bij de behandeling van het Belastingplan is het langer doorwerken na het 65ste besproken. De staatssecretaris zegt dat hij dat ook voor zelfstandigen wil bezien en haalt gelukkig heel voorzichtig de FOR aan. Dan zou ik wel andere prioriteiten hebben. Ik denk daarbij eerder aan zelfstandigenaftrek of aan andere opties. De FOR is een monster en als die wordt uitgebreid, wordt het helemaal een ramp. Ik begrijp mevrouw Verburg wel, maar ik hoop dat de staatssecretaris het goed uitwerkt, want dit moeten wij niet over ons heen halen. Het is een drama.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Deze discussie is ontstaan naar aanleiding van ons amendement. Wij hebben de afgelopen weken ook andere mogelijkheden onderzocht en ook naar de FOR gekeken. Wij hebben uiteindelijk bedacht dat het zo niet moet gaan. Verschillende fracties hebben de brede roep gedaan om iets voor zelfstandigen te doen. Voor de plenaire behandeling van aanstaande woensdag wil ik graag nader uiteengezet zien wat de budgettaire veronderstellingen zijn, maar ook wat de technische beperkingen zijn. Het kabinet schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat er bij de inkomstenbelasting uitvoerings- en controleproblemen zijn. Dat moet helder op papier worden gezet, zowel voor de FOR als voor het alternatief via de inkomstenbelasting, en wellicht ook nog via de zelfstandigenaftrek. Dan hoeft woensdag niet de technische discussie daarover worden gevoerd, maar dan kan de Kamer beoordelen of er nog iets voor zelfstandigen moet worden geregeld en welke vorm dat dan moet krijgen.

MinisterDe Geus

Het lijkt mij duidelijk. Wij hebben vandaag de vraag ten principale gewisseld naar de wenselijkheid. De regering heeft haar oordeel daarover gegeven. Het komt mij voor dat wij hierover in ieder geval met mevrouw Bussemaker van mening verschillen. Wij hebben de financiële onderbouwing toegezegd en zullen onze best doen voor de plenaire behandeling een antwoord te geven op de overige technische vragen.

De voorzitter:

Dan zijn wij aangekomen bij het amendement-De Wit c.s. op stuk nr. 28.

MinisterDe Geus

De Wet werk en bijstand is een sociale voorziening, waarop men recht heeft als er geen andere bronnen van inkomsten zijn. Wij ontraden het opgebouwde levenslooptegoed anders te behandelen dan andere vormen van eigen kapitaal.

De heerDe Wit(SP)

Sinds wanneer is het levenslooptegoed inkomen, bedoeld voor het dagelijks levensonderhoud?

MinisterDe Geus

Ik begreep dat de heer De Wit zojuist aangaf dat het levenslooptegoed dient om een bepaalde vorm van inkomen te genieten. Dat is ook zo. Daarover verschillen wij niet van mening.

De heerDe Wit(SP)

Je kunt niet van tevoren zeggen dat je de levensloop kunt gebruiken voor verlof. Als ik in de bijstand zat, zou ik zeggen dat dat mijn prepensioen is. Pensioen is nooit te verrekenen met bijstand. Pensioenaanspraken worden nooit als middelen aangemerkt.

MinisterDe Geus

Maar de levensloop is ook geen pensioen.

De heerDe Wit(SP)

Wel als ik het zelf bepaal. Ik kan toch drie jaar levensloop opbouwen aan het eind van mijn werkzame leven? Dat is nu net de verandering die heeft plaatsgevonden.

MinisterDe Geus

Dit is vanochtend al enige keren bediscussieerd. De levensloop is naar zijn aard geen pensioen en kan wel worden gebruikt als verlof aan het eind van de loopbaan, maar dat is iets anders dan een oudedagvoorziening of een pensioenvoorziening. Zo blijven wij de levensloop ook behandelen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nog los van de discussie over de definitie van de levensloopregeling, betekent dit in ieder geval dat zij voor de mensen die tijdens hun carrière pech hebben een soort vervolguitkering van de WW wordt. Als het een beetje tegenzit, spaar je met de levensloop voor je eigen WW.

MinisterDe Geus

Ik herken mij niet in dat beeld. Ik beperk mij tot de beantwoording van de casus die hier wordt voorgelegd, namelijk of de levensloop een rol moet spelen in de vermogenstoets voor de Wet werk en bijstand. Daar gaat het om. Het antwoord daarop is ja. De levensloop is geen pensioen.

De voorzitter:

Wij gaan over naar het amendement-Vendrik op stuk nr. 29.

MinisterDe Geus

Aan de orde is de afschaffing van de spaarloonregeling per 1 januari 2006 en de opbrengst naar de verhoging van de levensloopverlofkorting. Het komt niet vaak voor dat de oppositie voorstelt een bij de bevolking zeer populaire regeling, die de schatkist ook nog eens veel geld oplevert, af te schaffen. Dat is curieus genoeg, en toch moeten wij aanneming van dit amendement ontraden. De regering heeft zich verplicht tot het nakomen van dat wat de coalitiepartijen in de campagnes hebben aangegeven. Dat heeft ook zijn weerslag gekregen in het regeerakkoord. Voor ons staat de deal dat in deze kabinetsperiode de levensloop en het spaarloon naast elkaar bestaan.

De voorzitter:

Dan nu het amendement-Vendrik c.s. op stuk nr. 30.

MinisterDe Geus

Dit is de overgangsregeling voor de zogenaamde spaarvut. Wij hebben goede nota genomen van de positieve werking op participatie, zoals door het Centraal Planbureau is gesignaleerd.

Wij hebben vervolgens ook met de sociale partners besproken of het verstandig zou zijn dat zij ook enige inspanning leveren voor aanpassing van de bestaande situatie. Het gaat hier om de situatie dat iemand die recht heeft op VUT en daarin deelneemt voor het geval hij geen gebruik maakt van de mogelijkheid uit te treden – en dus blijft werken – geen dief van zijn eigen portemonnee wordt. Hij zou dan datgene wat hij anders aan VUT zou krijgen kunnen gebruiken voor zijn ouderdomspensioen.

Als het zo geformuleerd is, betekent dit dus dat iedereen die voor deze afweging staat en die blijft doorwerken daarvan geen financieel nadeel ondervindt. Dat zou een positief effect kunnen hebben op de participatie.

De vraag of de regeling in die zin moet worden aangepast, willen wij overlaten aan de partijen die verantwoordelijk zijn voor het maken van de regeling. De regering heeft ervoor gekozen hierop niet een aparte fiscale penalty te zetten. Wij weten dat dit leeft bij de sociale partners. Ik verwacht dat een aantal van hen het zal aanpassen, maar de regering wil die aanpassing niet voorschrijven. Dit is een afweging die in de solidariteit tussen werkgevers en werknemers moet worden gemaakt.

De heerVendrik(GroenLinks)

In de redenering van het kabinet begrijp ik niet dat de staatssecretaris er niet voor terugschrikt in economische zin een dubbele heffing toe te passen. Dat schuurt langs de beginselen van fiscale normen en waarden, waarover wij daarnet hebben gesproken; daarvoor schrikt het kabinet niet terug.

Ik heb een voorstel gedaan, waarvan het CPB zegt dat dit, in tegenstelling tot het kabinetsvoorstel, het enige is wat de komende jaren snel effect zal hebben. Ook de sociale partners vinden eigenlijk ook dat dit moet gebeuren. "Dat gaat goed," dacht ik dan ook. Het gaat overigens niet alleen om het spaarelement, maar ook om de deeltijdfaciliteit. Ik vind het echt idioot dat wij vandaag de dag werknemers geen recht geven om in deeltijd met VUT of prepensioen te gaan, terwijl daaraan heel veel behoefte is. Richt de overgangsregeling op die twee elementen, en regel het gewoon. Wat is daar nu tegen? Waarom laten wij die winst nu over aan het vrije veld, terwijl het logisch zou zijn om juist dat te regelen en dat ook helemaal pas in de filosofie van het kabinet. Nu denk ik eens een keer mee, en loopt het weer niet goed af. Hoe is het mogelijk!

MinisterDe Geus

De heer Vendrik zet zijn redenering duidelijk op vanuit het werknemersbelang. Vanuit dat belang is er weinig tegenin te brengen. In alle sectoren zijn de VUT-regelingen niet alleen een voorrecht voor werknemers die in de leeftijdscategorie zitten. Ook een werkgever wil er in sommige gevallen op kunnen vertrouwen dat, zonder discussie over ontslag, een werknemer gebruikmaakt van de VUT-regeling. Los van de vraag of dat formeel verplicht is, vertrouwt hij erop dat de financiële prikkel zo groot is dat de werknemer daadwerkelijk het arbeidsproces zal verlaten. De afweging of dat wordt omgezet in een spaarvut, waarvan ik het participatie-effect onderken, is er een die werkgevers en werknemers gezamenlijk moeten maken en waarin zij verschillende belangen kunnen hebben. Zij zijn degenen die de VUT-regeling betalen. Dan zijn zij ook degenen die deze afweging moeten maken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind dit echt een vreemde argumentatie op een belangrijk punt. Uiteraard gaan werkgevers en werknemers in laatste instantie over alle afspraken die zij maken. Wij spreken hier over de fiscale facilitering ervan. Dat is een verantwoordelijkheid van het kabinet. Daarom is in het amendement geregeld dat nadere voorwaarden worden gesteld aan de facilitering van de resterende VUT en de deeltijdfaciliteit. De minister zegt dat het kennelijk een belang van werkgevers is erop te kunnen vertrouwen dat mensen van 60 of 61 jaar er gebruik van maken, zodat hij die mensen kwijt is. Dat is precies wat wij niet willen. Dat het in het bedrijfsleven voorkomt, het zij zo. Maar ik begrijp er helemaal niets van dat wij dit fiscaal toestaan in het kader van een overgangsregeling, tegen de achtergrond van het debat dat wij hebben gevoerd over langer doorwerken. Dat moeten wij niet willen.

MinisterDe Geus

In het overgangsrecht wordt rekening gehouden met de belangen van de werkgevers en van de werknemers. Ik wijs er ook nog op dat het door de fiscus stellen van nadere voorschriften een zeer aanzienlijke complicatie zou zijn voor de uitvoeringspraktijk. Het zou betekenen dat alle regelingen die op dat moment bestaan op dit punt moeten worden aangepast.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit is ook voor ons een belangrijk punt. Ik beluister dat de minister zegt dat de spaarvut in het belang van de werknemer kan zijn, niet in dat van de werkgever. Juist als de werknemer – zoals de minister en de werkgevers willen – langer doorwerkt, is dat ook in het belang van de werkgever. Het maatschappelijk belang moet vooropstaan.

Deze discussie zijn wij begonnen over één punt, namelijk de verhoging van arbeidsparticipatie. Dan moet de minister het niet aan anderen overlaten om afspraken te maken en maar afwachten wat het effect ervan zal zijn en of dit zal leiden tot verhoging van de arbeidsparticipatie. Hij heeft nu een middel in handen. Ik begrijp niet dat hij dit maar helemaal laat zitten omdat het een enkele keer lastig kan zijn voor de werkgever.

MinisterDe Geus

Wij spreken hier over de overgangssituatie, waarin werkgevers en werknemers beiden bepaalde verwachtingspatronen hebben over wat hen te wachten staat, hoe lang het dienstverband nog voortduurt, of gebruik gemaakt wordt van bepaalde regelingen en of men daarvoor wil doorbetalen. De participatiegraad in de VUT-regelingen is hoog. Stel dat die participatiegraad in een bepaalde regeling 90% is, dan wordt de regeling 10% duurder wanneer men dit zou voorschrijven, doordat ook mensen die er geen gebruik van maken daarvan de revenuen hebben.

Al deze overwegingen spelen een rol in het overgangsrecht. Er is geen twijfel over dat het in het belang is van werkgevers, werknemers en de hele samenleving dat iedereen langer doorwerkt. Daarom heeft de regering ervoor gekozen niet voor te schrijven of fiscaal af te dwingen dat de werknemer die niet deelneemt ook het recht krijgt. Wij zien daarvan wel het voordeel en hebben er ook met de sociale partners indringend over gesproken. Zij hebben de keuze gemaakt hierover geen centrale afspraak te maken of er centrale aanbeveling voor te doen. Zij laten het aan de sectoren over om afspraken te maken in het belang van de eigen werknemers en werkgevers. Dat zullen zij ook doen.

De voorzitter:

De amendementen-Van der Vlies op de stukken nrs. 31 en 32 zijn meegenomen bij de bespreking van het amendement op stuk nr. 17.

Dan komen wij bij het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 33.

MinisterDe Geus

Dit amendement voorziet in het introduceren van de mogelijkheid een levensloopregeling niet alleen qua uitvoering onder te brengen bij de dochter van een pensioenfonds of een pensioenuitvoeringsbedrijf, maar ook de regelingen zelf onder de Pensioen- en spaarfondsenwet te brengen. Daarmee komen wij aan een fundamenteel onderdeel van de vraag hoe wij de regeling introduceren. Is de levensloop te beschouwen als een pensioenregeling als iemand ervoor kiest de levensloop aan het einde van zijn loopbaan op te nemen? De Pensioen- en spaarfondsenwet ziet het pensioen als een toezegging van de werkgever, die een geprivatiseerd karakter heeft, met het privilege van verplichtstelling zowel als het privilege dat er geen belasting wordt betaald over de bedrijfsvoering. Het levensloopsaldo is eigenlijk naar zijn aard een spaarproduct, een financieel product, een bancair product, en kan ook een individueel verzekeringsproduct zijn, maar is naar zijn aard niet een pensioenproduct. Wanneer dit onder de Pensioen- en spaarfondsenwet zou worden gebracht, raken wij de centrale vraag van de ordening van de markt en de reikwijdte van deze wet. Om die reden ontraad ik het aannemen van dit amendement.

Als ik de motivering die vanochtend is gegeven bij het amendement goed begrijp, vraagt de indiener zich af waarom wij zo moeilijk moeten doen. Als mensen het levensloopsaldo aan het einde van hun loopbaan willen gebruiken, is het toch gewoon pensioen? Ik kan mij voorstellen dat het voor hen deze gevoelswaarde heeft omdat je hiermee eerder kunt uittreden, maar dat wil nog niet zeggen dat het product ook onder de Pensioen- en spaarfondsenwet moet worden gebracht. Ik heb in de argumentatie van mevrouw De Vries ook beluisterd dat mensen producten graag in hun onderling verband willen zien, en dat het mogelijk moet zijn dat verband te leggen als ook een ouderdomspensioen geldt. Het pensioenuitvoeringsbedrijf stond aanvankelijk niet in de stukken, maar nu is nadrukkelijk opgenomen dat niet het pensioenfonds maar het pensioenuitvoeringsbedrijf, onder de verplichting van het betalen van vennootschapsbelasting, de mogelijkheid krijgt een levensloopregeling uit te voeren voor individuele werknemers of groepen. Ik meen dat het daarom heel goed mogelijk moet zijn de informatie over deze producten in hun samenhang aan de bevolking te presenteren. Dochters van een pensioenfonds, verzekeraars en bankinstellingen zijn allemaal toegelaten instellingen die deze regeling kunnen uitvoeren. Wij moeten dit product naar zijn aard niet als een pensioenproduct beschouwen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik begrijp wel waarom de minister dit zo zegt, maar laten wij er nu eens open met elkaar over praten. In het sociaal akkoord heeft de regering terecht verkocht dat mensen door gebruik te maken van de levensloopregeling op circa 63-jarige leeftijd met prepensioen kunnen. Dat is niet mijn beeldvorming, maar de realiteit.

De minister heeft gelijk dat dit een individueel spaarproduct is. Dat prijs ik. Ik vind het tegelijkertijd mal als wij zeggen dat dit wel als prepensioen mag worden gebruikt, maar dat wij het niet zo mogen noemen en er een hele constructie omheen bouwen. De minister had ook kunnen zeggen dat de werkelijke angst is dat dit de levensloopregeling zou uithollen. Dat moeten wij dan ook durven uitspreken.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het wetsvoorstel overeind wil laten en alle keuzemogelijkheden wil behouden. Als een werknemer binnen de kaders van de levensloop vindt dat het een prepensioen is, moet je het echter ook onder de PSW laten vallen. Dan is de malle constructie van een dochter van een pensioenfonds niet nodig. Ik meen dat dit een verbetering is.

Als de angst terecht is dat van de levensloopregeling met toevoeging van dit punt veel minder gebruik zou worden gemaakt, zadelen wij de maatschappij naar mijn idee met iets op waaraan zij helemaal geen behoefte heeft. Wij moeten dit aandurven als wij geloven in de kracht van de levensloopregeling. De fractie van de VVD is namelijk ook voorstander van de gedachte, de levensloopregeling te gebruiken voor allerlei vormen van verlof. Er zijn veel mensen in onze samenleving die zeggen dat zij wat dat betreft maatwerk willen. Daaraan wordt dus niets afgedaan, maar de angst voor uitholling deel ik niet als de regering daadwerkelijk gelooft in de kracht van de levensloopregeling. Die regeling is echt verkocht aan de vakbonden, de werkgevers en de gehele samenleving verkocht met het adagium: je mag met vervroegd pensioen te gaan via de levensloopregeling. Ik vind dan ook dat wij dat zo moeten doen.

De heerDepla(PvdA)

Wij waren laatst op werkbezoek bij het ABP, waar men ons liet zien dat de collectieve regeling voor gebruikmaking van de extra fiscale ruimte keuzevrijheid voor individuele personen biedt. Dat is precies datgene wat mevrouw De Vries voorstelt. De minister zegt dat dit ingewikkeld is en niet mogelijk, maar dat gebeurt dus al. Hij is een voorstander van individuele keuzevrijheid, maar als hij daarin werkelijk gelooft, kan hij mij dan uitleggen waarom mensen niet zelf mogen kiezen waarvoor zij het geld willen gebruiken. Als zij dan toch hebben gekozen voor prepensioen, is het wel aantrekkelijk het geld in een pensioenfonds te storten. Dan kunnen zij het 40 jaar vastzetten en verdienen zij daarmee meer dan wanneer zij dit afzonderlijk bij een verzekeraar regelen, met alle ellende van dien.

MinisterDe Geus

Ik zou het fijn vinden als mijn ambtenaren concreet en technisch op het voorbeeld van het ABP kunnen ingaan, want die informatie heb ik nu niet paraat. Zo niet, dan is het mogelijk daarop schriftelijk te reageren.

Van de angst waarnaar mevrouw De Vries vroeg voor uitholling van het product is geen sprake, mits wij het product zuiver presenteren. Als wij het levensloopproduct naar zijn aard vormgeven als een substituut voor het collectief verplichte prepensioen en het brengen in de collectieve sfeer van de Pensioen- en spaarfondsenwet - daarin staan niet de C-polissen, maar de toezeggingen van de werkgevers - is de regering er geen voorstander van voor te schrijven wanneer mensen daarvan gebruik mogen maken. De bepaling van de fase in het leven is aan de mensen zelf. Dit is echter naar zijn aard niet een pensioen-, maar een verlofproduct, dat moet worden gebruikt in het arbeidzame leven. Het is een goede zaak dat het ook mogelijk is het verlof aan het eind van het arbeidzame leven op te nemen, maar daarmee wordt het niet een pensioenproduct. Dat is naar mijn idee voor de regering de belangrijkste reden om eraan vast te houden dat wij dit product niet moeten brengen in de sfeer van de Pensioen- en spaarfondsenwet.

De heerDepla(PvdA)

Ik wil niet zozeer een schriftelijke reactie. Het gaat mij erom dat mijn voorbeeld het beeld bevestigt dat mevrouw De Vries wil en dat ik ook steun, namelijk dat het binnen de pensioenregeling nu al mogelijk is daaraan iets te doen in het geval dat mensen individueel kiezen.

De heerRiemen(Directie Arbeidsverhoudingen, SZW)

De heer Depla doelt op de vrijwillige voorzieningen in het pensioenpakket die de werkgever in de arbeidsvoorwaardensfeer toezegt. Dat is het grote verschil met lijfrente- en met de levensloopregeling. De Pensioen- en spaarfondsenwet ziet erop toe dat de toezeggingen worden nagekomen die de werkgever in de arbeidsvoorwaardensfeer op het gebied van het pensioen aan de werknemer doet. Ook die vrijwillige voorzieningen vallen dus onder die toezeggingen, net als de voorschriften op het gebied van de gelijke behandeling, de waardeoverdracht enzovoorts. Dat is iets anders dan wanneer de werknemer zonder tussenkomst van of overeenkomst met de werkgever besluit tot het treffen van een voorziening, zoals een lijfrente- of levensloopregeling.

De heerDepla(PvdA)

Stel dat de werknemer en de werkgever het samen eens zijn en dat eerstgenoemde vraagt of hij het geld in opdracht van de werkgever in een potje mag doen. Wat is daarop tegen, behalve dat het niet bij de afdeling houdbaar is ondergebracht, maar bij een andere?

De heerRiemen(Directie Arbeidsverhoudingen, SZW)

Pensioen is gedefinieerd als een voorziening voor de oude dag, of ter dekking van het overlijdens- of arbeidsongeschiktheidsrisico. Met het oog op de marktordening zijn alle andere zaken in de Pensioen- en spaarfondsenwet juist niet gedefinieerd als "pensioen". Anders zouden ook alle lijfrentes en andere producten voor een werknemer onder het pensioen vallen.

De heerDepla(PvdA)

Wat is er dan de reden van dat het aanvullend pensioen wel is toegestaan? Ik kan het geld namelijk ook in mijn oudedagvoorziening investeren. Dan haal ik het naar voren en ben ik ook klaar.

De heerRiemen(Directie Arbeidsverhoudingen, SZW)

De afspraak tussen de werkgever en de werknemer is dat er ten behoeve van de oudedagvoorziening een aanvullend pensioen wordt geregeld, maar in de levensloopregeling kan de werkgever niet die beperking opleggen.

De heerDepla(PvdA)

Nee, maar als de werknemer dat zelf graag wil? Dat is een kwestie van keuzevrijheid. Het is toch mogelijk dat de werkgever aanbiedt dat ik mag kiezen of ik het geld aan mijn verlof besteed, of het investeer in mijn ouderdomsverlof? Wat is erop tegen dat in dit geval mogelijk te maken? De werknemer krijgt van de overheid nu namelijk aangeboden een aanvullend pensioen overeen te komen. Misschien past het niet in de systematiek van de minister, maar ik vraag mij af waarom iemand er bijvoorbeeld op 25-jarige leeftijd niet voor mag kiezen dat geld daaraan te besteden. Wie wordt daar beter van? Het is immers ook toegestaan een deel van het bedrag van de levensloopregeling in te zetten voor prepensioen.

De heerRiemen(Directie Arbeidsverhoudingen, SZW)

Als de werkgever en de werknemer dat overeenkomen, is er geen sprake van een levensloopregeling. De pensioenvoorziening bestaat al. Dat is het verschil.

De heerDepla(PvdA)

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het mogelijk is het geld dat men in de levensloopregeling stort eruit te halen en in te zetten voor het pensioen. Mevrouw De Vries stelt dus eigenlijk voor van die regeling gebruik te maken, maar niet de keuze te maken voor eerst de levensloopregeling en vervolgens overstappen. Zij stelt voor de bestaande voorziening iets praktischer vorm te geven.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik begrijp de heer Riemen wel, maar het verschil in de redenering is dat het de bedoeling is de werknemer binnen de kaders van de levensloopregeling onder te brengen onder de PSW. Iedereen moet dus individueel aan de vereisten daarvan voldoen en er moet sprake zijn van een volledige uitkering. Ik ben het met eenieder eens dat de werkgever daarop niet mag sturen. Als de vrees bestaat dat dit allemaal collectieve regelingen worden, verbieden wij dat. Dan zet ik dat er heel duidelijk bij in het amendement, want dat is niet onze bedoeling. Het is echter wel van belang dat men individueel die keuzemogelijkheid heeft. Ik vind het goed daarover de gedachten te laten gaan en na te gaan of mijn amendement juist is geformuleerd, om te voorkomen dat het een collectieve regeling kan worden. Het laatste is iets wat ik niet wil. Naar mijn idee moeten wij elkaar daarin kunnen vinden.

MinisterDe Geus

Het is in ieder geval goed dat dit debat mij heeft duidelijk gemaakt dat mevrouw De Vries er niet op uit is hiermee een nieuwe collectiviteit te introduceren. Daarbij komt dat zij goed heeft begrepen dat onze bezwaren niet te maken hebben met angst voor uitholling van het product levensloopregeling.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wij zullen er samen een mooi product van maken.

MinisterDe Geus

Dat is winst. De heer Riemen heeft in technische zin goed uitgelegd dat het voorstel van mevrouw De Vries neerkomt op een wezenlijke verandering van de kaderstelling van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Zij stelt namelijk voor daarin een individueel product te introduceren. De komende dagen zullen wij nog eens goed nadenken over de argumenten voor en tegen dat voorstel. Dat neemt niet weg dat ik de aanneming van haar amendement in deze discussie heb ontraden. Het lijkt mij goed dat wij de argumenten waarover tijdens deze discussie is gesproken nogmaals op ons laten inwerken.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wij zijn elkaar behoorlijk ver genaderd. Laten wij ervoor zorgen dat wij dit kunnen uitwerken.

De voorzitter:

Wij zijn aangekomen bij het amendement-Verburg c.s. op stuk nr. 34.

MinisterDe Geus

Wij hebben de levensloopvoorziening heel nadrukkelijk voorgesteld vanuit de filosofie dat die samenhangt met verlof en niet met het brede kader van inkomensuitgang, van welke aard dan ook. Er zijn natuurlijk vormen van inkomensachteruitgang die te maken hebben met het nemen van verlof, zoals deeltijdwerk. Het voorstel voorziet echter niet in een algemene dekking voor inkomensachteruitgang. Dat zou het voorstel namelijk wezenlijk anders maken. Daarbij komt dat dit een behoorlijke kostenpost met zich zou meebrengen. Het is overigens nog niet gelukt uit te rekenen wat de omvang daarvan zou zijn, al heb ik daarnaar gevraagd.

Het belangrijkste bezwaar is echter dat dit ten principale een uitbreiding betekent van de scoop van de regeling, die naar haar namelijk de inkomensvoorziening bij verlof dekt.

MevrouwVerburg(CDA)

De minister doet met zijn opmerkingen geen recht aan de bedoeling van het amendement. Er wordt veelvuldig over gesproken hoe mensen langer kunnen blijven participeren. Wij weten dat demotie en deeltijd hier en daar nog taboe zijn, ook in de arbeidsverhoudingen. De uitvoering van dit amendement zou een positieve bijdrage kunnen leveren aan het doorbreken van dat taboe, zonder dat er sprake is van een enorme uitbreiding. In het amendement is namelijk goed omschreven op welke gevallen het betrekking heeft.

Als de heer De Wit zegt dat de levensloopregeling buiten de vermogenstoets moet blijven in het kader van de bijstand, reageert de minister dat dit niet mogelijk is omdat het moet worden aangemerkt als een vermogensbestanddeel. Dat is niet in overeenstemming met de redenering van de minister in reactie op dit amendement. De bedoeling van het amendement is te komen tot een verandering in de arbeidsrelatie, hetzij teruggaan in tijd, bijvoorbeeld van vijf naar drie dagen, met een bepaald oogmerk, bijvoorbeeld het realiseren van een inkomensvoorziening uit de levensloopregeling. Ik begrijp nu dat dit mogelijk is.

Het andere voorbeeld is het opnemen van een aanvulling op het inkomen, als iemand in overleg met de werkgever graag wil doorwerken, maar dan een tandje lager in een baan die ook iets minder betaalt. De werknemer kan dan een beroep doen op de levensloopregeling om de inkomensachteruitgang op te vangen.

MinisterDe Geus

Dat breekt met het uitgangspunt dat dit een inkomensvoorziening bij verlof is, want het betekent ook dat iemand van 33 jaar oud, die ontslag krijgt en in de volgende baan 93% van het eerdere salaris verdient, kan putten uit de levensloopregeling.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb een vraag over de bedoeling van het amendement. Ik vind het gebruik van de regeling bij demotie interessant, hoewel ik besef dat dit een doorbreking van de systematiek is. Denken de indieners specifiek aan het geval van demotie of deeltijdwerk? Een stap verder is nog dat mensen de regeling kunnen gebruiken als aanvulling op hun uitkering, als zij werkloos of arbeidsongeschikt worden. Naar mijn mening staat dat letterlijk in het amendement. In de toelichting staat "demotie", maar ik stel dat in het amendement geen grenzen worden gesteld aan de gevallen waarin men de regeling kan gebruiken. Je kunt dus ook je uitkering tijdens het tweede ziektejaar verhogen tot meer dan 70%.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat is volstrekt niet de bedoeling van dit amendement. Het betreft niet een aanvulling op een uitkering of aanvulling tijdens het tweede ziektewetjaar. Het amendement betreft inkomensverlies naar aanleiding van demotie en loonaanvulling bij een zelfgekozen of overeengekomen vorm van deeltijdwerk. Ik zal met mevrouw De Vries bezien wat onze bedoeling is en op welke wijze die in het amendement is verwerkt. Onze bedoeling moet helder zijn en terugkomen in de vormgeving van het amendement.

De voorzitter:

Laten wij het gewijzigde amendement afwachten.

Wij gaan over tot de bespreking van het amendement-Verburg c.s. op stuk nr. 35.

StaatssecretarisWijn

Ik vertel in grote lijnen waarom wij voorstellen de stamrechtvrijstelling af te schaffen. De stamrechtvrijstelling kan feitelijk werken als een VUT. Als een groot bedrijf nu een bepaald bedrag betaalt als werkgeversbijdrage in VUT-regelingen, kan dit het geld op een andere manier toch aan werknemers geven die eerder uittreden, maar van wie wij willen dat zij blijven werken uit het oogpunt van de arbeidsparticipatie. De werknemers betalen daar dan geen belasting over - dat is de stamrechtvrijstelling - en krijgen het, al dan niet via een BV, in belaste porties terug. Vanuit het zicht van de werkgever lijkt dat sterk op een VUT-regeling. Nu draagt de werkgever bij aan de VUT, straks draagt hij bij aan allerlei kleine stamrechtvrijstellingen van werknemers die hij vervroegd wil laten uittreden. Wij hebben gehoord van grotere bedrijven dat men dit zo zal doen. Dan geef je de facto de werkgever nog steeds een mogelijkheid tot een quasi-VUT.

In de overweging bij het amendement staat dat er ook nog een discussie is over de WW. Het is waar dat ook de WW een sluiproute kan zijn om mensen toch nog te jong al helemaal uit het arbeidsproces of uit hun baan te krijgen. Op dit moment kan men eerder uittreden via de VUT-regeling. Dat willen wij niet. Stamrechtvrijstelling is dan een zo voor de hand liggende sluiproute om alsnog een vorm van VUT toe te passen, dat wij die willen afschaffen. Dat heeft wel en niet te maken met de discussie over cumulatie en dergelijke.

Dit is een zo evidente vluchtroute om alsnog een vorm van VUT te hebben, dat ik de opstellers verzoek, dit amendement thans niet in te dienen. Ik zeg toe dat ik dit naar voren zal brengen in het Belastingplan 2006, als in de loop van 2005 op basis van overleg met de SER en het SER-advies over de WW toch zal blijken dat de stamrechtvrijstelling alsnog overeind moet blijven. Ook de Kamer heeft dan de mogelijkheid de stamrechtvrijstelling alsnog te herintroduceren. Op dit moment is dit de evidente sluiproute naar de VUT, die zoals ik heb aangegeven zelfs technisch vrijwel hetzelfde werkt.

MevrouwVerburg(CDA)

Juist vanwege het SER-advies willen wij wachten met de afschaffing. De staatssecretaris stelt precies het omgekeerde voor, namelijk de vrijstelling nu af te schaffen en eventueel te bezien wat wij doen als het SER-advies er is. Ik wil erover nadenken welke strategie de beste is. Wij vinden het niet verstandig de vrijstelling af te schaffen, alvorens de samenhang er is met het SER-advies, de toekomst van de WW en de voorstellen van het kabinet. Ik zal hierover overleggen met mevrouw De Vries.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik heb er wat moeite mee mijn lot in handen te leggen van de SER, dus ik ben het vooralsnog eens met mevrouw Verburg.

StaatssecretarisWijn

Als je je lot niet in handen van de SER wilt leggen, moet je het wetsvoorstel nu juist ongewijzigd aannemen. Het is goed dit nog met elkaar te bespreken. Ik constateer dat de sociale partners ons in het overleg niet hebben gevraagd dit onderdeel te schrappen.

De voorzitter:

Alle amendementen zijn behandeld. De commissie zal de financiële onderbouwing van mogelijk beslag bij aanname van een amendement schriftelijk ontvangen.

MinisterDe Geus

Met afschaffing van de fiscale faciliteit voor VUT en prepensioenregelingen worden de lasten van deze regelingen bij ongewijzigde voortzetting fors verhoogd. Ik heb dan ook de verwachting dat de huidige collectieve regelingen voor eerder stoppen met werken zullen worden versoberd of afgeschaft. Bij alternatieve routes voor fiscaal gefaciliteerd vroeg uittreden – actuariële herrekening van het ouderdomspensioen en de levensloopregeling – verschuift het accent in hoge mate naar de individuele verantwoordelijkheid van mensen.

Omdat in de toekomst de werkgevers daaraan niet meer automatisch bijdragen en omdat het gaat om het eigen geld van mensen, verwacht het kabinet dat de gemiddelde uittreedleeftijd zal stijgen ten opzichte van de huidige situatie. Wij zijn daarom wat minder somber dan het CPB, en schatten de situatie positiever in.

Overigens is de verhoging van de uittreedleeftijd niet alleen afhankelijk van deze zaken. Daarom ga ik breder in op de arbeidsparticipatie. Bevordering van de arbeidsparticipatie van ouderen heeft veel te maken met de vraag of zij voldoende zijn toegerust en of de functies voldoende zijn aangepast, dus of de arbeidsorganisaties voldoende zijn toegerust op langer doorwerken. Dat is een enorme slag. De Taskforce Ouderen en Arbeid heeft op dit gebied veel in kaart gebracht. Staatssecretaris Van Hoof heeft de commissie een overzicht gestuurd van alle maatregelen gericht op het bevorderen van de arbeidsparticipatie van ouderen, ook een aantal echte overheidsmaatregelen in de harde financiële sfeer en in de sfeer van wettelijke verplichtingen. Andere maatregelen hebben meer betrekking op de culturele en organisatorische sfeer. Wij prijzen ons gelukkig dat wij dit samen met de sociale partners kunnen uitwerken als een gezamenlijk project, maar wij hebben niet de illusie dat wij er zijn met dit wetsvoorstel. Dit is slechts een onderdeel van het geheel.

Bij arbeidsparticipatie in een breder verband gaat het niet alleen om ouderen, al is dat wel een zwakke stee in de Nederlandse situatie, en is in sommige Europese landen de situatie nog erger dan in ons land. Dit is in het algemeen een zwak punt in Europa, zeker in vergelijking met de Verenigde Staten.

Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat wij daarnaast natuurlijk ook de participatie van vrouwen meer zouden moeten bevorderen, vooral van vrouwen uit etnische minderheden, van wie de participatie heel laag is. Dat betekent dat wij werken in deeltijd gemakkelijker moeten maken, omdat dat voor vrouwen vaak een mogelijkheid is om van niets naar iets te komen in hun participatie op de arbeidsmarkt. Wij moeten ook bevorderen dat vrouwen vanuit deeltijd meer uren kunnen gaan werken.

Het geheel van arbeidsmarktbeleid en de bevordering van participatie daarin is vandaag niet aan de orde, maar mevrouw Bussemaker heeft volstrekt gelijk dat wij ons niet moeten blindstaren op de effecten van de maatregelen die nu aan de orde zijn. Dit is slechts een onderdeel van het geheel.

Daarbij hoort ook dat de emancipatie niet af is. Ik heb eens aangegeven dat ik hoop - en daarnaar streef ik ook - dat de coördinatiefunctie van emancipatie in deze regeerperiode leidt tot een zo indringende confrontatie van al mijn collega's met emancipatie op hun terrein, dat aan het eind van deze periode het emancipatiebeleid zodanig is verankerd bij de verschillende departementen dat aan de coördinatiefunctie een einde kan komen. Ik heb ook aangegeven dat emancipatiebevordering nu in hoge mate niet meer bestaat uit voorschriften voor gelijke behandeling, die in belangrijke mate op papier zijn gerealiseerd, maar dat er in de praktijk nog heel veel te doen is. Ik antwoord dit aan de heer Vendrik en ik heb dit bij eerdere gelegenheden ook naar voren gebracht.

Arbeidsparticipatiebevordering is dus zeer belangrijk, waarbinnen de participatie van ouderen. Bij dit wetsontwerp snijdt juist voor de participatie van ouderen het mes aan twee kanten: een besparing op zeer kostbare inkomensvervangende voorzieningen en vergroting van het economisch draagvlak voor onze sociale zekerheid in de toekomst. Hier is dus sprake van een maatregel op het kruispunt van twee beleidsdoelen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik ben blij dat de minister zei dat ook de participatie van vrouwen omhoog moet, specifiek onder etnische minderheden. Hoe beziet hij dan de conclusie in de studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat de levensloopregeling niet aantrekkelijk is voor de combinatie van arbeid en zorg, en met name voor etnische minderheden – genoemd worden Turken en Marokkanen – geen perspectief biedt op meer deelname aan de arbeidsmarkt?

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit kabinet kijkt graag naar de omringende landen. Wat de uittredeleeftijd en de arbeidsparticipatie van ouderen betreft, heeft Nederland zijn lage positie in sneltreinvaart verlaten. Wij doen het vrij goed in vergelijking met omringende landen, maar bij de participatiegraad van vrouwen is er maar één land dat het slechter doet. Het blijft een verschil van politieke opvatting waar je de prioriteiten moet leggen en hoe je de effecten inschat als het gaat om arbeidsparticipatie in de toekomst. Begrijp ik goed dat de minister over de inschatting van de effecten zegt dat het kabinet het oordeel van het Centraal Planbureau over de inschatting van het huidige wetsvoorstel naast zich neer legt?

MinisterDe Geus

Nee, wij hebben dit niet naast ons neergelegd. Wij hebben daarbij een kanttekening gemaakt en die heb ik zojuist verwoord. Die is overigens gisteren in het debat op hoofdlijnen ook aan de orde geweest.

Mevrouw Bussemaker antwoord ik dat de Emancipatie Effect Rapportage over de levensloopregeling is gemaakt toen recente wijzigingen nog niet waren aangebracht. Ik herinner mij dat deze Emancipatie Effect Rapportage twee zaken laat zien. Voor de emancipatie van vrouwen uit etnische minderheden moet nog heel wat meer gebeuren dan een aantrekkelijke levensloopregeling. Dit zal niet het enige en beslissende punt zijn. Wij weten van elkaar dat daarop echt ander beleid staat.

De vraag hoe de levensloopregeling kan bijdragen aan meer participatie en een betere combinatie heeft er ook alles mee te maken wie er van de regeling gebruik zullen kunnen maken. De kritiek dat de levensloopregeling in het oorspronkelijke ontwerp te weinig aantrekkelijk zou zijn voor mensen met een wat lager inkomen en met misschien wat minder mogelijkheden het verlof via sparen te organiseren, is onderdeel geweest van het luisteren naar de samenleving en het overleg hierover met sociale partners. Dit heeft geresulteerd in wijzigingen, waarover de Kamer zijn tevredenheid heeft uitgesproken. Wat dat betreft, zijn wij een stukje verder gekomen, en heeft het kabinet iets gedaan met de kritische opmerkingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Juist daarom heb ik de minister in eerste termijn gevraagd of het kabinet geïnteresseerd is in een nieuw oordeel over de emancipatie-effecten van de levensloopregeling zoals die nu ter tafel ligt. Het eerste oordeel was dermate dodelijk, dat ik mij kan voorstellen dat een kabinet zich er opnieuw van zal willen vergewissen dat de positieve emancipatie-effecten inderdaad optreden, die geacht worden te kleven aan de levensloopregeling. Komt die tweede Emancipatie Effect Rapportage er?

MevrouwBussemaker(PvdA)

De minister zal iets preciezer moeten aangeven, bijvoorbeeld in een tweede effectrapportage, wat het sociaal akkoord heeft veranderd aan de aantrekkelijkheid voor vrouwen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau schrijft dat de levensloopregeling vooral voor het prepensioen zal worden gebruikt. Ik heb hier verschillende sprekers, ook uit onverdachte hoek, horen zeggen dat de regeling daarvoor zal worden gebruikt en dat dit een marginale regeling is. Ik denk aan de opmerking van mevrouw De Vries. Wat zal dit bijdragen aan de emancipatie van vrouwen? Ik vind het antwoord van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag werkelijk kolder, dat dit nu niet het geval is, maar op termijn wel. Hij kan toch niet serieus menen daarmee weg te komen? Hij moet echt een beter antwoord bedenken om ons tevreden te stellen.

MinisterDe Geus

Ik heb daarnet een heel serieus antwoord gegeven. U verleidt mij niet tot meer door dat als "kolder" te kwalificeren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vraag om precisering aan de minister, die zegt dat het sociaal akkoord de levensloopregeling als stimulans voor arbeidsparticipatie van vrouwen verbetert. Waardoor precies? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat de Emancipatie Effect Rapportage van het SCP weliswaar niet op korte termijn, maar op lange termijn wel emancipatie-effect heeft.

MinisterDe Geus

Het gaat om drie elementen. Ten eerste is de regeling door de introductie van een heffingskorting aanmerkelijk interessanter geworden voor mensen met een laag inkomen. Ten tweede is er de mogelijkheid van werkgeversbijdragen, zoals die uitdrukkelijk is benoemd. Ten derde is er de mogelijkheid om op een zekere schaal de uitvoering vorm te geven. Dit zijn allemaal zaken die de levensloopregeling een stuk aantrekkelijker maken. Dat tikt zeker door in de mogelijkheden voor de participatie van vrouwen. Die zal daardoor worden bevorderd.

Ik vind een tweede Emancipatie Effect Rapportage niet nodig. Wij hebben kritische opmerkingen gekregen waar wij iets mee doen. De effecten van het geheel van deze levensloopregeling en het succes zullen wij tegenkomen bij de evaluatie.

Ik vervolg met de AOW. Mijn eerste vraag bij de inbreng van verschillende kanten is wat men precies wil met een flexibele AOW-leeftijd. Daarover zijn verschillende uitspraken gedaan.

Een AOW-uitkering die eerder ingaat, zal levenslang minder bedragen dan het huidige niveau als men daarbij niet een zeer forse dekking voorziet. Dat is een consequentie die in ieder geval mevrouw Bussemaker niet heeft verhuld.

De heer Vendrik heeft uitgesproken dat de AOW-uitkering op 65 jaar en op het huidige niveau moet blijven, maar hoger zou kunnen worden als men langer doorwerkt. Ik vraag mij af wat de toegevoegde waarde is van deze variant, omdat mensen ook na hun 65ste jaar kunnen werken. Als zij het geld op dat moment niet nodig hebben, kunnen zij het apart zetten en het vanaf hun 66ste of 67ste jaar gebruiken. De facto hebben zij op dat moment dan een hogere AOW-uitkering. De institutionele kant van een hogere uitkering op een iets latere leeftijd dan 65 jaar is zeer relatief. Dat is ook niet wat het Zweedse model beoogt, dat de pensioenleeftijd laat meebewegen met de levensverwachting. De algemene pensioenleeftijd is dan geen zekerheid meer, maar fluctueert. Ik weet niet of dat ook de bedoeling van de heer Vendrik is.

Het kabinet heeft zeer nadrukkelijk aangegeven dat de AOW een heel duidelijke verankering moet hebben in het kabinetsbeleid als het gaat om vaste waarden. Wij willen niet een AOW die, op welke leeftijd dan ook, onder het niveau komt van de bestaanszekerheid in Nederland. Daarom willen wij ook niet een lagere AOW dan de huidige; niet op een leeftijd van 65 jaar, niet op 64, en ook niet op 63 of op 62 jaar.

Daarnaast hebben wij ons het probleem gerealiseerd waarop mevrouw Bussemaker de vinger heeft gelegd, namelijk dat het in bepaalde omstandigheden aantrekkelijk moet kunnen zijn de arbeidsmarkt eerder te verlaten en dat daarbij faciliteiten moeten worden gevonden. Dat probleem is nu juist de laatste weken zeer grondig met de sociale partners bekeken en naar tevredenheid opgelost. Nadat hierover gisteren een bericht in de krant verscheen, werd ik in contacten met het CNV onmiddellijk bestookt met de vraag wat de politiek nu weer zou gaan doen met de AOW-leeftijd. Daarover wil men namelijk zekerheid. Het probleem van vervroegd uittreden is op een andere manier opgelost. Dit werkt zelfs zo door dat er naar ik heb vernomen op dit moment in de CNV-achterban onrust bestaat over het sociaal akkoord, omdat het kabinet tegelijk aan het morrelen zou zijn aan de AOW-leeftijd en aan de hoogte van de AOW. Ik zeg niet dat degenen die deze angst hebben gelijk hebben. Ik geef hier de positie van de regering weer: wij willen niet een AOW die niet spoort met de bestaanszekerheid. Daarom zien wij niets in het naar voren halen tegen een lager bedrag. Wij zien de toegevoegde waarde van een hogere AOW-uitkering op latere leeftijd niet. In mijn voorbeeld heb ik duidelijk gemaakt dat degene dat wil de AOW die hij op 65-jarige leeftijd ontvang, aan de kant kan leggen en vanaf 66 jaar de facto een hogere uitkering kan ontvangen. Dat is geen probleem dat zou moeten worden opgelost, want dit kan in de praktijk zijn weg vinden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik begrijp wel dat de minister wordt geconfronteerd met onrust hierover, omdat hij deel uitmaakt van een kabinet dat nog maar enkele maanden geleden wilde laten uitzoeken of de AOW-leeftijd zou moeten worden verhoogd tot 67 jaar. Ik begrijp dat mensen weer moesten denken aan de ontstond die toen ontstond, maar dat is niet onze bedoeling.

De minister zegt dat mensen die willen doorwerken als zij ouder zijn dan 65 jaar hun AOW-uitkering opzij kunnen zetten. Zij hebben echter na 65 jaar geen normale arbeidspositie meer. Zij maken bijvoorbeeld geen aanspraak meer op WAO en WW en hebben niet langer recht op het wettelijk minimumloon. Kortom, zij hebben niet de volledige rechten van een werknemer als zij langer zouden willen doorwerken. Daarvoor zou deze optie wel soelaas kunnen bieden. Het is dus verbonden met de visie van de minister op het willen doorwerken na de leeftijd van 65 jaar.

MinisterDe Geus

Ik meen dat het in elk geval grote winst is dat wij het debat verleggen naar de vraag onder welke condities het aantrekkelijk is om na 65 jaar door te werken. Dat geeft ons ten eerste een gezamenlijk agenda, ten tweede minder onrust in de samenleving en ten derde de mogelijkheid om daarover een zakelijk debat te voeren. Daarbij noem ik de volgende drie zaken.

Ten eerste is de verzekering tegen werkloosheid of tegen WAO voor mensen ouder dan 65 jaar naar haar aard zeer bezwaarlijk. Men zou dan een andere eindleeftijd moeten bedenken. Men kan zich niet voorstellen dat mensen levenslang of tot op zeer hoge leeftijd een werknemersverzekering, een loondervingsverzekering voor werkloosheid en WAO zouden moeten hebben.

Ten tweede hebben werknemers die ouder zijn dan 65 jaar weliswaar geen recht op het minimumloon, maar zijn zij wel in hoge mate geprivilegeerd omdat zij een aantal belastingen en premies niet betalen. Zij hebben een hogere opbrengst van het loon dat zij verdienen dan anderen.

Het derde punt is dat in de afgelopen weken, in overleg met staatssecretaris Wijn van Financiën ook al nadrukkelijk de mogelijkheid is bezien het langer doorwerken van ouderen na hun 65ste op bepaalde manieren te bevorderen. Staatssecretaris Wijn heeft namens de regering ook nadrukkelijk gezegd dat hij de mogelijkheden die daarvoor eventueel in de fiscale sfeer bestaan met plezier zal nagaan. Het kabinet heeft er namelijk geen enkel bezwaar tegen en ziet het zelfs als een wenkend perspectief dat mensen er ook het plezier en de opbrengst van hebben wanneer zij zelf kunnen besluiten om langer door te werken.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik begrijp wat de minister zegt. Laat ik nog eens duidelijk zeggen wat de VVD-fractie van dit plannetje van de PvdA vindt. De leeftijd van 65 jaar voor de AOW moet absoluut blijven bestaan. Dat zeggen mevrouw Bussemaker en de minister ook, dus daarover is geen discussie.

Ik heb mevrouw Bussemaker gevraagd naar de formulering in de motie. Zij formuleert dit zo dat langer doorwerken gewenst is. Ik ben het met de minister eens dat wij niet de AOW niet naar voren moeten halen omdat mensen dan onder het bestaansminimum komen. Laat het echter ook maar eens helder zijn hoe hoog de AOW is. De VVD-fractie wil die kant niet op, net zo min als mevrouw Bussemaker.

Het gaat erom hoe wij gaan werken na het 65ste jaar. Ik vind het prima om dat in de discussie te betrekken. Wij hebben daarnet gesproken over de zelfstandigen, met de FOR, de zelfstandigenaftrek en alle complicaties daarbij. Wij hebben ook gesproken over AOW op individuele leeftijd wanneer men wil. Het zou wat mij betreft ook mogelijk moeten zijn langer door te werken en dan toch AOW op 65-jarige leeftijd uitgekeerd te krijgen. Wanneer wordt nagegaan welke mogelijkheden er zijn, vinden wij elkaar wel.

MevrouwVerburg(CDA)

Naar mijn mening wordt hier gevraagd om een onderzoek naar een probleem dat niet bestaat.

De voorzitter:

Nog verstandiger lijkt het mij dat mevrouw Bussemaker en anderen erover nadenken of de motie volgende week moet worden ingediend en hoe die er dan uitziet.

De heerDe Wit(SP)

Ik wijs erop dat ik het voor één keer roerend eens ben met de minister over handhaving van de 65-jarige leeftijd voor de AOW.

MinisterDe Geus

Ik kom bij de vraag van de PvdA-fractie of de levensloopregeling ook zal worden voorzien van een fiscale kredietfaciliteit. Dat is niet de bedoeling. Dat wil niet zeggen dat er geen kredietverlening zou kunnen plaatsvinden, maar dat zal dan moeten gebeuren tegen de normale marktcondities. Er zullen situaties zijn waarin dat lonend is. Dat zullen de marktpartijen zelf bepalen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De minister zegt dat dit mogelijk is, terwijl de verzekeraars zeggen dat het niet levensvatbaar is zonder fiscale faciliteit voor de aftrek van de rente. Daarop krijg ik van de minister graag een reactie, net als op de stelling van de verzekeraars dat dit niet sterk zou drukken op het financiële kader en dat het dus niet veel zou kosten. Ik hoor graag van de minister hoeveel dit kost en hoe dit wordt onderbouwd.

MinisterDe Geus

Ik heb niet het financiële argument gebruikt, dus ik zal dit ook niet langs die kant onderbouwen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik zou dit toch graag weten om mijn mening goed te kunnen vormen en te kunnen bepalen wat ik hiermee aanstaande woensdag bij het plenaire debat eventueel nog wil. Daarvoor maakt het voor uit of het juist is wat het Verbond van Verzekeraars zegt of wat de minister zegt.

MinisterDe Geus

Die informatie kan ik niet geven, want wij hebben geen schatting van de mate waarin de verzekeraars dit op deze manier in de markt zouden willen zetten. Wij weten van hen dat zij graag een fiscale aftrek zouden zien van de rente die wordt betaald op krediet. Dat zou dan een hernieuwde introductie zijn van de fiscale aftrek van krediet, wanneer dat krediet wordt gegeven als een beginnend spaarpotje voor de levensloop, waaruit men vervolgens kan putten.

Er zouden situaties kunnen zijn waarin dit interessant is, zoals bij bepaalde starters, die graag gebruik willen maken van ouderschapsverlof. Dat is prima. In de markt zal men bepalen of men daarvan wel of niet gebruik maakt. Ik ben deze week op bezoek geweest bij het Verbond van Verzekeraars. Dezelfde verzekeraars die aanvankelijk zeiden niet zo in het product te geloven, hebben gezegd dat het product dat in de huidige vormgeving voorligt alleszins levensvatbaar is. Dat staat of valt niet meer met de kredietfaciliteit.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit verbaast mij ten zeerste. Ik zal dit de komende dagen uitzoeken. Wij hebben een brief ontvangen van het Verbond van Verzekeraars waarin precies het omgekeerde staat. Ik weet niet wat de minister bij zijn bezoek heeft meegegeven waardoor men daar opeens van standpunt is veranderd, dan wel of er toch iets anders aan de hand is.

MinisterDe Geus

De verzekeraars zeggen wel te verwachten dat de kredietfaciliteit zonder fiscaal aftrekbaarheid geen belangrijk onderdeel zal worden van het levensloopproduct. In hun ogen is dan de kredietfaciliteit in veel gevallen niet levensvatbaar, maar daarmee is niet het product levensloop niet levensvatbaar. Dat is het misverstand in de discussie. Wij verwachten dat er per saldo een kleine groep zal zijn, met name starters die dicht tegen het ouderschapsverlof aan zitten, voor wie het toch interessant is via een kredietfaciliteit in de levensloopregeling deel te nemen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Die groep zou de minister toch echt ter harte moeten gaan, want dit is de groep waarvan hij eerder zelf heeft gezegd dat wij iets moeten doen voor vrouwen die op latere leeftijd kinderen krijgen. Juist voor die groep kan het aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld voor ouderschapsverlof te kunnen lenen.

MinisterDe Geus

Wij menen dat dit niet door middel van een lening hoeft te gebeuren. De specifieke ouderschapskorting die er de komende jaren in zit, is voor hen natuurlijk een uitstekende bijkomstigheid.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot de bespreking van de uitvoering van de motie-Herben (29800, nr. 11) inzake "slijtende beroepen".

MinisterDe Geus

Over de motie-Herben heeft de heer Depla gevraagd hoe het zit met iemand die op 17-jarige leeftijd is begonnen met werken, maar die pas op vijfentwintigjarige leeftijd wil deelnemen. Voor het bepalen van het antwoord op de vraag wanneer de werknemer 40 deelnemingsjaren heeft, mogen in dit voorbeeld de jaren tussen het 17de en het vijfentwintigste levensjaar alleen worden meegeteld als het pensioenfonds alsnog met terugwerkende de opbouw van ouderdomspensioen over die jaren toestaat. In dat geval voldoet de werknemer bij het bereiken van de 57-jarige leeftijd aan het vereiste van 40 deelnemingsjaren. Dat maakt het mogelijk op drieënzestigjarige leeftijd met pensioen te gaan, met een uitkering van 70%.

Wat de waardeoverdracht betreft, antwoord ik dat het bij de toets van het aantal deelnemingsjaren gaat om het aantal jaren waarin pensioen is opgebouwd. In de nog te maken algemene maatregel van bestuur zal worden geregeld dat ingeval van waardeoverdracht het overdragende fonds ook moet aangeven in hoeveel jaar dit kapitaal is opgebouwd. Die jaren tellen dan mee als deelnemingsjaren. Door de waardeoverdracht gaan in dat geval dus nooit deelnemingsjaren verloren.

De heerDepla(PvdA)

De minister leest voor wat hij ook in de tweede nota naar aanleiding van het verslag heeft geantwoord, die veel vragen heeft opgeroepen. Dit is juist voor toekomstige jaren. Wanneer ik echter 40 jaar geleden, op 17-jarige leeftijd, ben begonnen met werken, kan ik niet met terugwerkende kracht die informatie krijgen.

Een tweede vraag is wat ik doe wanneer ik op 17-jarige leeftijd ben begonnen, terwijl mijn pensioenregeling pas op vijfentwintigjarige leeftijd met de pensioenopbouw begint. Op 57-jarige leeftijd heb ik dan 40 jaar gewerkt, maar heb ik toch heel weinig deelnemingsjaren. De terugwerkende kracht kunnen wij dus wel laten gelden voor nieuwe regelingen, maar niet voor oude regelingen. Het gaat vooral om oude mensen.

MinisterDe Geus

De mensen die nu in deze leeftijdscategorie zitten, worden in belangrijke mate geholpen door het overgangsrecht. De regeling voor 40 dienstjaren is vooral van belang voor huidige vroegbeginners, dus voor toekomstige generaties die na 40 jaar uittreden. Het is mogelijk dat er in mijn woorden en in de nota een doublure voorkomt. Ik verwijs naar mijn eerdere antwoord dat de jaren tussen het 17de en het vijfentwintigste levensjaar alleen mogen worden meegeteld als het pensioenfonds alsnog met terugwerkende de opbouw van ouderdomspensioen over die jaren toestaat. Dat mag, dus dit is een mogelijkheid voor het fonds.

MevrouwVerburg(CDA)

Alleen binnen dat fonds, of ook wanneer iemand bij zes andere werkgevers heeft gewerkt?

MinisterDe Geus

Het gaat om de mogelijkheden binnen het fonds.

MevrouwVerburg(CDA)

Dus alleen voor die jaren waarin men bij het laatste fonds heeft gezeten.

MinisterDe Geus

Daarna komt de waardeoverdracht.

De heerVan Loo(Directie Sociale Verzekeringen, SZW)

De gedachte is dat men bij het laatste fonds alle ontbrekende jaren uit het verleden kan inkopen.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Wie betaalt daar dan aan mee? Doet men dat alleen zelf, of ook degene die in het laatste fonds zit?

MinisterDe Geus

In pensioenregelingen zijn allerlei vormen van premiesolidariteit mogelijk tussen werkgevers en werknemers, en ook tussen werknemers onderling. De vraag wie die prijs betaalt, zullen dus de besturen van de pensioenfondsen moeten beantwoorden.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Stel dat iemand twee jaar in het laatste fonds heeft gezeten, dat het mogelijk maakt dat hij van alle voorafgaande werkgevers ontbrekende jaren kan inkopen. Dat gebeurt op basis van solidariteit, dus dat betekent dat alle anderen in het fonds waar deze persoon nieuw in zit meebetaalt voor de aanvulling van zijn hele verleden.

MinisterDe Geus

Dit voorbeeld is voorzover ik nu kan overzien technisch juist, maar maakt ook al direct duidelijk dat dit beslissingen zijn die niet lichtvaardig zullen worden genomen en waarbij zeer zeker ook de vraag wie die kosten draagt heel nadrukkelijk aan de orde zal moeten komen.

De heerDepla(PvdA)

Nu begrijp ik dat de regeling niet met terugwerkende kracht geldt, maar vooral voor de toekomst. Wanneer ik nu 17 jaar ben en 40 jaar ga werken, ben ik na die tijd 57 jaar oud, terwijl de regeling pas op drieënzestigjarige leeftijd ingaat. Hoe moet ik dit dan zien? Wanneer op ik 17-jarige leeftijd ben begonnen met pensioenopbouw, heb ik op drieënzestigjarige leeftijd zoveel pensioen opgebouwd dat ik deze regeling niet nodig heb. Kan de minister een indicatie geven hoeveel procent van de Nederlandse werknemers hiervan gebruik zal maken? Gaat het dan om tientallen, honderden of duizenden?

MinisterDe Geus

Ik verwacht dat het er nog meer zullen zijn.

De heerDepla(PvdA)

Stel dat ik op mijn 17de begin met werken en met de opbouw van pensioen. Als deze regeling ingaat op mijn drieënzestigste, heb ik 46 dienstjaren. Wanneer ik over die jaren gewoon pensioen opbouw met een iets lagere franchise, heb ik deze regeling toch niet nodig? De motie-Herben is erop gericht dat men meer dan 40 dienstjaren heeft. In mijn voorbeeld heb ik die op mijn 57ste. Nadat ik op mijn 17de ben begonnen in een slijtend beroep, als stratenmaker, heb ik op mijn 57ste 40 jaar gewerkt, maar deze regeling gaat pas in als ik drieënzestig ben.

MinisterDe Geus

De motie van de heer Herben betreft de situatie dat mensen vroeg beginnen en al ruim voor 65-jarige leeftijd in een zodanig slijtend beroep zitten dat pensioen gewenst is. Daarvoor gelden verschillende modaliteiten. Allereerst noem ik de mogelijkheid dat men met meer dan 40 dienstjaren aan een hoger opbouwpercentage komt dan men op 65-jarige leeftijd nodig zou hebben.

Dat kan desgewenst omgezet worden in een pensioen dat iets eerder ingaat. Dit staat los van de faciliteit waarmee het ook kan worden gecombineerd, dat ook het pensioenfonds ervoor kan kiezen het pensioen, dat anders op 65-jarige leeftijd zou ingaan, op 63-jarige leeftijd toe te kennen, mits er minstens 40 dienstjaren zijn. Als je in het voorbeeld op je 17de begint te werken en als het pensioenfonds daarvoor zou kiezen, heb je het tweede recht al verworven op 57-jarige leeftijd, mits u vervolgens ook 63 wordt. Het andere recht kunt u tussen uw 57ste en 63ste nog verder opbouwen.

De heerDe Wit(SP)

In de motie-Herben staat dat het mogelijk moet zijn in verslijtende beroepen na 40 jaar te stoppen. Daarvoor is deze regeling dus niet adequaat, want je kunt pas op je 63ste stoppen. Moet de levensloop dan nog in zes jaar voorzien? Ik heb er geen oordeel over, maar wil graag weten hoe ik dat moet zien. Waar is de regeling geschikt voor?

MinisterDe Geus

Er is een combinatie van maatregelen, zoals de mogelijkheid het extra opgebouwde ouderdomspensioen eerder te laten ingaan. Dat is mede afhankelijk van het aantal opgebouwde jaren en het loonniveau. Dit zou één of twee jaar kunnen zijn. Verder is er de mogelijkheid na 40 dienstjaren pensioen toe te kennen op 63-jarige leeftijd. Daarnaast bestaat nog de mogelijkheid via individueel levensloopsparen een verlof te financieren van 210% van het laatstverdiende loon, wat dus kan neerkomen op drie jaar tegen 70%.

De heerDe Wit(SP)

Dan blijft toch een aantal jaren nog niet geregeld. De minister zegt dat iemand die met 17 jaar begint niet na 40 jaar op zijn 57ste kan stoppen, zoals wel staat in de motie-Herben.

MinisterDe Geus

Het is juist dat wij geen combinatie van maatregelen hebben kunnen vinden die voor iedereen, hoe vroeg ook begonnen, regelt dat er na 40 dienstjaren een goede voorziening is. De combinatie van maatregelen maakt het wel zeer realistisch dat men in die gevallen rond het 60^e jaar kan stoppen met werken, maar wij pretenderen niet dat voor iemand die op 17-jarige leeftijd begint, op 57-jarige leeftijd een pensioen klaarligt dat levenslang 70% garandeert.

Mevrouw Verburg antwoord ik dat wij niet kunnen voorkomen dat een afsluitprovisie wordt afgesproken bij het aangaan van een levensloopregeling. Wel verwachten wij dat, naar gelang het product meer vorm krijgt in de markt, tussenpersonen zullen assisteren bij het maken van de juiste keuzes. Dat kan gepaard gaan met afsluitprovisies, die de consument linksom of rechtsom zal betalen. Wanneer blijkt dat een andere regeling zonder afsluitprovisie aantrekkelijker is, zal zich dat in de markt moeten bewijzen. Hier gelden dus de spelregels van de financiële dienstverlening.

MevrouwVerburg(CDA)

Kan de minister hierbij ook de formulering van het gelijke speelveld met verzekeraars meenemen?

MinisterDe Geus

Dat punt hangt hiermee samen. Het is heel belangrijk dat de financiële dienstverleners die toegelaten zijn tot het leveren van spaarproducten kunnen werken in een markt met een gelijk speelveld. Dit betekent dat de dochters van pensioenfondsen die zelf als financieel dienstverlener op de markt opereren en belasting betalen, ook deze producten kunnen aanbieden. Tussen deze en andere dienstverleners behoort een level playing field te bestaan. De marktautoriteiten zien daarop toe.

MevrouwVerburg(CDA)

In de nota staat dat dit te maken heeft met de fiscale behandeling. Toch bestaat de gedachte dat dochters van pensioenfondsen eenvoudiger kunnen beschikken over administratieve gegevens, ook als het bijvoorbeeld gaat om het benaderen van mogelijke cliënten.

MinisterDe Geus

Dat is juist. Wij zullen in de nadere regelgeving met name de Chinese muur in het kader van de gegevens goed moeten regelen, anders is er de facto geen sprake van een level playing field.

StaatssecretarisWijn

De heer Rouvoet heeft gevraagd wat er gebeurt met het levenslooppotje in geval van overlijden. Dat hangt af van de afspraken die zijn gemaakt tussen de aanbieder en de afnemer van het product. Het zou voor de hand liggen dat een bankproduct het meest lijkt op een spaarrekening en dat het geld naar de nabestaanden gaat. Bij een verzekeringsproduct kunnen er echter twee varianten zijn: het gaat naar de nabestaanden, of de verzekerde krijgt het tegoed terug. Dat hangt af van het rendement dat deze verzekerde op zijn levensloop wilt krijgen en van elke individuele aanbieder.

Mevrouw Verburg heeft gelijk over blz. 52 van de nota naar aanleiding het verslag verwarring kan zijn ontstaan. Daarom lees ik voor: "Na de tweede nota van wijziging geldt deze mogelijkheid voor werknemers die op 31 december 2005 de leeftijd van 51 jaar hebben bereikt, maar op dat moment nog niet de leeftijd van 56 jaar hebben bereikt."

Mevrouw Verburg heeft verder gevraagd of deblokkering van het spaarloon ten behoeve van kinderopvang met ingang van 1 januari 2005 kan worden geregeld. Dat is een zeer korte termijn om nu nog te kunnen regelen. Dat heeft met het Belastingplan te maken. Ik heb mevrouw Verburg en mevrouw De Vries gevraagd een amendement in te trekken. Nu doe ik hen de suggestie een amendement in te dienen. Als via een amendement daartoe wordt besloten, kunnen wij nog wel regelen dat het mogelijk wordt per 1 januari 2005 het spaarloon te deblokkeren voor kinderopvang. Dat zou overigens een dekking vergen van 4 mln euro. Het is aan de Kamer of een dergelijk amendement voldoende steun zou krijgen.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat amendement komt er.

De voorzitter:

Wij wachten dat verder af.

De heerDepla(PvdA)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op een aantal praktische vragen. Op de politieke vragen kom ik aanstaande woensdag wel terug.

Over het overgangsrecht met terugwerkende kracht heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag en in de mondelinge beantwoording geen antwoord gekregen. In aanwijzing 166 hebben wij vastgelegd aan welke eisen moet zijn voldaan om met terugwerkende kracht een regel in te voeren. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag alleen geantwoord dat hij daaraan voldoet, maar hij heeft dat niet gemotiveerd. Ik ben nog steeds op zoek naar zijn motivatie.

Niet beantwoord is verder de vraag wat de aftrek van opbouw van de levensloop betekent voor het pensioen. Neemt de pensioengrondslag af wanneer men spaart voor de levensloop, en gaat deelname aan de levensloopregeling dus ten koste van het pensioen?

Is er tenslotte een ILO-verdrag waarin geregeld wordt dat zeevaarders met hun zestigste met pensioen kan?

MinisterDe Geus

Er is inderdaad een ILO-verdrag dat bepaalt dat bepaalde functies boven een bepaalde leeftijd niet meer mogen worden uitgeoefend. Dat betreft de koopvaardij. Er zijn ook vergelijkbare richtlijnen van de luchtvaartassociatie. Daarin staat dat men het recht heeft op een pensioen, maar niet dat het fiscaal moet worden gefaciliteerd. Dit wetsvoorstel is dus niet in strijd met deze richtlijnen, die wel moeten worden nageleefd.

StaatssecretarisWijn

De vraag of de levensloopopbouw deel uitmaakt van de pensioengrondslag mogen de sociale partners zelf beantwoorden.

De terugwerkende kracht in het overgangsrecht is louter bedoeld als anti-misbruikbepaling om te voorkomen dat men tweemaal geen belasting betaalt: in de opbouw- en de uitkeringsfase. Dit is een vangnetbepaling, die alleen geldt wanneer in de opbouwfase geen belasting is geheven. Terugwerkende kracht is nodig omdat het de opbouwfase betreft, die wellicht nog gaande is of al is afgesloten. Deze bepaling regelt dat alsnog belasting wordt betaald in de uitkeringsfase, en past daarmee binnen de regels waaraan de heer Depla heeft gerefereerd.

MevrouwVerburg(CDA)

Mijn vragen over de mogelijkheid bij afkoop van prepensioen eenmalig meer in te leggen in de levensloopregeling en over het eigen kader voor de beroepspensioenfondsen zijn niet beantwoord. Deze vragen kunnen wat mij betreft schriftelijk worden beantwoord.

Wel krijg ik hier graag antwoord op de vraag hoe de overheid zich als werkgever zal opstellen in het arbeidsvoorwaardenoverleg bij de introductie van de levensloopregeling, in relatie tot de overgangsregeling en de kosten daarvan.

MinisterDe Geus

Op het moment dat de regelingen vaststaan, zal het kabinet zich beraden over de inzet bij het overleg. Ik maak er geen geheim van dat de overheid als werkgever de ambitie heeft de levensloopregeling ook in deze sector tot haar recht te laten komen. Ik maak er evenmin een geheim van dat wij niet de ambitie hebben VUT en prepensioen zonder fiscale steun voort te zetten.

De voorzitter:

Ik dank de leden van de Kamer en van de regering voor hun inbreng en de pers en de aanwezigen op de tribune voor hun uithoudingsvermogen. Ik stel voor dat de informatie die nog schriftelijk volgt, uiterlijk aanstaande dinsdag om 17.00 uur in het bezit van de Kamer is.

MevrouwVerburg(CDA)

Met het oog op het fractieoverleg van dinsdag ontvang ik de antwoorden graag uiterlijk aanstaande maandag 15.00 uur.

De voorzitter:

Ik leg dit voor aan de bewindslieden.

MinisterDe Geus

Wij realiseren ons bij de politiek gevoelige punten heel goed dat een vruchtbare behandeling erbij gebaat is dat de Kamer tijdig voor de fractievergaderingen van aanstaande dinsdag de gevraagde informatie krijgt.

Wij zullen ons best doen die gegevens aan te leveren voor aanstaande maandag 19.00 uur. Mocht bepaalde informatie pas later beschikbaar zijn, dan geef ik daarvoor de garantie dat die uiterlijk aanstaande dinsdag om 17.00 uur bij de Kamer zal zijn.

De voorzitter:

Dan is aldus besloten.

Sluiting 20.02 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Bakker (D66), Crone (PvdA), Van Egerschot (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Koopmans (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Dittrich (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Stuurman (PvdA), Luchtenveld (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).