29 686
Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 mei 2005

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 27 april 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Wijn van Financiën over een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Vente

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën*

Woensdag 27 april 2005

10.00 uur

De voorzitter: Ten Hoopen

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Bakker, Crone, Dezentjé Hamming, Ten Hoopen en De Nerée tot Babberich,

en de heer Wijn, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is het de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen (29686).

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom en deel mee dat de heer Crone een amendement heeft ingediend dat onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Over conversiewinsten hebben wij al een tijd gesproken. Zeven weken geleden hebben wij met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over dit buitengewoon moeilijke wetsvoorstel, onder andere over de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen. Op 9 maart heb ik namens mijn fractie gepleit voor een regeling met terugwerkende kracht tot 2001. Ik heb dit pleidooi mede gebaseerd op het vertrouwen dat is gewekt door de brief van 11 december 2002 van de toenmalige staatssecretaris van Financiën, de heer Van Eijck. In zijn brief schreef hij dat het voornaamste punt van kritiek was dat artikel 12 de conversiewinst volledig in de heffing betrekt, terwijl de kwijtscheldingswinst op basis van een ander artikel van de wet wordt vrijgesteld voor zover de winst de compensabele verliezen overtreft. Aan het slot van de eerste termijn in de Kamer op 9 maart heeft de staatssecretaris gezegd dat hij goed had geluisterd naar de Kamer en dat hij zou komen met een nota van wijziging, waarmee hij precies zou doen wat zijn voorganger Van Eijck van plan was.

In de tussentijd heeft vertrouwelijk overleg plaatsgevonden tussen Kamer en staatssecretaris over de budgettaire consequenties van diverse alternatieven die tijdens het debat op 9 maart aan de orde zijn geweest. Wij hebben gevraagd om dat overleg vanwege de hoge kosten daarvan. Wij vroegen de staatssecretaris om dat te onderbouwen. De staatssecretaris zei toen dat hij daar niets over kon zeggen omdat hij dan in strijd zou handelen met zijn geheimhoudingsverplichting. Wij wilden de staatssecretaris niet op zijn blauwe ogen geloven en daarom heeft een besloten overleg plaatsgevonden. Dat heeft verduidelijking gebracht in het geheel.

De nota van wijziging hebben wij inmiddels ontvangen. De CDA-fractie is de staatssecretaris daarvoor erkentelijk. Wij hebben de indruk dat deze nota van wijziging recht doet aan het vertrouwen dat indertijd is opgewekt. Gezien dit opgewekte vertrouwen zijn de budgettaire consequenties, die nog altijd minimaal 150 mln zijn, de prijs die betaald moet worden voor het handhaven van dit beginsel van ons recht, namelijk het honoreren van opgewekt vertrouwen, in dit geval het vertrouwen dat voormalig staatssecretaris Van Eijck in 2002 heeft gewekt.

Tijdens de discussies zijn verschillende mogelijkheden om de problemen op te lossen aan de orde geweest. Mijn fractie heeft uiterst serieus naar deze mogelijkheden gekeken maar heeft na uitvoerig beraad geen ruimte kunnen vinden om aan deze andere mogelijkheden steun te verlenen. De CDA-fractie is tot deze conclusie gekomen vanwege het feit dat de regering in het verleden geen vertrouwen heeft gewekt voor deze andere mogelijkheden. Dat is voor ons prohibitief, omdat een juridische basis voor dit soort oplossingsrichtingen ontbreekt. Wat ook meespeelt, is dat het honoreren van andere mogelijkheden tot een budgettair verlies, dus tot een belastingderving, van 1,5 mld euro zou leiden. Dat is een prijs die wij niet wensen te betalen in deze tijden van krapte. Er bestaan veel noden, ook op andere gebieden. Die luxe kunnen wij ons niet veroorloven.

De heerCrone(PvdA)

Het gaat om een cumulatief bedrag van 1,5 mld, naar schatting in de komende tien jaar te realiseren, dus het is maximaal 150 mln per jaar. Het kernpunt is dat wij het bedrijfsleven in de jaren tussen 2001 en het moment waarop deze nieuwe wet van toepassing wordt ten onrechte een lastenverzwaring hebben opgelegd. Het is dus niet juist om nu te spreken van een lastenverlichting. Het is juist om te zeggen dat er een lastenverzwaring is geweest. De verliescompensatie is geschrapt. Het gaat te ver om dit tegen zorg en onderwijs af te zetten, maar het kernpunt is dat het een lastenverzwaring is geweest.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

U zet altijd graag zaken af tegen zorg en onderwijs. Ik weet nog wat u de heer Bos hebt ingefluisterd. U wilt iedereen € 200 erbij geven. Dat is een ongedekte cheque. Wij zijn niet van een partij die ongedekte cheques afgeeft, zeker niet in een tijd waarin de financiële middelen ontbreken. U zegt dat het bedrijfsleven een lastenverzwaring heeft ondergaan. Dat kwam door de wet die wij allemaal hebben goedgekeurd in 2001. Op een gegeven moment bleek dat de wet niet zo zou uitpakken als wij hadden verwacht. Daarom is Van Eijck in zijn brief uit 2002 met een oplossing gekomen. Die oplossing heb ik net geschetst, namelijk een regime dat ongeveer in lijn is met de kwijtscheldingswinsten. Dat wil zeggen dat wij de compensabele verliezen laten vollopen en dat het meerdere daarboven wordt vrijgesteld van belastingheffing. Wij constateren dat er in een tijdsbestek van een aantal jaren in ieder geval 1,5 mld cadeau wordt gedaan als wij uw amendement aannemen. Ik heb net een lijstje gekregen met dingen waarvoor u in het verleden hebt gepleit. Ik kan dat misschien straks nog wel even voorlezen.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Via u vraag ik de heer De Nerée tot Babberich om een zakelijk debat te voeren. Wij zitten niet te wachten op dit soort vergelijkingen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik zal mijn betoog voortzetten. Als ik niet meer word geïnterrumpeerd, blijft het debat zakelijk.

Voorzitter. Ik heb geconstateerd dat die andere mogelijkheid 1,5 mld aan belastingopbrengsten kost. Gezien het feit dat er geen vertrouwen is opgewekt en gezien dit hoge bedrag voelt mijn fractie daar niets voor.

De nota van wijziging die de staatssecretaris ons heeft gestuurd, doet recht aan het vertrouwen dat indertijd is gewekt. Toch wil mijn fractie er nog iets aan veranderen. De fiscus heeft meestal de neiging zich in wetgeving een riantere positie toe te kennen dan strikt noodzakelijk is. De fiscus speelt liever op safe en ziet wel wat er gebeurt als het iets afgezwakt wordt. Wij willen de bewijslast iets veranderen. Wij willen de belastingplichtige niet verplichten om alles aan te tonen maar wij willen iets wat minder ver gaat. Daarom zal ik namens mijn fractie een amendement indienen om de bewijslast wat eerlijker te verdelen. Dat amendement wordt mede ondertekend door mijn collega's Dezentjé Hamming en Bakker. Het leidt ertoe dat de belastingplichtige zaken slechts aannemelijk hoeft te maken in plaats van aan te tonen. Dat is dus een lichtere vorm van bewijslast.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Het is inderdaad een lastig dossier. Er speelt veel door elkaar, van fiscaaljuridische en van technische aard. Het heeft mij moeite gekost om het de collega's in de fractie in eenvoudige termen uit te leggen. Ik wil het terugbrengen tot de vraag waar het eigenlijk over gaat. Wij willen in dit land een goed investeringsklimaat en daarvoor is een betrouwbare behandeling van de fiscaliteit een kernvoorwaarde.

De centrale vraag waar deze staatssecretaris voor staat, is hoe wij zorgen voor een goed vestigingsklimaat en welke rol de fiscaliteit daarin speelt. Wij nodigen bedrijven in binnen- en buitenland uit om te investeren in ons land. Pas als zij winst maken, gaan wij belasting heffen. Dan betalen zij vennootschapsbelasting. Als zij verlies maken, heffen wij uiteraard geen belasting. Sterker nog, dan hebben zij recht op verliescompensatie. Zij mogen het verlies van het ene jaar afboeken op de winst van het jaar daarna. Dat is het heilige principe van symmetrie. Tegenover belastingheffing staat het recht van verliescompensatie. Dat is een buitengewoon belangrijk principe. Als de overheid geld nodig heeft, kan zij niet opeens een jaar de verliescompensatie schrappen. Dan is de betrouwbaarheid van de overheid in het geding. Bedrijven die in Nederland investeren doen dat niet voor één jaar maar voor tien of twintig jaar. Dat brengt natuurlijk kosten mee maar na een aantal jaren hopen ze winst te boeken. Ondernemers calculeren natuurlijk wel een paar jaar verliezen, aanloopverliezen, in. Zij investeren in Nederland omdat zij weten dat hier sprake is van verliescompensatie. Zij kunnen het verlies meenemen naar latere jaren. Dan is het een aftrekpost op de winst. Die aftrekpost is een heilig principe.

Betrouwbare en consistente belastingwetgeving is een belangrijk vestigingsplaatscriterium. Daar moeten wij bijzonder zuinig op zijn, want vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dat is hier concreet aan de orde geweest door de wetgeving in 2001. Daar zijn wij allemaal verantwoordelijk voor, de PvdA zeker ook. Door die wetgeving is een breuk ontstaan in dit heilige principe. Bedrijven die in de jaren tussen 2001 en 2005 hebben moeten herstructureren, zijn de verliescompensatie kwijt geraakt. Die bedrijven hebben dus pech gehad. Zij hadden moeten herstructureren voor 1 januari 2001 of zij moeten herstructureren na inwerkingtreding van deze wet. Precies in de jaren ertussen is de fiscale verliescompensatie verdwenen. Dat doorbreekt een fundamenteel beginsel, misschien wel het fundamentele beginsel in de belastingheffing, namelijk de symmetrie. Daarmee schend je het vertrouwen van de investeerders in het Nederlandse vestigingsklimaat en de fiscaliteit.

In 2001 was er kennelijk een reden om de verliescompensatie te schrappen. Ik zal dat kort toelichten. De indruk bestond dat dubbele verliescompensatie kon ontstaan. Het kan dan gaan om een bedrijf dat moet herstructureren, de dochteronderneming van een internationaal concern, maar ook om een herstructurering waarbij gewone schuldeisers een rol spelen. De dochteronderneming die een schuld bij de moeder heeft, kan die schuld niet aflossen. Die schuld wordt vervolgens afgeboekt maar dat leidt later uiteraard wel tot een schuld als het weer goed gaat met het bedrijf. Het dubbele voordeel zat aan de kant van de schuldeiser. De schuldeiser weet dat het niet goed gaat met de dochteronderneming. De schuld van 1 mln krijgt hij niet terug. Vervolgens wordt die waardeloze vordering omgezet in aandelen. Dan heeft het bedrijf geen schuld meer maar dan heeft de moederonderneming aandelen in de dochteronderneming. Daar is op zichzelf niets mis mee. Het probleem is alleen dat die aandelen meer waard worden als het na de herstructurering weer goed gaat met de dochteronderneming. Dan is er een winst bij de moederonderneming die alsnog wordt belast. Er was een probleem bij deelnemingen van meer dan 5%, namelijk een deelnemingsvrijstelling. Daardoor had je in feite een dubbel voordeel. Je kon dus het verlies op de schuld afschrijven en als het daarna weer goed ging met de onderneming hoefde je ook geen belasting te betalen vanwege de deelnemingsvrijstelling. Dat gold overigens niet voor afgeboekte obligaties of voor deelnemingen van minder dan 5%. Het ging dus om wat grotere deelnemingen.

Wij waren toen geen gekke Gerritje, maar dat heeft geleid tot overkill in de wetgeving. Er was sprake van overkill omdat het probleem al was opgelost. Er is in de vakliteratuur ontzettend veel geschreven over dit wetje. Eigenlijk was dit in 1999 al gerepareerd, want de deelnemingsvrijstelling geldt alleen voor zover er niet weer boekwinst werd gemaakt. Het probleem was dus al zo groot niet meer. Wij hadden het in feite kunnen laten zoals het was. Het beste bewijs daarvan is dat de staatssecretaris nu weer terugkeert naar de situatie van toen. Wij geven achteraf toe dat wij iets hebben gedaan wat niet nodig was. Over betrouwbare overheid gesproken! Wij hebben de bestendige gedragslijn drie jaar doorbroken. Door die overkill hebben wij bedrijven drie jaar lang een lastenverzwaring opgelegd. Dat kan ik niet genoeg benadrukken. De dochterondernemingen moesten opeens belasting betalen over hun schuld en de omzetting in aandelen. Het was een acute belastingclaim. Wij hebben de bedrijven dus drie jaar lang een lastenverzwaring opgelegd. Het spijt mij dat het onder het kabinet-Balkenende viel, want het was een fout van ons allemaal.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dat was een voorstel van de heer Bos.

De heerCrone(PvdA)

Dat heb ik toch gezegd. Dat heb ik al drie keer gezegd. Ik heb gezegd dat het me spijt dat het onder het kabinet-Balkenende viel, want het was iets wat wij gezamenlijk hebben gedaan. Daarom moeten wij die fout ook gezamenlijk durven te herstellen. Ik heb in het plenaire debat gezegd dat ik liever een partijleider heb die eerlijk toegeeft dat hij een fout heeft gemaakt. Het staat ook in de krant.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dat zegt de partijleider niet.

De heerCrone(PvdA)

Ik zeg dat hier namens hem. Doe daar toch niet zo moeilijk over. Het stond een maand of anderhalve maand geleden ook al in de krant en ik zeg het nu weer. De PvdA krijgt de schuld van alles wat onder paars is gebeurd en niet de VVD, terwijl de VVD al langer in het kabinet zit dan PvdA en CDA bij elkaar. Het is zeker nooit de fout van D66, want die partij kan doorgaan in alle kabinetten. Het is alleen de fout van de PvdA.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dat is de eerste juiste analyse die ik vandaag hoor.

De heerCrone(PvdA)

Daarom vind ik ook dat u mij gelijk moet geven. Ik wist dat ik op dit punt van iedereen gelijk zou krijgen. Ik neem dan ook aan dat iedereen de grondslag van mijn amendement steunt. Als je een fout hebt gemaakt, moet je dat toegeven en dan moet je die fout repareren. Het vervallen van de verliescompensatie heeft ten onrechte tot een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven geleid.

Ik rond af met de vraag wat het ons gaat kosten: het budgettaire effect. Het is wel duidelijk dat de symmetrie is doorbroken. Iedereen heeft al gezegd dat het niet was ingeboekt als een opbrengst. Overigens betekent het inboeken van een opbrengst ook het inboeken van een lastenverzwaring. Dat bevestigt mijn redenering dat wij drie jaar lang een lastenverzwaring hebben gehad. Als het was ingeboekt zoals het had gemoeten, dan was er een lastenverzwaring ingeboekt. Dat bevestigt alleen maar mijn symmetrieredenering. Dat staat ook in de stukken. Dan kun je niet zeggen dat je nu een lastenverlichting moet inboeken. Het is kennelijk gezien als een endogene belastingopbrengst en dat blijft zo. Er komt minder meer binnen, maximaal 1,5 mld, dan wij hadden gedacht. Dat zijn wel harde euro's. Ik kijk als financieel woordvoerder niet alleen naar wat er ingeboekt is maar liever naar wat er binnenkomt, want daar kun je wat mee. Dan kun je inderdaad zeggen of je het inboekt of niet. Zo doen wij dat fiscaal en begrotingstechnisch al sinds jaar en dag. Je boekt het in of niet maar uiteindelijk telt wat er binnenkomt.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik kijk even naar mijn eigen huishoudportemonnee. Op een gegeven moment blijkt dat ik wat overhoud of dat ik wat tekort kom. Wat ik overhoud, maak ik meestal op. Dat is dan weg. Op een gegeven moment leef ik 1 januari 2005 en dan gebeurt er iets wat ongelooflijk veel geld kost. Dan moet ik volgens de heer Crone gaan kijken wat ik in het verleden heb gedaan. Het kost toch 1,5 mld, of niet?

De heerCrone(PvdA)

Ik heb drie keer gezegd dat het niet was ingeboekt als een lastenverlichting, dus dan mag je het nu ook niet inboeken als een lastenverzwaring. Het zijn natuurlijk wel harde euro's. Die euro's komen nu wellicht niet binnen. Het voordeel is dat er een stenogram wordt gemaakt. U kunt het straks dus nalezen. Ik heb steeds gezegd dat het niet alleen gaat om wat er is ingeboekt. Het was niet ingeboekt. Als wij dit besluit conform mijn amendement nemen, hoeven wij de begroting dus niet te herzien. Er hoeft dan geen nota te komen dat er een tegenvaller is van 100 mln per jaar. Ik heb steeds gezegd dat het gaat om 100 tot 150 mln.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij hebben het nu vier keer gehoord maar het overtuigt nog steeds niet.

De heerCrone(PvdA)

Er is over gesproken in de debatten. Wij hebben er een vertrouwelijke brief over gekregen. Het gaat om een overzichtelijke cumulatieve schuld, want het gaat om een afgesloten periode. Met dit wetsvoorstel herstellen wij de oude situatie. Het gaat om een eenmalig bedrag uitgesmeerd over tien jaar. Dat was de redering van het kabinet. Zo staat het in de stukken en zo is het ons verteld. Ik heb net al gezegd dat het harde euro's blijven.

De volgende vraag is of dat bedrag van 1,5 mld binnenkomt of dat het voor een deel vogels in de lucht zijn. De onderneming is de verliescompensatie kwijt als gevolg van die fout in de wet. Doordat de verliescompensatie weg is, is de onderneming ook niet meer gebonden aan dit land. Dat zal tot gevolg hebben dat men de tent sluit en in een ander land gaat investeren. Het voordeel van verliescompensatie is dat die ondernemingen aan dit land gebonden zijn. Een onderneming krijgt die verliescompensatie namelijk alleen als zij winst maakt in dit land. Anders is verliescompensatie niets waard. Verliescompensatie kan een heel positieve factor zijn. Dat is alom bekend, want er zijn ondernemingen die andere ondernemingen opkopen vanwege de verliescompensatie, om binnen een BV een dochter met verliescompensatie te hebben. Dat noemen wij overigens securisatie van belastingschulden. Daar stond wat over in het Financieele Dagblad en daar gaan wij misschien vanavond nog over praten. Het bedrag van 1,5 mld is dus een maximumopbrengst. Een bedrijf met een forse fiscale schuld zal al snel zeggen dat het geen binding heeft met dit land. Het budgettaire effect is dus maximaal 1,5 mld. Het zal in de praktijk minder zijn. Dat is overigens niet eens het hoofdpunt. Dat is de symmetrie maar daarnaast kijken wij natuurlijk wel naar de effecten, naar de kosten en opbrengsten. Ik kies uiteindelijk voor herstel van symmetrie in de belastingen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Is dit een vraag aan de staatssecretaris om te kijken of de lastenverlichting, althans de tariefsverlaging, die de staatssecretaris voor ogen heeft niet beter gerealiseerd kan worden door ieder bedrijf in Nederland verliescompensatie te geven? Dat is goed voor het vestigingsklimaat, want dan blijven ze hier. Dat hoor ik uit uw woorden. Bedrijven met verliezen blijven net zo lang hier totdat ze ingelopen zijn en tegen die tijd gaan ze weg. Die redenering pleit niet voor een gezond bedrijfsleven dat winst maakt.

De heerCrone(PvdA)

U maakt er nu een potje van. Wanneer krijgt een ondernemer verliescompensatie? Die krijgt hij pas wanneer hij eerst veel geld heeft geïnvesteerd in dit land maar vervolgens onvoldoende opbrengst heeft en verlies lijdt. Voor verliescompensatie moet een onderneming dus eerst veel investeren. Een bedrijf dat 1 mln heeft geïnvesteerd maar een verlies heeft geleden van 0,5 mln krijgt daarover een verliescompensatie van 35%, het tarief van de vennootschapsbelasting. Wij lokken ondernemers dus naar dit land. Zij willen natuurlijk alleen investeren wanneer zij erop verdienen. Lijden ze verlies, dan krijgen ze verliescompensatie. Maken ze het jaar daarna winst, dan mogen ze het aftrekken. Zo hoort het. Als dat niet meer het normale principe is in ons land, dan wil ik dat graag nu van u horen. Wilt u de verliescompensatie afschaffen?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik vraag mij af wie waarvan een karikatuur maakt. Ik heb gevraagd of het een pleidooi was om iedereen in de toekomst verliescompensatie te geven, want dat houdt iedereen vast in Nederland. Dat is niet mijn opvatting. Een gezond bedrijfsleven maakt winst en ik ben er blij om dat dit in Nederland ook nog gebeurt.

De heerCrone(PvdA)

Het gaat hier om de kern van het vestigingsklimaat. Verliescompensatie mag niet iets worden van hollen of stilstaan. Wij hebben verliescompensatie tot 2001 en die herstellen wij nu als deze wet wordt aangenomen. Dan is de betrouwbaarheid van de verliescompensatie weg. Dan zullen buitenlandse ondernemers zeggen dat zij alleen maar in Nederland willen investeren als zij zeker weten dat zij winst maken. Dit is de kern van het debat. Is het hollen of stilstaan of is het bestendig beleid?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Er is een wettelijke bepaling die ertoe leidt dat verliezen die geleden zijn ingelopen worden, om welke reden dan ook. Als deze bedrijven weer verlies maken, ontstaat er weer verliescompensatie. Het gaat om de toepassing van de wetgeving en wij hebben er allemaal aan meegewerkt om die tot stand te brengen. Het heeft ertoe geleid dat de verliezen in bepaalde situaties ingelopen zijn. Dat heeft niets te maken met het loskoppelen van de symmetrie maar met het toepassen van de wet. Er is ook niet het vertrouwen gewekt dat het op een andere wijze zou gebeuren. U betoogt dat er wel vertrouwen zou zijn gewekt maar dat is niet zo. Ik heb dat nergens kunnen zien. Als er geen vertrouwen is gewekt, dan gooit u het op symmetrie. Zo ken ik er nog een paar.

De heerCrone(PvdA)

Waar heb ik de woorden "gewekt vertrouwen" gebruikt? Ik heb alleen gezegd dat verliescompensatie een normale systematiek is en die systematiek is vier jaar lang verdwenen. Dat kunt u niet ontkennen, want het staat in alle stukken. Het kabinet erkent dat ook en herstelt dat met deze wet. Als de verliescompensatie zou hebben geleid tot acute belastingheffing, wordt het met terugwerkende kracht gecompenseerd, maar alleen voor zover het een liquiditeitsprobleem oplevert.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als je na een periode van verlies winst maakt, dan loop je de verliescompensatie in. Zo eenvoudig is het.

MevrouwDezentjé Hamming (VVD)

Voorzitter. Het is ontzettend belangrijk dat artikel 12 eruit gaat: hoe eerder, hoe beter. Ik benadruk dat het zeer droevig is dat het zo lang heeft geduurd. Ik hoop dan ook dat wij hier zo snel mogelijk uitkomen. Ik heb gehoord dat veel bedrijven er echt op zitten te wachten. Dan heb ik het vooral over het schrappen van artikel 12 en nog niet eens over de terugwerkende kracht.

De VVD-fractie is ontzettend blij met de derde nota van wijziging, omdat daarmee het zuur eruit is gehaald. Het is een belangrijke verbetering ten opzichte van het eerste voorstel, een stap in de goede richting. Ik heb voornamelijk gelet op de vraag welk vertrouwen is gewekt door de toenmalige staatssecretaris. Dat is de maatstaf. In hoeverre komt de huidige staatssecretaris aan dat gewekte vertrouwen tegemoet? Ik heb de parlementaire stukken van die tijd erop nagekeken. Staatssecretaris Van Eijck heeft indertijd gezegd dat hij het voornemen had om op zeer korte termijn de regeling van artikel 12 zodanig aan te passen dat ook voor conversiewinst een vrijstelling zal gelden voor zover deze het bedrag van de compensabele verliezen overtreft, maar dat daaraan wel additionele voorwaarden worden verbonden. In hoeverre vindt deze staatssecretaris dat voldaan wordt aan dit opgewekte vertrouwen? In hoeverre wijkt dat af van de toezegging van staatssecretaris Van Eijck?

Ook de VVD-fractie vindt dat er een onmogelijke bewijslast voor de belastingplichtige is. De belanghebbende moet doen blijken – dat is de zwaarst mogelijke vorm van bewijs – dat niet is afgewaardeerd ten laste van de Nederlandse winst. Dat wil zeggen inclusief alle voorgaande houders van de schuldvordering. Geen enkele belastingplichtige zal in staat zijn dat bewijs te leveren. Het is dus een goede zaak dat dit amendement er ligt.

De heer Crone vindt dat dit slecht is voor het vestigingsklimaat. Ik hoor graag wat de opvatting van de staatssecretaris daarover is. Ik ken de staatssecretaris als iemand die dit als eerste op zijn prioriteitenlijst heeft staan. Je zou toch verwachten dat hij dit in alles laat meespelen. Mijn opvatting is dat de plannen op het gebied van de nieuwe wet op de vennootschapsbelasting, die in 2007 in werking zal treden, een extra impuls zullen geven aan het vestigings- en investeringsklimaat. Ik neem aan dat die plannen binnenkort wel van de persen zullen rollen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Ik ben vandaag wat gehandicapt. Ik moet dadelijk naar een ander debat, terwijl ik om een goede afweging te kunnen maken wel de antwoorden van de staatssecretaris en het vervolg van dit debat nodig heb. Gelukkig wordt er een verslag van dit overleg gemaakt. Verder ben ik gehandicapt omdat ik tijdens het besloten overleg in het buitenland zat. Ik geloof overigens dat het met die handicap wel meevalt, want uit de opmerkingen van de collega's maak ik op dat het niet in alle opzichten klaarheid heeft gebracht.

Het is een lastige afweging. Het gaat om groot geld en fiscale waarden en normen. De vraag is ook hoe reëel de gewekte verwachtingen zijn. Als ik het goed heb, zijn belastinginkomsten een gevolg van de ramingen die uit de CPB-modellen voortvloeien. Die belastingraming wordt bijgesteld aan de hand van door het kabinet geplande veranderingen in de belastingwetgeving. Nu heeft deze verandering in 2001 volgens mij nooit geleid tot een bijboeking. Wij hebben nooit meer belastinginkomsten verwacht als gevolg hiervan. Dan is het raar om het af te boeken als je die regeling terugdraait. Het is in strijd met de symmetrie. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit precies zit. Hoe was de raming van 2001 op dit punt? Hoe is er in de jaren daarna mee omgegaan? Het is mogelijk dat het voordeel van de regeling voor de staat toch is ingeboekt en dan zouden wij nu daadwerkelijk rekening moeten houden met een forse inkomstenderving.

De vraag is hoe reëel die schatting van 1,5 mld is. Welke gedragseffecten lokken wij uit als wij dit herstellen? Voor ieder van ons is 1,5 mld redelijk prohibitief. Tegelijkertijd spelen fiscale beginselen en fiscale waarden en normen een rol. Daarom is het van belang om dit goed uit elkaar te rafelen. Daar heb ik echt de antwoorden van de staatssecretaris voor nodig en misschien ook een analyse van de manier waarop de ramingen in de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen.

In december 2002 schreef staatssecretaris Van Eijck hier een brief over en de vraag is welke verwachtingen deze brief heeft gewekt. Wat wordt bedoeld met "additionele voorwaarden"? Is het redelijk als men in het veld zegt dat de nota van wijziging niet ver genoeg gaat? Moet de staatssecretaris veel verder gaan of kan hij dat redelijkerwijs niet? Daar moet in fiscaaljuridische zin klaarheid over komen. Ik zeg dat ook omdat het niet alleen een kwestie is van de Tweede Kamer maar ook van de Eerste Kamer. Wij kennen de Eerste Kamer allemaal als buitengewoon strikt als het gaat om beginselen van wetgeving. Ik geef hier blijk van een worsteling tussen gewekte verwachtingen en de ramingen en aan de andere kant de fiscaaljuridische waarden en normen. Ik heb weinig zin om nat te gaan in de Eerste Kamer en dat wil ik deze staatssecretaris ook niet aandoen.

Over de bewijslast is inmiddels een amendement ingediend. De staatssecretaris weet dat een meerderheid voor is. Ik houd er een warm pleidooi voor, maar dat heeft de heer De Nerée tot Babberich net ook al gedaan.

StaatssecretarisWijn

Ik wijs erop dat met dit wetsvoorstel, zeker na de nota van wijziging, volledig wordt voldaan aan de toezegging van staatssecretaris Van Eijck. Ik zal aangeven dat dit wetsvoorstel per saldo beter is voor het vestigingsklimaat dan wat de heer Van Eijck heeft toegezegd. Wij voldoen volledig aan alle verwachtingen die gewekt zijn. Dit wetsvoorstel voldoet ook volledig aan de eis van symmetrie binnen de fiscaliteit. Er zit een doorbreking van de symmetrie in, die in het voordeel is van het bedrijfsleven.

Staatssecretaris Van Eijck heeft geschreven dat hij begrip had voor de geuite kritiek. Het gaat daarbij om het regime vanaf 2001 dat staatssecretaris Bos heeft gewild en dat vervolgens door de Kamer is goedgekeurd. Van Eijck heeft daarover het volgende geschreven: "Ik heb dan ook het voornemen om op zeer korte termijn de regeling van artikel 12 zodanig aan te passen dat ook voor conversiewinst een vrijstelling zal gelden, voor zover deze het bedrag van de compensabele verliezen overtreft." Dat is dus een doorbreking van de symmetrie. Conversiewinst wordt namelijk vrijgesteld voor zover deze het bedrag van de compensabele verliezen overtreft. Dat is een doorbreking van de symmetrie. Anders kon je het nooit relateren aan wat je nog aan compensabele verliezen op de lat had staan. Ergo, dit voorstel doorbreekt de symmetrie maar dat is in het voordeel van het bedrijfsleven.

Staatssecretaris Van Eijck beloofde dat hij de artikel 12-regeling zou aanpassen maar dit wetsvoorstel gaat verder. Ik pas het bestaande regime, waarvan sommigen nu beweren dat het een fout was, niet aan. Ik gooi het hele regime weg, want wij gaan helemaal terug naar het oude regime. Dit wetsvoorstel voldoet dus aan de verwachtingen die staatssecretaris Van Eijck heeft gewekt. Het voldoet daar volledig aan voor de periode waarin artikel 12 geldt. Nu wordt die aanpassing met terugwerkende kracht geregeld. Dit wetsvoorstel gaat dus nog een stap verder door helemaal terug te gaan naar het oude systeem, waarvan de Kamer nu zegt dat het eigenlijk beter was. Dit is dus een grotere stap ter verbetering van het vestigingsklimaat. Dat is natuurlijk vooral van belang voor de toekomst. Ik kijk nu even naar het verleden. Wij voldoen volledig aan wat Van Eijck heeft gezegd. Door terug te grijpen naar het oude systeem realiseren wij een verbetering van het vestigingsklimaat in de toekomst. De doorbreking van de symmetrie, voor zover daar sprake van is, is in het voordeel van het bedrijfsleven.

De vraag is wat de redenering achter artikel 12 is. Het heeft ook te maken met de ramingssystematiek. Op het moment dat een schuld wordt kwijtgescholden, ontstaat er in fiscale zin een winst. Dat is te zien op de balans. Ik neem aan dat iedereen hier wel een journaalpostje kan maken. Op de rechterzijde staat een schuld. Vervolgens zegt degene die jou het geld geleend heeft, dat je het geld niet meer hoeft terug te betalen. Hij boekt die schuld af. Dan gaat de schuld naar nul. Dat geld moet wel ergens bijgeboekt worden, want een journaalpost moet in evenwicht zijn. Dat kan alleen het eigen vermogen zijn. Debet is er dus een schuldvermindering en credit is er een toename van het eigen vermogen. De simpele fiscale redenering is dat de toename van het eigen vermogen winst is en die winst wordt belast.

Ik weet dat er in de PvdA-fractie steeds meer kritiek is op Wouter Bos maar ik vind dit helemaal niet zo'n gekke redenering. Door het afboeken van een schuld komt er eigen vermogen bij en dat wordt belast. Dat is een ijzeren doordenking van het systeem. Daarom kan ik mij voorstellen dat de Kamer het wetsvoorstel indertijd heeft goedgekeurd. De toenmalige staatssecretaris is echter vergeten om deze kwijtscheldingsredenering één op één toe te passen. Als de winst zo hoog zou zijn dat die de compensabele verliezen zou overtreffen, dan zou je nog niet cash belasting hoeven te betalen. Dat repareer ik nu met de derde nota van wijziging. Daarom is dit een verbetering. Bedrijven komen er niet door in de problemen, want geen enkel bedrijf wordt door dit wetsvoorstel geconfronteerd met de situatie dat het cash belasting moet betalen.

Het tussentijdse regime, zoals ik het maar even noem, heeft bedrijven er niet van weerhouden om de financiële positie te herstructureren. Dat is gebeurd in het tussentijdse regime. Desalniettemin vind ik het goed om terug te gaan naar het oude. Ik zorg er nu voor dat de symmetrie duidelijker wordt en tegelijkertijd zorg ik ervoor dat geen enkel bedrijf cash belasting hoeft te betalen.

De heerCrone(PvdA)

U hebt gezegd dat het na inwerkingtreding van deze wet weer zoals vroeger wordt en zelfs beter. Daar zijn wij het allemaal over eens. Wij zijn allemaal voor die wetswijziging. Wij hebben alleen een verschil van mening over de overgangsperiode. Toen was het niet goed, want anders hadden wij de wet nu niet gewijzigd. Je boekt een schuld af en die zet je om in aandelen. Dan boek je conversiewinst en die winst moet normaal belast worden. Dat is nu juist het probleem. Het is geen kwijtschelding van een schuld. Die schuld wordt afgewaardeerd. Die schuld is bij wijze van spreken niets meer waard. Degene die dat doet, krijgt daarvoor in de plaats aandelen. Als het bedrijf later weer goed gaat draaien, worden de aandelen meer waard en dan heeft de schuldeiser ten minste nog wat geld terug. Dat is de redenering. Daarom is het onterecht om de belastingheffing al meteen op het eerste moment te leggen. Dan is die schuld niets waard maar zijn ook de aandelen niets waard. Dan moet de dochteronderneming opeens belasting betalen. Het enige dat u nu regelt, is dat hij die belasting niet hoeft te betalen als hij geen cash geld heeft. Dat is alleen maar een liquiditeitsprobleem. Die schuld wordt wel afbetaald als die aandelen meer waard worden. Daar repareert u met terugwerkende kracht niets aan. Daar wijzen ook alle fiscalisten op. Kwijtschelding bij omzetting in aandelen is geen kwijtschelding, want de aandelen zijn geen schuld. Als aandelen meer waard worden, word je weer rijker. Daar doet u niets aan voor die periode van vier jaar.

StaatssecretarisWijn

Neen, dat is onjuist. U zegt daarmee in feite dat u de schuldkwijtscheldingsregeling niet goed vindt. U haalt twee zaken door elkaar. Wij voeren nu het oorspronkelijke systeem weer in. Destijds was er kritiek op het oude systeem, want Wouter Bos heeft de wet niet zomaar willen veranderen. Nu zegt iedereen dat het nieuwe systeem toch niet beter is. Dat tussentijdse systeem is echter niet voor Jan Joker ingevoerd; men vond toen dat het oude systeem niet werkte. In dat oude systeem moest er bij degene die de lening had verstrekt meteen een verlies worden verrekend bij de omzetting in aandelen. Dat kan natuurlijk beter worden gedaan op het moment dat de winst daadwerkelijk wordt gerealiseerd en de deelnemingsvrijstelling alsnog gaat gelden. Daarom is dit wetsvoorstel beter ten opzichte van het oude regime. Er is dus sprake van twee verschillende aanvliegroutes. De schuldconversieregeling is heel simpel: in verband met de financiële reorganisatie wordt er een schuld kwijtgescholden, en omdat dit een voordeel betreft, is er sprake van winst. En die is belast. Wij moeten overigens niet denken dat de desbetreffende bedrijven zielig zijn, integendeel.

De heerCrone(PvdA)

Ik protesteer tegen het gebruik van het woord zielig. Wij spreken hier nooit over bedrijven die al dan niet zielig zijn, maar over het basisbeginsel van symmetrie. Dat bedrijven die verlies maken zielig zijn, zegt mij helemaal niets, want zij gaan door als zij ooit weer winst maken.

StaatssecretarisWijn

Ik kies mijn eigen woorden. De heer Crone begon in zijn eerste zin over vertrouwen. Ik heb inmiddels de brief van de heer Van Eijck voorgelezen. Het vertrouwen dat daarmee is gewekt, wordt volledig waargemaakt. De heer Crone constateert dat ik wat betreft artikel 12 doe wat de heer Van Eijck heeft toegezegd en dat daarmee het vertrouwen van tafel is. Hij heeft zelf nogal wat kwalificaties gebruikt die feitelijk onjuist zijn.

De bedrijven waarvan de schuld is kwijtgescholden hebben hun verliezen kunnen afwentelen op degenen die hun geld hadden geleend. In commerciële zin zijn deze bedrijven helemaal vrij van verliezen. Dat moeten wij ons goed realiseren. Als de schuld wordt kwijtgescholden, wordt het voordeel uit schuldkwijtschelding commercieel geboekt in de resultatenrekening. Vervolgens wordt de balans commercieel geschoond. Dit betekent dat zo'n bedrijf commercieel weer verder kan, en daarom spreken wij van een financiële reorganisatie. De vraag is dan, of daar een belastinglatentie ten voordele van dat bedrijf tegenover behoort te staan. Welnu, dat is maar zeer de vraag. Uit de balans van dat bedrijf blijkt dat de onderneming in commerciële zin volledig is gesaneerd en levensvatbaar is. Ondertussen zijn de verliezen wel afgewenteld. Dan is het toch heel reëel om fiscaal aan te sluiten bij wat er commercieel gebeurt? Dat is de ijzeren redenering achter artikel 12, zeker nadat de toezegging van de heer Van Eijck zo ruimhartig is doorgevoerd als ik heb gedaan. Als men toch nog in fiscale zin tot het betalen van VPB moet overgaan, zeggen wij: laat dat dan maar zitten. Mij dunkt dat wij fiscaal en commercieel laten samenlopen.

De heerCrone(PvdA)

U zegt steeds letterlijk: de schuld wordt afgewaardeerd en omgezet in aandelen, die niets meer waard zijn. Daardoor verdwijnt de schuld uit de boeken. Dat is echter niet waar. Het is geen schuldkwijtschelding, maar omzetting in aandelen. De schuld is dan weg, maar als de onderneming weer winst gaat maken, neemt het aandelenvermogen toe en krijgt de schuld een ander karakter. Dat staat in alle vakliteratuur. Was er maar sprake van kwijtschelding; dan zou u volkomen gelijk hebben. Bij normale kwijtschelding kan de moeder later nooit zeggen: ik heb de schuld kwijtgescholden, maar het gaat inmiddels weer goed met uw bedrijf, dus ik wil die schuld alsnog afgelost hebben. Dat is niet aan de orde. De schuld is omgezet in aandelen. De moeder heeft dus het bezit van aandelen. Als die in de loop van de jaren meer waard worden, dan krijgt zij daar gewoon weer haar opbrengst over en is er sprake van stijgend aandelenvermogen. Op de balans wordt zichtbaar dat de schuld omlaag gaat, dus die hoeft niet meer te worden afgelost. Aan de andere kant stijgt het eigen vermogen, namelijk het aandelenvermogen. Misschien is de waarde daarvan eerst nul, maar als het beter gaat, neemt het aandelenvermogen toe. Daarmee is het bezit geworden van de moeder. Daar wordt het belast, afgezien van de deelnemingsvrijstelling.

StaatssecretarisWijn

Neen, zo zit het echt niet.

De heerCrone(PvdA)

Volgens mij wel; dat lees ik in alle vakliteratuur en u hebt het zelf gezegd in het korte plenaire debat.

StaatssecretarisWijn

Voordat wij in een welles-nietesdiscussie terechtkomen, zal ik de zaak nogmaals vanuit de balans toelichten. Op de balans staat een laag of zelfs een negatief eigen vermogen, dat is ontstaan door operationele verliezen. Daarbij is er sprake van compensabel verlies, dat mag worden afgetrokken van de VPB. Wij praten nu over de balans van de dochter, de schuldenaar. Op die balans is de waarde van de aandelen niet relevant. Die is alleen relevant bij de moeder, die de aandelen houdt. Op de balans van de dochter staat een negatief eigen vermogen als gevolg van de verliezen. Als er een schuld wordt kwijtgescholden, is dat een voordeel, dat in de normale bedrijfsvoering door de kwijtschelding van de schuld wordt verkregen. Dit voordeel is regulier belast. Op de balans gaat de schuld naar nul, terwijl het eigen vermogen omhoog gaat. Dit kan zijn geboekt in de vorm van gestort aandelenkapitaal en een gedeelte ander eigen vermogen. Vermoedelijk is dat het geval, want doorgaans is het gestorte kapitaal iets kleiner en dat is waarschijnlijk terug te zien op de balans van de moeder. Er zijn dan uit oogpunt van bedrijfsvoering operationele verliezen gemaakt; er is sprake van een dikke min. Stel nu dat er vanuit de bedrijfsvoering een schuld wordt kwijtgescholden, dan is er in de verliezen sprake van een plus. Met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat geen belasting hoeft te worden betaald als de plus van de kwijtschelding van de schuld een bepaald bedrag omvat. Dan kom ik nu op het artikel 12-regime. Als de aandelen bij de moeder meer waard worden, is dat vrijgesteld onder de deelnemingsvrijstelling. Het is dan natuurlijk niet twee keer prijs. Bij de dochter is er sprake van een operationeel verlies, maar fiscale winst door de kwijtschelding. Als dat zou leiden tot betaling, zeggen wij: laat maar zitten. Als het bedrijf later weer goed gaat draaien, leidt dit tot toenemende waarde van de aandelen. Daarvoor geldt de deelnemingsvrijstelling, dus: laat ook maar zitten. Er is dus sprake van een ijzeren, symmetrische manier van doordenken, die wij alleen doorbreken doordat het compensabele verlies niet zodanig mag worden opgeslokt door de schuldkwijtschelding dat men per saldo belasting gaat betalen.

Er wordt onvermijdelijk ergens fiscale winst gemaakt, want er staan ook operationele verliezen tegenover. Anders zou er sprake zijn van dubbele aftrek. In het nieuwe systeem nemen wij als aanvliegroute weer de moeder. Als daar de waarde van de aandelen weer stijgt, terwijl er in het verleden een verlies tegenover heeft gestaan, relativeren wij de deelnemingsvrijstelling, want het kan niet twee keer prijs zijn.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Stel dat een bedrijf een schuld heeft aan een ander bedrijf. Er is geen deelnemingsverhouding. De schuldeiser scheldt de schuld kwijt, om puur zakelijke redenen, want hij wil niet dat het andere bedrijf kapot gaat. Dan worden toch de eventuele compensabele verliezen gecompenseerd, terwijl het meerdere niet wordt belast? Want dat is de essentie van de kwijtscheldingswet.

StaatssecretarisWijn

Dat is helemaal correct. De ratio van deze wet is dat de dubbele verliesaftrek moet worden voorkomen. Dat geldt alleen in deelnemingsverhoudingen. Men moet bewijzen dat er geen aftrek plaatsvindt ten laste van de Nederlandse winst. De aanneming van een amendement op grond waarvan men een en ander aannemelijk moet maken – wat de lichtste vorm van bewijsvoering is, zal ik niet ontraden. In de ratio van deze wet ligt overigens impliciet besloten dat dit betrekking heeft op situaties waarin er sprake was van een deelneming van 5%. Als de heer Crone op dat punt gerustgesteld wilde worden, doe ik dat bij dezen.

De heerCrone(PvdA)

Kwijtschelding is kwijtschelding. De schuldeiser kan niet na vijf jaar zeggen: het gaat weer goed met uw bedrijf, dus ik wil dat de schuld alsnog wordt terugbetaald. Bij omzetting in aandelen is dat echter niet zo, tenzij het een kwijtschelding betreft waarbij de lening intact blijft, maar de inning wordt opgeschort totdat men weer geld heeft. Dan is er echter geen sprake van definitieve kwijtschelding. De schuld gaat dan daarna fiscaal weer herleven. Bij kwijtschelding gaat een schuld teniet, maar bij omzetting in aandelen verandert de schuld van karakter. Als de onderneming weer winst maakt, wordt het aandelen vermogen dat als nul op de balans staat, immers weer iets waard.

StaatssecretarisWijn

Ik ben het daar niet mee eens. Er is een fundamenteel verschil tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Een schuld is opeisbaar. Bij een schuld is er sprake van een aflossingsverplichting. Eventueel kunnen er andere afspraken worden gemaakt over de aflossingsverplichting, het tijdpad en het aflossingsregime. Een schuld draagt ook rente. Ook die kun je laten zitten, maar dit zijn wel fundamentele verschillen tussen eigen en vreemd vermogen. Op eigen vermogen rust nooit een aflossingsverplichting. Evenmin is er sprake van rentebetaling. Daarom doen zich in de praktijk wel vaak voorbeelden voor van een van tevoren afgesproken conversierecht op schuld, maar zal er nooit of bijna nooit sprake zijn van een van tevoren afgesproken conversie van aandelen in vreemd vermogen. Dat gebeurt pas in situaties van financiële reorganisaties, en daarmee hebben wij hier te maken. Door het afboeken van de schuld ontstaat er geen verplichting meer bij de oude schuldenaar uit hoofde van de schuld. Hij hoeft niets meer af te lossen en geen rente te betalen. Sterker nog, er ontstaat een voordeel in de vorm van een verbeterde kapitalisatie. Dat voordeel is logischerwijs belast. Op het moment dat men toch de moeder erbij wil betrekken, moet die lijn volledig worden gevolgd. De keuze is dus tussen een voordeel bij de dochter, of een nadeel bij de moeder. In 2001 is gekozen voor de aanvliegroute van het voordeel bij de dochter, en niet langer voor het nadeel bij de moeder. Wij kunnen nu niet voor de tussenliggende periode nadeel bij de moeder en voordeel bij de dochter door elkaar halen. Daarom is dit wetsvoorstel zo symmetrisch.

De heerCrone(PvdA)

Zodra het wetsvoorstel in werking treedt, is de conversiewinst weg bij de dochter. Als de schuld wordt omgezet in aandelen, boekt de dochter conversiewinst. Dat was althans zo onder de oude, foute wet. Wij halen nu de conversiewinst weer weg bij de dochter en die gaat terug naar de moeder. De winst is er pas als de aandelen weer geld waard zijn geworden. De conversiewinst is dus weg, maar voor drie of vier jaar laat u het zitten. Daarin blijft een verschil zitten. Voor de toekomst zijn wij het helemaal met elkaar eens, maar waarom wordt de conversiewinst nog steeds belast tijdens de vier jaar overgang? Tijdens die periode wordt de conversiewinst bij het omzetten van schuld in aandelen nog steeds belast bij de dochter, maar men hoeft niet te betalen zolang men niet over de liquiditeit beschikt omdat men geen compensabele verliezen heeft. Daarin schuilt de winst van de nota van wijziging. De compensabele verliezen blijven vier jaar lang worden weggedrukt, in de trant van: de compensabele verliezen bent u kwijt en u hebt pech als u in die periode moest reorganiseren. Mijn opmerking over vertrouwen ging dan ook niet over het wel of niet uitvoeren van de maatregelen van de heer Van Eijck. In 1988 zijn bedrijven echter al begonnen met investeren, met het idee dat eventuele verliezen compensabel zouden zijn. Nu zijn de verliezen in de genoemde periode van vier jaar opeens niet meer compensabel. Dat heeft betrekking op het generieke vertrouwensklimaat, in de trant van: Ik heb pech gehad als ik moest herstructureren in die vier jaar; had ik het maar een maand eerder gedaan of een maand na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Technisch begrijpen wij elkaar nu volgens mij volkomen.

StaatssecretarisWijn

Neen, wij begrijpen elkaar technisch zeker niet, en ik zal u nogmaals vertellen waarom niet. U stelde eerst de vraag waarom de schuldkwijtschelding bij de dochter is belast. Het antwoord is: omdat deze bij de moeder is vrijgesteld. Daarin zit te symmetrie, en daarom begrijpen wij elkaar technisch niet. Artikel 12 heeft als invalshoek dat de winst gekozen wordt bij de dochter. Daardoor worden de verliezen bij de moeder buiten beschouwing gelaten, maar ook de winsten als straks de aandelen weer meer waard worden. Daarin schuilt de symmetrie, en daarom zijn wij het zelfs technisch niet met elkaar eens, wat je kiest één van deze invalshoeken: wij bezien wat er fiscaal moet gebeuren bij de dochter of wij bezien wat er fiscaal moet gebeuren bij de moeder. Doordat wij bij de dochter de schuldkwijtschelding of -omboeking beschouwen als winst in fiscale zin door het toenemen van het eigen vermogen, mag de moeder geen verlies aftrekken omdat de dochter het slecht heeft gedaan. Als de moeder het straks weer goed doet, hoeft de moeder niet de winst daarop bij te boeken. In het nieuwe systeem sluiten wij aan bij de moeder, en dan redeneren wij als volgt: doet de dochter het slecht en moet er schuld worden afgeboekt, dan mag dit worden afgetrokken. Daarna geldt de deelnemingsvrijstelling.

De heerCrone(PvdA)

Wij zijn het er dus met elkaar over eens dat in de nieuwe wetgeving een en ander weer bij de moeder terechtkomt en weggaat bij de dochter. Dat is de winst. Het verschilpunt blijft, waarom wij dat niet over die vier jaar doen. Mijn amendement heeft daarop betrekking, maar ik herstel niet de dubbele verliescompensatie, want ik beperk deze voor zover die niet al is afgetrokken ingevolge de Nederlandse belastingwetgeving. Er is dus geen sprake van volledige terugwerkende kracht.

StaatssecretarisWijn

Dan blijft nog over het punt van het gewekte vertrouwen. Wij hebben het over twee soorten vertrouwen. In de eerste plaats ben ik gehouden om toezeggingen van mijn voorganger na te komen en ik zal dat volledig doen. Dat vertrouwen zal ik volstrekt nakomen en nog meer dan dat, want alles wat ik daarna heb gedaan is in uw voordeel. Dat is echter iets anders dan de vertrouwensvraag die u stelt. U noemde het voorbeeld van iemand die in 1988 heeft geïnvesteerd. In 2001 wordt met een parlementaire meerderheid de wet veranderd. En dan zegt u: die wetswijziging tastte het vertrouwen aan, want als iemand had geweten dat wij in 2001 de wet zouden veranderen, zou hij in 1988 niet hebben geïnvesteerd. Maar zo kun je niet redeneren. Wetten kunnen nu eenmaal met het oog op de toekomst worden veranderd. Ik kan mij nog herinneren dat staatssecretaris Bos de lijfrenteaftrek beperkte. Daar heb ik goed van gebaald, want ik was kort daarvoor een verplichting aangegaan voor een lijfrentepolis, die ik had gekoppeld aan mijn spaarloon. Vindt u dat u toen mijn vertrouwen hebt beschaamd?

De heerCrone(PvdA)

Om maar te zwijgen van PC privé-projecten. Toen artikel twaalf er was, vond men al snel dat wij ons niet op de schuldenaar moesten richten, omdat dit leidde tot meer dan virtuele compensabele verliezen en dat men door de nul kon schieten. Daarom moest er voor compensabele verliezen alsnog weer een andere regeling komen. Binnen een paar maanden constateerden wij dat wij iets fout hadden gedaan. Dan is het toch alleen maar wijs om aan de investeerders te laten weten dat er een fout is gemaakt en dat die snel zal worden hersteld? Het is de schuld van ons allen dat het zo lang heeft geduurd, maar bij terugwerkende kracht zal er altijd een afweging moeten worden gemaakt tussen het principe en de materiële effecten.

StaatssecretarisWijn

Staatssecretaris Van Eijck heeft gezegd dat hij artikel 12 zou aanpassen. Hij was het helemaal niet eens met uw conclusie dat artikel 12 niet deugde. Hij heeft niet gezegd: ik ga terug naar de oude situatie. Hij wilde de huidige situatie aanpassen, wat wij nu de tussentijdse situatie noemen. Toen kwam ik, en ik heb gezegd: ik wil verder gaan dan Van Eijck en ik wil ook verder gaan dan wat toen is besproken. Ik wil helemaal terug naar de oude situatie, want die vind ik eigenlijk beter. Dat wil niet zeggen dat de tussentijdse situatie grote onzin was. Het wetsvoorstel is indertijd niet voor niets door de Kamer aangenomen. Het is niet voor niets dat de wet fiscaal volledig symmetrisch is. Het is niet voor niets dat gekozen is voor aangrijpen bij de dochter en niet bij de moeder. Het is niet voor niets dat Van Eijck heeft gezegd dat hij artikel 12 niet wilde afschaffen – wat ik nu wil – maar aanpassen. Het is ook niet voor niets dat in de tussentijd een hele waslijst aan bedrijven wel degelijk in staat is geweest om zichzelf financieel te reorganiseren onder het tussentijdse regime van artikel 12. Wij kunnen dan nu niet zeggen dat men in de tussenliggende periode kan kiezen uit het beste van twee werelden. Wij grijpen aan bij de dochter of bij de moeder. Voor de tussenliggende periode is gekozen voor de kwijtscheldingsredenering, te weten aangrijpen bij de dochter. Daar is heel veel voor te zeggen in fiscaal opzicht. Om het vestigingsklimaat voor de toekomst te verbeteren, wil ik dat wij vanaf nu weer aangrijpen bij de moeder. Dat wil niet zeggen dat het beleid in de tussenliggende periode onzinnig is geweest, noch dat er andere verwachtingen zijn gewekt. Uit de praktijk blijkt, dat in de tussentijd andere bedrijven volstrekt zijn gereorganiseerd. De bedrijven waarvan nu wordt gezegd dat wij hun tegemoet moeten komen, ben ik tegemoet gekomen met de derde nota van wijziging. Als wij hun nog verder tegemoet komen, doet dat geen recht aan de commerciële situatie waarin zij gewoon kwijtschelding van schuld hebben gehad. Zij hoeven niets meer af te lossen en zij hoeven niemand meer rente te betalen. Dan is er geen enkele reden om fiscaal een verdere tegemoetkoming te doen dan ik gedaan heb.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Juist wegens het vertrouwen hebben wij ons gebaseerd op hetgeen de heer Van Eijck destijds heeft toegezegd. Dat is gehonoreerd en dat heeft te maken met de betrouwbare overheid. Andere richtingen zijn toen niet gesuggereerd. Daarom was mijn fractie niet bereid een andere richting uit te gaan.

Wij hebben een amendement ingediend op het gebied van de bewijsvoering. Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat hij daarmee soepel zal omgaan. Dat doet ons deugd, want het is exact de bedoeling van het amendement. Verder heb ik gehoord dat hij de aanneming ervan niet ontraadt en het oordeel overlaat aan de Kamer.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Mijn excuses voor de interrupties, maar dat helpt ons beiden verder. Daarom ben ik van oudsher altijd een voorstander van wetgevingsoverleg. Van mij mag de plenaire zaal worden afgeschaft, bij wijze van spreken. Hoewel... voor andere debatten kan het wel, maar voor dit soort techniek is het wetgevingsoverleg heel nuttig.

De voorzitter:

Ik zal het melden aan de voorzitter...

De heerCrone(PvdA)

Het gaat om technische wetgeving, en daarover kun je gemakkelijker met elkaar spreken in deze verhoudingen. Ik heb van het begin af aan gedacht: waarom moeten wij iets doen voor herstructurerende bedrijven? Misschien kost het wel een miljard. Vanuit mijn achtergrond denk ik natuurlijk: dat geld kunnen wij ook wel aan iets anders besteden. Ik werd pas overtuigd van de noodzaak tot verandering toen ik de afgelopen dagen de fiscaal-juridische literatuur doorbladerde en er met mensen over sprak. Alle fiscale juristen zeggen dat terugwerkende kracht hier eigenlijk de hoofdregel zou moeten zijn. Alle argumenten die wij hebben gewisseld, bijvoorbeeld over staatssteun, worden daarin uitvoerig besproken. Daarom kies ik er toch voluit voor dat de fiscaal compensabele verliezen voluit tot hun recht komen bij de dochter. Wij hoeven dat niet af te schaffen. De staatssecretaris is het daarmee eens, want dit wordt vanaf nu weer hersteld. Ik vind echter dat dit ook voor de overgangsperiode moet gelden. Ik ben nog niet van die keuze afgebracht, dus ik ga nu alle fiscale literatuur en het verslag van dit debat lezen. Ik denk dat er misverstand over blijft bestaan dat het omzetten van schuld in aandelen geen kwijtschelding is, want die is definitie. Door de omzetting in aandelen krijgt de schuld echter een ander karakter. Op het moment dat de onderneming weer winst maakt, neemt het aandelenvermogen toe en dan moet dat ook over de afgelopen vier jaar worden gehonoreerd. Wij zullen dus wel weer een onrustige nacht krijgen en morgen bezien wat wij dan doen.

MevrouwDezentjé Hamming (VVD)

Centraal staan de betrouwbare belastingwetgeving en opgewekt vertrouwen. Uit het betoog van de staatssecretaris heb ik opgemaakt dat hij meer heeft gedaan dan wat de heer Van Eijck heeft gezegd. Los van wat wij zouden wensen op dat punt, ben ik ervan overtuigd dat die zaak goed is afgedekt. Dit neemt niet weg dat mensen zich ook wel afvragen of de derde nota van wijziging geen lege huls is. Wij zullen een goede afweging moeten maken. De staatssecretaris heeft duidelijke taal gesproken, en wij zullen daarop terugkomen in de plenaire afronding.

StaatssecretarisWijn

Ik vind het ook prettig dat wij dit wetsvoorstel in een wetgevingsoverleg hebben besproken, want dan kan het debat inderdaad iets interactiever worden gevoerd. Dat komt de uitwisseling van argumenten alleen maar ten goede.

De derde nota van wijziging is natuurlijk geen lege huls; deze kost iets van 150 mln. Ik ben het met de heer Crone eens dat het in de discussie over ramingstechnieken gewoon gaat om wat er gebeurt in harde euro's. Het boekingsverhaal moet daarom niet al te zeer centraal staan. Ik zeg nog eens dat het erom gaat dat er bij de dochter een sfeerovergang plaatsvindt; vreemd vermogen wordt eigen vermogen. Een toename van eigen vermogen is altijd belast. De dochter wordt op basis van de schuld ontslagen van verplichtingen; zij hoeft geen rente en geen aflossing te betalen. De moeder raakt inderdaad het recht op aflossing en rente kwijt, maar krijgt daarvoor aandelen in de plaats. Die aandelen worden in de loop van de tijd meer waard en vallen onder de deelnemingsvrijstelling. Het gaat erom, welke principiële weg wij kiezen. Voor de tussenliggende periode is de principiële weg ingeslagen om fiscaal aandacht te besteden aan de dochter en de moeder min of meer buiten beschouwing te laten. In de toekomst wordt het: wij kijken fiscaal naar de moeder, en laten de dochter min of meer buiten beschouwing. Ik denk dat ik het op die manier het beste in lekentaal kan zeggen. Tegen de heer Crone zeg ik, zonder demagogisch te willen worden: wij zijn het er met elkaar over eens dat zijn amendement geld kost, los van de boekingssystematiek. Met het oog op bedrijven die financieel gereorganiseerd zijn en commercieel met een geschoonde balans verder kunnen, vind ik het amendement praktisch niet noodzakelijk, afgezien nog van de inhoudelijke overweging. Ik zou dus eveneens betere bestemmingen weten voor de harde euro's. De fiscale redenering moet hier echter leidend zijn. De lange behandeling heeft als voordeel dat wij nooit kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel er doorheen is gejast. Wij hebben er goed de tijd voor genomen en het feit dat de Kamer de wetsvoorstellen heeft gesplitst, is voor mij een harde les om dit soort complexe zaken niet meer op één hoop te gooien.

MevrouwDezentjé Hamming (VVD)

Ik zou willen pleiten voor een snelle plenaire afhandeling.

De voorzitter:

Wij zullen het wetsvoorstel aanmelden voor plenaire behandeling. Ik neem aan dat dit niet meer lukt voor morgenmiddag en ga ervan uit dat de behandeling zo snel mogelijk na het reces plaatsvindt.

Sluiting 11.33 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Bakker (D66), Crone (PvdA), Van Egerschot (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Koopmans (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Dittrich (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Stuurman (PvdA), Luchtenveld (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).