29 614
Grondrechten in een pluriforme samenleving

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 oktober 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie² hebben op 30 september 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 april 2009 ter aanbieding van het tweeluik religie en publiek domein (29 754, nr. 151);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juni 2009 ter aanvulling op de aanbiedingsbrief van 7 april bij het tweeluik religie en publiek domein (29 754, nr. 161).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Anker, Azough, Heijnen, Karabulut, De Krom, Leerdam, De Pater-van der Meer, Pechtold en Van der Staaij,

en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom. Wij hebben maar twee uur voor dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de volgcommissie Wonen, Wijken en Integratie. Ik heet welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ter Horst, en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, de heer Van der Laan. Op de agenda staat het tweeluik religie en publiek domein. Iedere fractie heeft 5 minuten spreektijd, zodat de bewindspersonen ook voldoende tijd hebben voor hun beantwoording. Ik verzoek de leden om zo weinig mogelijk te interrumperen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Namens de CDA-fractie spreek ik in ieder geval waardering uit voor het initiatief van de VNG om ons deze handreiking te doen zoals verwoord in de publicatie, en zeker voor de wijze waarop zij vorige week naar aanleiding van de belangstelling van de Kamer heeft toegelicht hoe zij in gemeenteland tot een dergelijke publicatie is gekomen. Op een zeer praktische en pragmatische wijze wordt het doel van deze publicatie geadstrueerd, namelijk gemeenten in staat stellen om beter te kunnen beoordelen wanneer sprake is van een inbreuk op het beginsel van de scheiding van kerk en staat. De verlangde neutraliteit van de overheid uit zich niet in een houding van: nergens mee bemoeien, maar in een houding die de rol van religie en religieuze groepen in een samenleving erkent en waardeert zonder daarin partij te kiezen voor interpretaties van religieuze opvattingen. Slechts daar waar als gevolg van religieuze opvattingen de vrijheid, de veiligheid of de rechtszekerheid van anderen bedreigd wordt of in het gedrang komt, is een actieve rol van de overheid noodzakelijk. Dus de overheid bemoeit zich ertegenaan wanneer zij vermoedens heeft van radicalisering van gelovigen. Hoe een lokale overheid dat doet en van welk instrument daarbij gebruik wordt gemaakt, hangt van de situatie af. Optreden echter moet, zo blijkt uit deze publicatie. Behalve ons nationale wettelijke kader zijn er kwesties die per gemeente verschillend kunnen worden beoordeeld, al naar gelang de overige omstandigheden. In eerste instantie is het dan vanuit het perspectief van de gemeentelijke autonomie zaak, in de betrokken gemeente een heldere, transparante afweging te maken. Vanzelfsprekend ligt de eerste verantwoordelijkheid daarvoor bij het college van burgemeester en wethouders. Maar het zou een gemeenteraad, dé gekozen volksvertegenwoordigers in de gemeente, sieren wanneer hij vaker rondom gevoelig liggende onderwerpen het debat met het college aangaat. Normaal gesproken, is daar regulier de mogelijkheid voor bij begrotingsbehandelingen of subsidieverzoeken, maar in bijzondere situaties zou het CDA het op prijs stellen wanneer gemeenteraadsleden het instrument van interpellatie wat vaker te hulp zouden roepen om zo helderheid te krijgen en te geven over de gemaakte keuzes.

Ik kom op de ambtseed, een belangrijk punt voor ons. In de publicatie staat daarover ook een en ander.

De heer Pechtold (D66): Ik kan de discussie in 400 gemeenten niet dag in dag uit volgen, maar heeft u echt aanwijzingen dat dit in gemeenten niet gebeurt? Ik heb sterk het idee dat de nationale gemeenteraad, die ook wel als officiële naam Tweede Kamer heeft, het debat zo overschreeuwt dat je dat lokale geluid nauwelijks meer hoort.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik vind het heel plezierig dat de heer Pechtold mij op dit punt interrumpeert, want ik ben het met hem eens dat het wel eens lijkt alsof wij hier het nationale gemeenteraadje spelen belangrijker vinden dan wat in de lokale gemeente gebeurt. Maar mijnheer Pechtold, u en ik wonen in een regio waar ook regionale kranten verschijnen. Ik lees daarin tot mijn spijt zelden dat gemeenteraden het bij actuele onderwerpen nodig vinden om het college van burgemeester en wethouders te interpelleren. Vandaar mijn oproep: doet u dat vaker en neem het van ons af, zodat wij het niet hoeven te doen.

In dit debat is voor mij het belangrijkste punt de ambtseed. In de publicatie wordt daarover geschreven dat gemeenten en provincies volgens de huidige regelgeving de eigen cultuur van de gemeente tot uitdrukking kunnen brengen bij de vaststelling van het eed- of gelofteformulier. Ik had dat nog nooit zo begrepen. Voor een ander deel van mijn portefeuille, integriteit, heb ik mij wel vaker met de ambtseed of de gelofte op lokaal niveau beziggehouden, maar ik heb nog nooit begrepen dat men daaraan een eigen invulling, interpretatie kan geven. Daarbij is het volgens ons niet de bedoeling dat allerlei religieuze varianten gehanteerd kunnen worden. Dé religieuze variant in Nederland is de eed. Eigen cultuurelementen die echt specifiek voor een gemeente zijn, kunnen in de beloftetekst vervat worden, zoals nu blijkt uit de Gemeentewet en de Provinciewet, maar rijksambtenaren en politieambtenaren hebben daar niet mee te maken en kunnen dat dus niet. Zij kunnen niet kiezen tussen de vaste vormvoorschriften of tussen een toegevoegde lokale of provinciale variant. Het zou wat onze fractie betreft toch de bedoeling moeten zijn – ik vraag de minister daar nadrukkelijk naar – om uniformiteit te betrachten in het geval van eed en belofte, juist waar het gaat om integriteit en dienstbaarheid aan de publieke zaak.

Tot slot. De CDA-fractie geeft voor het overige het vertrouwen aan lokale bestuurders c.q. lokale volksvertegenwoordigers. Immers, deze laatsten hebben van de kiezers in hun gemeente het mandaat gekregen om binnen de wettelijke kaders zorgvuldig om te gaan met vragen betreffende de scheiding van kerk en staat.

Mevrouw Karabulut (SP): U stapt heel gemakkelijk over het centrale punt heen, namelijk de vraag wat u verstaat onder scheiding van kerk en staat. Vindt u dat de overheid zich middels subsidies mag bemoeien met religies en andersom?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb dat in de eerste passage van mijn bijdrage genoemd. De overheid subsidieert niet de inhoud van religies. De overheid kan overwegen om religieuze organisaties subsidie te verstrekken daar waar zij in het sociale veld, in het maatschappelijke veld een bijdrage leveren aan die samenleving.

Mevrouw Karabulut (SP): Vindt u bij voorbeeld dat de overheid organisaties mag subsidiëren die bezig zijn met evangelisatie? Dat gebeurt regelmatig en steeds vaker.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Mevrouw Karabulut, ik ken organisaties die zich inderdaad bezighouden met evangelisatie, maar zij houden zich op andere terreinen zeer nadrukkelijk bezig met bij voorbeeld opvang van slachtoffers van mensenhandel en opvang van prostituees die uit willen stappen. De overheid die met een subsidieaanvraag te maken krijgt voor dat tweede deel zal ik van harte steunen als zij dat onderdeel voor subsidie in aanmerking laat komen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Bij lezing van deze notitie verbaasde het mij dat in de inleiding wordt begonnen met drie vormen van neutraliteit: exclusieve neutraliteit, de laïcité van Frankrijk, inclusieve neutraliteit, die wij in Nederland kennen, en een zekere compenserende neutraliteit of misschien wel de Amsterdam-neutraliteit, zou je kunnen zeggen. De notitie refereert er ergens achterin nogmaals aan, maar kiest niet, geeft niet aan wat het oordeel van het kabinet over de laatste variant is, de compenserende neutraliteit. Ik ben daar wel benieuwd naar. Ik ben ook benieuwd naar wat het CDA-smaldeel vindt van die compenserende neutraliteit.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Als u mijn inbreng beluisterd hebt, weet u dat er alle ruimte is voor lokale overheden om de afweging te maken om in dat kader wel of geen subsidie te verstrekken.

De heer Pechtold (D66): Met name dat laatste punt triggerde mij. Wij hebben het punt van de Youth for Christ gehad. Het is mij niet helemaal duidelijk wat u van evangeliseren vindt. Vindt u dat als je subsidie geeft, het evangeliseren, het bekeren, daarmee voor lief wordt genomen of daarmee zelfs mogelijk wordt gemaakt?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Als evangeliseren het enige doel is waartoe een organisatie in het leven is geroepen, dan kan ik mij niet voorstellen dat een subsidieaanvraag daarvan wordt gehonoreerd. Maar u en ik weten dat er nogal wat organisaties in dit land zijn die aan de ene kant een nadrukkelijk religieuze component hebben ten opzichte van de eigen achterban, maar aan de andere kant in het maatschappelijk veld zo onvoorstelbaar veel ondersteuning bieden aan mensen in problemen, dat ik mij volstrekt kan vinden in overwegingen van gemeentebesturen om dat deel te ondersteunen.

De heer Pechtold (D66): Dat snap ik, maar ik citeer letterlijk de voorzitter van Youth for Christ naar aanleiding van Kamervragen uit mei 2007 van mijn fractie. Hij heeft het over: dienstbaarheid wordt dan een aanknopingspunt voor de relatie – bijvoorbeeld met een drugsverslaafde – en vanuit die relatie kan geloofsoverdracht plaatsvinden. Voor mij gaat dat dus te ver. Ik vind het prima dat iemand vanuit zijn geloof naastenliefde en wat dan ook toont, maar als je de begrippen «dienstbaarheid» en «overdracht van geloof» erbij betrekt, en dat zei die voorzitter toen, dan is dat voor mijn fractie een stap te ver. Ik hoop ook voor de uwe.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Mijnheer Pechtold, ik weet niet of u zich op een of andere manier ooit wel eens met vrijwilligerswerk of dienstbaarheid heeft beziggehouden, maar ik geloof niet dat mensen vanuit die dienstbaarheid, zich volstrekt los kunnen maken van de praktijk van de dienstbaarheid aan mensen die hulp behoeven en aan mensen die ondersteuning zoeken. Als het enige doel is dat zij willen bekeren, dan lijkt mij dat een gemeentebestuur daar geen subsidieverzoek voor in overweging neemt. Maar als naast deze zendingsdrang, die met name gericht is op de eigen groep, een zeer maatschappelijke sociale taak wordt uitgeoefend voor hen die niet zelf tot de groep behoren, maar wel hulp nodig hebben, dan kan ik mij voorstellen dat in overweging wordt genomen om daaraan financiële steun te verlenen.

De heer Pechtold (D66): Wij hoeven de casus niet uit te diepen. Misschien kan ik samen met mevrouw De Pater daarover vragen aan het kabinet stellen, want voor mij gaan de uitlatingen «dienstbaarheid» en «overdracht van geloof» en «christenen terugbrengen in het centrum van de samenleving» een stap te ver. Ik wil graag, misschien samen met mevrouw De Pater, twee jaar na dato van het kabinet een reflectie op dit punt hebben.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn oprechte waardering uit te spreken voor de VNG en het ministerie van BZK, die met een handreiking komen rond religie en publiek domein. Het is immers een onderwerp waar je gemakkelijk je vingers aan kunt branden, maar toch is het opgepakt. Aanvankelijk waren er wat vragen over de status van het stuk. Is het ook kabinetsbeleid? Dat lijkt mij buiten kijf, want het is immers mede een uitgave van het ministerie van BZK. Ik neem aan dat de minister dat ook zo ziet. Dat het een explosief onderwerp is, blijkt wel uit het dossier waarin de aanbiedingsbrief van de minister terecht is gekomen. Boven nr. 29 754 staat: terrorismebestrijding. Het zal er wel mee te maken hebben dat na de aanslagen van 11 september het onderwerp «religie» ook onder terrorismebestrijding is geschaard. Hoe dan ook, religie is een onderwerp waar je niet omheen kunt.

Helaas heeft de toegenomen aandacht voor religie hier en daar wel tot de besmettelijke ziekte van algemene godsdienstallergie geleid. Voor godsdienst geldt dan: je mag het alleen privé doen, achter gesloten deuren. Organisaties zoals Het Scharlaken Koord weten daarover mee te praten. Wij hebben de afgelopen tijd op lokaal vlak nogal wat tumult gezien rondom het subsidiëren van christelijke organisaties voor sociaal of welzijnswerk. Die seculiere kruistochten waren niet altijd even verheffend, maar het positieve nieuws was wel dat zo nog weer eens uit de verf komt hoeveel christelijke organisaties zich vaak al decennia lang inzetten voor de medemens. Het is de verdienste van het tweeluik dat helder wordt dat het niet in strijd is met de scheiding van kerk en staat als gemeenten identiteitsgebonden organisaties subsidiëren voor het uitvoeren van maatschappelijke taken. Heb ik het goed begrepen, zo vraag ik de minister, dat het zelfs andersom is en dat het volgens de jurisprudentie discriminatie naar godsdienst is om identiteitsgebonden organisaties expliciet uit te sluiten, wat ook wel eens gebeurd is?

Essentieel voor een zindelijk debat is het onderscheid dat wordt gemaakt tussen enerzijds de politieke keuzes, waarover wij heftig van mening kunnen en mogen verschillen, terwijl lokaal trouwens ook geheel verschillende keuzes gemaakt mogen worden, en anderzijds staatsrechtelijke spelregels zoals de scheiding van kerk en staat, waaraan wij allemaal constitutioneel gebonden zijn. Ik denk dat de brochure overtuigend uiteenzet dat de scheiding van kerk en staat in Nederland nooit op een exclusief neutrale wijze is uitgelegd en toegepast, maar nogal wat speelruimte biedt. Die ontspannen benadering delen wij. Dat betekent niet dat alles wat constitutioneel is toegestaan, daarmee ook beleidsmatig gewenst is, integendeel. Zo geloof ik zelf niet in een gesubsidieerde iftarmaaltijd als instrument van integratie en zie ik als SGP’er al helemaal niks in het aanbieden van een zaaltje van het stadsdeelkantoor voor de viering van het Suikerfeest of het organiseren van lezingen van gematigde imams. Iets anders is het lokaal onderhouden van goede contacten met vertegenwoordigers van alle geestelijke stromingen. Het is nuttig, ook op lokaal vlak, om goed te weten wat er leeft.

Naast alle waardering voor de brochure, heeft mijn fractie ook belangrijke kritiekpunten.

De heer Heijnen (PvdA): Ik kan mij volledig vinden in de inleiding van de heer Van der Staaij, maar hij komt vervolgens met wat casuïstiek die vragen oproept. Hij zegt dat een aantal voorbeelden in het boekje wat minder gelukkig zijn. Ik kan mij daar voor een deel in vinden, want dat moet je als overheid helemaal niet vinden. Eerder zei hij: een christelijke organisatie die welzijnswerk bedrijft, allemaal prima. Maar als er in een gebouw van die christelijke organisatie die uitstekend welzijnswerk doet, ook Kerstmis of Pasen wordt gevierd of de christelijke zangvereniging haar oefeningen houdt, moet dat dan weer niet gesubsidieerd worden of bent u dan net zo pragmatisch als het boekje suggereert?

De heer Van der Staaij (SGP): Als het gaat om subsidie aan een christelijke organisatie, vind ik het bij een ontspannen omgang met de scheiding tussen kerk en staat niet passen om dan met een vergrootglas te kijken of ze niet stiekem christelijke dingen aan het fietsen zijn. Het is een christelijke organisatie. Dat betekent dat mensen daar vanuit hun geloofsovertuiging mee bezig zijn en dat zij niet in een of ander keurslijf hun werk moeten doen. Ik vind niet dat het vergrootglas daarop gelegd moet worden. Daar moet je ontspannen mee omgaan.

De heer Heijnen (PvdA): Als in diezelfde ruimte een iftarmaaltijd wordt geserveerd ter verbreking van een vastendag, dan mag dat weer niet?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb het over het subsidiëren of steunen van de iftarmaaltijd als instrument van integratie. Dat is een totaal andere casus. Wij spraken zojuist over de uitvoering van een maatschappelijke taak waarvoor je een identiteitsgebonden organisatie subsidieert. Nu hebben wij het over het financieren van een iftarmaaltijd als instrument van integratie. Daar kun je een verschillende opvatting over hebben. Het valt mij op dat dit soort discussies snel in de staatsrechtelijke sfeer wordt getrokken van wat wel en niet onder de scheiding van kerk en staat valt, terwijl er ook gewoon politieke keuzes aan verbonden zijn, die te maken hebben met ieders overtuiging. Dat mag wat opener naar voren komen. Wij kunnen dat niet allemaal via de spelregel van de scheiding tussen kerk en staat beslechten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Toen ik u betoog hoorde, dacht ik: volgens mij heeft de SGP regelmatig last van islamallergie. Diezelfde ontspannen vorm van samenleven en een ontspannen kijk, heeft u niet als het gaat over de vraag hoe de islam, moslims hier in Nederland verder kunnen integreren. U pleit in zekere zin voor een tweedeling. De christelijke organisaties moeten op een bepaalde manier behandeld worden, maar laat dat vooral niet gebeuren bij islamitische organisaties. Daarmee zegt u in zekere zin: laten we ze niet gelijk behandelen, laten we ze vooral ongelijk behandelen. Je zou kunnen zeggen: discrimineert u niet zelf?

De heer Van der Staaij (SGP): Ja, een beetje meer discriminatie kan geen kwaad op dit punt. Dat is het tweede onderdeel van mijn verhaal, maar dan wel in de goede zin van een gerechtvaardigd onderscheid maken. Mijn kritiek is inderdaad dat er een enorme gelijkheidsreflectie op dit onderwerp aan de orde is, die volgens mij misplaatst is. Ik wil daar een betoog van maken, want dat is de kern van mijn kritiekpunt in de omgang met religie.

Mevrouw Karabulut (SP): Vindt u dat religie een instrument is en moet zijn in handen van de overheid om maatschappelijke doelen te bereiken?

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is wel een erg instrumentalistische visie op religie. Dat doet mij bijna denken aan wat ooit in de staatsregeling heeft gestaan, dat het iedere burger ten zeerste wordt aanbevolen om een opperwezen te eren, omdat dit de banden van de samenleving versterkt. Dat stond ooit in de staatsregeling. Het is wel erg instrumentalistisch om religie alleen zo te bekijken. Zij heeft ook een waarde in zichzelf. Het is natuurlijk zeker niet verkeerd om ook godsdienstige organisaties in te zetten voor belangrijke maatschappelijke doelen. Dat krijg je er nu eenmaal van met christelijke organisaties, want dat betekent dat je er ook voor je medemens, ook andersdenkenden, moet zijn en niet alleen voor je eigen groep. De opvatting dat je je medemens en zelfs je vijanden lief moet hebben, heeft wel geleid tot een enorme explosie van allerlei maatschappelijke activiteiten gericht op medemensen. Dat is inherent aan die godsdienst.

Mevrouw Karabulut (SP): Daarin verschillen wij duidelijk van mening. Wij zijn een seculiere partij. Ik zie religie als privéaangelegenheid. Ik vind dat de maatschappelijke doelen die de overheid subsidieert toegankelijk moeten zijn voor iedereen. U zegt dat religie een instrument kan zijn, maar vindt u dat dan voor alle religies, dus ook voor de islam?

De heer Van der Staaij (SGP): U zegt toegankelijk voor iedereen. Het kenmerk bij de zorg voor dak- en thuislozen of ex-gedetineerden is dat identiteitsgebonden organisaties niet zeggen: dak- en thuisloze welke opvatting heb je, want wij helpen alleen mensen van onze eigen kleur. Dan is het een heel ander verhaal. Vanuit een duidelijke eigen identiteit richten zij zich op de totale doelgroep. Dat is de sleutel.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Geldt dat voor alle religies?

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is weer de gelijkheidsreflex: denk erom dat je alle organisaties op dezelfde manier behandelt. Daar zou ook wel eens wat meer ontspannen mee omgegaan moeten worden. Daar kom ik in het tweede deel van mijn bijdrage op.

Mevrouw Karabulut (SP): Dus het antwoord is: nee.

De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil de interrupties afronden, maar ik heb alleen nog het eerste deel ervan, over waardering, uitgesproken en het deel over kritiek nog niet. Ik heb mijn betoog heel evenwichtig opgebouwd, dus ik hoop dat ik het deel over de kritiek ook kan uiten.

Voorzitter. Ik vind de brochure te zuinig als het om het beperken van kwetsende uitingen gaat. Er wordt alleen gemeld dat aan het eind van de jaren tachtig gemeentelijke vloekverboden vernietigd zijn, maar dat is niet het hele verhaal. In een aantal gemeenten zijn nieuwe bepalingen vastgesteld, die door de rechter niet zijn onderuitgehaald. De vicepresident van het Bossche gerechtshof zei terecht dat de vrijheid van meningsuiting niet zo ver moet worden opgerekt dat straks nog het wildplassen tegen een kerk als een vorm van meningsuiting wordt gezien.

Onbevredigend is de handreiking ten aanzien van de ambtseed. Mevrouw De Pater sprak er ook al over. De islamitische wijze van eedsaflegging is voor rijksambtenaren en politieambtenaren wettelijk niet mogelijk. Gemeenten en provincies mogen het niet toestaan voor politieke ambtsdragers, voor wethouders en statenleden, maar wel voor ambtenaren. Ook mijn vraag is waarom wordt zo’n rommelige benadering gekozen en niet meer uniformiteit nagestreefd? Waarom niet gewoon de lijn van de rijksoverheid doorgetrokken?

Ons meest fundamentele kritiekpunt – dat is het laatste deel van mijn betoog, waarmee ik ook op een aantal interrupties kom – op de gangbare benadering van religie en publiek domein, die ik ook in deze brochure wat proef, is echter het star formalistische gelijkheidsdenken. Alle godsdiensten en overtuigingen lijken ook in volstrekt ongelijke gevallen gelijk behandeld te moeten worden. Van daaruit komen bizarre vragen voort zoals: moet een gemeente evenveel aandacht besteden aan orthodoxe dominees als aan orthodoxe imams? Terwijl iedereen die maar even verder kijkt dan zijn neus lang is, beseft dat hier een wereld van verschil is. Het is zelfs beledigend om het gepaste wantrouwen dat geboden is tegenover een orthodoxe imam die is opgegroeid in een tiranniek islamitisch land, zomaar te kopiëren naar een klassiek Nederlandse dominee die het christelijk geloof vertolkt waarmee Nederland groot is geworden. Het wordt tijd voor een meer gedifferentieerde benadering. Er zijn grote historische en inhoudelijke verschillen tussen godsdiensten, laat dat gewoon erkend worden, maar dan niet in de vorm van de positieve discriminatie waar Amsterdam onlangs een staaltje van liet zien. Vanwege het Suikerfeest werden moslims apart ingelicht over de autoloze zondag, terwijl specifieke voorlichting aan de christelijke kerken ontbrak. Er werden scooters ingezet om moslims van buiten Amsterdam toch naar Amsterdam te brengen. Erkent en begrijpt de minister dan de vervreemding van een christelijke voorganger in Amsterdam, die zich afvraagt waarom de gemeente zich zo druk maakt over het in goede banen leiden van het Suikerfeest, terwijl het kennelijk geen zorg is hoe de mensen in de kerk kunnen komen? Nederland is een land dat gestempeld is door het christendom. Dat heeft ook onze rechtsstaat doordesemd. Dat is niet alleen iets van het verleden, nog steeds is een zeer groot deel van de bevolking bij een christelijke kerk aangesloten. In ons land hebben wij geen algemeen erkende islamitische feestdagen, maar wel algemeen erkende christelijke feestdagen. In een star gelijkheidsdenken is dat in feite een anomalie, maar in een christelijk-historische benadering niet. Dan houd je wel rekening met andersdenkenden, maar lever je je eigen identiteit niet in. Het wordt tijd dat het ijzeren harnas van het kleurloze, formalistische gelijkheidsdenken wordt afgelegd.

De voorzitter: U maakt het mij wel heel erg moeilijk, mijnheer Van der Staaij, want nu zijn er natuurlijk vragen.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Van der Staaij spreekt over het wantrouwen dat je moet hebben ten opzichte van fundamentalistische, radicale voorlieden. Of zij nu een islamitische achtergrond of overtuiging hebben of christelijke, daar valt nog wel een robbertje te stoeien, waar de opvattingen van sommige dominees en de effecten ervan ook aanleiding geven tot gezond wantrouwen, maar dat wil ik niet met hem wisselen. De heer Van der Staaij is lid van een fractie van een politieke partij die ik beschouw als er een in de traditie van de Nederlandse samenleving waarin letterlijk met bloed, zweet en tranen een evenwicht is gevonden tussen verschillende religieuze opvattingen en waarin een plek is gevonden in het publieke domein waarin die religieuze opvattingen tot uitdrukking kunnen worden gebracht. Het bevreemdt mij dat bij uitstek zo’n partij, die volop in die traditie staat, de noodzakelijke neutraliteit en de daaruit voortvloeiende gelijkheid jegens iedere religieuze opvatting durft te relativeren. Mijnheer Van der Staaij, weet u wel waar u aan begint op het moment dat u dat fundamentele beginsel ter discussie stelt?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De vertegenwoordiger van de PvdA-fractie wijst terecht ook op de geschiedenis van Nederland. Wij zitten hier in de Groen van Prinstererzaal, aan de muur hangt zijn portret. In zijn geschriften in de 19de eeuw zie je duidelijk dat hij wel ruimte wil bieden voor verschillende gezindheden, maar dat hij uiteindelijk zegt: Nederland is natuurlijk geen land waarin bij voorbeeld de islam en het christendom op één lijn gesteld moeten worden. Dat was in vroeger tijden eigenlijk gemeengoed in Nederland, juist vanuit een gedeelde christelijke overtuiging. Wij hebben hier een vreedzame samenleving gekregen omdat wij op een gegeven moment hebben gezegd dat verschillende godsdienstige stromingen gelijk behandeld moeten worden, maar wel ook vanuit de gedachte dat wij eenzelfde taal spreken, eenzelfde geschiedenis hebben en allerlei ingrediënten met elkaar delen. Maar met een groep nieuwkomers en een godsdienst die een totaal andere verworteling heeft, kun je niet zomaar zeggen: zo gingen wij altijd met elkaar om en zo moeten wij dat blijven doen. Wij hebben te gemakkelijk het «is gelijk»-teken geplaatst. Vanuit een gelijkheidsreflex, waar wij nu ook tegen aanlopen bij de punten die ik net noemde, schamen wij ons straks nog dat wij nog een zondag hebben met een bijzondere positie of algemeen erkende christelijke ... Het wordt tijd dat wij die multiculturele droom ook op dit terrein eens achter ons laten en eens kijken hoe wij wat meer onderscheid kunnen maken.

De heer Heijnen (PvdA): Het is heel bijzonder om te moeten vaststellen dat een partij die haar zaken ook altijd zo treffend in een historisch perspectief weet te plaatsen, de culturele afstand tussen katholieken en protestanten in de 18de of 19de eeuw nu relativeert, sprekend over de verschillen die er nu zijn met nieuwe religies in dit land. Ik denk dat die afstand toen groter werd ervaren dan de afstand tussen sommige religies nu in dit land en het christendom. Ik begrijp niet dat een partij als de uwe zomaar voorbij kan gaan aan de lessen die wij hebben geleerd in al die eeuwen, zodat wij inderdaad zoals u zelf zei nu vreedzaam in een multireligieus land met elkaar kunnen omgaan. Dat zet u op het spel door dominantie te prefereren van de ene religie boven de andere.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ga niet zomaar alles op het spel zetten of zeggen dat wij het gelijkheidsbeginsel maar op geen enkele manier meer moeten toepassen. Ik zeg alleen: laten wij onderscheid maken tussen gelijke en ongelijke gevallen. Laten wij niet alles altijd per definitie vanuit die gelijkheidsreflex doen, zoals in mijn voorbeeld van de orthodoxe dominee en de orthodoxe imam. Wij moeten daarbij ook kijken naar de historische en inhoudelijke verschillen. Ook het verzuilingsmodel, dat in de Nederlandse verhoudingen soms heel goed heeft gewerkt, omdat je dezelfde taal sprak en omdat er goed contact was tussen de religies, omdat je wist wat je aan elkaar had, kan ten opzichte van bijvoorbeeld ook allochtone groeperingen juist tot een gevangenis van achterstand worden. Die oude modellen die werken zomaar niet meer in de nieuwe situatie.

De heer De Krom (VVD): Ik heb een punt van orde. Hoe gaan wij dit overleg op deze manier om zes uur afronden?

De voorzitter: Ik heb duidelijk van tevoren gesteld dat er twee bewindspersonen bij dit debat aanwezig zijn. Ik heb de leden gevraagd of zij zich even in willen houden met interrupties, zodat alle fracties aan het woord kunnen komen. Mijnheer De Krom, u kwam te laat binnen, dus misschien hebt u dat niet meegekregen. Ik heb sommige sprekers in hun betoog afgekapt. Ik doe nogmaals een beroep op onze gezamenlijke verantwoordelijkheid in dit verband. Nu er zo veel woordvoerders zijn, acht, en ook de bewindspersonen nog aan het woord moeten komen, krijgen wij dit op deze manier niet af. Ik vraag de leden om hiermee rekening te houden in hun eigen betoog. Iedereen heeft vijf minuten spreektijd. De leden kunnen hun reactie op het betoog van de heer Van der Staaij meenemen in hun eigen betoog. Het is belangrijk dat de leden vooral vragen aan de bewindspersonen stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De toeschouwers zouden kunnen denken dat wij hier een debat over religies aan het voeren zijn, maar dat zijn wij niet. Ik wil ook vooral voorkomen dat wij bepalen wat welke religie vindt, wat wel mag en wat niet mag. Wij hebben het over religie in het publieke domein en de vraag hoe de overheid omgaat met religies en het al dan niet ondersteunen van religieuze organisaties. Dat is de kern van de zaak. Het misverstand, dat wij hier een religiedebat zouden voeren, wil ik direct uit de wereld helpen.

Ik ben groot voorstander van de vrijheid van godsdienst. Juist omdat ik daar zo’n groot voorstander van ben en juist omdat ik het ontzettend belangrijk vind dat de grondrechten van mensen gewaarborgd worden door de overheid bepleit ik hier dat de overheid de scheiding van kerk en staat, de vrijheid van godsdienst, het gelijkheidsbeginsel en de neutraliteit van de overheid, in acht neemt. Ik zie dat de overheid met deze notitie van het kabinet dat eigenlijk allemaal een beetje laat varen. De overheid moet neutraal staan ten opzichte van religies. De overheid moet ook de scheiding van kerk en staat in acht nemen. Gebedshuizen, of dat nu kerken, moskeeën of synagogen zijn, moeten wat mij betreft vooral gebedshuizen blijven. Juist om de godsdienstvrijheid te behouden, moet de overheid erg terughoudend zijn met het zich mengen in religieuze zaken en andersom, ook niet op een indirecte manier. Maar dat doet het kabinet niet met deze nota.

Het belangrijkste punt in deze nota is dat religie verheven wordt tot instrument voor het overheidsbeleid. Maar het overheidsbeleid, de kerntaken van de overheid, zoals goed onderwijs, zorg en taal, moeten wij niet overlaten aan religieuze organisaties. Wij moeten onze verantwoordelijkheid niet afschuiven. Die diensten betalen wij uit belastingmiddelen en die moeten voor iedereen toegankelijk en neutraal zijn. Alleen op die manier kun je ook je neutraliteit bewaren ten opzichte van al die religies. Eigenlijk zegt het kabinet in de nota: omdat velen van mening zijn dat de integratie van nieuwe Nederlanders bevorderd kan worden door hen via religie te bereiken, gaan wij religie maar subsidiëren en ondersteunen en inschakelen waar het ons uitkomt. Als wij het niet meer weten – ik zie het als een soort van paniekvoetbal – dan schakelen wij religie in. Mijn vraag is: waar baseert het kabinet het op dat velen dat van mening zijn? Er zijn de afgelopen tijd juist ontzettend veel voorbeelden geweest waarbij het niet goed is gegaan. Ik noem het subsidiëren van aparte loketten in moskeeën. Dat bevordert niet de integratie, dat bevordert de segregatie. Ik noem Het Scharlaken Koord, de organisatie die prostituees zou helpen, maar die eigenlijk aan het evangeliseren is. Ik heb ook voorbeelden van vrouwen die onder druk worden gezet, en alleen worden geholpen met scholing of huisvesting als zij zich bekeren. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik noem ook het aanstellen van een islamitisch geleerde, die zich uiteraard in het publieke debat mag mengen, maar het aanstellen van een islamitische geleerde door de gemeente Rotterdam als antwoord op problemen rondom integratie, emancipatie en participatie? Hoezo, de neutrale overheid? Hoezo, scheiding van kerk en staat? Ik snap dat niet.

Integratie, emancipatie en participatie bereik je niet via religie, maar door ontmoeting, door samen te wonen, door te werken, door te leren. Het ontstaan en bestaan van een aparte samenleving, scholen en buurten voor migranten en niet-migranten, dat is het grootste obstakel voor integratie. Ik snap eigenlijk niet hoe de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het in haar hoofd haalt om juist de segregatie te willen bestendigen door migranten te vereenzelvigen met moslims en hen als een aparte zuil te willen behandelen. Wij zijn de verzuiling allang voorbij! Een voorbeeld. Waarom taallessen voor vrouwen in een moskee? Ik spreek heel veel migrantenvrouwen die zeggen: wij willen gewoon op school naar taalles. Wij komen weinig in die moskee. Ik wil naar die moskee om gewoon te kunnen bidden. Daar is een moskee ook voor bedoeld. Waarom dit brevet van onvermogen? De minister wijst de weg naar de moskee, terwijl die vrouwen zeggen: wij willen de taal leren, wij willen een baan.

Ook snap ik niet dat moskeeën worden ingeschakeld onder het mom van het bestrijden van radicalisering. Ik lees vandaag ook weer een pleidooi van de heer Marcouch in het Parool. Hij zegt dat wij imams in moeten schakelen. Gaan wij toe naar een samenleving, naar een Nederland waarin wij islamitische, christelijke of ik weet niet wat voor jongerenwerkers of opvoedingsondersteuning krijgen? Het moet gewoon goed zijn en voor iedereen toegankelijk. Het weren van homo’s door scholen, niet omdat zij geen goede leraren zijn, maar vanwege hun seksuele voorkeur, dat kan toch niet anno 2009!

Samenvattend, vraag ik of deze notitie in de prullenbak kan. Steun vooral niet de lijn Cohen-Marcouch-Bos door islamitische antwoorden te bepleiten op maatschappelijke problemen. Zorg ervoor dat de scheiding van kerk en staat er blijft en kom met echte oplossingen voor de maatschappelijke problemen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind het nogal ver gaan dat zo’n professionele organisatie als Het Scharlaken Koord wordt verdacht van het onder druk van bekering, mocht dat al mogelijk zijn, mensen helpen. Ik wil dan graag direct horen hoe het echt zit. Dat kunnen wij niet in de lucht laten hangen. Ik geloof er namelijk niets van. Ik wil die signalen dan ook horen.

U staat neutraliteit voor. Ik weet ook wel dat u graag een heel grote overheid wil in Nederland, maar je kunt toch niet ontkennen dat tal van maatschappelijke functies in het verleden zijn opgepakt door identiteitsgebonden instellingen zoals de reclassering en het Leger des Heils, dat al sinds mensenheugenis aan daklozenopvang doet? Die organisaties doen dat werk vanuit een christelijke motivatie. Dat kun je toch op geen enkele manier ontkennen? Wilt u al dat mooie werk inruilen voor een heel grote, neutrale overheid? Het is toch prachtig dat dit uit de samenleving komt en dat de overheid af en toe alleen nog maar een zetje in de goede richting hoeft te geven?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil helemaal niks moois inruilen. Ik wil gewoon dat mensen gelijkwaardig worden behandeld. Op het moment dat je overheidstaken uitbesteedt aan religieuze organisaties, dan kan dat voor sommige mensen die dat goed vinden, fijn zijn, maar andere mensen worden daar niet door geholpen. Dan het voorbeeld van Het Scharlaken Koord. Ik heb via onze contactpersonen informatie uit de gemeente Deventer. Twee vrouwen zeggen dat zij alleen scholing of huisvesting zouden krijgen als zij zich bekeerden. Dat vind ik dus niet kunnen. Het Scharlaken Koord mag alles van mij, ook mensen bekeren, maar niet met overheidsgeld.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Wat de Partij van de Arbeid betreft, hadden wij dit debat niet gevoerd, althans niet naar aanleiding van een boekje van het ministerie van BZK en de VNG, dat een aantal do’s and dont’s bevat in de omgang van gemeentebesturen met religie. Wij waarderen het initiatief van VNG en BZK om aan de kennisontwikkeling en ervaringsuitwisseling te werken. Wij benaderen dat boekje ook als zodanig en niet als een document waarin tot in de laatste zin en komma staat hoe het zit met het onderwerp staat en kerk. Wat dat betreft is het boekje van een D66-minister van een van de vorige kabinetten over grondrechten in een multireligieuze samenleving, uitstekend. Er staan in het boekje dat wij nu bespreken een aantal casussen die eigenlijk te kort door de bocht zijn beschreven. Als je het goed wilt doen, vergt dat de dikte van een advies van de Raad van State. Dat lukt je dus nooit.

Nu het debat hierover eenmaal is aangevraagd door een aantal mensen dat erover gevallen is, hoe staat de PvdA daar dan in? De PvdA heeft grote waardering voor de maatschappelijke bijdrage van mensen die zich laten inspireren door hun identiteit, een religieuze identiteit, een levensbeschouwelijke identiteit of welke identiteit dan ook. Zij voegen een belangrijke waarde toe aan onze samenleving. Daar moet je waardering voor hebben. Je moet hen inschakelen als het belang van de overheid parallel loopt aan wat die groeperingen vanuit hun inspiratie beogen. Dat is denk ik de hoofdbenadering. Dat moet je op een ontspannen manier doen. Daarbij moet je heel goed opletten dat je niet de ene levensbeschouwing prefereert boven de andere, want dan zaag je aan een van de schragende elementen van de rechtsstaat, namelijk dat je iedereen gelijkelijk behandelt, ongeacht zijn levensovertuiging en nog een aantal andere gronden die wij daarvoor in artikel 1 van de Grondwet hebben opgenomen.

De Partij van de Arbeid is dus, om in de termen van het boekje te spreken, voor compenserende neutraliteit. Zij erkent de religieuze identiteit van mensen, die niet alleen tot achter de voordeur, maar in het publieke domein kan worden beleden, daar waar zij de vrijheid van de ander, die daar helemaal niets mee te maken wil hebben, niet in de weg staat. Dan is het zoeken naar een balans. Volgens mij gebeurt dat in 441 gemeenten nog steeds, met vallen en opstaan. Er zal wel eens een foutje worden gemaakt in het vinden van die balans. Overigens doen daar ook steeds meer SP’ers aan mee: in 96 gemeenten in de raad, in meer dan 20 in de gemeente. De gemeente Eindhoven, waarvan de burgemeester, de heer Van Gijzel, op een van de bijeenkomsten in dit kader aanwezig was, hanteert een beleid dat in termen van mevrouw Karabulut misschien de islamitische oplossing voor maatschappelijke problemen behelst. Zij zag dat als lijn van Bos, Cohen, Marcouch, Van Gijzel, inclusief de SP-wethouders in Eindhoven. Allemaal prima. Ik denk dat men in de praktijk van het werken in gemeenten oprecht op zoek is naar het bij elkaar houden van de boel en naar het inschakelen van goedwillende mensen, vanuit welke levensovertuiging dan ook, om die stad, de gemeente, die samenleving beter te maken. Daarin past geen scherpslijperij, geen godsdienststrijd, geen schuilkelders, niemand hoeft weggedrukt te worden in de marge. Wat dat betreft, is de multireligieuze samenleving een samenleving waar wij in ieder geval trots op zijn, zonder dat de Partij van de Arbeid een religieuze partij is of zich daardoor laat inspireren, maar er is in onze partij wel plaats voor mensen die dat wel doen, en die is er ook in de samenleving.

De heer De Krom (VVD): Deze inbreng verbaast mij een beetje van een partij die, net als die van mij, haar roots heeft liggen in de verlichting. U zegt: compenserende neutraliteit. Dat betekent dat als een religie op achterstand staat, onvoldoende faciliteiten... Ja, dat is wat u zegt.

De heer Heijnen (PvdA): Oh, dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt.

De heer De Krom (VVD): Nee, want dat staat in dat boekje.

De heer Heijnen (PvdA): Nee, maar dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt.

De heer De Krom (VVD): U zegt dus: ik vind dat een stadsdeelbestuurder zich....

De heer Heijnen (PvdA): Misverstand.

De heer De Krom (VVD): .... uitdrukkelijk moet bemoeien met de bouw van een moskee?

De heer Heijnen (PvdA): In het vuur van mijn betoog heb ik in plaats van «inclusieve» neutraliteit, «compenserende» neutraliteit gezegd. Excuses! Waarde collega, dank voor deze interruptie!

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Dat krijg je ervan als er dat soort termen worden gebruikt in een notitie zonder dat zij heel goed worden uitgelegd.

Voorzitter. GroenLinks is een seculiere partij met een groot geloof in het principe van de scheiding van kerk en staat. GroenLinks is echter geen partij met religieanarchie, om het zo maar te zeggen. Wij komen deels voort uit religieuze partijen zoals de EVP. Wij zijn een partij met een traditie van religiekritiek in een strijd voor emancipatie, maar ook een partij die bondgenoot is geweest en is van religieuzen in een strijd voor tolerantie en verdraagzaamheid, maar altijd met een zekere tolerantie voor twijfel en niet vanuit een dogmatisch denken. Het uitgangspunt van GroenLinks in het debat is: de samenleving is een vrijplaats voor godsdienst en godslastering.

Wat de notitie betreft, kom ik tot twee conclusies. De notitie is geschreven vanuit de oprechte behoefte om de dilemma’s waarmee lokale overheden worstelen, te verhelderen en op te lossen. Met dat streven is op zich niets mis, maar ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Heijnen, dat de notitie in sommige onderdelen leidt tot meer verwarring, tot meer onhelderheid en tot meer dilemma’s. Als schrijver van deze notitie heeft de minister daarvoor verantwoordelijkheid te nemen.

Mijn tweede conclusie is dat de notitie iets te veel uitgaat van de burger als moslim. Als de staat zich niet dient te mengen in religieuze zaken, is het de vraag of er in deze notitie niet al te gemakzuchtig wordt uitgegaan van islamitische organisaties als spreekbuis of maatschappelijke belangenbehartiger van een veel diverser gemeenschap. Wij scheppen zo een islamitische zuil, daar waar die zonder overheid misschien niet zou ontstaan. In zekere zin wordt dat in de notitie naar voren gebracht als compenserende neutraliteit. Dat klinkt sympathiek: bepaalde geloofsgemeenschappen helpen omdat zij op achterstand staan. Wat mij betreft moet dat uit de gemeenschap zelf naar voren komen en niet door de overheid in zekere zin bedeeld worden. Daar lijkt deze notitie iets te veel van weg te hebben. Het is in de ogen van mijn fractie ook gemakzucht, want het is veel gemakkelijker om een moskee binnen te lopen en om te zeggen dat dat de vindplaats is voor de zo lastige, moeilijk bereikbare burgers, dan om ervoor te zorgen dat die moeilijk bereikbare burgers via andere wegen bij de overheid terechtkomen. Ik vind dat echt een serieus punt. Ik merk dat de afgelopen jaren de moskee, de moslims te vaak als één identiteit naar voren worden gebracht, waar deze mensen burgers zijn van Nederland en niet slechts één identiteit hebben. Je islamiseert in zekere zin een gemeenschap die niet alleen moslim is, maar veel meer identiteiten kent. Je denkt zo alle mensen te bereiken, maar je bereikt zo vooral toch de traditionelere, oudere mannen. Laten wij wel wezen, de tweede, derde generatie gelooft volop, maar niet per se in de moskee. Vervolgens zorg je ervoor dat de oudere traditionele mannen verantwoordelijk worden gesteld voor het oplossen van het probleem van de hele geloofsgemeenschap. Dat is niet alleen gemakkelijk, maar ook onverantwoordelijk, eerlijk gezegd. Natuurlijk, islamitische organisaties kunnen net als christelijke of joodse organisaties maatschappelijk actief zijn, absoluut, fantastisch, ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Heijnen op dat punt. Zij kunnen een algemeen doel nastreven en zij kunnen daar zelfs ook subsidie voor aanvragen. Maar de essentie is of wij dan maatschappelijke activiteiten of religieuze organisaties ondersteunen. Het eerste moet het geval zijn en daarin zit wel een kleine angel. Het kan niet zo zijn dat organisaties die maatschappelijke activiteiten creëren, opzetten, daarnaast voortdurend, misschien in de zijlijn, een zekere geloofsbekering, geloofsdwang of wat dan ook naar voren brengen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Staaij geïrriteerd is over die grote microscoop die nu ook op zijn geloofsgemeenschap is gericht. Volgens mij komt zijn frustratie vooral daar vandaan, want hij heeft het over de multiculturele droom, maar hij lijkt vooral te geloven in een monoculturele droom, waarbij de geschiedenis vooral vastgeëtst moet worden op dit moment, zoals het tot nu toe was, of misschien zelfs tot 1955, bij wijze van spreken, en zo moet het ook blijven. Ik vind dat een gotspe, eerlijk gezegd. Ik vind het ook een gotspe dat een organisatie of een partij die zo sterk staatsrechtelijk denken hoog in het vaandel heeft, hier zegt: er moet een vorm van discriminatie toegepast worden. Dat vind ik wel erg gemakkelijk, eerlijk gezegd. Ik vind het jammer dat hij die frustratie, die ik mij best kan voorstellen, over de religiekritiek in het algemeen naar aanleiding van islamkritiek nu gebruikt, niet om een compenserende neutraliteit voor te stellen, maar in zekere zin een achterstellende neutraliteit: laten wij islamitische organisaties, laten wij moskeeën maar vooral op achterstand zetten, want dat is wat onze partij voorstaat. Ik kan mij daar niets bij voorstellen.

Ik heb nog twee vragen. Het debat wordt er niet helderder op als bewindslieden hier aan tafel er verschillende opvattingen op na houden over de scheiding van kerk en staat. Deze notitie is tamelijk duidelijk over wat die neutraliteit in moet houden, maar minister Van der Laan heeft kortgeleden aangegeven dat hij een aantal maatschappelijke projecten in Eindhoven niet wil ondersteunen, zoals een weekeindschool en activiteiten voor de sociale binding in de wijk. Waarom niet? Omdat zij worden uitgevoerd door een moskee. Het lijkt mij toch wel helder als wij één antwoord krijgen van het kabinet op dit soort complexe vragen. Graag een reactie van het kabinet op deze tweedeling.

Tot slot. Waarom komt het kabinet niet eens met een fris voorstel, zoals een flexibele feestdag? Pinksteren en Pasen worden elk jaar tweedaags gevierd, terwijl de meeste Nederlanders geen idee hebben waar zij voor staan. Waarom geven wij niet iedereen het recht om een feestdag uit te kiezen, dat kan Pinksteren zijn, maar dat kan ook Gay Pride zijn, om verder te vieren. De meeste feestdagen zijn religieus van aard en dat zet in de ogen van mijn fractie seculier Nederland op achterstand. Anno 2009 is dat toch niet helemaal eerlijk meer. Graag een reactie op een voorstel tot een onderzoek naar de mogelijkheden hiertoe.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik maak sterk bezwaar tegen het tijdstip waarop dit algemeen overleg is gepland. Discussies als deze voer ik het liefst na achten met een glas wijn in de hand en een knapperend haardvuur op de achtergrond. Want wij zetten hier eigenlijk het symposium voort dat de VNG in april van dit jaar al organiseerde. Het tweeluik dat wij vandaag bespreken, kan een nuttige handreiking zijn voor gemeentepolitici, maar is slechts een codificatie en bevat geen nieuw beleid. Of wel? Dat hoor ik graag vandaag.

Het uitgangspunt van deze handvatten en van onze staatsinrichting is dat de overheid religieusneutraal moet zijn en dat onderschrijf ik. Maar uit het stuk komt ook naar voren hoeveel ruimte voor lokale en politieke afwegingen het juridisch kader laat. Het is goed dat wij niet alles vanuit de Tweede Kamer proberen dwingend te regelen, maar in de meer dan 400 gemeenten, met al hun verschillen, ruimte geven aan de lokale democratie. Het zou bovendien ook onmogelijk zijn om een spoorboek of een handleiding te maken van wat wel en wat niet toelaatbaar is in elk specifiek geval. Het is goed om in gedachten te houden tegen welke achtergrond wij vandaag debatteren. Na een lange periode van verzuiling veranderde de ordening in Nederland eind vorige eeuw in hoog tempo. Er kwam meer ruimte voor mensen om zelf opvattingen te bepalen over seksualiteit, leven en dood. Op de valreep van dat proces van ontzuiling en secularisatie meldde zich een nieuweling, de islam. Met name in reactie daarop is er de laatste jaren een tendens om escaleren om het escaleren tot de norm te verheffen, en daar worden wij uiteindelijk alleen maar minder van. Ik mis overigens de PVV vandaag, voorzitter. In Nieuwspoort zitten de leden van die fractie ook niet, dus ik weet niet waar zij dan wel zitten.

Daarom pleit ik in dit gepolariseerde klimaat voor wat meer ontspannenheid in deze discussie. Zaken op de spits drijven, is soms nodig, bij voorbeeld wanneer sprake is van structurele discriminatie op de arbeidsmarkt, inbreuk op de lichamelijke integriteit, zoals vrouwenbesnijdenis, of bij de vrijheid van meningsuiting bij de Deense cartoons, maar het werkt ook vaak contraproductief, als het groepen tegen elkaar opgezet of mensen in hun religieuze identiteit terugdringt en opsluit. Ik geef grif toe, voorzitter, die scheidslijnen zijn arbitrair. Als wij willen, kunnen wij elkaar hiermee knettergek maken of in ieder geval heel lang bezighouden, maar wij marchanderen natuurlijk niet met onze grondrechten. Die zijn niet ononderhandelbaar, maar prediken participatie in plaats van assimilatie en willen meer overlaten aan mensen onderling om de verschillen te overbruggen. In zekere zin dus eerherstel voor de tolerantie. Ieder punt dat politici met enige krampachtigheid in deze context opvoeren als steen des aanstoots is namelijk weer onderuit te halen, zoals het neef- en nichthuwelijk van Asscher, want er is geen goed idee van de omvang van het probleem of wat het probleem überhaupt is. Is dat migratie, is dat huwelijk, is dat seks of de kinderen die er uit voortkomen? Gaan wij buitenechtelijke kinderen van neven en nichten dan ook verbieden? Is er een idee over hoe wij dit gaan controleren en handhaven? Een ander voorbeeld is het weigeren van velen om een hand te geven. Dat wordt met de Mexicaanse griep toch juist aanbevolen, en wat als ik smetvrees heb? Is er echt geen andere manier van respect tonen of begroeten? Allemaal voorbeelden waarvan ik zeg: hou op met die krampachtigheid. Ik wijs op het toneelstukje dat gisteren bij het vragenuurtje werd opgevoerd over niet bestaande boerkadragers met een bijstandsuitkering. Voorbeelden van voorstellen die bedoeld zijn om fors te klinken, maar hun doel, namelijk integratie, verder weg in plaats van dichterbij brengen. Maar het feit dat wij niet tot op de millimeter kunnen en willen definiëren wat wel en niet kan, betekent niet dat de scheiding tussen kerk en staat overbodig is, integendeel. Ik aarzel dan ook bij de vraag- en antwoordsessie aan het einde van het tweeluik waarin in het kader van het bevorderen van pluralisme en het tegengaan van radicalisering, de deur toch open wordt gezet voor behoorlijke overheidsbemoeienis met de inhoud van religie, zoals bij het sponsoren van een website voor dé gematigde islam. Ik sluit mij op dat punt volledig bij mevrouw Azough aan. De houding van mijn partij is, mensen in de eerste plaats als individu en niet als onderdeel van een groep te benaderen. In het verlengde daarvan zijn wij terughoudend bij het van overheidswege ondersteunen van religie of religieuze uitingen. Dit geldt zeker als het gaat om kwetsbare mensen zoals vereenzaamde ouderen, sommige jongeren of drugsverslaafden. Met een beroep op een bepaalde levensovertuiging kun je je nooit buiten of boven onze burgerlijke wetten plaatsen. De staat mag als enige instantie zeggen wat onrechtmatig is, en daarbij gelden dezelfde wetten voor gelovigen van welke stroming dan ook, en niet-gelovigen.

De grens van scheiding tussen kerk en staat wordt voor ons dan ook overschreden als bijvoorbeeld een school een leraar mag ontslaan om zijn seksuele geaardheid of bij eigen richting binnen de eigen de kring of daarbuiten of als subsidie wordt verleend aan een jongerenproject, aan een organisatie die zelf stelt, daarmee de geloofsoverdracht te willen laten plaatsvinden of als gelovigen een aparte bescherming in het Wetboek van Strafrecht genieten. Ook ik kan mij moeilijk voorstellen onder welke voorwaarden stelselmatig een instandhoudingsubsidie voor een moskee of kerk gerechtvaardigd kan zijn.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft met waardering en instemming kennisgenomen van het tweeluik religie en publiek domein. De daarin doorklinkende principiële en tegelijkertijd nuchtere en positieve stellingname is ook de onze. Die waardering geldt ook voor de praktische insteek van het tweeluik: het aanreiken van een juridisch kader én van herkenbare voorbeelden. De voorbeelden zijn treffend gekozen. Zij sluiten aan op de dilemma’s die lokaal spelen, die wij ook wel eens tegenkomen en waar wij het hier soms ook wel over hebben. Die bewust praktische insteek roept wel de vraag op wat nu de precieze status is van dit tweeluik dat handvatten biedt voor gemeenten. Wij herkennen ons in de boodschap aan de gemeenten om met een zekere ontspannenheid om te gaan met levensbeschouwelijke organisaties. Koudwatervrees mag worden overwonnen, uiteraard met inachtneming van de juridische grenzen die het beginsel van scheiding van kerk en staat met zich brengen. Dat betekent soms minder terughoudendheid, maar soms ook juist weer meer. Ik kom op dit laatste aan het eind van mijn bijdrage terug. Die boodschap is een verademing in een tijd van polarisatie. Bewust van elkaars eigen rol en verantwoordelijkheid en binnen de helder in het tweeluik beschreven juridische grenzen hoeven kerk of moskee en staat niet met een boogje om elkaar heen te lopen. In onze pluriforme samenleving hoeven zij elkaar niet te mijden. Zij komen elkaar immers tegen in het publieke domein. Zij zijn allebei, elk op geheel eigen wijze, betrokken op dezelfde samenleving en hebben elkaar dus soms ook gewoon nodig. Zij kunnen elkaar soms ook vinden in een gemeenschappelijke maatschappelijke opdracht. Zij behoren tot elkaars netwerk, zij bewonen hetzelfde erf. Daarmee bepleit het tweeluik overigens niets nieuws. Zo gaan kerk en staat immers al lang met elkaar om, en meer recent groeien ook tussen moskee en overheid de nodige contacten.

Een goede samenwerking tussen kerk en staat is mogelijk gebleken. Denk aan het vele maatschappelijke werk dat door allerlei christelijke organisaties al vele jaren al dan niet gesubsidieerd, wordt verricht. Ik noem dan nu heel bewust Het Scharlaken Koord en ik noem ook heel bewust Youth for Christ, Stichting De Hoop, het Leger des Heils, maar ik denk hierbij ook aan de voedselbanken, de schuldhulpverlening of het doorbreken van een sociaal isolement; zomaar wat voorbeelden van initiatieven van kerken in de samenleving, die breed gewaardeerd worden.

Recent onderzoek van de gemeente Rotterdam, getiteld «Tel je zegeningen» laat zien hoe groot het maatschappelijk rendement van kerken is. Christelijke vrijwilligers leveren een grote bijdrage aan de sociale cohesie en besparen met hun inzet de overheid veel geld. Voor activiteiten van moskeeën geldt steeds meer hetzelfde.

De ChristenUnie ondersteunt van harte het initiatief van de minister om in samenwerking met de VNG onnodige terughoudendheid en koudwatervrees bij gemeenten weg te nemen. Bij die koudwatervrees plaats ik, zoals net aangekondigd, twee kanttekeningen. Ik heb helaas recent in enkele gevallen moeten constateren dat in de samenwerkingsrelatie tussen overheid en levensbeschouwelijke instellingen een andere koudwatervrees de kop opsteekt. Christelijke organisaties die met medewerking van de lokale overheid goed maatschappelijk werk verrichten, worden soms door diezelfde overheid gewantrouwd. Dan wordt opeens de vrees geuit of onder het mom van zorg voor zwakkeren niet stiekem geëvangeliseerd zou worden. Die vrees hoor ik hier net weer. Of, wat kennelijk ook een vreselijk kwaad is, dat christelijke organisaties ook christelijke mensen werven. Dergelijke discussies zie ik ook als een onnodige kramp, als koudwatervrees die echt overwonnen moet worden. Gelukkig is het tweeluik hier helder over in de praktijkvoorbeelden. Even heel duidelijk: de ChristenUnie vindt ook dat evangelisatiewerk niet gesubsidieerd mag worden, dat moeten kerken zelf maar doen. Wij vinden echter wel dat maatschappelijke organisaties gewaardeerd moeten worden om het werk dat zij doen, ongeacht hun signatuur.

Voor het in acht nemen van de scheiding van kerk en staat in de dagelijkse praktijk attendeer ik ook graag op de A3-casus, de derde casus achterin in de bijlage. De casus is: mag een gemeente lezingen van gematigde imams subsidiëren? Daar staat het antwoord: ja, met een heel duidelijke mits. Wij zouden eerder zeggen: nee, tenzij. Subsidieverlening aan gematigde stromingen om meer orthodoxe stromingen de wind uit de zeilen te halen, past ons inziens niet bij het beginsel van scheiding van kerk en staat, want dan heb je een uitgesproken voorkeur voor bepaalde religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen. Wij hebben ooit wel eens in het kader van het Actieplan polarisatie radicalisering een punt gemaakt van een website die ook werd genoemd in de voorbeelden, die de gematigde islam zou moeten stimuleren. De overheid moet die keuze niet maken.

Ik sta minstens zo kritisch tegenover het initiëren van imamopleidingen in Nederland. Theologieopleidingen in Nederland zijn ontstaan omdat daar vanuit de kerk behoefte aan was of omdat er vanuit de instellingen een wetenschappelijke behoefte was aan een goede theologieopleiding. Het komt wat gekunsteld over om dan een Nederlandse imamopleiding op te starten en te hopen dat daar dan maar Nederlandse imams opgeleid worden, terwijl er heel duidelijk geen behoefte aan is. De animo daarvoor valt ook erg tegen. Ik dacht dat de startsubsidies zo langzamerhand stoppen. Volgens mij moeten wij er ook niet mee doorgaan en daaraan blijven trekken, als het gewoon echt niet lukt.

Ik heb kennisgenomen van de oproep van de VNG om via ambassadeurs het gedachtegoed van dit tweeluik uit te venten. Ik vraag de minister of zij zelf ook ambassadeur wordt voor dit gedachtegoed binnen de rijksoverheid. In dat kader wil ik toch even, ook aan het adres van minister Van der Laan, de kwestie van de weekeindschool aankaarten. Dat heeft niets te maken met geloofsopbouw of met zielenheil, maar juist met kinderen in achterstandssituaties een dienst te bieden in een wijk. Dat is toch eigenlijk een hartstikke mooi initiatief van zo’n moskee? Waarom wordt dan die scheiding van kerk en staat er met de haren bijgehaald?

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Het wezen van een seculiere samenleving is inderdaad de scheiding der instituties van kerk en staat. De staat bemoeit zich niet met religie en religieuze instituties, maar ook het omgekeerde geldt. De staat is dus neutraal. Zij heeft geen opvatting over een bepaalde religie of levensovertuiging. De religie behoort primair tot het private domein. Het is juist deze inrichting van onze samenleving die garandeert dat iedereen in dit land vrij is om te geloven wat hij wil.

Dat lijkt soms zo vanzelfsprekend, maar dat is het natuurlijk niet. In een heleboel andere landen van de wereld is dat niet het geval. Ook Nederland heeft er eeuwen over gedaan om te komen waar wij nu zijn. In de Tachtigjarige Oorlog bevrijdde Nederland zich niet alleen van het juk van de buitenlandse overheersing, maar ook van een systeem waarbij kerk en staat in elkaar overvloeiden. De daaruit voortgekomen republiek kende een voor die tijd – zeker voor Europa – ongekende vrijheid van godsdienst en werd daarom ook een vrijhaven voor degenen die juist in andere landen in Europa vanwege hun godsdienst werden vervolgd. Wij zijn dus eigenlijk een voorbeeld voor de wereld. Dat mogen wij ons best nog eens realiseren. Daarop volgden de verlichting, de Franse revolutie en de revolutie van 1848. Via die weg zijn wij uiteindelijk terechtgekomen waar wij nu zijn: een liberale seculiere rechtsstaat. Dat is wat de VVD betreft een enorme verworvenheid en daar blijft ook iedereen met zijn vingers van af.

Centraal hierin staat het begrip «burgerschap». Dat staat voor respect en aanvaarding van onze rechtsorde, onze rechten en plichten, onze democratische rechtsstaat en haar instellingen, maar ook voor ons intellectuele historisch en cultureel erfgoed. Burgerschap is dus bij uitstek het bindmiddel in onze samenleving. Integratie voltrekt zich ook niet via de lijnen van religie, maar via de lijn van burgerschap. De overheid moet individuen aanspreken op dat burgerschap. Daaruit volgt dat de overheid dus ook niet primair groepen in de samenleving moet aanspreken op hun religieuze overtuiging. Het maakt niet uit om wie het gaat, moslims, christenen of Hindoestanen. Iedereen heeft zijn eigen geloof, maar centraal daarin staat in al die verhoudingen binnen de samenleving het begrip «burgerschap». Daarom vond mijn fractie de aanstelling van een theoloog in Rotterdam als facilitator voor een maatschappelijk debat over integratie ook principieel onjuist. Burgerschap bepaalt ook waar de grenzen van een religie liggen als het gaat om het publieke domein. Verdraagzaamheid is daarbij voor liberalen een kernbeginsel. Wij kunnen daarom ook niet accepteren dat er met een beroep op het geloof inbreuk wordt gemaakt op de vrijheden van andere burgers. Denk aan de discussie over de zondagsrust. Wij accepteren uiteraard dat mensen hun zondagsrust willen hebben, maar wij vinden het onjuist dat met een beroep daarop via de overheid wordt getracht om te voorkomen dat ik op zondag wel mag winkelen. Dat vinden wij als liberalen principieel onjuist.

Wij accepteren ook niet dat in naam van een religie vrouwen apart worden behandeld en daarmee de gelijkwaardigheid van mensen opzij wordt geschoven. Wij willen geen gescheiden ingangen bij bibliotheken, geen aparte plaatsen in bussen of ziekenhuizen en geen gescheiden inburgeringscursussen en geen gescheiden zwemlessen.

Omgekeerd bepaalt burgerschap ook waar de grens van de overheidsbemoeienis ligt. De overheid moet er in ieder geval voor zorgen dat zij niet wordt betrokken in de concurrentie tussen godsdiensten. Ik heb 12,5 jaar in het bedrijfsleven gewerkt. Vanuit die achtergrond herken ik het pleidooi van de heer Van der Staaij die de concurrentie probeert uit te schakelen of op achterstand te zetten. Juist daarom moet iedere schijn van een voorkeursbehandeling van een religie door de overheid worden vermeden. Daarom is de VVD ook van mening dat vertegenwoordigers van de overheid zich volstrekt niet moeten bemoeien met de instandhouding of het inhalen van de achterstelling van religie of geloofsgemeenschappen of de bouw van moskeeën of kerken. Daarom vinden wij het geen overheidstaak om religieuze instituties te subsidiëren of te sponsoren. Daarom vinden wij dat de overheid zich niet moet bemoeien met interreligieuze dialogen. Dat is een taak van de religies zelf. Taallessen en huiswerkbegeleiding dienen via neutrale organisaties plaats te vinden en niet in moskeeën.

De voorzitter: U hebt nog 5 seconden spreektijd.

De heer De Krom (VVD): Dat is jammer, want ik had zo’n schitterend betoog en dat mist u nu allemaal.

Ik kom tot een afronding. Dit betekent natuurlijk allemaal niet dat de staat antireligieus is. Dat is heel wat anders. Het betekent ook niet dat er in ons politieke bestel geen plaats is voor politieke partijen die vanuit een religieuze overtuiging politiek bedrijven. Dat is heel wat anders en ik merk vaak in discussies dat dit wordt verward. Dan wordt er gezegd: er is een scheiding van kerk en staat en wat doen die christelijke partijen dan in de Kamer? Dat heeft niets te maken met de scheiding van kerk en staat. De heer Van der Staaij mag hier zijn mening verkondigen. Dat geldt natuurlijk ook voor de heer Anker en mevrouw De Pater-van der Meer.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik meende de heer De Krom te horen zeggen dat hij ten principale tegen het benoemen van een theoloog in Rotterdam was. Vanwege het simpele feit dat iemand theoloog is, is hij dus tegen zijn benoeming bij een overheidsorganisatie. Begrijp ik dat goed?

De heer De Krom (VVD): De doelstelling was een maatschappelijk debat over integratie. Ik vind ten principale dat integratie niet via religieuze lijnen behoort te lopen. Daarom zeg ik: nee, dat had geen theoloog moeten zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat is genoteerd. Het simpele feit dat iemand theoloog is, maakt hem dus ongeschikt voor sommige functies bij de overheid.

De heer De Krom (VVD): Het is een feit dat het doel van dit debat integratie was. Mijn stelling is dat integratie niet via de religie ...

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat kunnen theologen dus niet volgens u.

De heer De Krom (VVD): ... verloopt, maar via burgerschap. Als je daarvan uitgaat, past daar geen theoloog bij.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Theologen kunnen dus geen rol spelen in dit soort integratiedebatten.

De heer De Krom (VVD): Ik weet niet wat u wilt. U wilt niet begrijpen wat ik zeg en u wilt ook niet horen wat ik zeg. Het zij zo.

De voorzitter: Het is helder. Het woord is aan ...

De heer De Krom (VVD): Ik heb nog een afrondende conclusie.

De voorzitter: Ik dacht dat u klaar wat met uw betoog. U had nog vijf seconden spreektijd. Ik heb u er tien gegeven, dus u bent klaar.

De heer De Krom (VVD): Het boekje moet over!

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Een aantal keren zijn opmerkingen in mijn richting gemaakt. Ik begrijp dat u mij om tijdsredenen niet hebt toegestaan om daarop te reageren. Ik wil met nadruk gezegd hebben dat dit niet kwam omdat ik daar niet op had willen reageren.

De voorzitter: Dat weten wij en dat is genoteerd.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Het is niet na achten, maar het is toch buitengewoon plezierig om de bespiegelingen van de leden te mogen aanhoren en hun opvattingen over de scheiding van kerk en staat te mogen vernemen. Er zijn mij niet zo heel veel vragen gesteld. Ik zal uiteraard proberen om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Om te beginnen heb ik er behoefte aan om even te duiden wat de reden was voor het tot stand komen van de brochure die de aanleiding is voor dit debat. Ik ben overigens blij dat wij niet over alle brochures die BZK uitbrengt een debat hebben, want dan zat ik twee keer zo vaak in de Kamer; wat ik natuurlijk graag doe, zoals u weet. Er zijn echter ook grenzen aan wat een mens aankan.

De reden voor het verspreiden van deze brochure was met name dat uit gemeenten vragen bij de VNG, het ministerie van BZK en het ministerie voor WWI binnenkwamen over de wijze waarop zij op sommige kwesties zouden moeten reageren. Waneer moet er wel of niet subsidie worden verleend? Hoe ga je om met vragen rond radicalisering en de omgang met bepaalde groeperingen? Daarom dachten wij dat het goed was om de competenties van het lokaal bestuur op dit terrein te vergroten. Dat was ook de reden om met name de juridische kaders aan te geven. Wij denken dat gemeenten daar het meeste aan hebben. Wij wilden ook praktische handvatten geven. Uit de bijdragen van de leden blijkt dat er op sommige onderdelen andere keuzes zouden zijn gemaakt, vooral ten aanzien van die handvatten. Dat is helemaal niet erg. De heer Heijnen heeft terecht gezegd dat je een heel dik boek nodig hebt om sommige onderwerpen van alle kanten te belichten. Zonder te ontkennen dat al die kanten er aan zitten, is het helder dat een gemeentebestuur op een bepaald moment een besluit moet nemen. Als er een concrete vraag voorligt, kan het niet zeggen dat er nog een jaar over nagedacht moet worden. Alle nuances die je kunt aanbrengen, zijn van belang, ook voor het debat hier, maar wij moeten ons ook realiseren dat gemeenten vaak gewoon antwoord moeten geven. Door middel van concrete voorbeelden hebben wij geprobeerd, aan te geven hoe je tot een antwoord zou kunnen komen. Als een gemeente daarin een andere keuze maakt, omdat zij bepaalde argumenten zwaarder wil laten wegen, dan kan dat. Dit is de Bijbel niet. Er is een grote vrijheid van interpretatie.

Er wordt nogal verschillend omgegaan met de scheiding tussen kerk en staat. Het is goed om er nog eens op te wijzen dat daarmee in feite bedoeld wordt dat er over en weer geen inhoudelijke en institutionele zeggenschap is. Dat betekent dat de overheid geen geloof of wijze van geloofsbelijdenis mag voorschrijven en dat zij ook niet een geloof of en geloofbelijdenis mag voortrekken. Met andere woorden: zij moet zich neutraal opstellen. Ik kom daar straks op terug in reactie op hetgeen de heer Van der Staaij daarover heeft gezegd. De overheid is gehouden om ook ten aanzien van religies het gelijkheidsbeginsel toe te passen. Dat geldt voor religies, maar ook voor het niet-religieuze domein. Op al die fronten is de overheid gehouden om gelijk te handelen. De overheid mag zich ook niet bemoeien met interne geloofsaangelegenheden. Kerken, moskeeën en andere instituten gaan daar zelf over. De religieuze organisaties hebben omgekeerd geen formele positie binnen de overheidsorganisaties. Dat is de constellatie van wat de scheiding tussen kerk en staat betekent. Dit is niet in de Grondwet vastgelegd. Dat geeft ook aan dat je niet in alle gevallen precies de scheidslijn kunt trekken. Dat is ook de reden dat er veel vragen over zijn en dat wij daar vervolgens een brochure over hebben gemaakt.

Mevrouw Karabulut stelt dat de overheid zich terughoudend moet opstellen tegenover religies en dat ben ik helemaal met haar eens. Ik denk dat wij dit in deze brochure ook gedaan hebben. Als zij echter zegt dat de brochure de scheiding tussen kerk en staat, en ook de neutraliteit laat varen, dan neem ik daar afstand van. Dat is absoluut niet het geval.

Ik begin met het betoog van mevrouw Karabulut omdat zij het meest uitgesproken was in haar opvattingen. Zij heeft gezegd dat wij de verantwoordelijkheid niet moeten afschuiven en dat wij er op een neutrale wijze voor moeten zorgen dat er voldoende voorzieningen in Nederland zijn. Als uitgangspunt ben ik dat met haar eens, maar zij zal toch ook onmiddellijk erkennen dat er instellingen zijn die een belangrijke bijdrage leveren bijvoorbeeld op de terreinen zorg en onderwijs. Wij zijn ook blij dat die instellingen dat doen. Er zijn ziekenhuizen op katholieke grondslag. Er zijn universiteiten op katholieke grondslag. Als ik het goed heb, is de bestuursstructuur van die instellingen vaak anders, maar de financiering niet. Het is heel goed mogelijk dat je organisaties met een godsdienstige of andersoortige ideologische grondslag subsidieert als je maar duidelijk maakt dat dit geld bestemd is voor hun bijdrage aan het oplossen van het maatschappelijke probleem en dat de overheid dit geld niet geeft voor evangelisatie. Daar ligt het belangrijke verschil wat de mogelijkheid van subsidieverstrekking betreft.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt dat er geen sprake mag zijn van inhoudelijke bemoeienis. Een groot gemis in de nota is dat er niet in staat dat de contacten niet direct of indirect mogen bijdragen aan de verwezenlijking van de missie van die religieuze instelling waarmee wordt samengewerkt. Dat is het punt. Daar gaat het in de praktijk ook mis.

Minister Ter Horst: Ik denk dat wij moeten proberen om de discussie te abstraheren van concrete activiteiten. Nogmaals, de overheid moet in haar beoordeling voor de subsidieverstrekking op een aantal zaken letten. Je zou ook kunnen zeggen dat de overheid moet letten op de gevoeligheid die rond een bepaalde subsidieverstrekking aan de orde is. Dat is echter niet het punt dat mevrouw Karabulut aanroerde. De overheid moet er ook op toezien dat de organisatie geld krijgt voor activiteiten die niet leiden tot evangelisatie – je mag het ook zieltjes winnen noemen – en dat die gericht zijn op het oplossen van maatschappelijke problematiek. Ik heb een interessant voorbeeld. Jaren geleden was het al duidelijk dat het Leger des Heils een belangrijke rol speelt in de opvang van daklozen. In Amsterdam werd toen gediscussieerd over de vraag of dit nu wel kon. Overigens speelt die discussie nu niet meer. Toen ging het erom dat het Leger des Heils een organisatie is met een zekere ideologie die aan evangelisatie doet. Toen is besloten dat het Leger des Heils gesubsidieerd kan worden als maar helder is dat die subsidie gericht is op activiteiten ter oplossing van de maatschappelijke problematiek. Daarbij is gekozen voor een scheiding tussen de activiteiten. Dat maakt het ook duidelijk en eigenlijk is dat een heel goede lijn. Aan de ene kant is er de evangelisatie en aan de andere kant de opvang van daklozen. Niets stond de gemeente Amsterdam in de weg om ook het Leger des Heils voor die laatste activiteit te subsidiëren. Dat gaat overigens bepaald niet om geringe bedragen. Als er voor zo’n aanvliegroute wordt gekozen en je doet dat heel netjes en secuur, is er volgens mij geen reden om dat niet te doen.

De heer Heijnen heeft veel waardering voor mensen die zich laten inspireren door hun identiteit. Voor onze samenleving is het van groot belang dat wij – «gebruikmaken van» klinkt te negatief – ruimte geven aan mensen om vanuit een bepaalde identiteit, opvatting of ideologie mee te werken aan de oplossing van maatschappelijke problematiek. Het is ook van groot belang dat zij dit in goede samenwerking met de overheid doen. Op die manier is er niets tegen. De heer Heijnen heeft terecht gezegd dat het van groot belang is dat de ene levensbeschouwing niet boven de andere wordt gesteld.

De heer Heijnen vond sommige voorbeelden te kort door de bocht. Hij zal zich ook realiseren dat, wanneer je alle nuances aanbrengt, dit niet leidt tot een adequate overheid die kan doorpakken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik zou graag een interruptie plaatsen.

De voorzitter: Ik wil dat liever niet.

De heer Pechtold (D66): Mevrouw Karabulut mocht het zojuist wel en ik heb een vraag aan de minister.

De voorzitter: Ik heb besloten geen interrupties meer toe te staan.

De heer Pechtold (D66): Heeft u dat in overleg met de commissie gedaan?

De voorzitter: Ik heb dit tevoren besloten.

De heer Pechtold (D66): Dat u na mevrouw Karabulut zou stoppen met interrupties?

De voorzitter: Ja, de minister vervolgt haar betoog. Kunt u uw opmerking niet meenemen in uw tweede termijn?

De heer Pechtold (D66): Nee, ik heb een vraag aan de minister naar aanleiding van dit punt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Dit klinkt erg daadkrachtig, maar niet erg rechtvaardig.

De voorzitter: Anders gaat het niet lukken qua tijd.

De heer Pechtold (D66): Ik heb geen tweede termijn nodig als wij nu een normale discussie kunnen voeren.

De voorzitter: De andere leden hebben aangegeven, behoefte te hebben aan een tweede termijn. Maar goed, u mag één vraag stellen.

De heer Pechtold (D66): Ik ben het helemaal met de minister eens dat het ene geloof niet boven het andere staat. Moeten wij ook niet erkennen dat de geloven in onze samenleving zich in diverse fases bevinden? Het ene heeft een eigen universiteit en het andere heeft ermee te maken dat twintig gemeenten een autoloze zondag organiseren op de dag dat de ramadan stopt. Dat zouden wij niet in ons hoofd halen op tweede kerstdag, maar dan wij wel aan het einde van de ramadan. Gemeenten zouden er best rekening mee kunnen houden dat geloven zich in verschillende fases bevinden.

Minister Ter Horst: Collega Van der Laan zal zeker op dit voorbeeld ingaan. Natuurlijk verkeren religies in verschillende fases. De vraag is of dat betekent dat de overheid een beslissing mag nemen die voor de ene religie positief en voor de andere religie negatief uitpakt. Die neutraliteit is van groot belang, met name bij de verstrekking van subsidies. Er is natuurlijk een grens. Als een godsdienst in een fase verkeert – niet dat dit het geval is – dat zij vindt dat mensen die een andere godsdienst belijden met geweld de mond moet worden gesnoerd, dan is de grens overschreden. Dan spreken wij van een gevaar voor de nationale veiligheid en dan zijn deze nuances in het geheel niet meer aan de orde.

Mevrouw De Pater vroeg naar de eedsaflegging. Er zijn inderdaad verschillen in de mogelijkheid om varianten in de ambtseed aan te brengen. Gemeenteambtenaren mogen bijvoorbeeld de eed op Allah afleggen. Politieke ambtsdragers mogen dat niet. Zij mogen geen wijzigingen aanbrengen in de tekst. Voor politieambtenaren is er vrijheid, maar ik heb besloten dat wij daarin de politieke ambtsdrager volgen en dat de eed wel op God en niet op Allah mag worden afgelegd. Dit is gedaan op grond van het uitgangspunt dat het eigenlijk over hetzelfde gaat, zal ik maar zeggen.

Mevrouw De Pater is van mening dat wij de formuleringen redelijk met elkaar in lijn moeten brengen. Ik meen dat wij dit in ieder geval hebben gedaan voor politieke ambtsdragers en de politieambtenaren die onder onze verantwoordelijkheid vallen. Overigens bestaat bij defensie wel de mogelijk om de eed op Allah af te leggen, maar dat heeft ermee te maken dat zich ook mensen onder de wapenen kunnen gorden die dat wel willen.

Mevrouw Azough heeft gevraagd of ik voorstander ben van de ene of de andere neutraliteit. Het is vandaag al gebleken dat een dergelijke keuze tot foutjes kan leiden. In het tweeluik is expliciet niet voor een vorm van neutraliteit gekozen. Dat hoeft ook niet omdat er juist gekozen is voor een pragmatische aanpak, overigens wel in het besef en met de alertheid dat er ook sprake kan zijn van gevoeligheden.

De heer Anker wil weten of ik van plan ben om een ambassadeurschap op mij te nemen, zoals men dat ook bij de VNG kent. Dat ambassadeursnetwerk is echt iets wat door de VNG is georganiseerd. Dat wordt gevormd door oud-gemeentebestuurders of gemeentebestuurders, die vragen hierover kunnen beantwoorden of hierover met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Het ligt niet erg voor de hand dat ik dit ook ga doen. Degenen die het Reformatorisch Dagblad wel eens lezen, weten dat mijn ambassadeurschap op een iets ander vlak ligt.

Tot slot wil ik nog iets zeggen in de richting van de SGP. Mijnheer Van der Staaij heeft het in zijn betoog een beetje bont gemaakt. In de brochure hebben wij geprobeerd om het idee neer te leggen dat het moet gaan om neutraliteit en dat sommige religies niet boven andere kunnen worden gesteld. Ik zeg het voorzichtig, maar de heer Van der Staaij wekte in zijn betoog de indruk dat hij wel de ene religie boven de andere willen stellen. Dat is niet de goede weg. Het is van groot belang dat wij in Nederland geen onderscheid maken tussen religie en dat wij ook niet de islam op een andere manier behandelen dan andere godsdiensten. Ik wijs erop dat de islam in Limburg de tweede godsdienst is. Het is absoluut duidelijk dat wij in Nederland een christelijke traditie hebben, maar het is ook verstandig om naar de huidige situatie te kijken. Dan is het van belang om duidelijk te maken dat veel mensen in Nederland de Islam aanhangen. Dan gaat het niet aan om de ene religie anders te behandelen dan de andere.

Het is interessant dat de heer Van Staaij zei dat er in Amsterdam wel aandacht is voor het Suikerfeest en niet voor uitingen van andere religies. Als dat het geval is, zou je moeten zeggen dat dit niet deugt, omdat dan juist onderscheid gemaakt wordt. Dat deed de heer Van der Staaij zelf ook en volgens mij moeten wij die kant niet op.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik begin met een paar algemene opmerkingen en daarna ga ik in op de gestelde vragen. Ik zal daarbij uiteraard niet herhalen wat minister Ter Horst al heeft gezegd, omdat ik het daar geheel mee eens ben.

Mijn eerste algemene opmerking komt dicht bij wat de heer Pechtold heeft gezegd. Ik bekijk vandaag alles vanuit de invalshoek integratie. Het integratiedebat kenmerkt zich niet door een contemplatieve rust, om een understatement te gebruiken. Het is een wilde boel, om het maar even zo te zeggen. Problemen worden daarbij op de spits gedreven. Volgens mij gebruikte de heer Pechtold dezelfde woorden. Er worden problemen aan de orde gesteld die ook echt problemen kunnen zijn, maar het lang niet altijd zijn. Die problemen worden vaak zo vaak neergezet dat ze niet de oplossing van de problemen dichterbij brengen, maar dat de nieren van de discussiepartner – «partner» is een woord dat je in dit verband helemaal niet moet gebruiken, want het gaat om degene die eraan moet – liefst bloederig op de gesprekstafel komen te liggen. Dat is de context van het integratiedebat. Ik kan nog zwaardere woorden kiezen zonder sterk te overdrijven.

Die context heeft ook betekenis voor de manier waarop de discussie over de scheiding van kerk en staat gevoerd moet worden. Heel veel van de casusposities in het integratiedebat raken snel aan het onderwerp dat wij hier vandaag bespreken, namelijk de scheiding van kerk en staat. Dit is een lastig onderwerp, waarover mijn collega niet voor niets een brochure heeft geschreven. Gemeenten willen hierin graag guidance hebben en vernemen graag wat de do’s en dont’s zijn. Dit onderwerp heeft ook de potentie van escalatie. Als wij het echter allemaal een beetje goed doen en het hoofd koel houden, heeft het onderwerp ook de potentie van de-escalatie.

Dan is het dus een kwestie van accenten leggen. Ik heb al gezegd dat ik het eens ben met alles wat mevrouw Ter Horst heeft gezegd. Gelet op de context die ik heb geschetst – en gelukkig zit ook een aantal commissies vandaag aan tafel die tweewekelijks meemaken dat het soms zo kan lopen – leg ik de volgende accenten. Het primaat ligt natuurlijk bij het lokaal bestuur, maar vaak vragen gemeenten wat het Rijk ervan vindt. Het wordt erg op prijs gesteld dat het Rijk bij sommige onderwerpen richtinggevende uitspraken doet.

Het principe en de ontspannenheid die de meeste leden hier bepleiten, kun je niet tegenover elkaar zetten. Allebei zijn nodig in deze gevoelige discussie. Iedere keer dat je een casuspositie voor je neus krijgt, moet je je afvragen of je het principiële aspect voldoende respecteert en moet je je goed afvragen of de ontspannenheid en de concrete belangen van de gemeente in die casus goed worden afgewogen. De uitkomst zal de ene keer zus en de andere keer zo zijn. Nu weet ik dat wanneer ik dit zeg in het integratiedebat, de stempels «onduidelijk» en «kleurloos» meteen klaar liggen. Je kunt daar ook van zeggen dat het genuanceerd is en dat het de bedoeling is om samen verder te komen.

Ik rond dit algemene deel af met de conclusie dat wij het alleen maar goed kunnen doen als wij het heel zorgvuldig doen en niet te snel labelen of stempels zetten. Wij moeten niet zoeken naar de verschillen, maar naar de overeenkomsten. Ik heb een aardig voorbeeld. Maandag was ik op wijkbezoek in Rotterdam waar de stichting Ayasofia als onderdeel van het bezoek de bewonersbijeenkomst had georganiseerd. Wij zaten dus op een bijeenkomst in een moskee, georganiseerd door een stichting die ook aan de moskee verbonden is. Het was een zeldzaam goede bewonersbijeenkomst met een zeer gevarieerde opkomst. Moeilijk baantje, dacht ik toen ik daar wegging. Het is een goed voorbeeld om ontspannen naar te kijken. Dit is iets heel anders dan de kwestie met de moskee in Utrecht, die, naar ik meen, mevrouw Karabulut aan de orde stelde. Bij die twee loketten ging het overigens niet om de gelijkheid van man en vrouw. Met eigen ogen heb ik vastgesteld dat men vrij kon kiezen tussen een mannelijke hulpverlener of een vrouwelijke hulpverlener. Er was geen sprake van enige dwang. Het punt was dat dit een permanent instituut was om wijkbewoners door te verwijzen naar andere instellingen en dat dit in de moskee was gevestigd. Men kon dit via een zij-ingang bereiken, maar het was toch in de moskee. Bovendien werd het instituut onderhouden door een stichting die was opgericht en werd gevuld door de moskee. De combinatie van de fysieke en de juridische elementen brachten mij tot de uitspraak: beste gemeente, is dit wel verstandig, er wordt straks geëvalueerd en betrek daarbij dan de gevoelens van de Kamer over dit soort zaken. Ik deed dit zonder fanatiek te zijn, want dat bewaar je voor de heel duidelijke gevallen die je zelden aantreft. Wij krijgen er zo meteen een of twee. In Utrecht heeft men vervolgens vastgesteld dat dit zich niet leende voor continuering. Dat hebben wij rustig opgelost. Ik zie dat mevrouw Karabulut mij iets wil vragen.

De voorzitter: Ik sta nu geen interrupties toe.

Minister Van der Laan: Sorry, ik wil mij vooral niet met de orde bemoeien. Dit was tot nu mijn grootste fout van de dag, maar er kunnen er nog meer komen.

Ik onderstreep de woorden van mevrouw De Pater. Als deze zaken op lokaal niveau goed bediscussieerd worden, geeft dat ons veel meer tijd. Op zichzelf is dat niet de grootste winst, maar dan gaat het wel zoals het moet, namelijk dat de afweging daar gemaakt wordt, waar zij het beste gemaakt kan worden. Ik steun de oproep van mevrouw De Pater aan het college om een helder standpunt in te nemen en aan de gemeenteraden om het debat te zoeken, van harte. Dat betekent natuurlijk ook dat wij een zekere terughoudendheid in acht moeten nemen en dat wij eigenlijk subsidiair zouden moeten zijn.

De heer Van der Staaij was de eerste die het woord «ontspannen» in de mond nam. Ik neem dat graag van hem over, maar dan wel met dien verstande dat het niet laconiek mag worden. Daar heeft de heer Van der Staaij op geen enkele manier voor gepleit, maar dat is de grens die ik samen met mevrouw Ter Horst graag bewaak.

Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van mevrouw Ter Horst ten aanzien van de onderschikking van de heer Van der Staaij voor andere geloven dan het christelijke. Ik heb vanmorgen zijn artikel in Trouw gelezen. Hij stak voortreffelijk van wal met een staatsrechtelijk betoog, maar daarna merkte hij op dat je eerst de staatsrechtelijke afweging hebt en dan de politieke. Ik vat zijn artikel samen met de woorden: wij zijn hier al heel lang en wij zijn met heel veel. Dat is allebei waar. «Wij» zijn hier al heel lang, het christelijk geloof zit ook in mijn voorgeslacht. «Wij» zijn ook nog met heel veel. Toch rechtvaardigt dit niet de conclusie van de heer Van der Staaij. Dat heeft mevrouw Ter Horst duidelijk gezegd.

Dan de casus van de autoloze zondag en het Suikerfeest. In dat geval ben ik het met de heer Van der Staaij eens. Mevrouw Azough heeft hierover gesproken en de heer Pechtold ook. Ik vond dat geen verstandige actie. Ik zou zeggen: doe dat echt alleen waar dat nodig is. Ik probeer concreet te antwoorden op vragen van Kamerleden. In dat kader probeer ik snel in te vullen hoe die afwegingspunten liggen. Dit probleem was voorzienbaar. Het is nu opgelost voor een groep die in de knel kwam. Dit leidt bij andere groepen tot het gevoel dat een bepaalde groep wordt voorgetrokken, terwijl wij die groepen juist niet het gevoel willen geven dat zij achtergesteld worden. Dat is ook verbonden met het onderwerp scheiding kerk en staat.

Ik heb de opmerking van met mevrouw Karabulut over de moskee al besproken. Zij wil niet dat imams worden ingeschakeld tegen radicalisering. In het kader van belangenafweging die altijd gemaakt moeten worden – primair lokaal en anders hier – moet je goed nagaan waar het om gaat. Gaat het bijvoorbeeld om het organiseren van een ontmoeting of om het tegengaan van radicalisering? Dat laatste weegt voor mij zwaarder dan het eerste, hoe belangrijk ik ontmoetingen overigens ook vind. Ik geloof niet dat ik het op dat punt eens ben met mevrouw Karabulut.

Mevrouw Azough heeft een belangrijke, principiële opmerking gemaakt. Het is wel makkelijk om een moskee binnen te lopen en daar je hulptroepen te organiseren, maar als er ook andere wegen zijn, verdienen die de voorkeur. Dat subsidiariteitsbeginsel in de belangenafweging vind ik reëel. Wil je de scheiding tussen kerk en staat niet veronachtzamen, dan moet je eerst bekeken hebben of je dit soort doelen kan bereiken zonder de kerk daarvoor in te schakelen. Daarmee is niet gezegd dat het niet goed is om de kerk in te schakelen, maar dat is de veiliger weg, bijna per definitie. Als je dit heel vaak doet zonder erbij na te denken, kan je zelfs een islamitische zuil scheppen. Die waarschuwing hoor ik heel vaak in het integratiedebat van gematigde moslims. Zij zeggen dat wij, iedere keer als wij een imam inschakelen voor een bepaalde overheidsactiviteit of maatschappelijke activiteit, die imam ook op een bepaalde manier in het zadel hijsen. Het is helemaal niet gezegd dat dit nooit mag, maar je moet het je wel realiseren en het in je afwegingen betrekken.

Ik ben blij dat ik iets over Eindhoven kan zeggen. Ik lees zo vaak in de krant dat ik als minister ergens iets van vind, terwijl ik er tot dan toe nog helemaal niets van gevonden heb.

De heer Pechtold (D66): Welkom in Den Haag!

Minister Van der Laan: Zo is er een zeer boze brief verschenen over mijn afwijzing van de activiteiten van Palet in Eindhoven, waar ik tot dat moment nog geen seconde van gehoord gehad, dat moet u van mij geloven. Het is mij vandaag uitgelegd. Het gaat om een subsidieaanvraag voor de aanpak van Marokkaans/Nederlandse jongens met probleemgedrag, zoals wij die in Den Haag in nette bewoordingen noemen. Men vult het verder maar voor zichzelf in. Door mijn voorganger was daarover een gesprek gevoerd met als uitkomst: bedenk een project en doe daarvoor een subsidieaanvraag. Intussen zijn wij na de gebeurtenissen in Gouda veel fundamenteler met de kwestie aan de gang gegaan. Het kabinet heeft een aanpak vastgesteld die op 30 januari jl. uitvoerig is gecommuniceerd. Deze aanpak verloopt via de gemeenten en behelst onder andere de inzet van straatcoaches. Ik hoef dat hier niet allemaal te noemen. Eindhoven en Oosterhout, waar dit speelt, nemen daar ook aan deel. Het argument om aanvragen af te wijzen is dat zij vanwege de gewijzigde omstandigheden niet meer passen in de aanpak. Er is overigens altijd het voorbehoud gemaakt dat de aanvragen worden bezien op het moment dat zij worden ingediend. Ambtenaren die voor mij zoals te doen gebruikelijk als vooruitgeschoven post het gesprek hebben gevoerd, hebben gezegd dat er op het departement en in Den Haag in het algemeen discussie is over de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot de scheiding van kerk en staat. Ik weet er het fijne niet van, maar dit project schijnt via de moskee te lopen. Deze aanvraag is niet meer aan de orde, want het project past niet meer in de opzet. Dat had je ook eerst kunnen vragen voordat je er een zeer boze brief over schrijft.

De heer Anker vindt dat «ja, mits» eigenlijk «nee, tenzij» moet zijn. Dat was exact het gevoel dat mij bij lezing van dat voorstel bekroop. «Nee, tenzij» past meer bij de zorgvuldigheid die ik samen met mevrouw Ter Horst bepleit, dan «ja, mits».

De heer De Krom heeft gezegd dat wij in een liberale seculiere rechtsstaat leven. Zo mag hij het nooit zeggen natuurlijk. Wij leven in een seculiere rechtsstaat die voor de heer De Krom een liberale ontstaansgeschiedenis heeft, maar voor anderen heeft die andere roots. Het is maar net waar je begint in de geschiedenis, die overigens van ons beiden een hobby is. Ik denk overigens dat de heer De Krom in staat is om te betogen dat Adam de eerste liberaal was of misschien was Eva dat wel.

De heer Pechtold (D66): De slang!

Minister Van der Laan: Hier moeten wij buiten blijven.

Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van de heer De Krom over inspiratie via burgerschap. Die raken de sleutel van het subsidiariteitsbeginsel. Hij voegt daar echter aan toe dat dit niet via de religie kan en dat ben ik niet met hem eens. Ik kan niet zeggen dat het per se niet kan via de religie, maar ik ben het met hem eens dat de gewone weg van het burgerschap het primaat heeft. Ik verwijs naar wat ik heb gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Azough.

Het ministerie van OCW en mijn ministerie verleenden subsidie aan de imamopleiding. Ik heb begrepen dat mijn ministerie inmiddels de startsubsidie heeft beëindigd en dat OCW die eenmalig heeft verlengd. Daar zijn Kamervragen over gesteld en het is een tamelijk fijnzinnig geheel. Omwille van de tijd lees ik liever niet allemaal voor wat ik van mijn ambtenaren aangereikt heb gekregen. Als de Kamer daar meer informatie over wil, ben ik graag bereid om daar nog even een brief over te sturen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat deze brochure niet de Bijbel is omdat er interpretatie over mogelijk is. Mevrouw de minister, ik kan u zeggen dat dit bij de Bijbel ook het geval is, terwijl die ook nog aanmerkelijk dikker is. Ik begrijp dat de minister bedoelt dat deze brochure niet het wetboek is. Er staat niet nauwkeurig omschreven hoe het wel en niet moet. Daar is op één punt echter wel behoefte aan en dat is de omschrijving van de ambtseed dan wel gelofte. In het boekje staat dat politieke ambtsdragers niet anders kunnen dan de voorgeschreven eed of belofte afleggen omdat er jurisprudentie over is. Dat is nu precies waar het om gaat. Voorkomen moet worden dat in de tekst van een eed of een belofte de mogelijkheid ontstaat voor interpretatieverschillen. Dat is ongetwijfeld wat in de jurisprudentie naar voren komt. Om die reden zei ik dat dit geldt voor allen in Nederland die op enig moment vanwege het aanvaarden van een ambt gevraagd worden om de eed of de belofte af te leggen. Ik zou graag willen dat de minister daar op die manier nog een keer op reageert.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording, maar anders dan mevrouw De Pater kon ik mij wel vinden in de impliciete Bijbelvisie van de minister, dat je met de Bijbel niet alle kanten op kunt, maar dat terzijde.

Het meest gevoelige punt is mijn pleidooi voor het niet te veel op de automatische piloot toepassen van de gelijkheidsreflex. Ik houd toch staande dat wij binnen constitutionele spelregels – zoals omschreven in dit stuk als in eerdere stukken – met elkaar zouden moeten nadenken over de vraag of, als er iets is met een orthodoxe imam, vanuit de gelijkheidsreflex ook naar orthodoxe dominees moet worden gekeken, terwijl daar helemaal geen aanleiding voor is. Er is nog een punt. Die vraag wil ik met nadruk stellen. Hebben de historische invloeden, bijvoorbeeld de algemeen erkende christelijke feestdagen en ook andere zaken die ik heb genoemd, toch ook niet een blijvende betekenis? Of moeten wij ons daarvoor schamen? Past dat niet bij de neutrale benadering? Moet je dan, zoals mevrouw Azough, zeggen dat er allerlei varianten toegestaan moeten worden? Zou dat christelijke verleden toch niet als onderdeel van onze identiteit een blijvende betekenis kunnen hebben, zonder daar allerlei voorrangsbepalingen aan te verbinden? Dat is mijn kernvraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er is nog heel veel te zeggen, maar dat zal ik niet doen. Ik concludeer uit de eerste termijn van de bewindslieden dat zij zeggen dat deze nota gebaseerd is op lucht en dat zij er eigenlijk helemaal niets mee doen. Gemeenten mogen zelf weten wat zij ermee doen. Wordt deze nota dan ingetrokken? Dat lijkt mij wel het beste.

Het verhaal van de minister over integratie valt mij heel erg tegen. Natuurlijk moeten wij ontspannen over deze zaken praten, maar als volksvertegenwoordiger ben ik er ook om maatschappelijke problemen op te lossen. We moeten niet spastisch reageren als wij het hebben over moskeeën, imams of orthodoxe opvattingen. Mensen mogen dat allemaal vinden. Natuurlijk moeten wij allemaal met elkaar in gesprek blijven. Natuurlijk moeten wij naar een moskee toe kunnen om met mensen te praten. Zonder dialoog kom je helemaal nergens, maar dat is iets anders dan dat je religie inzet als instrument voor integratie. Daar wordt in deze nota heel duidelijk voor gekozen. Ik wil van de minister voor integratie weten of hij daar achter staat. Deze lijn is in het verleden ingezet door CDA-bewindspersonen in eerdere kabinetten. Religie met behoud van eigen identiteit werd als instrument voor integratie gesubsidieerd. Dat heeft niet tot resultaat geleid. In feite zegt de minister hiermee dat hij de verzuiling over wil doen. Hij behandelt migranten als moslims en moslims als aparte groep. Krijgen wij nu christelijke jongerenwerkers en christelijke taallessen? Gaan wij terug naar het verzuilde model? Of doet de minister dit omdat hij migranten niet ziet als burgers, maar als moslims? Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Beide ministers hebben niets gezegd waar ik het niet mee eens ben. Beide voorgaande sprekers hebben dit wel gedaan. De heer Van der Staaij zegt terecht dat wij niet heel Nederland dezelfde maat moeten nemen. In Rijssen-Holten wordt van de burgemeester verwacht dat hij bij de inauguratie van alle dominees is en dan gaat het om 38 kerken. Er zijn gemeenten waar men het ambtsgebed kent. Een gemeente hier vlakbij faciliteert in haar Atrium zowel een chanoekafeest, een iftar als een levende kerststal. De PvdA hecht aan die pluriformiteit. Echter, het is heel erg belangrijk om niet als overheid de kerkelijke leiders in hun positie te versterken. Dat ben ik met mevrouw Karabulut en mevrouw Azough eens. Dat moet je als overheid niet doen. Daar moet je terughoudend in zijn. Langs die meetlat is dit boekje in een aantal opzichten niet altijd even doeltreffend, dat ben ik met de criticasters eens. Is dat een probleem? Nee, want daar komt men op gemeentelijk niveau best uit.

Ik vind dat de analyse van de SP tekortschiet. In alle migrantengemeenschappen, overal ter wereld, zoekt men naar vastigheid en een beetje verbondenheid met het land waar men vandaan komt. Men probeert elkaar te versterken, empowerment. Dat doet men ook in religieuze verbanden. Dat doen Nederlanders in Australië, Nieuw-Zeeland en de VS en dat doen een aantal Turken en Marokkanen – lang niet allemaal – in Nederland. De overheid doet er heel verstandig aan om dat niet te institutionaliseren, om daar geen zuil van te maken. De overheid moet wel de kansen die dit biedt grijpen als er een overheidsbelang in het geding is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Het in onmogelijk om in twee uur een debat over dit onderwerp te voeren.

De voorzitter: Daar bent u allemaal zelf bij.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Minister Van der Laan heeft gezegd dat bij de discussie over religie en publiek domein subsidiariteit een belangrijk principe is. Je moet eerst zoeken naar andere wegen om bepaalde gemeenschappen te bereiken, ook op lokaal niveau. Dat is toch iets wat ik soms mis. Lokale overheden, maar ook de landelijke overheid, leggen vanuit een zekere gemakzucht contact met de organisaties die al geworteld zijn in bepaalde steden. Dat zijn vaker religieuze organisaties dan andere organisaties op het maatschappelijk middenveld. Vanuit de overheid moet de aandacht voor het belang van subsidiariteit gestimuleerd worden.

Ik benadruk met de heer Pechtold dat de fractie van de PVV niet bij dit algemeen overleg aanwezig is. Als er een partij is die de scheiding van kerk en staat op alle fronten voortdurend schendt, is het wel de PVV. Ik ben benieuwd hoe die fractie deze notitie heeft gelezen.

Ik kom nog even terug op het Suikerfeest en de autoloze zondag. Mijn fractie vindt dat er gelijkheid moet zijn. Als er ook voor bepaalde kerkgenootschappen problemen zijn, moeten die eveneens opgelost worden. Daar moeten wij niet al te moeilijk over doen. Dat moet niet meteen gezien worden als een voorbeeld van voortrekkerij.

Het is heel erg jammer dat mijn voorstel voor een fijne frisse nieuwe feestdag niet is besproken. Ik had verwacht dat de twee bewindslieden daar nader op zouden ingaan. Zij zouden op z’n minst kunnen zeggen dat zij daar hun gedachten over willen laten gaan.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor het uitermate prettige, informatieve en tolerante gesprek. Het tijdstip en het ontbreken van het goede glas wijn hadden het wellicht nog wat beter kunnen maken. Mijn fractie stelt het erg op prijs dat wij er in deze sfeer over kunnen praten en dat wij niet vanuit de nationale gemeenteraad Den Haag de 400 gemeenten, naast het grondwettelijk kader en andere wettelijke regels, allemaal dingen gaan opleggen. Ik heb zelf ervaren dat het op lokaal niveau zo nu en dan ook aan bestuurders is om met religie om te gaan. Ik kan mij een collega-burgemeester herinneren die bij zijn installatie enthousiast tegen de aanwezige kerkgenootschappen zei: ik kom de komende zondagen graag bij u allen langs. Dat heeft hij geweten, want dat waren er 22. Die zat gebeiteld voor het eerste halfjaar. Het is het belangrijkste dat men op dat niveau elkaar de ruimte geeft, rust zoekt en tolerant is. Ik zie dat deze bewindslieden dit doen.

Ik sluit af met een politiek feit. De partij die hier elke keer alles op de spits drijft, laat nu voor de tweede keer het lokaal bestuur in de kou staan. Niet alleen doen ze op 3 maart in de meeste gemeenten niet mee aan de raadsverkiezingen, maar zij hebben kennelijk ook geen enkele behoefte om de gemeenten te helpen door over dit thema mee te denken en de eigen visie te geven. Daarom kan dit overleg om zes uur klaar zijn, maar ik betreur het zeer.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Zij volgen de lijn van de notitie waarin staat dat er vanuit religie zeer waardevolle dingen gebeuren in de samenleving en dat dit ook gewaardeerd moet worden.

Ik heb ook met de minister van Onderwijs over de kwestie van de imamopleiding gesproken. Ik ben daar niet enthousiast over. De opleiding tot geestelijk leider moet alleen geboden worden als daar behoefte aan is. Dat moeten wij niet voor een kerkgenootschap gaan bedenken. Ik weet ook dat de subsidies aflopen. Er zal ongetwijfeld nog geëvalueerd worden, maar ik geloof ook dat de animo niet heel erg groot was. Wij zullen zien wat het experiment uiteindelijk heeft opgeleverd.

Het ambassadeurschap kan ook op het niveau van de rijksoverheid spelen. Ook hier stuiten wij wel eens op dit dilemma. Wij hebben het nu alleen over gemeenten en ik vraag mij af of de minister met deze notitie ook in het land wat kan.

Minister Ter Horst sprak in een bijzin over zieltjes winnen. Ik hoopte heel erg dat wij dit debat zouden kunnen voeren zonder dat die term zou vallen. Dergelijke bewoordingen hebben niets te maken met de manier waarop evangelisatiewerk gezien moet worden. Die woorden roepen ook een vervelend beeld op alsof christenen en moslims het werk wat zij in de samenleving doen vanuit hun hart en vanuit een diepe motivatie, ondertussen een bosje krantenabonnementen hebben dat zij graag zouden slijten. Op zo’n manier moeten wij daar niet over spreken.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat het goed is dat wij niet alles voorschrijven. De verantwoordelijke bestuurders in gemeenten kunnen zelf uitstekend afwegingen maken. Dit betekent niet dat de Kamer hier geen oordeel over kan hebben en dat zij geen debat hierover moet voeren. Er wordt ook naar de Kamer gekeken als het over dit soort zaken gaat. Eigenlijk heb ik een beetje een vervelend gevoel over dit debat. Het is veel te kort. Het debat met de regering is er eigenlijk niet van gekomen. Ik ga straks een beetje met een kater naar huis. Dat ligt ook aan onszelf. Wij hebben hiervoor te weinig ruimte gepland. Dat zij zo.

Over veel zaken heb ik een mening die afwijkt van die in het boekje. Ik heb geen tijd om die even langs te lopen. Daar heb je het weer: te weinig tijd. Ik weet niet hoe wij hiermee verder moeten gaan, maar ik weet ook niet wat het debat eigenlijk heeft opgeleverd.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw De Pater vindt het niet juist als er interpretatieverschillen mogelijk zijn over de eed of de gelofte. In sommige gevallen kan gekozen worden tussen «God» of «Allah». Dat leidt volgens mij niet tot interpretatieverschillen. Die zijn wel mogelijk ten aanzien van de ambtseed voor ambtenaren. Voor provincies en gemeenten is die procedure niet vastgelegd. Ik wijs erop dat de ambtseed heel lang niet werd afgenomen. Sinds heel kort gebeurt dat wel. Ik heb de neiging om het belangrijker te vinden dat provincies en gemeenten hun ambtenaren een ambtseed laten afleggen dan de precieze formulering. Maar dat is mijn opvatting.

De heer Van der Staaij vindt dat orthodoxe imams niet te snel vergeleken moeten worden met orthodoxe dominees. Ik kan mij voorstellen dat in zijn beoordeling christelijke religies belangrijker zijn dan andere religies. Ten aanzien van de culturele impact van een en ander kan ik een eind met hem meegaan. Je moet constateren dat in onze geschiedenis de christelijke religies veel langer bestaan en dus een belangrijker onderdeel uitmaken van de cultuur. Dat is echter geen reden voor de overheid om die godsdiensten op een andere manier tegemoet te treden. Ik denk niet dat wij het nog zullen meemaken, maar over vele jaren zal een andere situatie zijn ontstaan, omdat religies die nu nog relatief jong zijn, dan een veel langere ontstaansgeschiedenis hebben.

Of dit moet leiden tot andersoortige feestdagen? Ik weet niet of het verstandig is om ons daarover uit te laten. In de discussie daarover zal het culturele element op den duur een steeds grotere rol gaan spelen. Mevrouw Azough vraagt het nu, maar een jaar of tien geleden werd in Nijmegen al gevraagd of feestdagen voor andere godsdiensten in het leven geroepen moesten worden, bijvoorbeeld in plaats van de tweede pinksterdag. Ik denk dat die discussie steeds vaker gevoerd zal worden en dat die wellicht zal leiden tot veranderingen.

De voorzitter: Mevrouw Azough vroeg naar de mogelijkheid van een flexibele feestdag.

Minister Ter Horst: Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of de brochure zal worden ingetrokken. Op die vraagt kent zij het antwoord allang: natuurlijk niet, want de brochure is buitengewoon nuttig voor gemeenten. Zij vond het lucht, maar dat geldt niet voor de juridische kaders want die zijn buitengewoon hard. Volgens mij geldt het ook niet voor de voorbeelden. Ik leef in de hoop en de wetenschap dat op lokaal niveau wethouders van SP-huize een hoge mate van pragmatische inslag hebben. Zij maken ook keuzes in dit soort dilemma’s.

Ik kom de heer Anker voor 50% tegemoet. Een minister moet niet de rol van ambassadeur vervullen, maar ik zal de term «zieltjes winnen» niet meer gebruiken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn vraag over een ander soort feestdag is niet beantwoord.

Minister Ter Horst: Dit punt komt van tijd tot tijd aan de orde, ook als het gaat over ambtenaren. Wij bepalen hoeveel feestdagen ambtenaren hebben. Dat wordt vastgelegd in een cao. Het geeft veel praktische problemen als je sommige mensen op tweede pinksterdag vrij geeft en anderen op het Suikerfeest. Ik geloof dat wij dat moment nog niet hebben bereikt.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik zeg tegen de heer Van der Staaij dat ik niets terugneem van wat ik in eerste termijn heb gezegd, maar dat ik zijn vraag, waar veel lading en wanhoop in zit, heel goed begrijp. Mogen historische invloeden blijvende betekenis hebben, is eigenlijk de hamvraag. Ik aarzel om die vraag met «ja» te beantwoorden vanwege het principe. Echter, op grond van een pragmatische benadering, de behoefte om een afweging te maken waarin zo veel mogelijk invulling wordt gegeven aan de nuances, neig ik ertoe om te zeggen: ja, natuurlijk moet dat kunnen. Daar zit een spanning in, die menig politicus vandaag de dag ertoe brengt om te zeggen: die man begrijpt het niet. Ik laat het aan anderen om erover te oordelen of je het nu juist wel of niet begrijpt als je dat zegt.

Ik zeg tegen mevrouw Karabulut dat ik de woorden van mevrouw Ter Horst van harte onderstreep. Als zij uit onze bijdragen meent te kunnen opmaken dat het allemaal is gebaseerd op lucht en dat wij de brochure in de kast zullen leggen, vraag ik mij af of wij aan dezelfde vergadering hebben deelgenomen. Ik snap wel dat mijn positie haar tegenvalt. Zij heeft al een keer een ingezonden brief daarover geschreven op het moment dat ik mij nog nooit had uitgelaten over de scheiding tussen kerk en staat.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat was gebaseerd op de nota die wij nu bespreken. U bent op geen enkele vraag inhoudelijk ingegaan. Daar baseer ik mij stukken en mijn mening op.

Minister Van der Laan: Dat ben ik niet met u eens. In die ingezonden brief stond dat ook minister Van der Laan kleur bekent, want hij kiest voor de opvatting dat de scheiding tussen kerk en staat niet zo belangrijk is. Ik wil niet mijn inbreng in eerste termijn herhalen. Dat is ook niet nodig, want mevrouw Azough, de heer Pechtold, de heer Heijnen en alle anderen behalve mevrouw Karabulut hebben gehoord dat ik heb gezegd dat ik bij de brochure accenten leg vanuit het integratiedebat. Die brochure steun ik volledig en de accenten die ik leg, zou mevrouw Karabulut ook als een zegening kunnen accepteren. Wees extra voorzichtig. Kijk naar de subsidiariteit en let goed op dat er niet wordt voorgetrokken. Dat wil ik wel even herhaald hebben.

De heer Heijnen sprak terecht over empowerment. In de 35 wijkbezoeken die ik inmiddels heb afgelegd, kom ik steeds in religieuze of semireligieuze instellingen waar je precies ziet gebeuren wat je op grond van die empowerment wil in wijken, namelijk dat het zelfvertrouwen van mensen toeneemt en dat ze de goede kant op geholpen worden. Dan bedenk ik ineens, verrek ik sta wel in een moskee. Wij hebben met lastige kwesties te maken, maar de heer Heijnen heeft gelijk dat wij daarvoor niet aan de kant moeten gaan.

Mevrouw Azough sprak over een fijne, frisse feestdag. Mevrouw Ter Horst gaat over de feestdagen van ambtenaren. Ik weet niet of ik uit de optiek van integratie iets van deze suggestie mag vinden. Bij mij leidt die suggestie tot de behoefte om er heel lang over na te denken.

Ik dank de heer Pechtold voor zijn kwalificatie van de wijze waarop wij hier debatteren. Ik ben het met hem eens dat het jammer is dat een zekere partij daar niet bij is.

Ik kan de heer Anker ten aanzien van de imamopleiding wellicht een beetje geruststellen. Voor het debat is het goed om even helder te hebben dat in Nederland – nu nog even met steun van OCW – geen geestelijk leiders worden en werden opgeleid, maar geestelijk verzorgers. De opleiding is dus toegespitst op het element verzorging. Daarmee wordt beoogd om te voorzien in een behoefte. WWI geeft hier nu geen subsidie meer voor, maar als de heer Anker er een keer over door wil praten, dan is hij altijd welkom.

De heer De Krom heeft gezegd dat de tijd te kort was voor een echt debat. Dat kunnen alle aanwezigen hier, behalve de notulist, alleen maar onderschrijven. Het primaat van de gemeenten wil niet zeggen dat wij op nationaal niveau geen mening mogen hebben. Dat ben ik geheel met hem eens. Soms moeten wij een mening over deze zaken hebben al spelen ze primair op lokaal niveau, omdat het tot onze verantwoordelijkheden behoort om richting te geven. Ik ben dat dus zeer met de heer De Krom eens. Misschien komen wij hier nog vaker over te spreken.

Mevrouw Karabulut (SP): Het opiniestuk waar de minister naar verwijst – ik heb er meerdere geschreven, want hij doet er nog steeds niets aan – heeft betrekking op de nota Religie in het publieke domein. Ik neem aan dat beide bewindslieden daar achter staan. Of neemt hij daar nu afstand van?

Minister Van der Laan: Ik heb vandaag een keer of tien gezegd dat ik op één lijn zit met mevrouw Ter Horst. Het blijft toch vreemd dat u schrijft dat minister Van der Laan kleur bekent, terwijl hij verder niets zegt. U hebt toen een fout gemaakt. U verwees naar de heer Schinkelshoek die gezegd zou hebben: die Van der Laan, dat is de beste religieuze minister die wij ooit gehad hebben. Hij vergiste zich echter, want hij bedoelde mijn collega Ter Horst.

Toezegging

De Kamer krijgt een brief over subsidieverlening aan de imamopleiding.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans(CDA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA) Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Vietsch (CDA).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).