29 754
Terrorismebestrijding

nr. 53
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2005

De algemene commissie voor Integratiebeleid¹, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties², de vaste commissie voor Justitie³ en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap⁴ hebben op 10 oktober 2005 overleg gevoerd met minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie en minister Donner van Justitie over preventie tegen radicalisering.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Integratiebeleid,

Adelmund

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie,

Noorman-den Uyl

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Aptroot

De griffier van de algemene commissie voor Integratiebeleid,

Beuker

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de algemene commissie voor Integratiebeleid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Justitie en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 10 oktober 2005

10.15 uur

De voorzitter: Adelmund

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Adelmund, Azough, Hirsi Ali, Van de Camp, Dijsselbloem, Huizinga-Heringa, Lambrechts, Nawijn, Van der Staaij, Wilders en De Wit,

en mevrouw Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, en de heer Donner, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie d.d. 19 augustus 2005 inzake de Nota Weerbaarheid en Integratiebeleid (29754, nr. 27);

de brief van de minister van Justitie d.d. 19 augustus 2005 inzake de Nota Radicalisme en Radicalisering (29754, nr. 26);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan de colleges van Burgemeesters en Wethouders van de Nederlandse gemeenten en de Commissarissen der Koningin d.d. 5 juli 2005 inzake de AIVD-nota "Lonsdalejongeren" in Nederland (29284, nr. 12);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie d.d. 29 september 2005 over de lokale en justitiële aanpak van radicalisme en radicalisering (29754, nr. 30).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Op het laatste moment is de brief over lokale en justitiële aanpak van radicalisme en radicalisering toegevoegd. De brief bevat een concrete uitwerking van de nota. Wij hebben hierover niet kunnen spreken in een procedurevergadering, maar omdat de brief op een zo laat moment aan de agenda is toegevoegd, kan hij altijd nog apart worden geagendeerd als daaraan behoefte bestaat.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Dit is een vervolg op een debat van voor de zomer. De Kamer was toen nogal ontevreden over de toen voorliggende stukken, met name over het gebrek aan concreetheid van de voorstellen. Wij bespreken nu nieuwe stukken met een veelheid aan voornemens en acties. Voor ons liggen 80 pagina's en dan reken ik nog niet eens mee de stukken die later zijn nagestuurd. Vooral in de beschouwende delen van de nota zit nogal wat overlap. Er was dus niet altijd sprake van een goede afstemming. Het kan allemaal wat dunner, sneller en coherenter. Een niet onbelangrijk voorbeeld is de definitie van radicalisering. De definitie van minister Verdonk is: "Radicalisme kan worden omschreven als een houding en denkwijze, gericht op diepgaande hervorming of omverwerping van het maatschappelijke en/of politieke systeem." Bij "diepgaande hervorming van het politieke systeem" moet ik overigens aan minister Pechtold denken. De minister vervolgt met: "Radicalisering verwijst naar het proces waarin individuen in toenemende mate overgaan tot verreikende doelen en middelen." Tot zover is er niets aan de hand in een democratische rechtstaat, zou je zeggen. De definitie van minister Donner snijdt meer hout: "Radicalisme is de bereidheid om de uiterste consequentie uit een denkwijze te aanvaarden en die in daden om te zetten. Die daden kunnen de samenleving ontwrichten doordat er geweld aan te pas komt of ander gedrag dat mensen diep kwetst of in hun vrijheid raakt."

Omdat er een goede en eenduidige definitie van radicalisering ontbreekt, dreigen wij alles en iedereen op een hoop te schuiven. Ik denk aan jongeren die harde en bittere opvattingen hebben, maar op zichzelf wel democratisch verantwoord opereren. Als je die onder de noemer "radicalisering" schuift, ontneem je hen het recht om zich te uiten en aan het debat deel te nemen. Dat zou een strategische misser zijn.

De wijze waarop sommige ministers de moslimgemeenschap tegemoet treden, bergt ook gevaren in zich. Iedereen dreigt in een hoek te worden geduwd. Plegers van aanslagen beroepen zich valselijk op het geloof dat ook het geloof is van veel van onze medeburgers. Dat levert spanningen op waarmee wij zorgvuldig moeten omgaan. "Zorgvuldig" betekent dat wij niet de moslims in Nederland moeten aanspreken op een toon alsof zij verantwoordelijk zijn voor radicalisering en terrorisme, alsof zij als eerste aan zet zijn om deze trend te doorbreken en terrorisme te voorkomen. De minister-president liet bij de ondertekening van het convenant van zijn steun blijken aan initiatieven vanuit de moslimgemeenschap, maar vrijwel tegelijkertijd sprak minister Remkes uit dat hij de Nederlandse moslims te weinig actief vindt. Wij moeten de gematigde moslims als bondgenoot houden en wat ons betreft verdient het optreden van de overheden in Londen en Madrid navolging.

De definitiekwestie is ook belangrijk bij rechts-extremisme. Als het daarover gaat, spreekt minister Verdonk van ernstige uitingen van jeugdproblematiek. Dat is heel wat anders dan kwaadaardige, politieke vormen van radicalisering. De kwalificatie "jeugdproblematiek" is niet goed te begrijpen in het licht van de reeks aan brandstichtingen en aanslagen op islamitische gebouwen en de ontwrichtende werking die dat heeft gehad. Welke boodschap gaat nu uit naar de moslimsgemeenschap van deze herhaalde nuancering van dit type geweld? Minister Verdonk denkt dat het bij het moslimradicalisme altijd gaat om goed georganiseerde, internationaal gevoede harde kernen. Dat is dus niet altijd zo. Soms gaat het ook daar om doorgeschoten vormen van jeugdproblematiek. Tegelijkertijd zijn er bij rechts-extremisten groepen neonazi's die internationaal worden gevoed en zich internationaal proberen te organiseren. Onderschat dat niet.

Ik wil nog even terug naar de definitie van minister Donner. Pas als velen hun politiek handelen door hun vrees laten beïnvloeden of uit angst hun mond houden, tast dat de democratische rechtsorde aan. Dat is het punt waarop wij helaas gekomen zijn. Ik ben het eens met die definitie. In die situatie bevinden wij ons nu; dat moeten wij ons realiseren. Zanger Spinvis zingt een bepaald nummer maar liever niet. Submission wordt toch maar niet vertoond op het Rotterdams Filmfestival. Een Spunk-columniste houdt het helemaal voor gezien. Dat geeft de urgentie aan van een brede aanpak van radicalisering.

Daarmee kom ik bij een van de belangrijkste kritiekpunten van mijn fractie op de aanpak van het kabinet: de dubbele boodschappen. Minister Verdonk heeft laatst in een interview gezegd dat de tijd van dubbele boodschappen voorbij is. Maar wat is de dubbele boodschap voor jongeren? Jongeren van niet-Nederlandse afkomst worden regelmatig geweigerd aan de deur van de discotheek. Diezelfde jongeren vinden nauwelijks een stageplek en komen er niet doorheen bij een sollicitatieprocedure. Discriminatie komt volgens de minister echter hoegenaamd niet voor. Zij spreekt daar relativerend over. De jongeren moeten wel verantwoordelijkheid nemen, deelnemen en hun best doen, maar zij zullen er nooit helemaal bijhoren. Dat is althans sterk hun gevoel. De term "allochtoon" houden wij er toch nog maar even in.

Na de moord op Van Gogh worden tientallen moskeeën aangestoken, maar de minister vindt extra bewaking in eerste instantie niet nodig. In het maatschappelijk debat worden moslims soms ronduit geschoffeerd, maar de minister vindt ze tamelijk overgevoelig. Achthonderdduizend inwoners van dit land krijgen van het kabinet de boodschap dat er iets schort aan hun integratie, omdat zij een dubbele nationaliteit hebben. Dat is blijkbaar een integratieprobleem. Een week geleden kreeg een grote groep niet-Nederlanders een soort voorwaardelijke straf opgelegd: bij de eerste veroordeling kan hun verblijfsvergunning worden ingetrokken en kunnen zij het land worden uitgezet. Dubbele boodschappen? Dit heeft wat ons betreft allemaal niets met binding te maken; het draagt direct bij aan vervreemding en onthechting.

De voorzitter:

Over interrupties wil ik het volgende zeggen. Wij zijn vandaag met velen. Op dit debat volgt nog een debat over terrorisme, dat vorige week niet is doorgegaan in verband met het overlijden van de moeder van minister Remkes. Daarom zijn wij erg aan de tijd gebonden. Ik wil u vragen om vandaag niet meer dan twee keer op dezelfde kwestie te interrumperen.

Ik hoor nu zelfs het voorstel om slechts één keer te interrumperen. Laten wij dat eens proberen.

De heerNawijn(Groep Nawijn)

De heer Dijsselbloem noemt de reacties van het kabinet op allerlei zaken in de samenleving. De oorzaak van al deze zaken, terroristische aanslagen, noemt hij niet. Dat valt mij op. Ik hoop dat hij daar nog op terugkomt, want ik denk dat hij die ook moet noemen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De heer Nawijn heeft volstrekt gelijk. De oorzaken van terrorisme liggen natuurlijk niet in het kabinetsbeleid. Dat zal ik ook nooit beweren. Laten wij een ding goed in de gaten houden. Als wij willen dat het beleid gericht op het tegengaan van radicalisering effectief is, moeten wij ophouden met het afgeven van dubbele boodschappen. Er is wel degelijk een bijdrage van het kabinet aan de sfeer die rond het thema is ontstaan, soms in positieve, soms helaas ook in negatieve zin. Ik kan de gevoelens ook nuanceren. Discriminatie is niet altijd discriminatie, ik weet het. Het is soms ook slachtofferschap, ik weet het. Houd echter goed in de gaten hoezeer dit sentiment inmiddels leeft bij jongeren van niet-Nederlandse afkomst. Als je wilt dat zij zich binden aan de Nederlandse samenleving, zul je zelf ook moeten ophouden met het afgeven van dubbele boodschappen. Dan moet je zeggen: jullie horen erbij, jullie zijn volwaardig lid van de samenleving, jullie hebben alle rechten en toegangsmogelijkheden die anderen in deze samenleving ook hebben. Dat is een belangrijke boodschap. Anders zijn de tientallen acties die in de stukken staan, bij voorbaat gedoemd om op de rotsen te vallen.

Als het zo is dat rekruteurs als onderdeel van hun wervingsverhaal de keuze voor radicalisme als logisch antwoord presenteren op ervaringen van uitsluiting en ongelijke behandeling – dit schrijft de minister op pagina 12 – dan is wel duidelijk hoeveel prioriteit wij moeten geven aan het wegnemen van die voedingsbodem. Binnenkort zullen wij langdurig spreken over discriminatie, onder andere in het uitgaansleven en de arbeidsmarkt; nu zal ik daar niet uitgebreid bij stilstaan. Er zijn vele voorbeelden van hoe het in de praktijk werkt, en daaruit blijkt dat het een reëel probleem is. Dit heeft een buitengewoon uitsluitend effect op de jongeren die wij juist willen binden aan de samenleving.

Ik kom bij de vele acties die in de stukken van de ministers staan. Hoe zit het precies met de urgentie bij het kabinet? De vele acties lijken een groot gevoel van urgentie te tonen, maar in welke verhouding staan de ambitie en urgentie bij het tegengaan van radicalisering ten opzichte van de ambitie en urgentie bij het tegengaan van terrorisme? Voor de bestrijding van terrorisme is 300 mln. uitgetrokken; dat lijkt mij grosso modo terecht. Voor het tegengaan van radicalisme is gespreid over drie jaar 6 mln. vrijgemaakt, 2 mln. per jaar. Hoe staat dit in verhouding tot de 10 mln. die minister Verdonk volgend jaar vrijmaakt voor "een goednieuwsvoorlichtingscampagne over het integratiebeleid"? In mijn ogen stelt de minister volstrekt de verkeerde prioriteiten en lijkt zij de urgentie van de problemen te missen.

In de actieplannen staan heel veel acties. Desondanks, of misschien juist wel daardoor, lijkt het echte gevoel van urgentie te ontbreken. De minister moet ervoor waken dat alles verwatert in een overvloed aan kleinschalige en tijdelijke projectjes. Op een aantal punten zou er een landelijke dekking moeten komen voor programma's. Of dat wordt bereikt met deze projectenregen, is zeer onduidelijk. Er moet breed in de gemeenschap een alertheid ontstaan voor radicalisering. Is er bijvoorbeeld een structurele alertheid van hogeronderwijsinstellingen op extremistische uitingen? Het COT heeft daarnaar onderzoek gedaan in opdracht van het ministerie van OCW. De meeste instellingen zeggen zich bewust te zijn van de risico's, maar het COT stelt vast dat deze nog niet altijd structureel en integraal worden benaderd. Het kabinet zegt dit te zullen melden bij de HBO-raad en de VSNU, maar dat is te mager. Hoe kan het kabinet die alertheid bij de onderwijsinstellingen structureel inbedden en ondersteunen? Wat heeft het meldpunt discriminatie en extremisme van de Inspectie van het Onderwijs tot op heden opgeleverd? Nog belangrijker is: wat gebeurt er vervolgens mee?

De minister zegt dat er mentoring- en coachingstrajecten zullen worden aangeboden aan leerkrachten en leerlingen. Wat houdt dat precies in en waar leidt het toe? Door wie worden die aangeboden, op welke schaal en in welk type scholen? Waarom niet eens met de stofkam door alle projectjes zodat een aantal zaken groter kunnen worden aangepakt? Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan een landsdekkend project, gericht op alle roc's en hbo's, om de alertheid op radicalisering te verhogen en te leren om daarop op een adequate manier te reageren. Laat FORUM op dat punt een voorstel doen. Een trainingsprogramma op dat terrein voor de politie heeft al plaatsgevonden, zo lazen wij in het stuk dat ons kort voor het debat bereikte. De gemeente Rotterdam traint haar eigen medewerkers die veel naar buiten toe treden. Voor hen is het belangrijk om alert te zijn op radicalisering. Zij worden ook getraind op het omgaan met radicaliserende jongeren. Dit is een prima aanpak, maar in hoeveel steden krijgt dit een vervolg? Steeds worden de steden Rotterdam en Amsterdam genoemd, maar er moet worden gekozen voor een veel bredere aanpak zodat een grotere groep steden aan het werk gaat.

Op 29 september jongstleden vond een kennisnetwerkbijeenkomst plaats van sociaal werkers. Daar werd breed gesignaleerd dat botsingen tussen jongeren alleen maar erger worden. Een jongerenwerker uit Uden gaf aan weinig steun te krijgen van de gemeente of van scholen bij de aanpak van problemen met radicale jongeren. De minister kondigt een programma aan gericht op allochtone jongerenwerkers. Dat is een klein deel van de jongerenwerkers die met deze problematiek te maken krijgen. Waarom wordt specifiek gekozen voor de allochtone jongerenwerkers? Is het meer dan gemiddeld hun verantwoordelijkheid? Ik pleit ervoor om ook op dat punt breder in te zetten.

In Amsterdam, maar bijvoorbeeld ook in Ede, wordt gewerkt aan een meldpunt radicalisering. Hoe staan de ministers daartegenover? Dit is wellicht vooral een vraag voor de minister van Justitie. Het College Bescherming Persoonsgegevens stelt dat het opzetten van zo'n meldpunt nauw luistert. Radicalisering moet duidelijker worden gedefinieerd, aldus het college. Het gaat al snel over politieke en religieuze overtuigingen, terwijl daarover volgens de wet geen gegevens mogen worden geregistreerd. Graag krijg ik op dit punt een reactie van minister Donner. Is er inmiddels een vraagbaak of een helpdesk voor gemeenten en andere organisaties? Is er inmiddels een handreiking voor lokale overheden voor wat betreft hun rol?

Ik denk dat het belangrijk is om het aantal acties aanmerkelijk te beperken en er een aantal zeer breed en landsdekkend in te zetten. Dit betreft activatie van alle steden, een programma op de onderwijsinstellingen vanaf mbo-niveau en er overal voor zorgen dat alertheid en kennis van omgang met radicalisering op zo kort mogelijke termijn aanwezig is. Bovendien moet niet alleen voor allochtone jongerenwerkers worden gekozen, want daarmee krijgen zij een bijzondere verantwoordelijkheid en ik vraag mij af of dit niet contraproductief gaat werken. Zet ook daar dus breder in. Op die terreinen zullen wij radicalisering met een haarvatencampagne veel eerder en sneller moeten onderkennen en tegengaan.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter. Met uw welnemen beperk ik mij vanochtend tot de preventie van radicalisering. De overige onderdelen, met name de Nota Radicalisme en Radicalisering, zullen vanmiddag door mijn collega Van Fessem worden behandeld. Ik denk dat wij vandaag in de goede volgorde spreken. Ik hoor vaak uit kringen van integratie dat het noodzakelijk is om eerst de dialoog aan te gaan, preventie te plegen en daarna pas te spreken over repressie, terrorismebestrijding, enzovoort. Door een toeval zijn wij vandaag in de goede volgorde terecht gekomen.

Wij vinden de nota zoals deze vandaag voorligt, een duidelijke verbetering ten opzichte van 25 maart. Collega Dijsselbloem zei dat ook al. Ik heb ook dezelfde vraag als hij. Wij worden in het kader van het integratiebeleid en de preventie geconfronteerd met 34 actiepunten. De vraag is of daar samenhang in zit en of die 34 actiepunten ook alle 34 tot volle wasdom kunnen komen. Daar heeft de CDA-fractie toch wel wat kanttekeningen bij. Een van die kanttekeningen is dat het toch wel een mooi Nederlands stuk is wat de ministers hebben geschreven. Ik zou het willen samenvatten met de termen "praten" en "vormen". Het zijn zonder meer heel goede intenties, maar de grote vraag waarop wij het kabinet de komende twee jaar zullen boordelen, is "wat bereiken wij ermee?". Het opschrijven van dit soort – op zich goede – gedachten moet wel tot resultaat leiden. Wat als wij erachter komen dat het niet helpt?

Ik wil dat iets preciseren. De noodzaak tot dialoog onderschrijven wij. Een dialoog voer je echter van twee kanten. Tot op dit moment bespeuren wij nog weinig echte bereidheid bij de moslimgemeenschap, en dan de mensen in de wijken, om die dialoog aan te gaan. Dat leidt bijvoorbeeld bij mij tot de vraag of de initiatieven van de koepelorganisaties voldoende doordruppelen bij de jeugdige achterban. Er is nog te weinig concreet materiaal voorhanden om te zeggen dat het gaat lukken. Ik zie dat er verenigingen zijn van hoger opgeleiden, bijvoorbeeld van Marokkaanse doctorandussen om het populair te zeggen. Maar wat dragen zij bij aan de substantiële dialoog? De Haagse Hogeschool is een perfecte onderwijsinstelling, maar heeft deze school uitstraling naar de wijken waar veel jeugdige mensen op zoek zijn naar hun nieuwe identiteit? Wat mij betreft is dat hun Nederlandse identiteit. Wat ons betreft moet het niet blijven bij praten, overleggen en conferenties. Nee, het moet gaan om wie er worden bereikt. Wat mij betreft moeten wij eerder spreken over "toerusten" dan over "praten" en "vormen".

Wat zijn eigenlijk de verplichtingen van de projecten? Het is namelijk allemaal nogal aanbodgestuurd. Wordt er iets verlangd van de ontvanger? Wij vinden dat de tijd van het soms vrijblijvende in- en uitpraten echt wel voorbij is. Ik wil ook weten of de deelnemers aan de discussie echt kiezen voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse democratie. In het verlengde daarvan vraag ik: wat zijn de prestatiecijfers? Wanneer weten wij nu of FORUM met de diverse programma's heeft bereikt wat het zich op dat punt heeft voorgenomen? Op bladzijde 11 van de nota staat in noot 1 dat er per project een resultaatformulering is, maar wat wordt daarmee bedoeld?

Wat betreft het leggen van relaties met de bestaande instellingen vinden wij dat veel van de bestaande instellingen niet goed worden gebruikt. Kijk bijvoorbeeld naar de scholen. Zij kennen alle leerlingen en kunnen bijvoorbeeld de veranderingen in karakterontwikkeling waarnemen. Waarom wordt daar niet meer bij aangesloten? Leerplichtambtenaren, in Nederland verenigd in de regionale meld- en coördinatiecentra, zouden in onze ogen een meer centrale rol moeten krijgen in deze nota. Ik denk echter ook aan de bestaande instellingen van jeugdhulpverlening en aan gezinscoaches. Zij worden overigens in de nota genoemd, maar de vraag is, hoe een en ander moet worden geplaatst binnen het grote kader van de 34 projecten. Wij vinden het teleurstellend dat het Landelijk Bureau Racismebestrijding, dat de afgelopen jaren toch een grote expertise heeft opgebouwd, zo marginaal aan de orde komt. Ik verwijs in dit verband naar de gevangenissen en de huizen van bewaring. In de stukken die mij ter voorbereiding van dit notaoverleg zijn aangereikt, wordt erop gewezen dat er in gevangenissen en huizen van bewaring meer aandacht zou kunnen worden besteed aan preventie. Ik weet dat het aantal uren in gemeenschap in verhouding tot het aantal uren op cel om bezuinigingstechnische redenen is beperkt, maar desalniettemin zouden die uren beter kunnen worden besteed.

Dan kom ik nu op de rol van de lokale overheden. Vorige week stond in de Staatscourant het bericht dat 55% van de gemeenten voor zichzelf nog niet de regierol ziet weggelegd die de minister hun heeft toegedicht bij de bestrijding van radicalisering. 20% van de gemeenten geeft wel aan dat zij iets te maken hebben met radicalisering, maar hoe is nu de relatie tussen de gemeenten, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de voornemens in deze nota?

Mijn volgende punt betreft de positie van de ouders en de maatschappelijke verbanden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er veel vrijblijvend gedrag is. Vele mensen kijken nog de andere kant op en mijn vraag aan de bewindslieden is: Hoe kunt u de binding de komende jaren versterken?

Dan wil ik vervolgens nog een aantal vragen stellen en opmerkingen maken over imams en moskeeën. Ondanks allerlei kritiek lijkt het met de imamopleiding de goede kant op te gaan. In september is aan de VU de masteropleiding voor islamitisch geestelijk verzorger gestart. Verder zijn er plannen om tot een imamopleiding te komen aan de Hogeschool INHOLLAND. Hoe staat het met de door CMO en CGI op te zetten pilots voor imamopleidingen? De minister zou projecten hebben gehonoreerd, maar bij ons is daarover niets bekend.

Een ander onderwerp is imams en internet. Gebleken is dat internet een uitermate belangrijke rol speelt bij de radicalisering. Ik heb het nu over de zogeheten virtuele radicalisering. Veel jongeren zijn op zoek naar identiteit en godsdienst. Als er op hun levensvragen casu quo godsdienstige vragen geen Nederlandse antwoorden komen van goed geschoolde, ordentelijke imams, kunnen fundamentalisten in dat gat springen, zo is gebleken. In het gevangeniswezen, maar ook in het leger, kennen wij de geestelijke verzorgers gesubsidieerd door de overheid, om geestelijke nood van criminelen dan wel militairen te verlichten. Onze vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Waarom zou dat ook niet kunnen gelden voor de geestelijke nood van jongeren? Die vragen zouden toch via internet op een adequate Nederlandse manier beantwoord kunnen worden?

Persoonlijk heb ik nog steeds grote moeite met het niet spreken van het Nederlands. Ik ken alle haken en ogen. Ik ken alle grondwetsdiscussies. Toch is de vraag of wij de zaak niet moeten omdraaien. In toenemende mate zijn er jonge Nederlandse moslims die geen Arabisch meer spreken, omdat zij hier geboren zijn, jongeren van de tweede en derde generatie. Kunnen wij niet stimuleren dat er in het Nederlands gepreekt wordt, zonder dat daar een enorme discussie over godsdienstvrijheid op volgt? Voor de katholieken wijs ik er even op dat er in Latijnse hoogmissen in het Nederlands gepreekt wordt.

Dan kom ik bij het budgettaire beslag van deze nota. Jeroen Dijsselbloem had het over 300 mln. voor de repressieve kant van de zaak, maar de wethouders uit de grote steden hebben mij een bedrag van 470 mln. aangereikt. Dat is dus nog eens steviger. Het budgettaire beslag van deze nota is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb ook het bedrag van 6 mln. gelezen, maar wil je echt 34 projecten gaan draaien met 6 mln.? Dan zeg ik tegen de ministers: er is ook nog een najaars- en een voorjaarsnota. Ik zou toch iets meer willen weten over de evenwichtigheid in dit verhaal.

Afsluitend kom ik op de rol van de autochtonen. Er wordt veel gesproken over de allochtone gemeenschap, maar als autochtonen niet weten wat de islam inhoudt, dan kun je praten als Brugman. Enige wederkerigheid in dit dossier zouden wij als CDA-fractie toch op prijs stellen. De problemen verbonden aan het krijgen van stageplaatsen en banen horen daar ook bij. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, maar ik ben er bijna.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. U kunt een heel mooie laatste zin formuleren. In het Gregoriaans mag het ook.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik vraag nog twee dingen. Allereerst vraag ik aandacht voor de internationale component. Het stuk is erg op Nederland gericht, terwijl wij allemaal weten dat de invloeden vanuit Antwerpen, maar ook vanuit Duitsland groot zijn. De EU heeft nu ook iets gezegd over de rol van het onderwijs. Hoe spoort dat met deze nota?

Tot slot krijgt het moslimradicalisme terecht veel aandacht, maar het dierenrechtenactivisme moet ook niet onderschat worden. Mevrouw Hirsi Ali lacht nu een beetje, maar ik zag dat zij ook in haar stuk in Trouw opmerkte dat het toch erg is dat Lonsdalejongeren nu op één lijn worden gesteld met het moslimradicalisme. Ik hoop dat het nooit zo ver komt, maar daarom moeten wij preventief optreden. De boeren op de Veluwe die last hebben gehad van dierenrechtenactivisten zullen iedere nuancering op dit punt achterwege laten. Punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de begrotingsvolgorde handhaven. Dat betekent dat de heer De Wit, die nu nog een ontspannen moment heeft, aan de beurt is.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik heb niet anders gedacht en verwacht, dus ik ben er helemaal op voorbereid.

Wij hadden het tot nu toe in de aanpak van het terrorisme over repressie en met name over het strafrecht. De reeks van maatregelen die dit kabinet heeft voorgesteld, varieert van de overleveringswet tot de afgeschermde getuige en het gebruik van AIVD-informatie in de rechtszaal. Mijn fractie heeft op een groot aantal onderdelen van die strafrechtelijke aanpak bezwaren naar voren gebracht, met name omdat wij vinden dat er toch forse inbreuk wordt gemaakt op een aantal principes die aan onze rechtsstaat ten grondslag liggen. Overigens zijn wij daarin niet de enigen. Vorige week stond de mening van de Raad voor de Rechtspraak in de media over een nieuw voorstel van de minister van Justitie dat wij nog niet kennen, maar waarvan wij wel ongeveer weten waarover het gaat, namelijk de verheerlijking van geweld. De raad zegt onomwonden: wij kunnen met een dergelijk voorstel niet uit de voeten, omdat wij gemangeld worden tussen het moeten toestaan van censuur enerzijds en anderzijds het verwijt dat wij niet durven op te treden. Er is dus volop kritiek op de strafrechtelijke aanpak.

Ik beperk mij nu tot twee nota's die gaan over radicalisering, althans over de preventie daarvan. Overigens staat tot mijn verbazing in de nota van de minister voor Integratie over preventie, dat het hierbij in feite alleen maar zou gaan over het weer insluiten van mensen die dreigen af te glijden of die dreigen zich af te keren van de Nederlandse samenleving. Dat is volgens mij een heel beperkte vorm van preventie. Ik heb het bij preventie over veel meer. In de loop van mijn bijdrage kom ik hierop terug.

Terecht besteden wij aandacht aan radicaliseringsprocessen. Vooral jonge moslims keren zich af van onze samenleving, kweken haat tegen de Westerse samenleving en zetten die haat soms om in radicale acties. Terecht zegt ook het kabinet dat wij bij de benadering van dit verschijnsel en bij het aanpakken van radicalisering niet alleen moeten kijken naar de personen die dreigen af te glijden of zijn afgegleden, maar ook naar de mensen in hun omgeving en de rol die de radicale imams spelen. Desalniettemin moet je vaststellen dat het klimaat in ons land voor moslims verslechterd is. Dit geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar ook voor grote delen van Europa.

Tot zo ver kan ik de analyse van het kabinet volgen. Mijn fractie vindt echter wel dat die analyse verder onder de maat blijft. In feite sluit die analyse niet aan bij de kennis die er op dit moment is over de radicalisering als verschijnsel in onze samenleving. Ik wijs bijvoorbeeld op een interview in het AD van juli van dit jaar met een Franse onderzoekster. Over radicalisering zegt zij dat de combinatie van werkloosheid, de moeizame integratie en de woede over oorlogen in landen met een grotendeels islamitische bevolking, dus Irak en Afghanistan, van grote invloed is op radicalisering. Zij vervolgt: het maakt de oude tradities van ouders en grootouders opeens aantrekkelijk. Amerikaanse onderzoekers zeggen in de Volkskrant van 23 juli van dit jaar dat het nog niet eens de armen zijn die overgaan tot radicalisering, maar dat het met name de bemiddelde mensen zijn die hun woede omzetten in radicalisering en radicale daden. De vraag is of het kabinet deze analyses kent en wat de mening van de ministers daarover is.

Uit het recente rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) blijkt dat sinds het aantreden van het kabinet de integratie achteruit is gehold. De acceptatie van de islam en van allochtonen door autochtonen is afgenomen. De armoede en de segregatie in de kabinetsperiode zijn verergerd. De werkloosheid onder allochtonen is bijna verdubbeld. De integratie van allochtonen wordt verder bemoeilijkt door de maatregelen die het kabinet heeft genomen. Ik noem het afschaffen van de ID-banen: dat treft vooral de allochtonen. Scholen met achterstandsleerlingen krijgen niet de gelden die zij in feite nodig hebben om de achterstanden weg te werken. De huurliberalisering dreigt de segregatie te laten toenemen.

Vandaar dat ik mijn vraag herhaal wat de ministers vinden van recente onderzoeken waaruit blijkt dat allochtonen regelrecht worden gediscrimineerd bij het verkrijgen van werk. In feite zijn grote groepen allochtonen kansloos, als het gaat over perspectief op werk, op de arbeidsmarkt. Wat vinden de bewindspersonen van het recente onderzoek, gepubliceerd in het Parool dat 46% van de Marokkaanse jongeren in armoede leeft in Nederland en dat er een levensgrote kloof is tussen de inkomens van allochtonen en autochtonen? Hierover verneem ik graag het oordeel van de ministers. Erkennen zij dat het door mij geschetste beleid en de punten die ik zojuist heb aangehaald, in wezen weerstand oproepen? In eerdere brieven en stukken van het kabinet, zelfs in de stukken die vandaag aan de orde zijn, wordt het woord "voedingsbodem" gebruikt. Er wordt echter niet bij gezegd wat het kabinet daar nu mee doet. Mijn vraag aan de ministers is wat zij ervan vinden dat het beleid en de effecten daarvan – met de belemmeringen die wij signaleren op het gebied van werk, onderwijs en wonen – eventueel een bijdrage kan leveren aan het ontstaan van de voedingsbodem waarover wij hier spreken. Daarover zegt het kabinet niets. Ik zou er graag het oordeel van het kabinet over krijgen. Kan het kabinet zijn ogen sluiten voor de internationale situatie? Ik noem de dagelijkse vernedering van moslims in de wereld, de oorlogen in Irak en Afghanistan en het conflict tussen Palestina en Israël. Het zijn evenzovele voedingsbodems voor het ontstaan van een radicale opvatting van mensen die daarvoor vatbaar zijn.

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Ik hoor De Wit precies hetzelfde zeggen als de heer Dijsselbloem. Hij spreekt over de gevolgen, maar niet over de oorzaken van deze situaties in de wereld. Wil hij die ook eens noemen om zaken in een redelijk perspectief te zetten? De oorzaken zijn heel anders. Dat weet hij ook heel goed. Daarmee moeten wij toch ook rekening houden?

De heerDe Wit(SP)

Daarover zouden wij inderdaad een discussie kunnen en moeten voeren. Ik spreek hier nu over de radicalisering en over de uitgangspunten van het kabinet, dat radicalisering terecht als verschijnsel beschrijft. In die beschrijving kan ik grotendeels meegaan, maar ik vind dat wij verder moeten kijken en de oorzaken in beschouwing moeten nemen die ertoe kunnen leiden dat mensen kunnen afglijden. Ik zeg het heel voorzichtig, want hiertussen bestaat niet een een-op-eenrelatie. Wel kunnen elementen van het kabinetsbeleid en de internationale conflicten die ik heb geschetst ertoe leiden dat mensen vatbaar worden voor radicale ideeën van de mensen die wij allen kennen. Ik meen dat ik hiermee wel degelijk de achtergrond in beschouwing neem. Het plegen van terroristische aanslagen is van een andere categorie. De mensen die dat doen, zijn afgegleden naar een punt waaraan wij nog heel weinig kunnen doen. Op dit punt is de nota die wij hier bespreken nog niet toereikend. Voor een verklaring moeten wij verder kijken dan naar de persoon alleen, en moeten wij bezien wat er nationaal en internationaal gebeurt.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Begrijp ik het goed dat de heer De Wit zegt dat de oorzaken niet alleen in Nederland liggen maar ook in de internationale situatie? Dat is iets waarop wij vanuit Nederland jammer genoeg heel weinig invloed hebben. Zegt hij daarmee eigenlijk ook dat alle inspanningen die wij leveren om de radicalisering binnen de perken te houden en die zo veel mogelijk tegen te gaan op voorhand kansloos zijn, omdat de oorzaken buiten onze macht liggen?

De heerDe Wit(SP)

Dat zeg ik niet. Ik zeg vooral dat wij moeten letten op de bredere context waarin het verschijnsel moet worden geplaatst. Als het gaat om internationale aspecten, hoop ik dat de Nederlandse regering het juiste standpunt inneemt en haar best doet om een aantal zaken tot een oplossing te brengen. Dat kunnen wij niet altijd zeggen van de Nederlandse regering. Iedereen weet wat er in Irak aan de hand is en wat de impact van de oorlog daar is, ook in Nederland. Iedereen kent het conflict tussen Israël en Palestina. Dat zijn belangrijke zaken waardoor mensen vatbaar kunnen zijn voor radicale ideeën. Dat wil ik alleen maar zeggen. Het betekent dus niet dat wij het verhaal van het kabinet terzijde schuiven. Wel vind ik dat het kabinet bij het beleid rekening moet houden met een aantal gevolgen van het beleid dat het zelf uitzet. Als het gaat om het aanpakken van het radicaliseringsproces, zullen wij oog moeten hebben voor de voedingsbodem en zullen wij daaraan in het beleid ook consequenties moeten verbinden.

De nota over de weerbaarheid van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is in mijn ogen een opsomming van een reeks initiatieven die deels al in gang waren gezet en die voor een ander deel nieuw zijn. Ik heb bijvoorbeeld geconstateerd dat de Meldlijn Radicalisering die nu wordt ingevoerd wordt aangehaakt bij de onderwijsinspectie, en daarmee leidt tot een vermenging van klachten in het kader van onderwijs en op het gebied van radicalisering. Dit is een vreemde figuur. De vraag is of dit wel zo gelukkig is.

Ik heb het aspect discriminatie op de werkvloer genoemd. In de Nota Weerbaarheid wordt het ook aan de orde gesteld. Wat gaat daar nu aan gebeuren? Wij kunnen wel blijven praten, maar er moeten maatregelen worden genomen. Er moet worden opgetreden tegen werkgevers die discrimineren, tegen de veroorzakers van het probleem.

Prof. Brenninkmeijer, de nieuwe Nationale Ombudsman, heeft het in augustus in het Juristenblad gehad over het huidige beleid, dat hij betitelt als het wij/zij-denken. Het zet de moslims in de hoek van de radicalen, hetgeen volgens hem juist radicalisering tot gevolg heeft. Kennen de ministers die mening? Wat vinden zij daarvan?

De heer Bos stelt in NRC Handelsblad van 3 september:

"Alle verscherpte politiecontroles, strengere wetgeving en verdergaande vormen van controle en toezicht die volgen op terreurdaden ergeren ons, maar richten zich tegen hen. Dit stelsel van maatregelen lijkt de extremisten paradoxaal genoeg in de kaart te spelen, want zij worden steeds verder op zichzelf teruggeworpen. Het huidige beleid leidt tot afwijzing van deze maatschappij en radicalisering."

Ook hierover hoor ik graag het oordeel van de ministers.

De voorzitter:

U bent nu met uw laatste zin bezig.

De heerDe Wit(SP)

Ik wil inderdaad afronden. Wat weten wij nu precies over de belevingswereld van de moslims? Wat weten wij precies over de radicalisering die daar plaatsvindt? Wij hadden tot voor kort de Belevingsmonitor. Mijn fractie vindt dat er onvoldoende zicht bestaat op de ontwikkelingen in de wereld van de allochtonen, onder de moslims, over de processen die zich voltrekken rond radicalisering. Mijn fractie stelt voor daar meer studie naar te verrichten. Dat heb ik al aangegeven door een aantal citaten en het oordeel van de ministers daarover te vragen. Het voorstel van mijn fractie is vooral om een Belevingsmonitor op te stellen die speciaal daarop gericht is, zodat wij weten wat er gebeurt. Vervolgens moet de regering een beleid formuleren dat daar beter op aansluit.

De heerNawijn(Groep Nawijn)

De heer De Wit spreekt over strenge toepassing van regels en het straffen van werkgevers die discrimineren. Als een werkgever in Nederland discrimineert, kan hij al...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Hoe moet de overheid daar wat aan doen volgens de heer De Wit? Werkgevers beslissen zelf welk personeel zij in dienst nemen. Natuurlijk mogen zij niet discrimineren. Dat zullen zij ook nooit doen, want ...

De voorzitter:

Mijnheer Nawijn, dit trek ik af van uw spreektijd.

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Hoe ziet de heer De Wit dit?

De heerDe Wit(SP)

De minister voor Integratie heeft een- en andermaal gevraagd zulke gevallen bij haar aan te brengen. Alle middelen van de rechtsstaat moeten dan worden gebruikt: vervolgen, voor de rechter brengen, straf opleggen, klaar. Maar dat gebeurt niet.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter. Ook mijn fractie maakt een onderscheid tussen repressie en preventie. Ik sluit mij aan bij de kritiek van de heer Dijsselbloem met betrekking tot de verschillende definities van de twee ministers. Die zijn mij ook opgevallen. Na de opmerkingen van Pechtold vraag ik mij af of het kabinet voortaan zal spreken met even veel monden als het leden heeft. Mijn fractie kan zich ook vinden in de opmerkingen, kritiek en vragen van de heer Kamp, behalve in het op één lijn stellen van dierenactivisten en Lonsdalejongeren met radicalisme. Ik geloof niet dat de ideologie van de dierenactivisten is dat de democratie omver moet worden geworpen. Er zullen geen fantasieën zijn over het kalifaat. Het is ook niet serieus om de omvang en ernst van het islamitisch radicalisme, zowel in Nederland als wereldwijd, te vergelijken met die van dierenactivisten en jongens die zich verzamelen met kleding met een merknaam.

De Nederlandse en de Europese samenleving zijn bang voor het islamitisch radicalisme. Mijn fractie wil die angst niet bagatelliseren, maar serieus nemen. Wij staan welwillend tegenover de 34 actiepunten in de nota, maar zij zijn gedoemd tot mislukken, tenzij er een goede probleemdefinitie is. Daarom heeft mijn fractie zeven vragen opgesteld, die wij al via Trouw openbaar hebben gemaakt. Ik neem dan ook aan dat het kabinet een heel weekend de tijd heeft gehad om zich voor te bereiden op de antwoorden.

Mijn eerste vraag. Gelet op de in de nota gegeven definitie van een radicalist, iemand die de bereidheid toont om de uiterste consequentie van zijn denkwijze te aanvaarden en die in daden om te zetten, zou het kabinet de zuivere islam als geheel tot het radicalisme moeten rekenen. Doet het kabinet dit ook?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb de zeven vragen ook tot mij genomen in het weekend, dus ik had mijn interruptie ook al klaar. De kernvraag is hierbij natuurlijk of u het een taak van de overheid of van de politiek vindt om te bepalen wat de zuivere islam is. U hebt daar een duidelijke opvatting over, ik niet, zo moet ik heel eerlijk zeggen. Ik ga ook niet de Koran bestuderen om erachter te komen wat de zuivere islam is. Maar vindt u dat het aan de overheid is om te bepalen welk geloof deugt, zodat zij zou kunnen besluiten om een bepaald type geloof in de ban te doen?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik heb in mijn bijdrage Piet Winnubst geciteerd, die de ontmoeting van de islam en de Europeanen beschrijft, geplaatst in een kader van duizend jaar. Hij zegt dat de Europeanen aan een zenuwziekte lijden, wensdenken genaamd. Ik sluit niet uit dat de heer Dijsselbloem daar ook aan lijdt, voorzitter. Natuurlijk praten wij in de Kamer over de zuivere islam, natuurlijk praten wij hier over terroristen die zich baseren op de Koran en op het voorbeeld van de profeet Mohammed. En natuurlijk leven velen van hen hier. Als wij over islamitische radicalisering praten, gaat het over deze mensen. Lees de nota's erop na, het gaat over moslims die proberen om de zuivere islam te belijden en die bereid zijn, daaruit de uiterste consequenties te trekken. Maar goed, de VVD heeft hier altijd voor gewaarschuwd en zij is er altijd belachelijk voor gemaakt. Denk maar aan de bijdrage van de heer Bolkestein in het begin van de jaren negentig.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik maak niemand belachelijk, ik stel gewoon een principiële vraag over de scheiding van kerk en Staat.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik heb op uw vraag met ja geantwoord.

De heerDe Wit(SP)

Maar wat moet de regering dan doen met deze constatering omtrent de zuivere islam? Welke maatregelen verwacht u van het kabinet?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik neem aan dat u het eens bent met mijn analyse, als u deze vraag stelt.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter, ik heb uiteraard het verhaal van mevrouw Hirsi Ali gelezen, maar ik vraag me af wat zij nu van de regering verlangt. Wat moeten wij aan met de constatering dat de zuivere islam in feite radicalisering betekent?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik verlang van de regering eenvoudigweg erkenning van het bestaan van dit probleem. Voordat wij oplossingen kunnen bedenken, moeten wij het erover eens zijn wat het probleem is. Wij hebben al heel veel overleg gehad over terrorisme en over radicalisering, maar wij komen maar niet tot een eenduidige probleemanalyse. Mijn eerste verlangen is dus een eenduidige definitie van het probleem.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U zegt dat wij tot een eenduidige analyse van het probleem zouden moeten komen, maar uit uw eerste vraag blijkt eigenlijk dat volgens u de islam zelf het probleem is. Betekent dit dat u zou willen dat de regering de islam in ons land verbiedt, omdat dat het probleem is?

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Voorzitter, ik zou van mevrouw Hirsi Ali graag vernemen of het het officiële standpunt van de VVD is dat de zuivere islam leidt tot radicalisme en terrorisme.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de voorgaande vragenstellers en stel een vervolgvraag. Terrorisme en radicalisering zijn tamelijk recente fenomenen. Zijn de moslims in de afgelopen eeuwen slechte moslims geweest? Hebben zij tot nu toe de ware islam niet begrepen en navenant gehandeld?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter. Mevrouw Huizinga-Heringa vroeg: moet dit ertoe leiden dat de islam wordt verboden? Het antwoord op deze vraag is: wij moeten bij de islam onderscheid maken tussen het geloof en de gelovigen. De doctrine, zeker de zuivere vorm van de islam, is nu eenmaal zoals die is. Intrinsiek aan de islam is een aantal aspecten die niet te verenigen zijn met een liberale democratie. Dat is nu eenmaal zo en daarover wordt internationaal een uitvoerig debat gevoerd. Wij gaan er echter van uit dat gelovigen, ook moslimgelovigen, begaafd zijn met de rede. Wij gaan ervan uit dat ook zij kennis kunnen nemen van de liberale democratie en dat zij keuzen kunnen maken. Wij kunnen aan het kabinet vragen om die onderdelen van de islam die strijdig zijn met onze rechtsorde en die onze rechtsorde ondergraven, te verbieden. Waarom niet?

De heer Nawijn vroeg: wat is het standpunt van de VVD? Dat heb ik zojuist verwoord. Mevrouw Azough vroeg: hebben wij dit in het verleden niet gezien? Ja, mevrouw Azough, in het verleden hebben wij dit niet gezien en dit wilden wij ook niet zien. Daarom heb ik ook de woorden van de heer Piet Winnubst geciteerd. Met ons wensdenken en met onze stelling dat alle culturen en alle geloven gelijkwaardig zijn, zijn wij heel lang blind geweest voor de ontwikkeling van de zuivere islam in Nederland.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn tweede vraag. Hoeveel moslims in Nederland hebben volgens het kabinet de islam als denkwijze aanvaard en hoeveel zijn dus bereid om de uiterste consequenties van die denkwijze te aanvaarden en in daden om te zetten? Als het kabinet geen antwoord kan geven op deze vraag, hoe denkt het dan het probleem van het islamitisch radicalisme te bestrijden?

Het kabinet zwijgt over een onrustbarende demografische ontwikkeling. Enerzijds hebben wij te maken met een vergrijzende autochtone bevolking en anderzijds met een toestroom van kinderrijke gezinnen van het platteland naar de Nederlandse grote steden. Mijn derde vraag is: vindt het kabinet dat deze ontwikkeling relevant is bij het tegengaan van islamitisch radicalisme? Zo ja, waarom staat er dan geen voorstel in de nota om aan bevolkingspolitiek te doen?

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Eigenlijk heb ik even tijd nodig om goed na te kunnen gaan wat hier wordt gezegd. Stelt de fractie van de VVD nu voor om de gezinnen die uit andere landen naar Nederland komen te binden aan een maximumaantal kinderen?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie regeert niet. De VVD-fractie kan slechts vragen aan het kabinet stellen. Met experts op het gebied van de demografie constateren wij hetgeen ik zojuist verwoordde. Ook mevrouw Ursie Lambrechts weet dat wij eerder spraken over het boek van Margalith Kleijwegt over de onzichtbare ouders, de mate van schoolverzuim en het kindertal. Wij weten dat nu al vreemdelingenrechtelijke maatregelen worden genomen om bijvoorbeeld gezinsvorming te beperken. Wij moeten echter onder ogen zien dat er geen bevolkingspolitiek is.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Lambrechts wil interrumperen, maar ik wijs erop dat wij aan het begin van dit debat hebben afgesproken dat er steeds maar één interruptie per persoon mag worden gepleegd. Als wij ons daaraan niet houden, voorspel ik dat wij dit debat niet voor twee uur kunnen afronden. Ik zag nog meer liefhebbers voor een interruptie toen mevrouw Hirsi Ali over bevolkingspolitiek sprak. Ik geef ze de gelegenheid om kort een vraag te stellen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Wil mevrouw Hirsi Ali namens de fractie van de VVD ingaan op de vraag wat zij vindt van het voorstel van het Belgisch Vlaams Blok van Philip Dewinter om een bonus te geven aan blanke ouders die kinderen krijgen?

De heerVan der Staaij(SGP)

Doelt mevrouw Hirsi Ali met haar opmerking over bevolkingspolitiek louter en alleen op migratiebeheersing of -regulering of doelt zij ook op iets anders? Zo ja, waarop doelt zij dan precies?

Een meer abstracte vraag: is een totalitair regime niet het meest geschikt om radicalisme effectief te bestrijden? Welke beperkingen brengt de wens met zich om een democratische rechtsstaat in stand te houden? Vindt mevrouw Hirsi Ali dat ter wille van die democratische rechtsstaat bepaalde ontwikkelingen een halt moeten worden toegeroepen? Welke beperkingen heeft zij op het oog?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik leg er de nadruk op dat wij niet terug moeten keren naar de tijd waarin mensen die onder andere dit onderwerp serieus ter discussie stelden, op een lijn werden gesteld met het Vlaams Blok en met extreem rechtse groeperingen. In antwoord op de vraag van mevrouw Azough zeg ik dat ik dat afschuwelijk vind en dat ik dat verre van mij werp. Ik heb zojuist aangegeven dat het kabinet waarschijnlijk al gedeeltelijk een bevolkingspolitiek voert door bijvoorbeeld de gezinsvorming in te perken. De heer Van der Staaij heeft in aansluiting daarop gevraagd of dat alleen migratiebeheersing betekent, of dat er meer moet zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het gebruik van het instrument kinderbijslag. Het is ook mogelijk om iets te doen met het minimumloon. Ik maak geen deel uit van het kabinet, maar ik constateer een bepaalde ontwikkeling en vraag het kabinet waarom er geen bevolkingspolitiek wordt gevoerd. Laat het kabinet daarover zijn gedachten gaan?

In antwoord op de tweede vraag van de heer Van der Staaij zeg ik dat ik de beperkingen van de rechtsstaat onder ogen zie. Bij de bestrijding van de radicale islam moeten wij enerzijds de rechtsstaat waarborgen en beschermen. Anderzijds dienen wij niet te naïef te zijn en dit probleem te onderkennen. Dat staat ook in de nota's.

Mijn vierde punt heeft betrekking op de ware leer van de islam zoals die in de Koran is neergelegd en zoals die is af te leiden uit de overleveringen van de profeet Mohammed. Die leer roept gelovigen op om op een gewelddadige wijze actie te ondernemen tegen ongelovigen, afvalligen en homoseksuelen. Een vrouwonvriendelijke houding wordt als standaard aangegeven en gepraktiseerd. Is het kabinet zich daarvan bewust en valt deze leer daarom onder de definitie van radicalisme?

Michiel Hegener heeft recent een boek geschreven over de vrijheid van godsdienst. Hij en vele andere gezaghebbende commentatoren zijn van mening dat de islam de enige religie is die niet het recht van gelovigen erkent om afvallig te worden. Voor afvalligen dreigt bestraffing in de vorm van uitstoting of zelfs doding. Mijn vijfde vraag aan het kabinet is of het bereid is om de nodige juridische maatregelen te nemen met als doel de geloofsvrijheid in Nederland op effectieve wijze te waarborgen. Daarmee doel ik ook op de vrijheid om van geloof te veranderen of om zich van het geloof af te keren. Ik denk daarbij aan de horizontale werking van de Grondwet, dus van burger tot burger.

Mijn zesde vraag heeft betrekking op de verbreiding van radicale ideeën, waarvoor de islam gebruik heeft gemaakt van democratische instituties in de Nederlandse samenleving, waaronder het bijzonder onderwijs, gesubsidieerde organisaties en de eigen media. Kan de regering de samenleving verzekeren dat er geen belastinggeld wordt besteed aan radicale organisaties?

In de nota is veel plaats ingeruimd om de noodzaak te bepleiten van het debat met islamitische jongeren. Tevens wordt daarin gepleit voor een mediatraining voor diezelfde jongeren om dat debat goed te kunnen voeren. Mijn zevende vraag aan het kabinet is wat het verwacht van een debat met islamitische jongeren. Om eerlijk met elkaar te kunnen spreken, moeten de begrippen voor beide groepen dezelfde betekenis hebben. Het woord "vrede" betekent in de islam de uitbreiding van die godsdienst over de hele wereld. Dat is dus iets anders dan de verlichte eeuwige vrede waarover Immanuel Kant spreekt. Onder tolerantie verstaat de islam het dulden van joden en christenen als tweederangsburgers. Is het voor een goede dialoog niet belangrijk om van moslims te eisen dat zij hun begrip van tolerantie en vrede bijstellen door het pluralisme te accepteren en dat zij afzien van de doctrine van de jihad? Ik noem de Rotterdamse aanpak onder de titel "Meedoen of achterblijven" als voorbeeld. Mijn fractie wil van het kabinet de toezegging dat dit het landelijke beleid wordt voor de bestrijding van het radicalisme.

MevrouwLambrechts(D66)

Uw betoog komt op mij over als een grote aanklacht tegen de islam die ondemocratisch en radicaal zou zijn. Via retorische vragen suggereert u de regering, bepaalde dingen te verbieden. Is de kern van preventie van moslimradicalisme voor u het verbieden van de islam? Hoe moet ik dat rijmen met het pleidooi van de VVD voor vrijheid van onderwijs?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

De VVD vindt inderdaad dat er vrijheid van onderwijs moet zijn. Als u echter onze nota over integratie goed had gelezen, zou het u zijn opgevallen dat wij eigenlijk van artikel 23 af willen. Erop gelet dat wij met het CDA in een kabinet zitten, is dat in deze periode niet te bereiken.

In de overleggen over integratie hebben wij duidelijk aangegeven welke beperkingen en voorwaarden wij stellen aan het bestaande aanbod van islamitische scholen. Verder heeft mijn fractie gepleit voor het voorkomen van nieuwe islamitische scholen. Die standpunten zijn bekend.

Ik houd geen grote aanklacht tegen de gehele islam. Ik maak onderscheid tussen gelovigen die zich aan de zuivere leer van de islam willen houden en gelovigen die zich dat niet willen. Wat wil het toeval? Ook de moslims die zich niet volgens de zuivere leer van de islam willen gedragen, worden door de fundamentalisten als vijanden gezien. Het is aan het kabinet om onder ogen te zien dat de islam een aantal bedenkelijke aspecten heeft, zoals het ontbreken van de scheiding tussen kerk en staat en de manier waarop men met homoseksuelen, vrouwen en afvalligen moet omgaan. Dat staat in de Koran, want de profeet Mohammed heeft dat gezegd. Die zaken zijn echter onverenigbaar met de democratische rechtsorde en zouden verboden moeten worden. Veel van de zaken binnen de islam die aanzetten tot crimineel gedrag zijn al verboden, maar de handhaving ontbreekt.

De heerDe Wit(SP)

U hebt het over dé moslims, maar bestaan die wel? U moet onderscheid maken tussen geradicaliseerde moslims die de uiterste consequentie trekken uit hetgeen zij lezen in de Koran en aanverwante boeken en moslims die deze consequentie niet trekken. Gooit u niet alles en iedereen op één hoop?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik ben dankbaar dat u mij deze vraag stelt, want daardoor krijg ik de gelegenheid om nogmaals duidelijk te maken dat mijn fractie en ik onderscheid maken tussen de leer van de islam enerzijds en de gelovigen anderzijds. In totaal zijn er 1,2 miljard moslims en hun geloof is zeer divers. Er zijn moslims die zich helemaal niet met het geloof bezighouden. Anderen doen dat slechts een beetje. In Nederland en andere West-Europese landen leven moslims die een evenwicht hebben gevonden tussen de seculiere rechtstaat en het geloof. Anderen, nu nog een relatief kleine groep, hebben dat niet gedaan. Zij zijn niet alleen zeer fundamentalistisch, maar ook bereid om gewelddadige acties te ondernemen. Die groep wil ik graag bestrijden. Die kunnen wij niet bestrijden, als wij de doctrine niet onder ogen zien.

De heerVan der Staaij(SGP)

Houdt het zuiver liberalisme niet altijd in dat de overheid geen oordeel heeft over godsdiensten? Vloeit dat niet juist voort uit de scheiding van kerk en Staat, die de VVD altijd beklemtoont? Ik vind het een interessant debat en ik heb er vanuit mijn eigen positie ook opmerkingen over. Maar mijn vraag is hoe u dit rijmt met het zuiver liberalisme?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik leg er de nadruk op dat mijn collega's in overleg zijn met de regering en niet met de VVD-fractie.

De voorzitter:

Uw collega's hebben wel recht op verduidelijking, als u punten aan de orde stelt waarvan men enige spanning veronderstelt met het liberalisme. Wilt u daarop antwoorden?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik moet nu dus ook ingaan op het zuiver liberalisme. Daartoe zou ik u willen bekeren, mijnheer Van der Staaij. In beginsel heeft het liberalisme geen problemen met religie. Wij hebben geen problemen met het christendom. Wij hebben geen problemen met het jodendom. Wij hebben ook geen problemen met de islam. Maar tegelijkertijd zeggen liberalen dat wij ons moeten verzetten tegen datgene wat gevaarlijk is voor het individu en voor de liberale rechtsstaat. Er zijn aspecten binnen de islam die dat zijn. Wij hebben nu te maken met het islamitisch fundamentalisme. Het is een plicht van mijn fractie en van het kabinet om de samenleving en individuen daartegen te beschermen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Azough aan haar heerlijke termijn begint.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Op 7 juli jongstleden vonden in Londen verschrikkelijke aanslagen plaats die aan tientallen Londenaren het leven kostten, zoals de jonge Shahara Islam en de vader Adrian Johnson. Een paar weken later bleken de terroristen "home grown lads" te zijn geweest: jongens van wie niemand in de gaten had gehad dat zij van gewone jongens in moorddadige terroristen waren veranderd. Dit gegeven herinnert ons aan de urgentie van preventie van radicalisering. Het is dan ook terecht en goed dat de nota van minister Donner de complexiteit van het onderwerp uitgebreid analyseert en onderkent. Dat gebeurt ook, maar minder diepgaand, in de nota van minister Verdonk, bijvoorbeeld in het onderscheid tussen radicalisering en ernstige jeugdproblematiek. Het laatste is niet te bagatelliseren, maar gebeurt meer vanuit de behoefte zich een identiteit te verwerven of te provoceren c.q. aandacht te verwerven. Ik heb dit gelezen voor zowel autochtone rechtsextremisme als islamitisch radicalisme. De vraag is dan wel hoe de deskundigen – de docenten, de lokale professionals – het verschil moeten onderkennen en zien. Graag krijg ik een reactie.

Wat mijn fractie betreft, is ook essentieel de vaststelling in de nota dat niet de aanslagen met vele slachtoffers of de moord op iemand omwille van zijn uitspraken het einde van de democratie betekenen, doch de wijze waarop samenleving en politiek daarmee omgaan. Daar kan ik het niet anders dan hartgrondig mee eens zijn. De waardigheid van de Londenaren na de aanslagen en de betrokken reacties van burgemeester Livingston en premier Blair waren indrukwekkend. Helaas werden wij hierdoor nogmaals geconfronteerd met ons eigen falen. Na de moord op Van Gogh leidden onze leiders niet, maar werden zij geleid door hun emoties en onvermogen: van vice-premier Zalm, die direct een oorlog aankondigde, tot aan minister Verdonk, die terwijl de Bedirschool in Uden in brand stond stelde dat wij Theo van Gogh ook niet hadden kunnen beschermen. In de Nota Weerbaarheid van minister Verdonk lees ik dat wij verbindend leiderschap nodig hebben en in de lokale aanpak lees ik dat van lokale bestuurders wordt gevraagd om signalen goed op te vangen, tactvol op te treden, de tijd te nemen voor een gedegen analyse en nazorg te leveren. Dan vraag ik mij af waarom de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie zich deze woorden niet aantrekt. Immers, dit is dezelfde minister die een week geleden voorstelde dat mensen met een verblijfsvergunning na één misstap het land uitgezet moeten worden, terwijl Nederlandse first offenders een transactie aangeboden krijgen. Dat is geen verbindend leiderschap, maar polariserende politiek. Hoe denkt dit kabinet een ernstige escalatie bij een eventuele, helaas, volgende aanslag in Nederland te voorkomen? Daarover gaat dit notaoverleg ook: wat doen wij aan de preventie van escalatie? Wat als er in Nederland aanslagen plaatsvinden als in Londen?

In beide nota's zitten enkele relevante aanknopingspunten. Toch blijven sommige zaken nog steeds onbenoemd. Zo wordt er nauwelijks een relatie gelegd met internationale ontwikkelingen, terwijl dit onontbeerlijk is voor een gedegen analyse van dit kwaadaardige fenomeen. De oorlog in Irak is helaas een bron van verdere radicalisering. Ook al dwong het kabinet minister Bot als een moderne Galileo tot het intrekken van de waarheid, toch heeft hij de verantwoordelijkheid onder ogen te zien dat de kweekvijver aan rekruten exponentieel gegroeid is sinds 2001. Zie het onderzoek van Jessica Stern. Deze oorlog was een godsgeschenk voor de mythe van Al-Qa'ida. Ook moeten wij niet vergeten dat veel jongeren in Nederland en daarbuiten de rapporten van Amnesty kennen en weten dat het "democratisch baken van licht" – de VS – gevangenen vanuit Irak, Guantanamo Bay en Afghanistan exporteert naar minder democratische landen als Marokko en Egypte omdat de regimes daar over veel expertise op het gebied van folteren beschikken. Hoe beoordelen de bewindslieden dit alles in het licht van het probleem van radicalisering?

Internet speelt een belangrijke rol in het proces van radicalisering. In de afgelopen vijf jaar heeft zich een stijging van jihadi-websites van minder dan twintig naar meer dan 4000 voorgedaan! Het is lastig om hieraan iets te doen zonder de vrijheid van meningsuiting op internet aan te tasten. Is het meldpunt tegen extremisme op het web al geïnstalleerd? Zo ja, wat heeft het ondertussen al opgeleverd?

De nota van minister Verdonk is een uitwerking van de plannen die in april nog niet de status van "klaar" hadden. Nu lees ik in de nota over een veelheid aan projecten. Sommige zijn heel aardig en sommige zijn nogal vrijblijvend. Deze projecten worden uitgevoerd door FORUM, CMO en LOM. Wij hebben in april echter uitvoerig stilgestaan bij de verantwoordelijkheid van andere departementen om op hun terrein een inhaalslag te maken als het gaat om het ondersteunen van docenten, het tegengaan van schooluitval, jeugdzorg, armoedebestrijding en het tegengaan van discriminatie op de arbeidsmarkt. Het gaat dus niet alleen om losse projecten die niet duurzaam zijn. Belangrijker is een verankering van de aanpak van het probleem in het beleid van de diverse departementen. Vorige keer stelde ik al vast dat de professionals de enige autochtone Nederlanders waren die werden aangesproken in de nota – leraren, politie en, buurtwerkers – terwijl er een ernstig gebrek aan capaciteit is. Wat moet een onderwijzeres in Gouda doen als zij ziet dat enkele leerlingen radicale denkbeelden ontwikkelen? Huisbezoek, praten met leerlingen, informeren, debatteren, meer contact-uren met kinderen, dat alles doe je niet op een achternamiddag, vooral niet als je wellicht ook nog verantwoordelijk wordt voor de naschoolse opvang. Daarvoor zijn middelen en mogelijkheden nodig. Eén zin in de nota zegt ons dat wij over deze en andere specifieke onderwerpen nog geïnformeerd zullen worden door de betreffende bewindslieden. Ik neem dat niet zozeer deze bewindslieden kwalijk, maar wel de ministers van OCW en VWS. Ook SZW speelt hierbij een rol. Hoe lang moeten wij nog wachten op een verdere uitwerking, terwijl het probleem zeer urgent is? Armoede en discriminatie op de arbeidsmarkt vormen een ernstig probleem. GroenLinks heeft een onderzoek ingesteld naar discriminatie op stageplekken waaruit bleek dat autochtone jongeren 63% meer kans hebben op een stageplek. De heer Brinkman zei dat dit aan de allochtone jongeren zelf ligt omdat zij niet in de bouw willen werken. Ik vraag mij af wat de gesprekken met werkgevers- en werknemersorganisaties en met diversiteitsmanagers zullen opleveren nu 23% van de Marokaans-Nederlandse jongeren werkloos is.

Ik heb de indruk dat er weinig concreets gebeurt voor autochtone jongeren die tot rechts-extremisme neigen. Kan de minister hierover iets meer vertellen? Ik ben het op dit punt niet eens met mijn collega van de VVD. Wij praten nu vooral over preventie en daarom moeten wij ervoor zorgen dat het rechts-extremisme niet verder toeneemt. Hier mogen geen Oaklahoma-achtige toestanden ontstaan. Ik vraag mij af hoe de gemeenten dit alles moeten vervolmaken als zij daar niet de budgetten voor hebben. Het opbouwwerk is op sterven na dood. Het kabinet heeft niet alleen een Nederlandse verantwoordelijkheid; naar ik begrijp zijn recent ook afspraken gemaakt op Europees niveau. Wat houden die afspraken in? Hoe gaat de minister ze waarmaken?

Mijn laatste punt betreft de jongeren zelf. Steeds vaker zien wij tegenwoordig het verschijnsel van de jonge zelfontbranders. Dat zijn jongeren die in een vicieuze cirkel van frustratie en teleurstelling kiezen voor de gemakkelijkste weg en zich manifesteren als slachtoffer, een slachtoffer dat nu zelf actie onderneemt en zich zo een nieuwe, radicale identiteit aanmeet. Dit proces kan en moet worden gekeerd. Belangrijk hiervoor is tegenspraak, met name uit eigen kring. De weerbaarheid van de verschillende gemeenschappen is cruciaal, net zoals een intern debat. Dat is voor een deel de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenschappen, die zij als burgers dienen te nemen. Essentieel voor dit debat is echter het indammen van de gevoelens van vernedering, dus ook het bewerkstelligen van een sterkere acceptatie van moslims en migranten. Daarom wil ik het kabinet toch vragen waarom ervoor is gekozen om autochtone Nederlanders als deel van onze samenleving nauwelijks aan te spreken in deze nota, zeker gezien het feit dat uit Amerikaans onderzoek blijkt dat 51% van de Nederlandse bevolking, dat is nog meer dan in Spanje en de VS, na de aanslagen afwijzend is ten opzichte van de islam.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Het zwaartepunt van deze ochtend ligt voor de fractie van D66 bij de preventie, in het bijzonder bij de uitwerkingsnotitie Weerbaarheid moslims tegen radicalisering. In april hebben wij uitvoerig gesproken over het belang van het vergroten van die weerbaarheid. Wij hebben toen uitgesproken dat wij alle moslims zeker niet over een kam mogen scheren. Als er al sprake is van "wij- en zij-denken" dan moet ervoor worden gezorgd dat "wij" slaat op allen die de democratische beginselen aanhangen en het goede voor hebben met deze samenleving. Die motivatie hoeft vandaag niet opnieuw worden gegeven; die is gegeven en die onderschrijven en delen wij.

Nu ligt de concrete uitwerking voor van de meer algemene kaders die wij in april hebben besproken. Ook ik moet eerlijk zeggen dat ik het buitengewoon lastig vind om te beoordelen wat nu precies voorligt. Er is sprake van een veelheid aan plannen en versnipperde voorstellen in de uitwerkingsnotitie, zodat ik eerlijk gezegd door de bomen het bos niet goed meer kan zien. Laat staan dat ik zou kunnen beoordelen of het wat kan worden op deze manier. Ik zeg erbij dat ik daarover enige twijfel heb. Wil de minister eens uitleggen hoe de notitie tot stand is gekomen? Zijn dit van bovenaf geregisseerde voorstellen waarbij uitvoerders zijn gezocht, of zijn de voorstellen van onderop gekomen? Hoe is dat gebeurd en, nog belangrijker, wie bewaakt de samenhang daarin? Wie gaat ervoor zorgen dat er samenhang ontstaat zodat wordt bereikt wat wij ervan verwachten?

Steeds opnieuw wordt in de plannen verwezen naar Operatie Jong. Nu vind ik dat een prachtige operatie; ik hoop vanzelfsprekend dat zij slaagt. Als zij slaagt, zal de samenwerking in de keten van jeugdzorgorganisaties ongetwijfeld verbeteren. Dat is al heel wat. Overigens zal dat nog wel een paar jaar duren. Ik zie echter niet onmiddellijk de betekenis hiervan voor het vergroten van de weerbaarheid van jonge moslims tegen moslimradicalisme. Ik kom Operatie Jong tegenwoordig tegen als panacee voor alles. Dat vind ik een probleem. Is dat niet een veel te hooggespannen verwachting?

De gemeenten gaan terecht een heel belangrijke rol spelen bij het signaleren en aanpakken van radicalisme in welke vorm dan ook. Sommige gemeenten, zoals Rotterdam en Amsterdam, hebben hiervoor al goede plannen ontwikkeld. Hoe gaan de andere gemeenten dat doen? Gaan zij allemaal opnieuw het wiel uitvinden? Zeker voor de wat kleinere gemeenten met een forse problematiek zal dat heel lastig zijn. Is hierbij sprake van enige vorm van regie? Zijn hiervoor financiële middelen beschikbaar?

Het antidiscriminatiebeleid wordt terecht versterkt. Ook mij is echter niet helemaal helder aan welke uitkomsten dit kabinet zich committeert bij zaken als werk en stageplekken voor allochtonen. Het gaat om "meedoen", dat überhaupt een belangrijke doelstelling is in het kabinetsbeleid. Waar wordt er een schep bovenop gedaan en wat wil het kabinet binnen bijvoorbeeld anderhalf jaar extra realiseren?

Het merendeel van de acties uit het actieprogramma wordt uitgevoerd door vier bestaande organisaties: FORUM, LOM en twee moslimkoepelorganisaties. Op zich zijn dat respectabele organisaties waar helemaal niet mis mee is. Waarom is echter voor deze organisaties gekozen? De vorige keer hebben alle fracties, zeker die van D66, gesproken over het grote belang van onderwijs en daaraan gerelateerde voorzieningen voor het versterken van de weerbaarheid tegen moslimradicalisme. Onderwijs brengt democratische normen en waarden bij en zal dat nog meer moeten gaan doen. Onderwijs zal een belangrijke rol moeten spelen in het creëren van respect en tolerantie ten opzichte van andersdenkenden, andere religies of een andere geaardheid. Onderwijs kan de ouders er meer bij betrekken, hoewel het daartoe wel beter moet worden toegerust. Waarom is niet meer ingezet op het onderwijs? Daar ligt al een netwerk met voorzieningen in ieders omgeving. Er had voor kunnen worden gekozen om het onderwijs beter toe te rusten om al zijn taken waar te maken in plaats van allerlei organisatie in te schakelen die "hun dingetjes gaan doen". Sommige zijn blijkbaar in de fase dat zij hun plannen nog moeten uitwerken, terwijl de tijd snel gaat. De minister denkt wellicht: als minister van Integratie ga ik niet investeren in onderwijs, dat moet de minister van Onderwijs maar doen. Zo'n redenering zou ik betreuren. Naar ons oordeel is er geen kansrijker gebied dan het onderwijs voor het vergroten van de weerbaarheid tegen het moslimradicalisme en het laten slagen van de integratie. In de nota over het terrorisme staat terecht: radicalen worden niet geboren maar gevormd. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat betekent dat het omgekeerde, gematigdheid, democratisch gedrag, emancipatie, respect en tolerantie, ook gevormd kan worden. Het allerbeste kan dat plaatsvinden op school of in de omgeving daarvan. Naarmate leerlingen langer in en om school zijn, nemen het belang, de kans en de tijd om er iets aan te doen, alleen maar toe.

De vorige keer heb ik via een motie aan de minister gevraagd om jongeren zelf een belangrijke rol te geven in het bestrijden van radicalisme en het vergroten van hun eigen weerbaarheid. In de uitwerkingsnotitie verwijst de minister daarvoor naar een lokaal activiteitenfonds dat jongeren zal stimuleren om zelf plannen in te dienen. Wie gaat ervoor zorgen dat de activiteitenfondsen er komen? Wanneer komen ze er? Komen ze overal? Wie vult die fondsen, de gemeenten zelf of stelt het Rijk middelen beschikbaar? Ook hierbij kan de vraag worden gesteld: waarom is niet gekozen voor een inzet via scholen? Waarom is een organisatie als de Nationale Jeugdraad – die nu beneden in de hal staat – er niet bij betrokken? Hetzelfde geldt voor het LAKS, parlementen op scholen voor voortgezet onderwijs en de JOB.

De voorzitter:

Ik weet dat uw hart bij het onderwijs ligt, en dat een betoog daarover van u uit kan lopen: u hebt nog één minuut.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter, ik zal nog iets meer versnellen dan ik al deed.

De vorige keer heb ik gevraagd om meer de dialoog te zoeken met gewone gematigde moslims, dus niet alleen met godsdienstige moslims of ver voor de troepen uit lopende wetenschappers. Hun zou een platform moeten worden gegeven om een rolmodel te kunnen zijn. Hoe verloopt dat? De plannen klinken veelbelovend. Het is jammer dat – zoals ik uit de media heb begrepen – een aantal moslims daar afwijzend op heeft gereageerd. Desalniettemin hoop ik dat de plannen zullen slagen; hier ligt een belangrijke kans.

Ik kom bij de andere radicale groepen, zoals de Lonsdalejongeren en radicale milieuactivisten. In de stukken wordt goed onderbouwd waarom hun positie anders is. Ze vormen geen fundamentele bedreiging voor de Staat. Wat gebeurt er echter met die groepen? Het is te mager om het op zijn beloop te laten. Er moet iets gebeuren, maar dat komt uit deze notitie helemaal niet naar voren.

Wanneer gaan deze plannen precies tot uitvoering komen? Hoeveel geld is daarvoor beschikbaar? Is 6 mln. alles of is er meer?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Mijn fractie is over het algemeen positief over de beide nota's die wij vandaag bespreken. Toch moet ik zeggen dat wij een belangrijk punt missen. Daarmee wil ik beginnen. Ik dacht dat mevrouw Azough daaraan ook al refereerde. Ik heb in het blad van Amnesty International gelezen over een Amerikaans onderzoek van het Pew Research Center. Uit dat onderzoek blijkt dat 51% van de Nederlanders negatief staat tegenover de islam. Dat is meer dan in Spanje, waar na de aanslagen in Madrid 37% van de bevolking negatief tegenover de islam staat en het is meer dan het aantal Britten dat negatief staat ten opzichte van de islam. Als je dat op je laat inwerken... Tegelijkertijd haal ik met instemming de volgende zinnen uit de nota's aan: de samenleving moet antwoord geven op radicaliseren en het bestrijden en voorkomen van radicalisering moet primair in het dagelijks leven gebeuren. Ik ben het helemaal eens met deze uitspraken. Als ik dan kijk naar het percentage van 51 van de Nederlanders dat negatief staat ten opzichte van de islam, dan ziet mijn fractie daarin een groot probleem. Ik vind het jammer dat dit probleem niet aan de orde komt in de nota's.

Onder de 34 projecten bevindt zich weliswaar een project van de koepelorganisaties om preken uit te zenden op de televisie om zo het imago van de islam te verbeteren, maar dat zal een druppel op een gloeiende plaat zijn. Dat zal nooit voldoende zijn om de Nederlanders anders naar de islam te laten kijken. Ik vraag mij af of het niet tijd wordt dat de overheid positiever gaat spreken over de islam en dat de overheid positiever gaat spreken over de rol van religie in het algemeen. Soms, ook als ik in de Kamer ben, lijkt het of het feit dat iemand aanhanger is van een religie, hem op zichzelf al verdacht maakt en dat het feit dat er gelovigen zijn, een bedreiging is voor onze democratische rechtsorde. Ik denk niet dat de gemiddelde Nederlander, zoals mevrouw Hirsi Ali zei, onderscheid maakt tussen de islam en de gelovigen. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander gelovigen en de zuivere islam bij elkaar neemt en gewoon kijkt naar moslims als aanhangers van die leer waar blijkbaar iets mee is.

De heerVan der Staaij(SGP)

U maakt zelf ook onderscheid tussen gelovige islamieten en de islam als zodanig. Vindt u het op zichzelf een probleem als bevolkingsgroepen niet positief denken over de islam?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

51% van de Nederlanders staat negatief tegenover de islam. Tegelijkertijd zitten wij met het probleem dat jongeren radicaliseren. Dit heeft mede zijn oorzaak in de wijze waarop zij in de maatschappij worden bejegend en de sfeer die in de maatschappij heerst. Als je dat op je laat inwerken, dan vind ik het een probleem dat 51% van de Nederlanders negatief staat tegenover de islam. Misschien is de achterliggende gedachte bij de vraag van de heer Van der Staaij dat er mogelijk bedenkelijke aspecten aan de islam zitten die de rechtsorde zouden kunnen bedreigen. Ik denk dat wij onderscheid moeten maken. Zaken die onze rechtsorde bedreigen, zijn ook verboden in ons land. Deze zaken kunnen dan ook worden aangepakt.

Ik denk dat dit het moment is om positiever te spreken over de rol van religie in onze maatschappij en om de nadruk te leggen op de goede dingen die het aanhangen van een geloof met zich mee kunnen brengen. Ik wijs op de sociale samenhang die daaruit voortkomt.

De voorzitter:

Ik hoop dat de interruptie van mevrouw Hirsi Ali de laatste is op dit punt, want anders krijgt dit overleg een heel ander karakter dan de voorliggende nota's.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik stel twee korte vragen aan mevrouw Huizinga-Heringa. Kan het zijn dat de 51% over wie u het hebt, vers 123 van hoofdstuk 9 van de Koran heeft gelezen? Daarin staat: o gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet dat god met de godvruchtigen is. Op welke manier moet het kabinet een positief imago van de islam creëren als in hoofdstuk 2 van de Koran, in vers 191 staat: ... en doodt hen, waar u hen ook ontmoet en drijf hen uit vanwaar zij u hebben uitgedreven...

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Zitten wij hier in de moskee of in de Tweede Kamer, voorzitter?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Wacht even! Ik stel een vraag aan mevrouw Huizinga. Dit staat in de Koran, en er zijn mensen die dit letterlijk nemen en tot uitvoering brengen. Wat vindt mevrouw Huizinga daarvan?

De voorzitter:

Mevrouw Hirsi Ali, u hebt niet meer het woord!

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Wat vindt mevrouw Huizinga van Mohammed B. en van de wijze waarop hij de heer Van Gogh heeft vermoord?

De voorzitter:

Mevrouw Hirsi Ali, u hebt niet meer het woord. U kunt maar één vraag stellen in een interruptie. U hebt er nu drie gesteld, die buiten het onderwerp vallen dat vandaag op de agenda staat. Ik geef mevrouw Huizinga kort de tijd om daarop te reageren. Daarna vervolgt zij haar betoog.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Het is niet aannemelijk dat de bewuste 51% van de Nederlanders het vers uit de Koran dat u aanhaalde, heeft gelezen. Ik vraag mij zelfs af of alle moslims in Nederland wel zo precies bekend zijn met wat er precies in de Koran staat. Dat is het probleem waar wij tegen aanlopen. Ik ben het eens met het onderscheid dat u maakt en ik stem u toe dat er een bepaalde opvatting is van de islam die bedreigend is voor onze rechtsorde, maar wij moeten oog hebben voor het feit dat die bepaalde opvatting van de islam door het merendeel van de moslims niet wordt aangehangen. Blijkbaar zijn er heel veel verschillende "islamen". Het gevaar dat wij lopen, is dat wij dit onderscheid niet meer zien en dat iedere moslim wordt beschouwd als een aanhanger van een heel specifieke soort islam, die bedreigend is voor onze rechtsorde. Het is nu de tijd om in het publieke debat, maar ook van overheidswege, positiever te spreken over religie in het algemeen en over wat de islam de mensen kan geven, in termen van zaken waaraan zij iets hebben. Ik zou ook graag meer aandacht willen zien voor alle gevallen waarin moslims en niet-moslims buitengewoon vreedzaam en prettig naast elkaar leven en plezierig met elkaar omgaan, want ook dat komt voor. Voor de 51% die negatief staat tegenover de islam, zou dat goed zijn. Uiteindelijk zou dat ook helpen bij het voorkomen van het radicaliseren van jongeren die de keus hebben om zich aan te passen aan onze maatschappij of zich daar faliekant tegen te keren.

De lokale overheid heeft voornamelijk een taak op het gebied van het signaleren en voorkomen van radicalisering. In beide nota's worden een aantal keren de voorbeelden van Amsterdam en Rotterdam genoemd. Waaruit bestaat precies de taak van de rijksoverheid in dit geheel? Hoe moet de rijksoverheid stimuleren dat lokale overheden de taak op zich nemen om radicalisering te signaleren en waar mogelijk te voorkomen? Ik vraag mij ook af of er voor gemeenten financiële middelen beschikbaar komen om die taak op te pakken. Is er ook nagedacht over een nationaal punt, waar alle expertise van gemeenten bij elkaar wordt gebracht? Ik denk dan aan een databank waaruit gegevens kunnen worden geput. Hoe zou dit kunnen worden aangepakt? De taak van de rijksoverheid om een en ander te stimuleren lijkt mij wat vrijblijvend. Ik denk dat er op de lokale overheden een behoorlijke drang moet worden uitgeoefend om die taak op te pakken.

In de nota staat een veelheid aan plannen; het zijn er wel 34. In tegenstelling tot andere fracties, vindt mijn fractie dat niet negatief. Ik acht het radicaliseren een zo complex probleem waar zoveel zaken mee te maken hebben dat het goed is, zoveel mogelijk manieren te verzinnen en uit te proberen om te kijken of je het kunt aanpakken. Bij calamiteiten is het bekend dat er nooit één oorzaak is. Bij iedere calamiteit gaat er een veelheid van zaken verkeerd. Ik denk dat dit ook bij het radicaliseren van jongeren zo is. Er is een veelheid van zaken die hen uiteindelijk op het radicale spoor brengt. Er is geen eenvoudige oplossing voor een gecompliceerd probleem. Ik acht alle 34 projecten nodig en ik moedig de minister aan om met alle 34 projecten de grootst mogelijke ernst te maken. Wij moeten proberen daarmee de weg om te buigen die jongeren naar het radicalisme brengt.

Er is in de nota ook iets wat mij verbaast. De minister kondigt aan dat zij onderzoek gaat doen naar de redenen waarom jongeren radicaliseren. Het heeft mij zeer verbaasd dat dit onderzoek er nog niet is en dat de conclusies daarvan nog niet bekend zijn. Je zou kunnen denken: waar zijn wij eigenlijk mee bezig. Wij bedenken oplossingen, terwijl wij nog niet eens weten wat de oorzaken zijn. Zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet, maar ik zou wel graag willen dat de conclusies van het onderzoek zo snel mogelijk duidelijk worden. Zouden die conclusies aanleiding geven tot een andere aanpak op sommige punten, dan vraag ik de minister om daar haast mee te maken.

Dan kom ik ten slotte op twee projecten die betrekking hebben op het emanciperen van de vrouwen binnen de islam.

De voorzitter:

Kan dat binnen één minuut?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik doe het binnen één minuut. Het valt mij op dat die projecten gericht zijn op de vrouwen en meisjes in de islam. Er moet met die vrouwen en meisjes gesproken worden en zij moeten met elkaar spreken over hun positie. Ik heb ernstige twijfels aan de effectiviteit daarvan. Vrouwen en meisjes staan immers niet alleen in de samenleving. Zij hebben juist problemen met de manier waarop zij door hun mannen en door hun broers behandeld worden. Zou het niet veel beter zijn om – als je de positie van de vrouwen werkelijk wilt verbeteren – dat debat niet alleen te voeren met de vrouwen en meisjes, maar om er ook de mannen, vaders en broers bij te betrekken? Zij zijn immers degenen die zullen moeten veranderen, niet de meisjes en de vrouwen alleen. De mannen en de jongens zullen een andere houding moeten aannemen. Dat voorkomt ook dat de meisjes in een soort spagaat terechtkomen, dat zij door hun sociale omgeving uitgesloten worden en dat de grote boze buitenwereld van Nederlanders nog eens extra angstwekkend wordt, omdat zij de meisjes bij de gemeenschap weg wil trekken.

De voorzitter:

U wilde nog een project bespreken. Doet u dat ook in één minuut?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Dit betrof twee projecten.

Mijn laatste opmerking betreft het dierenrechtenactivisme. De heer Van de Camp had het er ook over. Ik vind het jammer dat er geen enkele maatregel wordt voorgesteld waaruit blijkt hoe het dierenrechtenactivisme aangepakt zou moeten worden. Ik weet wel dat de trend weer wat naar beneden gebogen schijnt te zijn, althans zo blijkt uit een AIVD-rapport, maar toch. Het dierenrechtenactivisme heeft ons ook een moord opgeleverd in Nederland en het lijkt mij niet verstandig om dat gevaar te onderschatten en onder te laten sneeuwen bij het islamitische radicalisme.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag over deze twee nota's in samenhang kunnen spreken, in vervolg op een eerder debatje dat wij al over de nota van minister Verdonk hebben gehad. Bij dat debat hebben wij al aangegeven dat de bestrijding van radicalisering vraagt om een veelomvattende aanpak, waarbij er geen wondermiddel beschikbaar is. De uiteenzettingen in deze nota van de achtergronden van radicalisering onderschrijven naar mijn mening de complexiteit alleen nog maar. Als je je alleen op rekrutering richt, wat heel belangrijk is, dan mis je de zogenaamde zelfontbranders, een bijzondere term overigens in dit verband. Wat van de overheid wel verwacht mag worden, is een maximale inspanning om radicalisme tegen te gaan en te bestrijden. Ik kom op een paar concrete punten te spreken naar aanleiding van de voorliggende nota's.

In de eerste plaats sluit ik mij aan bij de constatering dat het goed is om de definities nog even te bekijken. Het is verwarrend dat er in de beide nota's van verschillende definities wordt uitgegaan. Het zou goed zijn, als er werd aangesloten op wat er eerder in AIVD-rapportages is voorgesteld.

Ik ben het ermee eens dat drie vormen van radicalisme voor onze rechtsstaat bedreigend zijn: islamitisch radicalisme, rechts radicalisme en dierenrechtenradicalisme. Dit is een heldere vaststelling. Wij menen dat het tegengaan van islamitisch radicalisme prioriteit moet hebben, zonder dat daarmee de twee andere genoemde tendensen worden miskend. Wij hebben daarover al in een apart debat gesproken. Inderdaad gaat het hierbij om een vrij groot potentieel. Bovendien zijn er bij islamitisch radicalisme verbindingen met het buitenland en is er sprake van steun uit het buitenland. Tegen deze achtergrond is er alle reden om hierop in het bijzonder onze aandacht te richten.

Ik kom te spreken over een heel concreet punt. Via bijvoorbeeld internet, maar ook via televisiezenders komen er nog rabiate ideeën de Nederlandse huiskamers binnen. Er zijn moties aangenomen met als strekking dat ervoor gezorgd wordt dat echt alles wordt gedaan om dat zo veel mogelijk tegen te gaan. Toch vind ik het allemaal wat mager uit de verf komen. Wat is precies de stand van zaken in het bestrijden van die virtuele radicalisering?

Juist omdat moslimradicalisme een grote bedreiging is, ligt er een grote uitdaging voor de minister voor V en I om hier heel hard op in te zetten. Meer dan ooit is de wederzijdse ontmoeting tussen burgers van belang. Langs elkaar heen leven leidt slechts tot isolatie en vergroot de kans op radicalisering. Daarom ben ook ik benieuwd op welke wijze de minister de zorgwekkende trend van toenemende isolatie en afnemende interactie wil gaan keren. Zijn de maatregelen die nu in het vooruitzicht worden gesteld ook gericht op ontmoeting en dialoog? Zijn die maatregelen, mede in het licht van de meest recente vaststelling van trends, voldoende? Toenemende isolatie en afnemende interactie vind ik harde gegevens. Dit zeg ik naar aanleiding van mijn interruptie in het betoog van mevrouw Huizinga-Heringa. Het feit dat je aangeeft dat je niet positief tegenover de islam staat, vind ik geen probleem. Ik sta ook niet positief tegenover liberalisme of socialisme als inhoudelijke opvatting. Dat gegeven is niet per definitie zo zorgwekkend. Het gaat erom of het vijandbeeld het gevolg is van gebrek aan onderlinge ontmoeting en interactie. Daar moet de aandacht dan ook specifieker op gericht zijn.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De heer Van der Staaij zegt dat het negatief denken over de islam op zich niet verkeerd hoeft te zijn. Uit het onderzoek blijkt evenwel dat het gaat om een negatieve houding in de zin van afstand en er niets mee te maken willen hebben. Het gaat dus niet zozeer om een theoretisch negatieve houding als wel om een in de praktijk uitwerkend negatief standpunt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Precies. Vandaar dat het goed is dat er een specificatie is van de isolatie, het gebrek aan ontmoeting en de afnemende interactie.

Voorzitter. Er is een pakket van maatregelen: 34 acties. Ik hoor niet bij degenen die nu de kritische opmerking maken dat dit wel veel is en dat het wat uitgewaaierd is. De vorige keer behoorde ik namelijk tot degenen die vroegen of het geheel wat meer uitgewerkt kon worden. Ik wil dus consistent blijven in mijn kritiek en nu niet vragen of het wat minder kan.

Ik onderstreep het grote belang van onderwijs. Juist op jonge leeftijd zal er gewerkt moeten worden aan het tegengaan van radicalisering. Vroeg, consequent en creatief optreden en tegengaan van radicalisering zijn wat ons betreft dan ook sleutelwoorden.

Een moeilijkheid bij het bevorderen van interactie is de volgende. De regering zegt dat je bij de bestrijding van radicalisme niet moet generaliseren: alsof je geen moslim of geen aanhanger van dierenrechten zou mogen zijn! De redenering is namelijk: door het zo in te zetten, wordt het radicalisme alleen maar gevoed. Op zichzelf kunnen wij ons die redenering voorstellen, maar daaraan voeg ik wel toe dat je je er op die manier al te gemakkelijk van af kunt maken.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Bent u een nieuwe aanhanger?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik begrijp dit niet. Mijn laatste opmerkingen sloegen op dierenrechtenactivisme in het algemeen. Ik had het niet over een aanhanger daarvan.

Voorzitter. De regering zegt terecht dat je niet moet generaliseren. Het is echter te gemakkelijk om op voorhand de stelling in te nemen dat de echte islam een vreedzame godsdienst is en dat moslimradicalisme niets met die echte islam te maken heeft. Moslims zullen, hoe pijnlijk ook, open en eerlijk moeten erkennen dat in de islam begrippen en concepten voorkomen die zich in de praktijk gemakkelijk lenen voor een vijandige houding jegens de westerse samenleving in woord en daad. In die zin vind ik dat collega Hirsi Ali wel een punt opvoert waaraan wij niet te gemakkelijk voorbij mogen gaan. De opvatting vind ik iets te gemakkelijk dat het niets met de islam als zodanig te maken heeft en dat je met elke godsdienst en elke opvatting kunt ontsporen. Ik zie ook dat vanuit de moslimgemeenschap zelf hier en daar wordt onderkend dat wij daarover het debat moeten aangaan en dat bepaalde concepten in de praktijk gemakkelijk verkeerd kunnen uitpakken. Ik vind ook dat dat niet van het debat moet worden uitgesloten. Bij de manier waarop wij dat debat willen voeren of stimuleren moeten wij oppassen dat het geen koren op de molen van radicalen is, maar het debat zelf moeten wij niet ontlopen.

Naast dit debat moet ook alles worden ondernomen om de sociale insluiting van allochtonen te bewerkstelligen, juist van mensen die neigen tot radicalisering. Er moet keihard worden gewerkt aan de terugdringing van werkloosheid, schooluitval, verbetering van schoolprestaties enzovoorts. Zo kan worden voorkomen dat sociale achterstand en isolatie zodanig blijven dat zij radicalisering stimuleren.

Ik onderstreep het belang van de betrokkenheid van lokale actoren, zoals de lokale overheid, de politie en scholen, bij het onderkennen van radicalisering. Mensen zijn hierop vaak niet getraind. Wat wordt er gedaan om daarin verandering te brengen. Is er bij gemeenten, bij onderwijsinstellingen en bij de rijksoverheid een duidelijk loket waar men terecht kan met vragen over concrete maatregelen?

De heerWilders(Groep Wilders)

Voorzitter. "Multiculturalisme is je reinste apartheid", aldus islamkenner Gilles Kepel. Ik ben het met hem eens. Het concept van de multiculturele samenleving gaat ervan uit dat immigranten hun verschillen met ons moeten kunnen blijven behouden en dus niet opgaan in onze cultuur. De stukken van het kabinet die wij vandaag bespreken, zijn ook de uitwerking van die multiculturele samenleving en van het, wat mij betreft, nihilistische cultuurrelativisme.

De Nota Weerbaarheid en Integratiebeleid formuleert nota bene als kerndoel voor burgerschap onder meer "het leren van de verschillen in cultuur en levensbeschouwing". Blijkbaar zijn die cultuurverschillen volgens de minister een gegeven. Natuurlijk moeten wij respect hebben voor elkaar, en natuurlijk mogen mensen hun eigen religie hebben en houden. Maar wel moet voor iedereen vaststaan dat onze waarden en normen, onze wetten en regels, onze omgangsvormen niet vrijblijvend maar verplichtend zijn. Dus mag er geen inbreuk worden gemaakt op de essentiële waarden van onze christelijke, joodse en humanistische beschaving, de hier leidende cultuur. De noodzaak van een Leitkultur – de titel van een essay van Frits Bolkestein precies een jaar geleden – en een beleid op het hebben van een leidende cultuur is wat mijn fractie betreft onverminderd aanwezig.

De Nota Weerbaarheid en Integratiebeleid van minister Verdonk geeft ons onvoldoende gereedschap om dat doel te bereiken. Het is geen inspirerende nota, maar een geitenbrij aan politiek correcte voorstellen. Nergens is er oog voor de islam, die de ideologie vormt voor zo veel problemen. Sterker nog, dat wordt zelfs ontkend. Op bladzijde 28 van de nota staat "radicalisering is vanzelfsprekend niet inherent aan de islam". Ik ben van mening dat de zuivere islam en radicalisme geen vreemden van elkaar zijn, maar behoren tot dezelfde familie. De islam in zijn pure vorm is intolerant en gewelddadig. Wie dat niet erkent en wie daarop geen beleid voert, bedrijft niet alleen struisvogelpolitiek maar zal nooit tot een oplossing komen.

Die verkeerde analyse, het negeren van die Leitkultur, de misconceptie van de multiculturele samenleving, dat bij elkaar gevoegd kan niet anders dan leiden tot een broddelwerk. De nota staat vol van subsidie-initiatieven, met mooie namen als "niet naast elkaar maar met elkaar", een infodesk voor maatschappelijke vragen van professionals uit de welzijnssector, adviezen op maat over interetnische spanningen en ga zo maar door. Het is ongetwijfeld allemaal heel goed bedoeld, maar nogmaals, het is een verkeerd antwoord op een verkeerde analyse. Het radicalisme viert helaas onder groepen in het land hoogtij, maar het kabinet komt toch nog met buurthuisachtige oplossingen, die nog steeds de geest uitstralen van de jaren zeventig.

Wat moet er gebeuren? Ik heb te weinig tijd om dat te bespreken. Laat ik een aantal dingen noemen. Om te beginnen: erken de niet-vrijblijvende en leidende cultuur die wij hier hebben en de basis daarvan. Ten tweede: begraaf voor eeuwig het waanidee van de multiculturele samenleving en het cultuurrelativisme. Ten derde: zorg ervoor dat problemen niet erger worden. Heel belangrijk: stop de enorme groei van het aantal niet-westerse allochtonen, vaak mensen van islamitische afkomst. Ik heb daartoe eerder voorstellen gedaan. Het kan, door de immigratie vergaand te beperken, bijvoorbeeld door een stop op de gezinsvorming en de gezinshereniging van niet-westerse allochtonen. Beperk ook de mogelijkheden tot naturalisatie. Dat is ook een belangrijk instrument. Een Nederlands paspoort is geen recht, maar een verworvenheid. Eerst moet men hier een aantal jaren wonen – wat mij betreft tien jaar – zonder een misdrijf te hebben gepleegd. Dan kan men wat mij betreft Nederlands worden.

Dat leidt ertoe dat wij ook meer tijd en middelen hebben om de niet-westerse allochtonen die al in het land zijn en waarmee wij grote problemen hebben te helpen. Kijk naar de oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen als het gaat om uitkeringsafhankelijkheid, crimineel gedrag, huiselijk geweld en noem maar op.

De overheid moet problemen durven erkennen. Dat is heel belangrijk bij radicalisering en verlies van normbesef. De overheid moet hard optreden tegen onacceptabel gedrag. Helaas worden steeds vaker complete buurten in ons land, niet alleen de Diamantbuurt of de Egidiusstraat in Amsterdam, maar hele wijken, door bepaalde groepen geterroriseerd. Dat zijn geen incidenten meer. Als wij niet een helder signaal afgeven dat wij dat niet accepteren, is het einde zoek. Ik krijg hierop nu graag een reactie, maar ik kondig ook al aan dat dit voor mij het belangrijkste thema wordt bij de behandeling van de begroting van Justitie.

De overheid moet ook uitstralen dat wij niet onderhandelen. Sommige dingen zijn voor ons ononderhandelbaar. Immigranten zijn in beginsel welkom in het land, maar wel op ónze voorwaarden. Wie naar Nederland komt, moet weten dat wij een bijzonder land zijn. In ons land trouwen homo's, is er een scheiding van kerk en Staat en verdienen afvalligen geen straf, maar respect. Niemand is verplicht om hier te komen. Als iemand de sharia wenst, moet hij vooral ver weg blijven. Als iemand hier toch komt, welkom is, maar over de schreef gaat, wordt er opgetreden. Die gaat dan de gevangenis in en het land uit. Als wij die helderheid niet uitstralen, lossen wij de problemen nooit op.

Ik noem twee voorbeelden die niet bijdragen aan het concept van de Leitkultur die ik noemde toen ik Frits Bolkestein aanhaalde. Het eerste is dat het mij een doorn in het oog is, ook al gebeurt het nog sporadisch, dat vrouwen in Nederland in het openbaar in een burka rondlopen. Ik zou het kabinet willen vragen om daartegen op te treden, om dat te verbieden. Hetzelfde geldt, ten tweede, voor de bouw van buitenproportioneel grote moskeeën in stedelijke gebieden. Natuurlijk is niemand tegen de bouw van moskeeën, maar megamoskeeën zijn niet goed voor de integratie en leiden tot verkeerde reacties. Ik heb daar eerder vragen over gesteld, maar niet echt een bevredigend antwoord gekregen.

Er zijn nu te veel mensen die gevangen zitten binnen de religie, de islam, mensen die om eigen overwegingen en op eigen initiatief de islam zouden willen verlaten, maar dat niet durven, omdat de gevolgen enorm zijn. Ook hierover sprak mijn collega Hirsi Ali al kort. Men wordt geïntimideerd. De sanctie van grof geweld ligt om de hoek. Het is een serieus probleem. Wij hebben een grote groep moslims in het land waar gelukkig helemaal niets mee mis is, maar wij hebben helaas ook een minderheid van moslims die radicaliseren. Er is echter ook een groep die het besluit zou willen nemen om de islam te verlaten. Voor die groeiende groep mensen moet de overheid er ook zijn. Ik heb gesproken met mensen uit het onderwijs die dat bevestigen. Die mensen durven eenvoudigweg niet. Ik zou willen zeggen: het is een belangrijke taak van de overheid om die mensen te helpen; geef hun een veilig onderdak, geef hun desnoods een andere identiteit en pak degenen die hen bedreigen, keihard aan.

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Voorzitter. Dit debat gaat over de fundamenten van onze rechtsstaat. Radicalisering moet naar mijn mening te allen tijde worden tegengegaan, keihard. De nota's van beide bewindslieden zijn prachtig geformuleerd en ook de doelstellingen zijn prachtig. Ik ga niet eens in op de inhoud ervan, ik zou zeggen: ga lekker uw gang, prima! Minister Verdonk is altijd zo krachtig in haar uitspraken. Ik waardeer dit zeer en ik vind dat zij er gewoon mee door moet gaan om de dingen bij hun naam te noemen, zowel goede als verkeerde dingen. Zij moet zich niet laten ontmoedigen door mensen die zeggen dat deze minister "wij/zij-verhoudingen" bevordert en dergelijke. Dat is absoluut niet zo, juist om de goede dingen in onze samenleving te behouden moet je de dingen bij de naam noemen. Als je dat niet doet, ben je gewoon bezig om het volk te verlakken.

Onlangs kwam ik bij de Taptoe in Breda een Marokkaanse beroepsmilitair tegen die al tien jaar in het Nederlandse leger was en die als tolk van de Marokkaanse luchtmachtkapel fungeerde, die daar ook optrad. Het is heel jammer dat er verder geen politici bij waren, behalve de voorzitter van de VVD-fractie. Die kapel speelde nog "tulpen uit Amsterdam", wat wel heel aardig was. Deze Marokkaanse militair, die volledig Nederlander is en die in Irak heeft gevochten, is het spuugzat dat er zo veel landgenoten van hem zijn die hier de zaak verpesten, die oproepen tot homo- en jodenhaat. Hij zei dat hij wel eens voor het voetlicht zou willen brengen dat ook een heleboel mensen uit Marokko of Marokkanen die hier geboren zijn, juist goed werk doen. Volgens hem krijgen zulke mensen geen kans in de media, in de debatten. Ik denk dat wij hen juist op de voorgrond moeten laten treden en ik roep minister Verdonk op, ervoor te zorgen dat deze rolmodellen meer aandacht krijgen, want zij zijn het ook zat, wat hun eigen landgenoten in Nederland doen. Ik denk dat wij naar hen moeten luisteren.

Het valt mij op dat er in dit debat zo veel van de overheid wordt verwacht. Ik wens de overheid, het kabinet veel sterkte, maar ik ben van mening dat een heleboel zaken gewoon niet door de overheid bewerkstelligd kunnen worden. Het is fantastisch om daarvan uit te gaan, maar de realiteit in de samenleving is gewoon anders. Als 51% van de Nederlanders zich door de islam bedreigd voelt, dan is dat een gegeven. Je kunt proberen om daar van alles aan te doen, maar de overheid is geen moskee, geen religieuze instelling, dus zij kan er niet zo veel aan doen. De overheid moet er naar mijn mening gewoon voor zorgen dat kinderen in deze samenleving op een normale wijze worden opgevoed en opgeleid. Zij moet ervoor zorgen dat in de scholen en gebedshuizen in ieder geval de beschaafdheid van de wereld wordt gepredikt. Ik vind het dan ook jammer dat minister Verdonk in het beleid nog steeds het onderscheid tussen allochtonen en autochtonen wil handhaven. Ik zou daarvan af willen stappen, want als je beleid gericht is op integratie en tegen radicalisering, dan moet je juist projecten in het leven roepen waarbij allochtonen en autochtonen samengaan, dan moet je geen aparte potjes maken voor het bestrijden van achterstanden bij allochtonen. Allochtonen die hier al jarenlang verblijven, die Nederlander zijn en daar ook duidelijk voor kiezen – en die zijn er, gelukkig – moet je gewoon als Nederlander behandelen, die moet je dezelfde rechtspositie geven en die moet je niet oproepen voor een inburgeringscursus, zoals wel is gebeurd, helaas.

Radicalisering tegengaan kan op twee manieren: intellectueel en strafrechtelijk. Ik heb al gezegd dat je radicalisering strafrechtelijk keihard moet aanpakken, dat lijkt mij reëel. Ik denk dat de Nederlandse bevolking hier ook om vraagt; wie in de fout gaat, moet gewoon keihard strafrechtelijk worden aangepakt. In positieve zin en intellectueel komen er twee belangrijke dingen naar voren, in de eerste plaats de opvoeding en de opleiding op scholen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog steeds heel erg bang ben voor islamitische scholen; ik voel dan ook steeds meer voor het aanpassen van artikel 23 en het stopzetten van het oprichten en de bouw van islamitische scholen, want er vloeit nog te veel geld uit het buitenland naar stichtingen die hier scholen willen opzetten met name om de islam te prediken. Van de minister wil ik weten of dat nog steeds het geval is en of het kabinet voldoende zicht heeft op de ondersteuning van islamitische scholen. Hetzelfde geldt uiteraard voor de moskeeën. Ik ben het met de heer Wilders eens dat wij de bouw van meer moskeeën moeten stoppen. Met zowel de bouw van moskeeën als die van islamitische scholen gaat men te ver. Met die bouw wordt het belijden van de islam in Nederland aangewakkerd en dat is niet goed. Ik vind wel dat de mensen het recht moeten hebben om hun geloof te belijden, maar dan aan de hand van wat de Nederlandse wet voorschrijft. Als men dat doet, houdt niets ze tegen. Echter, er moeten geen broeinesten van radicalisering worden opgericht. Wat dat betreft vrees ik het ergste voor Rotterdam. Middenin Rotterdam wordt een van de grootste moskeeën van Europa neergezet. Ik meen dat dat vragen om moeilijkheden is. Wij zullen zien wat er gaat gebeuren, maar de situatie is heel gevaarlijk. Daarom pleit ik voor het stopzetten van de bouw van moskeeën. Voorlopig hebben wij er genoeg in Nederland.

Er zijn door een stichting aanvragen ingediend om in Rotterdam, Den Haag en Utrecht islamitische scholen te starten. Weet de minister van Binnenlandse Zaken iets af van de achtergronden en van de financieringsstromen van deze stichtingen? Is daarnaar onderzoek gedaan en, zo ja, wat is de conclusie?

Minister Verdonk is in Marokko geweest. Ik vind dat de minister overleg moet plegen met de Marokkaanse en de Turkse autoriteiten over het bestrijden van radicalisme. Ik verwacht dat goede samenwerkingsverbanden zullen ontstaan. Dat kan iets betekenen voor de radicale Marokkanen. Bij Turken komt radicalisme veel minder voor, maar laat de Marokkanen opgevoed worden in hun eigen land. Dat zal werken. Ik heb daarover ook gesproken met Marokkanen en het antwoord was: stuur ze maar rustig terug naar Marokko, want daar worden ze veel harder aangepakt dan in Nederland. Dat moeten wij dus doen. Waarom zouden wij daar niet met de Marokkaanse overheid over kunnen praten? Wij praten ook met de Thaise overheid over het terugnemen van Nederlandse gedetineerden. Dan kunnen wij dat ook doen als het gaat om de terugzending de andere kant op. Dus vraag ik aan minister Verdonk: ziet u iets in mijn voorstel?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Ik wil de heer Nawijn graag serieus nemen. Hij spreekt na de heer Wilders en het lijkt erop dat hij de heer Wilders wil overtreffen met maatregelen. Hij zei dat wij moeten ophouden met het bouwen van islamitische scholen en met het bouwen van moskeeën. Direct daarna zei hij: iedereen mag geloven wat hij wil, maar hij moet zich daarbij houden aan de wettelijke mogelijkheden die Nederland biedt. Volgens mij is op dit punt in Nederland alles netjes geregeld. Als je gelovig bent en een gebedshuis wilt oprichten, is dat mogelijk. De manier waarop je een school kunt openen is ook netjes geregeld, maar de heer Nawijn wil dat wijzigen. Toch zei hij uit te gaan van de huidige wetgeving. Kan hij de consistentie van zijn eigen betoog verduidelijken?

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Ik vind dat islamitische scholen niet bijdragen aan integratie in de Nederlandse samenleving. Daarom vind ik dat een ander systeem nodig is. Veel landen in Europa kennen geen aparte islamitische scholen. Ik meen dus dat je met een ander systeem toch wel ruimte kunt geven voor de islam op school. Die wordt nu ook aan het christelijk onderwijs geboden op openbare scholen. Om lessen in godsdienst te geven heb je dus geen islamitische scholen nodig.

Wat de moskeeën betreft: wij hebben er meer dan vierhonderd. Ik vind dat wij een keer moeten nadenken over de vraag of wij wel met de bouw ervan moeten doorgaan. Kerken worden afgebroken, maar er komen steeds meer moskeeën bij. Dat roept juist die weerstand op waarover wij het zojuist hadden: die 51% van de mensen die tegen de islam is. Ik meen dat wij daarover moeten nadenken.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Dijsselbloem over de vrijheid van godsdienst en de bouw van kerken en moskeeën. Daarnaast heb ik nog de volgende vraag. Het onderwerp van dit algemeen overleg is: weerbaarheid tegen radicalisering. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat moslimjongeren niet de radicale weg op gaan? Hebt u het idee, mijnheer Nawijn, dat uw voorstel, het niet meer toestaan dat nog moskeeën worden gebouwd, ook niet de heel grote in Rotterdam, zal bijdragen aan het weerbaar maken van moslimjongeren tegen radicalisering?

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Neen, maar ik ben van mening dat de radicalisering vooral wordt gevoed door moskeeën die niet te vertrouwen zijn. Dat is in het verleden ook gebleken. Minister Remkes noemt twintig moskeeën waar zaken gebeuren die niet kunnen. Wij hebben dat de laatste jaren gestimuleerd met subsidies en dergelijke. Dat moet stoppen. Op dit moment zijn er genoeg moskeeën in Nederland voor alle groeperingen om hun geloof te belijden.

De voorzitter:

Dat is de opvatting van de heer Nawijn, punt.

Ik stel voor dat u ons de vijf minuten vergeeft die wij over de twee uur heen zijn gegaan. Bij een spreektijd van de Kamer van twee uur antwoordt de regering in een uur. Dat is namelijk regel: de regering gebruikt de helft van de spreektijd van de Kamer, omdat zij met één mond spreekt. Wij willen om 12.30 uur verder gaan met de inbreng van de regering. Ik hoop dat u voor 13.30 uur afrondt, zodat de Kamer een laatste ronde heeft tussen 13.30 uur en 14.00 uur. Dat lijkt mij goed, want dit is een notaoverleg en de Kamer moet moties kunnen indienen.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb de ministers gevraagd om heel secuur met de tijd om te gaan en niet meer dan de helft van de tijd van de spreektijd van de Kamer te gebruiken, zodat de woordvoerders nog moties kunnen indienen. Ik stel de voor om niet te interrumperen tijdens de inbreng van de ministers.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik heb in de eerste termijn van de Kamer niet geïnterrumpeerd, omdat ik van het standpunt uitging dat wij in overleg zijn met de regering. Misschien heb ik er echter wel behoefte aan om aanvullende vragen aan de ministers te stellen.

De voorzitter:

Dan mogen alle woordvoerders één keer interrumperen.

MinisterDonner

Voorzitter. Ik dank de Kamer dat zij de gelegenheid biedt om de verschillende nota's te bespreken. De opzet daarvan is de constatering dat het een onderwerp betreft dat zeker de komende jaren binnen de verschillende departementen aan de orde zal zijn. Daarom heeft het kabinet gekozen voor een algemene nota over de verschijnselen radicalisme en radicalisering. Daarnaast heeft het gekozen voor een aantal specifieke nota's. Binnen het kabinet wordt een en ander ook op die wijze gecoördineerd. Dit is dus een uitvloeisel van de constatering dat het een breed vraagstuk is waarmee wij ook de komende tijd zullen worden geconfronteerd. Er is dan ook geen verschil van definitie. De definitieomschrijving en de probleemanalyse zoals die in de Nota Radicalisme en Radicalisering zijn opgenomen, vormen de algemene basisvisie. In de nota over weerbaarheid wordt daaraan vanuit een andere optiek een iets andere kleuring gegeven. De reden daarvan is dat wij ervoor moeten oppassen dat wij radicalisme en terrorisme met elkaar identificeren. Radicalisme kan een voorloper zijn van terrorisme, maar het verstoort eveneens het proces van integratie, ook als het niet vooruitloopt op terrorisme. Dat zijn twee invalshoeken die wij in de gaten moeten houden. Ook het kabinet kan er niet voor kiezen om de zaak vanuit een bepaalde invalshoek te benaderen. Beide invalshoeken moeten in het beleid een rol spelen. Soms kan daardoor een dilemma over de aanpak ontstaan, maar daarmee moeten wij leren leven.

Verschillende woordvoerders hebben stilgestaan bij de oorzaken van radicalisme. In de Nota Radicalisme en Radicalisering is daarop ingegaan. Het is niet juist dat er verschillende analyses zijn, of dat die nog niet zijn weergegeven. Wij hebben de perceptie van het kabinet ten aanzien van het probleem weergegeven. Het beeld is zeker niet dat het radicalisme waarmee wij nu worden geconfronteerd, in het verlengde ligt van het uitoefenen van een godsdienst. Er is benadrukt dat het mogelijk is dat de een radicaliseert en de ander niet, ondanks dat er sprake is van gelijke situaties en van dezelfde mate en vorm van gelovigheid. Het is overigens niet alleen een kwestie van geloof. Eerder hebben wij immers te maken gehad met radicalisme, voortvloeiend uit politieke opvattingen. Er kan ook sprake zijn van radicalisme op grond van andere opvattingen. Radicalisme is een eigenschap van sommige mensen. Daar heb ik vooral mee te maken. In de algemene nota is aangegeven dat er wel degelijk sprake kan zijn van bepaalde doctrines die een bedreiging vormen voor het functioneren van de democratie. Daarbij gaat het er niet primair om of in een bepaald denken geweld voorkomt. Wij hebben leren leven met het marxisme en het communisme binnen de democratie, hoewel geweld een belangrijke rol speelt in de teksten van Marx. Dat laat onverlet dat bepaald denken een bedreiging kan vormen. De Staat heeft te maken met de verschijningsvormen van dat geweld, met de personen die het geloof of andere opvattingen misbruiken en wel zodanig dat zij die opvattingen met geweld aan anderen willen opleggen.

Wij hebben vandaag geen theologisch debat over de zuivere leer van de islam. In dat verband is er sprake van een omgekeerd syllogisme. Het is mogelijk dat sommige radicalen bepaalde geloofsopvattingen hebben, maar dat betekent niet dat iedereen met die geloofsopvattingen ook radicaal is. Het is het oude gezegde: een schaap heeft vier poten, maar niet alles met vier poten is een schaap.

Er zijn ook opvattingen die het radicalisme vanuit een soort marxistische visie verklaren, namelijk dat het vooral het gevolg zou zijn van sociaal-economische en politieke factoren. Wij moeten ons er goed van bewust zijn dat het grootste aantal slachtoffers van het fundamentalisme in de islamitische landen valt, dus buiten Europa. Het is vooral ook een uiteenzetting tussen verschillende stromingen binnen de islam.

De regering gaat ervan uit dat het radicalisme geen verschijnsel van de islam is. Daarom wordt zoveel mogelijk vermeden om te spreken over islamitisch terrorisme. Als iets dergelijks al bestaat, is het hooguit islamistisch. Ik zie het meer als misbruik van een geloof voor het bereiken van bepaalde doelstellingen. Uitgangspunt van het kabinet is dat een ieder vrij is om zijn geloof te belijden binnen de grenzen van de wet, ongeacht het geloof.

Het radicalisme is niet opgekomen met het beleid van dit kabinet, zoals de heer De Wit probeerde te schetsen. In landen waar men een ander beleid heeft, is er ook sprake van radicalisme. Het laat zich heel moeilijk vaststellen wat de precieze oorzaken zijn. Het is ook minder zinvol om daartoe pogingen te doen. Bestrijding is niet mogelijk door het aanpakken van de oorzaken. Die oorzaken liggen namelijk voor een deel in de geschiedenis en zijn niet meer weg te nemen. Nu gaat het om het bestrijden en isoleren van de verschijningsvormen van het radicaliseren. Daarbij dient er ook aandacht te zijn voor de vraag op welke wijze de samenleving daarmee omgaat. Dat is de grondtoon van de algemene nota van het kabinet.

De heerDe Wit(SP)

De minister geeft mijn betoog niet goed weer. Ik hecht eraan op te merken dat ik niet gezegd heb dat iemand die arm is, automatisch radicaliseert en een terrorist wordt. Ik heb erop gewezen dat bepaalde gevolgen van het kabinetsbeleid een bijdrage kunnen leveren aan het ontstaan van voedingsbodems voor radicalisering. Ik doel dan op minder kansen op de arbeidsmarkt en discriminatie.

MinisterDonner

Ik constateer dat het radicalisme geen specifiek Nederlands verschijnsel is of dat het samenhangt met de door u genoemde punten, die ik overigens zeer ernstig vind. Ik onderken wel dat zij door kunnen werken. Zij zijn geen oorzaken, maar kunnen wel gebruikt worden als rechtvaardiging en legimitatie. Het lijkt mij niet dat gezegd kan worden dat radicalisme per definitie samenhangt met bepaalde sociaal-economische omstandigheden. Dat kan wellicht worden gezegd door bepaalde stromingen in Nederland, maar de feiten geven mij niet de overtuiging dat er sprake is van een oorzaak. Als dat wel zo is, zou er in bepaalde landen meer radicalisme zijn dan in andere landen. Vooralsnog is daarvoor geen aanwijzing. Na de aanslag op de heer Van Gogh en vooral ook na de aanslagen in Londen begint men in Europa oog te krijgen voor oorzaken die binnen de grenzen zijn gelegen. Voor die tijd had men vooral oog voor oorzaken buiten de grenzen. In Nederland was dat overigens in mindere mate het geval, omdat de AIVD al veel eerder deze verschijnselen had gesignaleerd.

In antwoord op haar tweede vraag van mevrouw Hirsi Ali merk ik op dat uit SCP-onderzoek blijkt dat ten minste 2/3 van de moslims in Nederland van mening is dat religie geen plaats heeft in het publieke leven. Dat zegt helemaal niets over de kwaliteit van hun geloof. Ik constateer dat er lang niet altijd een oorzakelijke relatie is tussen religie en bepaalde uitingen. Ook mensen die een ander geloof aanhangen, hebben niet altijd dezelfde opvattingen. Uit AIVD-onderzoek blijkt dat een heel klein deel van de moslims op een radicale manier zijn geloof tot uiting wil brengen. Sommige mensen baseren radicalisme op hun geloof en menen dat hun geloofsopvatting zuiver is. Ik denk dat deze mensen misbruik maken van hun geloof, maar dat is een meer theologische discussie. In ieder geval kan worden geconstateerd dat mensen die hetzelfde geloven lang niet altijd hetzelfde doen.

Gevraagd is of onder de definitie van radicalisme, zoals verwoord in de kabinetsnota, ook bepaalde godsdienstige opvattingen vallen. Ik meen van niet. De Nederlandse rechtsorde gaat uit van vrijheid van godsdienst. Tot 1949 was Nederland vanwege Nederlands Indië de meest volkrijke moslimstaat ter wereld. Ook in die tijd was er sprake van vrijheid van godsdienst.

Mevrouw Hirsi Ali vroeg verder of het kabinet bereid is, de geloofsvrijheid te waarborgen. Ik meen dat dat gebeurt in onze wetgeving. Als erop wordt aangedrongen om van geloof te veranderen, kan de wetgeving, laat staan het strafrecht, geen rol spelen. Minister Verdonk zal de overige vragen van mevrouw Hirsi Ali beantwoorden.

In de nasleep van de aanslagen in Londen zijn enkele onderzoeken gedaan die verschillende oorzaken aangeven. De Amerikaanse onderzoeken wijzen op een grote mate van weerstand onder de Nederlandse bevolking tegen de islam. Ik weet niet wat daar waar van is. Zodra zoiets opspeelt, duiken dergelijke cijfers overal op. Doorgaans is de achtergrond ervan niet bekend. De discussie in Nederland over de islam kan een factor zijn, net zoals de gevoelens van discriminatie. Ook andere factoren spelen een rol. Degenen die zich in dit verband tot terrorisme voelen aangetrokken, behoren niet tot het achtergebleven, arme deel van de allochtone of islamitische bevolking. Het gaat dan om leden van de tweede en derde generatie, die vaak goed geschoold zijn en zich ook overigens goed staande weten te houden in de Nederlandse samenleving.

Het algemene kabinetsbeleid wordt geschetst in de brief van september 2004. Dat beleid wordt langs drie lijnen gevoerd: 1. het isoleren en aanpakken van het radicale segment; 2. het versterken van de weerbaarheid onder de groepen waaruit de radicalen worden gerekruteerd; 3. de meer algemene lijn van de binding. Op de twee laatste punten zal minister Verdonk ingaan. Het eerste punt betreft dus het isoleren en aanpakken van de radicalen. Een belangrijk onderdeel daarvan is het vroeg herkennen en signaleren van verschijnselen die wijzen op radicalisme. Dat punt komt uitvoerig aan de orde in de nota die op het laatste moment aan de agenda is toegevoegd over de justitiële en lokale aanpak van dat probleem. Verschillende leden hebben gevraagd hoe die lokale aanpak van radicalisme wordt gestimuleerd.

De nationale coördinator terrorismebestrijding is gesprekken gestart met de vier grote steden. Die gesprekken zijn ook bedoeld om er achter te komen op welke elementen moet worden gelet, zodat in Rotterdam niet op andere zaken wordt gelet dan in Amsterdam of elders. Het concentreren van de inzichten op dat punt loopt via de nationale coördinator terrorismebestrijding. Ik heb het dan over het radicalisme dat zich potentieel als gevaarlijk kan manifesteren. Van daaruit vindt ook de regie plaats. Het is de bedoeling om die aanpak zo goed mogelijk naar andere gemeenten te verspreiden. De stimulans voor gemeenten is gelegen in de verantwoordelijkheid voor de openbare orde die bij de burgemeesters ligt. Ook lopen de lijnen via de politieregio's. Daar zal de focus liggen. Regie en coördinatie worden via die lijnen gewaarborgd.

Daarbij misken ik niet dat dit een ontwikkeling is die nog aan de gang is. Uit de enquête van de VNG blijkt inderdaad dat een deel van de gemeenten meent dat hier geen rol voor hen is weggelegd. Het is een proces dat wij primair aanpakken vanuit de grote steden, waar de grootste centra zitten, en dat wij van daaruit willen verspreiden. Naar mijn gevoel kan daarmee worden voorkomen dat wij in een klap te veel gemeenten proberen te bereiken. In dat kader wordt ook een handreiking terrorismebestrijding voor de lokale overheid uitgebracht, met name om op dit soort vragen een antwoord te geven. Om reden van de beperkte tijd zal ik daar verder nu niet op ingaan. Indien daaraan behoefte bestaat, kan er vanmiddag verder op worden ingegaan. De heer De Wit heeft vragen gesteld over het voorstel over apologie. Ik stel voor dat wij ook daarop vanmiddag terugkomen. In het algemeen kan ik zeggen dat het wetsvoorstel is geïnspireerd op de constatering dat de spanningen tussen bevolkingsgroepen kunnen oplopen. Naar mijn mening moet de overheid een instrument hebben om te voorkomen dat er een lontje in wordt gestoken.

Mevrouw Azough heeft gevraagd wat het kabinet doet aan preventie van escalatie na een voorval. Allereerst wil ik het beeld corrigeren dat de reacties in Nederland na de moord op de heer Van Gogh veel gewelddadiger waren dan in Engeland, waar men op zeer waardige wijze zou zijn omgegaan met de aanslagen. In eerlijkheid, in Engeland heeft zich evenzeer een golf van incidenten en geweldplegingen voorgedaan. Dat is helaas een verschijnsel dat gepaard gaat met dit soort gebeurtenissen. Door de ervaring wijs geworden weet men een volgende keer beter waarop in dat soort gevallen moet worden gelet. Daarnaast is het voor ons een inspiratie om in het beleid meer duidelijkheid te geven over welke problemen wij aanpakken en hoe wij die aanpakken. Als wij zelf niets doen, gebeurt er niets. Het tegengaan van dit soort escalatie is onderdeel van het beleid. Het gaat daarbij ook om de weerbaarheid en de binding. Helaas hebben meer landen ermee te maken.

Tijdens het Nederlands EU-voorzitterschap is het onderwerp integratie mede in het licht van de radicalisering aan de orde gesteld. Dit wordt voortgezet onder het Engels voorzitterschap. Minister Verdonk zal verder ingaan op dit punt.

De heer Van de Camp vroeg naar de problematiek in de gevangenissen. Dit aspect zal vanmiddag nog aan de orde komen. Uit het oogpunt van preventie is er sprake van enerzijds concentratie en anderzijds specifieke training van het gevangenispersoneel om om te gaan met radicalisering. De bedoeling is om verspreiding van radicalisme via deze weg te voorkomen. Hierop ben ik uitvoerig ingegaan in de brief die vanmiddag aan de orde is.

Mevrouw Huizinga-Heringa heeft gevraagd naar het extra geld voor de gemeenten. Het valt onder de algemene openbareordetaak. De middelen die extra worden geïnvesteerd in de AIVD worden overigens in belangrijke mate gebruikt om het vermogen tot vroegtijdige signalering te versterken. Het gaat dus niet om 6 mln. versus "zoveel honderd miljoen". Ook die miljoenen worden gebruikt voor het algemene beeld.

De heer Dijsselbloem heeft terecht gewezen op de opmerkingen van het College Bescherming Persoonsgegevens. Daarom wordt met het college samengewerkt om het meldpunt zo ordelijk en goed mogelijk in te passen binnen de regelgeving.

Een ander punt dat verder wordt ontwikkeld is het systeem van "notice and take down". Daarbij gaat het om het zo vroegtijdig mogelijk opsporen van tekenen van radicalisering op internet. Wij hebben op geen enkele wijze de illusie dat Nederland dat alleen adequaat onder controle kan krijgen. Dit aspect krijgt echter binnen de EU toenemende aandacht, wat leidt tot samenwerking en taakverdeling tussen landen. Dat is echter een element van de ontwikkeling binnen de bestrijding van terrorisme die mede hierop is gericht.

In de algemene nota is bewust gewezen op dierenactivisme en rechts-radicalisme, naast de ontwikkeling van het islamistisch radicalisme. Het is inderdaad zo dat wij in Nederland tot dusverre meer te maken hebben gehad met radicalisme uit dierenactivistische hoek, dan met radicalisme uit andere hoek. Het is niet zo dat wij vanuit die optiek zeggen dat het allemaal hetzelfde is, maar wij hebben wel met dezelfde verschijnselen te maken. Dat er in de nota niet is ingegaan op de maatregelen, vindt zijn oorzaak in het feit dat er vorig jaar al een uitvoerige brief naar de Kamer is gestuurd met de aanpak van het dierenactivisme. Het was terecht om dat in de algemene nota mee te nemen. Datzelfde geldt voor het verschijnsel van rechts-radicalisme. Er is een aparte brief over gestuurd. Die brief ging in het bijzonder over bepaalde verschijningsvormen die wij hebben gekend. Daarin is het gevaarlijke rechts-radicalisme onderscheiden dat wij ook in Nederland, zij het in zeer beperkte vorm, kennen. Dat heeft alle aandacht van de AIVD. Dit is echter iets anders dan de verschijnselen waarop de brief inging. Op dat moment werden alle vormen namelijk op één hoop gegooid en dat was de reden om daar tegenin te gaan.

De heer Wilders heeft gevraagd om bescherming van personen die van een bepaalde godsdienst willen veranderen. Het enkele feit dat men van godsdienst wil veranderen, is geen grond voor bescherming. Dat vroeg de heer Wilders ook niet. Zodra er sprake is van aanwijzingen van reële dreiging, valt dit onder de algemene termen waarop bescherming geboden kan worden. Daarbij wordt namelijk geen onderscheid gemaakt naar de oorzaak ervan.

De heerWilders(Groep Wilders)

Wat gebeurt er nu concreet? Er komen signalen uit het onderwijs dat er velen zijn, vooral jongeren, die zich niet van een bepaalde godsdienst, maar van de islam willen afkeren en die bang zijn. Zij worden bedreigd of zijn bang om bedreigd te worden. Wij hebben iets dergelijks gezien bij vrouwen die helaas het slachtoffer zijn van eerwraak. Is de minister bereid om – niet in algemene zin, maar in het bijzonder – iets voor deze mensen te doen en bijvoorbeeld opvang te regelen? Het gaat niet alleen om bescherming van de politie als iemand wordt bedreigd, maar het gaat om iets specifieks. Er is sprake van grote aantallen en de signalen zijn serieus. Ik zou willen dat de minister daarvoor een extra stap zette.

MinisterDonner

U brengt dit punt hier op als gevolg van signalen die u krijgt. Ik kan daarover nu geen standpunt innemen, want ik moet eerst kijken wat die signalen zijn en om welke problemen het gaat. Daarna kan ik bekijken wat er aan gedaan kan worden. Als er sprake is van een reële bedreiging, dan is dat, evenals bij andere bedreigingen, aanleiding voor de overheid om op te treden. In het algemeen kan ik nu niets anders dan deze algemene opmerking maken. De overheid moet mensen beschermen tegen reële bedreigingen, wat ook de oorzaak daarvan is.

De heer Nawijn vroeg mij naar de financiering van de bouw van moskeeën. Dit onderwerp komt uitvoeriger aan de orde in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Er is op basis van andere stukken al eerder bediscussieerd dat daar niet de belangrijkste weerstand zit. Geld is zo vloeibaar als water. Als het geld aanlandt in een andere lidstaat, dan komt het via het Europese kapitaalverkeer naar Nederland. Binnen Nederland hoeft het niet rechtstreeks naar scholen te gaan, maar dit kan via verschillende instanties lopen en zich zo volstrekt aan waarneming onttrekken. Dat is niet de belangrijkste indicatoren bij de bouw van scholen en moskeeën. Voor het overige kan ik slechts aangeven dat de Nederlandse rechtsorde voor iedereen gelijk is, ongeacht de uitgangspunten.

MinisterVerdonk

Voorzitter. In de Nota Weerbaarheid en Integratiebeleid staat heel duidelijk wat ik de komende drie jaar wil gaan doen. De nota geeft een overzicht van alle activiteiten. Dat is geen ratjetoe, zoals een aantal woordvoerders heeft gesuggereerd. De activiteiten staan niet los van elkaar. Zij hebben allemaal hetzelfde doel, namelijk het vergroten van de weerbaarheid van jongeren. De activiteiten zijn bedacht en worden georganiseerd juist door de gemeenschappen zelf. Natuurlijk kunnen zij dat niet alleen; daarvoor is ook de hulp van de autochtone bevolking onontbeerlijk. Radicalisering moeten wij samen met elkaar oppakken en aanpakken. Wij willen dat vooral preventief doen. Wij willen voorkomen dat jongeren op het verkeerde, radicale pad terechtkomen. Laten wij ons daarover echter geen illusies maken. Preventie van radicalisme zal fanatieke extremisten en terroristen niet tot inkeer brengen. Zij zijn alleen te stoppen door opsporing, vervolging, berechting en bestraffing. Vooral tegen hun acties moeten wij ons zo goed mogelijk beveiligen.

Waar mikken wij dan wel op? Wij willen vooral bereiken dat de openlijke of verborgen support die het radicalisme aan deze extremisten biedt, wordt afgebroken. Extremisten moeten worden geïsoleerd, en hun gedachten mogen geen voedingsbodem krijgen in onze samenleving. Wij doen dit door op twee hoofdlijnen in te zetten, te weten binding en versterking van weerbaarheid.

Binding begint ermee dat wij met elkaar trots durven te zijn op ons land, op onze economie, onze technologische en culturele prestaties, op onze democratische traditie en op onze culturele diversiteit. De afgelopen eeuwen hebben wij in Nederland veel bereikt om groepen burgers te laten delen in de welvaart en hen te betrekken bij de democratie. Het vraagt inzet om deze verworvenheden vast te houden. Wij willen gedeeld burgerschap, maar dat gaat niet vanzelf. Vroeger niet, en nu ook niet. Wij hebben het over een gemeenschappelijke basis voor iedereen die in Nederland woont. Die bestaat uit het spreken van de Nederlandse taal en het onderschrijven van de Nederlandse waarden en normen. Daarboven moet het mogelijk zijn om van elkaars culturele verschillen en van elkaars culturen te genieten. Dat moet echter wel gebeuren op die gemeenschappelijke basis.

Jongeren bevinden zich het grootste gedeelte van de dag op school. Er moet daarom op scholen heel veel in werking worden gezet. Ik heb daarover wel degelijk veel contact met de minister van OCW. Burgerschap en sociale integratie hebben wij ingevoerd als kerndoelen. Verder komt er een centrum voor geschiedenis en democratie. Ik kom zo meteen nog even terug met een wat meer gespecificeerde lijst van alle onderwijsactiviteiten.

Daarnaast gaat het om de weerbaarheid, dat wil zeggen het versterken van het bewustzijn en de vermogens van jongeren, maar ook van bestuurders en professionals in de eerste lijn, om radicaliseringsinvloeden te onderkennen en te bestrijden. Om je teweer te kunnen stellen tegen radicalisering moet je weten hoe dit in zijn werk gaat en wat je ertegen kunt doen.

Het kabinet heeft twee keer het BIMB, het brede initiatief maatschappelijke binding georganiseerd. Daarnaast heb ik, samen met het de acht minderhedenorganisaties die deelnemen aan het LOM, het landelijk overleg minderheden, een actieprogramma opgesteld dat een reeks van acties omvat om de binding en de weerbaarheid te versterken. Voorbeelden van deze acties staan in de notitie. Ik noem er een paar: ondersteuning van jongeren door rolmodellen in het onderwijs, versterking van de opvoedingsondersteuning, stimulering van de participatie van ouders en verbetering van de wederzijdse beeldvorming tussen groepen. Er wordt mij vaak verweten dat ik de minister zou zijn van wij en zij, de minister die mensen uit elkaar in plaats van in elkaars armen drijft. Daarom wil ik in dit verband even aandacht vragen voor de viering juist dit jaar van de ramadan. De moslimgemeenschap nodigt dit jaar in de ramadan de autochtone bevolking uit om eens te komen kijken in de moskeeën, om eens samen te gaan eten. Dat het beter kan en dat wij dat met zijn allen binnenkort in het Nederlands moeten doen, daar ben ik een uitermate grote voorstander van, dat weet u. Alleen moeten er – en dat moeten wij ook willen zien – van beide kanten gebaren worden gemaakt naar elkaar, van de allochtone gemeenschap net zoals van de moslimgemeenschap.

Mevrouw Azough, u sprak over het belang van de tegenspraak, vooral uit eigen kring. U weet dat ik een grote voorstander ben van tegenspraak vooral uit eigen kring, maar ook van anderen. Wij moeten elkaar in Nederland kritisch tegemoet durven treden. Ik zou dat eigenlijk willen omarmen en zeggen: dit is het einde van het tijdperk waarin wij samen gezellig theedrinken. Wij gaan elkaar aanspreken en wij gaan dingen van elkaar eisen en dat mag van beide kanten.

Voorzitter. Een aantal sprekers wees erop dat ik dubbele boodschappen zou hebben. Dat stoort mij toch wel een beetje. Ik heb volgens mij namelijk juist heel heldere boodschappen. Ik heb boodschappen naar Nederlanders hier in de samenleving, geboren Nederlanders en genaturaliseerde Nederlanders en ik heb boodschappen naar vreemdelingen hier in de samenleving. Dat zijn heel verschillende groepen en dat weten de heer Dijsselbloem en mevrouw Azough heel goed. Juist dat er de hele tijd dit soort diffuusheid wordt gecreëerd, maakt dat mensen zich onterecht aangesproken voelen. Als de suggestie wordt gewekt dat tweede generatie Nederlanders onder de regeling zouden vallen waar wij morgenavond een debat over hebben, dan is dat natuurlijk gewoon flauwekul. Laten wij alstublieft met elkaar heldere boodschappen geven. Dat betekent ook dat wij de groepen helder uit elkaar moeten trekken.

Mevrouw Lambrechts vroeg hoe die plannen tot stand zijn gekomen. Ik moet u zeggen dat wij de zorg over radicalisering al veel eerder hadden dan na de moord op Theo van Gogh. Reeds in de nasleep van 11-9, Madrid en Casablanca hebben wij gesprekken gevoerd intern op het departement, maar ook met de verschillende gemeenschappen over de vraag hoe wij hiermee om moesten gaan, wat wij moesten doen, wat voor pakket maatregelen wij moesten neerleggen om jongeren weerbaarder te maken tegen allerlei radicale invloeden. Na 2-11 vorig jaar zijn alle alarmbellen gaan rinkelen. Alle gesprekken zijn geïntensiveerd en wij hebben ook steeds aangedrongen op concrete actie. Wij hebben de moslimgemeenschap om concrete acties gevraagd om dat soort gedrag te voorkomen en wij hebben de moslimgemeenschap daar ook op aangesproken. Wij zien dat dit volop wordt overgenomen door het LOM, het CMO, de CGI en FORUM. Er zijn allerlei activiteiten ontstaan na de bijeenkomst maatschappelijke binding. Er loopt van alles. Er is volop beweging.

Mevrouw Huizinga vroeg terecht hoe wij de samenhang kunnen waarborgen van al die activiteiten die zich doelbewust op een veelheid van terreinen bevinden. Die samenhang wordt gewaarborgd doordat er één coherent programma is neergezet met eigen programmaleiders, omdat alle partners die hierin deelnemen structureel met elkaar, maar ook met ons contact daarover onderhouden. Ik verwijs naar de inbreng van de heer Van de Camp over wat er op pagina 11 staat in de voetnoot. Volgens mij is die heel helder. Er staat precies aangegeven hoe wij gaan afrekenen en ook hoe wij mensen aan de resultaatsverplichting zullen gaan houden.

Wat gebeurt er nu op de scholen? Wat doet de minister van OCW? Zij is heel actief. Ik noem enkele projecten. De veiligheid op scholen wordt verbeterd, er wordt steeds meer gebruik gemaakt van de mogelijkheid tot maatschappelijke stages. Daarvoor is ook meer geld beschikbaar gesteld. Verder wordt er volop ingezet op mentoring en coaching, juist van leraren. Ik noem het netwerk van de leerlingenbegeleiders en het meldpunt van de onderwijsinspectie. Voor vroegtijdig schoolverlaten worden programma's georganiseerd. Er wordt met man en macht aan gewerkt om de betrokkenheid van ouders te vergroten. Het moge duidelijk zijn dat dit een taak is van het onderwijs, maar ook een taak van de ouders. Wij mogen van hen verwachten dat zij zich betrokken voelen bij de school van hun kinderen en dat zij weten wat er op school gebeurt. Het komt veel te vaak voor dat ik met ouders van allochtone afkomst praat die niet weten wat voor opleiding hun kind volgt. Daar begint het al. De opvoedingsondersteuning is heel belangrijk. Die moet zo snel mogelijk beginnen. Voor dit hele programma is ongeveer 90 mln. extra structureel beschikbaar, bovenop de middelen die er al zijn.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd wat het ministerie van OCW doet aan het verhogen van de alertheid op het terrein van radicalisering in het hoger onderwijs. Staatssecretaris Rutte heeft met de voorzitters van de HBO-raad en de VSNU gesproken over de huidige situatie. De verantwoordelijkheid ligt immers bij de onderwijsinstellingen. Op dit moment wordt onderzocht of de aanbevelingen van het COT met ondersteuning vanuit OCW met meer urgentie onder de aandacht van de instellingen kunnen worden gebracht.

De heer Dijsselbloem heeft verder gevraagd wat het Meldpunt radicalisering en extremisme heeft opgeleverd. Op dit moment wordt vanuit een aantal onderwijsinstellingen melding gemaakt van onregelmatigheden op scholen, variërend van bedreiging tot afwijkend gedrag. Vanuit het meldpunt wordt in eerste instantie doorverwezen naar de daarvoor verantwoordelijke instantie en als dat nodig is naar de inspectie, opdat er verder onderzoek kan worden gedaan.

Mevrouw Azough heeft gevraagd hoe onderwijzers en anderen nu echte extremisten, die bereid zijn om geweld te gebruiken, kunnen onderscheiden van hen die het bij radicale gedachten houden. Het is natuurlijk heel belangrijk om leraren al op de opleiding instrumenten mee te geven. Dat gebeurt ook al op dit moment. Op de pabo en de lerarenopleiding zal meer aandacht worden besteed aan deze problematiek. Aan de andere kant moet er ook meer ingang worden geboden bij de echte professionals. Het vak van leraar behelst natuurlijk in de eerste plaats het geven van onderwijs. Daarnaast zijn er allerlei andere professionals betrokken bij de school. Dat zien wij bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van de zorgadviesteams op school, die hierin ook zeker een rol kunnen spelen.

Dringen deze initiatieven nu ook door tot jongeren? Er worden natuurlijk heel veel activiteiten ontwikkeld samen met jongeren. Zo mengen jongeren zich actief in internetsites en chatsessies, en zetten zij zelf ook sites ook. De koepelorganisaties ontwikkelen samen met hun jongerenorganisaties activiteiten. Jongeren worden ook uitgenodigd om zelf met activiteiten te komen. Zo gaan vluchtelingenjongeren regionaal en landelijk zelf bijeenkomsten organiseren onder elkaar en met autochtone jongeren. Zelf spreek ik ook regelmatig met allerlei jongeren. Mijn inzet is om in 2006 niet alleen met allochtone jongeren maar ook met autochtone jongeren te spreken. Het begint met iedereen om de tafel. Daar begint de dialoog en het aanspreken van elkaar.

Vandaag zit ik bijvoorbeeld in het Nationaal Jeugddebat. De jongeren hebben een voorstel gedaan om racisme aan te pakken. Ik zal daar vanmiddag met hen over spreken. Dit onderwerp blijkt juist bij jongeren te leven. Wij moeten hun de kans bieden om initiatieven te ontwikkelen. FORUM en LOM hebben activiteitenfondsen. Het hoeft niet voor niets. Jongeren kunnen financiële tegemoetkomingen krijgen voor hun activiteiten.

De Operatie Jong is natuurlijk niet specifiek gericht op het tegengaan van radicalisering. Zij is veel meer erop gericht om uitval van jongeren tegen te gaan, door een op de jeugd gerichte aanpak. Indirect kan de verbetering van de jeugdzorgketen leiden tot vroegtijdige, effectieve interventies voor allochtone jongeren, namelijk doordat de jeugdzorg structureel beter signaleert, door een adequate toerusting en door beter contact met jongeren en vooral ook hun ouders.

Voor de impuls opvoed- en gezinsondersteuning is een bedrag van 3,4 mln. in 2004 uitgetrokken, oplopend tot 15 mln. vanaf 2005.

De heer Van de Camp stelde een vraag over de imamopleidingen en de verhouding tussen de opleiding bij INHOLLAND en de plannen van het CMO en CGI. INHOLLAND is met CMO en CGI in overleg, in nauw beraad met de heer Sini. Die bekijkt hoe hij kan bemiddelen, om de instellingen samen een imamopleiding te laten opzetten.

Ik kan mij de vragen over het budget heel goed voorstellen. Ik heb voor drie jaar 3 mln. uitgetrokken voor het actieprogramma van FORUM. Daarnaast krijgen de LOM-organisaties nog eens 3 mln., voor acties om radicalisering in eigen kring tegen te gaan. Ik heb voor moslimorganisaties geld beschikbaar gesteld voor bijscholing van imams en het weerbaar maken van jongeren. Is dat te veel of is dat te weinig? Op dit moment is het voldoende, om te kunnen beginnen. Ik heb al eerder gemeld dat in het voorjaar van 2006 het onderzoek naar de motieven van jongeren voor radicaal gedrag klaar zal zijn. Wij wachten af wat dat onderzoek oplevert. Als het nodig is, zal ik daarvoor financiële middelen vragen. Volgens mij heeft men niet de keuze om op de handen te blijven zitten. In nauw overleg met de organisaties zelf hebben wij activiteiten ontwikkeld. Zij weten wat er in hun achterbannen gebeurt. Als er na het onderzoek aanpassingen moeten plaatsvinden, zal dat zeker gebeuren. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

De heer Dijsselbloem vroeg of er niet een landelijke dekking van alle activiteiten moet komen. Wij weten dat voor veel gemeenten de aanpak van radicalisering nog geen vanzelfsprekende taak is. Gelukkig heeft ook niet iedere gemeente te maken met eenzelfde aard en omvang van de radicalisering. Uit een enquête van de VNG is gebleken dat ongeveer de helft van de gemeenten geen rol voor zichzelf weggelegd ziet. De andere helft ziet voor de gemeenten een grote en soms ook een kleine rol weggelegd. Dat sluit aan bij het beeld dat het kabinet ook heeft. Wij hebben een grote sense of urgency. Wij nodigen de gemeenten uit om samen te werken aan de versterking van het beleid op dit terrein.

De heer Wilders heeft nog een vraag gesteld over een stop op gezinsvorming en gezinshereniging. Daarover hebben wij al eens gesproken en hij weet dat er allerlei maatregelen genomen zijn om eisen te stellen voordat iemand naar Nederland mag komen: 120% van het minimumloon, een leeftijdsgrens van 21 jaar en de Wet inburgering in het buitenland, die binnenkort in werking zal treden. Volgens artikel 8 van het EVRM is er een recht op family life; ook dit artikel moeten wij zeker respecteren.

In 2003 is er een nieuwe naturalisatiewet ingevoerd en er worden allerlei eisen gesteld voordat iemand tot Nederlander genaturaliseerd kan worden. Dit heeft geleid tot een sterke afname van het aantal naturalisaties. Ik ben het met de heer Wilders eens dat je voorwaarden aan naturalisatie mag stellen; dat doen wij nu dus ook heel duidelijk.

Er zijn ook nog heel veel vragen over discriminatie gesteld, maar op 8 november zal de Kamer daarover een heel debat met de regering voeren. Ook met het oog op de tijd is het misschien een goed idee om deze vragen in dat debat te beantwoorden.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter, de minister is nog niet ingegaan op mijn vraag of het actieprogramma van Rotterdam landelijk zou kunnen worden gehanteerd.

MinisterDonner

Op die vraag ben ik ingegaan, dat is onderdeel van het overleg met de G4. Rotterdam heeft een actieprogramma, opgesteld mede in overleg met het kabinet, om radicalisering te kunnen signaleren. Amsterdam heeft ook een dergelijk programma en er wordt overleg over gevoerd om de elementen uit deze programma's die ook elders goed bruikbaar zijn, over andere gemeenten te verspreiden.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Maar mag ik daaruit afleiden dat de Rotterdamse aanpak de landelijke aanpak zal worden? Dat was mijn vraag.

MinisterDonner

Nee, de Rotterdamse aanpak is toegesneden op Rotterdam, de Amsterdamse op Amsterdam, want naar ons inzicht moet de aanpak van dit probleem in hoge mate aansluiten op de lokale structuren. Dat stimuleert de betrokkenheid van lokale besturen, maar wij verspreiden deze methode alleen via overleg en het vervolgens daarbij betrekken van andere gemeenten. Een uniforme, landelijke aanpak van dit probleem is niet mogelijk of wenselijk.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn. Van dit overleg wordt een stenografisch verslag gemaakt, dus het is niet nodig om delen van de bijdragen in eerste termijn te herhalen. Ik roep de leden dan ook op, zich te beperken tot het geven van een politiek oordeel en het eventueel indienen van moties.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil nog even terugkomen op het debatje met mevrouw Hirsi Ali. De tragiek van haar redenering is dat zij extremistische islamisten eigenlijk gelijk geeft, terwijl alle gematigde moslims daarin ongelijk hebben. Haar stelling is immers dat de extremisten de enige, ware, zuivere leer van de islam in pacht hebben. Dit is een zeer tragische stelling, want hiermee worden alle gematigde moslims in het ongelijk gesteld. Ik denk dat wij van gematigde moslims niet op deze manier een vijfde colonne in onze samenleving moeten maken.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter, hier wil ik toch wel even op reageren, want mij wordt nu verweten dat ik de gematigde islamitische bevolking tot een soort vijfde colonne zou willen maken. Dit is niet het geval.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Minister Donner besprak het belangrijke punt van de sociaal-economische uitsluiting als oorzaak van radicalisering. Hij wees erop dat deze uitsluiting wordt aangevoerd als rechtvaardiging voor radicalisering, maar dat dit niet de oorzaak is. Misschien kunnen wij elkaar vinden met te stellen dat het tegengaan van sociaal-economische uitsluiting, waaronder discriminatie, een belangrijk onderdeel kan zijn van de oplossing. Hierbij denk ik aan het proces van onthechting van de Nederlandse samenleving die zich sluipenderwijs voordoet en die zich, helaas, steeds sterker voordoet bij jongeren van niet-Nederlandse afkomst.

Minister Verdonk heeft uitgebreid gesproken over het onderwijs. Op mijn vraag naar aanleiding van het onderzoek van het COT of er bij de hogere onderwijsinstellingen structureel aandacht is voor radicalisering, heeft zij geantwoord dat de staatssecretaris deze vraag aan de orde zal stellen bij de HBO-raad en bij de VNSU. Dat stond al in de brief en dit wist ik dus. Deze toezegging is voor mij echter onvoldoende garantie dat er daadwerkelijk iets gebeurt. Er is onderzoek gedaan en het COT heeft aangetoond dat het gevoel van urgentie er niet is. Aandacht voor radicalisering is dus niet structureel ingebed in het onderwijs. Bij ons leeft het gevoel van urgentie wel en ik vind dat wij niet moeten wachten op wat er wordt gedaan in de overlegorganen. Nogmaals, ik pleit voor een brede, landelijke aanpak waarmee alle onderwijsinstellingen vanaf mbo-niveau worden bereikt, zodat al die instellingen zeer alert zijn en men daar weet hoe moet worden omgegaan met radicalisering. Op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang dat alle relevante partners, diensten en organisaties de signalen van radicalisering weten te herkennen en dat ze weten wat ze ermee kunnen doen;

overwegende dat volgens het COT er nog geen sprake is van structurele alertheid en integrale benadering van radicaliseringsprocessen bij onderwijsinstellingen;

verzoekt de regering, met een dekkend programma te komen voor training en coaching van personeel van onderwijsinstellingen, te beginnen in het middelbaar en hoger beroepsonderwijs, teneinde tijdig en adequaat te kunnen reageren op uitingen van radicalisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (29754).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Ik dien deze motie niet in omdat ik geen vertrouwen zou hebben in de reeksen actiepunten van de programma's van minister Verdonk. De meeste programmapunten lijken mij belangrijk en zinvol, maar het is sproeien met druppels, met het risico dat deze punten niet meer zijn dan speldenprikken. Er is niet de garantie dat wij structureel aandacht hebben voor de vindplaatsen van radicalisme en onderwijs is helaas een van de vindplaatsen van radicalisering. Wij hebben ook niet structureel georganiseerd dat goed wordt gereageerd.

Mijn tweede opmerking betreft het punt van de definitie. Minister Donner heeft daarover gesproken. Feit blijft dat met twee verschillende definities wordt gewerkt. Ik vind de definitie in het stuk van de heer Donner helderder dan die ...

MinisterDonner

Dat was dus het stuk van het kabinet, het andere ook.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Maar dat maakt het alleen maar pijnlijker dat in twee bijna gelijktijdig verschenen stukken echt verschillende definities worden gehanteerd. U kunt zeggen: wat zit u te miezemauzen over definities. Maar het gaat om de vraag: wat gaan wij problematiseren? Welke jongeren gaan wij goed in de gaten houden? Welke jongeren proberen wij uit het proces te halen? Dit is een zeer wezenlijke kwestie. Het College Bescherming Persoonsgegevens wijst er ook op dat een goede definitie nodig is voordat je meldpunten kunt optuigen en voordat je aan de slag kunt. Evenals de heer Van der Staaij vind ik de definitie van de AIVD verreweg het helderst. Daarom stel ik voor dat het kabinet die gaat hanteren en dat niet ieder departement zijn eigen definitie gebruikt. Ik heb de definitie verwoord in een motie die, naar wij mogen hopen, straks overbodig is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat aan een effectieve preventie van radicalisering een heldere een eenduidige definitie ten grondslag moet liggen;

constaterende dat in verschillende beleidsnota's van het kabinet over radicalisering verschillende definities worden gehanteerd;

constateert dat de AIVD de volgende definitie hanteert: "De groeiende bereidheid tot het nastreven of ondersteunen van die ingrijpende veranderingen, welke op gespannen voet staan met of een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde, waarbij vaak ondemocratische middelen worden ingezet",

verzoekt de regering, in haar beleid gericht op preventie van radicalisering uit te gaan van de eenduidige definitie van de AIVD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (29754).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Ik wil nog aangeven wat mij aanspreekt in deze definitie en waarom ik die ook sterker vind dan de verschillende definities in de twee stukken van het kabinet. Hierin staat heel duidelijk dat het gaat om veranderingen die op gespannen voet staan met of een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde. Dat is de kern van de zaak. Op dat punt gaat men over de schreef en daarin schuilt het gevaar waarop wij alert moeten zijn.

De ambitie die het stuk van minister Verdonk met de vele acties uitstraalt, spreekt mij aan. Maar zij zegt zelf ook dat de kwetsbaarheid echt in het beschikbare budget zit. Dat noopt haar ertoe om allerlei acties voorlopig, tijdelijk en op kleine schaal in te zetten. Op onderdelen lopen wij daarmee kansen mis. Daarom moet het kabinet zo snel mogelijk kijken naar een opschaling van de aanpak. Het gaat niet om nog meer acties of andere acties, maar om het opschalen van een aantal van de belangrijkste acties zoals in het onderwijs. Ik heb gesproken over de jongerenwerkers. Over de financiering heb ik de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat radicalisering een groot risico kan worden voor de democratische rechtsstaat en een brede preventieve aanpak dringend noodzakelijk is;

constaterende dat in de Nota Weerbaarheid en Integratiebeleid een groot aantal (kleine) actiepunten wordt aangekondigd;

constaterende dat de beschikbare middelen – 6 mln. voor drie jaar – in verhouding tot het grote aantal actiepunten zeer beperkt zijn;

verzoekt de regering, nog dit jaar, uiterlijk bij de Najaarsnota, extra middelen vrij te maken voor de preventie van radicalisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (29754).

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter. Ook ik dank het kabinet voor de beantwoording. Het moment van vandaag dat mij het meest zal bijblijven, is de uitspraak van mevrouw Verdonk een klein halfuur geleden: wij houden nu op met theedrinken en wij gaan elkaar aanspreken. Ik hoop dat dat aanspreken toch onder het genot van een kopje thee mag gebeuren. Zij heeft daarmee wel de grootste zorg van de CDA-fractie op dit punt tot uitdrukking gebracht: de weerbaarheid. Tot op heden vinden wij het heel vrijblijvend. De minister verwijst keurig naar noot 11, waarin staat dat ieder project wordt geëvalueerd. Er komt een taakopdracht, een commissie, een evaluatie enzovoort. Maar hoe ruiken wij in de samenleving dat haar programma's helpen? Daar ben ik nog niet zo gerust op. Ik weet wel dat ik er vandaag geen antwoord op krijg, maar ik mag toch hopen dat de projecten ook op een andere manier worden gemonitord dan alleen 34 eindresultaten, waarvan 17 projecten gelukt en 17 projecten mislukt zijn.

Ik hoor nogal eens geluiden dat de klassieke koepelorganisaties inmiddels ook bezet zijn door leden van de gevestigde orde binnen de islam en dat het de vraag is of zij de jeugdigen bereiken. FORUM schijnt daarin een iets betere naam te hebben. Ik hoop dat wij ons op de juiste categorie blijven richten.

Ik heb gemist dat de opinieleiders in de moslimgemeenschap ook hun nek uitsteken, maar dat schijnt met de integratiekaravaan te gebeuren. Ik hoop dat minister Donner hen net zo toespreekt als hij af en toe de Tweede Kamer pleegt te doen. Laat die mensen ook eens kleur bekennen voor de Nederlandse gemeenschap.

Er komt ineens 90 mln. op tafel, maar dat is blijkbaar het grote onderwijsprogramma van OCW, waarvan u deelobject bent. Dat geldt blijkbaar ook voor de 15 mln. structureel voor de gezinscoaches, waarbij wel aandacht aan weerbaarheid kan worden besteed, maar dan meer als onderdeel van het geheel.

Ik vind dat het kabinet iets te gemakkelijk omgaat met de VNG. Dat 55% van de gemeenten er nog geen betrokkenheid bij heeft, zoals uit onderzoek blijkt, is in onze fractie met enige zorg ontvangen.

Ik heb op drie vragen nog geen antwoord gekregen. Ik heb een vraag gesteld over Europa en Brussel, over onderwijs en radicalisering en over weerbaarheid, ook over de Nederlandse grens. Ik heb een vraag gesteld over imams en internet om toch eens een faciliteit te kunnen bedenken: nuttige vragen op internet worden op een nuttige manier naar Nederlandse maatstaven beantwoord. Ik heb een vraag gesteld over het stimuleren van preken in het Nederlands. Ik ben het soms wel een beetje eens met de heer Nawijn. Wij hebben 476 moskeeën in Nederland en slechts in vijf wordt er bij tijd en wijle in het Nederlands gepreekt. Je kunt er uren over praten, maar verbondenheid met Nederland breng je ook tot uitdrukking door vrijwillig in het Nederlands te preken.

De heerDe Wit(SP)

Ik kom toch graag terug op de kwestie van de voedingsbodem, omdat ik in de stukken zie dat het kabinet dit woord gebruikt. Ik heb overigens al vaker gesignaleerd dat dit woord door het kabinet wordt gebruikt, zonder dat het daarmee iets doet. In mijn eerste termijn heb ik daarom aangegeven dat er in het kabinetsbeleid aanknopingspunten zijn te vinden die voor mensen de mogelijkheid bieden om te radicaliseren. Dat heeft zowel te maken met het nationale als met het internationale beleid. Ik zeg dat vooral omdat ik van mening ben dat het kabinet zich ervan bewust moet zijn dat het belangrijk is om na te gaan wat met het woord "voedingsbodem" wordt bedoeld. Dit is dus een oproep aan het kabinet om vooral aandacht te besteden aan discriminatie, het ontbreken van perspectief op de arbeidsmarkt en de problemen in het onderwijs en op het terrein van het wonen. Door daarvoor aandacht te hebben, verkleinen wij de vijver waarin terroristen kunnen vissen naar mogelijke aanhangers.

Ik heb gevraagd om een belevingsmonitor in te stellen. De minister heeft verwezen naar het onderzoek dat ook in de stukken wordt genoemd. Het gaat mij er vooral om dat wij niet eens weten wat de gedachten van allochtonen hierover zijn en dat ons niet bekend is hoe radicaliseringprocessen verlopen. Wij pleiten ervoor om die belevingsmonitor in te stellen als een meer permanent instrument om na te gaan wat er gebeurt. Aan de hand daarvan kan de Kamer worden geïnformeerd en vervolgens is het mogelijk om na te gaan of het beleid aan de hand daarvan al dan niet moet worden bijgesteld. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bestrijden van radicalisering onder met name allochtonen vooronderstelt dat er inzicht bestaat in de oorzaken, achtergronden en voedingsbodems van radicalisering;

van mening dat dit op dit moment in onvoldoende mate het geval is;

verzoekt de regering, een belevingsmonitor voor allochtonen in te stellen, de uitkomsten daarvan te gebruiken om daarop beleid te baseren en de Kamer hierover regelmatig te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (29754).

MevrouwHirsi Ali(VVD)

De antwoorden van minister Donner zijn voor mijn fractie teleurstellend. Hij demonstreert dat hij het islamitisch radicalisme eenvoudigweg niet begrijpt. Misschien wil hij het niet begrijpen. Naïef voert hij een beleid van wensdenken. Het kabinet ziet niet in dat het islamitisch terrorisme in ernst en in omvang van een andere orde is dan het dierenactivisme en de Lonsdalejongeren. Uit alle informatie die tot ons komt, selecteert het kabinet alleen de feiten die onze gemoedsrust bevorderen. Uit de woorden van de minister van Justitie maak ik op dat alle culturen en religies gelijkwaardig zijn: de aanslagen in Washington, New York, Londen, Bali, Caïro, Casablanca en de moord op Theo van Gogh. Die aanslagen en die moord zijn naar de opvatting van de minister van Justitie gepleegd door een kleine ontspoorde minderheid die de islam misbruikt. Deze minister zal de geschiedenis ingaan als die arme minister die het allemaal niet onder ogen zag. Wij moeten het dus hebben van burgers en vooral van de lokale overheden die dit wel inzien. Mijn fractie vindt de Rotterdamse aanpak goed. Minister Verdonk heeft gezegd dat die aanpak niet alleen inhoudt dat mensen gezamenlijk theedrinken, maar dat die ook tot doel heeft om elkaar aan te spreken. De VVD-fractie pleit er daarom voor om dit tot een nationale aanpak te maken. Omdat het kabinet dit niet wil toezeggen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rotterdamse actieprogramma "Meedoen of achterblijven" op dit moment de meest geïntegreerde aanpak van radicalisering is;

constaterende dat deze aanpak zijn effectiviteit dankt aan de insluiting van wie mee wil doen en uitsluiting van voorzieningen voor wie ervoor kiest niet mee te doen;

verzoekt de regering, er bij andere gemeenten op aan te dringen deze aanpak over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (29754).

De heerVan de Camp(CDA)

Kan mevrouw Hirsi Ali de zin over uitsluiting toelichten? Mensen die worden uitgesloten, krijgen geen uitkering, kunnen geen huis huren en zijn niet verzekerd in het ziekenfonds. Dan ontstaat er een onderklasse. De CDA-fractie heeft daar enorme bezwaren tegen. Zij is wel voor maatregelen en repressie op dit punt, maar uitsluiting als je niet integreert... Weet mevrouw Hirsi Ali wel wat wij dan over ons afroepen?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Mijn fractie is ook tegen het ontstaan van een onderklasse. De Rotterdamse aanpak is mede tot stand gekomen dankzij de CDA-fractie in de Rotterdamse gemeenteraad. Vraagt u maar aan de heer Van der Tak.

De heerVan de Camp(CDA)

Kent u de discussie daar?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Die ken ik heel goed. Het uitgangspunt van de aanpak is: of je doet mee en dan staan alle voorzieningen voor je open of je weigert mee te doen en dan stel je je buiten de samenleving. In het laatste geval sluit je jezelf uit en moet de samenleving wel maatregelen nemen. De heldere aanpak in Rotterdam blijkt te werken. Mijn fractie is tegen segregatie in het onderwijs en op de woningmarkt, maar degenen die de Nederlandse samenleving willen ondermijnen en vernietigen, moet duidelijk gemaakt worden dat de samenleving in dat geval maatregelen neemt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Degenen die de samenleving willen opblazen, moeten onmiddellijk strafrechtelijk worden vervolgd. In de nota uit Rotterdam staat dat mensen moeten worden uitgesloten van huursubsidie, ziekenfonds, bibliotheek en nog wat van die dingen. Ik heb nooit begrepen hoe men zich dat voorstelt. Terroristen, mensen die over de schreef gaan, moeten wij in de bak gooien. Dan kunnen zij hooguit worden uitgesloten van de gevangenisbibliotheek.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik zal de Nota Achterblijven of meedoen aan u overhandigen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Die heb ik al. Ik heb geciteerd wat daar onder andere in staat. Hoe stelt u zich dat voor?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Precies zoals het in de nota staat. Aan elk individu in Rotterdam, ongeacht herkomst, geslacht of geloof wordt de vraag voorgelegd om mee te doen. Degenen die dat niet willen, die de samenleving en de Rotterdamse bevolking bedreigen, krijgen te horen dat zij niet mee kunnen doen. Betrokken hebben een keuze.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Ik moet mij helaas aansluiten bij de woorden van de heer De Wit. Ook ik moet constateren dat beide bewindslieden nauwelijks zijn ingegaan op de factoren die bij kunnen dragen aan het proces van radicalisering. Niemand heeft geïmpliceerd dat er een causaal verband is tussen armoede, werkloosheid, internationale conflicten en radicalisering. Wel spelen deze factoren een rol in de rechtvaardiging en het creëren van draagvlak. Het is dan ook jammer dat geen van beide ministers is ingegaan op de stelling van terrorisme-expert Jessica Stern dat de kweekvijver van rekruten sinds 2001 exponentieel gegroeid is en dat dit voor een groot deel te maken heeft met het buitenlandse beleid, ook het Nederlandse. Erkenning van de urgentie van het oplossen van deze problemen kan bijdragen aan het indammen van gevoelens van vervreemding en wellicht ook vernedering. Wil minister Donner ingaan op de stelling dat het conflict in Irak heeft bijdragen aan de radicalisering?

Ik ben blij dat minister Verdonk mijn woorden omarmt dat tegenspraak nodig is, ook in eigen kring. Velen hebben gesteld dat voor het doorslaan van de balans in de andere richting de gemeenschappen meer veiligheid en openheid moet worden geboden. Ondanks alle nuanceringen is het essentieel dat wij de uitkomst van het Amerikaanse onderzoek serieus nemen. Dat 51% van de bevolking afwijzend staat tegenover de islam komt overeen met de signalen die mijn fractie uit de samenleving krijgt.

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Hoe kunt u nu zeggen dat het Nederlandse buitenlandse beleid de oorzaak is van radicalisering in Nederland? Uw partij heeft heftig geprotesteerd tegen de folteringen in het Irak van Saddam Hoessein. Nu is dat regime opgeruimd en vervolgens zegt u dat dat de oorzaak is van radicalisering in Nederland. Ik denk dat u buiten de werkelijkheid staat.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik denk eerder dat u buiten de werkelijkheid bestaat. U zou eens een paar boeken over terrorisme en radicalisering moeten lezen.

Ik zei dus dat ik in de nota onvoldoende wederkerigheid terug vind. Bij sommige projecten zou sprake kunnen zijn voor preken voor eigen parochie. Dat kan niet de bedoeling zijn. Er moet in de projecten sprake zijn van debat tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de voorliggende nota's tegen radicalisering en voor weerbaarheid onvoldoende ingaan op de toenemende vervreemding en de groeiende afstand tussen de verschillende bevolkingsgroepen;

overwegende dat uit Amerikaans onderzoek blijkt dat Nederland het hoogste percentage kent van de bevolking dat afwijzend staat tegenover de islam, namelijk 51;

van mening dat voor het weerbaarder maken van de verschillende gemeenschappen het eveneens noodzakelijk is, een collectieve verantwoordelijkheid voor een sterkere acceptatie van moslims, islam en migranten in Nederland te erkennen;

overwegende dat er in de nota's nauwelijks sprake is van wederkerigheid;

verzoekt de regering, de collectieve verantwoordelijkheid van de samenleving meer dan nu gesteld in concrete acties om te zetten, waarbij debat en binding tussen de verschillende bevolkingsgroepen centraal staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (29754).

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Ik zal geen motie indienen. De vorige keer zijn immers al de nodige piketpaaltjes geslagen. Het komt nu aan op de uitvoering.

Ik heb niet willen zeggen dat het activiteitenprogramma en de uitvoeringsnotitie niets waard zijn. Wel heb ik gezegd dat ik niet kan overzien wat precies de waarde is en dat ik enige zorgen heb over samenhang en regie. Desalniettemin mogen wij geen tijd verliezen en daarom geef ik het voorstel het voordeel van de twijfel. Hopelijk zal het kabinet ons op de hoogte houden van de ontwikkelingen en de resultaten.

Terecht wordt gezegd dat er niet één model aan alle gemeenten wordt opgelegd. Rotterdam is Uden niet, maar het spreekt vanzelf dat de gemeenten wel geactiveerd moeten worden. Mij is niet duidelijk hoe dat laatste vorm en inhoud wordt gegeven. Het kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn dat elke gemeente weer het wiel gaat uitvinden. Dat zou leiden tot veel energie- en tijdverlies.

Ik heb niet willen suggereren dat er in het onderwijs niet veel gebeurt. Het tegendeel is het geval. In het onderwijs is sprake van een goed bruikbare infrastructuur voor alles wat wij beogen op het terrein van de weerbaarheidsvergroting. Ik roep de minister op, van dat netwerk meer gebruik te maken dan blijkt uit de kabinetsvoorstellen.

Een bedrag van 6 mln. lijkt inderdaad niet erg veel, maar heb ik het goed begrepen dat de minister haar best zal doen om meer geld op tafel te krijgen als het nodig is?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik bedank de ministers voor hun beantwoording. Wij hebben gesproken over een lastig en gecompliceerd onderwerp. Ik heb waardering – die heb ik in mijn eerste termijn ook al uitgesproken – voor de vele projecten die de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft opgezet. In de eerste plaats moet radicalisering echter worden bestreden in het dagelijks leven. Daarvoor is een open houding over en weer tussen verschillende bevolkingsgroepen buitengewoon belangrijk.

Met anderen ben ik nog niet helemaal gerustgesteld door de antwoorden van minister Donner over de gemeenten. Slechts de helft van de gemeenten ziet een rol voor zichzelf weggelegd bij signalering en preventie van radicalisering. De minister zegt daarover: het is de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten, het loopt via de band van de openbare orde, wij kunnen daarin niet leidend zijn. Met anderen pleit ik voor een meer actieve sturing door de rijksoverheid, zodat gemeenten die nu nog geen rol voor zichzelf zien, worden geactiveerd. Het gaat weliswaar om hun eigen budget, maar soms kunnen heel arme gemeenten over de brug worden geholpen met een of andere vorm van stimulering. Ik begrijp echter best dat de minister daar niet op zit te wachten. Desalniettemin sluit mijn fractie dit niet uit indien het nodig is om alle gemeenten te activeren.

Het is jammer dat minister Verdonk niet is ingegaan op mijn opmerkingen over de emancipatieprojecten. Vanaf 2006 wil zij niet meer spreken met alleen allochtone jongeren maar met allochtone én autochtone jongeren. Indien zij spreekt over emancipatie, dan moet zij ook de mannen en jongens daarbij betrekken. Zij zijn degenen die de grootste verandering moeten doormaken om de positie van vrouwen in de moslimgemeenschap te verbeteren.

Ik ben buitengewoon tevreden met het onderscheid dat minister Donner maakt tussen islamitisch en islamistisch geweld. Dat dit gebeurt, is buitengewoon belangrijk.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij hebben onderstreept dat bestrijding van radicalisering een zaak van de lange adem is. Het gaat niet om spectaculaire successen op de korte termijn, maar vooral om consistente, krachtige en creatieve maatregelen om op de langere termijn alles op alles te zetten om radicalisering te voorkomen.

Evenals geldt voor het integratiebeleid moet het beleid om radicalisering te voorkomen van twee kanten komen. Enerzijds zet de overheid in op een groot aantal maatregelen, die wij steunen. De rol van het onderwijs zou echter wel wat sterker uit de verf mogen komen. Ik heb dan ook sympathie voor de motie-Dijsselbloem op dit punt, waarmee een extra accent wordt gezet. Ook mijn fractie vindt het zorgelijk dat in een aantal gemeentes een gat valt. Hun rol is van groot belang omdat zij er vroeg bij kunnen zijn. Wil minister Verdonk de gemeentes hierop blijven aanspreken? Anderzijds heeft de moslimgemeenschap zelf een belangrijke taak om radicalisering tegen te gaan. Men moet openstaan voor een intern debat, ook over de relatie tussen geweld en islam. Dit is een moeilijk maar belangrijk onderwerp. Minister Donner sprak mijns inziens in te gemakkelijke termen over het misbruik van de islam. Dat is impliciet natuurlijk evenzeer een theologische stellingname als het geval was in het betoog van mevrouw Hirsi Ali. Het gaat om het onterecht aangrijpen. Ik houd het dan liever op het feit – dat is gewoon een gegeven – dat bepaalde leerstukken uit de islam in de praktijk veelvuldig als rechtvaardiging voor geweld worden aangegrepen. Dat vormt een goede basis voor het debat, zonder in een het-wezen-van-discussie terecht te komen.

De kwestie van de megamoskeeën en de gebedsoproepen vanaf moskeeminaretten – hierover bestaat veel onvrede – wordt te gemakkelijk weggejuridificeerd, ook in antwoord op schriftelijke vragen. Het is allemaal ingewikkeld, onder meer omdat het te maken heeft met de godsdienstvrijheid. Ik wil helemaal niets afdoen aan die juridische analyse, maar ik vraag mij af of het daarmee niet te gemakkelijk weg wordt gejuridiseerd. Zou het, zeker in de huidige gespannen verhoudingen, ook een zaak van wijze zelfbeperking kunnen zijn om af te zien van megamoskeeën en dergelijke? Worden die tonen nu ook aangeslagen in het debat en de ontmoetingen met moslimgemeenschappen? Of wordt daar helemaal niet over gesproken? Ik vind dat die onvrede, die ik deel, wat te gemakkelijk wordt weggepoetst door de bewindspersonen.

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Voorzitter. Ik heb een opmerking en twee moties. Ik dank de bewindspersonen uiteraard voor hun beantwoording. Ik wil ingaan op het betoog van minister Donner over de achtergronden van de financiering van schoolstichtingen en moskeeën. Ik waardeer wat de minister heeft gezegd over wat niet kan en wat niet gebeurt, maar met mijn vraag doelde ik natuurlijk op de dingen die wel gebeuren. Ik snap ook wel dat er geen naïeve maatregelen moeten worden genomen. Ik wil echter weten wat er dan wel gebeurt en of het kabinet in de gaten houdt waar de financiering vandaan komt en op welke wijze dat gebeurt.

Ik heb aangedrongen op samenwerking met de autoriteiten van het land van herkomst bij de bestrijding van radicalisering. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van radicalisering onder allochtone moslimjongeren stevig ter hand moet worden genomen;

overwegende dat het land van herkomst een belangrijke rol kan spelen bij deze aanpak;

verzoekt de regering, een samenwerking aan te gaan met de autoriteiten van het land van herkomst ter bestrijding van radicalisering en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nawijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (29754).

De heerNawijn(Groep Nawijn)

Ook wil ik de regering verzoeken om een onderzoek in te stellen naar de stop van de bouw van moskeeën in Nederland. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verspreiding van de islam in Nederland veelal via de moskeeën plaatsvindt;

overwegende dat de Nederlandse cultuur is gebaseerd op humanistische, joodse en christelijke traditie;

overwegende dat verdere invloeden op deze cultuur door het islamgeloof niet wenselijk zijn;

overwegende dat de verdere uitbreiding van het aantal moskeeën in ons land uit dit oogpunt moet worden stopgezet;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de wijze waarop de bouw van nieuwe moskeeën kan worden tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nawijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (29754).

De heerWilders(Groep Wilders)

Voorzitter. Ook ik wil de bewindspersonen danken voor hun antwoorden. Dat geldt vooral minister Donner. Een aardige man, het moet gezegd worden. Zijn antwoorden zijn echter ten hemel schreiend. Wat deze minister hier laat zien, is echt een totale ontkenning van de werkelijkheid. Het is alsof wij hier in een of ander pretpark zitten. Het is ongelooflijk. De minister doet net alsof het allemaal niet gebeurt. Hij doet net alsof de aanslagen in New York, Madrid en Londen en de moord op de heer Van Gogh net zo goed door protestanten, boeddhisten of Lonsdalejongeren hadden kunnen worden gepleegd. Het is echt ten hemel schreiend, ik heb er geen andere woorden voor. Ik citeer de minister: "Het kan zo zijn dat sommige radicalen bepaalde geloofsovertuigingen hebben." Een dergelijke houding, mijnheer de minister, is niet alleen naïef maar ook gevaarlijk. Met mensen die dergelijke houdingen innemen, lossen wij het probleem van terrorisme in Nederland nooit op. Ik betreur dat in hoge mate.

Tot slot wil ik drie moties indienen. De eerste motie gaat over de bescherming van afvalligen. Ook op dit punt vond ik de antwoorden van de minister te vaag. Het is een serieus probleem. Als de minister meer tijd nodig heeft om iets te ontwikkelen, wil ik hem die tijd gunnen, maar hij moet wel een extra stap zetten voor mensen die vrijwillig de islam willen verlaten. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet, voor het kerstreces 2005 met een plan te komen waarin wordt aangegeven op welke wijze de overheid afvallige moslims actief kan beschermen tegen bedreigingen en geweld, en ieder geval waar nodig per direct veilige opvang te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (29754).

De heerWilders(Groep Wilders)

Ik heb niet veel tijd om op de antwoorden van minister Verdonk in te gaan. Het is jammer dat zij op een paar belangrijke punten mijnerzijds geen reactie heeft gegeven. Daardoor kan ik ook niet reageren op haar argumenten. Omdat ik geen andere termijn heb, zal ik hierover moties moeten indienen.

Mijn tweede motie gaat over de burka. Ik vind echt dat een burka in Nederland niet moet kunnen. Daarvoor zijn verschillende overwegingen. Los van het feit dat het vrouwonvriendelijk en niet van deze tijd is, kunnen mensen hierdoor niet-identificeerbaar zijn. Daarom is het in België in het openbaar verboden om een burka te dragen. Ik wil de Kamer in dat kader de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet, het openbaar gebruik van de burka in Nederland te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (29754).

De heerWilders(Groep Wilders)

Mijn laatste motie betreft eveneens moskeeën. Ik wil niet zover gaan als mijn collega Nawijn om moskeeën in Nederland te verbieden of te onderzoeken of de bouw van moskeeën kan worden gestopt. Dat hoeft voor mij niet. Het is wel zo dat de bouw van megamoskeeën of buitenproportioneel grote moskeeën, en dan vooral in stedelijke gebieden, veel weerstand oproept. Ik heb hier eerder ook Kamervragen over gesteld. Ik snap de mensen die dat niets vinden en het hoeft ook niet in die stedelijke gebieden. Wij zouden dat niet alleen aan de gemeenten over moeten laten. Je ziet vaak dat men andere belangen toch zwaarder laat wegen. Ik vind dat wij dat moeten verbieden. Vandaar mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet, de bouw van buitenproportioneel grote (mega)moskeeën in stedelijke gebieden te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (29754).

MinisterDonner

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld en voor het overige zal ik ingaan op de ingediende moties. De heer Dijsselbloem vroeg mij of de aanpak van de sociaal-economische uitsluiting geen onderdeel van de oplossing is. Ik denk niet dat er minder radicalisme zal zijn als wij dat effectief tegengaan. Anderzijds helpt het wel omdat sociaal-economische uitsluiting alleen al om andere redenen tegengegaan moet worden. De geschiedenis bewijst bovendien dat een absolute voorwaarde voor het overwinnen van terrorisme en radicalisme het bewaren van de eenheid van samenleving en bevolking is. Daarmee is sociaal-economische uitsluiting niet verenigbaar. In die zin ben ik het wél met de heer Dijsselbloem eens, maar niet vanwege de rechtstreekse relatie die er zou zijn met de genoemde factoren.

Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Hirsi Ali met betrekking tot de oorzaken. Zij spreekt van wensdenken. Datzelfde geldt voor de heer Wilders. Ik sluit volstrekt niet de ogen voor de voedingsbodem van het radicalisme waarmee wij nu worden geconfronteerd. Daarover is geen discussie. De oplossing in een democratie is echter niet om in reactie daarop een van de grondslagen van de democratie, namelijk vrijheid en eerbiediging van godsdienstvrijheid, los te laten. Het is ook geen oplossing om radicalisme te identificeren met een bepaalde godsdienstige stroming. Ik meen dat ik heb aangegeven dat de feiten daar niet op wijzen. Bovendien denk ik dat dit het einde zou zijn van een democratie. Een democratie is niet voor bange mensen.

Een democratie is er ook niet om slapend de zaak over je kant te laten gaan. Vandaar dat het beleid op dit terrein ook zo omstreden is in twee kanten van de Kamer. De ene kant meent dat het beleid te ver gaat en de andere kant meent dat het beleid niet ver genoeg gaat. Het beleid is er aan de ene kant inderdaad op gericht om te doen wat nodig is om effectief te kunnen ingrijpen. Een onderdeel daarvan vormen niet alleen wetgevende maatregelen, maar ook het verstorend optreden ten aanzien van bronnen van radicalisering. Dat is allemaal onderdeel van het beleid. De keerzijde is dat overreactie op dit terrein met zich meebrengt dat wij het radicalisme meer aanwakkeren. Dat gebeurt namelijk als wij zelf onze grondslagen van democratie verlaten en als wij menen dat dit radicalisme gepaard gaat met de godsdienst islam.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsi Ali mag één korte vraag stellen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik verzoek de heer Donner om niet te impliceren dat ik de grondslagen van de rechtsstaat zou willen aantasten. Ik pleit ook niet voor het verbieden van een of ander. Mijn constatering is dat de minister de problemen niet serieus neemt. Hij heeft geen antwoord gegeven op de vraag naar zijn definitie. Het is wel zo – dat heeft de minister heel goed gehoord – dat ik vind dat de islamitische radicalisering zijn grondslag vindt in de religie, in de islam. De heer Van der Staaij vindt dat met mij, evenals heel veel commentatoren. Ik vind het dus heel erg dat de minister suggereert dat ik zou pleiten voor het verlaten van de grondslagen van de rechtsstaat.

MinisterDonner

Als de staat het radicalisme identificeert met een bepaalde godsdienstige stroming, houdt dat het verbod van die godsdienstige stroming in. Een van de elementen van de Nederlandse "Leitkultur" sinds vier eeuwen is nu juist dat wij hebben geleerd dat wij niet op die wijze met elkaar moeten omgaan. Meer dan wie dan ook van de andere aanwezigen ben ik dagelijks bezig met de bestrijding van de problemen van terrorisme en alle gevaren die daarmee gepaard gaan, maar ik zeg niet dat dit samenhangt met een bepaald geloof. Ik geef toe dat het een theologische kwestie kan zijn, maar ik zie het als misbruik van geloof. Ik zal dus niet zeggen dat er een probleem is met de islam, want als wij het zo definiëren, hebben wij echt een probleem. Om die reden ontraad ik de aanneming van moties over moskeeën. Zij gaan er impliciet vanuit dat islam en radicalisme met elkaar samenhangen. Bij de moskeeën gaat het echter om een totaal ander vraagstuk, en wij moeten niet aan sommige geloven grotere beperkingen opleggen dan aan andere. Het betreft een fundamentele kwestie, en het is niet zo dat ik de ogen sluit of op wensen leef. Democratie is altijd tot op zekere hoogte een wensdenken, namelijk dat men denkt op die wijze de samenleving bij elkaar te kunnen houden. Dit verdient verdediging, en er is een zekere moed voor nodig om bepaalde risico's te nemen zonder roekeloos te worden. Dat is de kern van het beleid zoals het wordt gevoerd.

Dit is ook de reden waarom de definitie die de heer Dijsselbloem in zijn motie op stuk nr. 33 voorstelt, naar mijn gevoel niet de juiste definitie is. Deze omschrijving definieert de dreiging van radicalisme tegen integratie weg; radicalisme wordt uitsluitend gezien vanuit de bedreiging van de democratie. Aan de andere kant gaat de definitie te ver, omdat het politiek-democratische stromingen die op fundamentele onderdelen de democratie zouden willen veranderen, als radicaal onder die definitie laat vallen. Het gevaar schuilt echter in het gebruik van geweld of in de dreiging daarmee. Een democratie houdt in dat ook stromingen die menen dat de democratie zou moeten worden veranderd, daarin een plaats hebben, maar op voet van gelijkheid met andere democratische stromingen. Het meest wezenlijke in de Nederlandse cultuur is dat wij heel fel kunnen debatteren, maar het debat vrij houden van geweld en van de dreiging met geweld. Dat is de essentie. In de nota is geprobeerd die essentie in een algemene definitie te vatten. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De definitie die ik hanteer in de motie op stuk nr. 33 is letterlijk afkomstig van de AIVD. Ik heb daar niets bij gefantaseerd. Als de minister dat geen adequate definitie vindt en de zijne beter acht, zou hij dat met de AIVD moeten opnemen. Ik hecht eraan dat wij op een eenduidige manier met dit probleem omgaan, en van elkaar weten wat er wel onder de definitie valt en wat niet. Het is zeer belangrijk dat dit goed wordt gedefinieerd. De AIVD hanteert een andere definitie. Ik vind die beter, omdat daarin de bedreiging van de democratische rechtsorde centraal staat.

MinisterDonner

De AIVD heeft dat juist begrepen, want het is de specifieke invalshoek van waaruit deze dienst zich met dit verschijnsel bezighoudt. Daarom is dat de definitie die met name de AIVD zal hanteren. Dat is echter juist de reden waarom deze definitie niet gevolgd is in de nota over radicalisme en radicalisering. Zij is breder en omvat ook de effecten van radicalisering op integratie en dus niet uitsluitend het aspect van de bedreiging van de democratie. Ik herhaal dat de AIVD dat aspect zal meenemen, maar fundamenteel bij een democratie blijft dat de democratie open is, ook voor andersdenkenden, mits zij dat doen binnen de kaders van de democratie.

De voorzitter:

Zijn er andere opmerkingen over moties van uw kant? Anders hebt u straks geen enkele minuut tussen dit debat en het volgende debat, want minister Verdonk moet ook nog.

MinisterDonner

Ik heb mijn boterhammetje in mijn tas.

De voorzitter:

Wij hopen dat u er ook een hebt voor mevrouw Verdonk, anders moet u delen.

MinisterDonner

Zij is niet aanwezig bij het volgende debat.

Een aantal zaken hangt samen. Dat komt ook uit in de motie van mevrouw Hirsi Ali, namelijk de zorg over de gemeenten. Ik heb al aangegeven dat ik mij niet neerleg bij het gegeven van de VNG, maar dat het ook niet iets is wat ik in één klap kan veranderen. Dat doe ik progressief. Voorts heb ik aangegeven dat er een handreiking voor de lokale overheid wordt opgesteld door de NCTb. Die handreiking gaat naar alle gemeenten en zal de basis zijn voor overleg met de gemeenten over hun verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van gemeenten op dit terrein is geen kwestie van medebewind of van een bepaald bewind. Het vindt primair zijn basis in de verantwoordelijkheid van gemeenten voor de openbare orde binnen de gemeenten. Dat is voorwerp van overleg. Tegelijkertijd is dat ook de reden waarom ik de aanneming van de motie van mevrouw Hirsi Ali ontraad. Het is gewoon één model en ik herhaal dat het niet een model is dat nu al zijn effectiviteit heeft bewezen. Het plan is vrij recent pas ingediend. In Amsterdam is er eenzelfde aanpak en benadering, zij het met iets andere accenten. Om dat model nu als Kamer in één klap aan alle gemeenten op te leggen, acht ik fout. Het is voorwerp van overleg, ik probeer het te ontwikkelen aan de hand van wat de beste ervaringen zijn. Dat lijkt mij de betere benadering.

Ten slotte kom ik op de motie van de heer Wilders. De huidige formulering is dat de overheid afvallige moslims actief kan beschermen. Dat is niet de basis voor overheidsbeleid. De basis voor overheidsbeleid is de dreiging, ongeacht de oorzaak. Als dat onbevredigend is, is het zeker een element om aan de Kamer voor te leggen. Mijn verantwoordelijkheid is het dat ik mensen bescherm tegen bedreiging, niet om afvalligen in een bepaalde godsdienst te beschermen. Dan moeten wij een algemeen beleid hebben over de bescherming van afvalligen, ook als zij overgaan tot geloof.

De heerWilders(Groep Wilders)

Geweld en bedreiging, mijnheer de minister. Dat staat in die motie en dat bedoelde ik.

MinisterDonner

Dat is mijn uitgangspunt. Dat is niet specifiek voor afvallige moslims of voor anderen. Het is algemeen beleid van de overheid. Het is onze inzet om personen die bedreigd worden, te beschermen. Dat is ook de reden waarom ik aangegeven heb dat ik eerst wil zien waar deze bedreiging zit. In de nu voorliggende vorm ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heerWilders(Groep Wilders)

Voorzitter. Dat is zeer te betreuren. De minister ontkent daarmee dat er bij afvallige moslims, anders dan bij andere geloven, een enorm probleem bestaat, namelijk dat op afvalligheid de doodstraf staat en dat die ook wordt toegepast. Dat betekent dat de minister daar een stapje extra moet doen. Ik hoop dan ook dat de motie wordt aangenomen, zodat de minister dat stapje extra zal moeten doen.

MinisterDonner

Ieder stapje extra dat nodig is om mensen te beschermen, wordt gedaan, maar op dit punt meen ik dat de basis hiervoor nog niet is aangetoond.

MinisterVerdonk

Voorzitter. Ik ga meteen in op de moties, te beginnen met de motie van de heer Dijsselbloem, waarin hij vraagt om een dekkend programma voor de training en coaching voor personeel van onderwijsinstellingen. Ik deel de zorg van de heer Dijsselbloem dat dit kennelijk nog onvoldoende structureel is ingebed in die onderwijsvormen. Wij zullen als kabinet trachten daar steeds aandacht aan te besteden en het bij diverse onderwijsinstellingen op tafel te hebben ter bespreking, maar het is natuurlijk uiteindelijk wel de autonome verantwoordelijkheid van die instellingen. In het kader van die urgentie wil ik hierover nog wel eens spreken met staatssecretaris Rutte, maar de aanneming van de motie moet ik ontraden.

Ik kom bij de motie waarin de heer Dijsselbloem verzoekt om uiterlijk bij de Najaarsnota extra middelen vrij te maken. Ik dank hem voor de steun die ik uit deze motie proef, maar ik wil toch eerst eens evalueren wat nu effectief is en wat werkt. Als er meer budget nodig is, zal ik mijn uiterste best doen om dat te krijgen. Ik zie deze motie op zichzelf als een ondersteuning van het beleid, maar de specifieke vraag om bij de Najaarsnota voor dat budget te zorgen, brengt mij er toch toe om de aanneming van deze motie te ontraden.

De integratiecampagne gaat inderdaad uit van rolmodellen. Wij gaan de mensen volop vragen om zich in te zetten voor het integratieproces in de Nederlandse samenleving. Op dit moment worden verschillende Europese conferenties georganiseerd, bijvoorbeeld door het Engelse voorzitterschap over radicalisering. Wij hebben tijdens het Nederlands voorzitterschap een conferentie georganiseerd over integratie. Daarbij is ook gesproken over radicalisering. Dit onderwerp heeft in Europa bij steeds meer landen de aandacht.

Het CMO heeft een voorstel ingediend over imams op internet. Wij bezien of wij dat kunnen honoreren.

Nederlands spreken in moskeeën is ook van mij een hartenkreet. Ik ben het eens met de opmerking dat er bij katholieken wel gregoriaanse missen zijn maar dat er in het Nederlands wordt gepreekt. Ik zou er een groot voorstander van zijn dat dat ook in moskeeën het geval is, en ik wil dat zo veel mogelijk stimuleren.

Eenduidige regie is een zorgpunt bij al dit soort trajecten. Ik neem graag de handschoen op. Natuurlijk moet die regie worden gevoerd. Dat zullen wij ook doen.

Wij hebben een belevingsmonitor, maar die geldt voor de hele Nederlandse bevolking, autochtonen en verschillende groepen etnische minderheden. Ik zal nakijken of er voldoende aandacht voor mensen uit etnische minderheden zit in de belevingsmonitor. De aanneming van de motie hierover moet ik ontraden. Ik zal niet een aparte belevingsmonitor instellen voor allochtonen.

Ik ben blij met de steun van mevrouw Lambrechts. Wij moeten door, en de samenhang en regie moeten worden bewaakt. Natuurlijk wil ik daarover rapporteren aan de Kamer.

Het stimuleren van gemeenten is een van de rollen van FORUM, waarmee ik regelmatig rond de tafel zit. Ik zal daar ook de vinger aan de pols houden.

Natuurlijk maken wij gebruik van het netwerk van scholen en van de bestaande professionaliteit.

Mevrouw Huizinga-Heringa dank ik voor haar steun. Ik zeg haar graag toe dat ik naast de vrouwen en meisjes ook jongens en mannen bij de discussie en het debat zal betrekken.

Mevrouw Azough vraagt bij motie om de collectieve verantwoordelijkheid van de samenleving meer dan nu in concrete acties om te zetten. Naar mijn mening doen wij dat volop. Wij hebben al BIMP-I en BIMP-II gehad. Daaruit zijn allerlei concrete acties voortgekomen, net als uit de LOM-plannen. Ik heb daarnet gezegd hoe ik volgend jaar het integratiedebat wil inzetten, door met elkaar om de tafel te gaan zitten. De integratiecampagne gaat draaien. Er gebeurt volop. De motie van mevrouw Azough is naar mijn mening overbodig.

De heer Nawijn vraagt bij motie om samen te werken met de autoriteiten van de landen van herkomst ter bestrijding van radicalisme. Deze motie neem ik graag over. Op dit moment wordt al breder, op Europees niveau, hierop ingezet. Binnenkort komt hier de Marokkaanse minister die hierover kan spreken op bezoek. Wij zullen het onderwerp samen oppakken.

De heer Wilders vraagt bij motie de bouw van buitenproportioneel grote megamoskeeën in stedelijke gebieden te verbieden. Dat is echter gemeentelijk beleid, dat moet worden ingepast in gemeentelijke bestemmingsplannen. Ik ontraad de motie.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dit is wel een heel pragmatisch wegduikantwoord.

MinisterVerdonk

Nee, je moet de verantwoordelijkheden laten waar zij zijn. In dit geval berusten zij bij de gemeente.

In de Nota Grondrechten in een pluriforme samenleving is al op de problematiek van kleding en andere uiterlijke kenmerken van religie ingegaan. Een algemeen verbod van de burka is in het licht van de nota niet goed mogelijk. Wel ben ik bereid, in overleg met betrokken collega's te bezien of overwegingen van veiligheid aanleiding kunnen geven tot een verbod in specifieke situaties, op bepaalde momenten of bij bepaalde gelegenheden. Ik ontraad de motie.

De heerWilders(Groep Wilders)

De minister komt mij nu halverwege tegemoet. Zij wil geen algeheel verbod, zoals ik wil, maar zij wil wel met haar collega's bekijken in welke specifieke situaties toch tot een verbod kan worden gekomen. Dat is in ieder geval een stap in de goede richting. Op welke specifieke situaties, omwille van de veiligheid, doelt zij dan?

MinisterVerdonk

Dat wil ik nu juist nagaan. Ik weet ook wat er in België gebeurt. Vanuit overwegingen van veiligheid wil ik verder onderzoek doen.

De heerWilders(Groep Wilders)

Als ik van de minister de toezegging kan krijgen dat wij voor de behandeling van de begroting van Justitie een antwoord kunnen krijgen, zou ik mijn motie tot die tijd willen aanhouden. Die begrotingsbehandeling vindt eind november plaats.

MinisterVerdonk

Dat is wel heel snel. Ik doe mijn best. Laten wij afspreken dat dit begin volgend jaar op de rol kan staan.

De heerWilders(Groep Wilders)

Als het kan voor het einde van het kerstreces, houd ik tot die tijd mijn motie aan.

MinisterVerdonk

Het wordt: na het kerstreces.

De heerWilders(Groep Wilders)

Mijn probleem is dat een motie na drie maanden verloopt. Als de minister mij ter wille zou willen zijn, kan ik de motie nu aanhouden. Als het niet lukt, kan zij de Kamer er altijd nog over berichten.

MinisterVerdonk

Over drie maanden zitten wij toch in januari?

De voorzitter:

Volgens mij zijn dit details en kunnen wij bijna tot afronding van het debat overgaan.

De heerWilders(Groep Wilders)

De minister zegt dat zij met een onderzoek naar een gedeeltelijk verbod op burka's komt. Ik houd mijn motie op dit punt aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor, zijn motie (29754, nr. 41) van de agenda af te voeren.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Over de bouw van moskeeën zei de minister dat de beslissing aan de lokale overheid is. Dat vond ik een praktische oplossing. Is het probleem van de burka met het oog op de openbare veiligheid ook niet een probleem dat aan de burgemeester kan worden overgelaten?

De voorzitter:

Misschien kan de minister daarop ingaan in de brief.

MinisterVerdonk

Dat lijkt mij goed.

Mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij of ik gemeenten krachtig wil aanspreken luidt: ja.

De voorzitter:

Over de moties zal worden gestemd. Toegezegd is dat op het onderdeel discriminatie wordt teruggekomen tijdens het algemeen overleg. Als de minister naar aanleiding van het debat van vandaag al antwoorden wil geven, verzoek ik haar dat te doen voor het overleg.

Ik dank alle deelnemers aan het debat hartelijk. Het was weer: never a dull moment.

Sluiting 14.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Vos (GroenLinks), Hofstra (VVD), Lambrechts (D66), Adelmund (PvdA), voorzitter, Hamer (PvdA), Arib (PvdA), Bussemaker (PvdA), Kant (SP), Wilders (Groep Wilders), Örgü (VVD), Balemans (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Vergeer (SP), Lazrak (Groep Lazrak), Van Bochove (CDA), Ferrier (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Haersma Buma (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Algra (CDA), Eski (CDA), Nawijn (LPF), Hirsi Ali (VVD), Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Jonker (CDA).

Plv. leden: Stuurman (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Dittrich (D66), Tjon-A-Ten (PvdA), Leerdam (PvdA), Wolfsen (PvdA), Van Heemst (PvdA), Gerkens (SP), Van Miltenburg (VVD), Van der Sande (VVD), Albayrak (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Velzen (SP), Koopmans (CDA), Jan de Vries (CDA), Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Kraneveldt (LPF), Van de Camp (CDA), Rambocus (CDA), Eerdmans (LPF), Blok (VVD), Weekers (VVD) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), De Pater-van der Meer (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Van Hijum (CDA), Nijs (VVD) en Van Schijndel (VVD).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Weekers (VVD), Slob (ChristenUnie), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD), Rambocus (CDA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Van As (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koser Kaya (D66), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Hermans (LPF), Leerdam (PvdA), Wolfsen (PvdA), Eski (CDA), Balemans (VVD), Van der Sande (VVD) en Vergeer (SP).

3 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Wolfsen (PvdA), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (Groep Nawijn), Van der Laan (D66), Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Van Egerschot (VVD).

Plv. leden: Jonker (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Arib (PvdA), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Kraneveldt (LPF), Joldersma (CDA), Van As (LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Lambrechts (D66), Van Schijndel (VVD), Karimi (GroenLinks), Örgü (VVD) en Vergeer (SP).

4 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Roefs (PvdA) en Jungbluth (GroenLinks).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Brinkel (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Van der Sande (VVD), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Herben (LPF), Adelmund (PvdA), Nijs (VVD), Halsema (GroenLinks), Kalsbeek (PvdA) en Vendrik (GroenLinks).