29 754
Terrorismebestrijding

nr. 159
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 mei 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² hebben op 2 april 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over

– de brief d.d. 19 december 2008 van de minister van Justitie over de negende voortgangsrapportage terrorismebestrijding (29 754, nr. 140);

– de brief d.d. 17 november 2008 van de minister van Justitie over de tweede voortgangsrapportage inzake het plan van aanpak grenscontroles (30 315, nr. 7);

– de brief d.d. 22 december 2008 van de minister van Justitie over een nieuwe groep radicale moslims (29 754, nr. 142).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Van Doorn

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik heet u allen welkom. Wij hebben vanmiddag overleg over de negende voortgangsrapportage terrorismebestrijding. Ik meld u ook dat voor het eerst in ons midden is de heer Akerboom, de nieuwe Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb). Ik weet niet of wij ernaar uit moeten zien, hem hier vaker te mogen begroeten. Ik denk het eigenlijk niet, maar alleen al dat wij zijn gezicht kennen zal voldoende voor hem zijn om te weten hoe laat het is.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Voor de Kamer is het natuurlijk een uitdaging om de minister meteen vragen voor te leggen die de nieuwe NCTb niet kan beantwoorden. Kijken hoe ver hij komt. Dat is niet mijn bedoeling. Ik spreek de ministers aan, maar ik wil de nieuwe NCTb toch veel succes wensen in zijn nieuwe functie.

Deze negende voortgangsrapportage laat zien dat de bestrijding en het voorkomen van terrorisme goed op de rails staan, dat er heel veel wordt samengewerkt en dat heel veel werk wordt gedaan. Zij laat echter ook zien dat onderhuids een grote dreiging blijft bestaan. Die grote dreiging uit zich in het dreigingsbeeld substantieel, wat betekent dat wij iedere dag alert moeten zijn op mogelijke dreigingen van terroristische aard. Ik zal de verleiding weerstaan om in te gaan op het IKEA-incident van een aantal weken geleden en om daar vragen over te stellen. De enige informatie die ik daarover heb, is dat er nog een evaluatie komt. Ik hoop dat de Kamer die ook ontvangt, want ik acht het van groot belang om te bespreken wat daar is gebeurd en of daar nog conclusies uit getrokken moeten worden. Ik zie de bewindslieden jaknikken. Ik zal daar geen vragen over stellen en mij richten op de voortgangsrapportage.

Ik loop de voortgangsrapportage van begin tot eind door. Ik zei al dat de situatie er nog steeds een is van «substantiële dreiging». Geldt dat nu met name voor Nederland of ook voor de belangen van Nederland in het buitenland? Als het laatste het geval is, dan is dat minstens even zo gevaarlijk, omdat het over de hele wereld verspreid kan zijn. Waar zit die dreiging nu met name?

Mijn tweede punt is dat er in de brief, in de passage over netwerken in Nederland, gesproken wordt over een geradicaliseerde persoon die aangehouden is. Ik zal natuurlijk niet in detail vragen stellen, maar ik vraag mij wel af of iemand in het kader hiervan voor de rechter wordt gebracht. Is het een strafzaak of is het een kwestie van vroegtijdig ingrijpen dat niet leidt tot een strafzaak?

De brief gaat ook in op de salafistische centra in Nederland. Daar hebben wij vaker over gesproken. Ik vind het nog wat moeilijk te wegen hoe ik de passage in de brief daarover moet lezen. Enerzijds lezen wij dat het aantal salafistische centra kan toenemen en dat het aantal mensen dat zich daartoe aangetrokken voelt, groter is. Anderzijds meen ik toch ook te zien dat binnen die salafistische centra wellicht meer dan in het verleden geprobeerd wordt om radicalisering te voorkomen. Ik kan dat moeilijk wegen. Zelfs als er niet geradicaliseerd wordt, is de dreiging die van salafistische centra uitgaat, zo groot – ik noem het tegenwerken van positieve integratie – dat ook dan maximale aandacht vereist is. Hoe staat het dus met de radicalisering in salafistische centra, maar ook met het tegenwerken van integratie?

Dan wordt er in de brief gerefereerd aan een tweetal uitspraken van Europese rechters. In een uitspraak van 3 september 2008 oordeelde het Europees Gerechtshof dat het plaatsen van organisaties op de lijst van terroristische organisaties in strijd was met de grondrechten en dat het bevriezen van tegoeden nietig was. Ik vraag mij af wat de uitspraak van 3 september betekent voor het Nederlandse beleid ter zake en of het voor ons nog consequenties heeft. Hetzelfde geldt voor de uitspraak van 4 december 2008 van het gerechtshof in eerste aanleg. Is die al bestudeerd op het departement? Leidt dat in Nederland nog tot beleidsaanpassingen?

Over terrorisme met chemische, biologische, radiologische en nucleaire middelen (CBRN-terrorisme) staat een vrij uitgebreide passage in de brief. Ik lees daarin dat daar zeer veel tegen wordt gedaan, ook door de Nederlandse terrorismebestrijders, en ik kan wel zeggen dat ik dat zeer waardeer. Het is natuurlijk een heel moeilijk peilbaar risico en mijn vraag is met name hoe dat internationaal wordt aangepakt. Ik lees hier dat Nederland veel doet, maar in hoeverre wordt hierop gezamenlijk met andere landen ingezet? Ik herhaal dat ik de dreiging moeilijk zichtbaar acht, maar zij kan wel heel groot zijn.

Dan zie ik een aparte passage staan over de risico’s van studie- en kennismigratie. Ik vind dat toch interessant. Er wordt in de brief erkend dat het hierheen halen van mensen op een gewone titel van studie of kennis – ik denk ook aan de circulaire migratie die er gaat komen – tot gevolg heeft dat wij mensen naar Nederland halen van wie wij niet precies weten wie zij zijn. Hoe wordt gecheckt of mensen die hier komen onder de titel kennismigrant niet mensen zijn, die in werkelijkheid om heel andere redenen naar Nederland willen gaan? Hoe wordt ervoor gezorgd dat zij zich niet gaan bezighouden met het brengen van mensen tot radicalisering?

Het laatste punt dat ik wil inbrengen, is terrorismefinanciering. Daar staat ook een en ander over in de brief. Het gaat met name om de transparantie van stichtingen en de financiering daarvan. Dat breng ik in relatie tot de salafistische centra. Er is in 2005 gezegd: wij gaan de transparantie verbeteren. Daar is een pad voor afgesproken. Hoe staat het daarmee? Hoe zorgen wij ervoor dat wij meer zicht hebben op de financiering van in dit geval stichtingen, met name wanneer het geld uit landen komt met een salafistische achtergrond? Ik denk aan Saudi-Arabië. Dat waren mijn opmerkingen.

Mij moet ook nog even van het hart dat ik het opmerkelijk vind dat de collega’s van de PVV vandaag het terrorisme kennelijk niet meer belangrijk genoeg vinden om hier nog aanwezig te zijn. Tot nu toe waren zij altijd degenen die hier wel waren. Blijkbaar blijft er een klein groepje over dat ook in tijden van niet-acute dreiging belang hecht aan dit soort algemene overleggen.

De voorzitter: Dank u wel. Een van uw collega’s heeft enkele weken geleden een dergelijke opmerking ook gemaakt en dat leverde de komst van nog een woordvoerder op.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik sluit niet uit dat hier wel vanuit verschillende raampjes wordt meegeluisterd. Het zou helemaal mooi zijn als de collega’s van de PVV ten gevolge van deze oproep alsnog binnenkomen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik zal die opmerking dan maar vandaag niet opnieuw maken. Dat lijkt mij niet verstandig.

Wij gaan vandaag niet terugkijken op de IKEA-actie, want daarvan krijgen wij van de ministers nog een aparte evaluatie. Ik heb wel een vraag aan beide ministers. Kan in hun brief over de evaluatie het punt van de nazorg worden meegenomen? Ik zeg dat niet meteen omdat ik vind dat het allemaal slecht is gelopen of dat je daar excuses voor moet aanbieden met alles wat erbij hoort. Als er echter zo’n arrestatieteam optreedt en er worden aanhoudingen verricht, die misschien oorspronkelijk wel terecht leken, maar achteraf gezien niet meer, dan heb ik het altijd wel een goede gewoonte gevonden om dan de betrokkenen even naar huis te brengen, om soms een slagroomtaart te laten bezorgen en om meteen te vragen of de schade wel wordt vergoed. Er zit een aantal medewerkers bij de ministers aan tafel die dat vanuit hun vroegere professie wel weten. Vaak kan daarmee de ergste kou wat uit de lucht worden gehaald. Dat kan niet altijd. Er zijn altijd mensen die daarna toch een schadeclaim indienen, maar de ergste kou is dan een beetje uit de lucht. Ik hoef daar nu geen inhoudelijk antwoord op, maar misschien kan dit onderwerp worden meegenomen rondom de IKEA-zaak. Is de nazorg nu wel optimaal geweest?

De heer Heerts (PvdA): Het hoort hier niet direct bij, maar die nazorg is natuurlijk belangrijk. Als echter ook vanuit de Kamer direct wordt gezegd hoe goed het allemaal wel gelopen is bij de actie rondom IKEA – ik meen dat u er zelf ook als de kippen bij was om dat te zeggen – dan is het niet het sterkste punt van Justitie om excuses aan te bieden als het een keer fout gaat. Dat bent u toch wel met mij eens? Dat moeten wij ook niet afdoen met een slagroomtaart. Hoe duidt u dat nu precies?

De heer Teeven (VVD): Ik ben blij dat de heer Heerts mij een beetje volgt in de media. Dan heeft hij ook mijn tweede optreden bij NOVA gezien, waarin ik in debat met de raadsvrouw van een van de verdachten heb gezegd dat ik het nog steeds een heel sterke actie vond, dat ik nog steeds gerechtvaardigd vond wat politie en justitie hebben gedaan, maar ook dat na afloop de verdenking wellicht niet meer aanwezig was. Dat gaan wij allemaal nog evalueren. Ik heb echter bij dat tweede optreden ook laten weten dat de nazorg heel belangrijk is. Dan hoef je misschien geen gesprekken te hebben met de Amsterdamse driehoek, zoals nu is gebeurd. Het is meer mijn zorg – en ik had eigenlijk begrepen dat het ook een zorg was van de PvdA – dat je sommige dingen niet op het niveau van de Amsterdamse driehoek probeert op te lossen of op het niveau van de minister, maar dat je gewoon even op operationeel niveau met de verantwoordelijke politiechef en misschien de dienstdoende officier van justitie langsgaat en zegt: het is niet prettig wat er is gebeurd, maar wij vragen daar toch uw begrip voor en wij zullen u naar huis brengen op het moment dat wij u vrijlaten. Je kunt ook tegen die mensen zeggen: goh, het is drie uur ’s nachts en je staat buiten. Of je kunt zoals in dit geval zeggen: wij zijn geen thuisbrengservice, maar wij zullen er eventjes naar kijken hoe wij die nazorg doen. In dat licht moet u mijn opmerking zien. Als u mij vraagt hoe de VVD-fractie vooruitlopend op de evaluatie denkt over die actie, dan zeg ik: wij denken daar nog net zo over als op de donderdagavond en de maandagavond waarop wij dat ook hebben becommentarieerd. Wij zijn niet de fractie die vindt – de PvdA ook niet, denk ik – dat je het risico moet nemen dat er bomkraters ontstaan in Amsterdam Zuidoost.

De heer Heerts (PvdA): Het is heel goed dat de media u alle gelegenheid geven om vanuit een rechtse partij zowel tijdens het proces als daarna uw opvattingen te geven. Ik ben daar nog helemaal niet aan toe. Misschien is er ook wel sprake van doorgeschoten optreden. Dat weten wij allemaal nog niet precies. Mijn vraag is de volgende: u moet vanuit uw vorige functie als geen ander weten ...

De voorzitter: Dat is niet relevant.

De heer Heerts (PvdA): Nee, het is niet relevant, althans: soms wel. Wij slepen het er de ene keer wel bij en de andere keer doen we dat niet. Als u me niet tegenhoudt, dan sleep ik het er nu weer bij.

De voorzitter: Het is niet relevant.

De heer Heerts (PvdA): Mij gaat het erom dat de VVD het punt van de nazorg niet zomaar even in een gesprek kan afdoen. Als er sprake is van substantiële vrijheidsbeneming en het inzetten van grof geschut, dan is de heer Teeven het toch met mij eens dat dit niet zomaar even in een gesprek kan? Misschien moeten wij eens met justitie spreken over de vraag hoe wij dat beter kunnen regelen. Het hoeft niet direct in de vorm van een excuus te gebeuren en wellicht ook niet per se met de driehoek of met bewindspersonen. Als ik de heer Teeven die vraag stel, wat is daarop zijn antwoord?

De heer Teeven (VVD): Ik heb die vraag zelf ook net gesteld en ik zag de minister van BZK al knikken dat dit in ieder geval meegenomen zou worden in de evaluatie en in het standpunt van de regering. Wat u dus aan mij vraagt, heb ik zojuist al gevraagd aan de regering. Wij zijn het gewoon eens, maar ik ben er altijd een groot voorstander van om zaken op een laag niveau even soepel tussen mensen op te lossen en niet alles vast te leggen in protocollen. Anders voorzie ik namelijk dat straks geen enkele politiechef of officier van justitie die verantwoordelijk is voor een dergelijke actie, nog uit zichzelf iets durft te doen. Dus laten wij dat voorlopig vooral niet vastleggen, maar het is inderdaad goed dat er aandacht aan wordt besteed, zeg ik in antwoord op uw vraag.

Voorzitter. De voorgaande spreker heeft al heel wat onderwerpen aan de orde gesteld. Daar wil ik mij bij aansluiten. Ook onze fractie heeft veel waardering voor de manier waarop de veiligheidsdiensten, politie en justitie werken rondom het onderwerp terrorisme. Ik heb nog wel een vraag. Welke stappen zijn er tot op heden concreet gezet om stichtingen te gaan controleren? In de brief van de ministers wordt daar op pagina 11 aandacht aan besteed. Wij praten al een tijdje over dit soort onderwerpen. Kunnen de bewindslieden uiteenzetten wat er voor concrete plannen liggen om diepgaander aandacht te besteden aan rechtspersonen die vaak een beetje zijn onttrokken aan de reguliere controle?

Een ander punt dat regelmatig terugkomt bij de bespreking met de regering van de terrorismerapportages raakt de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Wij hebben moeten vaststellen dat het voor de nationale recherche, maar ook voor de diensten speciale interventies, soms lastig is om aan gekwalificeerd personeel te komen. Kan de minister aangeven of dat een probleem is op dit moment? Waar liggen de knelpunten en als die er zijn, hoe denkt de regering die te gaan oplossen?

Een andere vraag die ik heb, raakt een verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en betreft de nieuwe regeling die twee jaar geleden in de wet is opgenomen, de nieuwe regeling omtrent anonieme beschermde getuigen, een regeling speciaal voor functionarissen van de AIVD. Zijn met die regeling in de praktijk al ervaringen opgedaan in rechtszaken of bij de rechter-commissaris? Het gaat mij niet om de vraag welke rechtszaak het betreft en wat er dan gebeurde, maar om de vraag wat de positieve ervaringen met die regeling zijn en vooral ook waar de knelpunten zitten. Kan de minister daarop ingaan, als die knelpunten al bestaan? Het zou ook kunnen dat die er niet zijn. Dan horen wij dat graag.

Alle andere punten zijn door de heer Van Haersma Buma aan de orde gesteld. Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik zie op grond van de rapportage die hier thans ligt, geen reden voor grote bezorgdheid. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Om met de actualiteiten te beginnen: de actie in Amsterdam. Mijn fractie heeft de indruk dat er een redelijk vermoeden van terreurdreiging was en wij moeten concluderen dat er snel gehandeld is. Dat lijkt ons alleen maar positief. Wel hebben wij vraagtekens bij de nazorg en wij horen graag van de minister wat er uiteindelijk gebeurd is. Kan de conclusie al getrokken worden dat die mensen ten onrechte opgepakt zijn? Als dat klaarblijkelijk zo is, als iemand een pistool tegen zijn hoofd krijgt of als iemand de tanden uit zijn mond zijn geslagen – dat is althans wat wij uit de media mogen begrijpen – dan is er toch wel reden om extra zorgvuldig om te gaan met nazorg na een traumatische ervaring. De discussie over de vraag of er excuses aangeboden moeten worden of niet, vinden wij een semantische discussie. Het lijk wel voor de hand te liggen dat er een spijtbetuiging komt als blijkt dat het onterecht was. Het is goed dat er een evaluatie komt. Wij vragen ons af waarom er tijdens een persconferentie – als ware het een soort reallifesoap – zo veel details vrijgegeven moeten worden, terwijl het onderzoek nog loopt. Was dat functioneel? En wordt dat de toekomst van hoe er in ieder geval in Amsterdam wordt omgegaan met terreurdreigingen? Is dat wel verstandig?

Ik kom over de negende voortgangsrapportage te spreken. Wij hebben de indruk dat er weinig veranderd is. Het dreigingsbeeld is nog steeds alarmerend, want substantieel. Wij gaan ervan uit dat er adequate maatregelen getroffen worden als er ontwikkelingen zijn die dat vereisen. Wij lezen dat in salafistische centra steeds vaker radicale jongeren geweerd worden. Dat lijkt een positieve ontwikkeling, maar onze vraag is wel: waar gaan die jongeren dan naartoe? Verschuift de radicale haard dan niet gewoon? Is daar voldoende aandacht voor en voldoende toezicht op?

Wij hebben een brochure ontvangen met de titel: Wegwijzer Façadepolitiek en ik vraag mij af of daar uit de praktijk al reacties op gekomen zijn. Valt er met die brochure te werken? Ik begrijp uit de media dat de fractie van GroenLinks het broddelwerk vindt en er nog allerlei andere kwalificaties aan geeft. Ik had daar graag met ze over gesproken, maar blijkbaar vindt ze het dusdanig broddelwerk dat zij besloten heeft om hier niet aanwezig te zijn. Ik vind dat jammer. Mij valt op dat de hele brochure geënt is op praktijksituaties. Dat is heel goed. Het geeft duidelijke, concrete handvatten. Het draait echter erg om: wat doe ik als ik een vermoeden heb? Wat doe ik als er signalen zijn? Waarom is er niet veel meer ingezet op voorkomen dat iemand in een dergelijke situatie komt? Hoe kan ik, voordat ik besluit om subsidie te geven aan een buurtfeest ter viering van het Suikerfeest, weten of ik dat geld geef aan een club die oké is of aan een club die mogelijk verdacht is? Moeten wij niet veel meer gaan inzetten op preventie?

Graag hoor ik van beide ministers een reactie op het onderzoek van de Universiteit van Tilburg over de Tilburgse imam Ahmad Salam. Het gaat mij met name om de conclusie dat een radicale imam geen veiligheidsgevaar oplevert voor de democratie en de rechtsstaat. Delen de bewindslieden die conclusie? Wat vinden zij van het onderzoek?

Op de agenda staat ook het rapport «Teruggang en Uittreding». Sommige conclusies uit dit rapport zijn omstreden, zoals de minister van BZK in een vorig AO al aangaf. Er komt nu verder onderzoek op basis van het rapport. Kan de minister bevestigen dat de omstreden aanbevelingen nu niet overgenomen worden? Ik neem aan dat ik niet hoef te herhalen welke opvattingen omstreden waren.

Dan ga ik in op internationale ontwikkelingen. Het is een open deur, maar er moet zorgvuldig worden omgegaan met terrorismelijsten. Wij gaan ervan uit dat de Nederlandse regering zich blijft inzetten voor verbeteringen op dat vlak.

Wij hebben berichten ontvangen over een onderzoek dat in opdracht van Defensie door TNO wordt uitgevoerd en waarbij een enorm bedrag wordt ingezet om technologie te ontwikkelen waarmee aanslagen voorspeld kunnen worden. Dat lijkt ons hoog futuristisch, om het al geen hoog astro-tv-gehalte toe te dichten. Wat hebben de bewindspersonen voor met dit onderzoek? Is het zinnig om daarvoor zo veel geld in te zetten? Ik neem aan dat het gaat om technologie die op Schiphol gebruikt zou moeten worden. Maakt dat niet elke toerist tot een potentiële terrorist? Hoe wordt er straks omgegaan met informatie die uit dat soort technologie afkomstig is? Graag een reactie daarop.

Tot slotte hebben wij het convenant Notice-and-Take-Down ontvangen, over het neerhalen van haatzaaiende, opruiende terreurwebsites. Ik ben eigenlijk verbaasd over dit convenant. Wij voeren deze discussie al heel erg lang, zij het over een onderwerp dat hier helemaal niets mee te maken heeft, maar er qua systematiek wel erg op lijkt, namelijk het neerhalen van kinderpornosites. Daar zien wij dat de wetgeving niet voldoende is, dat de internet service providers (ISP’s) met een probleem zitten: wat kun je neerhalen en wat niet? De Kamer heeft zich er unaniem over uitgesproken dat er een rechterlijke toets en een klachtenprocedure moeten komen als er besloten wordt om een website uit de lucht te halen. Dat geeft de ISP’s ook wat meer reikwijdte om te handelen en zich ingedekt te weten. Toch krijgen wij nu een convenant opgestuurd met heel mooie plaatjes erin dat weer terugvalt op «wij gaan het als maatschappelijk veld wel even regelen», zonder een rechterlijke toetsing en zonder een klachtencommissie. De motie van de SP die door de Kamer aangenomen is, gaat over kinderporno, maar ik vind de systematiek hiervan zo aanpalend dat ik aan de minister wil vragen om het convenant als tijdelijk tussenstapje te beschouwen en te gaan werken aan een wetswijziging ter invoering van een rechterlijke toetsing. Desnoods moet dat maar achteraf. Haatzaaiende sites moeten uit de lucht worden gehaald. Zij vormen een bedreiging voor onze rechtsstaat, maar die toetsing moet er wel komen en de klachtenprocedure moet er ook komen. Kan dat toegezegd worden?

Wij hebben de feiten op tafel liggen. Er ligt een heel uitgebreid onderzoek van het WODC van afgelopen jaar. Daarin wordt weliswaar ingegaan op kinderpornosites, maar het woord «kinderporno» kun je schrappen en vervangen door het onderwerp waar wij het vandaag over hebben. Dan zie je dat het wel degelijk kan: de wet wijzigen en ervoor zorgen dat de ISP’s juridische dekking hebben. Ik ben van mening dat wij daarmee veel effectiever dit soort nieuwe media uit de lucht kunnen halen wanneer zij oproepen tot het plegen van aanslagen, gebruik van geweld en haat. Ik verwacht dat het kabinet niet aanmoddert met convenanten en de bal weer bij het maatschappelijk veld neerlegt. Ik verwacht dat het kabinet zelf overgaat tot actie.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de bewindslieden in het algemeen en aan de minister van BZK in het bijzonder, dat de vaste commissies voor BZK en voor Justitie vorige week een voortreffelijk werkbezoek mochten brengen aan de AIVD. Wij hebben daar in de keuken gekeken en mochten ook wat gerechten zien, zonder dat wij van alle ingrediënten precies op de hoogte waren, zijn of worden gesteld, maar dat hoeft ook niet altijd. Het is ook wel eens gepast om de gedrevenheid te vermelden waarmee al die mensen hun werk doen. Een groot compliment daarvoor, ook nog eens vanachter deze tafel.

Dan kom ik bij het dreigingsbeeld. Wij zijn het dreigingsniveau substantieel nog steeds niet ontstegen. Het is ook niet naar beneden gegaan. Het is op zichzelf goed dat dit stabiliseert. De negende voortgangsrapportage geeft niet echt aanleiding om het beleid grondig te wijzigen. In het dreigingsbeeld wordt gesproken over het feit dat jihadisten zich meer op individuen richten die, in hun ogen althans, verantwoordelijk zijn voor het beledigen van de islam. De minister wijst in dit verband op dreigingen gericht op westerlingen in Pakistan. Is een dergelijke nadruk op individuen ook in Nederland merkbaar en zo ja, hoe wordt daarop gereageerd?

Dan kom ik bij het punt radicalisering en polarisering, waar recent ook een AO over is gehouden. Wij lezen in de brief van de minister dat radicale jongeren met jihadistische ideeën die geweerd worden uit de bekende salafistische centra, gewoon weer bij een andere moskee terechtkunnen. Het citaat is: «potentieel hebben deze jongeren de mogelijkheid om daar hun radicale gedachtegoed verder te verspreiden». Hoe groot is dat aantal jongeren? Wat is hun potentieel? Wat doen de ministers om specifiek die groep in de gaten en in de greep te houden? Op zichzelf is het heel goed dat salafistische centra die jongeren zelf weten te weren, maar als het probleem zich naar elders verlegt, maakt dat de potentiële dreiging wellicht nog niet kleiner.

In de brief wordt ook ingegaan op netwerken in Nederland. Op pagina 2 staat dat de AIVD zeer recent een ambtsbericht heeft opgesteld. Nu wij erover spreken is dat niet meer zo recent, omdat de brief ook alweer van 19 december dateert. Er was een persoon aangehouden die in korte tijd was geradicaliseerd en beschikte over twee vuurwapens en een geluidsdemper. Vooralsnog is onbekend wat deze persoon met die wapens wilde doen. Mijn vraag betreft niet zo zeer de individuele situatie, maar hoe moet ik het duiden dat je in zeer korte tijd radicaliseert? Gebeurt er dan iets? Kun je dan meteen ook over wapens beschikken? Moeten wij daar iets mee of is het een incident waar wij verder niets mee hoeven te doen?

Dan ga ik in op de Notice-and-Take-Downsystematiek. Collega Van Velzen deed dat ook al en daar sluit ik mij bij aan. Ik ben er eigenlijk ook wel een beetje boos over dat die systematiek baseert op een code uit oktober 2008. In december werd er aan de Kamer geschreven dat die code op korte termijn zou worden toegezonden en dan krijgen wij hem feitelijk een paar uur voor dit overleg. Ik vind dat niet kunnen. Dat zeg ik met name tegen de minister van Justitie die zegt: hier nog even een briefje met de bijlage van de toezegging van een AO. Dat betekent dat de voorbereidingstijd voor een Kamerlid te kort is. Daar zijn wij niet op geëquipeerd. De minister weet denk ik wel wat ik bedoel.

Ik heb ook een paar vragen over die code. Hoe moet ik die code juridisch duiden? De code omvat weer een aantal afspraken die met de staatssecretaris van Economische Zaken zijn gemaakt. Aan hem is de code ook aangeboden op 9 oktober 2008. Hoe moeten wij die code duiden? Is deze systematiek ook te gebruiken bij andere strafbare feiten? Kinderporno is daar één van; wij hebben het over cybercrime gehad. Hoe kunnen wij dat zien? Het is een verzameling van mooie afspraken en ik heb hem niet in kleuren, maar het zal ook wel weer een gelikte folder zijn met alles erop en eraan. Kunnen wij die code van oktober 2008 ook breder gebruiken in het huis van Justitie, om het zo maar te zeggen? Graag daar een reactie op. Misschien kom ik er nog een keer op terug, dat weet ik nog niet.

Er is al iets gezegd over studie- en kennismigratie. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Van Haersma Buma daarover heeft gesteld. Voorts heb ik een vraag over een collega die hier nu niet is. Ik weet niet of ik dat hardop moet zeggen, want de ervaring leert dat ze dan komen. Het betreft de uitwerking van de motie-Pechtold. Er wordt gezegd dat de commissie uiterlijk 2009 haar rapport zal aanbieden. Gaat dat dan onverwijld door naar de Tweede Kamer, inclusief een kabinetsreactie?

Collega Teeven heeft een vraag gesteld over stichtingen. Bij die vraag sluit ik mij aan. Er staat mij ook bij dat wij steviger zouden inzetten op het toezicht dat nu met name via handelsregister en Kamers van koophandel loopt. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?

Dan heb ik een verbredende vraag over het cameratoezicht. Wij hebben het gisteren in een ander verband met de minister van Justitie uitvoerig gehad over het gebruik van cameratoezicht. Heeft dat een relatie met dit verhaal? Beelden afkomstig van het cameratoezicht in het OV kunnen misschien heel wat zeggen over mensen die in het OV zitten en al een ramkraak of een snelle kraak achter de rug hebben. Er staat «slim, effectief en doelmatig cameratoezicht». Graag een reactie op de vraag of wij dat dan ook in breder verband kunnen gebruiken.

Dan ga ik in op de notitie over grenscontroles. Ook de aanpak van grenscontroles bij terrorismebestrijding hoort hierbij. Is de reorganisatie van de Douane nog van invloed hierop? Ik heb begrepen dat de reorganisatie van de douane niet vlekkeloos verloopt, al verlopen de meeste reorganisaties niet vlekkeloos. Heeft dat nog een relatie hiermee?

Dan hebben wij uit krantenberichten begrepen dat de Britse politie de afgelopen anderhalf jaar 200 kinderen geïdentificeerd heeft als potentiële terroristen. Sommigen van hen waren pas 13 jaar oud. De bron van het bericht is de hoogste Britse politiefunctionaris op het terrein van terreurpreventie. Een indicatie voor dit potentiële terrorisme zouden symptomen zijn van een negatieve houding jegens het Westen. Kennen wij dat fenomeen ook in Nederland? Of speelt dat hier totaal niet? Weten wij daar iets van? Dat is een vraag aan beide ministers.

Tot slot ga ik nog in op wat ik maar even «het IKEA-incident» ga noemen. Wij hebben een tijdje terug de kapingsdreiging in Rotterdam gehad. Meer recentelijk hadden wij dit verhaal. Laat ik vooropstellen dat wij op dit moment op geen enkele manier twijfelen aan de noodzaak van inzet en dat het goed is dat er is opgetreden, naar bevind van zaken handelend. Onze vraag is wel – ik weet niet of dat in de evaluatie wordt meegenomen – hoe dicht de NCTb daar bovenop zat en of er ook vanuit de NCTb daarop gestuurd is. Wordt dat meegenomen? Meer hoef ik er in deze fase ook nog niet van te weten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De negende voortgangsrapportage terrorismebestrijding biedt naar mijn mening geen inzicht in de mate waarin jihadistische netwerken in Nederland contacten hebben met dergelijke netwerken in het buitenland. Ik zou de bewindslieden willen vragen of zij ons daar toch wat meer inzicht in kunnen geven, hetzij in deze bijeenkomst, hetzij in een separate brief die nog naar de Kamer zou kunnen komen.

Een tweede punt is de vraag of de regering wel zicht heeft op de islamisering van autochtone Nederlanders, de mate waarin dat gebeurt, waar het gebeurt en wie het betreft. Bekeerlingen kunnen tot de meest fanatieke gelovigen gaan behoren. Mede daarom houden zij een potentieel veiligheidsrisico in, naar ons idee. Wordt er bijvoorbeeld bijgehouden welke autochtone Nederlanders zich begeven in risicogebieden zoals de Pakistaans-Afghaanse grensstreek en risicolanden zoals Iran, Irak, Saudi-Arabië en Jemen?

Dan de kwestie van het toezicht op de buitengrenzen. In het kader van het project Geïntegreerd Toezicht Buitengrens is er wel aandacht voor het gebruik van buitengrenscontroles bij de terrorismebestrijding, maar de EU-binnengrenzen zijn en blijven natuurlijk zo lek als een mandje. De vraag rijst of de regering er ook iets aan doet om te voorkomen dat terroristen via EU-binnengrenzen ons land binnendringen. Uiteraard begrijp ik dat mensen in de gaten worden gehouden en dat er soms inlichtingen binnenkomen van andere Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar zijn er ook nog andere maatregelen genomen om enigszins te voorkomen dat terroristen via de EU-binnengrenzen ons land kunnen binnenkomen?

Laat ik bijvoorbeeld kijken naar de kwestie van de vermeende terroristen uit Guantánamo. Een aantal van hen heeft, als ik het goed begrepen heb, inmiddels toestemming gekregen om naar Frankrijk te reizen voor verblijf. Dat betekent dus dat die personen dan binnen de EU zijn en zonder mankeren door de EU-binnengrenzen Nederland binnen kunnen komen. Wij vinden dat niet gewenst, want hoewel die mensen niet veroordeeld zijn ter zake van terrorisme, zijn zij volgens mij ook niet schoongewassen van de verdenking van terrorisme. De vraag is dus of de regering mogelijkheden heeft om te voorkomen dat mensen die een terrorismeverdenking op zich hebben, via andere EU-landen die het blijkbaar nodig vinden om hen binnen te halen, toch naar Nederland kunnen komen. Kunnen wij dat op een of andere manier juridisch en ook feitelijk tegenhouden? Dat is eveneens een vraag waar ik graag een antwoord op hoor.

De heer Heerts (PvdA): Vindt de heer De Roon dat vrij verkeer van personen binnen Europa opnieuw ter discussie moet komen te staan?

De heer De Roon (PVV): Wij zijn geen tegenstander van een volledig vrij verkeer van personen. Wel vinden wij dat het voor Nederland mogelijk moet zijn om personen die elders in Europa vrij zijn binnengelaten, te kunnen weren als dat in het belang van Nederland is. Het betekent niet dat wij menen dat de grenzen weer dicht moeten, maar wij vinden wel dat waar er risico’s en dreigingen voor Nederland zijn, het mogelijk moet zijn om mensen in ieder geval juridisch de toegang tot ons land te ontzeggen en ze ook feitelijk buiten de deur te houden.

Richard Holbrooke, de gezant van de Amerikaanse regering voor Afghanistan en Pakistan heeft blijkens een publicatie in de Telegraaf van eergisteren gezegd: Amsterdam kan het volgende doelwit zijn voor terroristen. Nu is dat iets wat bijna iedereen wel kan bedenken, maar de vraag is of er aan deze uitspraak van de heer Holbrooke wat meer feitelijke gegevens ten grondslag liggen die wellicht bekend zijn bij onze regering. Zo ja, wat kunnen de bewindslieden ons daarover dan vertellen?

De heer Van Haersma Buma (CDA): De heer De Roon heeft gezegd dat wanneer de autochtoon naar bepaalde landen reist deze in de gaten gehouden zou moeten worden. Hoe moet ik die opmerking precies begrijpen?

De heer De Roon (PVV): Het gaat mij om autochtonen die bekeerd zijn tot de islam en die naar de risicogebieden die ik heb genoemd, blijken af te reizen. Mijn vraag is of de regering daarop zicht probeert te houden. Wordt dat bijgehouden en wordt dat betrokken bij de overwegingen die van belang zijn voor de beveiliging van Nederland tegen terroristische aanslagen?

De heer Van Haersma Buma (CDA): In principe behoef ik niet te melden bij een autoriteit naar welk land ik ga. Hoe komt de overheid er achter welk geloof iemand heeft die naar een bepaald land reist?

De heer De Roon (PVV): Het is natuurlijk de taak van de AIVD om datgene in ogenschouw te nemen wat voor de veiligheid van ons land van belang is. Mijn vraag is of dit op deze manier gebeurt en, zo ja, met welke resultaten.

De heer Heerts (PvdA): Dus dat betekent dat er een registratie bij de AIVD moet komen van autochtone Nederlanders die zich hebben bekeerd tot de islam?

De heer De Roon (PVV): Ik heb helemaal niet gepleit voor een systematische registratie op dit punt. Wel kan ik mij heel goed voorstellen dat er inlichtingen binnenkomen die aangeven dat tot de islam bekeerden van autochtone herkomst zich naar die risicogebieden begeven. Dan wil ik weten of dat ook wordt opgepakt door onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Waarom vraagt u dan niet aan betrokkenen om hun werk te doen als er sprake is van mensen die een risico inhouden? U verpakt het nu als iets heel moois, in de zin dat moslims die naar Saudi-Arabië gaan onder de loep worden genomen. Nu beperkt u dat al tot mensen met een risico. Als er mensen in de gaten lopen omdat ze hier moslim zijn en wellicht ook geradicaliseerd zijn, dan is dat heel iets anders. Ik wil dus even previes horen of u hetzelfde vindt als ik of dat u iets heel anders vindt.

De heer De Roon (PVV): Ik weet nog niet precies wat u vindt maar ik wil nog wel een reactie geven. Het gaat mij om autochtonen die tot de islam bekeerd zijn en die ineens naar die risicogebieden blijken af te reizen, ook zonder dat er verder nog andere aanwijzingen zijn dat ze zijn geradicaliseerd of zich bezighouden met het voorbereiden van welke terroristische activiteit dan ook.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ook namens de minister van BZK dank ik de Kamer voor de woorden van welkom aan de nieuwe Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding de heer Akerboom.

De heer Van Haersma Buma heeft gesproken over de studie- en kennismigratie. Het is de bedoeling van de staatssecretaris van Justitie en mij om op het punt van de migratie de procedures zo in te richten dat ze snel en doeltreffend zijn. Dat ligt ook ten grondslag aan de nota Modern migratiebeleid en aan de pilots die overigens heel geringe aantallen betreffen en die betrekking hebben op een heel goed overzienbare groep ten aanzien van de circulaire migratie. Uit een oogpunt van studie, kennis en de ontwikkeling van Nederland als centrum voor kennis met een hoogwaardige kwaliteit van activiteiten wordt geprobeerd het op die manier een plaats te geven; zorgvuldig dus en snel. Daar hoort zeker bij dat wij ons bewust zijn van de risico’s die er kunnen zijn als men hier komt als een verkeerd soort kennismigrant. Een kennismigrant uit de jaren zeventig heeft het helaas tot wereldfaam gebracht, in de slechte zin van het woord. Daarvan hebben wij allemaal ook geleerd. Vandaar dat er met het oog op de toetsing die kan en moet plaatsvinden in de vreemdelingenrechtelijke procedures, gekeken wordt naar risico-indicatoren. Bovendien hebben wij de afspraken met de onderwijs- en onderzoeksinstellingen aangetrokken en verscherpt. Samen met onze collega van OCW zijn wij bezig om dat ook als zodanig vorm te geven. Wij vragen ook om er op te letten en zo nodig te melden als iemand een studie is begonnen maar vervolgens niet meer verschijnt bij de desbetreffende onderwijsinstelling, dit ook lerend van ervaringen uit het verleden. Daarnaast is er de procedure die de informatie van de IND verbindt met die van de AIVD in de CT-Infobox. Dus op dat punt zijn wij ons zeker bewust van het belang om hierbij snelheid en zorgvuldigheid met elkaar te verbinden.

De heer Van Haersma Buma heeft gesproken over een persoon uit lokale jihadistische kring die is aangehouden in het bezit van vuurwapens. De betrokkene is via een ambtsbericht van de AIVD onder de aandacht van justitie gebracht. Een vuurwapen in jihadistische kring brengt extra risico’s met zich. Strafrechtelijk gezien kunnen wij echter alleen het bezit van het vuurwapen aanpakken. Dat is wat ten laste kan worden gelegd. Specifieke informatie van de AIVD leent zich niet voor mededelingen hier. De vuurwapens zijn in ieder geval door de justitiële actie onttrokken aan de verdachte en de kring waarin hij verkeerde.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd hoe er internationaal wordt samengewerkt bij de bestrijding van chemisch, biologisch, radiologisch en nucleair terrorisme, met dank overigens voor de waardering die hij uitsprak voor onze aanpak in dezen en voor hetgeen wij daarover hebben geschreven. De inlichtingendiensten geven aan dat de kans op een aanslag met zulke middelen klein maar voorstelbaar moet worden genoemd. Daarbij wordt aangetekend dat het effect van die kleine maar voorstelbare kans grootschalig en disproportioneel zal zijn wegens de maatschappelijk ontwrichtende effecten die uitgaan van zo’n dreiging. De toenemende verspreiding van kennis en technologische mogelijkheden, ook via het internet, verscherpt het belang van de tegenmaatregelen. De Europese Raad heeft in december 2007 geconcludeerd dat de Europese Commissie haar activiteiten moet voortzetten. Dat heeft in februari van het vorig jaar geleid tot de oprichting van de taskforce EU CBRN. Die heeft in de loop van vorig jaar maatregelen geïdentificeerd ter voorkoming, detectie en respons op incidenten met middelen die daarbij kunnen worden gebruikt. Inmiddels heeft de afsluitende bijeenkomst plaatsgevonden. Die is geëindigd in aanbevelingen en een beleidspakket dat de basis vormt voor de Raadsconclusies die de Commissie nu voorbereidt en waarvan de planning is voorzien voor juni van dit jaar. Om te voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan, is er een update uitgevoerd van de inventarisatie van middelen die hierbij een rol kunnen spelen en waarvan het bezit en de verspreiding dus moet worden tegengegaan. Het is ook van praktisch belang dat wij in Europees verband naar dat soort dingen kijken. Anderhalf jaar geleden deed zich bijna de situatie voor, die wij gelukkig hebben kunnen vermijden, dat de collega’s van Landbouw de verspreiding van een middel zouden faciliteren dat je kunt gebruiken om de vruchtbaarheid van akkers aanzienlijk te vergroten maar dat ook op een vrij gemakkelijke manier kan worden gebruikt voor de productie van explosieven. Toen is er dus ook contact geweest, ook nationaal met onze minister van Landbouw. Op het moment dat de collega’s van Landbouw zich realiseerden dat ze daarop moesten letten, is er ook op gelet.

Het Portugese voorzitterschap heeft twee jaar geleden op dit punt een belangrijke impuls gegeven. Die is voortgezet in een lijn die continu loopt tot het aankomende Zweedse voorzitterschap dat dit punt ook op de agenda heeft gezet. De verbetering van de responsplannen en van de countermeasure capacity in Europees verband maken daarvan deel uit. Er wordt ook gelet op verbeterde capaciteit voor onderzoek naar mogelijk riskante agentiën en naar voorontsmetting en dat soort praktische maatregelen die moeten worden getroffen als er onverhoopt iets zou gebeuren wat wij willen vermijden.

De heer Van Haersma Buma en de heer Teeven hebben gevraagd naar de publicatieplicht ten aanzien van de stukken van stichtingen. Ik heb daarover eerder met de commissie van gedachten mogen wisselen en toen was iedereen er blij mee. Dat betreft ook het tegengaan van fraude en misbruik door rechtspersonen. Er zijn nu eenmaal stichtingen waar zeer veel middelen omgaan en waar op grote schaal geld wordt ingezameld dat ook voor verkeerde doeleinden kan worden gebruikt. Dus genoemd tegengaan heeft zowel betekenis uit het oogpunt van bestrijding van fraude en financieel-economische criminaliteit als betekenis uit het oogpunt van terrorismefinanciering. Vandaar dat wij nu een wetsvoorstel in voorbereiding hebben dat na advisering door de Raad van State dit jaar zal worden ingediend bij de Tweede Kamer en waarin dat zal worden geregeld. De doelstelling ervan is het bevorderen van transparantie. Wij willen niet het leven moeilijker maken voor stichtingen en andere kleine rechtspersonen. Vandaar dus dat het project XBRL van mijn ministerie dat de administratieve verplichtingen aanzienlijk vereenvoudigt doordat van dezelfde gegevensbestanden gebruik kan worden gemaakt bij de publicaties van jaarstukken en statistische informatie en het doen van aangifte voor de belastingen.

Het Openbaar Ministerie heeft op grond van het Burgerlijk Wetboek een toezichthoudende taak ten aanzien van deze rechtspersonen. Dat is een van de niet-strafrechtelijke taken van het Openbaar Ministerie. Daarnaast is er uiteraard het dynamisch toezicht rechtspersonen dat wij nu binnen Justitie aan het herinrichten zijn en dat ook hiervoor kan worden gebruikt.

Het gebruik van de gegevens speelt een rol in het vernieuwde toezicht op rechtspersonen dat dynamisch is. Dit in tegenstelling tot het oude toezicht dat alleen maar bij de oprichting werkt. Het is trouwens ook voor derden, voor kredietverleners, voor burgers en voor journalisten van belang dat op die manier transparant wordt wat stichtingen doen en waar hun geld naartoe gaat. De waarde van de openbaarheid wordt daarmee ten volle gediend.

De heer Teeven vroeg naar de werking van de regeling over anonieme getuigen en of de ervaringen daarmee positief zijn. Tot nu toe hebben wij geen situaties gehad waarin die regeling moest worden toegepast. Dat is indertijd ook bij de totstandkoming van de regeling gezegd en is dus ook bewaarheid. Het is een regeling die je moet hebben voor het geval er behoefte aan is, maar die niet bedoeld is om een soort standaardprocedure in de strafvordering te worden. Dat die regeling nog niet behoeft te worden toegepast, betekent uiteraard niet dat ze overbodig is. Het betekent wel dat de toepassing van die regeling terecht achterwege wordt gelaten als met de gewone manier van optreden van getuigen en eventueel beschermde getuigen kan worden volstaan.

Dan kom ik op een punt dat door sommigen van u is aangesneden als een onderwerp waarover vanmiddag niet wordt gesproken en dat door anderen van u is aangesneden als een onderwerp waar wel over wordt gesproken, namelijk de terroristische dreiging in Amsterdam op 12 maart jl. Ik denk dat het niet nodig is om de hoofdlijnen van het verloop van de gebeurtenissen te herhalen, aangezien die als bekend mogen worden verondersteld. Wel wil ik mede namens mijn collega van BZK toezeggen dat wij een evaluatie tot stand zullen brengen, mede op basis van de informatie die ons wordt verschaft door de lokale driehoek. Overigens vormen genoemde gebeurtenissen ook onderwerp van bespreking. Uiteraard zullen wij in de lijnen die onze verantwoordelijkheid betreffen, dus het Openbaar Ministerie, NCTb en AIVD, aan de Kamer via de evaluatie helderheid geven waar die nog nodig is over het verloop van de gebeurtenissen en hoe wij erop terugkijken. In die evaluatie zullen wij ook ingaan op het aspect van de communicatie en de nazorg ten opzichte van de betrokkenen.

De heer Teeven (VVD): Zouden de bewindslieden daarbij ook de vraag kunnen meenemen waarom wij eigenlijk te maken hebben gehad met de Amsterdamse driehoek en de Amsterdamse politie en niet met het landelijk parket en de nationale recherche?

Minister Hirsch Ballin: Dat zullen wij daar graag in betrekken.

De heer Heerts heeft gevraagd naar de reorganisatie van de Douane in relatie tot de rapportage over het plan van aanpak inzake de modernisering en verbetering van grenscontroles. Voor zover wij kunnen nagaan, heeft de huidige herinrichting van de organisatie van de Douane geen negatief effect op het functioneren van het grenstoezicht. Zoals bekend, is er op grond van een aantal praktische afspraken over wederzijdse dienstverlening, op dit moment een onderscheid tussen de controle op goederen die door de Douane wordt verricht als onderdeel van de organisatie van het ministerie van Financiën en de werkzaamheden in de grensbewaking die onder mijn verantwoordelijkheid door de Koninklijke Marechaussee worden gedaan. Dit in weerwil van het extreem hardnekkige spraakgebruik waarbij je steeds weer mensen tegenkomt die denken dat ze hun paspoort aan de Douane moeten laten zien, hetgeen niet het geval is, tenzij ze importeurs van voorraden onbedrukte paspoorten zijn, aangezien het dan valt onder de goederencontrole. Ik zie dus in de herinrichting van de taken van de Douane geen negatieve effecten ten aanzien van wat wij nu doen. Het project voor modernisering van de grensbewaking gaat uiteraard door en daarvan houd ik de Kamer op de hoogte.

De heer Heerts heeft verder gevraagd naar het breder toepassen van het cameratoezicht. Wij sluiten ons voor het cameratoezicht waarvoor ook financiële steun is gegeven uit het budget dat ons ter beschikking staat voor terrorismebestrijding, aan bij beproefde technologieën waarbij wij zo veel mogelijk gebruikmaken van een combinatie van sensoren, waarmee wij de productiviteit bij opsporing en handhaving kunnen vergroten en dus breder inzetten. Bredere inzet is dus mogelijk. De heer Heerts heeft op dit punt een verbinding gelegd naar wat wij hebben besproken bij de preventie van winkelcriminaliteit. Ik heb de Kamer erover bericht hoe het denken zich ontwikkelt over de camera’s van de winkeliers. Over de camera’s die door gemeenten in het kader van de openbare orde worden ingezet heeft mijn collega de Kamer eerder bericht. Uiteraard geldt ook voor die camera’s dat die mede kunnen worden gebruikt voor het achterhalen van verdachten van strafbare feiten. Aangezien camera’s beelden vastleggen die niet interpreteren, kunnen wij de camera’s voor meer dan een doel gebruiken. En dat is goed.

De heer Heerts (PvdA): Dus het wordt echt breder bekeken? Ik denk ook aan de rol van Verkeer en Waterstaat waar het gaat om parkeerplaatsen waar ladingdiefstallen plaatsvinden. Mag ik er dan van uitgaan dat het aspect van de bewaartermijnen in die hele discussie wordt betrokken?

Minister Hirsch Ballin: Ja. Ik ben blij met de opmerking van de heer Heerts over de niet te korte bewaartermijnen.

De NTD-code is vanaf oktober 2008 openbaar te downloaden. De code is als niet-dossierstuk naar de Kamer gestuurd en dus beschikbaar.

De heer Teeven (VVD): Vindt de minister niet wij die een beetje laat hebben gekregen? In oktober was de code al beschikbaar, dus dan moet het toch wel mogelijk zijn om die iets eerder dan op 1 april ’s avonds bij een Kamerlid te krijgen?

Minister Hirsch Ballin: Dat ben ik met u eens. Ik wil echter niet verhelen dat er ook bij ons vragen zijn of het nodig is om stukken die gewoon openbaar zijn nog eens langs andere weg toe te sturen, maar die service leveren wij graag.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het zal mij eerlijk gezegd worst zijn wanneer dat stuk naar de Kamer is gestuurd. Ik heb er wel inhoudelijk commentaar op gegeven omdat ik denk dat dit flutwerk is en dat wij er niet mee kunnen werken. Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

Minister Hirsch Ballin: Dat is een vraag van andere orde. Misschien kan ik er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb in mijn eerste termijn echt inhoudelijke argumenten genoemd waarom wij hier niet mee verder moeten gaan. Dan verwacht ik wel dat u er in uw eerste termijn op reageert.

Minister Hirsch Ballin: Dan zal ik dat doen. De code gaat alleen over informatie die in strijd is met de wet. Bovendien is het verwijderen van providers alleen mogelijk als het gaat om duidelijke en onmiskenbare delicten. Dat betekent dat de gedragscode een beperkte reikwijdte heeft. De vraag van mevrouw Van Velzen over de rechtsbescherming zal ik graag betrekken bij een verdere beoordeling van wat hier gebeurt. Er is de vergelijking gemaakt met het uitschakelen van de verspreiding van kinderporno. Ik realiseer mij dat dit een duidelijker situatie is omdat dan zonder meer de strafbaarheid evident is. Wij komen daarover nog te spreken in verband met de implementatie van het Verdrag van Lanzarote. Ik meen dus dat wij de werking van de code niet moeten overschatten. De bedenkingen van mevrouw Van Velzen of de code wel zo goed werkt en of er niet risico’s zijn dat wij te veel beperkingen stellen aan de communicatie en meningsuiting, moeten wij daarbij betrekken, maar op dit moment zie ik geen reden om te zeggen dat wij te veel hebben uitgeschakeld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb mij helemaal niet geuit over de vrijheid van meningsuiting. Ik heb bezwaar tegen het feit dat er een vrijblijvend convenant ligt, terwijl uw eigen onderzoeksinstituut, het WODC, al aangeeft dat er een wetswijziging nodig is om daadwerkelijk adequaat dit soort sites uit de lucht te kunnen halen. Ik zit dus niet op de lijn dat je ervoor moet oppassen dat je te veel censuur toepast, ik zit veeleer op de lijn dat je ervoor moet zorgen dat je dergelijke sites daadwerkelijk uit de lucht kunt halen. Er ligt een aangenomen motie die vraagt om een rechterlijke toetsing, juist om de ISP’s, de servers, meer kans te geven om deze sites uit de lucht te halen, en die vraagt om een beklagprocedure, juist om die andere kant te waarborgen. Wat wij nu hebben, is een convenant dat geen slagkracht heeft en waarvoor geen wettelijke basis is.

Minister Hirsch Ballin: Dank voor deze verduidelijking. Ik had u inderdaad aan de verkeerde kant van het krachtenveld gesitueerd. De heer Heerts heeft het ook gehad over de juridische duiding. Rekening houdend met deze vragen en met de motie van mevrouw Gerkens doen wij er mijns inziens het beste aan om de Kamer een nadere brief te sturen over de juridische inbedding en het WODC-rapport.

Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd naar de technologie om aanslagen te ontdekken, zoals op luchthavens. Er is voor terrorismebestrijding prognostisch vermogen nodig. Wij kunnen ons niet permitteren te wachten tot een aanslag is gepleegd. Daarom is het van belang steeds te werken aan technieken die dat verbeteren. De proportionaliteit en het respect voor andere belangen inclusief grondrechten op het gebied van de persoonlijke levenssfeer en het grondrecht om niet voor schuldig gehouden te worden zonder aanleiding, moeten wij daarbij betrekken. Investeringen in onderzoek zijn en blijven uiteraard op dit punt van belang. Ik wijs in dit verband ook op de werkzaamheden van de commissie-Suyver die ons zal adviseren over de toereikendheid en benodigdheid van de bestaande wetgeving.

Dan kom ik te spreken over de rechtsbescherming bij listing en delisting van de VN. Het kabinet zet zich in en blijft zich inzetten voor verbetering van de procedures van de VN. Wij hebben daarvoor ook verschillende activiteiten ontwikkeld. Ik noem de instelling van een panel van onafhankelijke en onpartijdige deskundigen dat de VN van advies dient bij het sanctiebeleid. Verder noem ik het streven naar een structurele verbetering van de informatievoorziening waar het gaat om de onderliggende redenen voor listing in VN-verband. Wij ondervinden op dit punt internationaal overigens niet altijd heel veel support, maar dat laat onverlet dat wij ons daarvoor blijven inzetten.

De Europese procedure inzake listing en delisting is in december getoetst door het Europese Hof van Justitie. Naar aanleiding daarvan is besloten om de bestaande listing niet te handhaven. Gelijktijdig is een verbetering van de procedures in Europees verband wel gerealiseerd.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de terroristen die via EU-binnengrenzen binnenreizen. Hij noemde daarbij de lidstaten die vroegere gedetineerden uit Guantánamo Bay toelaten. De staatssecretaris van Justitie heeft expliciet aandacht gevraagd voor de veiligheidsrisico’s wanneer lidstaten besluiten tot toelating tot het Schengengebied. Uiteraard blijft daarnaast de bekende samenwerking tussen Europol en Eurojust van belang.

De heer Heerts kan ik nog melden dat wij het rapport van de commissie-Suyver eind mei verwachten. Het doel van het onderzoek is te kijken naar de samenhang, de toereikendheid en wellicht overvloedigheid van de getroffen maatregelen.

De heer Heerts (PvdA): Uiterlijk april is dus nu eind mei geworden. Krijgen wij dan nog voor het zomerreces dat rapport samen met een integrale reactie van de minister?

Minister Hirsch Ballin: Ja, voor het zomerreces kunt u ook ons commentaar daarop van ons verwachten.

De heer Heerts (PvdA): Dan horen wij van u wel wanneer u het op internet zet.

Minister Hirsch Ballin: We zullen dat vermelden op www.minjus.nl.

Zowel bij de dienst onder leiding van de NCTb die wij ook NCTb noemen, als decentraal binnen politie, OM et cetera wordt bij iedere melding bekeken hoe zwaar er aan getild moet worden. Door het verzamelen van informatie wordt nagegaan of die melding wellicht ontkracht kan worden, in die zin dat geen nadere actie nodig is. Daarbij wordt ook de deskundigheid ingeschakeld van diensten die wij in algemene termen omschrijven als inlichtingenpartners. Pas wanneer de melding niet snel kan worden ontkracht, wordt bezien of er maatregelen moeten worden genomen en, zo ja, welke. Dat voorkomt dus dat voortdurend op loos alarm moet worden gereageerd. Uiteraard moet die procedure wel snel zijn, waarbij er zo veel mogelijk geleerd moet worden van de ervaringen.

Het feit dat jihadisten zich meer op individuen richten die in hun ogen verantwoordelijk zijn voor het beledigen van de islam, werd door de heer Heerts aan de orde gesteld. Dat is inderdaad een belangrijk mobilisatiethema. Daarmee moet rekening gehouden worden bij het inschatten van dreigingen. Er wordt ook gekeken naar de achterliggende denktranten. Dat verklaart ook waarom men in de achtereenvolgende afleveringen van het DTN steeds beschouwingen over dit onderwerp terugvindt.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van BZK. Zij loopt het grootste risico om door de bel gestoord te worden.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Misschien lukt het wel voor de bel. Ik wil ingaan op een vraag van de heer Van Haersma Buma, die wel vaker aan de orde wordt gesteld. Hoe kunnen wij voorkomen dat er subsidiegeld gaat naar stichtingen waarvan wij niet helemaal zeker zijn dat zij deugen? Wat is de rol van de AIVD daarin? Elke overheid die subsidie verstrekt aan een organisatie waarvan de deugdzaamheid betwijfeld wordt, moet daar natuurlijk zelf alert op zijn. Het kan niet de rol van de AIVD zijn om alle subsidieverstrekkingen van alle overheden in Nederland te controleren. Dan komt men niet meer toe aan de taak die men heeft, of men moet bereid zijn om de formatie te verdubbelen, maar dat zal niet het geval zijn. Als er signalen zijn dat een organisatie niet helemaal deugt, kan de AIVD gevraagd worden om daar een check op te doen. Wij hebben met acht ministeries samen het Actieplan Polarisatie en Radicalisering opgesteld. Er is een werkgroep die subsidieaanvragen beoordeelt. Daaraan doet de AIVD mee. Deze zit dus direct aan tafel bij de beoordeling en kan als het nodig en mogelijk is informatie over de subsidie aanvragende organisatie verschaffen.

De heer Van Haersma Buma vroeg hoe het zit met de dreiging voor Nederlandse organisaties in het buitenland en met het beeld dat de AIVD daarvan heeft. Niet alleen organisaties in Nederland kunnen worden bedreigd. Nederlandse organisaties in het buitenland kunnen ook worden bedreigd. Wij denken dat wij in Nederland in preventieve zin zeer goed opereren. De kans dat er in Nederland iets gebeurt, wordt door onze operaties zo klein mogelijk gemaakt. Dat geldt natuurlijk niet voor alle buitenlanden. Je zou dus kunnen zeggen dat Nederlandse organisaties in het buitenland niet zonder risico’s opereren. De landen waar men aan moet denken zijn Pakistan, Afghanistan, Algerije en Jemen, maar dat zal niet nieuw zijn.

Over de CBRN-dreiging is al veel gezegd door de minister van Justitie. Ik zou daaraan willen toevoegen, om het vertrouwen van de commissie in het opereren op dit punt te vergroten, dat de AIVD jaarlijks een dreigingsappreciatie wordt geleverd op het gebied van CBRN en explosieven. Dat is ten behoeve van het project. Dat betekent dat de informatie die de AIVD daarover opdoet, daaraan ten dienste staat.

De heer Van Haersma Buma heeft gesproken over salafisme. Dat is een fenomeen dat ons absoluut zorgen baart en dat ook veel aandacht krijgt. Het gaat vaak om jongeren die zich afkeren van de samenleving en die de democratie in Nederland afwijzen. Er zijn geestelijken die jongeren hiertoe stimuleren. Het is ons beeld dat er wekelijks 2000 tot 3000 bezoekers bijeenkomen in die salafistische centra. Dat zijn de moskeeën die wel vaker in onze besprekingen over radicalisering en polarisatie langskomen, in Amsterdam, Den Haag, Eindhoven en Tilburg. Naast die moskeeën is er ook nog een aantal rondreizende predikers. Zij geven lezingen op andere plaatsen dan ik net noemde.

Wat doen wij om ervoor te zorgen dat het salafisme niet het beoogde effect bereikt? Wij proberen dat te doen door mensen weerbaar te maken tegen salafistische activiteiten. Wij confronteren radicale salafisten met hun uitspraken. Wij proberen ze ook te delegitimeren om het gezag dat zij mogelijkerwijs zouden hebben, te verkleinen. Mevrouw Van Velzen verwees al naar de brochure Wegwijzer Façadepolitiek. Die is onlangs verschenen. Ik heb inderdaad ook in de krant gelezen dat de heer Dibi hier niet erg enthousiast over was. Jammer dat hij hier niet is, want dan hadden wij dat met elkaar kunnen bespreken. Misschien kan dat nog op een ander moment. Wij proberen mensen wegwijs te maken in het salafisme. Wij proberen uit te leggen wat het is en wat façadepolitiek is. Je ziet dat sommige imams en moskeeën naar buiten toe heel redelijke – liberale zou ik bijna zeggen – standpunten innemen, maar buiten de openbaarheid heel andere teksten uitspreken. Dat is wat onder façadepolitiek wordt verstaan. Ik teken elke week een heleboel lasten van de AIVD en ik weet precies waar ze op zitten. Ik weet dat er zeer regelmatig gepoogd wordt om inlichtingen te verkrijgen over wat er precies gebeurt in dit soort bewegingen die zich aan de openbaarheid onttrekken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik haalde die brochure inderdaad aan, omdat het mij verbaast dat die zo reactief is. De brochure zegt zo weinig over hoe een gemeente kan voorkomen dat zij in zee gaat met organisaties waarmee je dat beter niet kunt doen. Deze brochure is reactief en beschrijft situaties waarin een gemeente pas wakker wordt als de samenwerking al gestart is. Is het mogelijk om met een nieuwe editie te komen met tips ter voorkoming van het in zee gaan met organisaties met een dubbel gezicht?

Minister Ter Horst: Er gebeurt wel meer dan in de brochure staat. Ik heb er geen bezwaar tegen om er nog eens goed naar te kijken en te bezien of ik de beoordeling van mevrouw Van Velzen deel. Dan moeten wij deze brochure ook vergelijken met andere brochures. Verder is het belangrijk om te weten dat de AIVD vroeger een organisatie was die de informatie voor zichzelf hield. Die tijden zijn echter voorbij en dat moet men zich goed realiseren. Medewerkers van de AIVD gaan bij gemeenten langs. Zij melden daar het beeld dat zij hebben van de geradicaliseerde mensen in die betreffende gemeente. Daarbij wordt naam en toenaam genoemd. Er wordt uitgelegd hoe die mensen opereren, waar ze zitten, wie het zijn en wat de gemeente eraan kan doen. Mevrouw Van Velzen hoeft dus niet bang te zijn dat gemeenten niet weten dat er geradicaliseerde elementen in die gemeente zijn.

Hetzelfde geldt voor het salafisme. De AIVD heeft de taak om in gemeenten uit te leggen wat salafisme is en wat façadepolitiek is, et cetera. Verder is er een toolkit van de VNG verschenen over hetzelfde onderwerp. Wellicht bevat die toolkit naar de opvatting van mevrouw Van Velzen wat meer concrete instrumenten.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de knelpunten bij de invulling van de DSI. Hij heeft gelijk: die problemen waren er inderdaad. Het probleem lag met name in het feit dat er vanuit Defensie te weinig mensen geleverd werden. De minister van Justitie en ik zijn bovenop onze collega gaan zitten en onder druk wordt alles vloeibaar ...

De heer Teeven (VVD): Is er nog wat van hem over?

Minister Ter Horst: Ja, die arm kwam niet door ons hoor.

Wij hebben de afspraak gemaakt dat Defensie dat personeel zal leveren. Het is onze verwachting dat dit in het midden van dit jaar op een acceptabel niveau zal zijn gerealiseerd.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar het onderzoek uit Tilburg naar de imam Ahmad Salam. Dit is een aardig voorbeeld. Ik vind het heel goed dat Tilburg niet ophoudt bij het constateren dat er een moskee is die zo nu en dan onder verdenking staat, maar daarnaar onderzoek heeft gedaan. Bezoekers van de moskee zijn geïnterviewd. Daarvan wordt een interessant beeld gegeven. Het lijkt mij belangrijk dat de moskee niet voor grote onrust in de buurt zorgt. Veel mensen die de moskee bezoeken, zijn geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. Het is wel zorgelijk dat er een kleine compromisloze fundamentalistische kern is rond Ahmad Salam die hele andere bedoelingen heeft met de Nederlandse samenleving en het integratieproces van de moskeebezoekers niet stimuleert en niet steunt. De Tilburgse burgemeester is er buitengewoon actief in om die imam daarop steeds aan te spreken en om hem duidelijk te maken dat hij een verantwoordelijkheid heeft om te zorgen dat de moskeebezoekers integreren. Het wordt niet geaccepteerd dat hij moskeebezoekers duidelijk maakt dat zij niet hoeven te integreren.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar controversiële conclusies uit het onderzoek Teruggang en Uittreding. Waarschijnlijk bedoelt zij met «controversieel» dat er orthodoxe imams zouden worden ingezet om radicalisering tegen te gaan. Ik heb in een eerder AO al gezegd dat ik het geen goede zaak vind als het imams zijn die zelf geweld of anti-integratie prediken. Mevrouw Van Velzen was geloof ik niet bij het AO over radicalisering, maar daar hebben wij uitgebreid gesproken over mijn opvattingen. Ik vind het wel een goede zaak dat imams of geestelijken worden ingezet om geradicaliseerde moslimjongeren te deradicaliseren. In Singapore heb ik me hierover uitgebreid laten informeren. Degenen die er daar verantwoordelijk voor zijn, hebben wij naar Nederland gehaald om een grotere groep te informeren. Ik vind het een hele interessante optie dat je mensen die heel goed op de hoogte zijn van de islam en de koran vraagt om mee te werken aan die deradicalisering. Zij kunnen verdwaalde jongeren weer op het rechte pad brengen. Wij zijn in Nederland aan het bekijken of wij geestelijken kunnen vinden die deze rol zouden kunnen vervullen. Ik ben het eens met mevrouw Van Velzen dat het niet kan gaan om imams of geestelijken die antidemocratische tendensen steunen.

De heer Heerts heeft gesproken over het Verenigd Koninkrijk waar 200 kinderen potentiële terroristen zouden zijn. Wij kennen dit in Nederland niet. In Nederland hebben wij dit gelukkig nog niet geregistreerd. Ik zeg «nog niet», want je weet maar nooit.

De heer Heerts heeft erop gewezen dat jongeren met jihadistische ideeën uit de moskee geweerd worden. Wat gebeurt er dan met die jongeren? Wij realiseren ons natuurlijk ook dat het weinig zin heeft om die jongeren van de ene plek naar de andere te laten gaan, voor zo ver wij daar invloed op hebben. Wij vinden het goed dat moskeeën duidelijk maken dat die jongeren in die moskee geen plek vinden. Dat betekent echter ook dat als jongeren naar andere plekken gaan, je ze wel moet blijven volgen. Het is een rol van de AIVD om dat te doen. Het is ook de rol van de AIVD om gemeenten, moskeeën of andere organisaties erop te wijzen als er geradicaliseerde jongeren wonen in een gemeente of als zij aansluiting zoeken bij moskeeën of andere organisaties.

De heer Heerts (PvdA): Dan zijn ze weg uit het een en komen ze terecht in het ander. De minister spreekt over informatie van de AIVD voor de gemeenten. Dat moet natuurlijk wel zuiver verlopen, zodat het niet naar het hele gemeentelijke apparaat gaat. Vindt er dan ook een melding plaats? Wil de minister er anders over nadenken dat die informatie in het Veiligheidshuis, waar deze jongeren anders mogelijk een justitieel contact krijgen, wel bij elkaar komt?

De voorzitter: De bel gaat. Ik schors de vergadering om deel te kunnen nemen aan de stemmingen.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.15 uur geschorst.

Minister Ter Horst: In ieder geval wordt er tussen de RID’s samengewerkt. Als jongeren van de ene regio naar de andere overgaan, is daarover contact tussen die RID’s. Zij rapporteren ook aan de burgemeester. Op die manier kan het lokale gezag op de hoogte zijn. In Veiligheidshuizen wordt meestal gesproken over jongeren of mensen die overlast veroorzaken of die om andere redenen onderwerp van gesprek zijn. Ik vind dat je moet oppassen om radicalisering meteen te criminaliseren. Het delen van informatie is heel goed, zeker als jongeren van de ene regio naar de andere gaan. Wij moeten er wel voor oppassen dat wij die geradicaliseerde jongeren niet onmiddellijk criminaliseren. Een andere aanpak is namelijk vaak effectiever.

De heer Heerts (PvdA): Dat begrijp ik. Niet alle geradicaliseerde jongeren worden grote criminelen. Voor sommigen waarvoor dat wel geldt, kan een zeer gericht en gepast werkaanbod helpen om vervolgens andere dingen te doen waardoor je voor altijd vergeet om te radicaliseren.

Minister Ter Horst: Ja, dat weet ik wel. Ik vertelde al dat ik in Singapore was. Daar is geradicaliseerd zijn stafbaar. In Nederland is het echter niet strafbaar. Dat maakt wel wat uit. In Singapore gaan geradicaliseerden de bak in of moeten zich laten behandelen. In Nederland is dat niet zo. Ik wil niet bepleiten dat wij dit in Nederland ook moeten gaan doen, maar de aanpak in Nederland is dus anders. Het betekent dat wij via een andere weg onze doelen moeten bereiken. Wij doen dat ook via het Actieplan Polarisatie en Radicalisering. Wij hebben middelen beschikbaar voor bijvoorbeeld gemeenten om ouders, leraren of mensen in de moskee cursussen te geven over het omgaan met radicalisering. Het is zeer belangrijk om in een vroeg stadium in te grijpen als er signalen van radicalisering zijn. Wij kunnen dat echter niet afdwingen, want het is in Nederland niet strafbaar en ik denk dat dit zo moet blijven.

De heer Heerts (PvdA): Het hoeft van mij ook niet strafbaar te worden. Je kunt ze echter ook verleiden via de verleidingssystematiek van toeslagen. De school en de leer- en werkplicht kunnen daaraan bijdragen.

Minister Ter Horst: Wij zijn daarmee bezig. Van alle bestuurlijke mogelijkheden wordt gebruik gemaakt om te zorgen dat radicaliserende jongeren deradicaliseren. Er zijn trouwens aardige experimenten gedaan met deradicalisering in Nederland. In het kader van het Actieplan Polarisatie en Radicalisering komen wij daar nog uitgebreid op terug.

De heer Heerts vroeg hoe het zat met de in korte tijd geradicaliseerde persoon. De minister van Justitie is al ingegaan op wat er met die persoon is gebeurd. Wat betekent het dat hij in korte tijd radicaliseerde? Dat betekent niet dat hij van een neutraal denkend iemand veranderde in een persoon met radicale ideeën. Hij was al geradicaliseerd en hij kreeg in korte tijd gewelddadige sympathieën met de mogelijkheid om die daadwerkelijk uit te voeren.

De heer De Roon vroeg of wij zicht hebben op autochtone bekeerlingen die op reis gaan naar landen als Pakistan en Afghanistan en daar actief zijn. Voor zover dat het geval is, gaat het om een zeer beperkt fenomeen. Wij hebben geen concrete aanwijzingen dat er autochtone bekeerlingen uit Nederland in die genoemde gebieden actief zijn. Ik ben het met de heer De Roon eens dat je altijd moet oppassen met bekeerlingen, of het nu gaat om mensen die gestopt zijn met roken of om mensen die opeens een andere godsdienst aanhangen. Dat realiseren wij ons. Wij hebben daar dus geen concrete aanwijzingen voor. De AIVD discrimineert overigens niet tussen autochtonen en allochtonen. Voor radicalisering kijken wij niet alleen naar mensen met een andere achtergrond of kleur, maar ook naar witte mannen en vrouwen die radicaliseren. Die krijgen evenveel aandacht. Ik geloof alleen niet dat het de heer De Roon daarom ging. Hij had het over het bekeerling zijn.

De heer De Roon vroeg in hoeverre er contacten zijn tussen jihadistische netwerken in Nederland en het buitenland. Die contacten zijn er. Het is ons beeld dat ze meer een ad-hockarakter hebben dan dat ze structureel zijn. De AIVD ziet wel dat die contacten de laatste jaren toenemen. Internet en andere communicatiemiddelen maken het gemakkelijk om met elkaar in contact te komen.

De heer De Roon (PVV): Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over de uitlating van de heer Holbrooke dat een aanslag in Amsterdam zeer wel mogelijk is. Is dat een losse flodder of zit er iets achter van meer feitelijke aard?

Minister Ter Horst: Ik mocht aanwezig zijn op de Afghanistan-top. De heer De Roon heeft er niets over gezegd, maar het is wel aardig om even te melden dat dit heel goed is gegaan. Het is toch heel bijzonder dat dit in tweeënhalve week georganiseerd is. Veel mensen waren hierbij betrokken en er is bijna niets gebeurd. Ik zat bij Holbrooke aan tafel en was van plan om hem daarnaar te vragen, maar dat is er niet van gekomen. Er waren andere interessante gespreksonderwerpen. Het bericht in de Telegraaf was veel genuanceerder dan door anderen naar voren wordt gebracht. Hij heeft gezegd dat Amsterdam evenals andere grote hoofdsteden in aanmerking zou kunnen komen voor een aanslag. Volgens mij moet het bericht in die trant gelezen worden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ook in deze commissie is de Afghanistan-top niet onopgemerkt gebleven. Het staat nu niet op de agenda, maar ik wil wel zeggen dat ik zeer onder de indruk ben van de wijze waarop dit op korte termijn is voorbereid, ook vanwege alle enorme veiligheidsimplicaties. Dat wij het niet gezien hebben, wil niet zeggen dat wij het ons niet gerealiseerd hebben, maar het is goed dat de minister het nog even meldt.

Er zijn opmerkingen gemaakt over wat er in Amsterdam is gebeurd en de acties die zijn uitgevoerd. Ik ga er nog steeds van uit dat wij daarover een brief krijgen. Ik blijf echter zeggen dat je beter tien keer kunt praten over iets wat misschien te vroeg was dan één keer over iets wat misschien te laat was. Vroegtijdig ingrijpen is altijd noodzakelijk. Over de wijze waarop komen wij nog te spreken. De persoon die een telefoontje pleegt, ook al is het nep, laadt een grote verantwoordelijkheid op zich.

De minister van BZK sprak over 2000 à 3000 mensen in salafistische centra. Misschien kenden wij dat getal al, maar ik schrik er toch weer van. De minister zegt tegelijkertijd dat radicaliseren niet hetzelfde is als criminaliseren, maar ik wil toch weten wat dit betekent voor de alertheid op deze zaak. Bij alles waarover wij praten, kunnen wij in dit stadium heel tevreden zijn over de rust die zichtbaar is. Tegelijkertijd moeten wij scherp blijven op die haarden en aangeven dat radicalisering misschien niet crimineel is, maar wel levensgevaarlijk. Het aantal van 2000 tot 3000 baart mij wel zorgen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging om de IKEA-actie te evalueren. Ik denk dat wij wat betreft de tekortkomingen in nazorg niet moeten wachten tot het alle lagen van ambtenaren is doorgekomen en de evaluatie een feit is. Er kan beter nu naar gekeken worden. Nu moet rechtgezet worden wat nodig is naar de bevindingen die uit de op handen zijnde evaluatie komen. Ik wil graag een toezegging op dit punt.

De minister van Justitie heeft een toezegging gedaan om te kijken naar het convenant over het uit de lucht halen van haatzaaiende en tot terreur oproepende websites. Het is heel goed om te kijken naar de juridische inbedding en naar de SP-motie die hierover is aangenomen. Het WODC-rapport is wel rijkelijk laat, want het convenant is al een half jaar geleden gesloten met een leuke fotosessie erbij. De motie is al een jaar oud. Ik zou de minister willen vragen of hij ruim voor het meireces de Kamer een brief kan sturen over de juridische inbedding. Graag een toezegging op dit punt.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden. Ik sluit me aan bij de heer Van Haersma Buma wat betreft de complimenten voor de Afghanistan-top. De minister zei «bijna niets», maar dat laat ik maar even. Ik dacht dat er in de algehele beeldvorming sprake was van «niets».

Wat betreft de vulling van de DSI hoop ik dat het zware gewicht dat op de minister van Defensie is gezet niet een kwestie wordt van gaten. Bij Defensie zitten ze al met voldoende gaten. Misschien moeten wij bij DSI de prioriteit leggen, maar als dat leidt tot grote problemen ga ik ervan uit dat wij daarover horen.

Ik heb nog een vraag over de stichtingen aan de minister van Justitie. Ik had gevraagd naar de relatie met de Handelsregisterwet. In deze brief wordt er gewag van gemaakt dat er momenteel gewerkt wordt aan een voorstel. Ik neem aan dat dit hetzelfde voorstel betreft als waar wij in een ander overleg over spreken, namelijk over het toezicht op stichtingen, BV’s en de sterkere rol van KvK’s. Ik zie instemmend geknik van de minister dus dat kunnen wij verder laten zitten.

Ik nodig mezelf bij dezen maar eens uit om binnenkort bij de nieuwe NCTb op bezoek te komen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil graag terugkomen op een punt. Ik had de minister van Justitie gevraagd hoe wij het moeten zien als vermeende terroristen uit Guantánamo worden toegelaten door een ander Europees land, terwijl Nederland heeft aangegeven die mensen niet te willen hebben. De minister zei dat de staatssecretaris van Justitie specifiek aandacht heeft gevraagd voor de risico’s hiervan. Meer heeft hij er niet over gezegd. Dat roept toch de vraag op wat daarna is gebeurd. Volgens mij zijn die lieden door Frankrijk binnengelaten. Dat betekent dat zij in het kader van de open grenzen heel gemakkelijk naar Nederland zouden kunnen komen. Het land dat de beslissing neemt om iemand binnen te laten aan wie toch een verdenking van terrorisme kleeft, neemt niet alleen een beslissing voor zichzelf. Die beslissing heeft consequenties voor alle andere lidstaten. Vindt de minister dat een goede constructie of moet daar iets aan gebeuren, wellicht in Europees verband? Ik zou er wellicht voor willen pleiten dat als een van de EU-lidstaten die persoon niet binnen de EU-grenzen wil omdat er een terroristisch risico aan kleeft, dat de norm zal zijn en dat een ander land dan niet kan beslissen om die persoon toch binnen te laten.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de woorden van waardering voor de inzet rondom de Afghanistanconferentie. Wij zullen die graag doorgeven aan de medewerkers van onze ministeries die daarbij betrokken zijn, inclusief de NCTb.

Ik dank mevrouw Van Velzen voor haar reactie op de manier waarop wij het nu gaan aanpakken met de Notice-and-Take-Down. Ik onderken dat er al een tijd over nagedacht is. Desalniettemin kan ik geen brief voor het meireces toezeggen. Zoals zij weet, begint dat al heel gauw. «Ruim voor het meireces» was geloof ik al vorige week. Ik denk dat wij dat niet helemaal halen, maar wij zullen dat uiteraard wel zo veel mogelijk bespoedigen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Kan het dan begin juni komen?

Minister Hirsch Ballin: Ja, dat is prima.

De heer Heerts zag mij instemmend knikken. Ik verbaliseer dat maar even ten behoeve van de verslaglegging van deze vergadering.

De heer De Roon bracht een punt ter sprake dat wij inderdaad al eerder hebben opgebracht, ook in Europees verband. Als iemand binnen het Schengengebied is, is vrij reizen mogelijk. Alle lidstaten hebben de verantwoordelijkheid binnen het Schengengebied om het hunne te doen. Het is de bedoeling van de staatssecretaris en mij om de toepassing van de regels over openbare orde binnen de EU-lidstaten goed te bekijken en dienstbaar te maken aan de criminaliteitsbestrijding, daar behoort dit uiteraard toe. De gedachte van de heer De Roon dat het eigenlijk beter zou zijn om op dit punt Europese bevoegdheden te hebben, in ieder gevalvoor bepaalde onderwerpen, is me op zichzelf sympathiek. Ik ben blij dat hij dit zo benaderd. In het verleden hebben wij wel eens discussies gehad over de pro’s en contra’s van de Europese bevoegdheden. Ik ben blij dat hij nu het prostandpunt inneemt. Dat is niet een-twee-drie geregeld bij dit onderwerp, maar ik betrek het graag in onze manier van verder werken aan de Europese samenwerking.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer van Haersma Buma stelde een vraag over het aantal mensen dat salafistische moskeeën bezoekt. Dat zijn wekelijkse getallen. Per week gaan er 2000 à 3000 mensen naar die vier moskeeën toe. Uiteraard nemen wij dat heel serieus. Ik wil er wel op wijzen dat al is salafisme een verschijnsel waaraan wij veel aandacht moeten besteden, het afzweren van geweld ook een onderdeel is van het salafisme. Dat soort organisaties zijn niet gewelddadig, maar ze behoeven vooral aandacht omdat ze anti-integratieve en antidemocratische doelen nastreven. Ik wil niet zeggen dat dit bijna net zo erg is, maar het is wel heel erg. Die aandacht krijgen zij van ons.

Mevrouw Van Velzen heeft iets gezegd over de nazorg. Zij was bang dat het wel erg laat is voor nazorg als wij met dat stuk komen. Het is mijn beeld dat er vanuit Amsterdam met de betrokkenen gesproken is. Ik geloof niet dat van de minister van Justitie en mij wordt verwacht dat wij apart handelingen in die nazorg verrichten, anders dan het informeren.

De heer Van Haersma Buma zei dat hij het belangrijk vindt dat er wordt opgetreden, ook als je niet zeker weet of er iets aan de hand is. Ik ben dat met hem eens. Ik maak altijd de volgende vergelijking. In de statistiek ken je de fout van de eerste en de tweede soort. In het geval van de eerste soort is er niets aan de hand en handel je. In het geval van een fout van de tweede soort is er wel iets aan de hand en handel je niet. Daartussen moet je altijd kiezen. Wij beiden kiezen ervoor om te handelen, ook als er niets aan de hand is.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik zal de toezeggingen opnoemen.

– De bewindspersonen sturen de Kamer een evaluatie over de IKEA-dreiging waarin ook wordt ingegaan op de aspecten communicatie, nazorg en de rol van de lokale driehoek, in plaats van het landelijk parket en de landelijke recherche.

– De bewindspersonen sturen de Kamer begin juni een brief over de Notice-and-Take-Down-systematiek, waarin wordt ingegaan op de juridische inbedding en het WODC-rapport.

– De Kamer ontvangt het rapport van de commissie-Suyver inclusief de kabinetsreactie voor het zomerreces.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Van Raak (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie)

Plv. leden: Teeven (VVD), Heemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).