29 653 Het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties hebben op 4 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 februari 2015 houdende een reactie op verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de actuele situatie in Venezuela en de mogelijke consequenties voor de Koninkrijksdelen in het Caribisch gebied (Kamerstuk 29 653, nr. 18).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Eijsink, Van Bommel, Ten Broeke, Knops, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.08 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de leden, van harte welkom. Vandaag staat de brief van de Minister van 27 februari op de agenda over de actuele situatie in Venezuela en de mogelijke consequenties voor de Koninkrijksdelen in het Caribisch gebied. Dit overleg staat gepland van 16.00 uur tot 18.00 uur. Het vorige overleg van de Minister is enigszins uitgelopen. Ik stel voor dat we proberen om dit overleg toch om 18.00 uur te beëindigen, ook omdat ik van een aantal woordvoerders begrepen heb dat er hierna nog meerdere overleggen gepland staan. We hanteren vijf minuten spreektijd per fractie. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor de Kamerbrief die wij hebben mogen ontvangen naar aanleiding van een verzoek van een aantal leden om toch eens te kijken naar Venezuela. Ik denk dat de kern van de brief het woord «goed nabuurschap» is. In de streek waar ik vandaan kom, noemen we dat «noaberschop». De voorzitter kan dat ongetwijfeld vertalen. Het laat zich vertalen als «nabuurschap». Dat betekent in die streek dat je elkaar niet alleen helpt bij de grote gebeurtenissen van het leven – denk aan geboortes, huwelijken en ook de dood – maar dat je elkaar ook toestaat om via de achterdeur zomaar binnen te lopen. Ik weet niet of de Minister dat heeft bedoeld toen hij het over de relatie tussen ons Koninkrijk en Venezuela had, maar dat blijkt in ieder geval niet uit de rest van de brief, waarin ik urgentie heb gemist.

Venezuela is niet alleen een land dat op 27 km van Aruba, 75 km van Curaçao en 80 km van Bonaire – dus van twee landen en een gemeente die deel uitmaken van ons staatsbestel – ligt, maar het is ook een tikkende tijdbom. Ik noem even een paar gegevens. Venezuela heeft een olieprijs van 118 dollar nodig om zijn eigen begroting rond te krijgen. Dat lukt voor geen meter. De olieprijs bedraagt op dit moment 64 dollar. De Venezolanen kunnen hun socialistische heilstaat niet langer betalen. De exportinkomsten van Venezuela zijn voor 95% afhankelijk van de olie. Het is een land dat zo'n beetje de grootste olievoorraden ter wereld heeft. De zwartemarktwaarde van buitenlandse valuta is in een paar weken met ruim 25% toegenomen. Het gaat om een toename van ruim 400% ten opzichte van vorig jaar. Lege schappen in de supermarkten en enorme sociale onrust zijn het gevolg hiervan. Ik heb me zelfs laten vertellen dat een pak condooms nu omgerekend € 660 kost. Een dure hobby wordt dat.

Ik merk dat er nu wat onrust is onder de collega's die naast mij zitten. Misschien kunt u mij een beetje helpen om de stabiliteit in de commissie te bewaren, voorzitter?

De voorzitter: Uw tijd loopt wel door, mijnheer Ten Broeke. Dat helpt dus niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit kan niet van mijn tijd afgaan, voorzitter.

Maar goed, ook geopolitiek is het niet zonder gevolgen. Er is sprake van sociale onrust. Er zijn massale demonstraties tegen het repressieve regime-Maduro, dat Venezuela aan de rand van de afgerond helpt. Dat is ironisch aangezien dit regime aan de macht is gekomen als gevolg van massademonstraties tegen de macht. Er is geen perspectief voor jongeren. Men wordt lid van guerrillabewegingen. Kortom, er zijn een hele hoop omstandigheden die eigenlijk maken dat je met grote zorgen naar dit land zou moeten kijken. We zien ook dat Venezuela zijn grondstoffen, waarvan het dus afhankelijk is, verhypothekeert aan landen als Rusland en China. We zijn er getuige van dat Venezuela zich uitlevert.

Het zijn zomaar wat feiten, maar als ik vervolgens de brief bekijk, dan heb ik niet de indruk dat daaruit ook conclusies worden getrokken. Is de Minister het met mij eens dat je iets meer urgentie in de brief zou mogen verwachten als je deze feiten onder ogen ziet?

Venezuela heeft zichzelf niet alleen opengesteld voor Rusland en China. Uit onderzoek, onder meer op basis van getuigenverslagen en het Venezolaanse diplomatieke verkeer, blijkt dat president Maduro, Hezbollah-leider Nasrallah, in 2007, toen als Minister van Buitenlandse Zaken, in Damascus zou hebben ontmoet om drugssmokkel, witwassen, wapenhandel en de afgifte van paspoorten aan toeristen te bespreken. Ik heb daar vragen over gesteld. Daar kwamen een beetje onduidelijke antwoorden op. Kan de Minister verifiëren of Venezuela zo'n 300 paspoorten heeft afgegeven aan lieden van Hezbollah? Of kan de Minister in elk geval schetsen wat er wordt gedaan om te voorkomen dat Venezuela een vrijhaven voor organisaties als Hezbollah wordt?

Dan hadden we de zaak Carvajal. In 2014 werd op Aruba de spionnenchef van Chavez, toen nog de consul van Aruba, gearresteerd op verzoek van de VS. Vervolgens stormden vier oorlogsbodems vanuit Venezuela naar Aruba en begon Maduro dreigende taal uit te slaan. Carvajal werd vrijgelaten. De schepen maakten rechtsomkeert. Maduro zit er nog steeds. Een herhaling van de gebeurtenissen is volgens mij niet uitgesloten. Als ik de brief van de Minister lees, denk ik echter dat dit wel geheel uitgesloten is. Kan de Minister daar toch nog eens op reflecteren?

Een punt dat totaal niet in de brief staat en waar ik graag enige reflectie op zou zien, is de migratie. De perspectieven van de Venezolaanse bevolking zijn verre van fraai. Een groot gedeelte van de bevolking heeft geen toekomst meer in Venezuela. Dat geldt voor jongeren en eigenlijk voor de hele middenklasse. Correspondenten ter plaatse, met wie ik gebeld heb, vertellen ons dat jongeren overwegen zich aan te sluiten bij de guerrillaorganisaties in de grensgebieden. Dat kan over land, maar het is de vraag of buurlanden van Venezuela daarop zitten te wachten. We weten dat landen als Guyana, Colombia en zelfs Brazilië al overwegen om de grenzen te sluiten. Zij hebben grote kritiek op het beleid van Venezuela.

Ik vind het ook zorgwekkend dat de Arubaanse premier Mike Eman zegt meer tolerantie en gastvrijheid te zullen betrachten ten aanzien van de opvang van eventuele vluchtelingen. Nu is «vluchteling» een heel ruim begrip – bootmigranten zijn dat in principe ook – maar er is veel influx van Venezolanen met familiebanden op de eilanden van wie wordt aangenomen en ook wordt gezegd dat zij zich met zware criminaliteit bezighouden. Dat is dus een probleem dat zich binnen ons Koninkrijk kan voordoen. Wat wordt er gedaan om immigratie te voorkomen? In hoeverre zijn wij daarop voorbereid? Heeft de Minister het met de Arubaanse premier gehad over deze wat mij betreft onverstandige uitspraken? Zo nee, is hij dan bereid om dat eventueel alsnog te doen?

Ten slotte kom ik op een paar consulaire puntjes. Zou de Minister nog eens willen ingaan op de veiligheid van de Nederlanders in Venezuela? Op 17 maart schreef correspondent Michel Spekkers in ThePostOnline dat het reisadvies wat hem betreft achterhaald is. Grote gebieden in Colombia hebben de kwalificatie «Niet reizen» of «Alleen noodzakelijke reizen» gekregen, maar in het geval van Venezuela waarschuwt het ministerie volgens Spekkers alleen heel voorzichtig voor de veiligheidsrisico's, terwijl de Minister in de Kamerbrief van februari schrijft dat Venezuela een van de minst veilige landen ter wereld is. Ik kan dat niet helemaal met elkaar rijmen.

Ik kom terug op de kern van de brief van de Minister en daarmee ook de kern van de analyse die deze regering kennelijk met betrekking tot Venezuela hanteert. De regering spreekt van een goede buur, nabuur zelfs. Ik zou spreken van een zeer ongemakkelijke buur die zomaar eens een tegenstander kan worden en onze belangen kan schaden.

De heer Van Bommel (SP): Dat was een alarmistisch verhaal. Je zult toch maar zo'n tikkende tijdbom op die afstand van je grondgebied verwijderd hebben liggen! De Minister wordt verweten dat hij wegkijkt. Dat is nogal een klacht wanneer Nederlanders naast een tikkende tijdbom zitten. Ik hoor de VVD-fractie echter niet zeggen wat de Minister wel moet doen. Moet de krijgsmacht erop afgestuurd worden om die tikkende tijdbom te demonteren? Moeten we vredestroepen sturen? Moeten we een hek plaatsen om de migratiestromen die de Minister nog niet ziet komen, tegen te gaan? Wat vraagt de heer Ten Broeke nu eigenlijk aan de Minister?

De heer Ten Broeke (VVD): Het begin van het aanpakken van een probleem is het onderkennen van een probleem. Dat heb ik al gemist in de brief. Ik zie uit naar de analyses van de collega's die na mij zullen spreken, zeker ook naar die van de heer Van Bommel. Ik heb net gezegd dat er naar mijn mening niet alleen implosie-, maar zelfs ook explosiegevaar bestaat als je het hebt over Venezuela. Dat zou tot migratie kunnen leiden. Ik heb met een paar mensen gesproken die zich op de eilanden – ik bedoel daarmee de ABC-eilanden, de twee landen en de bijzondere gemeente binnen het Koninkrijk – bevinden. Zij hebben het nu al over veel Venezolanen die via bootjes of via vliegtuigjes de eilanden bereiken en geen positieve bijdrage aan het leven op de eilanden leveren. Ik vind dat een gevaar. Dat wordt totaal niet onderkend. Ik wil dus graag weten of Nederland bereid is om de regering van de eilanden daar ook op aan te spreken, te beginnen bij de heer Eman, die wat mij betreft onverstandige uitlatingen heeft gedaan door als het ware een open invitatie te doen aan iedereen die zin had om langs te komen.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb in het cv van de heer Ten Broeke nooit enige kennis van explosieven kunnen ontdekken, maar die schijnt er dan toch te zijn, wellicht op basis van de gesprekken die hij gevoerd heeft met enkele mensen op de ABC-eilanden die bootjes of mensen op bootjes hebben gezien. Misschien zijn dat de toeristen die weleens Aruba, Curaçao en Bonaire aandoen. De Minister verwijst daar ook naar in zijn brief. Zou er geen sprake kunnen zijn van verwarring? Worden toeristen die welkom zijn op de ABC-eilanden, niet verward met mensen die zich daar willen vestigen of misschien het onheil in Venezuela ontvluchten? Bestaat niet het risico dat zij verward worden? Is dat verzoek aan de Minister om allerlei nader in te vullen maatregelen te nemen, niet voorbarig?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk het niet. De geluiden die ik heb vernomen, neem ik uitermate serieus. Zij zijn dat volgens mij ook. Ik erken zonder enige terughoudendheid dat mijn kennis van explosieven weleens kleiner zou kunnen zijn dan die van de heer Van Bommel, zeker als het gaat om dit soort revolutionaire eilanden. Nou ja, je weet het maar nooit. Op de eilanden kan ook zomaar een revolutionaire sfeer ontstaan. Er worden veel klachten geuit, bijvoorbeeld ook gisteren in de pers in reactie op het artikel van mijn hand waarnaar de heer Van Bommel verwees. Er is sprake van een toename van criminaliteit die wordt gelinkt aan de influx van Venezolanen. Dat zijn criminelen. Dat is een onderscheid dat de VVD-fractie misschien wat scherper maakt en waar zij wat meer ervaring mee heeft dan de fractie van de SP.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik sprak onlangs met een Venezolaanse die haar eigen land ontvlucht was en die nu in Nederland woont. Zij vertelde dat het in Venezuela eigenlijk steeds slechter wordt. Zij vertelde dat haar oma uren in de rij moet staan bij een supermarkt en dat haar vrienden door politieagenten en zogeheten «colectivos» worden mishandeld. Zij is niet de enige die dit verhaal vertelt. Collega Ten Broeke zei het al: Venezuela wordt eigenlijk steeds corrupter, onveiliger en autocratischer. Er zijn vrijwel geen onafhankelijke media meer. Oppositieleden worden opgepakt. Door de politie wordt geschoten op vreedzame demonstranten. Niet van het minste belang is de reële militaire dreiging die er nog steeds is tegen het Koninkrijk. Op slechts enkele kilometers van Venezuela liggen de eilanden die toch nog steeds een belangrijk onderdeel van ons Koninkrijk zijn. Ik zeg het de voorgaande spreker na: ik mis gevoel van urgentie in de brief als het gaat om de problemen binnen Venezuela en de mogelijke consequenties van de interne problematiek van dat land voor de eilanden van ons Koninkrijk. Ja – ik zag de Minister knikken – de feiten staan erin, maar of daarmee ook de aard van problematiek wordt erkend en Nederland de juiste consequenties trekt, zie ik niet terug in de brief. Ik hoop dus dat de Minister zich vandaag daarover kan uitspreken.

Mijn collega's hebben er nog niet over gesproken, maar ik heb de Minister nog niet horen spreken over de publiekelijke mensenrechtenschendingen en het ondermijnen van de democratie door Maduro, die toch een socialistische volksmenner is. Ik heb hem ook nog niet zien staan voor de vrijheid van Venezolanen. Ik noem de politieke oppositie. Het Europees parlement heeft zich daar al wel over uitgelaten. Het heeft gezegd dat oppositieleden zouden moeten worden vrijgelaten. Ik zou wel graag zien dat de Minister daarvoor gaat staan. We hebben natuurlijk nog niet al te lang geleden een bezoek van de Koning gehad. Misschien is er toen binnenskamers iets over gezegd, maar buitenskamers is dat in ieder geval niet gebeurd. Dat is in Venezuela niet bij iedereen even goed gevallen, laat ik het zo maar zeggen. Wat is de reden dat de Minister dat publiekelijk nog niet doet? Ik hoop dat hij dat vanaf nu wel gaat doen. Ik zeg dat ook, omdat er de afgelopen weken weer demonstraties waren in Venezuela naar aanleiding van de hongerstaking van de oppositieleider López. Zoals ik zojuist al zei, heeft het Europees parlement zich achter de demonstranten geschaard. Het heeft gevraagd om de vrijlating van de oppositieleider en de gevangengenomen demonstranten. Is de Minister bekend met de eisen van deze demonstranten, bijvoorbeeld over het prikken van een datum voor de presidentsverkiezingen? Steunt hij die eisen? Steunt hij de oproep van het Europees parlement om de oppositieleiders en studenten vrij te laten? Dat zou volgens namelijk een goede stap zijn in de huidige situatie.

De retoriek van Maduro gaat af en toe toch in de richting van oorlogsretoriek. Hij beschuldigt de Verenigde Staten ervan de Antillen te gebruiken om aanvallen op Venezuela voor te bereiden en het Venezolaanse luchtruim geregeld te schenden vanuit bases op de eilanden. Het blijft niet bij retoriek. Dat vind ik eigenlijk nog het meest zorgwekkende. Vorig jaar werd er gedreigd om oorlogsschepen richting Aruba te sturen. Voor een nabuur is dat toch heel raar gedrag. Het is eigenlijk een buurman die zegt: ik zet even een hek neer; ik zet dat niet iets over de erfscheiding, maar ik zet het gewoon om je hele tuin. Gezien de militaire macht, de militaire kracht in het land en de mogelijkheid dat Maduro extern resoluut optreden wil gebruiken als een bliksemafleider voor de interne onrust, vind ik dat de brief van de Minister van een groter gevoel van urgentie had mogen getuigen. Er had een duidelijker signaal in mogen staan over de wijze waarop het kabinet de eilanden die daar liggen, niet alleen wil vrijwaren van de vluchtelingen op wie de heer Ten Broeke wees, maar ook van de reële militaire dreiging en de economische energieachtige stappen die Venezuela zet.

Er is al gesproken over de zaak Carvajal. Ik wil de Minister nog eens vragen hoe dat precies is gegaan. Waarom is Carvajal in eerste instantie vastgezet en vervolgens vrijgelaten? Waarom is hij persona non grata verklaard? Klopt het dat toenmalig Minister Timmermans eigenlijk is gezwicht voor economische/militaire druk uit Venezuela?

Tot slot kom ik op de aanpak van de mensenhandel en de drugssmokkel. Ook op dat punt schrijft de Minister dat de gezamenlijke aanpak met Venezuela feitelijk goed verloopt. Ik plaats daar toch vraagtekens bij, zeker naar aanleiding van recente uitlatingen uit de Verenigde Staten. Ze zeggen daar eigenlijk – ze doen dat wat beleefder dan ik nu doe – dat de top van de Venezolaanse regering een cocaïnekartel, een drugskartel is. Hoe kunnen wij dan zeggen dat de samenwerking op het gebied van de bestrijding van mensenhandel en drugssmokkel goed loopt? Is die samenwerking dan überhaupt wel mogelijk? Hoe reageert de Minister op de berichten dat hooggeplaatste Venezolaanse ambtenaren, en misschien zelfs politici, betrokken zouden zijn bij deze handel en wandel?

Ook ik heb zorgen over Nederlanders die in Venezuela zitten. Het is niet makkelijk om van elk land op de wereld de actuele situatie weer te geven op de website, maar ik de Minister toch oproepen om nog eens te bekijken of hetgeen in het huidige reisadvies voor dit land staat, de daadwerkelijke situatie wel afdoende reflecteert.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Venezuela is een land dat ver van Nederland verwijderd ligt en toch een buur is. Dat zeg ik in navolging van de heer Sjoerdsma. Het ligt op gezichtsafstand van de eilanden Aruba, Bonaire en Curaçao. Het is een land dat zucht onder het juk van het socialisme zoals ook bij de heer Ten Broeke het geval lijkt te zijn, zijn inbreng van zojuist gehoord hebbende. De erfenis van Chávez is er dan ook naar. We zien een economie in crisis, veel werkloosheid, armoede, schaarste aan voedsel en medicijnen en veel politieke onrust. Die cocktail van problemen grenst dus aan ons Koninkrijk en kan ook zomaar effect hebben op de mensen in ons Koninkrijk. Ik heb dan ook met instemming kennisgenomen van het artikel van collega Ten Broeke en zijn collega Van Kappen. Net als de VVD-fractie is het CDA van mening dat de Minister van Buitenlandse Zaken de problemen en de risico's lijkt te onderschatten, althans in de brief en in de toon waarop die is geschreven. Wij roepen de Minister dan ook op om een assertievere opstelling te kiezen en om indien nodig – dat is ook belangrijk – geruststellende en preventieve maatregelen te nemen.

Laat ik beginnen met de korte brief van de Minister. Die brief is opvallend vriendelijk van toon. Zo kennen we de Minister. Hij is een vriendelijk man. Volgens mij past hier echter een wat realistischere toon bij. De Minister deelt zelfs complimenten uit. Venezuela is in zijn ogen een actieve en belangrijke speler in regionaal verband en een actieve en gewaardeerde speler bij het vredesproces in Colombia. Tegelijkertijd wordt in de brief vermeld dat de relatie met de VS, ook een vriend van ons in dat gebied, op gespannen voet staat. Het klinkt een beetje als een neutrale toeschouwer die het gebied aanschouwt en daar een analyse van maakt. De vraag is natuurlijk wat de opvatting van de Minister is over de spanningen die hij zelf beschrijft. Wiens schuld is dat? Begrijpt hij waarom de VS nieuwe sancties hebben ingesteld in de vorm van reisbeperkingen voor Venezolaanse overheidsfunctionarissen? De Minister stelt dat de huidige relatie en diplomatieke contacten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Venezuela goed zijn te noemen. Ook de samenwerking op het punt van de bestrijding van mensenhandel en drugssmokkel zou goed verlopen. Waar baseert de Minister zijn optimisme op? Uit de antwoorden van Minister Hennis op vragen over het jaarplan 2015 van de kustwacht eerder dit jaar bleek dat Venezuela zich niet heeft aangesloten bij het Verdrag van San José ter bestrijding van drugshandel. Ook zou Venezuela niets doen tegen illegale wapenhandel en mensensmokkel in het Caribisch gebied. Wat vindt de Minister van Buitenlandse Zaken hiervan? Klopt het, zo vraag ik in navolging van de heer Sjoerdsma, dat president Maduro zijn marine op Aruba en Curaçao afstuurde nadat de drugsbaron Carvajal uit Venezuela op verzoek van de VS gearresteerd was op Aruba? En klopt het ook dat Minister Timmermans deze crimineel, tot ontzetting van de Amerikanen, plotseling diplomatieke onschendbaarheid gaf? Waarom is Nederland gezwicht? Klopt het dat de gearresteerde drugsbaron bijgenaamd «de Kip» – ik weet niet precies waarom dat zijn bijnaam is – warme banden onderhield met het regime van Chávez? Hoe innig zijn de banden tussen het regime-Maduro en de drugshandel? Waarom reageerde Nederland zoals het reageerde? Klopt het dat Maduro in een tv-toespraak in februari dit jaar aankondigde dat de eigen defensieve zones ook de Benedenwindse Eilanden zullen omvatten? Wat betekent dat in de praktijk? Hoe moeten we dat zien? Op welke manier raakt dat de territoriale integriteit van het Koninkrijk der Nederlanden?

Onze fractie heeft tien jaar geleden al gewaarschuwd voor het risico van een Falklandoorlog. Toenmalig Minister van Defensie Henk Kamp noemde Chávez een socialistische volksmenner die zijn grote ogen op de snippers voor zijn kust gericht had. Het zal de heer Ten Broeke deugd doen dat ik deze woorden nu aanhaal. De huidige situatie is mogelijk nog riskanter. We zijn tien jaar en veel bezuinigingen, ook op onze krijgsmacht, verder. We zijn niet eens meer in staat om daar wat aan te doen, zo lijkt het. We zijn overgegaan tot kannibalisering. We kunnen onze fregatten niet meer inzetten zoals we zouden willen. Ik kan nog wel even doorgaan met het opnoemen van alle onderdelen die ook in het jaarverslag Defensie weer in aan de orde komen. Tegelijkertijd blaast de VVD-fractie op hoge toon de vuvuzela tegen Onze Minister van Buitenlandse Zaken. Zou zij dat niet moeten doen tegen de Minister-President, de Minister van Defensie en de Minister van Financiën? Uiteindelijk weigert de Minister van Defensie, ook in antwoord op vragen van de collega's Bontes en Van Klaveren, de militaire aanwezigheid in de West te versterken. Eerder werd daar ook al op bezuinigd. Het belangrijkste argument daarvoor is niet geopolitiek; er is gewoon gebrek aan geld. Daarom ik doe een verzoek aan deze Minister. Is de regering bereid ook deze problematiek die het Koninkrijk in de kern raakt, te betrekken bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij (34 000, nr. 23)? Is de regering bereid zo snel mogelijk een inventarisatie te maken van geruststellende maatregelen en in overleg te treden met de VS? Waarom zijn er wel afspraken over gezamenlijke drugsbestrijding, maar niet over militaire bijstand?

Onze fractie maakt zich zorgen over de positie van Nederlandse gedetineerden in de Venezolaanse gevangenissen. Er zouden op dit moment achttien Nederlandse gedetineerden in Venezolaanse gevangenissen zitten. De situatie daar is net zo slecht als de economische situatie en de mensenrechtensituatie. Deze gedetineerden zouden, bijvoorbeeld in het kader van het WOTS-verdrag, naar Nederland overgebracht kunnen worden. Dat gebeurt tot op heden niet. Kan de Minister hierop reageren?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Venezuela verkeert al langdurig in een aanhoudende en ook steeds verergerende crisissituatie. Het is niet iets wat zich even voordoet; het duurt al lang en het wordt ook steeds erger. De situatie in Venezuela doet mij denken aan de situatie van Suriname aan het eind van de tachtiger jaren. We hebben te maken met een vrijwel failliet land met een kunstmatige wisselkoers en een gigantische zwarte markt. Om een inkomen te verkrijgen gaan jongeren liever deelnemen aan de zwarte markt dan studeren, want daar zien zij helemaal geen perspectief in. Er is sprake van een razende inflatie. Grote vermogens worden veilig gestald in het buitenland. De gewone mensen betalen het gelag. Dat is het beeld van Suriname uit de jaren tachtig. Ik zie dat nu ook in Venezuela. Naar mijn mening is dat in een belangrijke mate, zo niet vrijwel volledig, veroorzaakt doordat onder de vroegere president Chávez allerlei figuren op invloedrijke sleutelposities binnen de overheid zijn terechtgekomen. Zij maken daarvan gebruik om niet de belangen van het land, maar vooral hun persoonlijke belangen te dienen. Die figuren en ook leidinggevenden uit het leger werken daarbij samen. Door corruptie en andere vormen van criminaliteit, in het bijzonder natuurlijk de drugshandel, verstoren zij in ernstige mate iedere kans op een gezonde economische ontwikkeling. Venezuela wordt geregeerd door een maffia. Ziet de Minister dat ook zo? Zolang er daar geen zuivering heeft plaatsgevonden, zal dit naar mijn mening gewoon doorgaan. De president is niet in de positie om daar een eind aan te maken – als hij dat al zou willen – want de maffia steunt in aanzienlijke mate op de strijdkrachten. Het is daarom in mijn ogen van groot belang dat de Verenigde Staten in ieder geval proberen om de maffia aan te pakken. Daarin moet Nederland wat ons betreft ook goed samenwerken met de Verenigde Staten. Ik constateer dat met de vrijlating, in plaats van uitlevering aan de Verenigde Staten, van een van die maffiafiguren door Nederland – ik doel natuurlijk op die generaal Carvajal – juist het tegendeel is bereikt. Kan de Minister nog eens even uitleggen waarom we de VS hierin zo hebben tegengewerkt? Het kan en mag toch niet zo zijn dat een van de topfiguren uit het Venezolaanse criminele circuit, de dans ontspringt? De heer Sjoerdsma vroeg het ook al: zijn we gezwicht voor druk? Hij ging wel erg snel de deur uit bij ons en niet in de goede richting.

Het mag toch niet zo zijn dat we dermate beroerd acteren in dit soort situaties dat andere landen, wellicht de VS, op een gegeven moment in de verleiding zouden kunnen komen om een soort Noriega'tje te doen als ze weer zo'n situatie ontwaren en dat ze ons dan dus helemaal niets meer vragen en gewoon de persoon zelf even komen ophalen. Wat gaat de regering doen om te voorkomen dat zo'n crimineel, al dan niet van een diplomatenpas voorzien, nog eens de dans ontspringt? Welke mogelijkheden ziet de regering om nu juist wel effectief met de Verenigde Staten samen te werken om die maffiosikliek van Venezuela te ontmantelen? Kunnen wij bijvoorbeeld de Amerikaanse sancties tegen de corrupte en criminele Venezolanen overnemen? Met «wij» bedoel ik dan niet alleen Nederland, maar wellicht ook andere landen in Europa. Kunnen wij bijvoorbeeld hun vermogensbestanddelen in beslag gaan nemen als die zich in het Koninkrijk bevinden? Dat zou toch eigenlijk heel logisch zijn.

Wat ook niet helpt, is dat UNASUR, de organisatie van Zuid-Amerikaanse landen, zich vierkant achter Venezuela en tegen de sancties tegen die criminelen heeft opgesteld. Dat geeft die boevenkliek in Venezuela natuurlijk een heel comfortabel gevoel. Ziet de Minister mogelijkheden om UNASUR ervan af te houden dat boevenpak op deze wijze te faciliteren. Ook daar moet men toch zien dat Venezuela een land is dat geregeerd wordt door boeven en dat dit toch geen wenselijke situatie zou moeten zijn, zelfs niet in Zuid-Amerika.

Het is ook duidelijk dat Venezuela steun zoekt bij andere schurkenstaten. De heer Ten Broeke wees er al op. Er zijn heel recentelijk nog samenwerkings- en investeringsverdragen met Rusland afgesloten. De aard en de omvang daarvan zijn mij op dit moment nog niet bekend, maar misschien heeft de Minister meer zicht op dat soort ontwikkelingen. Als dat zou is, dan zou ik dat graag horen. China en Hezbollah spelen ook een rol. Ik zal daar kort over zijn, want ik zie de voorzitter al naar mij kijken en ik denk dus dat mijn spreektijd om is. Ik ga afronden. Het is in ieder geval kwalijk dat de maffia ook op die wijze van andere schurkenstaten dit soort infusen krijgt toegediend.

Ik kan het ten slotte toch niet laten om op te merken dat we hier natuurlijk niet hadden hoeven zitten als een jaar of zes, zeven geleden was gedaan wat de PVV had gezegd over de Antillen, namelijk op Markplaats zetten en er in ieder geval afscheid van nemen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Wat had de wereld er mooi uit kunnen zien als er zou zijn geluisterd naar sommige partijen, zo zeg ik met enig cynisme.

Ik dank de collega's die dit onderwerp hebben voorgedragen om vandaag te bespreken. Ik herinner mij een gesprek dat precies een jaar geleden plaatsvond toen vertegenwoordigers van de Nederlandse werkgroep SOS Venezuela hier op bezoek waren. Zij hadden een aantal studentenleiders meegebracht die een paar maanden daarvoor betrokken waren bij de grote protesten in Venezuela. De gesprekken die ik met hen heb gevoerd, heb ik als zeer indrukwekkend beschouwd. Ze vertelden over collega-studenten die op gruwelijke wijze toegetakeld zijn tijdens die protesten en andere personen die in de gevangenis zijn beland en daar tot op de dag van vandaag nog zitten.

Het doet mij er ook aan denken dat er in die periode, het vroege voorjaar van vorig jaar, parallellen werden getrokken tussen de demonstraties op het Maidan in Oekraïne en die in de straten van Venezuela. Zoals we weten, zijn beide niet goed afgelopen. In eerste instantie slaagde de protesterende menigte er op het Maidan in om het regime omver te krijgen. In Venezuela sloeg het regime snoeihard terug. Mijn fractie maakt zich uiteraard zorgen daarover. Zij maakt zich zorgen over het feit dat de situatie sindsdien alleen maar lijkt te verslechteren. Ik denk dat alle collega's dat op uitstekende wijze hebben weergegeven in hun bijdragen.

De vraag is: wat doen we ermee? Hoe brengen we onze zorgen over? Doen we dat inderdaad wel luid genoeg zoals collega Sjoerdsma zegt? Ik wil dat niet alleen op ons bilaterale verkeer betrekken, maar ook in EU-verband plaatsen. Al zoekend naar wat de EU tot nu toe gedaan heeft, kwam ik niet verder dan één statement, niet eens van mevrouw Mogherini zelf, maar van een van haar woordvoerders. Doet Europa wel genoeg om die zorg over te brengen? Ik heb het dan niet alleen over de huidige situatie, maar ook over een aspect waar Amnesty International recentelijk aandacht voor vroeg, namelijk het feit dat er op geen enkele wijze onderzoek wordt gedaan naar de vreselijke dingen die vorig jaar gebeurd zijn, terwijl dat eerder wel was toegezegd en dat er dus een totale straffeloosheid dreigt.

Het tweede punt waarover is gesproken, zijn de dreigingen die uitgaan naar onze eilanden. Ik hoor wat de collega's zeggen over urgentie. Ik weet niet of ik echt heel veel licht zie tussen de brief zelf en hetgeen ik andere collega's hoor zeggen. Uiteraard moeten we de situatie niet onderschatten en rekening houden met alle scenario's zoals je dat volgens mij altijd in het leven moet doen. Overreageren lijkt me echter ook niet gewenst. Wat dat betreft zou ik juist terughoudend zijn om nu plotseling onze eigen militaire aanwezigheid daar in de wateren op te voeren. Daarmee kun je natuurlijk ook juist het verkeerde signaal afgeven. Sterker nog: ik vind een aantal elementen die de Minister in de brief benoemt, verstandig. Een daarvan is dat je ondanks de zorgen en de grote verschillen die er zijn, wel moet kijken naar de samenwerkingen die je hebt. Hoe staat het met de programma's die we hadden en volgens mij nog steeds hebben op het gebied van de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit, mensenhandel en drugssmokkel? Welke impact heeft de binnenlandse politieke situatie in Venezuela op die samenwerking?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom daar toch eventjes op terug. De heer Servaes omarmt wel echt de zorg van de sprekers voor hem – ik denk dat dat niet verrassend is – maar tegelijkertijd zegt hij dat hij in die brief niet zo heel veel aanleiding ziet voor verschil van mening met het kabinet. Daar wil ik hem eigenlijk op bevragen. De heer Servaes zegt allereerst: ik weet niet of we nu militair iets moeten doen. Volgens mij was het punt van collega's nu juist dat de militaire aanwezigheid van Nederland is teruggebracht de afgelopen jaren en dat dat hen zorgen baart gelet op de toenemende dreiging vanuit Venezuela. Vindt de heer Servaes dat deze brief blijk geeft van een gevoel van urgentie of een wil tot actie bij het kabinet om Venezuela, niet alleen via de EU, maar ook als buurland, aan te spreken op de verslechterende situatie in dat land?

De heer Servaes (PvdA): De eerste vraag was of er verschil zit tussen de toon hier in de Kamer en hetgeen de Minister in de brief schrijft. Het lijkt me toch handig om dat de Minister zelf dadelijk te laten zeggen. Ik krijg zomaar de indruk, ook vanwege bepaalde non-verbale communicatie, dat hij dat verschil misschien ook niet zo groot acht, maar het lijkt me verstandig om dat dadelijk te toetsen.

Over dat tweede punt ben ik volgens mij heel duidelijk geweest. Ik vind inderdaad dat Nederland, maar ook Europa in den brede, voorzichtig is. Ik snap dat tot op zekere hoogte, want we moeten onze eigen bilaterale invloed in die regio niet overschatten. Wat dat betreft ben ik altijd meer van de kracht van het volume. Ik doe dat daarom liever in EU-verband. Zelfs dan is onze invloed daar natuurlijk relatief nog steeds beperkt ten opzichte van andere grote Zuid-Amerikaanse of Noord-Amerikaanse landen. Ik zeg dat er maar bij als winstwaarschuwing.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat verbaast me dan toch weer wel, want vorig jaar reisde het koningspaar daarnaartoe. Dat was natuurlijk niet zomaar een bezoek. Dat bezoek werd gebracht omdat wij een buurland zijn. We hebben dus wel degelijk een belangrijke band met Venezuela. Vanuit die kant wordt dat ook zo bezien. Ik verwonder mij er eigenlijk over dat de heer Servaes niet gewoon met ons zegt: Minister Koenders, zeg nu eens een keer publiekelijk, van buur tot buur, hoe het zit.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb het idee dat de heer Sjoerdsma niet goed naar mijn betoog heeft geluisterd, want ik heb wel degelijk gezegd dat ik vind dat wij altijd en overal voor de mensenrechten moeten opkomen. De Minister zou dat nu dus ook moeten doen. Dat kan hij zelf doen of met de EU-collega's. Ik zeg daar wel bij dat ik dit soort dingen zelf altijd liever buiten het koninklijke houd. Ik vind dat meer iets wat bij de Minister zelf ligt.

De heer Knops (CDA): Ik verbaas me er ook enigszins over dat de heer Servaes dat in zijn bijdrage op één hoop veegt, terwijl er toch duidelijk verschil zichtbaar is tussen de brief en de inbreng tot nu toe. Uiteraard wachten we het antwoord van de Minister af, maar ik zie wel duidelijk een aantal verschillen. Ik wil even reageren op het punt dat de heer Servaes zelf maakte, namelijk dat je rekening moet houden met alle scenario's. In mijn inbreng heb ik ook gezegd dat we ons daar bewust van moeten zijn. Ik heb geenszins opgeroepen tot militarisering van het gebied. Het tegenoverstelde is het geval overigens; er is minder presentie dan voorheen. Het gaat er echter om dat je voorbereid moet zijn op alle scenario's. Ik heb de Minister ook gevraagd om geruststellende maatregelen. Is de heer Servaes met mij van mening dat dit soort scenario's wel degelijk uitgewerkt moet worden, omdat je anders de stelling die hij zelf poneert, namelijk dat je rekening moet houden met alle scenario's, niet kunt hardmaken?

De heer Servaes (PvdA): Ik ben sowieso blij om te horen dat het CDA dus toch niet bepleit dat daar een grotere militaire aanwezigheid komt. Ik meende dat toch echt in het betoog van de heer Knops te hebben gehoord. Als er al een verschil is met betrekking tot de urgentie, dan zou ik willen zeggen dat ik juist aan deze kant van de tafel de toon hier en daar iets te alarmistisch vind. Ja, je moet rekening houden met alle scenario's. Dat moet je altijd doen, zoals ik al eerder zei. De parallel trekken met bijvoorbeeld de Falklandeilanden of het zelf vergroten van de militaire aanwezigheid in het gebied, vind ik geen verstandige aanpak. Nogmaals, we zullen dadelijk horen hoe urgent en zorgelijk de Minister het vindt, maar als er al verschil in zit, dan zou ik eerder tegen de mensen aan deze kant van de tafel willen zeggen: pas een klein beetje op met termen als «tikkende tijdbom» en «Falklandeilanden».

De heer Knops (CDA): Ik heb altijd geleerd dat je de dingen gewoon bij de naam moet noemen om juist te voorkomen dat ze gaan gebeuren. Als je in de situatie belandt dat je afhankelijk bent van anderen, dan is dat onaangenaam. Daarover heb ik ook vragen gesteld aan de Minister. Nogmaals, ik heb niet gesproken over militarisering; ik heb alleen geconstateerd dat het minder is geworden. Dat lijkt mij in deze tijd, waarin de situatie alleen maar ingewikkelder is geworden, niet de goede richting. Dat laatste zeg ik tegen de heer Servaes. Hij stelde heel veel vragen aan mij en die kan ik nu dus op deze manier beantwoorden.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb eigenlijk een paar korte punten ter afsluiting.

We weten dat Venezuela een aantal jaren zeer nauw heeft opgetrokken met Cuba en dat er in ieder geval tussen twee voormalige leiders een nauwe verwantschap bestond. Hoe kijkt de Minister in het algemeen aan tegen de veranderende positie van Cuba in de regio en in de wereldorde? Denkt hij dat die ook invloed heeft op Venezuela? Zou het land daardoor verder geïsoleerd kunnen worden?

Ik sluit mij aan bij de vragen die het CDA stelde over de gedetineerden. Als laatste wil ik nog vragen of de Minister net als sommige collega's denkt dat Venezuela het grootste buurland van het Koninkrijk is. Ik dacht eigenlijk dat Colombia dat was. Dat lijkt me toch een heel belangrijk punt om hier vandaag vast te stellen met elkaar.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Venezuela is een land met grote problemen. Andere sprekers hebben al gememoreerd aan de economische problemen. Er is sprake van schaarste, inflatie en een enorme economische teruggang. Ook zijn er problemen op het gebied van de mensenrechten. In de brief wordt daaraan gerefereerd, evenals aan de interne onveiligheid, die overigens ook gevolgen heeft voor de Nederlanders die aanwezig zijn in Venezuela. Wij krijgen klachten daarover. Zij zouden onvoldoende informatie krijgen en vinden de benodigde informatie niet op de website van de ambassade. Andere ambassades geven soms zelfs per gebied of per stad aan dat je er weg moet blijven, omdat het er gevaarlijk is, maar dergelijke informatie ontbreekt op de website van de Nederlandse ambassade in Venezuela. Ook het twitteraccount zou inactief zijn. Dat zijn allemaal zaken waar mensen in den vreemde zich soms op verlaten. Het gaat dan om directe informatie van de eigen overheid die betrouwbaar wordt geacht en meestal ook betrouwbaar is. Kan daar verbetering in worden aangebracht?

De Minister schrijft in de brief dat de bilaterale relatie goed is. Vandaag wordt hier echter door andere fracties gewag gemaakt van een dreiging die zelfs militair van aard zou kunnen zijn. Ik lees daar in de brief helemaal niets over. Hoe schat de Minister dat in? Er worden hier termen gebruikt als «tikkende tijdbom». Ik weet dat er van alles en nog wat gebeurt in die regio, maar is er ook sprake van dreiging in de richting van het Koninkrijk der Nederlanden? Ik hoor de Minister daar graag over. Ik mag toch aannemen dat hij met presentie in de regio meer informatie heeft dan alleen de waarneming van enkele Kamerleden hier die bootjes hebben gezien. Ik krijg graag helderheid daarover, want als er sprake is van een groot risico, dan moet de marine daar inderdaad versterkt worden en dan moeten er boten die kant op gestuurd worden. Ik hoor de Minister daar graag nader over.

Ik kom op de vluchtelingen. Ik heb gelezen wat daarover in de brief staat, maar de bootjes die collega Ten Broeke in zijn bijdrage heeft genoemd, boezemen mij toch wel angst in. Stel dat die allemaal vol zitten met vluchtelingen, dan krijgen we Lampedusa-achtige toestanden op de ABC-eilanden. Dat kunnen we niet voor onze rekening nemen. Is er nu een reële dreiging of valt het allemaal wel mee? Ik hoor dat graag van de Minister. Zijn inschatting acht ik hoog. Datzelfde geldt vanzelfsprekend voor de waarneming van de collega's, maar er moet toch ergens iets te vinden zijn wat op feiten gebaseerd is.

De relatie tussen Venezuela en de Verenigde Staten is problematisch. President Obama heeft zelfs gesproken in buitengewoon ongebruikelijke termen. Hij sprak van «een bedreiging van de nationale veiligheid en het buitenlands beleid van de Verenigde Staten». Venezolaanse acties zouden daar weer op gebaseerd zijn. Wat is de inschatting van de Nederlandse regering met betrekking tot de relatie tussen Venezuela en de Verenigde Staten? Terwijl de VS toenadering zochten tot Cuba, lijkt ten aanzien van Venezuela juist de confrontatie te worden gezocht. Mag ik van de Minister een waardering op dat punt?

De Gemeenschap van Latijns-Amerikaanse en Caraïbische Staten keurde de unilaterale acties, de sancties van Amerika, af. Zij stelt dat die haaks op het internationaal recht staan. Heeft de Nederlandse regering een opvatting daarover? Hoe wordt het gezien dat er sprake is van een poging tot inmenging met als doel – dat is althans de lezing die de Gemeenschap van Latijns-Amerikaanse en Caraïbische Staten eraan geeft – om het democratisch proces in Venezuela te verstoren? Ik hoor graag de waardering van de Minister op dit punt.

Als we nu kijken naar het Amerikaanse beleid richting Venezuela, wordt het Amerikaanse optreden dan gesteund door Nederland als goede buur van Venezuela, of kiezen we hierin een eigen koers? Ik denk dat het van belang is om ook te bekijken wat er op termijn van de goede bilaterale relatie die Nederland nu nog zegt te hebben met Venezuela, zou overblijven.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. U hebt heel veel vragen gesteld. Daar bent u zich uiteraard bewust van. Wellicht kunt u de Minister de gelegenheid geven om eerst wat vragen te beantwoorden.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage in eerste termijn. We hebben het over een belangrijk land. Venezuela is een buurland van het Koninkrijk. In de brief heb ik de zorgen van de Nederlandse regering over de situatie in Venezuela overgebracht. Er is vrij diepgaand ingegaan op de economische situatie, de mensenrechtensituatie, de veiligheidssituatie en de relaties in internationaal verband. Naar aanleiding van de opmerkingen van een aantal Kamerleden zeg ik alvast dat de regering de situatie in Venezuela in ieder geval niet onderschat. Uit de brief blijkt dat ik niet alarmistisch ben, maar ook niet zonder enige zorgen. Ik denk dat er geen enkele naïviteit aan de orde is als het gaat om Venezuela, want het is een ingewikkeld en instabiel land. Als buurland moeten we daar zo precies mogelijk naar kijken om te komen tot het juiste beleid. Het is belangrijk om dat te zeggen, omdat we met Venezuela als buurland inderdaad direct betrokken zijn. Veel sprekers hebben dat naar voren gebracht. Als je op Aruba bent, kun je het zien. Omdat het om een buurland gaat, moet je zeer specifiek kijken naar de kansen en de risico's voor de betrekkingen met dat land.

Los van het belang van de brief en het debat dat de Kamer heeft aangevraagd, voert de Nederlandse regering natuurlijk op alle terreinen, ook ten aanzien van dit buurland, actief beleid. Het is niet voor niets dat ik net een reis heb gemaakt naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. We hebben daar een Koninkrijksoverleg gehouden met de premiers van de drie landen over het buitenlands beleid, waarbij Venezuela uiteraard boven op de agenda staat. Ik ben recentelijk op Cuba en in de Verenigde Staten geweest. Vanzelfsprekend is toen ook over de situatie in Venezuela gesproken. Ik heb telefonisch contact gehad met de Minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela, uiteraard omdat het een buurland is van Nederland. Ik wil dus maar even onderlijnen dat het voor de Nederlandse regering van belang is om de situatie in het buurland Venezuela uitgebreid te bespreken. Ik spreek daar zonder alarmisme en naïviteit over, maar wel met zorgen. Wij kijken uiteraard naar verschillende scenario's. Dat is ook het werk van de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat geldt ook voor het internationale overleg dat we voeren met Venezuela. Ik wil in ieder geval de indruk wegnemen – mocht die al bestaan – dat Venezuela niet belangrijk is voor het buitenlands beleid van Nederland. Er wordt zelfs een actief reisprogramma voor ingezet. We kijken serieus naar de situatie en proberen daar zo verstandig mogelijk mee om te gaan. Ik denk dat dat de juiste toonzetting en de juiste manier is om met zo'n buurland om te gaan.

In de brief heb ik vrij duidelijk geschreven dat ten eerste de interne situatie in Venezuela problematisch is. De kern daarvan is de economische situatie. Ik ga dat niet herhalen. Ik geloof dat alle sprekers dat ook hebben aangegeven. De lage olieprijzen en het beleid dat gevoerd is, hebben geresulteerd in een toename van armoede en onveiligheid. Dat tezamen leidt tot een verdere verslechtering van de economische situatie, vooral voor heel veel arme mensen in Venezuela.

De politieke situatie is ook gecompliceerd geworden. Zoals bekend is de regering-Maduro op zich democratisch gekozen. Het is een democratisch gekozen regering. Er zijn ook waarnemers bij die verkiezingen geweest. Dat neemt niet weg dat daar nog best wat op aan te merken is, maar het is misschien wel goed om dat nog even te vermelden, los van onze sympathieën of antipathieën ten opzichte van die gekozen regering.

Ik kom nog even terug op de mensenrechtensituatie. Ik heb mij verbaasd over een aantal uitlatingen van deze Kamer die volgens mij helemaal niet in overeenstemming zijn met de werkelijke situatie. Er zijn minstens vijf of zes verklaringen geweest van de Europese Unie. Onze ambassades en ook de waarnemers van de Europese Unie zijn daar actief. In dat kader wonen we ook processen bij. Uiteraard neemt de Nederlandse regering de mensenrechtensituatie in Venezuela serieus. Dat staat ook in de brief, maar ik wil nog eens onderschrijven dat dit natuurlijk overal een belangrijk onderdeel van het beleid is. Vanzelfsprekend zijn we daar kritisch over.

Het is altijd van belang om goede betrekkingen met een buurland te onderhouden, vooral om een juiste inschatting van de veiligheidsrisico's te kunnen maken. Ik kom daar nog op terug. Misschien kan ik een beetje de assessment schetsen die op het ogenblik door ons gezamenlijk in de Europese Unie wordt gemaakt ten aanzien van Venezuela. Een ieder is het erover eens dat de politieke en economische situatie buitengewoon moeizaam is. Die situatie is volgens ons ook risicovol, zeker als de economische situatie verder verslechtert. Daarnaast zijn de politieke spanningen toegenomen binnen de regeringspartij en met de oppositie. De assessment van de Europese Unie, van eigenlijk alle ambassadeurs, is dat er geen sprake is van een explosieve situatie, maar dat we wel rekening moeten houden met verschillende scenario's, zoals gebruikelijk is in dit soort situaties. Het is een taak van de Nederlandse regering om ons daar intern op voor te bereiden, maar het is op dit moment waarschijnlijker dat wij doormodderen of doorgaan met de huidige politieke en economische situatie, die dus relatief instabiel is, tot een volgend electoraal moment. Dat zullen de parlementsverkiezingen dit najaar zijn. Een heleboel uitlatingen en retoriek, zowel van de oppositie als van de regering, hebben daarmee te maken en zijn gekoppeld aan de ingewikkelde politieke economische situatie. Daar kunnen we dus niet optimistisch over zijn. Ik deel hetgeen de Kamer hierover heeft opgemerkt. Het is inderdaad een groot probleem dat de criminaliteit en de onveiligheid toenemen. Er is gesproken over het reisadvies. Ik herken mij helemaal niet in de beschrijving die op dat punt wordt gegeven. Ik heb het reisadvies net nog even doorgenomen. Het is vrij specifiek over de risico's in Venezuela. Ik kom daar zo nog even op terug.

Ik denk dat het van belang is om te bekijken hoe het beste uit deze situatie kan worden gekomen in een regio die vrij ingewikkeld in elkaar zit. Een aantal woordvoerders heeft daar ook op gewezen.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Knops. Ik heb nog geen afspraak gemaakt over de interrupties, maar ik stel voor om twee interrupties per fractie te hanteren. Zoals altijd kunt u afhankelijk van de tijd meer interrupties krijgen, maar twee interrupties per fracties is het uitgangspunt.

De heer Knops (CDA): Ik had mij daar al mentaal op voorbereid.

Ik heb de inleiding van de Minister gehoord en parallel daaraan de brief gelezen ...

Minister Koenders: Ik ben nog niet op de helft hoor.

De heer Knops (CDA): Dat zou best kunnen, maar het kan toch niet waar zijn dat de inleiding van de Minister langer is dan de korte brief. De brief aan de Kamer zou toch de basis voor dit debat moeten zijn?

Ik heb de Minister al horen zeggen dat hij niet naïef is en dat hij niet alarmistisch wil zijn. Wij vragen echter niet om een alarmistische Minister; wij vragen om een realistische Minister die de situatie in ogenschouw neemt. De Minister zei net dat de politiek-economische situatie tot risico's leidt en dat hij niet optimistisch is over de toekomst. Die teksten staan gewoon niet in de brief. Mij bekruipt toch een beetje het gevoel dat de Minister probeert te zeggen dat er geen verschillen zijn en dat wij het eens zijn, maar er zijn wel degelijk verschillen tussen hetgeen in de brief staat en hetgeen door de verschillende fracties is ingebracht. Dan rijst dus de vraag: waarom heeft de Minister dit soort uitlatingen, die ik heel goed begrijp en waarmee ik het ook eens ben, niet opgeschreven in deze brief?

Minister Koenders: Ik ben dat niet eens met de heer Knops. Ik had ook een brief van 20 of 50 kantjes kunnen schrijven, maar in mijn brief staat de kern van de problematiek. De brief is een aanleiding om tot een debat te komen, wat volgens mij ook de zin van dit soort brieven is.

Ik ben juist zeer actief op dit terrein. Ik heb zojuist gezegd dat ik het, ook na het verschijnen van de brief, belangrijk vind om juist ter plekke te kijken en te spreken met de belanghebbende landen in de regio. Ik heb die landen net genoemd. Dat zijn niet alleen de eilanden zelf die natuurlijk de eerste zijn om daar directe opvattingen over te hebben in het kader van het Koninkrijksoverleg op het gebied van buitenlandse betrekkingen. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om een land als Cuba, dat zeer betrokken is bij Venezuela via het Petrocaribe-stelsel, dat overigens ook in de brief wordt genoemd, en om de Verenigde Staten. Ik zie dat dus echt anders dan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): De reden waarom ik mijn inbreng in eerste termijn heb uitgesproken zoals ik hem heb uitgesproken, is de brief die voorligt. In die brief wordt niets geschreven over risico's en staat niet vermeld dat de Minister niet optimistisch is. Er staat alleen in dat de betrekkingen goed te noemen zijn, dat de samenwerking op het gebied van de bestrijding van drugshandel en mensenhandel goed verloopt en dat er geen substantiële toename is van migratiestromen. De teneur daarvan is echt anders dan hetgeen de Minister nu zegt. De inleiding van de Minister spreekt mij meer aan. Wat dat betreft zou ik zeggen: gaat u nog even door. In algemene zin vind ik echter dat de brief een uitgebalanceerd verhaal moet bevatten waaruit blijkt hoe het kabinet erin zit. Dan had ik ook een andere inbreng kunnen leveren. Is de tekst die de Minister nu uitspreekt, een toevoeging of een aanvulling op de brief, een verdere duiding of een herhaling? Hoe moet ik dat zien?

Minister Koenders: Het is niet eigen aan een regering om een brief letterlijk voor te lezen als er een debat is; ik ga in op uw vragen. Daarnaast merk ik op dat er hierover in ieder geval een groot verschil van mening in de Kamer heerst en dat er kennelijk heel verschillende manieren zijn om zo'n brief te lezen. Ik kan me dat van een oppositiepartij nog wel voorstellen, maar ik zie hier toch echt formuleringen staan als «Het land verkeert in een diepe economische crisis», «Er is een economisch negatief klimaat», «Venezuela is een van de minst veilige landen ter wereld». De grootschalige studentenprotesten worden er ook in genoemd. Het gaat over de mensenrechten. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar ik heb de brief toch echt goed gelezen en het is natuurlijk niet zo moeilijk voor Kamerleden om daar vervolgens selectief uit te lezen. Het lijkt mij echter belangrijker dat we een debat over de inhoud voeren.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik sluit mij wel aan bij collega Knops. Ik denk dat de woorden die de Minister in de Kamer heeft uitgesproken, beter weergeven hoe de Kamer het ziet dan de brief. De Minister noemde net een aantal voorbeelden uit de brief waaruit het tegendeel zou moeten blijken. Maar goed, in de brief staat: «De huidige bilaterale relatie en de diplomatieke contacten zijn goed te noemen.» Ik zie echter niets over de militaire dreiging en de oorlogsretoriek van Maduro. Kennelijk is dat niet belangrijk of misschien ziet de Minister die dreiging niet als substantieel, maar het staat er niet in.

Minister Koenders: Daar kom ik zo nog op terug.

De heer Sjoerdsma (D66): In de brief staat dat de samenwerking bij de bestrijding van mensenhandel en criminaliteit goed verloopt. Het zijn toch allemaal punten waar de Kamer volgens mij serieuze vraagtekens bij heeft geplaatst. Dus ofwel de Minister zegt: het ligt toch net iets anders ...

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, mijnheer Sjoerdsma.

Minister Koenders: Ik blijf erbij dat mijn brief uitermate precies is en dat hij ook de opvattingen van de regering regardeert. Daar wordt niets aan veranderd vandaag. Ik heb alleen in het licht van dit debat een aantal zaken verder uitgediept. Uiteraard. Zo hoort dat ook.

De heer Sjoerdsma (D66): Laat ik de vraag op een andere manier stellen. We zagen een activistische Minister die naar Cuba – dat is geen buurland – reisde om er iets van te maken en die zich daarover uitsprak. Dat kan allemaal, maar ik vraag me wel af waarom we met betrekking tot Venezuela, een buurland waarover er in ieder geval aan deze kant van de tafel grote zorgen zijn, geen actieve bilaterale politiek zien. Ja, ik hoor de Minister zeggen dat dit Europees gebeurt. Enerzijds gaan we er met het koningspaar naartoe. Dat signaal is in Venezuela goed verstaan, want er was weinig kritiek. Anderzijds doen we Europees iets. Als het echter gaat om duidelijke gebaren en signalen gericht aan de regering daar, dan zijn wij onzichtbaar in de Venezolaanse maatschappij.

Minister Koenders: Ik ben het daar echt totaal mee oneens. Ik weet niet waar de heer Sjoerdsma dat vandaan haalt en op welke bronnen hij dat baseert. Ik kom zo nog op alle vragen terug, maar ik heb het gehad over de mensenrechten, het waarnemen van processen samen met de Europese Unie, de gesprekken die ik heb met de Minister van Buitenlandse Zaken, omdat het een nabuurland is, de gesprekken die ik net heb gehad met de eilanden en met de Cubanen en de Amerikanen juist over dit onderwerp. Hoe kan de heer Sjoerdsma dan zeggen dat ik daar geen actieve diplomatie op heb? Je kunt een heleboel dingen verzinnen, maar dat kan de heer Sjoerdsma echt niet verzinnen. Ik neem daar echt afstand van, want het is wel erg makkelijk om dat zo te zeggen, terwijl het gewoon niet waar is.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Minister Koenders: Ik was eigenlijk nog bezig aan het begin van mijn inleiding. Het rapport is kritisch over de mensenrechtensituatie. Op een aantal specifieke gevallen kom ik nog terug. Het lijkt mij belangrijk om deze punten, deze algemene waardering van de situatie in Venezuela die de Kamer kennelijk steunt, in ieder geval in de Kamer nog eens te benoemen.

Ik denk dat wij het er heel erg over eens zijn dat de huidige economische situatie grote zorgen baart. We hebben verder gesproken over de verscherping van de politieke situatie, de aanstaande verkiezingen, de noodzaak om op alles voorbereid te zijn in termen van scenario's en het overleg met de regio. Het lijkt mij nu goed om op een aantal mogelijke risico's in te gaan die de Kamer heeft genoemd.

Uiteraard zijn de economieën verbonden. Dat moet de Kamer zich goed realiseren. Daarom is dat punt van goed nabuurschap niet iets van zoete broodjes bakken. Als je met een aantal kwetsbare eilanden bij een groot land zit, is het van essentieel belang dat je goed nadenkt over de betrekkingen die je daarmee hebt. De economieën, maar ook families zijn bijvoorbeeld verbonden. De culturele banden tussen Venezuela en de eilanden zijn zeer intensief en zeer historisch. Elke dagen vinden er bezoeken over en weer plaats. Het is belangrijk om dat in ogenschouw te nemen als je tot beleid komt ten opzichte van Venezuela. De economieën van de Benedenwindse Eilanden zijn in verschillende mate verweven met Venezuela. De economie van Curaçao is bijvoorbeeld voor 25% verweven met de Venezolaanse economie, terwijl de economie van Aruba iets meer verbonden is met die van Colombia. Ons beleid is daarop gericht. Om bepaalde scenario's voor te zijn, geven wij steun aan de diversificatie van de economie. Daar is ook actief over gesproken met de eilanden ter plekke.

Een andere consequentie van de crisis voor de eilanden ziet op de levensmiddelensituatie. Het verbod op uitvoer van gesubsidieerde producten en het tekort aan verschillende levensmiddelen in Venezuela zorgen voor een verslechterde toevoer naar de Benedenwindse Eilanden. Deels zijn de autonome landen zich op alternatieven aan het voorbereiden. Je ziet nu eigenlijk dat dit een dubbel effect heeft. Ik zag dat zelf ook, vooral tijdens mijn bezoek aan Aruba en Curaçao. Er komen minder gesubsidieerde producten binnen en je ziet tegelijkertijd dat mensen uit Venezuela gaan winkelen op Aruba, dat 20 km daarvandaan ligt. Dat heeft dus consequenties voor de verschillende economische sectoren op Aruba en Curaçao. Wij hebben met de regeringen gesproken over de wijze waarop we op zoek kunnen gaan naar meer mogelijkheden voor diversificatie.

Dat geldt ook voor de energie, een ander punt waar de Kamer naar heeft gevraagd. Zoals bekend zijn er financiële problemen bij PDVSA, de exploitant van de Isla-raffinaderij op Curaçao. Het stilleggen van de Isla-raffinaderij op Curaçao is problematisch voor de eilanden. Dat zou de energievoorziening onder druk kunnen zetten. Ik formuleer het allemaal nog in termen van scenario's, want het is nog niet aan de orde. Ik wil de Kamer echter wel laten zien dat wij zo'n situatie serieus nemen. Die kan ook gevolgen hebben voor de watervoorziening. Dat betekent dus ook dat de toekomst van de Isla na 2019 ongewisser is. De Nederlandse regering kijkt daarom samen met Curaçao naar de mogelijkheden. Gaan de Venezolanen daar later nog in investeren of niet? Wat is nu de beste manier om dat te doen?

Ik kom op de migratie. Volgens de analyses die wij hebben, wordt er geen substantiële toename verwacht van de migratiestromen, ook niet naar de eilanden. Men verwacht dat migranten vooral naar de buurlanden op het vasteland zullen gaan. Omdat dat veel makkelijker is, zal daar veel eerder sprake zijn migratie. Er wordt natuurlijk wel rekening gehouden met de mogelijkheid dat die migratiestromen er wel komen. Er is nu druppelsgewijs wat meer migratie. Je hebt de boodschappentoeristen. Sommigen van hen blijven een tijdje langer. Je hebt Venezolanen die op doorreis zijn naar de Verenigde Staten. De Kamer zal binnenkort met de Minister van Defensie spreken over allerlei zaken. Ook los van de huidige situatie in Venezuela wordt gekeken naar de manier waarop Defensie en Curaçao in eventuele noodsituaties kunnen samenwerken, mochten er grote migratiestromen komen in de regio.

De heer Van Bommel (SP): Het wordt toch niet helemaal duidelijk. De Minister herhaalt de formulering die in de brief staat. Hij heeft het over «geen substantiële toename van migratie». Maar wie zitten er dan in die bootjes die gesignaleerd zijn door informanten van de heer Ten Broeke? Zijn dat die boodschappentoeristen? Zijn dat vluchtelingen die via de ABC-eilanden op doorreis zijn naar de Verenigde Staten? Of zijn dat criminelen?

Minister Koenders: Ik vind het moeilijk om een vraag te beantwoorden die gesteld wordt naar aanleiding van een opmerking van een van de collega-Kamerleden. Ik geef de Kamer de informatie die wij hebben. Ik bevestig daarmee gedeeltelijk wat de heer Ten Broeke gezegd heeft. Ik heb gezegd dat er inderdaad eerste indicaties zijn voor een druppelsgewijze migratie naar Curaçao. Samen met de mensen ter plekke, die veel beter weten hoe het daar werkt, zijn er analyses gemaakt. Op basis daarvan verwachten we dat er nu in ieder geval geen aanleiding is om ons op noodscenario's voor te bereiden. Dat neemt niet weg dat we uiteraard alert moeten zijn. Daarom noemde ik zojuist die argumenten ook.

Die boodschappentoeristen komen niet alleen met bootjes. Het zijn vaak rijke mensen. Die willen dus ook nog weleens met een privéjet komen om daar boodschappen te doen. Dat is ook de realiteit. Een van de karakteristieken van Venezuela is de enorme ongelijkheid die er heerst. Mensen die geld hebben, gaan nu op Curaçao, of misschien ook op Aruba – ik weet dat eigenlijk niet precies – boodschappen doen. Dat brengt geld in de kas. Op het ogenblik heeft Curaçao dus een pervers voordeel van de crisis in Venezuela. Natuurlijk zien we dat niet zo terug. Het is een van mogelijkheden waar iedereen altijd alert op is.

De heer Van Bommel (SP): Het is natuurlijk geen probleem dat die boodschappentoeristen daarnaartoe komen. Iedereen mag boodschappen doen op de Antillen, zolang het om legale waar gaat. De Minister sprak zojuist echter over een druppelsgewijze, niet-substantiële toename van de migratie. Waar hebben we het dan concreet over?

Minister Koenders: Over heel kleine aantallen. Er is nu geen probleem. Dat is dus het antwoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat het punt van migratie wordt beetgepakt, want dat miste ik ook in de brief. Zelfs als er sprake is van druppelsgewijze migratie, denk ik nog dat daar met zorg naar moet worden gekeken, gegeven de situatie in Venezuela. Misschien is het goed om toch een reactie van de Minister te vragen op een stuk dat iedereen wellicht heeft kunnen lezen. Mocht dat niet zo zijn, dan ben ik van harte bereid om het nog eens te verspreiden. Ik heb het over het hoofdredactioneel van Amigoe, een Curaçaos blad, waarin wordt geschreven over een massale infiltratie van Venezolaanse criminelen, criminelen bendes, drugsbendes ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD): Laat me heel even de quote afmaken, want daar wordt om gevraagd, voorzitter. Het is goed om het debat ook even inhoudelijk te vervolgen. Er wordt geschreven over «een invasie waartegen onze ordehandhavers niet zijn opgewassen». Dat is toch een quote die niet te misverstaan is. Er wordt geschreven dat het niet alleen over land of door de lucht, maar ook via bootjes gebeurt. Volgens mij heb ik daar ook op gewezen. Het is misschien toch goed om de Minister te vragen om daarop te reageren. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat het nu weliswaar druppelsgewijs is – ik heb in mijn artikel geschreven dat het geen Lampedusa is; ik denk ook niet dat het dat gaat worden – maar dat het wel serieus genoeg is om te onderkennen. In de brief wordt migratie niet eens genoemd.

Minister Koenders: De analyse van de Nederlandse regering is dat grotere migratiestromen naar de Benedenwindse Eilanden onwaarschijnlijk zijn. Migratiestromen over land naar de buurlanden zijn waarschijnlijker. Daarom is dat ook niet in de brief opgenomen. Er is nu druppelsgewijs sprake van migratie. De Nederlandse regering houdt dat uiteraard in de gaten, zoals ik zojuist ook heb gezegd. Ik vind het belangrijk dat we altijd scenario's blijven bedenken met het oog op de instabiliteit in Venezuela. Ik denk dat we elkaar daarin snel kunnen vinden.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik voelde dat al aankomen: ik zal een korte vervolgvraag stellen.

Desondanks is er op Aruba een UNHCR-conferentie georganiseerd, die met name op Venezuela was gericht. Premier Eman sprak daar wat mij betreft omineuze woorden. Hij zei dat hij zijn armen openhield voor iedereen die wilde komen. Wat vindt de Nederlandse regering daar dan van?

Minister Koenders: Ik weet niet in welke context hij dat heeft gezegd. Er zijn bepaalde regels waarin staat wanneer je er kunt komen. We hebben het ook over visa gehad. Er zijn bepaalde visaregelingen in de regio. Dat luistert allemaal heel erg nauw. Toen ik met premier Eman hierover sprak, had ik helemaal niet de indruk dat dat zijn beleid zou zijn. Ook het beeld van Amigoe wordt niet bevestigd door de autoriteiten ter plekke. Laat er geen misverstand over bestaan: de Nederlandse regering zegt niet dat zij niet naar de problematiek kijkt, dat zij die niet ernstig vindt en dat zij zich niet voorbereidt op scenario's. Ik vertel de Kamer wat de huidige feiten zijn op basis van de inlichtingen en de kennis van zaken die wij hebben. Ik hoop dat dat zo blijft. Uiteraard zijn wij alert. De analyse is dat mensen vooral naar andere gebieden zullen gaan. Als dat anders wordt, moet je daar natuurlijk op voorbereid zijn. Dat is altijd zo. Ik denk dat we zo dicht mogelijk bij de realiteit moeten blijven en goede scenario's moeten voorbereiden.

Dat geldt eigenlijk ook voor de militaire kant van de zaak. Die is belangrijk. Zoals bekend hebben wij ook de kustwacht daar in de regio. De Kamer heeft daar binnenkort – ik dacht op de 11de – een uitgebreid overleg over met de Minister van Defensie. Ik wil daar nu dus niet uitgebreid op ingaan. In ieder geval bestaat er tussen Venezuela en het Koninkrijk samenwerking op het terrein van veiligheid. Dat vind ik belangrijk, want als er risico's en onduidelijkheden zijn en je wilt bepaalde zaken voorkomen, dan zul je zo veel mogelijk moeten samenwerken. Dat kan leiden tot onderling vertrouwen, maar het biedt in de eerste plaats een kans om bepaalde problemen in de regio gezamenlijk het hoofd te bieden. Is dat dan direct ideaal en is er dan geen enkel probleem? Uiteraard wel, maar het is vooral van belang om ervoor te zorgen dat je zo veel mogelijk gezamenlijk opereert om veiligheid te creëren. We doen dat al sinds 1997 op het gebied van Search and Rescue bij drugsbestrijding op zee. Er is jaarlijks een gezamenlijke oefening. Die wordt zeer actief opgepakt door de Minister van Defensie. We proberen hetzelfde te doen op het gebied van het luchtverkeer. Je ziet ook dat daardoor de retoriek op Venezuela eigenlijk minder wordt. Er blijven nog wat uitlatingen over waar we natuurlijk niet van houden, maar je ziet bijvoorbeeld dat de retoriek met betrekking tot de belangrijke samenwerking op het terrein van forward operating locations op Aruba en Curaçao is weggenomen. Ook de NAVO heeft inmiddels een aantal initiatieven genomen om samen te werken met Venezuela in de regio. Zowel Venezuela als de Verenigde Staten waarderen de rol van het Koninkrijk. We werken ook samen met de Verenigde Staten. Zij vinden ook dat zo veel mogelijk samenwerking moet worden gezocht op het gebied van veiligheid, zeker op het moment dat er complexere verhoudingen zijn met en in Venezuela.

De heer Knops (CDA): Uiteraard hebben wij met de Minister van Defensie een gesprek over het jaarplan van de kustwacht. Dat is buitengewoon belangrijk, maar dit is misschien nog wel belangrijker, ook in de geopolitieke context. Ik heb de Minister eerder een vraag gesteld, nadat de Minister van Defensie daarop al had geantwoord dat Venezuela niets zou doen tegen illegale wapensmokkel en mensensmokkel in het gebied. In het kader en de context van die goede relatie is het dan toch de vraag wat de Minister van Buitenlandse Zaken daarmee gaat doen. Met alle respect, maar de kustwacht en die paar schepen die er liggen, kunnen dat niet alleen. Als je goede buren bent, verwacht je op zijn minst reciprociteit. Kan de Minister aangeven wat hij daarmee gaat doen?

Minister Koenders: Ik denk dat de Kamer die vraag toch met de Minister van Defensie moet bespreken. Uiteraard is dat van belang, juist omdat je met partners werkt waarvan je niet altijd precies weet wat hun beleidslijn is. Een aantal Kamerleden sprak over invloed van de drugswereld in de regering van Venezuela. Als al dat soort dingen aan de orde is – even los van onze waardering daarvan, want ik heb daar geen eigenstandige informatie over – dan betekent het in ieder geval dat je moet proberen om juist wel te zoeken naar mogelijkheden voor samenwerking om dat soort problemen zo veel mogelijk te verminderen. We doen dat nu ook in de samenwerking met de Verenigde Staten en dat wordt gewaardeerd. Dat kan alleen het beleid zijn. Zijn wij daardoor minder kritisch ten aanzien van Venezuela als dat zich zou voordoen? Uiteraard niet. De noodzaak om samen te werken bij de bestrijding van drugshandel, zoals we ook doen met de kustwacht in de Cariben, is groot. Tijdens mijn reis daar werd mij weer duidelijk dat dat enorm belangrijk is en dat we die samenwerking en die forward operating locations moeten voortzetten. Dat is absoluut van essentieel belang. Dat blijft ook betrekking houden op Curaçao en Aruba. Met al dat soort maatregelen proberen we natuurlijk eventuele illegale acties te voorkomen.

De heer Knops (CDA): Ik word eigenlijk naar het volgende loket verwezen. Ik wil mij daar best melden en ook daar de vraag stellen, maar de Minister van Defensie heeft al geantwoord dat Venezuela daar niet aan meewerkt. Het heeft het Verdrag van San José ook niet getekend. Ik vraag me even af bij welk loket ik nu moet zijn. Volgens mij gaat dit toch echt ook over buitenlandse zaken. Het gaat over onze positie daar. We pretenderen dat we goede contacten hebben en dat de samenwerking goed loopt. Dat staat ook in de brief. Als ik dat afzet tegen de antwoorden van de Minister van Defensie op dit punt, dan zie ik daar, voorzichtig uitgedrukt, enig licht tussen zitten. Misschien kan de Minister daar nog één keer op reageren? Anders ga ik naar het volgende loket.

Minister Koenders: De regering spreekt met één mond. Dat is ook in dit geval zo. We hebben regelmatig overleg over de situatie in die regio. Dat spreekt voor zich. Venezuela is partij bij het VN-verdrag tegen grensoverschrijdende georganiseerde misdaad. Ik wil best ingaan op het Verdrag van San José. Er zijn ook landen in Europa die daar geen lid van zijn, zoals het Verenigd Koninkrijk. Ik zeg niet dat het allemaal mooi is. Ik heb ook niet gezegd dat politiek van goed nabuurschap betekent dat de betrekkingen op alle terreinen goed zijn. Ik heb net een aantal punten genoemd waar we ons grote zorgen over maken. Ik heb alleen gezegd dat de kustwacht samenwerkt en op die manier probeert om mogelijke spanningen tussen Venezuela en de Benedenwindse Eilanden zo veel mogelijk te verminderen en dat dit een goede lijn is. Dat staat helemaal los van kritiek die we zelf over de situatie in het land mogen hebben of analyses die we daarover kunnen maken. Dat maakt het misschien juist belangrijker om dat te doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat we elkaar vinden op dat punt van de-escalatie door samenwerking, maar het is toch de vraag of de militaire samenwerking echt zo nauw is als de Minister die schetst. Kan de Minister reageren op de berichten dat de jaarlijkse oefening, waar de Minister ook gewag van maakte, dit jaar gewoon niet heeft plaatsgevonden?

Minister Koenders: Mag ik dan toch echt verwijzen naar de Minister van Defensie? Met alle respect, maar zij is daar echt de eerst verantwoordelijke voor.

Ik wil nog wel iets zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik heb niet gezegd dat die samenwerking heel intensief is. Ik heb gezegd dat ik het, ook in het licht van risicovolle ontwikkelingen in Venezuela, van belang vind om juist niet te zeggen: we doen het niet meer. We willen die samenwerking juist maximaal invullen. Daar zijn altijd twee partijen voor nodig. Op het ogenblik gaat dat redelijk goed, maar dat is natuurlijk iets anders dan zeggen dat er nooit problemen zijn. Je ziet dat in het taalgebruik en de manier waarop het gaat. De Kamer weet hoe dat werkt. Zij kent de politiek van Venezuela. Daarin krijgt het buitenland heel gauw de schuld van binnenlandse problemen. Dat risico loop je daar. De Amerikanen krijgen de schuld of het Westen. Wij keuren dat natuurlijk niet goed, maar het gaat er nu juist om hoe je in zo'n situatie kunt helpen om dat probleem te verminderen. Ik kom zo nog even op de pogingen van de buurlanden, waar natuurlijk ook mee wordt gesproken, vanuit UNASUR om juist vanwege de risico's actief te bemiddelen tussen de regering en de oppositie in Venezuela. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt op het productieve vlak. Dat lijkt me ook belangrijk om hier te benoemen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat belang onderschrijf ik natuurlijk. De Minister schetst het alsof die samenwerking perspectief biedt, maar ik heb er serieuze twijfels over of de militaire samenwerking en de samenwerking op het gebied van de drugsbestrijding op dit moment productief zijn. Over die militaire samenwerking heb ik net iets gezegd. Die oefening gaat niet door dit jaar. Dat lijkt mij een belangrijk signaal. Met betrekking tot de drugsbestrijding krijgen wij signalen uit de Verenigde Staten. Daarnaast noemde collega Ten Broeke net bepaalde signalen over de situatie op de eilanden. Misschien dat de regering ter plekke dat ontkent. Ik zou dat ook doen, want het straalt niet goed op je af als je dat moet erkennen. Erkent de Minister dat die signalen echt zorgwekkend zijn en dat we misschien hoopten dat het goed gaat, maar dat het feitelijk eigenlijk niet zo goed gaat?

Minister Koenders: De heer Sjoerdsma haalt nu echt een heleboel dingen door elkaar. Laten we beginnen met een analyse van het probleem. Zijn er problemen met drugshandel en criminaliteit? Het antwoord op die vraag is «ja». Onderschat de regering die problemen? Helemaal niet, integendeel, ik heb zojuist benoemd dat wij, zowel met Venezuela als met de eilanden, op allerlei manieren – zie ook andere commissies die hierover gaan – proberen samen te werken om criminaliteit tegen te gaan. Ik weet niet waar de heer Sjoerdsma het vandaan haalt, maar dit is het laatste wat ik daarover wil zeggen. Juist een land als de Verenigde Staten vindt het belangrijk dat de kustwacht samenwerkt met Venezuela. Dat doen we. Er is een oefening gepland voor dit jaar. De Kamer moet echt even navragen bij Defensie of die oefening doorgaat of niet. De laatste informatie daarover heb ik niet, maar dat gaat gebeuren. Wij zullen ons daar intensief voor inzetten. Is dat voldoende? Nee, ongetwijfeld niet. De hele drugsproblematiek in Latijns-Amerika, inclusief Venezuela, Colombia en Peru, zorgt voor enorme problemen. Onze kustwacht speelt een rol bij de bestrijding daarvan. Denk aan het geven van rechten aan de forward operating locations. Daar moet nog een heel andere politiek bij betrokken worden. Dat gaat dan om de drugspolitiek meer in algemene zin. De samenwerking die wij zoeken is effectief, maar uiteraard nog niet om het hele drugsprobleem op te lossen. Kan die samenwerking verder worden versterkt? Onze inzet is in ieder geval om dat te doen. Wij vragen daarvoor de steun van de Kamer. Ik kan daarbij geen resultaatsgaranties geven, want zo werkt het niet als een land in de problemen zit. De vraag is of je een andere richting zou willen opgaan. Ik zou dat niet willen bepleiten.

De voorzitter: Ik zie dat de heer De Roon een interruptie wil plaatsen. Ik geef u alle tijd voor interrupties, maar u moet zich wel bedenken dat we daardoor straks misschien minder tijd overhouden voor een tweede termijn. De Minister heeft nog lang geen antwoord op alle vragen gegeven.

De heer De Roon (PVV): De woorden van de Minister over hoe prettig de kustwacht toch kan samenwerken met de Venezolanen in het tegengaan van bepaalde criminele activiteiten klinken mij heel zalvend in de oren. Dat is misschien wel zo, maar daarmee wordt natuurlijk totaal voorbijgegaan aan de kern van de zaak, namelijk dat het land wordt geregeerd door een maffiakliek. Zolang dat zo is, zal er wezenlijk niets veranderen in de situatie. Ik zou dus veel liever zien dat de Minister eens ingaat op mijn opmerkingen die daar betrekking op hebben. De Verenigde Staten proberen die maffiakliek die aan de touwtjes trekt en het land verziekt, aan te pakken. Wat draagt Nederland daaraan bij? Wat is zijn inzet op dat punt?

Minister Koenders: Ik kan niet zo veel met die kwalificaties, dus ik kan daar ook geen antwoord op geven.

De heer De Roon (PVV): Ik kom deze kwalificaties in recentelijk gepubliceerde literatuur tegen. Als de Minister zegt dat hij deze kwalificaties niet herkent, dan ben ik wel heel verbaasd. Een aantal collega's heeft de gedachte geuit dat de positie van de Minister, zoals ook blijkt uit de brief, toch vrij ver af ligt van de verontrusting – laat ik het zo maar noemen – die aan deze kant van de tafel leeft. Ik begin steeds meer te voelen voor die gedachte.

Minister Koenders: Ook daar ben ik het niet mee eens.

Mijn laatste punt ging over de drugssmokkel. Er zijn zorgen dat de instabiliteit in Venezuela kan leiden tot meer smokkel in het bijzonder van drugs en brandstof, en andere grensoverschrijdende criminaliteit. Daar zijn we wel degelijk op voorbereid. Wij delen de zorg van de Kamer op dat punt. Daarom voeren we besprekingen met de collega's op de eilanden.

Er is een groot aantal vragen gesteld over de kwestie van de mensenrechten. Er zijn terecht ernstige zorgen zijn geuit over de mensenrechtensituatie in Venezuela. Het optreden tegen oppositieleden is verhard zoals onder andere bleek uit de arrestatie van Antonio Ledezma, de burgemeester van groot Caracas, eind februari. Ik denk dat iedereen de beelden daarvan op televisie heeft gezien. Het is van belang om daar samen met de Europese collega's zo veel mogelijk aandacht aan te besteden. Er is het afgelopen jaar overigens niet één verklaring afgegeven; het waren er vijf. Ook mevrouw Mogherini heeft dat gedaan. Het gaat dan in het bijzonder over de behandeling van de gedetineerde oppositieleden en studenten in Venezuela en de noodzaak om die beschuldigingen snel en onpartijdig te onderzoeken. Maar goed, verklaringen op zich zijn relatief, maar het is wel belangrijk om dit te relateren aan wat is gezegd. Daarnaast is er de monitoring door de Europese Unie, waar Nederland actief aan mee doet. Voor de helderheid zeg ik dat er maar even bij. Er zijn politieke processen zoals het proces tegen Leopoldo Lopéz. Op 30 mei – ik dacht dat het toen was – is er een oproep geweest tot vreedzaam protest en parlementaire ondersteuning van de hongerstakers. Kortom, wij vinden dat een ernstige situatie, zoals ik ook publiekelijk heb uitgesproken.

Wij hebben dat ook aan de orde gebracht bij de Universal Periodic Review van Venezuela. In dat kader is gesproken over de vrijheid van meningsuiting, het decriminaliseren van laster en smaad, de onafhankelijkheid van de rechtspraak, de situatie in gevangenissen, de criminaliteit, de noodzaak van steun aan en bescherming voor mensenrechtenverdedigers. Daarbij heeft Nederland zelf in het bijzonder vragen gesteld over de vrijheid van meningsuiting, waar uiteraard zorgen over bestaan gelet op de manier waarop de media op het ogenblik worden georganiseerd in Venezuela. Nederland heeft ook zorgen uitgesproken over de onafhankelijkheid van de rechtspraak, de invloed van de regering op de algemene aanklager en de detentieomstandigheden. Ik kom zo nog even terug op de specifieke Nederlandse positie daarin, maar er zijn inderdaad zorgen op dit punt gezien de overvolle gevangenissen. Dat heeft ook weer te maken met het excessieve aantal doden dat er valt in Venezuela. Het land is, naar ik meen samen met El Salvador, op dit moment een van de landen met de hoogste criminaliteitsgraad. Er zijn dus zorgen over de toenemende criminaliteit. Dat gaat ons aan het hart. We brengen dat op allerlei manieren naar buiten, via de Europese Unie, de Verenigde Naties en de verklaringen die ik noemde. De EU-ambassadeur in Caracas heeft mede namens Nederland zijn zorgen overgebracht over de behandeling van de mensenrechtenverdedigers. Wij spelen dus ook in de Europese Unie een zeer actieve rol.

Dat geldt ook voor de verzoeken van studenten. Ik denk dat die nu vooral heel erg kijken naar het electoral process dat aan het eind van het jaar moet plaatsvinden. Je ziet dat er niet alleen bij de regeringspartijen problemen zijn, maar ook bij de oppositie. Dat maakt de politieke situatie zo lastig. Daarom is het zo belangrijk dat we op het gebied van de mensenrechten ook inzetten op UNASUR, want die kan dat echt beter dan wij en wordt daar ook gerespecteerd. Het is belangrijk dat een aantal buurlanden bekijkt of er toch mogelijkheden zijn om de regering en de oppositie te laten samenkomen op een manier die in ieder geval niet leidt tot een verdere implosie van de situatie.

Nederland is op dit moment inderdaad geen voorstander van sancties van de Europese Unie richting Venezuela. Bij een eventuele toekomstige discussie over sancties vind ik het ook van belang om te bekijken hoe de situatie zich ontwikkelt. We moeten dat dan uiteraard ook bespreken met Aruba en Curaçao. Er is geen Europees land dat denkt dat dit nu een goede manier is om verder te komen. De actie van de Amerikanen heeft eigenlijk een beetje averechts gewerkt, omdat die precies alle munitie aan de regio geeft, terwijl je juist verder zou moeten komen. Ik heb de indruk – ik kan dat ook wel staven naar aanleiding van de gesprekken die ik net in Washington heb gevoerd – dat de Amerikanen nu juist weer contact zoeken met de Venezolanen via envois en dergelijke. Zij proberen om weer in gesprek te komen en de situatie te de-escaleren.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer De Roon. Dit is zijn tweede en laatste interruptie.

De heer De Roon (PVV): Het is altijd een goede zaak om in gesprek te blijven en om te proberen om invloed uit te oefenen waar je dat nog kunt. Het gaat mij erom dat de sancties waarover we spreken, de Amerikaanse sancties, zich niet richten tegen het land Venezuela, maar tegen bepaalde individuen, namelijk de topdogs, de leidinggevenden, de grote bazen die het voor het zeggen hebben in de criminele kliek waar ik steeds over spreek. Ik zie niet in wat erop tegen zou zijn om daar bijval en bijstand aan te geven. Ik weet dat er dan een reflex ontstaat in Zuid-Amerikaanse landen zoals bij UNASUR, die onmiddellijk nadat de Amerikanen die sancties hebben uitgevaardigd, heeft gezegd: daar zijn we tegen; we keren ons tegen Amerika en die sancties.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer De Roon?

De heer De Roon (PVV): Is het nu echt verstandig wat we doen of is het gewoon buigen uit angst dat men je anders niet aardig vindt?

Minister Koenders: Nee hoor, daar hoeft de heer De Roon niet over in te zitten. We zitten niet in de buitenlandse politiek om aardig gevonden te worden. Het gaat hier echt om een actie tussen de Verenigde Staten en Venezuela. Zoals de Kamer weet, staan die betrekkingen al langer onder druk. Beide landen hebben in de loop der tijd maatregelen over en weer genomen, waaronder het instellen van visumbeperkingen. Het is echt mijn overtuiging – die wordt overigens gedeeld door alle Europese en Latijns-Amerikaanse landen – dat dat in deze situatie contraproductief werkt. Daarnaast is het zo – daar moeten we ook eerlijk over zijn – dat er in de Verenigde Staten ook binnenlands politieke overwegingen een rol spelen net als hier. Ik heb republikeinen gesproken en die zeggen in feite: er moest ook een tegemoetkoming zijn in onze richting na de detente met Cuba. Daar was deze actie toen op gericht. Het is niet aan mij om daar verder over te oordelen. Het lijkt in ieder geval het economisch verkeer tussen beide landen niet te raken. De Verenigde Staten blijven veruit de belangrijkste handelspartner van Venezuela. De Verenigde Staten hebben inmiddels aangegeven dat het verklaren van Venezuela tot een national security threat niet letterlijk moet worden opgevat en dat deze term standaard in de presidential orders staat om die sancties uit te voeren. Inmiddels zoekt ook de heer Shannon opnieuw contact met Venezuela om het gesprek weer aan te gaan. Zo zit ik er eigenlijk ook in. Dat betekent niet dat we naïef zijn. We zijn realistisch. Je hoeft geen vriend of vijand van iemand te zijn om te bekijken welke maatregelen het meest effectief zijn. Zo staan wij daartegenover.

De voorzitter: Mag ik u vragen de resterende vragen te beantwoorden? De klok tikt door en ik wil de leden nog ruimte geven voor hun inbreng in tweede termijn.

Minister Koenders: Ik maak mij vooral ernstige zorgen over het enorme lijden van de Venezolaanse bevolking op het ogenblik, zonder daarbij hetgeen in Venezuela gebeurt te onderschatten. Dat uit zich niet alleen in ongelijkheid, maar vooral in veel agressie en misdaad in het land. Het risico bestaat dus dat de criminaliteit toeneemt. Daar wordt terecht voor gewaarschuwd in de reisadviezen.

Ik heb de reisadviezen nog even bekeken. Zij zijn toch vrij specifiek. Het gaat direct over het vliegveld en de weg tussen het vliegveld en Caracas en wat je precies zou moeten doen om zo veel mogelijk problemen te voorkomen. Er wordt specifiek geschreven over de aankomsthallen van verschillende luchthavens, de taxi's die je kunt nemen en de risico's die er zijn in diverse steden. Er wordt geschreven over de problematiek met betrekking tot de grensgebieden. Er wordt geschreven over de veiligheidsrisico's in steden als Caracas, Valencia en Maracaibo. Er worden specifieke opmerkingen gemaakt over het eiland Isla Margarita. Er worden adviezen gegeven over bezoeken aan bepaalde wijken in en rond de grotere steden. Er staat zelfs iets over zeiljachten en over de plaatsen waar die wel of niet zouden moeten aanmeren. Het gaat over ontvoeringen, criminaliteit in het openbaar vervoer, carjacking. Er staat wat je wel en niet moet dragen. Ik heb toch de indruk dat het een vrij gedegen reisadvies is. Ik wil er best nog eens naar kijken, maar als de leden een vraag over een reisadvies stellen, dan zou die toch in zekere mate moeten reflecteren wat daarin staat, want daar is wel degelijk naar gekeken. Het is hetzelfde reisadvies als bijna alle Europese landen hanteren. Je moet ook niet vergeten dat dit reisadvies vooral voor de mensen op Curaçao en Aruba heel belangrijk is. Vooral vanuit die eilanden wordt veel gereisd naar Venezuela. Vanuit Nederland wordt bijna niet naar Venezuela gereisd, behalve door een aantal mensen uit het bedrijfsleven. Voor de mensen daar is die specifieke informatie, die ze ook heel goed kennen, van groot belang.

We hebben op het ogenblik nog zestien gedetineerden daar. Het WOTS-verdrag geldt tussen Nederland en Venezuela. Er zijn zeven aanvragen voor de toepassing daarvan, wat zou betekenen dat mensen eventueel hun straf hier in de gevangenis kunnen uitzitten. Dat lijkt mij een goede zaak. De andere gedetineerden hebben daar niet om gevraagd. Uiteraard worden mensen regelmatig bezocht, zoals dat hoort.

Ik heb al gesproken over wapensmokkel en drugssmokkel en de risico's die wij op dat punt zien voor de regio en voor de eilanden. De sancties heb ik besproken. Ik heb gesproken over het feit dat we scenario's bedenken op basis van de verschillende mogelijkheden die zich kunnen voordoen in Venezuela en dat we dat in samenspraak met de mensen op de eilanden doen.

Daarbij zou ik het willen laten.

De voorzitter: De heer Ten Broeke wil nog een interruptie plaatsen. Dat wordt zijn tweede en laatste interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kom nog even terug op mijn vraag over de reisadviezen. De Minister zegt dat die gebaseerd moet zijn op wat daarin staat. Volgens mij heb ik dat wel gedaan, want ik heb het daaruit gehaald, maar goed. De Minister zegt ook dat andere Europese landen hetzelfde doen. Mag ik hem dan voorhouden wat dr. Jörg Polster van de Duitse ambassade heeft laten weten? Hij heeft namelijk gezegd dat Duitse inwoners van Venezuela worden geacht om voorzorgsmaatregelen te nemen. Duitsers worden opgeroepen om genoeg eten en water in te slaan voor enkele weken en om kopieën van alle belangrijke documenten bij zich te hebben. De Duitsers zeggen: ga op zoek naar voedsel en water. Het Nederlands reisadvies is dan toch heel anders. Ik wil niet alarmistischer zijn dan noodzakelijk, maar ik probeer de informatie die van verschillende kanten tot mij komt, op een goede manier met elkaar te verenigen en dat lukt me hier gewoon niet.

Minister Koenders: Duitsland wil zich eigenlijk juist meer aansluiten bij het Nederlandse reisadvies, omdat het dat scherper vindt – die indicaties hebben wij in ieder geval – aangezien daar een aantal veel specifiekere zaken in staat. Het gaat dan over het dragen van wapens, gewelddadige overvallen, het gebruik van motoren, het specifieke probleem in het openbaar vervoer, ontvoeringen, hetgeen je wel en niet moet dragen als je op straat loopt. Dat zijn heel specifieke zaken. Het gaat ook over taxi's, de luchthaven en hetgeen je wel en niet moet nemen. Ik heb er echter geen probleem mee om daar nog eens naar te kijken. Het is voor mij geen prestigezaak. Als er suggesties worden gedaan voor een reisadvies, dan kijken wij daar altijd naar. Dat is geen enkel probleem.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is heel goed dat de Minister het op die manier oppikt. We moeten zeker geen politiek bedrijven als het gaat om consulaire zaken. We moeten daar bepaald geen prestigezaak van maken. De Nederlanders die daar zijn, moeten natuurlijk optimale bescherming en optimaal contact kunnen krijgen. Michel Spekkers, de journalist die ik al eerder heb aangehaald, heeft een aantal Nederlanders gebeld en hij is toch wel wat kritisch over de contacten. Dan heb ik het niet over de specificiteit van het advies van Nederland bijvoorbeeld als het gaat om de weg naar het vliegveld – op dat punt is het Nederlandse advies veel specifieker – maar wel over de contacten met de Nederlanders ter plekke. Het zou dus goed zijn om daar misschien toch nog eens kritisch naar te kijken.

Minister Koenders: Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik heb net gezegd dat wij daarnaar zullen kijken. Er is ook sms-contact tussen de ambassade en de Nederlanders. Ik neem dus aan dat dit ook met de ambassade gewisseld kan worden. Maar nogmaals, ik heb de indruk dat het een zeer gedegen en specifiek reisadvies is en dat de Duitsers ook meer naar ons kijken. Mochten er nog andere opmerkingen zijn op basis van kennis of kunde van mensen, dan kijken wij daar uiteraard naar. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik kijk naar de leden. De klokt tikt door. We zijn iets later begonnen. We moeten het heel kort houden, want de Minister moet ook weg om zes uur. Ik verzoek dus om coulance aan beide kanten. We hanteren één minuut spreektijd per fractie. Ik houd u daar echt aan. Het spijt mij zeer.

De heer Ten Broeke (VVD): Er is in ieder geval een klok die tikt. Of dat dan een tijdbom is, laten we maar even in het midden. Het woord «implosie» is in ieder geval gevallen aan de kant van de Minister. Daar gaan we niet op scherpslijpen.

Voorzitter. De migratie was toch een belangrijk punt voor ons. Ik wil de Minister een paar dingen voorhouden. In het hoofdredactioneel van Amigoe van gisteren wordt toch heel nadrukkelijk gesproken over een invasie van criminelen en criminele netwerken met een bewust doel, namelijk om daar actief te worden. In een artikel van Caribisch Netwerk van 24 april wordt heel duidelijk gesproken over plekken waar illegale vissersboten nu al een jaar lang bezig zijn om illegalen af te zetten. Ik zal al deze informatie straks ook overleggen. Ik noemde net Michel Spekkers. Hij is een van de bronnen die ik zelf heb kunnen raadplegen. De eilanden zelf houden helemaal geen gegevens bij. Ik heb het bij de politie nagevraagd, maar er worden geen statistieken bijgehouden. Ik heb een kolonel van de landmacht gesproken. Hij is bereid om informatie aan de Kamer te geven. Via mij zal hij dat doen. Hij heeft het wel over die bootjes en vliegtuigen en kan wel vaststellen dat daar migratie plaatsvindt. Met andere woorden: het punt van migratie kunnen we niet afdoen met de constatering dat die alleen druppelsgewijs plaatsvindt. Dat is misschien effectief op dit moment zo, maar ik denk dat wij dat niet mogen onderschatten. Ik zal mijn informatie aan de Minister overhandigen. Ik hoop dat hij daar toch naar wil kijken in het licht van het feit dat daarover niets in de brief stond. Dat was ook het geval voor ...

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Ik vraag u dit keer om u echt aan uw tijd te houden. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Die waren in elk geval beter van toon dan de brief. Ik blijf echter toch zorgen houden. Daarom vraag ik een VAO aan. Ik wil de Minister nog graag horen over zijn mogelijke oproep om de oppositieleden vrij te laten. Ik zie graag actie van de Minister op dat punt. Ik wil graag een appreciatie van de Minister krijgen met betrekking tot de uitlatingen van de Verenigde Staten over leden van drugsbendes die hoog in de Venezolaanse regering zitten. Ik wil ook graag van de Minister horen waarom de militaire samenwerking die vorig jaar is stopgezet vanwege de politieke situatie, nu weer kan worden voortgezet. In het jaarverslag van de kustwacht staat dat de militaire oefening Open Eyes, een Search and Rescue-oefening, is stopgezet vanwege de interne politieke situatie in Venezuela. Waarom kan deze militaire samenwerking die vorig jaar is stopgezet, nu weer worden voortgezet? Dat lijkt mij toch een aangelegenheid voor de Minister van Buitenlandse Zaken, want het lijkt me dat dit is gebeurd vanuit een buitenlands politieke overweging. Ik krijg graag een appreciatie van de Minister op dit punt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en met name de nadere toelichting op en inkleuring van de brief. Zoals ik eerder heb gezegd, zie ik toch wat verschillen in toonhoogte. In de brief staat niets over scenario's. De Minister had het daar nu wel over. Ik zeg collega Servaes na dat je rekening moet houden met alle scenario's. Ik vraag de Minister of hij dat doet en of hij bereid is om zich daarop voor te bereiden. Als dat nodig is, kan hij dat uiteenzetten in een aanvullende brief op deze brief. Ik kreeg vandaag tijdens dit debat wel een beetje de indruk dat dat nodig is. Het lijkt me dus prima om dat zo te doen. De Minister is niet ingegaan op de drugsbaron die in mijn bijdrage noemde en mijn vragen over de opstelling van Minister Timmermans toen het ging om de politieke onschendbaarheid en de defensieve zones van Venezuela die nu ook de Benedenwindse Eilanden omvatten. Uiteindelijk gaat het er toch om hoe die geruststellende maatregelen effectief genomen kunnen worden. Ik zeg daar nogmaals bij dat het niet moet gaan om een alarmistische, maar om een realistische benadering. Kan de Minister daarop ingaan?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben toch tamelijk verbaasd over het feit dat de Minister allerlei dingen, situaties en beoordelingen die in de literatuur over Venezuela beschreven worden – denk aan de recente literatuur over de maffiakliek die aan de touwtjes trekt, de hele zaak verziekt en weg moet voordat er echt verbetering kan komen – niet herkent. Daar schrik ik van. Ik maak graag gebruik van het VAO dat de heer Sjoerdsma heeft aangekondigd.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik wil geen welles-nietesspelletje houden over de actieve rol van de Europese Unie. Mijn zoektocht op de websites van de Europese externe dienst laat zien dat er in de afgelopen twaalf maanden maar één verklaring door de woordvoerder van Mogherini is afgelegd. Ik weet niet welke verklaringen er dan nog meer zijn en of dat dan in Caracas plaatselijk gebeurt. Ik heb de verklaring van 24 februari dit jaar gezien over de arrestatie van Ledezma en dat is het volgens mij. Ik hoor dus graag iets meer over die actieve rol van de EU. Waaruit blijkt dat zij die rol speelt?

Ik kom nog even kort terug op de gevangenen. De Minister zegt: er zijn zeventien gevangenen en dat verdrag is er. Via de stichting Epafras, die zich daarvoor inzet, kwam ons echter ter ore dat het probleem bij de toepassing van dat verdrag is dat Nederland die gevangenen niet wil overnemen, omdat het het strafrestant te weinig vindt. Het probleem blijkt aan Nederlandse kant te liggen. Ik krijg daar graag iets meer toelichting op. Is dat zo en zo ja, is dat dan op te lossen? Het is toch vervelend als het probleem bij ons ligt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik bemerk ook een verschil in toon en kleur tussen nu en de brief. Ik geef de collega's daar gelijk in, maar wellicht komt dat ook doordat de brief van 27 februari is. Dat is ruim drie maanden geleden. Ik heb er dan ook wel begrip voor dat de situatie nu anders is. Ik denk dat de brief nu anders geschreven zou zijn – zeker als je de berichten van de afgelopen weken bekijkt – zonder daarbij woorden als «alarmistisch», «tikkende tijdbom» te willen gebruiken. Dat zouden mijn woorden niet zijn. Ik wil de Minister wel vragen om de Kamer meteen te informeren wanneer daar aanleiding toe is. Daarmee bedoel ik specifiek: wanneer er ook maar enige sprake zou zijn van een militaire dreiging of een toegenomen kans daarop in de richting van de ABC-eilanden of wanneer er sprake is van zorgwekkende geluiden met betrekking tot een toegenomen migratie naar de eilanden in de sfeer van vluchtelingen. Bij dat laatste heb ik het dus niet over boodschappentoeristen. In de gevallen die ik noemde, moet de Kamer meteen geïnformeerd worden zodat zij daar op basis van een brief alsnog spoedig over kan debatteren met de Minister.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bommel. Voordat ik in tweede termijn het woord geef aan de Minister, wil ik nog even iets zeggen. Er is een taakverdeling tussen commissies en het jaarverslag Defensie, ook over de kustwacht, wordt volgende week besproken.

Minister Koenders: Voorzitter. Hartelijk dank. Er is veel over toonzetting gesproken. Ik vond eerlijk gezegd de toonzetting van de Kamer in tweede termijn heel rustig vergeleken bij de eerste termijn. Dat stel ik op prijs, omdat ik denk dat het gezien de situatie in Venezuela verstandig is om de stand van zaken zo precies en duidelijk mogelijk te beschrijven zonder enige naïviteit en om ons voor te bereiden op eventuele scenario's. Dat is iets anders dan het beschrijven van die scenario's in een brief aan de Kamer. Het is natuurlijk onze taak om ons daarop voor te bereiden.

Zoals de Kamerleden hebben gelezen in de brief, is er een aantal zorgelijke ontwikkelingen. Ik heb die vandaag ook genoemd. Er werd net gezegd dat het onderwerp «migratie» niet in de brief staat. Dat is onjuist. De laatste paragraaf gaat over migratie en de formulering die daarin is gekozen, leek mij juist. Er staat: «Ondanks de actuele situatie in Venezuela is er op dit moment geen substantiële toename van migratiestromen naar Aruba, Curaçao en Bonaire waar te nemen. Wel zijn er meer Venezolanen die naar Aruba, Curaçao en Bonaire komen om inkopen te doen of voor toerisme.» Ik zou de Kamerleden dus nogmaals willen vragen om de brief te lezen, want het staat er dus wel in. Dat neemt niet weg dat er altijd goed gekeken moet worden naar de ontwikkelingen. Dat deel ik met de heer Ten Broeke. Daar zijn we niet naïef over. Daar kijken we naar. Ik heb ook een aantal zaken benoemd met betrekking tot de risico's voor drugs- en mensenhandel. Daar zijn we uiteraard alert op, maar het is in deze brief precies verwoord zoals het is. Dat is belangrijk, want het zou ook weleens politiek gebruikt of misbruikt kunnen worden bijvoorbeeld in de regio, als het anders zou worden opgeschreven. Ik dacht dat ik de risico's die er op het ogenblik zijn met betrekking tot de drugshandel en de politieke en economische ontwikkelingen in Venezuela, duidelijk beschreven had. Daar doe ik niets aan af. Dat blijft dus een punt van aandacht, niet alleen voor ons, maar gelukkig ook voor de regio zelf. Ik denk dan ook aan de buurlanden, die daar een grotere invloed op hebben en die meer mogelijkheden hebben om dat te bestrijden, en aan de Verenigde Staten waar we nauw mee samenwerken op deze terreinen.

Ik kom op de samenwerking in 2014 en 2015. In 2014 heeft die oefening niet plaatsgevonden. Het ziet ernaar uit dat die nu wel weer gepland wordt, maar ik wil echt opmerken, ook in het licht van hetgeen de voorzitter hierover gezegd heeft, dat dit toch het beste in het algemeen overleg over de kustwacht met de Minister van Defensie kan worden besproken.

Sinds 2014 zijn er vijf verklaringen geweest ten aanzien van de mensenrechten. Het gaat dan gedeeltelijk nog om verklaringen van mevrouw Ashton. Ik zou best nog meer verklaringen willen aannemen. Ik vind het echt belangrijk dat we daar zo actief mogelijk in zijn, juist omdat het gaat om de mensenrechtensituatie. Nederland is dat ook. Ik heb net al gesproken over de waarnemers die er zijn bij de verschillende processen en over de zorgen die we hebben uitgesproken over van de arrestatie van de oppositieleider. Het is nu van belang om ervoor te zorgen dat er bij de verkiezingen van dit najaar een veel eerlijker speelveld komt. Dat speelt een rol in het overleg tussen de oppositie en de regering en de manier waarop de buurlanden dat kunnen stimuleren.

Mijn informatie is dat het WOTS-verdrag met betrekking tot Venezuela niet anders behandeld wordt dan met betrekking tot de rest van de wereld, maar ik wil dat graag voor de Kamer natrekken. Mocht er een probleem zijn, dan moeten we daarnaar kijken. Mijn informatie is in ieder geval dat daar geen verschil in zit.

Ik kom op de opmerkingen van de heer Van Bommel. Uiteraard is het van belang om de Kamer regelmatig op de hoogte te houden, ook van eventuele negatieve ontwikkelingen. Ik denk dat dat een goede zaak is.

Tot slot moet ik nog terugkomen op de vraag van de heer Knops. Zijn vraag ging over een zaak die heeft gespeeld voordat ik Minister was. Volgens mij is hij al een keer in de Kamer besproken. Ik pak de stukken er even bij. Daarin staat het volgende daarover. Die zaak speelde in de zomer van vorig jaar. De beoogde Venezolaanse consul-generaal Hugo Carvajal Barrios op Aruba is aangehouden naar aanleiding van een rechtshulpverzoek van de VS. Uit dezerzijds onderzoek bleek dat Carvajal – ik geloof dat ik het zo goed uitspreek – op dat moment immuniteit genoot op grond van het internationaal recht, het Verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer uit 1969. In het licht van de feitelijke omstandigheden en daaruit voorvloeiende internationale rechten en verplichtingen is hij op 27 juli 2014 vrijgelaten door de Arubaanse autoriteiten en teruggekeerd naar Venezuela. De regering van de Verenigde Staten heeft uiteindelijk begrip daarvoor getoond, omdat het hier om een strikt juridische afweging ging op grond van het internationaal recht. Carvajal is sinds zeer vrijlating overigens wel persona non grata in het Koninkrijk.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Er is één toezegging gedaan: de toepassing van het WOTS-verdrag wordt nagekeken en de Kamer wordt hierover geïnformeerd.

Ik dank de Minister, zijn medewerkers en de leden voor hun aanwezigheid. De mensen op de publieke tribune dank ik voor hun belangstelling.

Sluiting 18.03 uur