29 675
Zee- en kustvisserij

nr. 62
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2008

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 8 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

1. brieven van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit:

– d.d. 7 mei 2008 over de stand van zaken moties en toezeggingen begrotingsbehandeling LNV (31 200 XIV, nr. 216);

– d.d. 16 juni 2008 met een overzicht van de openstaande moties en toezeggingen vanaf de begrotingsbehandeling LNV voor 2008 (31 200 XIV, nr. 225);

– d.d. 6 juni 2008 over het Maatschappelijk Convenant Noordzeevisserij (29 675, nr. 42);

– d.d. 17 juni 2008 over de evaluatie van het handhavingsarrangement motorvermogen vissersvaartuigen (29 675, nr. 44);

– d.d. 18 juni 2008 over een onderzoek naar de illegale vangst van trekvissen (29 664, nr. 16);

– d.d. 25 juni 2008 met een afschrift van de reactie op de brief van de Federatie van Hengelsportverenigingen Zuidwest Nederland over het proces om te komen tot de instelling van een Visstandbeheercommissie (VBC) in het Benedenrivierengebied (2008Z01351);

– d.d. 9 juni 2008 met een kabinetsreactie op het rapport «the dutch case, a network of marine protected areas» (30 195, nr. 26);

– d.d. 26 juni 2008 over de voortgang van de in gang gezette acties betreffende de mosselsector (29 675, nr. 45);

– d.d. 27 juni 2008 over een review van het project onderzoek duurzame schelpdiervisserij; deelproject 3: sublitorale natuurwaarden (29 675, nr. 46);

– d.d. 14 augustus 2008 met het antwoord van de Europese Commissie op vragen van het Europees Parlement over toepassing Habitatrichtlijn in Nederland in relatie tot uitspraak van de Raad van State over voorjaarsmosselzaadvisserij (29 675, nr. 48);

2. brieven van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken:

– d.d. 28 augustus 2008 over de BNC-fiche verordening over het meerjarenplan haring in wateren ten westen van Schotland (22 112, nr. 664, fiche nr. 2);

– d.d. 28 augustus 2008 over de BNC-fiche over verordening inzake instandhouding van visbestanden (22 112, nr. 665, fiche 6);

– d.d. 28 augustus 2008 over de BNC-fiche mededeling Herziening werking regionale Adviesraden (2008Z01238);

3. afschrift van de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met haar antwoord op de brief van Stichting De Noordzee en Wereld Natuur Fonds inzake vertraging aanwijzing mariene natuurgebieden;

4. brieven van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit:

– d.d. 23 september 2008 over acties van Greenpeace op het Duitse deel van de Noordzee gericht tegen garnalenvissers (30 195, nr. 28);

– d.d. 1 oktober 2008 over mosselzaadinvanginstallaties (29 684, nr. 72).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent Adjunct-griffier: Peen

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor haar antwoord in tweede termijn.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de mosselzaadinvanginstallaties (MZI’s). Ik heb aangegeven dat de opschaling daarvan juridisch een complexe zaak is. Dit voorjaar is uit diverse consultatierondes gebleken dat de opschaling bij de verschillende gebruikers, de natuurorganisaties, de bestuurlijke partijen, maar ook de vissers, op weerstand stuit. Ik heb deze week bijvoorbeeld een brief gekregen van de gemeente Terschelling. Die gemeente heeft zorgen over en bezwaren tegen de opschaling. Ik kies er daarom voor zorgvuldigheid te laten gaan boven snelheid, zodat de MZI’s ook inderdaad kunnen uitgroeien tot het alternatief dat wij graag willen. Wij hebben hoge verwachtingen van die MZI’s als het gaat om de natuur en duurzame visserij. Het moet echter nog wel goed ontwikkeld worden. Ik ga binnenkort een open en transparante procedure starten, inclusief een formele plantoets, waarbij alle betrokkenen ruimte krijgen voor inspraak; dus zowel vanuit ecologisch oogpunt, als vanuit het oogpunt van bijvoorbeeld de garnalensector en de recreatiesector. Dat betekent dat 2009 een overgangsjaar wordt. In 2009 vindt ook de opschaling plaats, naar 160 ha in de Waddenzee en 150 ha in de Oosterschelde. Daar kunnen dus MZI’s worden geplaatst. Dat is ecologisch aanvaardbaar en daar is ook draagvlak voor.

De Kamer heeft gevraagd waarom ik voor MZI’s boven de percelen geen opschaling tot 600 ha toesta of waarom ik dat niet helemaal vrijgeef. Ik wijs er nogmaals op dat als ik de plaatsing van die MZI’s boven de mosselpercelen vrij zou geven, dat zou betekenen dat in de Waddenzee en de Oosterschelde een sterke groei van het aantal MZI’s kan plaatsvinden. Ik wijs erop dat het nu in totaal om 16 ha gaat. Als wij in één jaar van 16 ha naar 600 ha gaan, zou het wel heel erg snel gaan. Daarbij loopt men dan ook het risico dat versnippering plaatsvindt. Er liggen immers 7000 ha aan verhuurde percelen in de Waddenzee. Ik vind verdere opschaling op dit moment bestuurlijk en ecologisch niet verdedigbaar.

IMARES heeft aangegeven dat 600 ha MZI’s in de Waddenzee geen gevolgen zou hebben voor het draagvlak, maar dat naast draagvlak andere punten ook aandacht moeten krijgen bij de te maken afwegingen over de opschaling, zoals de landschappelijke inpassing, de verstoring van de natuur en de afstemming met andere gebruikers. Als de sector draagvlak weet te vinden voor een groter aantal hectaren op de Waddenzee dan het aantal dat ik voornemens ben toe te staan, zal ik daar positief naar kijken, maar het moet wel passen binnen de randvoorwaarden die nu gelden.

De heer Polderman (SP): Dit signaal geeft misschien aanleiding tot misverstanden. In eerste termijn heb ik gezegd dat een aantal mosselboeren al een aanvraag had ingediend om boven hun perceel een MZI te mogen plaatsen, maar dat die is afgewezen. Betekent dit dat zij opnieuw een aanvraag moeten doen? Zou verder de schaal waarmee wij met de MZI’s aan de slag gaan niet kunnen betekenen dat wij van de regen in de drup komen?

Minister Verburg: Op dit moment zijn er nog geen MZI’s boven de percelen. Dat betekent dat iedereen nog een aanvraag daarvoor moet doen. Ik heb de sector gevraagd om die aanvraag collectief in te dienen. Dit om te voorkomen dat gebeurt wat er is gebeurd bij bijvoorbeeld de handkokkelaars en er lastige en ingewikkelde trajecten moeten worden gevolgd.

IMARES heeft gezegd dat die MZI’s ecologisch gezien kunnen worden geplaatst. Die MZI’s nemen echter ruimte in beslag. De huidige mosselzaadinvang vindt van tijd tot tijd plaats, maar die MZI’s liggen er permanent en nemen dus permanent ruimte in beslag. Daar moet goed naar worden gekeken. Die afweging wil ik ook maken. Dat moet zorgvuldig gebeuren en daarbij moet ook rekening worden gehouden met andere gebruikers van de Waddenzee. Dat is de reden waarom wij nu gaan opschalen. Dat doen wij met een factor tien, want wij gaan van 16 ha naar 160 ha. Dat is niet gering. Wij gaan vervolgens kijken of wij via een zorgvuldige plantoets het aantal hectaren vanaf 2010 kunnen uitbreiden.

De heer Koppejan (CDA): U zegt dat als de sector met plannen komt die boven die 160 ha en 150 ha uitgaan en als die plannen voldoende draagvlak hebben, u er positief naar zult kijken. Maar wat is de definitie van voldoende draagvlak? Moeten alle natuurorganisaties hiermee instemmen of zult u op een zeker moment, als een aantal natuurorganisaties en andere partijen, zoals de garnalensector of de toerisme- en recreatiesector, hiermee instemmen, als minister uw verantwoordelijkheid nemen?

Minister Verburg: Draagvlak is draagvlak. Het gaat niet alleen om natuurbeschermingsorganisaties, het gaat ook om de beroepsvaart, de recreatie, de Waddeneilanden. Als de sector draagvlak weet te creëren, dan kijk ik niet naar de laatste nee-zegger, maar dan weeg ik dat draagvlak zorgvuldig. Dat is uiteindelijk een eerste verantwoordelijkheid van de sector zelf. Maar het is daarna mijn verantwoordelijkheid om een beslissing te nemen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Gezien de klachten die er al zijn over plaatsen waar die MZI’s liggen en waar andere sectoren veel last van hebben, is het voor iedereen goed als er een zo groot mogelijk draagvlak is. Ik heb begrepen dat het ministerie van LNV een goede regie voert. Ik heb er dan ook vertrouwen in.

Minister Verburg: Ik heb de vorige keer gezegd dat de experimenteerfase tot het eind van dit jaar zou duren, maar nu is besloten om die door te laten lopen in het volgend jaar. Wij weten dat ten minste één MZI ligt op een plaats die als ongemakkelijk wordt ervaren. Wij zijn inderdaad leading in het proces om mensen bij elkaar te brengen en te kijken hoe daar een oplossing voor gevonden kan worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Klopt het dat ik de minister heb horen zeggen dat er nu ongeveer 1700 ha verhuurd is in de Waddenzee?

Minister Verburg: In de Waddenzee is 7000 ha is verhuurd voor percelen. Dat zijn de gebieden waar mosselvissers mogen vissen.

Over de aanmelding en aanwijzing van de gebieden het volgende. Ik heb gezegd dat ik ernaar streef om voor 1 januari 2009 vier nieuwe Habitatrichtlijngebieden aan te melden bij de Europese Commissie. Dat zijn de Noordzeekustzone ten noorden van Bergen, de Vlakte van de Raan in de Westerscheldemonding, de Doggersbank en de Klaverbank. Na plaatsing door de Commissie op de communautaire lijst, in 2009, zal ik de gebieden in 2010 aanwijzen, samen met twee Vogelrichtlijngebieden, de Noordzeekustzone tussen Bergen en Petten en het Friese Front. U hebt hier vanmiddag een brief over ontvangen. Die gebieden worden aangewezen omdat hier soorten en habitattypen voorkomen die voldoen aan de criteria van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Met de aanwijzing van die gebieden voldoet Nederland aan de verplichting van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Tegelijkertijd acht ik het van groot belang, een brede verduurzaming van alle gebruiksfuncties op de Noordzee te realiseren. Dat betekent dat de effecten van economische activiteiten zullen worden afgewogen aan de hand van voorkomende ecologische criteria. Dat moet het mogelijk maken dat er een groter herstel van de biodiversiteit in de hele Noordzee optreedt. In dat kader zullen de komende jaren worden benut om na te gaan hoe wij vooruitgang kunnen boeken wat betreft de nagestreefde transitie naar een duurzaam gebruik van de Noordzee. Dat moet een positief effect hebben op de natuur in de Noordzee.

Belangrijke mijlpalen in de beleidsontwikkeling in dat verband zijn de realisatie van de ambities van het Maatschappelijk Convenant Duurzame Noordzeevisserij en de uitvoering en evaluatie van het operationeel plan onder het Europese Visserijfonds. Op die manier wordt de verantwoordelijkheid gedeeld met meerdere partijen, onder andere via het Maatschappelijk Convenant, om de verduurzaming ook tot een succes te maken.

U hebt al eerder uw brede steun voor deze aanpak uitgesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In het eerdere debat heb ik aan de minister gevraagd waarom zij het bij deze gebieden laat. Zij heeft toen gezegd dat zij haar prioriteiten had. Ik vind dat wij dat onvoldoende hebben uitgedebatteerd. Wij hebben in de brief kunnen lezen dat zij uiteindelijk voor een uitbreiding van het aantal te beschermen gebieden denkt aan 2012. Dat vind ik echt te laat. Ik wil weten waarom zij zo lang wil wachten. Ik wil ook weten waarom de Vogelrichtlijngebieden tot 2010 moeten wachten. Volgens mij kan de minister heel gemakkelijk al sneller gaan aanwijzen.

Minister Verburg: U weet dat er als het gaat om het beschermen van gebieden en het ontwikkelen van een beheerplan daarvoor, ontzettend veel onderzoek nodig is. Dat moet te behappen zijn en het moet ook uitgevoerd kunnen worden. Ik heb eerder al gezegd dat ik deze gebieden nu ga aanmelden en ze vervolgens in het traject ga zetten. Ik hoop dat wij voor volgende aan te wijzen gebieden hebben kunnen leren van deze aanpak en mogelijk ook al van de effecten. Als wij het allemaal tegelijk zouden doen, zou dat ertoe leiden dat wij heel veel gebieden tegelijkertijd aanwijzen. Dat heeft dan echter geen effect en dan zit ik hier volgend jaar weer om uit te leggen waarom er nog geen plan is. Dan zal ik moeten antwoorden dat dat zo is omdat wij nog veel moeten onderzoeken. Ik ken uw ongeduld en dat herken ik bij mijzelf ook. Ik denk echter dat het verstandig is om dit stap voor stap te doen. Dit is wat ik voornemens ben te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kunnen wij een stappenplan tegemoet zien? Er zijn namelijk ook gebieden waar niet veel onderzoek voor nodig is. U blijft ook een beetje onduidelijk over de criteria die u op gaat nemen in het onderzoek.

Minister Verburg: Ik ga geen stappenplan toezeggen. Ik heb aangegeven wat ik voornemens ben te doen. Voor sommige gebieden moet nog wel veel onderzoek plaatsvinden en voor andere niet. Ik heb u de fasering aangegeven. Zo wil ik het ook gaan doen. Dat is dan in feite al een stappenplan. Ik ken u als zeer geïnteresseerd. Ik denk dan ook dat u dat heel goed zult volgen. Zodra de gebieden zijn aangemeld, gaan wij daarmee verder.

Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag waarom de twee Vogelrichtlijngebieden Noordzeekustzone tussen Bergen en Petten en het Friese Front niet onmiddellijk aangemeld kunnen worden. Dat heeft te maken met het feit dat er bij de Vogelrichtlijn geen aanmeldingsprocedure is. Gebieden die vallen onder de Vogelrichtlijn worden direct aangewezen. De aanwijzing van de Vogelrichtlijngebieden en ook van de Habitatrichtlijngebieden kan pas plaatsvinden nadat de Natuurbeschermingswet van kracht is in de EEZ. De verwachting is dat dat rond de start van 2010 het geval zal zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij hebben er ook over gesproken of gebieden wat robuuster kunnen worden aangewezen. Dan zou er namelijk wellicht iets meer mogelijk zijn voor de visserij. Ik heb begrepen dat voor sommige gebieden bepaalde visserijactiviteit niet altijd verstorend hoeft te zijn. Het hangt ervan af welke vissoort men wil vangen. Ik ga ervan uit dat dat bij het maken van de beheerplannen handen en voeten kan krijgen.

Minister Verburg: Ik vind het woord «robuust» een heel mooi woord, maar de vraag is wat wij er precies mee bedoelen. Ik zeg daar dus niet zo maar «ja» op. Als mij gevraagd wordt om gebieden aan te wijzen, horen daar ook coördinaten bij. Dat begrijpt mevrouw Snijder ook. Als gebieden zijn aangemeld, worden ze ook aangewezen. Dan wordt gekeken wat de te beschermen soorten zijn. Vervolgens maken wij op grond daarvan een beheerplan. Dan kijken wij hoe je duurzaamheid kunt bevorderen, zonder daar alle activiteiten te verbieden. Er wordt weleens verondersteld dat op het moment dat je zeereservaten of dit soort gebieden aanwijst, er helemaal niets meer zou kunnen en niets meer zou mogen. Dat is een misvatting, want dat is niet mijn bedoeling. Het is echter wel de bedoeling dat wij de zaken die wij daar aantreffen, de flora en de fauna, beschermen. Als er sprake is van een stand die wij willen verbeteren, zullen wij ook aangeven hoe wij dat denken te bereiken.

De heer Polderman (SP): Wij hebben nu eindelijk de brief gekregen waarom wij gevraagd hadden. Ik heb daarin gelezen dat de minister voornemens is de komende jaren onderzoek te laten verrichten of er nog meer kwetsbare, waardevolle gebieden in de Noordzee zijn. Die gebieden moeten echter worden aangemeld en aangewezen op ecologische gronden. Als wij nog langer wachten, wordt de kans dat er ecologisch nog iets aan te wijzen valt steeds kleiner. Ik pleit er daarom voor – daarmee sluit ik aan bij wat mevrouw Snijder heeft gezegd – om die robuustheid toch vooral niet uit het oog te verliezen. Wij hebben nu een economische zone aangewezen als ecologische hoofdstructuur. Volgens mij is er niets op tegen om binnen die ehs meer gebieden aan te wijzen als te beschermen gebieden. Dat bevordert de integraliteit daarvan. Ik hecht er erg aan dat wij dat gaan doen. Ik vraag de minister verder te reageren op wat in de Natuurbalans 2008 staat over de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Die maakt het namelijk mogelijk om voor de Nederlandse Exclusieve Economische Zone van de Noordzee een structuurvisie op te stellen. Deze visie kan vervolgens na een algemene maatregel van bestuur uitmonden in een rijksbestemmingsplan. Dat is volgens mij de weg die wij dienen te bewandelen, want dan houden wij de robuustheid en integraliteit van al die gebieden bij elkaar. Ik vraag de minister of zij die richting op wil gaan.

Minister Verburg: Ik aarzel om dat zo maar toe te zeggen. Wij moeten het namelijk wel allemaal kunnen behappen. Ik kan niet toveren en u kunt dat ook niet. Ik kan niet verder springen dan mijn polsstok lang is. Ik ben echter wel gehouden om al het mogelijk te doen in het nationaal belang en voor sommige dingen in het internationaal belang. Het is dan aan mij om af te wegen welke stappen wij kunnen zetten, hoe wij dat zorgvuldig kunnen doen en hoe wij dan ook nog resultaat bereiken. Dat alles afwegende, zeg ik dat wij dat eerst gaan doen voor die vier plus twee gebieden. Die gaan wij aanmelden en daarna aanwijzen. Verder starten wij met het onderzoek en ontwikkelen wij een beheerplan. Daarna gaan wij kijken wat wij daarvan kunnen leren, wat wij eventueel nog verder kunnen doen en wat wij voor andere gebieden nodig hebben. Het gaat namelijk om een ingewikkeld onderzoek en een ingewikkeld onderzoek kost veel geld. Dat is geld dat opgebracht moet worden door de belastingbetaler.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog een vraag gesteld over het EMPAS-traject (Environmentally Sound Fishery Management in Protected Areas). Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan in Duitsland. Zou u, als het gaat om het aanwijzen van deze te beschermen gebieden, niet nu alvast het EMPAS-traject laten lopen, daarvoor budget organiseren en daar een planning voor opstellen? Er is een convenant voor ngo’s en visserij. Zijn zij het eens met de insteek die u hebt gekozen? Ik het idee dat zij ook vinden dat het allemaal veel te langzaam gaat.

Minister Verburg: Het EMPAS-project wordt in het kader van het Maatschappelijk Convenant Noordzee meegenomen. Dat betekent dat wij daarvan al opsteken wat wij ervan op kunnen steken. Het is mooi dat wij die ervaring kunnen gebruiken, want dat betekent dat wij dat wiel niet zelf hoeven uit te vinden. Op die vraag antwoord ik dus voluit «ja».

Verder vroeg u of de visserijsector en de ngo’s vinden dat het snel genoeg gaat. Ik merk bij iedereen een zeker ongeduld. Ik heb dat ongeduld zelf ook. Ik ben nu anderhalf jaar minister en wij zijn er voluit mee aan de slag. U kunt mij geen ambitie ontzeggen. Wij kunnen echter niet toveren. Als het gaat om de visserij, de ngo’s, de scheepvaart en de recreatie, moeten wij vaststellen dat iedereen wel iets wil, maar dat niet iedereen hetzelfde wil. Ik hecht eraan om te opereren op basis van draagvlak. Zo wil ik doelen realiseren. Je kunt namelijk alleen maar iets realiseren als iedereen daaraan bijdraagt.

De heer Koppejan (CDA): Ik krijg toch graag wat meer duidelijkheid over de consequenties van de aanwijzing van deze gebieden voor de visserij. In uw brief verwijst u naar het gemeenschappelijk visserijbeleid. Dat is terecht, maar niet alle visserijactiviteiten vallen onder het Europees gemeenschappelijk visserijbeleid. Wij hebben als Kamer een motie-Atsma/Koppejan aangenomen, waarin wij de regering verzoeken om alvorens definitieve besluitvorming plaatsvindt, in samenwerking met de partners van het Maatschappelijk Convenant Noordzeevisserij in kaart te brengen welke consequenties het van toepassing verklaren van de Natuurbeschermingswet heeft voor de Nederlandse Exclusieve Economische Zones. Krijgen wij, voordat u tot definitieve aanwijzing overgaat, nog een overzicht van de consequenties die die aanwijzing heeft voor de bestaande visserijactiviteiten?

Minister Verburg: Dat is juist iets dat wij moeten onderzoeken. Dit is een belangrijke vraag. Wat heeft het voor gevolgen? Wij hebben te maken met Europees visserijbeleid. Daar houden wij ons aan en wij werken eraan mee om dat verder te ontwikkelen. Wij willen bijvoorbeeld een bestandsbeheer in de Noordzee. Daarvoor moeten wij uitzoeken wat wij willen beschermen. Je moet namelijk eerst je doelen aangeven. Je kunt niet zeggen: wij gaan beschermen, maar wij zien later wel wát wij gaan beschermen. Dan kun je namelijk geen resultaten meten. Op het moment dat wij doelen hebben, kunnen wij daar een beheerplan voor ontwikkelen en bekijken hoe wij daar handen en voeten aan gaan geven in dat beheerplan. Daarbij moet worden bekeken wat dat betekent voor de verschillende activiteiten die daar mogelijk zijn. Dat is het traject dat wij gaan volgen. Ik begrijp wel dat iedereen dat wil weten – ik zou het ook wel willen weten – maar het kan niet zo maar worden aangegeven.

De heer Koppejan (CDA): Hoe legt u deze motie dan uit? Daarin zeggen wij dat voordat iets wordt aangewezen, bekend moet zijn wat de consequenties daarvan zijn.

Minister Verburg: Wij hebben Brusselse verplichtingen. Dat betekent dat eerst gebieden moeten worden aangemeld, dan aangewezen en dat er daarna een beheerplan moet worden gemaakt. Het is niet mogelijk om dat te doen voordat wij de aanwijzing hebben gedaan, tenzij er een beheerplan ontwikkeld wordt voordat wij definitief aanwijzen. Dat zou dan op basis van een voorlopige aanwijzing moeten. Dat kan, want dat doen wij bij Natura 2000 op dit moment ook, maar dat gaat wel buitengewoon moeizaam. Je zult eerst moeten weten wat je gaat beschermen en je zult dan moeten bekijken hoe je dat in een dynamisch beheerplan kunt opnemen. Bij dat beheerplan zijn alle spelers weer betrokken. Daar moeten de stakeholders namelijk met elkaar afspraken over maken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat is de positie van het onderzoek? Ik heb het idee dat veel meer gebruik moet worden gemaakt van monitoring en dergelijke.

Minister Verburg: Je kunt pas monitoren als je weet wat je monitort. Als je zegt dat je iets gaat beschermen, ga je in een Natura 2000-gebied onderzoeken wat er in zo’n gebied leeft en wat de te beschermen soorten zijn. Dat leg je vast en vervolgens ga je na hoe je ervoor kunt zorgen dat ecologie en economie hand in hand kunnen gaan. Voor de zeegebieden betekent dat dat er onder de waterspiegel gekeken moet worden wat daar de te beschermen soorten zijn. Dat moet je dan vastleggen, ook in de doelen, want dan heb je de doelen van de bescherming. Op het moment dat je het doel hebt, kun je monitoring als middel inschakelen. Wij doen nu al aan bestandsbeheer visserij. Dat kun je dan monitoren en dan kun je kijken of een bestand vooruit gaat of hetzelfde blijft en wat dat betekent voor het beleid. Daar hebben wij al een instrument voor.

De heer Koppejan (CDA): Ik constateer dat wij geen duidelijkheid krijgen over de consequenties voor de visserij als wij per 1 januari overgaan tot aanwijzing van die gebieden. Dat is iets dat mij niet bevalt. Dat ligt ook niet in de lijn van de motie die is aangenomen.

Minister Verburg: Wij gaan die gebieden niet aanwijzen op 1 januari, maar wij gaan ze dan aanmelden in Brussel. De heer Koppejan zegt dat dat niet in lijn is met de motie, maar wij kunnen die motie niet uitvoeren op een manier zoals hij wil. Het is niet anders. Dit is de volgorde der dingen. Een ander punt is dat wij te maken hebben met Natura 2000 en het gemeenschappelijk visserijbeleid. Die hebben beide invloed op het te ontwikkelen beheerplan. Die twee beleidssoorten sluiten nog niet helemaal op elkaar aan. Wij vragen daarom aan Brussel om ervoor te zorgen dat de verschillende beleidsterreinen op elkaar worden afgestemd als het gaat om het ontwikkelen van het beheerplan.

De heer Polderman (SP): Het is toch wel bij één ministerie ondergebracht?

Minister Verburg: Bij ons wel, maar in Brussel niet.

De heer Polderman (SP): Maar wij zitten nu hier en ik spreek u aan.

Minister Verburg: Dat klopt. Maar ik meld aan de Kamer, omdat ik de Kamer graag op de hoogte houd, dat wij er in Brussel aan werken om ervoor te zorgen dat hier helderheid over komt. Als ik dat niet doe, spreekt u mij de volgende keer daar weer op aan en vraagt u waarom ik dat niet heb gemeld, terwijl ik het wist. Ik houd u graag op de hoogte. Dat doe ik bij dezen.

De laatste vragen gingen over het profielendocument. Dat is een wetenschappelijk document. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik de Kamer de mogelijkheid wilde bieden om daar feitelijke vragen over te stellen. Ik meen dat wij de laatste vragen afgelopen maandag hebben ontvangen. Aan de zorgvuldige reactie op die vragen wordt gewerkt.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer wij die antwoorden kunnen verwachten?

Minister Verburg: Ik denk in de loop van volgende week.

De heer Polderman (SP): Dit document is van cruciaal belang voor de houdbaarheid van de vergunning. Ik heb in mijn eerste termijn gepleit voor een vergunning die Raad van State-proof is. U kijkt er echter meer naar of niet allerlei milieuorganisaties bezwaar gaan maken en of er voldoende draagvlak is. Ik zeg juist dat er een vergunning voor de najaarsvisserij zou moeten komen die standhoudt. Daar is dit profielendocument toch een basis voor?

Minister Verburg: De Raad van State heeft de vergunning voor 2006 vernietigd, juist omdat onvoldoende werd aangegeven wat wij willen beschermen. Dit profielendocument geeft aan wat de te beschermen soorten zijn. Er wordt een beschrijving van het gebied gegeven. Dat betekent dat wij werken aan een vergunning, precies zoals u zegt, die het houdt, die de kwaliteit in zichzelf heeft om het te houden. Dat is waar wij aan werken. Daar mag geen misverstand over bestaan. Verder werken wij met de verschillende betrokken organisaties aan een traject voor verduurzaming van de mosselsector en van de Waddenzee. Voor de samenwerking op korte en wat langere termijn is het van belang dat er een vergunning komt waar natuurbeschermingsorganisaties niet tegen in bezwaar en beroep zullen gaan. Dit zijn echter twee verschillende trajecten. Dit profielendocument is al gepubliceerd en wordt ook betrokken bij de vergunningaanvraag. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat het een wetenschappelijk stuk is en dat ik haar de gelegenheid biedt om daar vragen over te stellen. Onze mensen zijn graag bereid om een toelichting te geven. Het document is er echter en staat op zich.

De heer Koppejan (CDA): Ik sluit mij graag aan bij wat de heer Polderman heeft gezegd. Het gaat er inderdaad om dat de vergunning Raad van State-proof wordt. In het vorige overleg is gevraagd waarom er niet een second opinion wordt gevraagd om te kijken of zij juridisch echt goed in elkaar zit. Het ministerie is daar in de vorige periode namelijk wel nat op gegaan.

Minister Verburg: Ik wil een misverstand voorkomen. Volgens mij kunnen wij in Nederland niet iets maken dat Raad van State-proof is. Wij zijn echter voluit bezig om te proberen vergunningen te maken die zodanig goed in elkaar zitten dat, als er iemand naar de Raad van State gaat, er een grote kans is dat de Raad van State zegt dat de vergunning deugt. Daarvoor is dit profielendocument ook van belang. Ik zie niet de toegevoegde waarde van het vragen om een second opinion. Ik denk namelijk dat iedereen die er verstand van heeft, al betrokken is bij het opstellen van dit document. Het gaat dan om IMARES, het Instituut voor Zeeonderzoek, Rijkswaterstaat, deskundigenbureaus enzovoort. Het profiel is opgesteld op basis van bijeenkomsten van deskundigen, literatuurstudies en de best beschikbare wetenschappelijke gegevens. Ik denk dan ook dat wij zorgvuldig hebben gehandeld.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vraag mij toch af waarom de minister zich zo halsstarrig verzet tegen een eventuele audit. Alles hangt er namelijk vanaf of het profielendocument wel waterdicht is. Ik denk dat er grote risico’s zijn.

De voorzitter: Er zijn meerdere fracties die deze zorg delen. Verandert het standpunt van de minister daardoor?

Minister Verburg: De heer Polderman wil een juridisch waterdichte vergunningaanvraag bij de Raad van State neerleggen. Het profielendocument is echter geen juridisch maar een wetenschappelijk document. Het kan dan ook niet juridisch waterdicht worden gemaakt. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij vragen kan stellen en dat ik die dan zal doorgeleiden naar de club die gewerkt heeft aan dit document. Ik wil voorstellen dat de Kamer de beantwoording van die vragen afwacht en dan eventueel een gesprek gaat voeren met de opstellers van het document. Ik denk dat het verstandiger is om de dingen op die manier te verduidelijken dan om een second opinion of een audit te vragen. Ik weet namelijk niet welke vraag ik zou moeten stellen.

De heer Koppejan (CDA): Dat vind ik een goed voorstel.

De heer Polderman (SP): Ik heb ook van de gelegenheid gebruik gemaakt om vragen te stellen, maar ik ben geen wetenschapper en ik stel mij op dat punt dan ook bescheiden op. De enige zorg die ik heb, is het tijdpad. Dit profielendocument is namelijk nodig om de najaarsvergunning voor 2008 af te kunnen geven. Dat is nu dus al aan de orde. De minister zegt dat wij er nog over kunnen discussiëren en dat het nog aan een commissie van deskundigen wordt voorgelegd. Levert dat niet een vertraging op, waardoor de vergunning in gevaar komt?

Minister Verburg: Dat levert geen vertraging op, want het document is er al. Het is een wetenschappelijk document en het is gepubliceerd. Dat betekent dat het document al kracht van werking heeft bij het opstellen van de vergunning. Het zal eventueel ook een rol spelen bij de Raad van State. Dit was namelijk iets dat de Raad van State destijds miste. Dat document is er dus, maar u hebt daar nog vragen over. Die hebt u schriftelijk gesteld.

De heer Polderman (SP): Dat betekent dus dat onze vragen geen invloed meer hebben op de status en inhoud van het document.

Minister Verburg: Dat klopt. Het is namelijk geen politiek document. Het is ook geen juridisch document, het is een wetenschappelijk document. U krijgt echter wel alle gelegenheid om vragen te stellen en om met de commissie van gedachten te wisselen om nog een nadere toelichting te krijgen.

De voorzitter: Tot zover de minister in haar tweede termijn. Aangezien wij nog wat tijd over hebben, geef ik u allemaal de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik heb vorige keer twee vragen gesteld over Greenpeace en die zijn nog niet beantwoord. Ik heb aangegeven dat wij vinden dat de minister alleen overleg moet voeren met organisaties die onze democratische besluitvorming respecteren en niet met organisaties die kiezen voor eigenrichting. De minister heeft een brief gestuurd, waarin zij zegt dat zij constructief overleg heeft gevoerd met Greenpeace en dat dit overleg wordt voortgezet. Ik kan mij niets anders voorstellen dan dat het overleg alleen gaat over hun illegale acties en dat zij geen volwaardige partner zijn, naast Stichting De Noordzee en het Wereld Natuur Fonds, als wordt gesproken over te beschermen gebieden.

De minister heeft aangegeven dat de grote blokken steen die door Greenpeace in zee zijn gedumpt, vanzelf in het zand zullen zakken, zodat de garnalenvissers daar geen last meer van zullen hebben. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe lang dat gaat duren. Ik vind dat de garnalenvissers daar weer zo snel mogelijk moeten kunnen vissen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. In het Europese Visserijfonds zit 140 mln. Hoeveel daarvan wordt besteed aan sanering, verduurzaming van de visserij, natuurherstel en bescherming van de natuur?

Ik heb in eerste termijn langdurig over de garnalenvisserij gesproken. De garnalenvissers hebben vóór januari 2009 een nieuwe vergunning nodig in het kader van de nieuwe Natuurbeschermingswet. IMARES heeft daar onderzoek naar gedaan en er zijn aanvragen ingediend, onder andere bij het VIP (Visserij Innovatieplatform). Dat heeft allemaal niets opgeleverd. Kan en wil de minister de garnalenvissers hierbij helpen? Wat voor concrete plannen zijn er? Heeft de minister daar ook een budget voor?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik constateer dat de minister de aanwijzing van andere te beschermen gebieden op de te lange baan schuift. Zij zegt eigenlijk dat de visserij- en de natuurbelangen botsen. Dan hebben wij wel het geluk dat beide in één ministerie zijn ondergebracht. Dat kan eigenlijk niet beter. Ik vind dat zij wat betreft de natuurbescherming de zaak toch te veel op de lange baan schuift. Ik heb de suggestie gedaan om toe te werken naar een rijksbestemmingsplan voor de Noordzee. De minister wil dat niet honoreren, omdat zij daar niet voldoende mogelijkheden voor zou hebben. Dat stelt mij teleur. Als de minister mij dat niet alsnog gaat toezeggen, zal ik een VAO aanvragen om op dat punt een uitspraak van de Kamer te kunnen vragen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil ook even terugkomen op Greenpeace. Ook ik ben in eerste termijn zeer kritisch geweest als het gaat om het storten van die rotsblokken in zee. Ik ben een beetje geschrokken en misschien zelfs wel geschokt dat de minister gewoon constateert dat die rotsblokken wel weer wegzakken in het zand. Ik vind dat schokkend. Het gaat om een gebied dat wij aan gaan wijzen in het kader van Natura 2000. Dat is in de toekomst toch de bedoeling. Daarom heeft Greenpeace actie ondernomen. Veel mensen vinden alles wat vissers doen in de Noordzee vreselijk en vinden dat de vissers daar weg moeten. Ik vind het schokkend dat nu alleen wordt geconstateerd dat die rotsblokken wel weg zullen zakken. Zijn er geen andere maatregelen richting Greenpeace? Kan de minister niet een beroep doen op haar Duitse collega en aangeven dat die rotsblokken moeten worden verwijderd? Als vissers ergens iets laten vallen, moeten zij het namelijk ook opruimen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gevraagd om een concreet actieplan voor de bescherming van de Noordzee. Wij hebben nu een hele stapel stukken. In de ene brief wordt gesproken over 1 januari 2009 en in de andere brief verzuimt de minister, iets te zeggen over de termijnen waar wij rekening mee moeten houden als het gaat om de NB-wetverklaring en de economische zone. Ik vind dat wij onvoldoende zicht hebben op de ambities van de minister en het tempo waarin zij dingen wil realiseren. Ik zie wel dat OSPAR stelt dat wij in 2010 een coherent netwerk van beschermde gebieden moeten hebben, en dat de minister nu zegt: in 2012 kunnen wij eens kijken of ... Ik ga hier of een motie over indienen of de minister gaat nu toezeggen dat zij met een goed actieplan komt waar wij wat aan hebben en waarin wij kunnen zien hoe snel het zal gaan.

De voorzitter: Er is al een VAO aangevraagd door de heer Graus. Dat is toegestaan.

Minister Verburg: Voorzitter. Wij zijn in gesprek met Greenpeace. Dat gaat inderdaad over de acties en over hun toekomstige inzet. Het eerste gesprek was constructief. Wij zetten het gesprek nu ambtelijk voort. Ik weet niet waar het eindigt, maar Greenpeace doet niet mee aan het Noordzeeconvenant. Daar is absoluut geen sprake van.

De rotsblokken zijn niet op Nederlands grondgebied in zee gestort. Het gaat om Duits grondgebied. Dat betekent dat de Duitse overheid aan zet is. Ik heb al een aantal keer met mijn Duitse collega, Gert Lindemann, hierover gesproken. Hij zegt dat men in Duitsland heeft besloten om die blokken weg te laten zakken. Dat is dus een Duitse zaak en daar kom ik niet aan. Mijn contact met de heer Lindemann was indringend en heeft diverse keren plaatsgevonden. Wij hebben een heel collegiale relatie. Hij heeft gezegd dat er niet lang sprake zal zijn van belemmering van de visserij en dat men heeft besloten om er niets aan te doen. Ik respecteer dat. Ik kan het ook niet afdwingen bij Duitsland.

Mevrouw Jacobi heeft nog gesproken over de garnalenvisserij. De garnalenvisserij is een economische tak van sport. Als een ondernemer zich wil kwalificeren voor een MSC-certificaat, dan moet die ondernemer zelf voldoen aan de criteria. Dat is het uitgangspunt dat ik hanteer en dat ik wil blijven hanteren. Desalniettemin heb ik de garnalensector toegezegd dat zij een beroep zou kunnen doen op de budgetten die wij hebben in het kader van het Visserijfonds. Dat betekent dat wij de garnalenvisserij met € 100 000 ondersteunen in het MSC-traject. Dat is namelijk een belangrijk traject in het kader van de innovatie. Daarnaast heb ik met ze afgesproken dat ik zal kijken wat ik verder kan doen, ook in het kader van de regie en coördinatie van het onderzoek ten behoeve van het MSC-traject, waarbij de criteria van de NB-wetvergunning gelden. Tegelijkertijd is het verzoek ingediend bij het Visserij Innovatieplatform. Dat platform beoordeelt de aanvraag onafhankelijk. Dat lijkt mij een goed gebaar naar de garnalensector. € 100 000 is niet niets.

Verder is gevraagd hoe het zit met de budgetten in het kader van het Europees Visserijfonds. Er zit 120 mln. in dat fonds. Daarvan is grofweg 30 mln. besteed aan sanering. Er zijn 23 schepen uit de vaart gegaan. Dat was een eigen keuze. Er is 90 mln. gebruikt voor verduurzaming. Wij investeren in schelpdieren, Noordzee, aquacultuur, nieuwe vismethoden, waardetoevoeging en dergelijke. Wij zijn dus volop bezig om die budgetten in te zetten om de overlevingsslag en verduurzamingsslag in de visserij te bevorderen.

De heer Polderman heeft nog iets gezegd over het aanwijzen van de gebieden. Ik weet dat er natuurbeschermingsorganisaties zijn die pleiten voor aaneengesloten gebieden, maar ik voldoe aan de criteria van Brussel. Wij werken hard aan de verduurzaming.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om een stappenplan. Er is een integraal beheerplan Noordzee. Daarin staan de gebieden die wij nu gaan aanmelden, conform de Nota Ruimte en conform de Vogel- en Habitatrichtlijn. Nu meer gebieden aanwijzen, is wat mij betreft niet aan de orde. Het gaat bovendien om internationale wateren en om de invulling van internationale verplichtingen. Dat moeten wij dan ook internationaal doen. Daar zetten wij geen nationale kop op.

Toezeggingen

– De minister zegt toe vóór 1 januari 2009 de volgende gebieden bij de Europese Commissie aan te bieden als beschermd gebied:

– in het kader van de Habitatrichtlijn: de Noordzeekustzone ten noorden van Bergen, de Vlakte van de Raan, de Doggersbank en de Klaverbank;

– in het kader van de Vogelrichtlijn: het Friese Front en de Noordzeekustzone tussen Bergen en Petten.

– De minister zegt toe de antwoorden naar aanleiding van de schriftelijke vragen die gesteld zijn over het profielendocument, voor het einde van volgende week te laten beantwoorden, waarna desgewenst een gesprek met de opstellers van het profielendocument kan worden georganiseerd.

– De minister zegt toe ernaar te streven om toegezegde brieven eerder naar de Kamer te zenden, bij voorkeur voor het weekeinde, mits de Kamer daar in haar eisen aan de minister ook rekening mee houdt.

Voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Peen

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).