29 754
Terrorismebestrijding

nr. 158
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 mei 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 8 april 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 maart 2009 over de intensivering van de aanpak van dierenrechtenextremisme (29 754, nr. 143);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 april 2009 met de aanbieding van de derde openbare publicatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst over dierenrechtenextremisme: «Dierenrechtenextremisme in Nederland – gefragmenteerd, maar groeiende» (29 754, nr. 148);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 7 april 2009 met een overzicht van incidenten dierenrechtenextremisme, naar aanleiding van het mondelinge vragenuur van 17 maart 2009 (29 754, nr. 149).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Vlies Griffier: Van Leiden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Welkom. Wij hanteren een spreektijd van zes of zeven minuten in de eerste termijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Het radicale dierenrechtenactivisme wordt harder en gewelddadiger. In december gingen in Hilversum en Wassenaar bij mensen thuis auto’s in vlammen op. Onlangs was de universiteit van Wageningen doelwit. Een jaar geleden ging in Venray de oprichting van een vernieuwend bioscience park niet door doordat dierenrechtenactivisten de ontwikkelaars hadden bedreigd. Driehonderd hoogwaardige arbeidsplaatsen gingen daardoor voor Limburg en Nederland verloren.

De grenzen met terrorisme zijn vervaagd en de schade die Nederland leidt door dierenrechtenactivisten is onacceptabel groot geworden. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat de bestrijding tot op heden onvoldoende succesvol is geweest. Wij konden in de brief van gisteren lezen dat er veel onderzoeken zijn gestart, maar dat niemand is opgepakt. Dat is buitengewoon ernstig. Het gaat namelijk uiteindelijk om de vraag wie hierbij wint; wint het recht van de staat of wint de terreur van de extremist? Ook het bedrijfsleven heeft bij de Kamer aan de bel getrokken. Men vraagt enerzijds aandacht voor het baanbrekende werk dat men doet en dat men moet blijven doen. Anderzijds vraagt men aandacht voor de veiligheid van de medewerkers en hun gezinnen. Deze gezinnen leven in angst. Zij vrezen dat zij thuis bezocht worden door dierenrechtenextremisten of zij zijn al thuis bezocht door deze extremisten. Of zij leven in angst omdat zij op een lijst staan van deze extremisten.

Na de gewelddadige acties in december kondigde de minister van BZK een harde aanpak aan. De brief die wij vandaag bespreken, is daarvan de weerslag. De CDA-fractie heeft waardering voor het feit dat de minister van BZK en de minister van Justitie serieus werk maken van deze hardere aanpak. Het heeft echter wel lang moeten duren en het komt nu aan op resultaat.

Het Landelijk Parket wordt nu ingezet door de minister van Justitie. Daardoor raken de terroristenbestrijders ook betrokken bij de aanpak van dit radicale dierenrechtenactivisme. Het is erg goed dat er een landelijke aanpak komt. Naar ik aanneem zijn er ook landelijke officieren van justitie die met deze zaken te maken krijgen. Hoe wordt deze coördinatie precies vormgegeven door het Landelijk Parket? Hier komt bij dat dierenactivisten ook op internationale schaal werken. Dit blijkt onder andere uit de rapportage van de AIVD. Komend vanaf de Britse eilanden hebben zij zich genesteld op het vasteland. Hoe wordt op dit punt in Europees verband samengewerkt? Wordt deze zaak ook in de JBZ-structuur aan de orde gesteld?

Ik noemde zojuist al even de betrokkenheid van de AIVD. Wij hebben een rapport over dierenrechtenextremisme ontvangen dat is opgesteld door de AIVD. Ik heb er alle begrip voor dat geheim is wat geheim moet blijven en dat geheim blijft wat geheim moet zijn. Wat ik echter in het rapport van de AIVD lees, kan ik ook in de krant lezen. Daarin staat namelijk waar aanslagen hebben plaatsgevonden, dat zij hebben plaatsgevonden en dat er onderzoek wordt gedaan naar een oplossing. Is er een begin van zicht op de aard van de structuur en op de betrokkenen? De AIVD is zeer betrokken bij dit onderwerp. Hoe is het desondanks mogelijk dat er nog helemaal niemand is opgepakt? Twee jaar geleden vond een internationale «Animal Rights Gathering» plaats in Appelscha. In de eerste plaats heeft het mij verbaasd dat deze bijeenkomst doorgang kon vinden. In de tweede plaats moet die bijeenkomst een schat aan informatie hebben opgeleverd over vragen als wie betrokken is en wat er precies gebeurt? Ik hoef de inhoud van deze informatie niet te weten, maar ik wil wel dat de minister ons verzekert dat zo’n bijeenkomst nooit meer in Nederland wordt toegestaan.

Ik vind het opmerkelijk dat ook de Kamer in het AIVD-rapport een waarschuwing krijgt. De AIVD schrijft letterlijk: «Eind 2006 is in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel ingediend om een einde te maken aan de pelsdierfokkerij in Nederland. Sindsdien staat de nertsenfokkerij weer op de agenda, niet alleen van de politiek, maar ook van dierenrechtenextremisten.» Mag ik een toelichting ontvangen bij deze zin en bij de link die daarin wordt gelegd naar het debat in de Kamer?

De minister van BZK kondigde in december groots op tv extra politie-inzet aan. Nu ik de brief daarover lees, bekruipt mij een zeker gevoel van teleurstelling. Waar komt die «grote extra politie-inzet» precies op neer? Hoeveel mensen en middelen worden extra ingezet? De minister kan tevreden zijn over haar media exposure, want later heeft zij op tv gezegd dat er 35 extra mensen zullen worden ingezet. Kan de minister de zekerheid bieden dat deze extra mensen niet komen van teams die elders aan het werk waren, maar dat zij echt «extra» zijn? De extra inzet op dierenrechtenextremisme moet niet betekenen dat ander onderzoek elders niet meer doorgaat. Gaat het om extra middelen, extra geld en extra mensen in de veiligheidssector?

De heer Teeven (VVD): Ik verbaas mij over de zinsnede over het mediaoptreden van de minister van BZK. De minister van Justitie verschijnt zeer regelmatig in de media. De minister van BZK zien wij daarin wat minder optreden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het waardeer dat de minister zich in de media uitlaat over krachtdadige maatregelen. Uiteraard moeten die maatregelen daarna wel worden uitgevoerd. Vindt de heer Van Haersma Buma het niet juist de taak van de minister van Binnenlandse Zaken om dit gepeupel de wacht aan te zeggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik ben blij dat de heer Teeven mij op deze manier bevraagt, want dat geeft mij de gelegenheid om te verduidelijken wat ik bedoel. Media exposure is goed, maar ik voer ook gesprekken in het veld. Mij valt op dat de teksten die de minister uitspreekt niet één op één stroken met de inhoud van de maatregelen die volgen. Dat moet nu helder worden. Daarom vraag ik de minister of dit inderdaad gaat om extra inzet. Klopt het beeld dat er meer zal worden gedaan? Als dat beeld klopt, is dat heel goed. Laat het echter alsjeblieft niet zo zijn dat agenten van andere teams worden afgehaald.

De combinatie van een bestuurlijke en een strafrechtelijke aanpak spreekt de CDA-fractie aan. Vooral op bestuurlijk vlak is er nog een wereld te winnen. In gesprekken met bedrijven die last hebben van dierenrechtenactivisten is mij opgevallen hoe naïef gemeenten soms nog zijn. Acties waarbij niet gewoon wordt gedemonstreerd, maar waarbij men buitengewoon intimiderend optreedt en bedrijven een hele dag platliggen, vinden soms maandelijks plaats. Waarom worden zulke bijeenkomsten nog altijd toegestaan? Kan de minister gemeenten adviseren of dringend adviseren om dat te beperken?

Recent bleek dat radicale dierenrechtenactivisten nog steeds in winkelcentra collecteren. Hierover is al eerder gesproken. Hoe is het mogelijk dat dit nog steeds gebeurt? Mensen denken geld te geven aan een goed doel, namelijk de bescherming van dieren, maar geven in werkelijkheid geld aan een club die het geld mogelijk gebruikt voor criminele acties. Waarom krijgen deze clubs een vergunning om te collecteren? Is de minister bereid om dit aan te pakken? Wat doen deze clubs met het geld dat zij op deze manier verzamelen? Hebben wij daar zicht op? Is het mogelijk om de tegoeden van deze clubs te bevriezen als blijkt dat het geld niet aan goede doelen wordt besteed, maar aan andere doelen? Als er eenmaal sprake is van een veroordeling, moet het toch mogelijk zijn om zo’n club te bestempelen als criminele organisatie en te ontbinden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou kunnen zeggen dat ik verbaasd ben over deze opmerking van de CDA-fractie, maar uiteraard ben ik dat niet. Ik ken immers dit toontje dat al jarenlang door het CDA wordt gefloten. De heer Van Haersma Buma spreekt nu echter over maatschappelijke organisaties waarvan niet is aangetoond door het OM dat het criminele organisaties zijn. Ik ben wel verbaasd dat de CDA-fractie nu stelt dat mensen geen geld meer mogen geven aan deze organisaties, omdat het geld naar illegale activiteiten zou gaan. Welke bewijzen heeft de heer Van Haersma Buma daarvoor?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind dat wij daarin niet naïef moeten zijn. Neem een club als Respect voor Dieren. Mensen van die club beweren op tv dat zij geen probleem hebben met het gebruik van geweld. De betrokkenheid van Respect voor Dieren bij radicale acties blijkt ook uit de rapportages van de AIVD die wij hebben ontvangen. Ik geef direct toe dat dit nog geen bewijs is van een strafrechtelijk feit. Een gemeente moet een vergunning afgeven als een club met een collectebus rond wil gaan. Ik mag niet zomaar collecteren voor mezelf. Gemeenten kunnen met deze vergunningverlening veel preciezer omgaan. Beseffen gemeenten voldoende dat niet de Dierenbescherming staat te collecteren, maar dat er gecollecteerd wordt voor bijvoorbeeld Respect voor Dieren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben toch een keurmerk voor goede doelen? Vindt de CDA-fractie dat niet goed genoeg?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb geen idee of alle clubs die collecteren een keurmerk voor goede doelen hebben. Ik vind het een goed idee om bijvoorbeeld meer te letten op zo’n keurmerk. Verder hoeft het hebben van zo’n keurmerk niet te betekenen dat het geld niet slinks naar andere bestemmingen wordt gesluisd. Ik wil daarop meer zicht hebben. Wij moeten aan de naïviteit voorbijgaan. Er is immers een groot verschil tussen enerzijds clubs die op een goede manier zijn gericht op de rechten van dieren, en anderzijds clubs en individuen die keer op keer gewelddadige acties voeren. Nog steeds is niemand hiervoor opgepakt.

De minister heeft al eerder aangekondigd dat zij voornemens is om een aantal organisaties een manifest te laten ondertekenen waarin zij het gebruik van geweld afzweren. Wat heeft zij daarmee voor? Ik krijg bijna een gevoel van plaatsvervangende schaamte als de minister de Dierenbescherming op het matje roept om te tekenen dat men geen geweld meer gebruikt. Ik zie dat ook Lenie ’t Hart van de zeehondencrèche naar de minister moet om daar een handtekening te zetten onder een verklaring dat zij met haar zeehonden op een goede manier zal omgaan. Ook zij valt onder de bond van clubs die is opgeroepen. Ik vind dat een organisatie die op een goede manier met dierenrechten omgaat, niet moet hoeven aantonen dat zij er op een goede manier mee omgaat. Wat gebeurt er als bijvoorbeeld Respect voor Dieren langskomt om het manifest te ondertekenen? Mag zo’n organisatie het manifest van de minister tekenen, terwijl wij weten dat de mensen die bij deze organisatie betrokken zijn met geweld te maken hebben? Ik vind dat de minister zich moet richten op de bestrijding van criminaliteit, niet op het tekenen van een manifest dat op geen enkele manier zal bijdragen aan het tegengaan van radicaal dierenrechtenextremisme.

De heer Heerts (PvdA): Het is gemakkelijk om kritiek te leveren. De minister van BZK zegt dat zij openstaat voor alle voorstellen voor andere vormen waarmee wij dezelfde doelen kunnen bereiken. Onderschrijft de heer Van Haersma Buma zelfs het doel van het manifest niet? Heeft hij wellicht nagedacht over een andere vorm of een ander voorstel? Als hij zelfs het doel van het manifest niet onderschrijft, hebben wij een groter probleem.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Het doel is voor mij het tegengaan en het voor de rechter brengen van de criminelen die deze acties voeren. Het doel is verder het tegengaan van dit geweld. Als de Dierenbescherming een verklaring tekent waarin staat dat men tegen geweld is, zal dat niet leiden tot minder ingegooide ruiten in Deventer. Dat zal er ook niet toe leiden dat er meer dierenrechtenextremisten worden opgepakt. Dit lijkt een beetje op het verleggen van de aandacht van de aanpak van criminaliteit naar iets anders. De indruk wordt gewerkt dat daarmee de criminaliteit wordt aangepakt. Een organisatie die mij over het manifest geschreven heeft, noemde dit aspect. Ik wil niet dat organisaties in een soort verdachtenbankje worden geplaatst.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Voor de SP is actievoeren onlosmakelijk verbonden met politiek bedrijven. Acties brengen problemen onder de aandacht van mensen en brengen mensen op de been. Actievoeren is onderzoek doen, problemen definiëren, oplossingen bedenken en daarvoor mensen mobiliseren. Actievoeren doe je op een ludieke manier, zonder geweld te gebruiken. Je blijft daarbij binnen de grenzen van de wet. Mensen die vernielen, bedreigen en intimideren, zijn geen actievoerders, maar criminelen. Dat geldt ook voor dierenrechtencriminelen. Gewelddadige acties zullen het begrip van mensen bepaald niet vergroten voor acties die gericht zijn tegen het leed dat dieren wordt aangedaan. Integendeel, dierenrechtencriminelen zijn de grootste vijanden van dierenrechtenactivisten.

Het is ernstig dat het dierenrechtenextremisme in Nederland toeneemt. Er wordt meer geweld gebruikt en acties worden als bedreigender ervaren. Home visits, waarbij bestuurders thuis worden lastiggevallen, grijpen diep in het leven van mensen in. De SP-fractie complimenteert de ministers voor het feit dat zij dit probleem serieus aanpakken. Politie en Openbaar Ministerie geven prioriteit aan opsporing en vervolging van dierenrechtenextremisten. Het KLPD heeft een speciaal team ingericht. Er is nu een landelijke registratie van incidenten. Handelingen die zijn gericht op het voorbereiden van het plegen van geweld kunnen strafbaar worden gesteld. Ook is er sinds gisteren een nieuwe wet tegen overlast. Daarin zijn een gebiedsverbod, een meldingsplicht, een samenscholingsverbod, contactverbod, hulpplicht en nog veel meer opgenomen. Een betere aanpak van dierenrechtenextremisme is ook een prioriteit van de AIVD.

Extremisten hebben eigen organisaties, maar vaker zijn zij betrokken bij «gewone» dierenrechtenorganisaties. Waarschuwt de AIVD dierenrechtenorganisaties als zij worden geïnfiltreerd door extremisten? Mijn collega De Wit heeft gevraagd naar de vervolging van dierenrechtenextremisten. Daarover heeft de Kamer een brief ontvangen, maar daarin werd geen antwoord gegeven op de vraag van de heer De Wit. Ook de heer Van Haersma Buma vroeg hoeveel mensen daadwerkelijk zijn veroordeeld. Wat gebeurt er echt? Wat is tot nu toe het effect van de maatregelen? Volgens de SP-fractie is het probleem niet een tekort aan wetten en regels. Mijns inziens hebben wij vooralsnog voldoende bevoegdheden en maatregelen. Belangrijker is de handhaving. De minister zegt zelf dat wij inzicht moeten krijgen in de identiteit van de groeperingen die illegale acties voeren. «Die moet je op de huid zitten», zegt zij. Dat is niet altijd gemakkelijk. Vaak gaat het om eenzame daders die nauwelijks vooraf over hun acties communiceren. Deze vorm van extremisme heeft iets ongrijpbaars. Het is lang niet altijd eenvoudig om ons te wapenen tegen dit soort gekken. Is er voldoende capaciteit bij de politie, het Openbaar Ministerie en het bestuur om daders en verdachten in de gaten te houden en zo nodig aan te pakken? Is er voldoende capaciteit om mensen te beschermen die bescherming nodig hebben? Het gaat hierbij om mensen; mensen maken Nederland veiliger en mensen beschermen ons tegen dierenrechtenextremisten. Hoeveel extra mensen komen er? Zijn hun plaatsten echt nieuwe plaatsen, of komen deze mensen van elders binnen de politie en het Openbaar Ministerie, zodat elders weer gaten ontstaan? Het volgen, opsporen en vervolgen van mensen is arbeidsintensief. Hebben wij daarvoor genoeg mensen? Regels hebben wij genoeg, maar hebben wij ook voldoende mensen om dit werk te doen?

De minister wil gaan werken met een manifest waarin dierenrechtenorganisaties afstand nemen van illegale acties. In de tekst van het manifest komt te staan dat het nastreven van verdergaande rechten van dieren op legale wijze moet gebeuren. Nu zou ik de minister tijdens dit debat ook een manifest voor kunnen leggen waarin staat dat zij zich tijdens dit debat aan de wet moet houden en geen geweld moet gebruiken. Eerlijk gezegd ga ik er zonder meer van uit dat zij zich hieraan zonder zo’n manifest ook zal houden. Op dezelfde manier ga ik ervan uit dat dierenrechtenorganisaties geen geweld gebruiken en zich aan de wet houden. Het is niet erg fatsoenlijk van de minister om dit te vragen aan goedwillende dierenrechtenactivisten die geen dier, maar ook geen mens kwaaddoen. De minister zegt dat dit manifest juist is bedoeld om de goedwillende dierenrechtenactivisten een mogelijkheid te geven om zich te onderscheiden van de kwaden, de criminele organisaties. Dat is uiteraard flauwekul. Ik vraag de minister ook niet om afstand te nemen van extreemrechtse mensen die geweld gebruiken. Als het echt in het belang is van goedwillende organisaties, komen die zelf wel met een manifest. Daarvoor hebben zij de minister niet nodig. Waarom moeten mensen die deugen een papier ondertekenen om te bewijzen dat zij deugen? Aan wie allemaal legt de minister dit manifest voor? Wat betekent het als organisaties niet tekenen? Deugen zij dan ineens niet meer? Ik sluit niet uit dat ik ook nog wel eens een actie ga voeren voor dierenrechten. Moet ik dan ook afstand nemen van mensen die niet deugen en daarmee de verdenking opwerpen dat ik ook niet deug? Word ik dan ook extra in de gaten gehouden en, zo ja, door wie allemaal?

Ik heb het rapport van de AIVD met veel interesse gelezen. De AIVD waagt zich aan een analyse over de vraag hoe het komt dat er meer dierenrechtenextremisme is. Men legt een oorzaak bij de urbanisatie. Stadkinderen zijn voor een groter deel vervreemd van de vroegere samenleving waarin dieren een andere rol speelden. Dit is nota bene de analyse van de AIVD waarmee deze dienst de groei van het dierenrechtenextremisme verklaart. Is dit rapport op vrijdagmiddag in het café geschreven? Als dit in werktijd is opgeschreven, wil ik van de ministers weten met welke empirische bronnen deze boude beweringen kunnen worden gestaafd.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. In het Algemeen Dagblad van vandaag staat een artikel onder de kop «Dierenrechtenactivist gooit ruiten filiaal McDonald’s in». Ik heb de brief van de ministers gelezen, maar ik heb het toch niet goed begrepen. Activisten zijn mensen die op legale wijze demonstreren en actie voeren voor het welzijn van dieren. Extremisten zijn mensen die dit op een illegale manier doen. In het Algemeen Dagblad is sprake van een activist die de ruiten van een filiaal van McDonald’s ingooit. Dit is al voor de derde keer gebeurd in Deventer. Op een website in de Verenigde Staten meldt iemand trots dat hij voor de derde keer ruitjes heeft ingegooid in Deventer. Hebben wij hier niet gewoon te maken met een wat laffe zoetwatercrimineel die anoniem wat ruitjes ingooit en veel schade aanricht? Mijns inziens bestaat er een vorm tussen de dierenrechtenactivist en de dierenrechtenextremist. Dat zijn namelijk de gewone criminelen die denken dat zij dit anoniem kunnen doen. Kan de ministers ingaan op de aanpak van deze laatste vorm van criminaliteit? Hoe gaan wij met deze laffe anonieme typetjes om die nog trots zijn op hun daden ook? Worden zij opgespoord door regionale parketten of door de regionale politie?

Ook mijn fractie prijst de regering voor het feit dat zij ernst lijkt te maken met de aanpak van het dierenrechtenextremisme. Om lopende onderzoeken niet te frustreren, zullen wij hierover vandaag niet te veel vragen stellen. Is er echter daadwerkelijk sprake van een uitbreiding van de politie-inzet op dit terrein? Als de minister dit kan bevestigen, is dat al heel wat.

Wij gaan ervan uit dat alle opsporingsmiddelen worden ingezet voor dit doel en dat er mogelijkheden zijn om «robuust» op te treden. In 2004 heeft ook al een team bestaan dat zich heeft gericht op dit onderwerp. Dat heeft echter weinig opgeleverd. Laten wij hopen dat de activiteiten van politie en justitie nu meer succes hebben. Ik ben blij dat wij gisteren op teletekst hebben kunnen lezen dat er een verdachte is aangehouden in Loon op Zand. Hij wordt verdacht van het openzetten van de hokken van nertsen. Wij zien dus het een en ander gebeuren en wij zijn benieuwd of dit leidt tot strafzaken en vervolging.

In de brief die wij gisteren hebben ontvangen, wordt melding gemaakt van elf incidenten onder het kopje «overigen». Welk soort incidenten vallen onder dit kopje? Wij hebben ook de brief van 2 maart gelezen. Zijn er nog belemmeringen bij de uitwisseling van informatie met private instellingen? Wij horen weleens van bedrijven dat zij belangrijke informatie niet goed kwijt kunnen bij de overheid. Kennen de ministers deze klacht? Vinden zij dat de uitwisseling van informatie tussen bedrijven en de overheid goed gaat? Zijn er verbeteringen mogelijk? Zijn er bijvoorbeeld al convenanten gesloten tussen particuliere bedrijven en de overheid om de informatie-uitwisseling te verbeteren ten behoeve van de aanpak van het dierenextremisme?

Er wordt gesteld dat er een scheiding bestaat tussen mensen die legaal opereren en mensen die illegaal opereren. Moeten wij echter niet juist bij de opsporing en vervolging van extremisme beginnen met het verzamelen van informatie bij de mensen die op een legale manier actief zijn op het vlak van dierenrechten, in welke vorm dan ook? Wij moeten bezien of er banden bestaan met het illegale gebeuren op dit vlak. Het rapport van de AIVD heeft onze fractie ook wat teleurgesteld. Ik zal niet beweren dat het op een achternamiddag in een café is geschreven, zoals de heer Van Raak doet. Daarvoor heb ik te veel vertrouwen in de AIVD. Het rapport bevat echter weinig nieuws. Onderzoekt de AIVD ook het legale circuit en de mogelijke verbindingen met het illegale circuit?

De ministers constateren dat er concrete aanwijzingen zijn dat rechts-extremisten zich steeds vaker opstellen als de voorvechters van dierenrechten. Dit verbaast mij wat. Ik heb altijd de indruk gehad dat die activisme meer uit links-extremistische hoek komt. Naar ik aanneem doelt de minister niet op activiteiten op dit vlak vanuit de politiek of de samenleving, maar doelt zij op ondergrondse activiteiten. Kunnen de ministers wat meer zeggen over rechts-extremisten die zich bezig zouden houden met dierenrechten?

De regering stelt dat activisten zich steeds openlijker distantiëren van extremisten. Mijn fractie merkt daarvan weinig. Laatst waren in het programma EenVandaag nog mensen te horen die legaal demonstreerden of actie voerden, maar zich zeer begripvol uitlieten over dierenrechtenactivisten die geweld gebruiken. Zij zeiden ongeveer dat zij zelf nog net geen geweld gebruikten. Distantiëren mensen zich werkelijk steeds openlijker van extremisme, of is er juist sprake van een grijs veld tussen activisme en extremisme? Opereert de AIVD in dit grijze veld?

Het zal de minister van BZK niet verbazen dat mijn fractie niets ziet in het manifest dat moet worden getekend. De goedwillenden onder de activisten zullen zeggen: waarom moet dit, want er is geen enkele link met criminaliteit. De slechtwillenden die wellicht ook onder de activisten voorkomen, zullen zeggen: ik ga dit zeker niet tekenen, want op die manier maak ik mijn identiteit een beetje bekend. Extremisten en criminelen willen hun activiteiten juist zo veel mogelijk in de anonimiteit uitvoeren. Het is de opgave van de overheid om de types die zich van ongure praktijken bedienen aan hun hoofd uit het moeras te trekken, zodat iedereen weet wie zij zijn. Als zij bekend worden, zijn wij al een stuk vooruitgeholpen, zelfs als er geen strafzaak van komt.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag vooral over dierenrechtenextremisme, en wat minder over de legale tak van dierenrechtenactivisme. Als activisme binnen de grenzen van de wet blijft, is het geoorloofd.

Uit het rapport van de AIVD blijkt dat er bij dierenrechtenextremisme sprake is van een zeer goed georganiseerde vorm van zware criminaliteit. In het rapport van de AIVD staat veel wat wij al wisten, maar er staan ook zinnen in die je volgens mij goed moet duiden. Men heeft het over ondergrondse activiteiten, waarbij heimelijke en gewelddadige acties worden ontplooid. Dat bewijst hoe goed deze vorm van criminaliteit is georganiseerd. Het gaat om een relatief kleine groep die veel schade aanricht. Door het intimiderende karakter van de activiteiten zijn veel mensen slachtoffer. Een ruitje ingooien bij McDonald’s mag dan niet ernstig lijken, maar is behoorlijk intimiderend als je net achter zo’n ruit staat. De activiteiten zijn ook zeer intimiderend omdat tot de slachtoffers kinderen behoren van ouders die net als vele Nederlanders hun werk doen, zij het soms in een tak van sport waar kritiek op is. Zij doen echter gewoon hun werk. Deze vorm van intimidatie moet krachtig worden bestreden. De minister van BZK en de minister van Justitie onderkennen mijns inziens de ernst van de problematiek. Dat maak ik op uit de brief van gisteren, de brief van 2 maart, de brief van begin 2009 en het overleg van vorig jaar. De intensivering van de aanpak die zij voorstellen, kan op de steun van de PvdA-fractie rekenen.

Mijn fractie spreekt vooral de aanpak van twee kanten aan. Er is sprake van een preventieve aanpak en een repressieve aanpak. De voorgaande sprekers hebben het met name gehad over de repressieve kant. Ik wil ook spreken over de preventieve kant. Door de aandacht voor de preventieve kant bewijst de minister volgens mijn fractie dat zij de dialoog wil aangaan met legale organisaties, ongeacht of zij dat doet via een manifest of via welk ander middel ook. Via duidelijke voorlichting wil zij een onderscheid maken tussen de goedwillende en de kwaadwillende organisaties. Dat is prima, zolang de legale organisaties niet verweven zijn met illegale takken. Er zijn elders in de wereld ook organisaties met een politieke en een meer radicale en gewelddadige vleugel. Dat moeten wij bij de dierenrechtenorganisaties niet hebben. Naar ik aanneem kunnen de organisaties die met de minister aan tafel zitten, op geen enkele manier worden gelinkt aan een extremistische organisatie of aan oproepen tot geweld.

Ik zie deze preventieve activiteiten vooral als activiteiten die moeten leiden tot voorlichting. Uit Utrechts onderzoek blijkt dat twee derde van de Nederlanders niet weet wat het doel van dierproeven is. De 3V-aanpak (vervanging, verfijning en vermindering van dierproeven) is hierbij van belang. Die moet mijns inziens via voorlichting onder de aandacht van mensen worden gebracht. Dierproeven doen wij niet om dieren te pesten, maar om gezondheidsbevorderende maatregelen te kunnen nemen. Zij worden zo mogelijk gedaan om medicijnen te ontwikkelen die de gezondheid en het welzijn van mensen dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de PvdA-fractie een onmogelijke opdracht geven aan het kabinet. Het kabinet zou het volk moeten uitleggen wat het nut en de noodzaak zijn van dierproeven. Hetzelfde kabinet, de ambtenaren en ook de heer Heerts kunnen echter niet controleren waar dierproeven precies voor worden gedaan. Volgens mij vaagt de heer Heerts van het kabinet om het hoofd op het hakblok te leggen door het te vragen om burgers te vertellen dat dierproeven altijd een goed doel dienen. Immers, dit kan niet worden gecontroleerd, omdat de Wet op de dierproeven geen openbaarheid kent en niet door de rechter kan worden getoetst.

De heer Heerts (PvdA): Veel mensen weten niet dat er een strak toetsingskader geldt rond dierproeven. Wellicht moeten wij dat in de voorlichting meer benadrukken. Aan de proeven gaat een advies van een dierenexperimentencommissie vooraf. Zo’n commissie beoordeelt of dierproeven op basis van de Wet op de dierproeven geoorloofd zijn. Ik heb vertrouwen in dit toetsingskader. Mijn fractie zal overigens zelden een onmogelijke opdracht aan dit kabinet geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een halfjaar geleden heb ik aan minister Klink, die verantwoordelijk is voor dierproeven in Nederland, gevraagd of het volgens hem mogelijk is dat er in Nederland dierproeven worden gedaan voor gezondheidsclaims van bijvoorbeeld yoghurtjes die voor een schonere huid zouden zorgen. Volgens de minister was dat niet waarschijnlijk. Ik voer gesprekken met mensen in deze sector. Daaruit is mij gebleken dat zulke proeven wel degelijk plaatsvinden in Nederland. Als het kabinet het volk dus zegt: vertrouwt u ons nu maar dat dierproeven echt heel belangrijk zijn, en als mensen er vervolgens achter komen dat de proeven in een aantal gevallen zeker geen zwaarwegende doelen dienen, welk signaal gaat er dan volgens de heer Heerts uit van deze voorlichting van de overheid? Zullen burgers daardoor volgens hem meer vertrouwen krijgen in het dierproevenbeleid in Nederland?

De heer Heerts (PvdA): Mijns inziens wordt het vertrouwen in dit beleid groter als wij het goed uitleggen. Niet voor niets hebben de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van Economische Zaken en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een bijdrage geleverd aan de brief van 2 maart. Niet voor niets is een beleid ingezet van verminderen, vervangen en verfijnen. Het doel van het kabinetsbeleid is wel degelijk: als ze niet nodig zijn, gaan wij de proeven zeker niet doen. Daarbij heb ik het niet over bijvoorbeeld het veranderen van uiterlijk; het gaat mij vooral om het belang voor de volksgezondheid.

Ik kom op de repressieve kant. Er zijn al veel vragen gesteld over het aantal rechercheurs die zich specifiek met dierenrechtenextremisme bezighouden. Er is inmiddels een coördinerend officier van justitie voor dierenrechtenextremisme bij het Landelijk Parket. Coördineert hij één uurtje per week of fulltime? Mijn fractie wil een speciale officier van justitie die bezig is met deze vorm van criminaliteit totdat die is uitgeroeid. Dat moet volgens ons fulltime gebeuren en bijna 24 uur per dag, zonder dit aan één persoon op te hangen. Deze vorm van criminaliteit verdient namelijk een dergelijke aandacht.

In de brief wordt gesteld dat strafverzwaring niet nodig zou zijn. Kunnen de bewindslieden dit nog eens uitleggen? VNO-NCW heeft gesteld dat strafverzwaring wellicht toch nodig is. In het AIVD-rapport wordt gesteld dat veel zaken, zoals bekladding, meestal niet strafbaar zijn maar in de categorie «lichte vergrijpen» vallen. Toch kunnen zij de voorbode zijn van extremer optreden. Ook kan aan de hand van deze vergrijpen kennis worden opgedaan over andere activiteiten. Meestal begint het met iets kleins.

Worden alle beschikbare opsporingsmiddelen ingezet voor deze criminaliteit? De AIVD heeft middelen tot zijn beschikking. Volgt, nadat de AIVD een ambtsbericht heeft doen uitgaan, opsporing door justitie met alle beschikbare opsporingsmiddelen? Zijn daarbij ook allerlei afluistermethoden mogelijk? Wordt daarbij een relatie gelegd met lichte vergrijpen? Als de vergrijpen te licht zijn, kunnen wellicht geen taps worden gezet. Van mij mogen in zo’n geval de straffen wat worden verzwaard, zodat een tap zetten wel mogelijk is. Lichte vergrijpen kunnen immers soms heel ernstige gevolgen hebben.

De heer Teeven (VVD): Mijn oren klapperen na deze woorden van de heer Heerts. Als de fracties van de VVD, het CDA en de PVV vragen om wat zwaardere middelen, zegt de heer Heerts altijd dat het doel de middelen niet heiligt. Ik hoor hem nu toch echt zeggen dat de bestrijding van het dierenrechtenextremisme alle middelen heiligt. Begrijp ik hem goed? Is dat ongeveer het standpunt van de PvdA-fractie? Ik ben het niet oneens met dat standpunt, maar is dit werkelijk het standpunt van de PvdA-fractie?

De heer Heerts (PvdA): «Het doel heiligt alle middelen» gaat uiteraard wat te ver. Nu wij een keer een gebaar maken, wil de heer Teeven daaraan direct alles koppelen. Ik heb gezegd dat wij het hebben over zeer goed georganiseerde zware criminaliteit. Dat rechtvaardigt inderdaad de inzet van alle binnen de huidige wet beschikbare opsporingsmiddelen, ook de bijzondere. Dat heeft de heer Teeven goed gehoord.

De heer Teeven (VVD): Het probleem voor de ministers en de coördinerend officier van justitie die van de heer Heerts niet meer mag slapen ...

De heer Heerts (PvdA): Ik had het over een drieploegendienst.

De heer Teeven (VVD): Oké, een drieploegendienst. Is het probleem juist niet dat de strafbare feiten die worden gepleegd juridisch gezien niet ernstig genoeg zijn om de heel zware middelen langdurig in te zetten? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de heel zware middelen kunnen worden ingezet voor de strafbare feiten die juridisch gezien niet de allerzwaarste lading hebben? Ik denk aan het overschilderen van een voordeur of het bedreigen zonder daarbij fysiek geweld te gebruiken. Dit zijn ernstige feiten, maar juridisch gezien niet zeer ernstig.

De heer Heerts (PvdA): Precies die vraag heb ik aan de bewindslieden gesteld. Wat is de duiding van lichte vergrijpen, afgezet tegen de beschikbare opsporingsmiddelen? Als de strafbaarstelling van de lichte vergrijpen te licht is om bij het onderzoek dat nodig is om daders bij de kladden te vatten en te kunnen veroordelen de middelen in te kunnen zetten die daarbij nodig zijn, dan moeten wij daar eens naar kijken.

Kan de inmiddels aangenomen «voetbalwet», alle bestuurlijke handelingen die daarin staan genoemd en het amendement over de voorbereidingshandelingen een rol spelen bij de bestrijding van het dierenrechtenextremisme?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga vijf punten aanroeren, te weten de inzet van GroenLinks bij dit onderwerp, een aantal vragen over de cijfers over de toename van geweld, de aangekondigde aanpak van Justitie, het door mijn voorgangers al afgebrande manifest en ten slotte een gedachte over de aanpak van de radicalisering. Ik zie de heer Heerts reageren. Ik moet mij inderdaad nauwkeuriger uitdrukken, want de heer Heerts heeft over het manifest niets gezegd.

Ik begin met de inzet van GroenLinks bij dit onderwerp. GroenLinks heeft altijd duidelijk afstand genomen van het gebruik van geweld. Veel mensen die binnen GroenLinks actief zijn, hebben echter veel met het dierenrechtenactivisme. Begin jaren zeventig heb ik zelf actiegevoerd tegen de toenmalige bio-industrie. Ik kan de bewindslieden verzekeren dat ik dat op een legale manier heb gedaan, maar de slagers die mij toen bij het standje zagen staan, zullen mijn actie als bijzonder vervelend en extremistisch ervaren hebben, zeker in die tijd. Helder moet echter zijn dat de fractie van GroenLinks een stevige aanpak van geweld en intimidatie voorstaat. De fractie heeft op dat punt nooit een ander standpunt gehad.

De heer Teeven (VVD): Stel de hypothetische situatie dat u bij uw standje het privé-adres gaat verstrekken van bijvoorbeeld een directeur van een privaat bedrijf. Stel dat er bij dat adres actie wordt gevoerd en de voordeur in de fik wordt gestoken. U bent niet degene die de voordeur in de fik steekt, maar wel degene die het adres levert. Is het leveren van het adres bij het standje volgens GroenLinks legaal actievoeren, of is dat volgens de fractie over de grens en het begin van extremisme? Is dat volgens GroenLinks een voorbereidingshandeling?

De heer Heemelaar (GroenLinks): De slager woonde indertijd boven de slagerij, dus ik hoefde geen adres te verstrekken achter mijn standje. Iedereen kende mij bovendien. Mijn hele leven heb ik mij gedistantieerd van alle aanzetten tot intimidatie en het gebruik van geweld. Op dit punt vangt de heer Teeven dus bot bij mij. Aanzetten tot intimidatie en het gebruik van geweld keurt GroenLinks af. Dat is ook gebeurd in de vergelijkbare situatie rond de heer Duyvendak. Dat weet de heer Teeven. GroenLinks is daarin altijd helder geweest; het gebruik van geweld wijst zij af.

Ik kom op de cijfers over de toename van het gebruik van geweld. In het AIVD-rapport staat op pagina 15: «De afgelopen periode is het aantal gewelddaden op het gebied van dierenrechten toegenomen». De cijfers tonen echter een afname in 2008. In 2007 waren er in totaal 207 zaken waarbij geweld is gebruikt en in 2008 waren er 195 van zulke zaken. Bij alle typen zaken is sprake van een terugval, behalve bij bedreiging. Of de AIVD baseert zich bij de conclusie op andere informatiebronnen, of de conclusie klopt niet.

Wat er rond de aanpak van Justitie wordt aangekondigd, vindt de fractie van GroenLinks eigenlijk nog te weinig. Men stelt dat de strafrechtelijke aanpak wordt geïntensiveerd door de samenwerking tussen betrokken partijen te versterken en door extra investeringen in het registreren, verzamelen en analyseren van informatie. Wat wordt daarmee precies bedoeld en waarom is hiervoor niet al eerder gekozen? De Kamer veroordeelt volgens mij unaniem het gebruik van geweld tegen personen en zaken. Het is duidelijk dat de opsporing en vervolging van geweldsplegers voor de Kamer een hoge prioriteit heeft. Op grond daarvan mag toch worden verwacht dat al het mogelijke al is gedaan, inclusief wat nu als noviteit wordt beschouwd?

Omdat er al veel is gezegd over het manifest en omdat ik te weinig tijd heb, zal ik dat onderwerp overslaan. Bij de aanpak wordt volgens mij nauwelijks of geen gebruik gemaakt van de kennis die wij hebben over het voorkomen van radicalisering onder bijvoorbeeld moslims. Ook bij het dierenrechtenextremisme willen mensen met een mooie intentie iets doen. Zij willen iets doen aan het lot van dieren. Het blijkt dat mensen met een mooie intentie juist door een harde en negatieve aanpak eerder tot radicalisering worden gedreven dan door een andere aanpak. Zijn er lessen te leren uit de aanpak van radicalisering onder moslims? Kunnen wij de conclusies die daarbij worden getrokken, vertalen naar de aanpak van het dierenrechtenextremisme?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben verheugd dat het manifest, waarover ik eerder al een paar woorden heb gesproken met de minister van Binnenlandse Zaken, gekraakt lijkt te zijn door de Kamer. Gisteren heb ik een motie in stemming gebracht waarin werd gevraagd om dit manifest in te trekken. Als de fracties van de woordvoerders die het manifest nu afkraken mijn motie hadden gesteund, hadden wij er vandaag geen spreektijd aan hoeven besteden. Maar toch, beter laat dan nooit; laten wij het manifest van tafel halen. De kritiek van de Partij voor de Dieren op dit manifest is duidelijk.

De woorden van de heer Heerts over preventie zijn mij uit het hart gegrepen. De focus van dit dossier ligt te weinig op preventie. Geen van de woordvoerders heb ik een opmerking horen plaatsen over de woorden die de AIVD al jarenlang wijdt aan de voedingsbodem voor het dierenrechtenactivisme. In 2004 schrijft de AIVD al dat het vertrouwen in de overheid afneemt doordat zij constant de concurrentiepositie van het bedrijfsleven centraal stelt in de besluitvorming rond dierenwelzijn. Het verbod op het fokken van nertsen is aangekondigd maar weer van tafel gehaald. Ik kan melden dat dit niet helpt. De Wet op de dierproeven is geëvalueerd door mensen die helemaal niets met dierenrechtenactivisme te maken hebben. Zij concluderen dat openbaarmaking een gunstig effect kan hebben op het klimaat. De Kamer heeft daar niet naar willen luisteren. De AIVD heeft in 2004 ook geschreven dat als de Wet op de identificatieplicht wordt aangenomen, te verwachten valt dat de acties ondergronds gaan en harder worden, net zoals is gebeurd in Engeland. Waar spreken wij vandaag over? Over acties die harder worden en ondergronds gaan. Bij het onderwerp preventie kan de Kamer dus de hand in eigen boezem steken. Zij moet de bereidheid tonen om stil te staan bij de voedingsbodem voor het dierenrechtenactivisme.

De heer Teeven (VVD): Ik heb het betoog van mevrouw Ouwehand even aan zitten horen, maar nu wordt het mij toch echt iets te grijs. Daarop hoopte zij wellicht. Bedoelt zij dat de in de Tweede Kamer op een democratische manier genomen besluiten die door de Partij voor de Dieren niet verstandig worden gevonden, de oorzaak zijn van het in de fik vliegen van voordeuren bij bedrijfsdirecteuren? Vindt mevrouw Ouwehand dat de Tweede Kamer het aan zichzelf te wijten heeft dat dit gebeurt omdat zij op een democratische manier bepaalde besluiten heeft genomen? Is dat een juiste vertaling van de woorden van mevrouw Ouwehand? Als de Tweede Kamer ergens niets voor voelt, is dat een opvatting van de meerderheid van de Nederlandse bevolking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is een vertaling van de standpunten van de Partij voor de Dieren die de heer Teeven graag geeft. Ik wijs erop dat dit element in de discussie door geen van de andere woordvoerders is ingebracht. Ik vind het raar dat deze opmerkingen van de AIVD over de voedingsbodem niet worden ingebracht. Wij weten allemaal dat 90% van de Nederlanders het er niet mee eens is dat in Nederland wordt toegestaan dat dieren worden gefokt voor hun pels en worden vergast voor een bontjas. Het getuigt daarom op z’n minst van het dragen van oogkleppen en het voeren van struisvogelpolitiek als wij verbaasd zijn dat mensen in die situatie in verzet komen tegen bontfokkerijen. Daarmee is niet gezegd dat de Partij voor de Dieren het gebruik van geweld goedkeurt. Ik wil echter wel graag dit element in de discussie naar voren brengen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind het altijd jammer dat de Partij voor de Dieren hierin zo dubbel is. Het is toch niet moeilijk om een strikte scheiding aan te brengen tussen geweldloos verzet tegen alles wat je niet wilt en gewelddadig verzet? Mevrouw Ouwehand moet daarbij niet aankomen met het argument dat bontjassen een voedingsbodem voor gewelddadig verzet zijn. Ook bij de universiteit van Wageningen worden auto’s in brand gestoken door actievoerders. Hoe moeten er volgens mevrouw Ouwehand goede proeven worden gedaan voor de ontwikkeling van medicijnen voor dieren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Partij voor de Dieren is erg voor alternatieven voor dierproeven. De geschiedenis leert dat het vervangen van een dierproef door een alternatief aan alle kanten winst oplevert. De alternatieven leveren vaak een veel betere voorspelling van de werking bij de mens. Ook wetenschappers geven toe dat een diermodel slechts een model is, met alle beperkingen van dien. De heer Van Haersma Buma weet dat mijn fractie inzet op deze alternatieven voor dierproeven. In het toxicologisch onderzoek kunnen dierproeven op korte termijn worden afgeschaft als wij daarvoor de budgetten vrijmaken. Ik vraag daarvoor de steun van de CDA-fractie. Ik vind ook dat het niet moeilijk is om een grens te trekken tussen legaal en illegaal verzet. Maar juist de fractie van het CDA pleit ervoor om demonstraties, die binnen de grenzen van de wet blijven, op voorhand onmogelijk te maken. Juist de CDA-fractie trekt die grens niet!

Het kabinet heeft eindelijk gesteld dat er een duidelijke terminologie moet komen. Toch hoor ik vandaag de CDA-woordvoerder weer zeggen dat ook dierenrechtenactivisme niet gewenst is. Dierenrechtenactivisme is legaal in Nederland en dierenrechtenactivisten doen geen vlieg kwaad. Het kabinetsbeleid is gericht op dierenrechtenextremisme. Wij hebben met z’n allen besloten om de term dierenrechtenextremisme te gebruiken als aanduiding voor de illegale acties.

Het kabinet heeft zelf overigens een flinke duit in het zakje gedaan bij deze toonzetting. In de campagne «Nederland tegen terrorisme» wordt een filmpje gebruikt waarin een juf te zien is die in haar klas letterlijk het volgende zegt. «In elke klas zitten wel radicale figuren, soms met extreme ideeën over dierenrechten, politiek of geloof (...)» De pay-off is; kijk wat je kunt doen tegen terrorisme: nederlandtegenterrorisme.nl. In deze overheidscampagne worden dus mensen met zogenaamd extreme opvattingen over dierenrechten als potentiële terroristen afgeschilderd. Ik vind dat dit niet kan. Naar ik heb begrepen is de campagne inmiddels afgelopen, maar de lespakketten liggen nog wel op de scholen. Het zou de bewindslieden sieren als zij toegaven dat zij hierbij verkeerd zaten. Nu wordt tegen dierenrechtenorganisaties gezegd: goh, jullie hebben er wel wat last van dat een en ander door elkaar heen loopt en dat de indruk is ontstaan dat ook legale organisaties zich bezighouden met illegale activiteiten, en daarom gaan wij jullie de hand toesteken en een manifest voorleggen. Het lijkt alsof het kabinet vanuit een bootje de dierenbeschermingsbeweging in haar geheel in het water heeft gegooid, nu één reddingsboei uitgooit maar wel blijft doorvaren. Het kabinet moet duidelijk zijn. Dierenrechtenactivisme is niet illegaal. Extreem denken over dierenrechten kan betekenen dat je bijvoorbeeld geen wol wilt dragen, omdat je niet wilt dat schapen voor de productie van wol worden gebruikt. Dat valt allemaal binnen de grenzen van de wet en levert geen enkele aanwijzing voor terrorisme. Dat is de AIVD overigens met ons eens. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden.

De Partij voor de Dieren is voorstander van opsporing en strafrechtelijke vervolging van wetsovertreders. De inhoud van de brief van het kabinet kunnen wij daarom op dat punt steunen. Wij zijn het eens met meer prioriteit voor opsporing van mensen die illegale acties hebben gevoerd en met de intensivering van de aanpak en de samenwerking op dit punt. Dat is allemaal prima. Er is reeds een speciaal team ingesteld bij de Nationale Recherche en er zijn drie gespecialiseerde officieren van justitie op dit dossier gezet. Dat is een goede zaak. Mijn fractie pleit ervoor, de resultaten van deze extra inspanningen af te wachten voordat verdere stappen worden gezet. Voor het laatste hoor ik collega-woordvoerders namelijk pleiten. Gisteren heeft de Kamer nogmaals de bevoegdheden van burgemeesters verruimd voor bestuurlijk optreden tegen activisten. In de brief staat ook te lezen dat veel strafrechtelijke mogelijkheden tot nu toe onbenut zijn gebleven. Er is geen sprake van een goede registratie en er wordt zelfs geen aangifte gedaan. Hoe kunnen wij op die manier precies weten waarover wij spreken? Ook daarom pleit mijn fractie ervoor om resultaten van de aanpak die nu wordt ingezet, eerst af te wachten voordat wij om nóg meer bevoegdheden gaan roepen. In het debat over de bestrijding van ernstige overlast heb ik al gezegd dat burgemeesters zich soms gedwongen voelen om spierballentaal te laten horen op momenten dat zij dat eigenlijk nog niet nodig vinden. Daar ligt ook ons bezwaar bij de lijstjes die het kabinet maakt over incidenten. Daarop staan ook demonstraties. Een demonstratie is voor zover ik weet een legale actie zolang er tijdens deze demonstraties geen intimidaties plaatsvinden en geen geweld wordt gebruikt. Kan het kabinet daarom uitleggen waarom demonstraties op het incidentenlijstje staan?

Het strafrecht draait primair om het vervolgen van individuen. De aanpak moet daarop zijn gericht. Ook in het AIVD-rapport gaat het om individuen. In dat rapport heeft men het zelfs over zonderlingen en «lone wolves». Acties van individuen kunnen wij niet toerekenen aan organisaties. Als het kabinet en een aantal partijen in de Kamer de indruk hebben dat er hierbij sprake is van criminele organisaties, dan ligt het voor de hand om te proberen dit te bewijzen via een strafrechtelijke procedure. Totdat het bewijs is geleverd, geldt dat een organisatie niet kan worden verdacht van criminele activiteiten. Wij kunnen toch ook de ANWB niet als een criminele organisatie aanmerken omdat de leden door rood licht rijden? Wij kunnen Feyenoord toch niet als criminele organisatie aanmerken omdat een aantal aanhangers zich niet aan de wet houdt?

In de brief schrijft het kabinet in het kader van de voedingsbodem dat er veel is gedaan aan dierenwelzijn. Hieruit lijkt een zelfvoldane houding te spreken. Het kabinet lijkt achterover te leunen. Hierbij is sprake van een kloof tussen burger en politiek. Burgers willen dat dieren weer gewoon dieren kunnen zijn. Meer dan drie kwart van de Nederlanders vindt dierenwelzijn belangrijk tot zeer belangrijk. Slechts 11% is van mening dat het goed is gesteld met dieren in Nederland. Het kabinet vindt echter kennelijk dat wij al een lintje verdienen als wij verder gaan dan de Europese regels. Daarop komt het namelijk in de praktijk neer. Goed voor dieren zijn betekent bijvoorbeeld dat wij varkens in de betonnen stallen niet op roosters laten staan met ruimtes tussen de spijlen van 11 millimeter, zoals Europa voorschrijft, maar op roosters met 10 millimeter tussen de spijlen. Burgers worden niet gelukkig van 1 millimeter winst. Als het kabinet toch blijft doen alsof Nederland het dierenparadijs op aarde is, wordt de frustratie alleen maar groter. Dit is een schoolvoorbeeld van het bestuurlijk falen in het verdedigen van beleid. Dit zal het vertrouwen in de aanpak van de overheid op dit punt niet ten goede komen.

Nog erger wordt het als wij spreken over de dierproeven. Het kabinet doet wederom alsof het hierbij alleen maar gaat om gewichtig onderzoek naar ernstige ziektes en nieuwe medicijnen. In de praktijk blijkt het ook te gaan om onderzoek dat nodig is voor de productie van drankjes voor een mooiere huid en van yoghurtjes voor een betere stoelgang. Hiervoor worden dierenlevens opgeofferd. Een halfjaar geleden vroeg ik de minister van VWS hoe hij daarover dacht. Uit zijn antwoord blijkt dat zijn ambtenaren ook niet weten hoe de toetsing plaatsvindt, wat wel en wat niet is toegestaan.

De heer Heerts (PvdA): Het is duidelijk dat volgens de Partij voor de Dieren de overheid op dit punt niet deugt en dat mevrouw Ouwehand het allemaal beter weet. Volgt er ook nog een voorstel hoe het kabinet het volgens de fractie van de PvdD beter kan doen? De minister van Binnenlandse Zaken nodigt ons uit om met concrete ideeën te komen als wij het beter weten. Mevrouw Ouwehand brandt alleen bestaand beleid af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Om te beginnen adviseer ik bestuurders om er niet voor te kiezen om burgers zand in de ogen te strooien.

De heer Heerts (PvdA): Het kabinet strooit burgers geen zand in de ogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat doet het kabinet wel. Als het stelt dat er veel wordt gedaan aan dierenwelzijn, wekt het daarmee de indruk dat het dierenwelzijn in Nederland op een hoog peil staat. Toch doen wij het slechts op een aantal punten wellicht ietsje beter dan Europa voorschrijft. Het kabinet verzwijgt bovendien dat een aantal zaken dat Europa voorschrijft niet wordt nagekomen in Nederland. Dat is niet wat burgers verstaan onder zorg voor dierenwelzijn. Als burgers denken aan dierenwelzijn, vragen zij zich niet in de eerste plaats af wat Europa daarover heeft voorgeschreven. Bij dierenwelzijn denken burgers: een koe hoort in de wei en een varken hoort te kunnen wroeten. Een kip pak je niet haar snavel af, want die heeft ze nodig om te kunnen eten. Er is hierbij daarom sprake van welbewuste misleiding. Mijnheer Heerts weet dat mijn fractie er voortdurend voor pleit om de mogelijkheid te scheppen om de Wet op de dierproeven te laten toetsen door de rechter. Dat leidt tot openbaarheid, zodat wij niet meer eindeloos dit soort discussietjes hoeven te voeren waarbij enerzijds wordt gesteld dat dierproeven belangrijk zijn voor de ontwikkeling van medicijnen, en anderzijds wordt gesteld dat er ook dierproeven worden gedaan met het oog op de ontwikkeling van de genoemde onzinnige producten. De ambtenaren van het verantwoordelijke ministerie hebben geen idee waar het over gaat. Als het kabinet daarvan een punt zou maken, komen wij mijns inziens een stuk verder.

De heer Heerts (PvdA): De AIVD schrijft lovenswaardig woorden over dieren. Men schrijft dat de consumptie van dieren in het verleden als normaal werd ervaren. Het gros van de Nederlanders vindt dat nog steeds normaal. Ik vroeg mevrouw Ouwehand of zij concrete voorstellen heeft naar aanleiding van de brief van 1 april. Als zij die heeft, wil ik daar serieus met haar naar kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik stel dus in de eerste plaats voor om niet te jokken over hoe het gaat met dieren in Nederland, maar daarover eerlijk te zijn. Alleen op die manier voer je een eerlijke dialoog met de samenleving. In de tweede plaats stel ik voor om de Wet op de dierproeven voor de rechter controleerbaar en toetsbaar te maken. Op die manier kan iedereen te weten komen hoe de toetsing in de praktijk precies werkt en of het bij dierproeven inderdaad alleen om zwaarwegend onderzoek gaat. In de derde plaats heb ik gesteld dat ik de strafrechtelijke aanpak en de intensivering die het kabinet nu voorstelt, kan steunen. De bestuurlijke aanpak wijs ik echter af. Ik weet niet welke voorstellen de heer Heerts nog meer had willen horen. Volgens mij heb ik een aardig breed beeld neergezet.

Het lijkt erop dat de politiek zich op het punt van de dierproeven heeft laten gijzelen door wetenschap, farmaceutische industrie en patiëntenorganisaties die enerzijds stellen: het is niet nodig dat u ons werk controleert want heus, wij doen alleen belangrijke dingen. Anderzijds vragen zij via de Kamer aan het kabinet om burgers het nut en de noodzaak van dierproeven uit te leggen. Dat lijkt mij een onmogelijke opdracht. De Kamer heeft een motie in die lijn van het CDA eerder gesteund. Mijn fractie is het daarmee structureel oneens, niet alleen omdat wij vinden dat je niet moet jokken over hoe het gaat met dieren, maar ook omdat dit bestuurlijk een rampenplan is. Ik hoor graag een reactie op dit punt van de bewindslieden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik dacht even dat ik een advocaat hoorde spreken, maar het was mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Wij leven in een democratie. De mogelijkheid om in vrijheid te betogen en je mening te uiten, is een groot goed. Daarover weet de PVV mee te praten. Feit blijft dat dit democratisch recht niet met geweld of andere onwettige middelen mag worden afgedwongen. Het is triest dat wij moeten constateren dat Nederland favoriet nummer 1 is voor personen die door middel van geweld of andere onwettige middelen democratische rechten wensen af te dwingen. De minister maakt daarin verschil tussen enerzijds dierenrechtenactivisten en anderzijds dierenrechtenextremisten. De laatste zijn de mensen die geweld gebruiken. Ik vind de term echter niet goed, want hij dekt de lading niet. Dierenrechtenextremisten zijn gewoon terroristen. Laten wij ze daarom alstublieft gewoon zo noemen.

Ook uit de rapportage van de AIVD blijkt duidelijk dat er aanwijzingen zijn dat er sprake is van een vermenging tussen de legale en de illegale dierenrechtenactivisten en -terroristen. Ik vind het daarom erg goed om daarop meer te focussen. Kom eens met concrete cijfers over het aantal mensen dat hiermee te maken heeft. Daarbij moeten ook de mensen worden betrokken in het legale deel. Het ene moment opereert men immers legaal en het volgende moment illegaal. Wij hebben daarop geen zicht. Uiteraard gaat het om de groep mensen die illegale middelen gebruikt. Het is te gek voor woorden dat deze vaak jonge niksnutten, die echter heel goed zijn georganiseerd, hele bedrijfstakken in dit land de das om kunnen doen. Wij staan erbij en kijken ernaar.

In de brief van de minister worden veel incidenten genoemd. Hoeveel daders zijn naar aanleiding van deze incidenten aangehouden? Wat zijn de aantallen? Welke straffen hebben deze mensen gekregen? Ik ben bang dat het hierbij gaat om taakstraffen, maar het zal ook gaan om gevangenisstraffen. Kan de minister melden bij welke organisaties deze daders zijn aangesloten? Kunnen wij dat bewijzen? Zijn er überhaupt ooit organisaties juridisch aangepakt? Het gaat hierbij namelijk niet alleen om individuen; ik geloof niet in het verhaal van de lone wolves. Hierbij spelen criminele organisaties een rol. Daarop moeten wij onze focus richten. Democratische organisaties mogen uiteraard gebruikmaken van hun recht op vrije meningsuiting. Het organiseren van terreur moet echter veel harder worden aangepakt. Als organisaties worden vervolgd en als bewezen wordt dat zij fout zijn, moeten de tegoeden van deze organisaties worden bevroren. Deze organisaties moeten dan worden verboden. Uit de bevroren tegoeden kunnen wellicht schadevergoedingen aan slachtoffers worden betaald. Als er sterke aanwijzingen zijn dat een organisatie fout is, mogen ook geen vergunningen meer worden verstrekt om geld binnen te halen bij betogingen. Dat risico moeten wij gewoon niet lopen.

De heer Van Raak (SP): Met veel punten die de heer Brinkman inbrengt, ben ik het eens. Mijn collega De Wit heeft al eens gevraagd hoeveel mensen er zijn opgepakt. Uit de brief maak ik op dat dit er nul zijn. Inmiddels is er wellicht één persoon opgepakt. Dat is een grote stap voorwaarts, maar eigenlijk ook een erg kleine stap. Als wij al iets kunnen leren uit het rapport van de AIVD, dan is het dat het hierbij niet zozeer gaat om organisaties, als wel om individuen. Was het maar zo gemakkelijk dat wij het probleem konden oplossen door vijf organisaties te verbieden. Het gaat om individuen. Vaak zijn het zelfs rechts-extremistische individuen die misschien wel zijn aangesloten bij de PVV. Moeten wij dan de PVV maar verbieden? Dat zou ik erg jammer vinden. Is de heer Brinkman het met mij eens dat wij niet organisaties moeten verbieden, maar individuen moeten aanpakken? Het heeft weinig zin om dit terrorisme of extremisme te noemen. Het gaat om individuele criminelen die individueel moeten worden aangepakt. Daarvoor zijn individuele middelen nodig in de vorm van politieagenten, maar ook materiële middelen. Met regels en organisaties verbieden redden wij het niet; was het maar waar.

De heer Brinkman (PVV): Ik begin met de beschuldiging van de heer Van Raak verre van mij te werpen dat de PVV de hand zou hebben in mogelijke terroristische acties rond dierenrechten.

De heer Van Raak (SP): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb slechts gezegd dat individuen zich kunnen aansluiten, bijvoorbeeld bij de PVV.

De heer Brinkman (PVV): Dergelijk insinuaties werp ik uiteraard verre van mij. Ook de heer Van Raak zal niet kunnen instaan voor het gedrag van alle leden van de SP. Laat echter duidelijk zijn dat personen die zich gelieerd voelen aan deze terroristische dierenrechtenacties, volgens mij vierkant uit politieke partijen gewipt behoren te worden. Daarover zijn wij het volgens mij geheel met elkaar eens. Ik ben het echter niet eens met de stelling van de heer Van Raak dat het bijna altijd om individuen gaat. Ik weet een klein beetje hoe de AIVD werkt. De AIVD heeft veel informatie die men niet naar buiten brengt. Ik weet dat het juridisch een groot probleem is om een aantal individuen juridisch keihard aan te pakken en in een organisatie te duwen. Wellicht zijn deze individuen vanmiddag hier in de Kamer aanwezig, wie zal het zeggen? Dit is een manco van onze wetgeving waaraan wij iets moeten doen. Wij moeten het de wetgever en het OM makkelijker maken om de individuen in een organisatie te zetten en de organisatie aan te pakken. Wij moeten ons niet op de kruimels richten, maar op het grote geheel.

De heer Van Raak (SP): De heer Brinkman begrijpt mij bewust fout. Het gaat er niet om dat ik wie dan ook van wat dan ook beschuldig. Het gaat mij erom dat dierenrechtenextremisten zich kunnen aansluiten bij het CDA, bij de VVD of bij de PVV. Je weet het niet. Moeten wij het CDA, de VVD en de PVV daarom maar verbieden? Dat lijkt mij jammer voor onze democratie. Ik ben er niet van overtuigd dat wij het redden met het verbieden van organisaties, omdat het niet om organisaties gaat, maar om individuen. Dat stelt ook de AIVD. Wij redden het ook niet met meer regels. Kamerleden denken veel te vaak in regels en wetten. Ik heb in mijn bijdrage geschetst hoeveel regels en middelen er al zijn. Waar schieten deze regels volgens de heer Brinkman tekort? Welke wettelijke regels moeten wij er volgens hem nog bij gooien op de grote hoop om deze problemen aan te kunnen pakken? Moeten wij ons volgens hem niet veel meer richten op opsporing en de inzet van de AIVD, het OM en de politie? Het gaat mijns inziens om mensen. Wij moeten in mensen investeren, omdat alleen mensen ons van deze dierengekken kunnen bevrijden.

De heer Brinkman (PVV): De heer Van Raak heeft gedeeltelijk gelijk. Hierbij spelen verschillende zaken. Opsporing speelt zeker een rol. Prioriteiten moeten ook bij de politie en de AIVD liggen. Maar ook het juridische manco speelt een rol. Het zou veel gemakkelijker moeten zijn om de kring rond een persoon aan te pakken van wie wij weten dat hij verkeerd is en terroristische dingen doet met dierenrechten. De kring rond die persoon moet kunnen worden gevolgd. Telefoongesprekken moeten dan kunnen worden afgeluisterd etc. etc. Op die manier kunnen wij veel gemakkelijker bewijzen dat het om een criminele organisatie gaat. Bandopnamen van afspraken die mensen met elkaar maken, kunnen wij dan bij de rechter brengen. Dat gebeurt nu niet.

De heer Van Raak (SP): De heer Brinkman en ik kunnen niet in de kluis van de AIVD kijken. Als mensen echter terroristische activiteiten ontplooien, hebben wij heel veel middelen, regels en hopelijk ook veel mensen om daaraan wat te doen. Wij kunnen daartegen al optreden, ongeacht of het daarbij om dierenrechtenextremisme gaat of om een andere vorm van terrorisme. Welke wet of regel heeft de heer Brinkman nog meer nodig? Welke wet wil hij nog meer op de grote hoop gooien?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb zojuist al gezegd dat dit een punt is van prioriteit, een punt van opsporing en een punt van juridische wetgeving. Justitie moet meer mogelijkheden krijgen om deze mensen op de huid te zitten. Wij moeten bijvoorbeeld gemakkelijker kunnen afluisteren en richtmicrofoons kunnen inzetten. Richtmicrofoons kunnen nu bijna niet worden ingezet bij dierenrechtenactivisten, omdat het OM de gepleegde strafbare feiten niet zwaar genoeg vindt. Aan die zaken denk ik heel concreet.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik probeer te ontdekken welke ruimte er is tussen de grote woorden die de heer Brinkman gebruikt en wat hij werkelijk wil. Nu begint hij ineens over richtmicrofoons. Ik wil er graag in meegaan dat de inzet daarvan gemakkelijker moet worden. Laat de heer Brinkman daarvoor een voorstel doen. Aan het begin van zijn bijdrage stelde hij dat er te weinig ruimte is om criminele organisaties aan te pakken. Ik wil daarover best praten, maar ik vraag mij af of dat het probleem is. Je hoeft geen stichting of vereniging te zijn om een criminele organisatie te zijn. Het verband waarin je samenwerkt, is daarvoor voldoende. Als de heer Brinkman precies stelt wat hij wil veranderen, kan ik en kunnen anderen wegen of wij daarin met hem meegaan.

De heer Brinkman (PVV): Laat ik gewoon de voorbeelden noemen die genoemd worden in de brief van de minister. Er is in de brief sprake van de Anti Dierproeven Coalitie. Die organisatie kennen wij. De Anti Dierproeven Coalitie heeft in het verleden niet heel frisse dingen gedaan. Toch bestaat deze organisatie nog steeds. Wij moeten ons afvragen waarom het Openbaar Ministerie deze organisatie kennelijk niet kan aanpakken. Ik neem aan dat men dat wel heeft gepoogd. Vooralsnog is het dus echter niet gelukt om deze organisatie aan te pakken. Ik geloof er niet in dat 90% van de mensen waarvan wij nu last hebben, bestaat uit jongens van een jaar of achttien die in de ochtend wakker worden en denken: laat ik vandaag bij McDonald’s eens een paar ruiten gaan ingooien. Daarin geloof ik niet; die acties zijn georganiseerd. Door mijn vorige baan, bij de politie, weet ik dat men daar steen en been klaagt over de opsporingsmogelijkheden die men heeft. Dat zouden wij moeten bezien en die mogelijkheden zouden wij moeten uitbreiden. Ik zie aan de heer Van Haersma Buma dat hij het met mij eens is. Daarmee ben ik blij.

Behalve de Anti Dierproeven Coalitie noem ik Respect voor Dieren. Zijn deze organisaties ooit vervolgd? Volgens mij is dit niet het geval. Zijn er personen van die groeperingen vervolgd en, zo ja, welke straffen hebben zij gekregen? Als zij nooit vervolgd zijn, waarom is dat dan niet gebeurd? Kennelijk zijn deze groeperingen nog steeds legaal. Het is ook een kwalijke zaak dat deze twee organisaties nog steeds vergunningen krijgen om geld op straat in te zamelen. Dit is een vorm van volksverlakkerij. De PVV vindt dat alle organisaties die ooit enig geweld hebben gebruikt, in Nederland nooit meer geld mogen inzamelen voor hun zogenaamde goede doelen. Deze organisaties moeten op een zwarte lijst komen staan om te voorkomen dat zij ooit nog een vergunning krijgen om geld in te zamelen. Wat vindt de minister van dit idee?

Een ander groot probleem vormen de democratische acties bij commercieel kwetsbare bedrijfstakken. Iedereen mag betogen. Deze betogingen worden tegenwoordig echter vaak als financieel chantagemiddel ingezet tegen kleine bedrijven. Ik noem als voorbeeld het Russisch Staatscircus. Dat is een klein bedrijf dat erg veel last heeft van mensen die zich het welzijn aantrekken van wilde dieren die het staatscircus gebruikt. Deze mensen zetten zich daarvoor op een legale manier in door te betogen vlak voor de ingang van het circus. Dat doen zij echter op een dreigende manier, vergelijkbaar met de manier waarop jaren geleden mijn collega van GroenLinks bij de slagerij stond. Als er twintig man bij de ingang van het circus gaan staan, die kinderen en ouders aanspreken en her en der wat nare dingen zeggen, komt dat niet prettig over. Zo’n demonstratie is geen uithangbord voor het circus. Het Russisch Staatscircus heeft het in deze crisistijd erg moeilijk. Door deze demonstraties kan het failliet gaan. Ik vind het kwalijk dat een dergelijk democratisch recht gebruikt wordt als chantagemiddel.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik neem afstand van de suggestie dat ik in het verleden betrokken zou zijn geweest bij illegale praktijken. Verder hoor ik eigenlijk de heer Brinkman zeggen dat hij voor inperking van de vrijheid van meningsuiting en demonstratie is. Is dat juist? Als ik mij goed herinner, heet zijn partij de Partij voor de Vrijheid. Het verbaast mij dan ook zeer dat hij voor de inperking van die vrijheid is.

De heer Brinkman (PVV): U bent iets te vroeg met uw opmerking, want ik was daar nog niet over uitgesproken. Ik beticht u niet van illegale praktijken. Ik heb juist gezegd dat men legaal gebruikmaakt van een democratisch recht. Alleen is het door de wijze waarop dat gebeurt, bij het betreffende circus al vier of vijf keer in Nederland, een soort chantagemiddel geworden. Wij zijn er niet tegen dat mensen demonstreren, absoluut niet, dat heb ik al gezegd. Men moet te allen tijde zijn democratische recht kunnen uitoefenen, maar waarom op dat moment precies op die plek? Waarom geeft de gemeente niet gewoon een vergunning voor twee straten verderop? Zo wordt het bedrijf niet in zijn broodwinning geraakt en kan de burger zijn democratische recht uitoefenen. Er zijn tegenwoordig veel gemeenten met een wethouder dierenwelzijn. Ik vind dat werkelijk te zot voor woorden. Die wethouders lopen een beetje voor de troepen uit en zijn eigenlijk alleen maar bezig met dit soort aspecten. Laat de minister eens met de VNG gaan praten over de bescherming van dit soort bedrijfstakken. Geef demonstranten een vergunning om te betogen, maar niet tijdens een voorstelling of vlak bij de ingang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp het ook niet. Is de Partij voor de Vrijheid nu van mening dat men recht heeft op vrije meningsuiting, maar alleen als het geen effect of negatieve consequentie kan hebben voor degene die men wil aanpakken? Pleit u er nu echt voor dat uw partijleider voortaan zijn pleidooien houdt op de heide, waar niemand hem kan horen?

De heer Brinkman (PVV): Wij hoeven nergens onze pleidooien te laten horen, want wij worden wel groot door jullie allemaal. Het gaat erom dat een democratisch recht op een zodanige manier wordt gebruikt dat kleine bedrijven – wij spreken niet over multinationals – de bietenberg op gaan; die bedrijven gaan failliet.

De heer Teeven (VVD): Ik kan u wel volgen in uw opmerking over de wethouders dierenwelzijn, maar ik ben toch een beetje de weg kwijt. Uw collega Graus zet zich namelijk nogal in voor de dierenrechten. Hij heeft onlangs gepleit voor een wethouder dierenwelzijn in gemeenten, juist omdat dit naar zijn mening in het belang van dieren is. Nu hoor ik u het tegendeel beweren. Dan raak ik altijd een beetje in verwarring. Bij ons heet dat onderlinge verdeeldheid, zoals u weet, maar hoe heet dat bij de PVV?

De heer Brinkman (PVV): De VVD heeft natuurlijk veel ervaring met onderlinge verdeeldheid ...

De heer Teeven (VVD): Hoe heet het dan bij de PVV? U roept A en uw collega roept B! De heer Brinkman (PVV): Mijnheer Teeven, ik heb uw vraag aangehoord en ik ga hem beantwoorden. Geen probleem, dat komt helemaal goed. Daar waar de invoering van dierenwelzijn in het land een groot probleem is, is het logisch dat gemeenten daaraan iets doen. Dierenwelzijn behoort echter een nationaal item te zijn. Veel wethouders schieten door. Het parlement bepaalt de regels voor dierenwelzijn. Er moeten niet nog eens extra regels worden verzonnen door wethouders die denken dat zij een heel belangrijk baantje hebben en dat gemeentelijk gaan regelen. Het zou toch raar zijn als een paard in een willekeurige gemeente het qua dierenwelzijn veel beter heeft dan een paard in een naburige gemeente? Daarom vindt de PVV dat dit centraal geregeld moet worden. Als er tekortkomingen zijn, dan is het heel goed dat wethouders daar wat van vinden.

Voorzitter: Van Haersma Buma

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Als je de achtereenvolgende AIVD-rapporten met elkaar vergelijkt, dan blijkt er nogal iets aan de hand. In 2004 werd gemeld dat er een kleine kern van radicale dierenrechtenactivisten is die zich tegen mensen richt met geweld en daarmee gevaarlijk opschuift naar de grens van wat moet worden beschouwd als terrorisme. In 2007 werd gesproken over Nederland als springplank voor Europa en in het vandaag geagendeerde rapport wordt gesproken van verharding van activiteiten. Dat verontrust mijn fractie. Uit het voorbeeld van een tijdje geleden in Stavenisse blijkt wat voor impact zulke activiteiten hebben.

Recent is gezegd dat de harde lijn van het Verenigd Koninkrijk maakt dat extremisme in Nederland heviger wordt. Mijn fractiegenoot Van der Staaij heeft daar in het vragenuurtje aandacht voor gevraagd. Ik heb mijn collega’s hier nog niet expliciet horen spreken over de internationale dimensie, maar die is er natuurlijk wel. De AIVD spreekt over acties die geregeld plaatsvinden met Belgische en Franse extremisten. Is dat voldoende in beeld? Is er al een samenwerking tot stand gekomen of komt die binnenkort tot stand om dit te tackelen?

Mijn fractie heeft begrip voor de scheiding van de definities van extremisme en activisme. Dat moet echter niet leiden tot diffusie. Er moet wel zicht blijven op de formele en informele verwevenheid van het geheel. Natuurlijk is het plakken van stickers met de tekst «wegens dierenmishandeling afgelast» op borden van het staatscircus van Moskou in Leiden van een andere orde dan het «bevrijden», of eigenlijk het stelen, van dieren. De structuren van die formele en informele verwevenheden, zo die er zijn, moeten in beeld worden gebracht. De AIVD signaleert dat ondergrondse, heimelijke en gewelddadige acties in verband staan met legale organisaties. Dat staat in het rapport van april 2009 op pagina 9 verwoord. De AIVD spreekt over fragmentatie, maar daarbij moet niet uit het oog worden verloren dat dit bepaald niet betekent dat ze nietsbetekenend worden.

In het vragenuur heeft de minister van Justitie toegezegd dat hij in de eerstkomende JBZ-Raad (Raad Justitie en Binnenlandse Zaken) de bilaterale samenwerking met andere lidstaten en die via Europol aan de orde zou stellen om te komen tot een intensivering. In het persverslag over de JBZ-Raad las ik er niets over. Nu staat daar niet alles in – daar heb ik begrip voor – maar kan de minister al zeggen wat op Europees niveau hieraan en hiermee gaat gebeuren?

Mijn collega’s vroegen al naar de samenwerking tussen de AIVD en politie, recherche en OM. Wij hebben begrepen dat er wel eens tegengestelde belangen kunnen zijn, bijvoorbeeld dat de AIVD iets in kaart brengt, maar dat dit niet altijd meteen uitkomt als politie, recherche en OM daar streng tegen op gaan treden. Hoe wordt dit concreet met elkaar gedeeld en tegen elkaar afgewogen?

Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega’s over de landelijk coördinerende officier van justitie die er komt. Is dit een volledige formatieplaats met alle mogelijkheden van dien, of is het alleen maar een functie die iemand erbij doet?

Er moet niet op elkaar worden gewacht. Dierenrechtenextremisme moet een prioriteit zijn. Daaraan moeten dan ook consequenties worden verbonden, bijvoorbeeld voor de sterkte van de diensten die zich bezighouden met opsporing en vervolging. Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega’s over hoe het daarmee staat.

Ik heb hier en daar uit de praktijk gehoord dat de domiciliekeuze op bijvoorbeeld het adres van het bedrijf om het niet in de openbaarheid brengen van privégegevens te bevorderen, meer bekend zou moeten worden gemaakt. Kan daaraan worden gewerkt?

Mijn laatste punt betreft de implicaties van het gisteren in de Tweede Kamer aanvaarde wetsvoorstel voetbalvandalisme en ernstige overlast. Het moet nog naar de Eerste Kamer, maar wij zijn er in ieder geval een stap verder mee. Welke mogelijkheden tot operationalisering zijn er? Wat voor straffen worden concreet uitgedeeld voor onder meer het bekladden van huizen of lawaaidemonstraties? De psychologische impact van een en ander is natuurlijk enorm. Wat ons betreft moet daar dan ook stevig tegen worden opgetreden. Daarbij kan, zoals in de brief van Nefarma te lezen staat, de strafmaat van maximaal negen maanden gevangenisstraf wel eens ter discussie komen te staan.

Voorzitter: Van der Vlies

Antwoord van de bewindslieden

De voorzitter: Onze tijd is beperkt. Ik doe een beroep op mijn collega’s om grote terughoudendheid te betrachten met interrupties. Als die er toch komen, is de mogelijke consequentie dat wij moeten afzien van een tweede termijn.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik denk dat er, afgezien van een paar punten, grote overeenstemming is binnen de Kamer en tussen Kamer en regering. Er is niets op tegen om met legale middelen op te komen voor het welzijn of de rechten van dieren, maar illegale middelen wijzen wij af. Er is ook grote overeenstemming over het feit dat wij dit op een expliciete manier willen doen; ik kan het woord «hard» gebruiken, maar dat inflateert een beetje. Wij willen in ieder geval volstrekt duidelijk maken dat wij zulke activiteiten niet accepteren en dat wij alles zullen doen om de verantwoordelijken op te sporen en te veroordelen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de precieze omvang van het verschijnsel. Het lastige van de aanpak van dierenrechtenextremisme is dat het vaak gaat om eenlingen, om cellen, die los kunnen opereren van bekende dierenrechtenactivistische groepen, maar daar ook onderdeel van kunnen zijn. Dat maakt het moeilijk om organisaties aan te pakken en om vat te krijgen op die individuen. Het beeld van de AIVD is dat er sprake is van een activistische piramide, met aan de top van de piramide zo’n tiental personen die je extremistisch zou kunnen noemen en die zich schuldig maken aan illegale activiteiten. Ik benadruk nog maar even dat de taak van de AIVD niet opsporen is, want ik lees vaak in kranten dat de AIVD beter zou moeten opsporen. Dat is niet de taakverdeling. De taakverdeling is dat de AIVD inlichtingen verzamelt. Als de AIVD inlichtingen heeft verzameld waarvan zij denkt dat die zouden kunnen leiden tot opsporing, dan brengt zij een zogenaamd ambtsbericht uit aan het Openbaar Ministerie. Dat beoordeelt dan of het zaakswaardig is, dat wil zeggen: of er een kans is dat iemand veroordeeld wordt. De casus van gisteren is een aardig voorbeeld. Ook die aanhouding heeft plaatsgehad op basis van een ambtsbericht van de AIVD. Hoe zich dat verder ontwikkelt, moeten wij natuurlijk afwachten. Daarmee heb ik de kern van de aanpak aangegeven, namelijk een goede samenwerking tussen de verschillende diensten die zich met dierenrechtenextremisme bezighouden.

Het gaat dus vooral om personen en niet altijd duidelijk om te onderscheiden organisaties. Er wordt wel een aantal organisaties genoemd in het rapport van de AIVD, namelijk Respect voor Dieren, de Anti Dierproeven Coalitie en SHAC, waarbij wordt geconstateerd dat er een verwevenheid is tussen legale en illegale acties om het welzijn van dieren te verbeteren.

De heer Teeven heeft gevraagd of de AIVD ook kijkt naar legale activisten. Dat doet de AIVD, omdat wij weten dat er een verwevenheid is tussen legale en illegale activiteiten. Over mensen die zich niet schuldig maken aan illegale activiteiten en die gebruikmaken van legale middelen, wordt uiteraard geen informatie verstrekt aan anderen. Dat zou niet reëel zijn.

De heer Van Raak (SP): Het doel heiligt veel middelen, maar niet alle. Als mensen die deugen, onderwerp van onderzoek zijn, dan is het de bedoeling dat zij daarvan in kennis worden gesteld. Gaat dat gebeuren, of gaan wij stiekem mensen besnuffelen die geen kwaad in de zin hebben maar toch onderwerp van onderzoek worden?

Minister Ter Horst: Dit onderwerp hoort misschien ergens anders thuis. Er is een wetsvoorstel aangenomen waarin staat dat mensen die door de AIVD zijn gescreend, na verloop van een bepaalde periode het recht hebben om dat te weten. Dat wetsvoorstel is op iedereen van toepassing.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij is nog nooit iemand op de hoogte gebracht van het feit dat hij is onderzocht. Dat betekent dat wij nu allerlei mensen besnuffelen die deugen. Ik vind het prima dat wij middelen inzetten, maar dan moeten wij dat ook goed doen. Als mensen die deugen onterecht worden besnuffeld en in een kwaad daglicht worden gesteld, dan hebben die mensen het recht om te weten dat zij besnuffeld zijn.

Minister Ter Horst: De AIVD mag iedereen onderzoeken. Dat is noodzakelijk, want als de AIVD alleen mensen mag onderzoeken die zich schuldig maken aan illegale activiteiten, dan heb je al de kennis dat het gebeurd is en is het niet meer nodig om te screenen. Daarom is het ook nodig om onderzoek te doen naar mensen tegen wie een zekere verdenking bestaat. Dat geldt niet alleen voor dierenactivisme, maar in feite voor alle vormen van gedrag waarnaar de AIVD onderzoek doet. De regeling voor het informeren van mensen die onderwerp van onderzoek zijn, is op iedereen van toepassing. Hoe vaak dat wel of niet voorkomt en waarom niet, bespreken wij aan een andere tafel.

E is gevraagd naar de aard en de structuur van dierenrechtenextremisme en wie daarbij betrokken zijn. De AIVD is al geruime tijd bezig met onderzoek naar dierenrechtenextremisme. Dat leidt tot ambtsberichten aan het Openbaar Ministerie en dat heeft dus net geleid tot de aanhouding van iemand. De afgelopen maanden zijn meerdere ambtsberichten in relatie tot dierenrechtenextremisme verstrekt aan het Openbaar Ministerie. Nogmaals, of dit leidt tot opsporing of vervolging, is de verantwoordelijkheid van het OM. Dat onttrekt zich aan mijn zicht en mijn bevoegdheden.

Er is gevraagd naar het rechtse dierenrechtenextremisme. In het rapport van de AIVD wordt geschetst dat er geen aanwijzingen zijn dat groeperingen met een extreemrechtse achtergrond betrokken zijn bij extremistische acties op dit terrein. Uiteraard wordt niet alleen gekeken naar linkse activisten als het gaat over dierenrechtenextremisme, maar ook naar rechts-extremisten.

De heer Teeven (VVD): Op pagina 4 van de brief van de minister staat dat bij demonstraties ook rechts-extremisten zich steeds vaker laten zien als voorvechters van dierenrechten. Daarom heb ik die vraag gesteld; zij schrijft het zelf.

Minister Ter Horst: Wij kijken niet gericht ernaar. Het kan uit verschillende hoeken van de samenleving komen. Ik sluit niet uit dat het zich in die richting ontwikkelt. De opdracht van de AIVD is om dit soort ontwikkelingen te volgen en daarover te rapporteren. Als dat kan, gebeurt dat ook in uw richting.

De heer Van Raak (SP): Soms zijn kleine dingen van belang. Er zijn rechtse dierenrechtenextremisten die demonstreren; dus dan zijn ze er. Dat staat ook in de brief. De minister zegt dat ze er niet zijn. Als ze er niet zijn, dan kunnen ze ook niet demonstreren. Zijn ze er nu wel of niet? Kloppen de woorden van de minister of klopt haar brief?

Minister Ter Horst: Een aantal leden hebben in hun inbreng gezegd dat er een verschil is tussen demonstraties, een legaal middel, en extremistische activiteiten.

De heer Van Raak (SP): U noemt ze beide dierenrechtenextremisten. Extremisten zijn mensen die geweld gebruiken. Die demonstreren ook. Er bestaan mensen die demonstreren en extremist zijn. U zegt tegelijkertijd dat ze niet bestaan. In dat geval zouden volgens uw brief niet-bestaande mensen gaan demonstreren. Zij worden «dierenrechtenextremisten» genoemd. U hebt zelf duidelijke definities gemaakt. U gebruikt dus of de definities niet goed, of u zegt hier iets anders dan u in uw brief schrijft. Dat moet gewoon even duidelijk zijn.

Minister Ter Horst: Ik begrijp niet goed waar de opwinding vandaan komt. Als wordt geconstateerd dat vanuit de rechtse hoek wordt meegedaan aan demonstraties, dan wil dat niet meteen zeggen dat dit ook extremistische acties zijn. U draait het om. U zegt: activisten demonstreren ook. Ja, maar het omgekeerde hoeft niet waar te zijn. Wij hadden nu juist geconstateerd dat mensen kunnen demonstreren zonder extremistische acties te voeren.

De heer Van Raak (SP): Toch klopt het niet.

De heer Teeven (VVD): Ik begrijp de minister als volgt. Zij zegt: er zijn rechts-extremisten, bijvoorbeeld op het terrein van nazisme, of je hebt de Hells Angels die rare rechts-extremistische uitingen doen; die bestaan gewoon al. Die lopen dan ook in zo’n demonstratie mee, op zich vreedzaam, voor dierenrechten. Dat is het antwoord?

Minister Ter Horst: Ja, dat moet toch kunnen?

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de aard van de Animal Rights Gathering. In die bijeenkomst kwamen met name activisten samen. De bijeenkomsten hebben geen extremistisch karakter. Er worden workshops gehouden en campagnes besproken. Dat gebeurt in alle openheid.

De heer Van Raak heeft gevraagd of de AIVD dierenrechtenorganisaties waarschuwt als deze door extremisten geïnfiltreerd worden. De AIVD heeft geen reden om aan te nemen dat er sprake is van infiltratie. Mensen radicaliseren vaak als gevolg van dierenleed dat zij zien. De AIVD neemt niet waar dat door dierenrechtenextremisten geïnfiltreerd wordt in dierenrechtenorganisaties die niet extremistisch zijn.

Er is gevraagd naar hoe wij verwachten dat het dierenrechtenextremisme zich in Nederland zal ontwikkelen. De AIVD heeft in haar rapport, waarover de heer Van Raak een beetje badinerend deed, geprobeerd om een analyse te geven van waar dierenrechtenactivisme, de belangstelling voor het welzijn en de rechten van dieren, vandaan komt. De AIVD is geen wetenschappelijke instelling. Ik heb gevraagd of er veel wetenschappelijk onderzoek is naar dierenrechtenactivisme en hoe zich dat ontwikkelt. Mijn medewerkers weten er niet van. Wij zullen onderzoeken wat er op dat vlak gebeurt. Is het nu zo dat wij kennis op dat gebied missen? Het is misschien interessant om aan universiteiten te vragen om daarnaar onderzoek te doen. De analyse van de AIVD is dat door de toenemende verstedelijking steeds meer jongeren gelijke rechten voor mensen en dieren aanhangen. Dat is vaak de reden om actief te worden op dat terrein. Vroeger werden op het platteland dieren op verschillende manieren gebruikt, bijvoorbeeld om op te eten of om werk te verrichten. Door de verstedelijking is het beeld dat jongeren van dieren hebben, veranderd. Uit onderzoek van de AIVD blijkt dat die motivatie van jongeren in bijeenkomsten aan de orde komt. Dat leeft dus.

De heer Teeven heeft gevraagd of activisten zich inderdaad steeds vaker distantiëren van extremisme. Ja, als gevolg van de intensivering van activiteiten door dierenrechtenextremisten hebben steeds meer dierenrechtenactivisten de neiging om zich daarvan te distantiëren. Ook uit de inbreng van de vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren blijkt dat deze partij geweld afkeurt. Zo nemen ook andere organisaties voor dierenrechten en dierenwelzijn afstand van geweld. Er zijn ook groeperingen die dat niet doen. Dat hebben wij kunnen zien op de televisie. Respect Voor Dieren zei nooit geweld te zullen gebruiken. Op de vraag «wat vindt u ervan dat andere organisaties geweld gebruiken?» werd geantwoord: daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Er is dus een groep die het echt niet accepteert, een groep die zegt het niet zelf te zullen doen en een groep die zegt het niet zelf te zullen doen, maar het wel accepteert van anderen. Het standpunt van de regering is duidelijk: zulke activiteiten worden niet geaccepteerd, er is geen sympathie voor en er wordt hard tegen opgetreden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik niet om de minuut zeg dat de Partij voor de Dieren geweld afzweert, dan zitten wij in het beklaagdenbankje, of in elk geval in een grijs gebied. Ik kan mij voorstellen dat dit voor andere organisaties ook geldt. Je wordt als groep verdacht gemaakt en je moet voortdurend zeggen dat je geweld afwijst, anders ben je niet betrouwbaar en deug je niet. Hoe ziet de minister dat in relatie tot mediaberichtgeving en tot de communicatie door het kabinet zelf?

Minister Ter Horst: Twee lijnen zouden kunnen helpen. De Kamer was buitengewoon eensgezind in het afschieten van het manifest. Ik hoop wel dat het doel dat ik daarmee voor ogen heb, namelijk het in gesprek komen met dierenrechtenorganisaties, door de Kamer wordt gedeeld. Mijn doel is om helder te krijgen welke middelen door de verschillende organisaties worden gebruikt en om duidelijk te maken dat er extremistische individuen of groepen zijn die geweld niet schuwen, maar dat er ook veel individuen en groepen zijn die het beste voorhebben met mens en dier maar niet de illegale weg willen bewandelen. Welke vorm dat nu krijgt, weet ik niet. Het manifest is een middel. Het gaat mij niet om het manifest. Het gaat er niet om dat iemand zijn handtekening eronder zet en dan het stempel «goedgekeurd» van de overheid krijgt of nooit meer bekeken wordt. Het gaat erom, in gesprek te komen en voor onszelf en voor de buitenwereld duidelijk te maken wie zich binnen de grenzen van de wet beweegt – daar is helemaal niets tegen – en om duidelijk te maken dat er mensen zijn die zich buiten die grenzen bewegen. Daar is dus wel iets tegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij kunnen dit niet presenteren als een autonome ontwikkeling. Het is niet zo dat er gewelddadige acties plaatsvinden en dat burgers dan uit zichzelf denken dat de dierenbescherming daar misschien achter zit. Daar zijn processen aan voorafgegaan: ophef binnen de Kamer, ophef in de media. Ik heb concreet het voorbeeld gegeven van de antiterrorismecampagne, onder de verantwoordelijkheid van het kabinet, waarin ook de link wordt gelegd tussen mensen die extreem zouden denken over dierenrechten, wat niet strafbaar is, en de mogelijkheid dat die mensen wel eens een terroristische daad zouden plegen. Het is geen autonoom proces. Wij moeten daar oplossingen voor zoeken. Het kabinet moet dierenrechtenorganisaties niet benaderen met de instelling «wat vervelend dat jullie daar zomaar in terecht zijn gekomen, wij gaan jullie er even uit helpen» zonder ook de hand in eigen boezem te steken.

Minister Ter Horst: Het is een gedeelde zorg. Het doel van de gesprekken die wij nu gestart zijn met dierenrechtenorganisaties, is om het ook tot een gedeelde zorg te maken. Ik zou het volkomen onterecht vinden als groepen die te goeder trouw zijn in een kwaad daglicht worden gesteld. Dat doet de dierenrechtenzaak geen goed. Het kabinet laat regelmatig duidelijk weten dat het dierenrechten belangrijk vindt. Dat willen wij dus allemaal niet, want dan wordt de effectiviteit van die groepen kleiner. Ik denk dat er organisaties zijn die te goeder trouw zijn en die het zo langzamerhand spuugzat zijn dat zij voortdurend in het verdomhoekje worden gezet van extremisten en activisten die illegale middelen niet schuwen. Dat is het doel.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Als ik het goed begrijp, is het manifest van tafel. Dat vind ik nuttig, maar dan begrijp ik nog steeds niet wat voor gesprekken dat moeten worden. Ik weet zelf ook van de Dierenbescherming dat men er ontzettend veel last van heeft dat anderen geweld gebruiken. Ik weet ook dat zij zelf geen geweld gebruikt. Er blijft een beeld hangen dat die organisaties iets schimmigs hebben waarover zij moeten praten. Zij wijzen het af, ik wijs het af, wij wijzen het allemaal af.

Minister Ter Horst: Als het over dit onderwerp gaat, dan roept de Kamer: iedereen weet dat je geen dingen mag doen die in strijd zijn met de wet. Maar ten aanzien van allerlei andere onderwerpen is zij erg enthousiast over codes, bijvoorbeeld over de governancecode in het bedrijfsleven of over bestuurlijke codes. Je moet zoeken naar een vorm met de organisaties zelf. Er werd een beeld geschetst dat ik organisaties zou verplichten om iets te tekenen. Dat is flauwekul. Je kunt kijken naar een vorm van zelfbinding, waarbij de organisaties zeggen: wij vinden het belangrijk om duidelijk te maken waar wij voor staan en dat doen wij met die en die middelen. Dat gebeurt bij een heleboel organisaties, en bij dierenrechtenorganisaties zou dat dan opeens niet kunnen? Ik ben niet zo ver en ik denk dat wij dat nog op papier kunnen zetten ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Een governancecode stel je op met organisaties die volkomen binnen de wet opereren en waar binnen die wet regels worden gemaakt over bonussen. In dit geval gaat het er echter om dat iedereen zich aan de wet houdt. Dat is de governancecode. Die hebben wij hier in de Tweede Kamer met elkaar afgesproken. Je gaat ook niet met de scouting praten om hen afstand te laten nemen van jeugdcriminaliteit.

Minister Ter Horst: Alle metaforen gaan altijd mank; dat blijkt maar weer. Het is zinnig om ervoor te zorgen dat wij een goed onderscheid kunnen maken tussen goedwillende en kwaadwillende dierenrechtenorganisaties. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens: soms worden organisaties waar niets mis mee is, in een kwaad daglicht gesteld. Dat moeten wij niet willen. Het kan heel zinvol zijn om dat gesprek met die dierenrechtenorganisaties te voeren. Ik ga ervan uit dat de Kamer van mening is dat de vrijheid van de minister daarvoor bestaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil één ding corrigeren. Nu worden mij woorden in de mond gelegd als zou ik onderscheid willen maken tussen illegale en legale dierenbeschermingsorganisaties. Ik ben van mening dat als het vermoeden bestaat dat een organisatie illegaal is, het OM moet bewijzen dat het om een criminele organisatie gaat. Ik heb gepleit voor de aanpak van de individuen. Ik zie juist geen verband met de illegaliteit van de organisaties. Het gaat om het onderscheid tussen mensen die de wet overtreden en mensen die dat niet doen.

Minister Ter Horst: Dit bewijst hoe ingewikkeld het is. Het gaat vaak niet over goede en slechte organisaties. Ik drukte mij onzorgvuldig uit. Soms kan het ook gaan om individuen die zich aansluiten bij een organisatie, waarbij er met de organisaties niets mis is, maar met de individuen wel.

De voorzitter: Ik ben normaal de welwillendheid zelve, maar onze tijd is beperkt. Op deze manier gaat het niet goed. De minister moet de gelegenheid krijgen om alle gestelde vragen te beantwoorden. Mijnheer Heerts, u vindt het nóg steeds nodig om te interrumperen?

De heer Heerts (PvdA): Dit is voor mij de eerste keer.

De minister zegt dat het manifest Kamerbreed is afgewezen. Ik heb haar echter gesteund.

Minister Ter Horst: U hebt gelijk.

De heer Heerts (PvdA): Het is toch ook de bedoeling dat u daarmee probeert een dialoog met die organisaties op gang te brengen om het brede spectrum van radicalisme op dit punt tegen te gaan? Dat manifest verengt zich nu tot het punt van een document tekenen. Wat mij betreft gaat u daar gewoon mee door en laat de Kamer dan maar beoordelen of zij dat goed vindt. Ik vind het een goed initiatief.

Minister Ter Horst: Het is vergelijkbaar met wat wij hebben gedaan om de radicale moslims en het extremisme in die hoek aan te pakken. Ook toen zijn gesprekken gestart met gematigde moslims vanuit het idee dat je mensen aan moet spreken die een gewillig oor hebben voor het tegengaan van radicalisering. Dat heeft gewerkt. In reacties op Fitna en op andere activiteiten hebben de gematigde moslimorganisaties in Nederland een heel dempend effect gehad. Dank dus voor uw aanvulling. Dat is absoluut ook de bedoeling.

De heer Van Raak (SP): De minister zegt terecht dat de Kamer buitengewoon eensgezind is in het afschieten van het manifest. Zij zegt zelf dat het gaat om personen, niet om organisaties. Je hoeft niet met personen iets te onderschrijven of te doen. Ik wil het nog wel hebben over de dialoog. Het manifest is weg, maar wat voor dialoog wordt het? Wordt het een dialoog waarin mensen zich moeten verantwoorden voor dingen waar zij niets mee te maken hebben, of dat zij aan zelfbinding moeten doen, terwijl je dat zelf moet doen? Wordt het een dialoog waarin de minister vraagt «kunt u mij helpen om een probleem op te lossen?» en niet een dialoog van «neem afstand van zaken waar u niets mee te maken hebt»?

Minister Ter Horst: Alleen de vraag al geeft aan dat de heer Van Raak kennelijk niet begrijpt wat de bedoeling is. Ik heb nu al een paar keer gezegd dat het de bedoeling is om samen met de organisaties te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er geen onterechte beeldvorming ontstaat ten aanzien van groeperingen die zich binnen de grenzen van de wet bewegen om de rechten en het welzijn van dieren te verbeteren, en om te kijken hoe wij extremisme van anderen kunnen tegengaan. Dat is de bedoeling. Het kabinet behandelt de Kamer met respect en accepteert de vrijheid van de Kamer in een aantal zaken. Ik zou het erg prettig vinden als het omgekeerde ook het geval was, en dat ministers niet door de Kamer wordt opgelegd om in gesprek te gaan met wie dan ook.

De heer Van Raak (SP): Dan dienen wij wel een motie in.

Minister Ter Horst: Dan dient u een motie in.

Voorzitter. De heer Heerts heeft gevraagd of het bekladden van huizen et cetera een voorbode kan zijn van zwaardere vergrijpen. Die indruk hebben wij wel. Wij zien vaak dat extremisten beginnen als gematigde activisten en door allerlei ervaringen, beïnvloeding van anderen en het dierenleed dat zij zien, uitgroeien tot extremisten.

De heer Heemelaar heeft gevraagd hoe het AIVD-rapport te rijmen valt met de dalende cijfers over het aantal geweldsdaden. De AIVD constateert een intensivering van het extremisme vanwege een toename van de zogenaamde home visits en het vaak gewelddadige, intimiderende karakter daarvan. Uit de cijfers van het KLPD blijkt een toename van bedreigingen op privéadressen en van brandstichtingen over de jaren 2007 en 2008. De demonstraties die in de tabel zijn opgenomen, zijn niet bedoeld om aan te geven dat demonstraties een illegaal middel zijn, maar gewoon om aan te geven wat er op dat terrein heden ten dage gebeurt.

Ik wil iets zeggen over de instrumenten die wij hanteren om dierenrechtenextremisme tegen te gaan. Dit betreft allereerst de samenwerking tussen verschillende organisaties, zoals de AIVD, het KLPD, het Openbaar Ministerie, de gemeenten en anderen. Die spelen vooral een rol bij de aanpak van dierenrechtenextremisme. Wat de preventie betreft, is er een zeswekelijks overleg tussen directeuren van verschillende departementen. Hierbij zijn niet alleen Justitie en BZK, betrokken maar ook LNV, EZ en andere belendende percelen. Dit is omdat het kabinet mensen die illegale acties plegen, wil aanpakken, maar ook om ervoor te zorgen dat in het beleid naar voren komt dat het kabinet dierenrechten van groot belang vindt. Het kabinet, en met name EZ, wil ervoor zorgen dat bedrijven die bijvoorbeeld dierproeven doen en een mogelijk doelwit zijn van dierenrechtenextremisten, goed weten hoe het mechanisme in elkaar zit, hoe zij zich kunnen beschermen, tot wie zij zich moeten wenden als zich een incident voordoet et cetera.

Wat gebeurt er nu aan de repressieve kant? Er is gevraagd of extra mensen zijn ingezet. Het KLPD heeft een kernbezetting van 20 mensen, uit te breiden tot 35 personen, die zich bezighouden met dierenrechtenextremisme. Bij het Openbaar Ministerie zijn ook extra mensen ingezet, maar ik ga ervan uit dat de minister van Justitie daarover spreekt. Is er nu sprake van extra mensen? Nee, er is sprake van herprioritering. U weet allen net zo goed als ik dat beide ministers niet opeens ergens 35 extra mensen vandaan kunnen trekken. Het is ook niet voor niets ondergebracht bij de Nationale Recherche. Juist omdat wij het landelijk willen aanpakken, gaat het om mensen die zijn vrijgemaakt voor dit onderwerp. Uiteraard betekent dit dat op een ander onderwerp wat minder kan worden gedaan. Zo gaat dat in Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Mijn indruk was dat het echt om nieuwe en extra mensen ging. Ten koste van wat is het gegaan? Wat deden die mensen dat niet meer gebeurt? Het moet geen vestzak-broekzak worden als de Kamer vraagt om extra inzet.

Minister Ter Horst: De Kamer moet zich realiseren dat dit altijd het geval is. U kunt toch begrijpen dat wij niet opeens honderden politieagenten kunnen inzetten om een verschijnsel aan te pakken? Hetzelfde geldt binnen een regio. Een politieregio heeft een bepaald aantal mensen waarover ze kan beschikken. In de driehoek vindt overleg plaats tussen de burgemeester, het Openbaar Ministerie en de baas die verantwoordelijk is voor de politieagenten over de vraag hoe die politie kan worden ingezet en voor welke dingen. Dat geldt hierbij ook. Deze mensen staan onder gezag van het OM; daar zal de minister van Justitie vast nog iets over zeggen. Omdat de Kamer, maar wij ook, het als een maatschappelijk probleem zien, hebben wij gezorgd voor een kernbezetting die zich met dat onderwerp bezighoudt. Dat gaat dan ten koste van iets anders. Ik heb geen overzicht van wat dat precies is, maar mijn collega misschien wel. Meestal wordt dat echter vrijgemaakt uit de verwatering van een aantal andere dingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Nu wordt de bal bij de Kamer gelegd, maar de Kamer heeft niet gezegd dat er extra inzet komt, dat heeft het kabinet gedaan. Als het kabinet zegt dat het met wat extra’s komt, dan gaat de Kamer ervan uit dat dit waar is. Anders had u moeten zeggen: wij gaan herprioriteren. Dat is informatievoorziening waar ik iets mee kan. Dan kunnen wij de herprioritering beoordelen, nu niet.

Minister Ter Horst: Ik heb gezegd dat extra mensen werden ingezet op de aanpak van dierenrechtenextremisme, en dat is ook waar.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd hoe Europees wordt samengewerkt. Door verschillende inlichtingendiensten wordt samengewerkt. Er wordt gebruikgemaakt van wederzijdse liaisons die elkaar op dat terrein kunnen helpen. Verder zijn er nog Interpol, Europol en andere Europese structuren. Uiteraard is het Verenigd Koninkrijk voor ons van groot belang. Dat heeft een goede ervaring met de aanpak van dierenrechtenextremisme. Van hen kunnen wij op dat terrein zeker leren.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de samenwerking tussen de politie en de AIVD. Allereerst heeft de AIVD contact met de verschillende Regionale Inlichtingendiensten in Nederland. Die Regionale Inlichtingendiensten werken ten behoeve van de burgemeesters en kunnen ook voor dit onderwerp worden ingezet. Daarnaast wordt regelmatig met het OM en de politie overlegd over onderzoeken op het gebied van dierenrechtenextremisme die elkaar raken. Daarin wordt ook een operationele afweging gemaakt over te ondernemen activiteiten.

Er zijn vragen gesteld over de collectes. Gemeenten hebben richtlijnen voor de beoordeling van een aanvraag voor het houden van collectes. De algemene regels zijn: de instelling mag geen controversiële politieke doelen nastreven en moet bonafide zijn, de opbrengsten van de collecte moeten worden besteed ten behoeve van personen of instellingen buiten de kring van de collecterende instelling en er moet controle zijn via de begroting op de besteding van de gelden. De Kamer wil natuurlijk weten of het voorkomt dat gecollecteerd wordt door organisaties die illegale activiteiten plegen. Als het goed is gebeurt dat niet. Ik zal echter in overleg met de VNG nagaan hoe gemeenten daarmee omgaan en of zij altijd checken – die informatie zou bij ons beschikbaar moeten zijn – of het gaat om organisaties die zich verre houden van activiteiten waarvan wij hier allen hebben gezegd dat ze illegaal zijn en dus ongewenst.

De heer Brinkman heeft geconstateerd dat er van demonstraties bij het circus, hoewel niet illegaal, een intimiderende, afschrikkende werking kan uitgaan. Zoals u allen weet geeft de lokale overheid geen toestemming voor een demonstratie, maar moet die wel worden gemeld. Het lokale bestuur kan dan eisen daaraan stellen. Het kan ook zeggen dat een demonstratie op een bepaalde plek niet mag plaatsvinden, maar wel twee straten verderop.

De heer Van Haersma Buma heeft gezegd dat gemeenten demonstraties bij bedrijven niet aanpakken en intimidaties toelaten, waardoor bedrijven komen plat te liggen. Ook daarvoor geldt dat lokale overheden kunnen beslissen dat demonstraties niet in de buurt van bedrijven plaatsvinden. De eis die vaak gesteld wordt, is dat de openbare orde, maar dus ook het functioneren van het bedrijf, gewoon voortgang kan vinden.

Een aantal leden heeft gevraagd of de «voetbalwet» helpt tegen dierenrechtenextremisme. Ja, want zoals u allen weet, hebben wij op verzoek van de Kamer de wettekst verandert, juist met het oog op het dierenrechtenextremisme. Dan gaat het vooral om maatregelen die én de burgemeester én de officier van justitie kunnen opleggen aan mensen van wie extreme overlast wordt verwacht.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de domiciliekeuze. Bedrijven zouden hier meer kennis van moeten hebben. Kan dat ook? Ja, wij zullen ze daarop wijzen in brochures voor gemeenten, bedrijven en instellingen. Deze zijn op dit moment in de maak.

De heer Teeven heeft gevraagd of er geen tussenvorm is tussen extremisme en activisme. Hij zegt dat mensen die ruiten ingooien geen activisten maar extremisten zijn. Ik ben dat met hem eens. Ook het ingooien van ruiten is een activiteit die niet binnen de grenzen van de wet plaatsvindt. Wij proberen wel altijd de term «extremisme» te gebruiken voor dat soort dingen, maar ik kan natuurlijk niet de pers verplichten om die terminologie ook aan te houden.

De heren Brinkman en Van Haersma Buma hebben gevraagd wat het onderscheid is tussen dierenrechtenextremisme en terrorisme. Van de heer Brinkman is het buitengewoon consistent, want ook andere activiteiten die te maken hebben met de verstoring van de openbare orde zou hij het liefst onder de categorie terrorisme brengen. Wij zijn van mening dat dierenrechtenextremisme niet moet worden aangemerkt als terrorisme, omdat het om minder maatschappij ontwrichtende zaakschade gaat en geen sprake is van ernstig geweld tegen grote groepen. Ik weet ook niet of het helpt om die discussie steeds te voeren, omdat het voor het kabinet niet uitmaakt hoe je het noemt. Wij vinden het beide heel ernstig. Ten aanzien van dierenrechtenextremisme zullen wij alle beschikbare maatregelen nemen. Bij terrorisme zijn wel ter bescherming van individuen maatregelen even overboord gezet. Dat is bij dierenrechtenextremisme niet aan de orde. Dat wil niet zeggen dat dierenrechtenextremisme nooit tot de categorie terrorisme zou kunnen gaan behoren. Uiteraard is dat mogelijk, maar dat geldt ook voor andere vormen van criminaliteit.

De heer Teeven heeft gevraagd of er belemmeringen zijn in de uitwisseling van informatie tussen bedrijven en overheid en of er convenanten zijn gesloten met bedrijven. Ik zal niet flauw zijn door te zeggen dat wij niet voor het sluiten van convenanten zijn. Die zijn er niet, maar er zijn veel contacten. Ik heb al gezegd dat er een directe relatie is tussen het ministerie van Economische Zaken en bedrijven die dit betreft. EZ probeert die bedrijven ook echt te helpen bij bescherming tegen, kennis hebben van et cetera. Er is ook een directe lijn tussen de bedrijven en het KLPD. Alle incidenten van dierenrechtenextremisme kunnen door de bedrijven worden gemeld aan het KLPD. Dat weten ze, en dat gebeurt ook. Wij hebben verder een kenniscentrum Nuansa. Mensen kunnen daar terecht met hun algemene vragen.

In reactie op een opmerking van mevrouw Ouwehand is het misschien goed om te zeggen dat het heel erg kan helpen als het kabinet zelf, bijvoorbeeld vanuit VWS, meer informatie zou verstrekken over wat er al gebeurt om ervoor te zorgen dat de rechten van dieren zo veel mogelijk worden beschermd. Ik denk dat veel mensen niet weten hoe het nu precies zit met dierproeven in Nederland, dat er altijd een ethische commissie is die beoordeeld of dierproeven door mogen gaan en dat dierproeven alleen zijn toegestaan als er geen alternatieven zijn. Dat is belangrijke informatie. Ik zal met mijn collega van VWS bezien of wij op dat punt tot een intensivering kunnen overgaan.

Voorzitter, ik weet niet of ik alle vragen heb beantwoord, maar ik wil het hier, ook gelet op de tijd, maar bij laten.

De voorzitter: Dank u hartelijk. Ik geef het woord aan de minister van Justitie. Ik sta geen interrupties meer toe. Dat spijt mij voor de heer Hirsch Ballin, want dat raakt hem nu meer dan zijn collega. Ik kan echter niet anders in verband met de nog beschikbare tijd.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Door alle leden van de commissie is aandacht besteed aan de rol van het strafrechtelijk optreden tegen die vormen van activisme die neerkomen op misdrijven. Laten wij het maar gewoon nuchter en zakelijk zo omschrijven, dan hoeven wij verder niet te veel terminologische discussies te voeren over activisme en extremisme. Als zich feiten voordoen die volgens het Wetboek van Strafrecht misdrijven zijn, moet worden opgetreden en zijn de opsporende en vervolgende instanties dus geroepen om aan het werk te gaan. Dat is terecht door de leden van de commissie naar voren gebracht. Om die reden zijn wij in het vervolg op eerdere discussies met de Kamer nagegaan wat wij kunnen doen om op dit punt tot betere en effectievere opsporing te komen. De realiteit is namelijk helaas dat de groeperingen die dit soort criminele activiteiten voorbereiden, zich aan de gebruikelijke opsporingsmiddelen ontrekken. Terecht is opgemerkt dat het een heel nare ervaring is als daar geen aanhoudingen op kunnen volgen. Er is gisteren een verdachte aangehouden in verband met de zogenaamde vrijlating van nertsen in Stavenisse. Ik heb het uiteraard over een «verdachte». Dat is, zoals men van mij mag verwachten, de wijze waarop wij ons behoren op te stellen in elk opsporingsonderzoek. Hierop zal moeten volgen wat volgens het Wetboek van Strafvordering aan de orde is. Het is zeker van belang dat deze aanhouding heeft kunnen plaatsvinden. Die is te danken aan een goede samenwerking tussen degenen die bij deze zaken betrokken zijn.

Het Openbaar Ministerie heeft, parallel aan de mogelijkheden die mijn collega van BZK als beheerder van het Korps Landelijke Politiediensten heeft getroffen voor een geïntensiveerde inzet van rechercheurs, drie officieren van justitie aangewezen, van wie er één de rol vervult van landelijk coördinerend officier van justitie. Twee zaaksofficieren van justitie geven leiding aan de verschillende specifieke strafrechtelijke onderzoeken naar dierenrechtenextremisme. Het Landelijk Parket en het KLPD ondersteunen waar nodig de regionale parketten en de regionale politie.

Ik heb, zoals de heer Van Haersma Buma in herinnering riep, toegezegd dat ik in de JBZ-Raad het belang van samenwerking op dit terrein aan de orde zou stellen. Dat was een toezegging naar aanleiding van een vraag die absoluut niet uit de lucht was komen vallen. De heer Van Haersma Buma had al vaker gewezen op de ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk. Wij van onze kant hadden reden om rekening te houden met de mogelijkheid dat werkwijzen in deze gewelddadig extremistische activiteiten zouden worden overgebracht van het Verenigd Koninkrijk naar Nederland en andere landen. Ik heb dit punt daarom jongstleden maandag uitdrukkelijk aan de orde gesteld in de JBZ-Raad. Dat heeft geleid tot tekenen van herkenning en reacties van enkele collega’s, expliciet van anderen, dat wij elkaar hierin inderdaad moeten ondersteunen. Dat geldt zowel voor de samenwerking van de inlichtingendiensten als voor de strafrechtelijke samenwerking bij opsporing en vervolging. Daarbij heb ik ook gewezen op het belang van de inzet van Europol en Eurojust.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of het mogelijk is om net als bij andere organisaties die zich met criminele, bijvoorbeeld terroristische, activiteiten bezighouden, de financieringswijze aan te pakken. In het beginsel is het antwoord natuurlijk ja, maar dit is in vergelijking met bijvoorbeeld drugshandel, financieel-economische criminaliteit en fraude low-cost- en low-budgetcriminaliteit, met ernstige maatschappelijke gevolgen maar zonder criminele opbrengsten voor degenen die zich hieraan schuldig maken. Het treft bijvoorbeeld mensen die een nertsenfarm hebben of die met research bezig zijn. Die worden daar wel financieel door getroffen, maar anders dan bij andere vormen van criminaliteit die financiële schade teweegbrengen, staan er geen opbrengsten tegenover voor degenen die zich eraan schuldig maken. Er zijn dus in vergelijking met andere vormen van georganiseerde misdaad weinig mogelijkheden om via de financiële aanpak tot resultaten te komen. Dat moeten wij onder ogen zien.

Er is gevraagd hoe het verder is gegaan met de activiteiten op het gebied van opsporing van vervolging. De heren Van Raak en Brinkman brachten dat punt onder de aandacht, evenals de toezegging die ik daarover heb gedaan in het vragenuur vorige maand. Er wordt op dit moment naar ongeveer zeventien incidenten onderzoek gedaan. Die richten zich ook op de structuren waarbinnen dierenrechtenextremisten opereren. Dat vindt plaats onder leiding van de genoemde officieren van justitie van het Landelijk Parket. Daarbij wordt uiteraard ook de preventieve dimensie van het strafrechtelijk onderzoek betrokken. Het overzicht heb ik de Kamer gisteren toegestuurd.

De heren Teeven en Heerts hebben gevraagd naar opsporingsmiddelen en de prioriteit ervan. Ik bevestig graag dat dit gebeurt. Ik heb zojuist in antwoord op vragen van de heer Van Haersma Buma al gezegd welke soorten middelen en inzet mogelijk zijn en welke bij dit type activiteiten minder resultaten blijken te hebben. De anonimiteit in het geval waar de heer Teeven naar verwees naar aanleiding van een bericht van 8 april over ruiten ingooien, geeft aan hoe weinig aanknopingspunten er in de regel zijn voor rechercheactiviteiten. Dat betekent niet dat wij de moed opgeven. Ook het voorbeeld van de heer Teeven moet worden onderzocht, maar waarbij weinig onmiddellijk tastbare aangrijpingspunten aanwezig zijn. De heer Teeven bracht dit terecht onder de aandacht.

De categorie «overigen» in onze brieven van 2 maart en 7 april betreft meldingen of signaleringen van voorverkenningen, verdachte voertuigen of gedragingen.

Ik ben al ingegaan op de vragen van de heren Heerts en Van der Vlies naar de inrichting van het Openbaar Ministerie. Ik bevestig de prioriteit die dit onderwerp heeft. Dat betekent in concreto dat er mensen zijn voor wie dit vooropstaat in de agenda in vergelijking met andere zaken. Voor andere leden van het Landelijk Parket zijn dat weer andere zaken. Uiteraard geldt voor hen allen dat als op een bepaald moment geen beroep wordt gedaan op hun capaciteit voor het soort criminaliteit waarvoor zij speciaal zijn aangewezen, er geen enkele zorg hoeft te bestaan voor verveling. Er is vooralsnog genoeg te doen.

Ik kom te spreken over de strafverzwaring en het nut daarvan. Ik weet dat daarop wordt aangedrongen. Ook in het bedrijfsleven bestaat soms de indruk dat wij het daarin moeten zoeken. De strafhoogte is niet het probleem. Wij hebben daarover uitdrukkelijk gesproken met het Openbaar Ministerie. Artikelen 284 en 285b van het Wetboek van Strafrecht hebben de vereiste zwaarte om strafrechtelijk op te treden. Waar het mee begint is dat het spoor terug kan worden gevonden naar degene die verdachten zullen blijken te zijn van deze misdrijven. Dat geldt ook voor de strafmaat van artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht over dwang. Daar doet zich bovendien het probleem voor van het aantonen van het causaal verband tussen de door de extremisten ondernomen acties en het staken van bepaalde economische activiteiten. Wat de belaging betreft, geldt voor artikel 285b dat in het geval van een strafvervolging moet worden bewezen dat er sprake was van stelselmatig handelen door een individu of meer individuen die zich aan dat feit als medepleger schuldig maken of daaraan medeplichtig zijn. In geval van dierenrechtenextremisme worden acties zoals het versturen van e-mails en andere berichten vaak door veel verschillende individuen ondernomen. Dan doet zich het probleem voor dat je niet onmiddellijk kunt aantonen dat er een samenwerkingsverband onder zit. Dat is dus in verband met de belaging een probleem, omdat die uiteenvalt in een veelheid van gespreide individuele activiteiten. De strafbepalingen die zich er wel toe lenen, zoals geweldpleging, zaaksbeschadiging, bedreiging, afpersing enzovoorts, kunnen en zullen worden ingezet. Wellicht dat dit ook zal blijken bij de tenlastelegging wanneer het opsporingsonderzoek dat nu tot aanhouding heeft geleid, tot het verhoopte resultaat leidt.

De heer Heemelaar heeft gevraagd waarom niet eerder is begonnen met intensivering. Die vraag stellen ook bewindslieden regelmatig als zij terugkijken op vroegere periodes. Nu heeft niet iedereen de gave van de profetie. Het gaat er altijd om, het goede onderscheid te maken ten aanzien van ontwikkelingen die je in een vroeg stadium kunt onderkennen en waarop je moet reageren. Dat vragen wij ook aan onze diensten, zowel aan de inlichtingendiensten als aan de instanties voor opsporing en vervolging. Je moet bedacht zijn op vroege signalering. Voor de opsporing geldt uiteraard dat er een redelijk vermoeden moet zijn van een strafbaar feit of, in geval van terroristische misdrijven, de aanwijzing waarover de wetgeving spreekt voordat je tot handelen kunt komen. Het is ook een vereiste van de rechtsstaat dat je niet voorafgaand aan verdenking en aanwijzing in de zin van het Wetboek van Strafvordering tot dwangmiddelen overgaat.

Ik hoop dat ik hiermee tevens de vraag heb beantwoord van de heer Brinkman over de stand van de strafrechtelijke onderzoeken.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de internationale samenwerking. Die reikt ruimer dan Europol alleen. Vandaar dat ook gebruik wordt gemaakt van het Interpol-netwerk, dat minder «hard» is dan de Europol-samenwerking. Het is een samenwerking die neerkomt op beschikbaarheid voor uitwisseling van informatie tussen de aangesloten staten, terwijl Europol rechtstreeks toegang heeft tot gegevens die voor grensoverschrijdend onderzoek van belang zijn. Daarin ligt ook het grote belang van Europol, zoals over de hele linie van de Europese samenwerking in vergelijking met de vrijblijvender intergouvernementele vormen van samenwerking, maar ook Interpol is daarin betrokken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ik blijf mijn aarzelingen houden bij het gesprek dat de minister aangaat. Wij moeten afwachten wat dat precies inhoudt. Ik vind het nog steeds merkwaardig naar de organisaties toe.

Ik heb moeite met de extra inzet die een herprioritering is, omdat wij weten dat het ten koste van andere onderzoeken gaat.

Wat is nu het vervolg van de JBZ-Raad? Andere collega’s hebben instemmend geantwoord, maar wordt er daadwerkelijk bilateraal en over de grens heen samengewerkt? Mijn vraag over het tegengaan van collecteren door organisaties die banden hebben met extreme mensen of clubs, is nog niet beantwoord.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij hebben het over enkele tientallen acties per jaar. Dat is niet veel, wel veel te veel. Het gaat om eenzame personen, niet om specifieke organisaties. Er is geen sprake van infiltratie van die gekken in reguliere organisaties.

Ik vind het prima dat mensen door de AIVD besnuffeld worden als dat tot doel heeft extremisme te voorkomen, maar men moet dan wel notificeren. Dat is tot nu toe nul keer gebeurd. Ik hoop dat mensen veroordeeld gaan worden. Dat is tot nu toe nul keer gebeurd. Er moet dus actie worden ondernomen. Daar zijn extra mensen voor, maar die komen weer van elders. Ik snap het probleem van de minister. Ik leg de leden van de coalitiepartijen voor dat er nog 100 mln. aan bezuinigingen ligt. Misschien moeten wij dat van tafel gooien; dan kunnen wij meer mensen inzetten.

Ik ben blij dat het manifest van tafel is. Ik hoop dat de dierenorganisaties waarmee de minister gaat praten, zich niet in de hoek laten drukken dat zij verantwoording moeten afleggen voor iets waar zij niets mee te maken hebben.

Ik hoop dat er in de toekomst nog heel veel legale acties komen voor dierenrechten, evenals tegen het asociale beleid van dit kabinet.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Dat was buitengewoon raak. Zo zie je dat fracties niet altijd dezelfde conclusies trekken.

De VVD-fractie concludeert dat er geen informatie is over extremisten die zich ophouden in legale organisaties. Dat kan betekenen dat ze er niet zijn, maar ook dat ze er wel zijn, maar dat we ze nog steeds niet hebben gezien en dat ze gewoon vrolijk op zaterdag met de collectebus rondgaan, terwijl ze zondag een extremistische actie uitvoeren. Dat kun je niet uitsluiten. Wij weten het gewoon niet. Wat dat betreft moeten wij politie en justitie de tijd geven.

Mijn fractie is blij met de inspanningen die worden verricht. De herprioritering gaat altijd ten koste van wat anders. Dat constateren wij ook. Ik heb de minister van Justitie in ieder geval niet horen ontkennen dat ook «robuuste» opsporingsmiddelen kunnen worden ingezet bij dit soort zaken, en ook niet dat hij daar niet al te terughoudend in zal zijn. Dat is meerwaarde.

De minister van BZK gaat nog even door met het manifest. Wij verwachten daar niet veel van. Maar als de minister dat wil, dan moet zij die ruimte krijgen.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Er vallen allerlei woorden, zoals «besnuffelen». Dat doen normaal honden, maar de AIVD niet.

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik begin met het manifest. Je kunt het ook echt verkeerd willen horen. Je kunt ook echt dingen niet willen begrijpen, maar volgens mij bedoelt de minister gewoon dat zij in gesprek wil gaan om te voorkomen dat het allemaal nog erger wordt en via die dialooglijn proberen, goed en kwaad goed te scheiden.

De minister van BZK zegt dat de AIVD meerdere ambtsberichten heeft gestuurd over dit soort situaties. Die hebben dan nu geleid tot één concreet opsporingsonderzoek. Het is toch wel zo dat er op een gegeven moment overleg plaatsvindt over het feit dat als er heel veel ambtsberichten zijn die nooit leiden tot een actie van politie en justitie, dit ook niet goed is? Ik heb het misschien verkeerd begrepen.

Mij is nu wel duidelijk dat die officier van justitie er voldoende aandacht aan besteedt. Als er onvoldoende werk is, dan heeft hij een andere prioriteit. Dat wil nog niet zeggen dat er direct mensen bij moeten.

Mijn laatste punt betreft de opmerking van de heer Van Raak over de 100 mln. bezuinigingen. Het is altijd hetzelfde bij de SP; bij jullie bestaat er gratis geld, maar bij ons niet.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik zit nu vijf weken in de Tweede Kamer, en in drie van die vijf weken is dit onderwerp op enig platform langsgekomen. Volgens mij is in al die weken wel duidelijk geworden dat van links tot rechts kabinet en Tweede Kamer helder afstand nemen van geweld en intimidatie.

Wat ook gebeurt is in al die discussies van de afgelopen weken, is dat mensen die het hart op de goede plek hebben en opkomen voor dieren, zich op bepaalde moment aangevallen gevoeld hebben. Ik hoop juist dat deze mensen van hun rechten gebruik blijven maken om demonstraties te houden voor die goede zaken, binnen de wettelijke kaders die wij daarover afgesproken hebben. Ik nodig de minister ertoe uit om hen ook zo’n positief advies te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik moet constateren dat er nog steeds een aantal dingen niet goed gaat. Ik heb al eerder aan het kabinet gevraagd of de aanduiding «extremisme» wel goed is, want dat is op zichzelf niet strafbaar. Vandaag bleek dat er verwarring was over rechts-extremisten die legale dierenrechtenactiviteiten zouden ontplooien. Volgens mij moet je af van «extremisme» als aanduiding voor de activiteiten die strafbaar zijn en kun je daar gewoon illegaal activisme of gewelddadig activisme voor gebruiken, want links-extremisme en rechts-extremisme zijn op zichzelf ook niet strafbaar. Is dit dus wel zo’n handige term? Ik heb wel waardering voor het feit dat men dit gescheiden wil houden.

Mijn collega’s roepen dierenrechtenactivisten ertoe op om vooral te demonstreren. Dat ondersteun ik natuurlijk van harte. Mij moet wel van het hart dat ik de SP-fractie wat naïef vindt, want die heeft gisteren een wetsvoorstel gesteund dat nu juist weer de mogelijkheden van burgemeesters vergroot om naar aanleiding van opgeklopte mediaberichtgeving demonstraties te verbieden of eerder in te grijpen. Daar zit mijn zorg. Kan de Kamer geïnformeerd worden over de voortgang van de inspanningen die nu worden versterkt? Daarbij zou ik graag ook geïnformeerd worden over het aantal ME’ers dat wordt ingezet bij legale demonstraties. Mij bereiken signalen dat daarbij relatief hard wordt opgetreden. Ik denk dat het goed is als de Kamer ook daarover geïnformeerd wordt in de monitoring van de aanpak die nu wordt voortgezet.

De minister van BZK gaat met de VNG praten over de collectes. Zij zegt dat wij dat alleen moeten toestaan aan clubs die zich verre houden van illegale acties. Dat wordt weer arbitrair. Wat zijn nu de regels? Kun je zoiets afmeten? Wat is de insteek van het gesprek? Of je bent een legale organisatie of je bent het niet. Als er vermoedens bestaan, dan wordt het heel snel heel wazig, dus voorzichtig daarmee.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik denk dat ik in eerste termijn helder genoeg ben geweest.

Minister, als u verder wilt met het manifest, gaat uw gang, maar wij zien er net als de VVD-fractie weinig heil in.

Ik ben zeer teleurgesteld over het aantal aanhoudingen tot op dit moment. Als ik dat afzet tegen de meerdere ambtsberichten aan de korpsen, dan wil ik wel enige verklaring hebben over het kleine resultaat. Misschien kan de minister aangeven waar het aan schort.

Ik weet dat wij regelgeving hebben afgesproken voor notificeren, maar de PVV vindt: als je het niet weet, mis je het ook niet. Wat ons betreft hoeft dat dus niet.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik heb de vragen over de collectes uitgebreid beantwoord. De kern is dat in de APV van gemeenten vaak staat dat een organisatie een vergunning moet hebben voor een collecte. Dat betekent dat de gemeente eisen kan stellen aan het verlenen van de vergunning. Deze kunnen van verschillende aard zijn. Ik ga daarom met de VNG praten om ervoor te zorgen dat het eensluidend gebeurt.

De voorzitter: Krijgt de Kamer daar bericht over?

Minister Ter Horst: Altijd, alles wat jullie willen.

Er is door de heren Heerts en de heer Brinkman gesproken over de ambtsberichten van de AIVD. Het is aan het OM om te beoordelen of het er iets mee doet, of het zaakswaardig is. Ik geleid dit punt door naar de minister van Justitie, want hij kan dat beter overzien.

De heer Teeven mag ten aanzien van het manifest de woorden gebruiken die hij wil. Ik heb duidelijk proberen te maken dat beide ministers veel doen om illegale acties aan te pakken. Wij doen ook veel aan preventie. Een van die maatregelen is om met die organisaties zelf in gesprek te komen. Als de Kamer daarin geïnteresseerd is, zal ik haar zeker het resultaat van die gesprekken doen toekomen.

Er is gevraagd naar de ME-inzet bij demonstraties. Wij kunnen de PvdD zeker inzicht geven in de inzet van ME’ers bij demonstraties.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de follow-up van wat ik maandag heb gezegd in de JBZ-Raad. Dat zal nu verder ambtelijk worden opgepakt. Dat betekent dat er van onze kant, in samenspel met de andere betrokkenen en uiteraard Europol, wordt bezien waar wij kunnen leren van de waarnemingen in andere landen. Dat betreft dus werkwijzen en dergelijke. Dit is zowel iets wat de inlichtingendiensten als de opsporings- en vervolgingsinstanties betreft, vandaar dus ook de betrokkenheid van Europol en mogelijk Eurojust. Wat dat oplevert in de zin van strafzaken of preventie ervan, moet uiteraard blijken, maar het is de moeite waard om het te doen.

Er is gevraagd in welke mate men in opsporing en vervolging verder kan met signaleringen van de AIVD. Van geval tot geval moet worden beoordeeld of deze gegevens opleveren die kunnen leiden tot een opsporingsonderzoek en eventueel een aanhouding. Er is op dit moment nog een aantal van deze signaleringen in bewerking bij politie en justitie.

Toezeggingen

– De Kamer krijgt een brief naar aanleiding van het overleg met de VNG over de toekenning van vergunningen voor collectes en daarbij te hanteren criteria.

– De Kamer krijgt een brief over de bevindingen binnen de gesprekken met diverse organisaties.

– In de voortgangsrapportage wordt aandacht gegeven aan de inzet van de ME bij demonstraties.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Heemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Van Raak (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Halsema (GroenLinks).