29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 502 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 januari 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 november 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2013 over het SER-advies Verbreding draagvlak cao-afspraken (Kamerstuk 29 544, nr. 490).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Hamer, Heerma, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Ulenbelt, Mei Li Vos en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.37 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en heet alle aanwezigen van harte welkom. Wij spreken vandaag over de verbreding van het draagvlak voor cao-afspraken. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dit advies van de Sociaal-Economische Raad over de toekomst van cao-afspraken en over de wijze waarop je hiervoor meer draagvlak kunt genereren, leek mijn fractie broodnodig. De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling adviseert al enige tijd om veel meer flexibiliteit in het systeem aan te brengen en om wat te doen aan het beklemmende Nederlandse stelsel. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef over de noodzaak van meer flexibiliteit in cao's.

Na lezing van het SER-advies ben ik toch een beetje teleurgesteld. Hierin staat dat men het draagvlak wil verbreden, hetgeen natuurlijk heel mooi is. Dit uitgangspunt deel ik van harte. Al lezende rijst echter de vraag: ja, maar hoe dan? Er bekruipt mij een licht gevoel in de trant van: ze dronken een glas, ze deden een plas en lieten de zaak zoals die was. Welke concrete veranderingen zullen er optreden door dat SER-advies en door de reactie hierop van de Minister, die de Kamer ontving? Ik heb er namelijk moeite mee om een en ander concreet voor mij te zien.

Daarnaast heb ik een aantal concrete punten. Ik heb eerder Kamervragen gesteld over de voordeeltjes voor vakbondsleden. Er wordt afgesproken dat vakbondsleden een extra vrije dag krijgen of € 1.000 extra krijgen bij scholing. Dit wordt bijvoorbeeld vastgelegd in een sociaal plan. Sommige vakbondsbestuurders stellen zelfs keihard voor om bij een ontslag de vakbondsleden voortaan als laatsten te ontslaan. Een vertegenwoordiger van de FNV heeft dit onder werktijd gezegd. Het is geen geheim dat mijn fractie fel tegenstander hiervan is. De Minister heeft de Kamer gemeld dat hij een en ander ook aan de SER zou meegeven. Ik heb het advies vrij zorgvuldig gelezen, maar een reactie op die vakbondsvoordeeltjes heb ik niet kunnen aantreffen. Wellicht zit deze heel goed verstopt. Graag ontvang ik hierop een reactie van de Minister. Graag ontvang ik ook een reactie op mijn vrij eenvoudige vraag of de Minister bereid is om, in het kader van non-discriminatie van vakbondsleden en niet-vakbondsleden, niet langer toe te staan dat dit soort afspraken worden gemaakt. Deze afspraken komen al niet in aanmerking voor algemeen verbindendverklaring (avv), hetgeen precies laat zien dat ze ongewenst zijn.

Mijn tweede vraag betreft de zzp’ers. Er zijn cao's – gelukkig zijn het er maar enkele – waarin wordt gezegd: als u zzp'er bent, dan mag u niet in dienst worden genomen bij deze sector of onderneming waarvoor de cao geldt. Ik begrijp dat je schijnconstructies wilt tegengaan. Ik heb echter zorgen over dit principepunt, waarbij je puur op basis van de aard van de arbeidsrelatie zegt: zzp'ers zijn in mijn bedrijf of sector niet welkom. Graag ontvang ik hierop een reactie van de Minister. Dit is toch een onwenselijke situatie? Als je bijvoorbeeld kwaliteitseisen wilt borgen, doe dat dan op een andere manier. Kies dan niet voor een manier waarbij iemand niet aan het werk kan puur vanwege het feit dat hij zzp'er is. Zeker niet als je bedenkt dat zzp'ers helemaal niet betrokken zijn bij het opstellen van zo'n cao.

Mijn derde punt betreft de ContinuFlex-cao. Ik heb hierover reeds met de Minister gesproken in een overleg van circa anderhalf week geleden. De Minister gaf aan dat er een bezwaarprocedure loopt, waardoor hij er niet zoveel over kon zeggen. Hiervoor heb ik begrip. Ik was echter buitengewoon verrast toen ik las dat enkele andere cao's wél zijn gedispenseerd van de ABU-cao. De reden die hiervoor wordt gegeven, is: wij mogen daar eigenlijk niet onder vallen, omdat wij helemaal niet aan employability doen; wij doen eigenlijk ook helemaal niet aan werkgarantie en aan van werk naar werk. De Minister hecht juist zeer aan al deze zaken. Ik ben het op dit punt met hem eens. Nu dreigt een enigszins gekke situatie te ontstaan. Een cao waarin juist een en ander wordt geprobeerd via een pool en met van werk naar werk wordt niet gedispenseerd van de ABU-cao, terwijl cao's waarin expliciet staat dat men geen enkele verantwoordelijkheid heeft om in werknemers te investeren of hen van werk naar werk te helpen, wél worden vrijgesteld van de ABU-cao. Het lijkt mij niet dat de Minister deze richting uit wil. Het is een worsteling. Ik ontvang graag een reactie van de Minister hierop.

Tot slot kom ik op het punt waaraan de sociale partners echt iets willen doen, te weten het draagvlak. Dit is ingegeven door het lage ledenaantal van de vakbeweging. Het rapport lijkt af en toe het verhogen van die lidmaatschapsgraad tot hoofddoel te hebben. Mochten de vakbonden hierin slagen, dan complimenteer ik hen natuurlijk hiermee. Ze schrijven echter ook iets in de trant van: ja, we willen toch nog eens goed bekijken op welke manier we vooral die ondernemingsraad wat meer erbij kunnen betrekken. De ondernemingsraad is namelijk vaak net een wat betere afspiegeling van het personeel in een onderneming. Hoe ziet de Minister dit concreet voor zich? Op welke wijze zou dit handen en voeten kunnen krijgen? In de bijlage bij het SER-advies wordt een aantal bedrijven genoemd waarbij dit op een interessante manier is vormgegeven, bijvoorbeeld door eerst bij al het personeel ideeën op te halen. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit voor zich ziet.

Tot slot heb ik een heel feitelijke vraag. Heeft de Minister cijfers waaruit blijkt hoe hoog het percentage werknemers is dat onder een cao valt en waaraan het zogeheten vakbondstientje wordt betaald?

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Weyenberg spreekt over de cao's die dispensatie hebben gekregen. Weet hij echter ook met welke vakbond die cao is afgesloten? De heer Van Weyenberg stelt de legitimiteit van vakbonden ter discussie. Moet echter niet in de allereerste plaats de legitimiteit van de vakbond bij die payrollbedrijven, bij Hellende Daken et cetera ter discussie worden gesteld?

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister was van oordeel dat deze cao op dusdanige wijze tot stand is gekomen dat deze voor dispensatie in aanmerking kwam. Het zijn bijvoorbeeld onafhankelijke bonden. Indien dit niet het geval zou zijn, dan kan er helemaal geen dispensatie plaatsvinden. Althans, zo lees ik de wet. Deze vraag speel ik dus ook graag door aan de Minister. De manier waarop de heer Ulenbelt in dit dossier zit, is niet altijd gelijk aan de manier waarop ik erin zit. Hij is toch echter wél met mij van mening dat je geen dispensatie krijgt als je expliciet aangeeft dat je vooral niet aan employability et cetera wilt werken? Ik wil geen uitgesproken oordeel vellen over een individuele cao, maar in de ContinuFlex-cao staat dat het de bedoeling is om mensen van werk naar werk te helpen en in hen te investeren. Dit levert spanning op. Ik ga ervan uit dat de heer Ulenbelt het met mij eens is dat dit een wat bijzondere situatie is.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is voor geen meter een antwoord op mijn vraag. Die cao's worden afgesloten met de Landelijke Belangen Vereniging (LBV), die daar nauwelijks leden heeft. Aan de werknemerskant ontbreekt iedere legitimiteit. Dit geldt ook voor die ContinuFlex-cao. Daarbij is een vakbondje betrokken met nog geen 2.000 leden. De D66-fractie heeft haar kroonjuwelen allang weggeflikkerd, maar waarom verruilt zij deze nu voor het bashen van vakbonden? Dat is toch hetgeen waarmee zij alleen maar bezig is, terwijl prominente D66-leden aan de top van de polder staan en stonden? Waar is de heer Van Weyenberg mee bezig? Wat wil hij molesteren in Nederland? Waarom moeten die vakbonden kapot?

De heer Van Weyenberg (D66): De wijze waarop de vakbeweging aan draagvlak werkt, is fantastisch. Ik ben er echter van overtuigd dat als je zzp'ers uitsluit en je aan vakbondsleden voordeeltjes geeft die je niet aan andere mensen geeft, je daarmee juist het draagvlak voor de afspraken die de vakbeweging maakt, ondermijnt. Op dit punt heb ik dus een totaal andere opvatting dan de heer Ulenbelt. Ik moet overigens wel lachen. Ik doe blijkbaar aan vakbondbashing, maar de heer Ulenbelt zelf is nu toch echt de enige hier die een aantal vakbonden de grond in boort.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn stelling is dat het geen vakbonden zijn. Grapperhaus heeft in een blad gezegd dat het gele bonden zijn. De heer Van Weyenberg weet ongetwijfeld wat hiermee wordt bedoeld. Ik bash geen vakbonden, maar ik bescherm ze juist. De heer Van Weyenberg gebruikt vakbonden die geen vakbonden zijn. Deze stelt hij voor als vakbonden om het systeem onderuit te halen. Laat hem dan eerlijk zeggen dat dat zijn bedoeling is, dat hij van cao's af wil en dat hij...

De heer Van Weyenberg (D66): Het is wel opvallend. Ik ben kritisch op het systeem. Mijn partij is niet principieel tegen het avv'en. Enkele anderen aan deze tafel willen überhaupt van de avv af. Dit geldt niet voor D66. De heer Ulenbelt probeert hier een soort strijdje met mij op te zoeken, hetgeen zijn goed recht is. Hij zou zijn energie echter moeten gebruiken om te voorkomen dat die vakbeweging een weg kiest waarmee zij haar draagvlak verder vermindert in plaats van vergroot.

Nogmaals, ik heb hier wat betreft die gedispenseerde cao's weinig enthousiasme uitgestraald. De heer Ulenbelt heeft nog veel minder enthousiasme uitgestraald. Het is echter goed als een partij met een onafhankelijke, gedragen bond afspraken maakt. Die dispensatieregels mogen in dat geval dus ook ruimer, omdat het uiteindelijk gaat om het vertegenwoordigen van werknemers en ik niet ervan overtuigd ben dat de huidige grote bonden dit per definitie altijd beter doen. Dit zeg ik ook met een kleine knipoog in de richting van de voorzitter.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Er is een aantal problemen gesignaleerd, zowel in de Kamer als breed in de samenleving. Om die reden is de SER om advies gevraagd. Uit dit advies komen enkele zaken naar voren.

Het eerste probleem met het draagvlak heeft te maken met het verschil in organisatiegraad tussen werknemers en werkgevers. 80% van de werkgevers is lid en een en ander heeft ook gevolgen voor 80%. Bij de werknemers ligt de verhouding anders. 80% van de werknemers valt onder een cao, terwijl slecht 20% van de werknemers lid is. Het rapport focust dus vooral op de problemen aan de werknemerskant. Het dalende ledenaantal is het eerste probleem. Op dit punt staan natuurlijk vooral de bonden zelf aan de lat om hun eigen toegevoegde waarde te laten zien. Stel dat een en ander niet lukt en dat het ledenaantal blijft afnemen, waar ligt dan voor de Minister op een gegeven moment de kritische grens, waarbij hij zegt: nu kunnen we niet langer met recht en reden algemeen verbindend verklaren?

Het draagvlak staat ook onder druk door een groeiende groep zzp'ers die op deze manier buiten die cao's blijft. De SER vindt het voor het draagvlak zeer wenselijk dat zzp'ers meedoen aan een cao of onderdelen hiervan. We hebben al eerder de casus besproken van het busvervoer. Deze riekt toch een beetje naar discriminatie van zzp'ers, wat geen van ons allen wil. Hoe ziet de Minister dat in dit verband? In de kabinetsreactie op pagina 4 staat namelijk: «Wanneer een cao tegen de wens van zzp'ers in niet op hen van toepassing is, dan bieden wet- en regelgeving wellicht mogelijkheden om zzp'ers onder voorwaarden toch onder die cao te brengen.» Hierop ontvang ik graag een reactie van de Minister.

Dan kom ik op de dispensatie. Ook de heer Van Weyenberg heeft reeds hierover gesproken. Op pagina 29 van het SER-rapport staat dat in de dispensatiebepalingen vaak de componenten ontbreken waaraan de dispensatievraag moet voldoen. Tevens ontbreekt vaak de vraag welke procedure gevolgd moet worden. Dat is nogal wat. Hierop is immers het gehele principe gestoeld. Als je dit combineert met het feit dat die dispensatie eigenlijk door cao-partijen zelf moet worden gegeven, is het niet zozeer een kwestie van de slager die zijn eigen vlees keurt, als wel van de slager die het vlees van de concurrerende slager keurt. De heer Van Weyenberg sprak net ook over de ContinuFlex-cao. Ik heb mij eveneens verbaasd over het feit dat aan vier payrollorganisaties wél dispensatie is verleend en aan Continuflex niet. Als ik de kabinetsreactie lees, zou het Ministerie van SZW Continuflex juist met behulp van de Subsidieregeling kwaliteit arbeidsverhoudingen moeten ondersteunen als een soort experiment teneinde te zien waar de mogelijkheden liggen.

Wat betreft de vakbondsvoordeeltjes sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer Van Weyenberg hierover heeft gesteld. Ik heb nog een feitelijke vraag. Hoeveel standaard-cao's zijn er nu eigenlijk en hoeveel minimum-cao's?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. In de brief over het SER-advies inzake de verbreding van het draagvlak voor cao-afspraken worden enkele punten genoemd over zzp'ers. Deze werden ook reeds door voorgaande sprekers genoemd. Ik ben benieuwd naar de lijn van het kabinet in dezen, mede gegeven de tekst op pagina 4 die zojuist door mijn collega van de VVD is aangehaald. Aan het einde van de brief wordt een blik op de toekomst geworpen, waarbij de zzp'er opnieuw wordt genoemd. De implicatie hiervan blijft echter achterwege. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Er is een discussie over mogelijke discriminatie van zzp'ers. Daarnaast wil ik ook het risico van cherrypicking voorkomen, zowel door werkgevers – deze maken soms de keuze voor zzp'ers vanwege het individuele belang – als ook door eventuele zzp'ers die binnen een cao wel de voordelen genieten, maar niet meebetalen aan de lasten. Ik ben benieuwd of de Minister hierop wil ingaan. Sowieso straalt de Minister aan het einde van de brief uit dat het voor nu oké is, maar dat er voor de toekomst uitdagingen liggen waarmee nog iets moet gebeuren. Welke uitdagingen ziet de Minister vooral en wat zou er dan volgens hem moeten gebeuren? Het slot van de brief kwam op mij enigszins over alsof de Minister dit advies qua tijdspanne zeer beperkt houdbaar acht. Dit is misschien een gekleurde interpretatie, maar op die wijze heb ik het gelezen.

Dan heb ik twee punten die ook reeds door anderen zijn ingebracht. Mij viel eveneens de discussie op over de ContinuFlex-cao en de afwezigheid van dispensatie. De heer Van Weyenberg van D66 heeft hierover reeds in eerdere overleggen vragen gesteld. De Minister heeft toen aangegeven dat hij hierop niet zal ingaan zolang de bezwaarprocedure loopt. Mij viel echter ook het spanningsveld op. Enerzijds is er dispensatie verleend aan payrollbedrijven, waarbij geen sprake is van een allocatiefunctie of verantwoordelijkheid voor employability. Anderzijds is er sprake van een cao – hoe beperkt het aantal leden van de betrokken vakbond ook is – waarbij wél is ingezet op van werk naar werk en allerlei zaken waar de politiek voor staat.

Ik sluit af met de rol van de or, die wordt aangehaald in het SER-advies. Onlangs hield ook Gerdi Verbeet in haar rol als ambassadeur voor medezeggenschap en participatie een pleidooi om de or een meer centrale rol in de cao-vorming te geven, omdat hierin een bredere vertegenwoordiging van werknemers zit. Het was een interessant pleidooi en ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De PvdA is uiteraard blij met het SER-advies. Uit het rapport wordt heel helder dat cao's en het algemeen verbindend verklaren van cao's belangrijke instrumenten zijn om afspraken over arbeidsvoorwaarden tussen werkgevers en werknemers vast te leggen. Mijn fractie trekt hiermee een wat andere conclusie dan bijvoorbeeld D66. Zij is blij om te lezen dat het draagvlak voor de cao's zo groot is, zowel onder werkgevers en werknemers als onder vakbondsleden en niet-vakbondsleden. Uit dit rapport blijkt ook dat een cao de transactiekosten van werkgevers vermindert en belangrijk is voor stabiele werkverhoudingen, arbeidsrust, evenwichtige afspraken over loonontwikkeling en zelfregulering door sociale partners. Het Nederlandse model, als we het zo mogen noemen, is derhalve een prachtmodel waarmee iedereen tevreden is.

De PvdA-fractie vindt het ook belangrijk dat uit het SER-advies blijkt dat het maatschappelijke en politieke draagvlak voor het huidige stelsel van vorming van collectieve arbeidsvoorwaarden feitelijk voldoende is. Natuurlijk is het belangrijk dat er ook in de toekomst voldoende draagvlak zal bestaan. Dan is het essentieel om te bekijken op welke manier met name de sociale partners die cao-afspraken verder zullen vormgeven. De recente geschiedenis laat zien dat het sociaal akkoord een verdere versteviging legt onder dit stelsel van afspraken tussen werkgevers en werknemers. Op een aantal punten kijkt men alvast naar de toekomst wat betreft de vraag hoe men een en ander samen kan doen. Denk aan het derde jaar van de WW-uitkering.

De Partij van de Arbeid staat natuurlijk open voor opties ter verbetering van de cao-afspraken en ter verbreding van het draagvlak van de cao-afspraken. Het bieden van maatwerk is in de loop der jaren een belangrijk punt in de cao's geworden. Mijn fractie ziet wel dat veel bedrijven en werknemers, ingeval er meer keuzemogelijkheden zouden zijn, eerder kiezen voor de eenvoud dan voor de basisbepaling met keuzemodellen. Wil de Minister bekijken op welke manier je bijvoorbeeld dat maatwerk in cao's zou kunnen bevorderen?

Toch heeft mijn fractie, weliswaar minder scherp van toon, ook vragen over de gang van zaken bij die hele payroll-cao voor uitzendkrachten. Waarom is een van de dispensatieverzoeken wél gehonoreerd, terwijl andere verzoeken zijn afgewezen? Ik ontvang graag een feitelijke toelichting van de Minister om de situatie goed te kunnen beoordelen. Misschien mag het debatje van zojuist tussen de heer Ulenbelt en de heer Van Weyenberg hierbij worden betrokken. Misschien kan de Minister ook iets zeggen over de wijze waarop hij die partijen beoordeelt. Gaat het hier over vakbonden of niet? Wat doen we met de constatering dat er nieuwe groeperingen zijn, waarin mensen zich verenigen? Ik kijk heel stiekem naar de voorzitter. Hoe willen we hiermee omgaan?

Ten slotte is mijn fractie tevreden met de constatering van de SER dat met de afspraken in het sociaal akkoord een goede aanzet wordt gegeven om het draagvlak voor de cao's te vergroten. Het plan dat er nu ligt om via bijvoorbeeld cao's de ontduiking van schijnconstructies, zoals schijnzelfstandigheid, aan te pakken, is van groot belang. Het is derhalve ook belangrijk dat de cao's worden nageleefd. Dan komen we natuurlijk op het punt van arbeidsinspectie et cetera. Ik refereer nog maar eens, zonder een en ander geheel te willen herhalen, aan het belang dat de PvdA-fractie hecht aan een goede arbeidsinspectie.

De heer Ulenbelt (SP): Er wordt door verschillende mensen heel vet geknipoogd naar onze voorzitter, omdat zij ook een rol heeft gespeeld in dat AVV, die vakbond. Alhoewel, het is geen vakbond. Het zegt immers een alternatief voor een vakbond te zijn. Maar hoe staat de Partij van de Arbeid dan tegenover het hele vakbondsland? Liggen haar natuurlijke roots nog steeds bij de FNV of wisselt zij de oude roots in voor een nieuw stekkie, «AVV» geheten?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is een overbodige vraag aan mijn adres. Volgens mij sta ik zelfs persoonlijk bekend als een goede vriendin van de FNV in allerlei opzichten. De heer Ulenbelt hoeft mij deze vraag dus niet te stellen. Hij weet het antwoord al.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, ik vroeg ook niet op welke wijze mevrouw Hamer erin staat. Ik vroeg op welke wijze de Partij van de Arbeid erin staat, met name wat betreft de rol van het AVV in vakbondsland. Is mevrouw Hamer het met mij eens over het feit dat het geen vakbond is, omdat het zelf ook zegt een alternatief voor vakbonden te zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA): Er is geen verschil tussen de Partij van de Arbeid en mij als persoon. Dat is er eigenlijk nooit. Dat moet de heer Ulenbelt toch opgevallen zijn. Die vraag had hij dus zelf kunnen beantwoorden. Enige bescheidenheid is mij niet vreemd, zou ik willen zeggen.

Ik kom op het tweede punt. Ik heb een vraag gesteld. We kunnen onze ogen wel sluiten voor de werkelijkheid, maar er komen nieuwe belangengroepen. Juist in het belang van het bestaan van de vakbonden is het goed om een objectieve vraag te stellen aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de wijze waarop we hiermee omgaan. Deze situatie is vergelijkbaar met die van de flexarbeid. We hadden lang geleden kunnen doen alsof deze niet bestond en er niet naar kunnen vragen, maar dan hadden de heer Ulenbelt en ik geen initiatiefwetsvoorstel ingediend. Het lijkt me dus goed om te vragen hoe de situatie in elkaar zit.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Minister Kamp vroeg aan de SER om eens na te denken over de herstructurering van het cao-stelsel en het avv-stelsel, mede in het licht van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Dat was de uitkomst van veel discussies in het parlement dat neoliberale en liberale invloeden het stelsel van cao's en de avv in Nederland ter discussie wilden stellen. Zij stelden ook de legitimiteit van vakbonden aan de orde en dat was allemaal aanleiding voor die adviesaanvraag. Die adviesaanvraag is eensgezind en duidelijk. Ik ben ook heel erg tevreden over het feit dat de Minister de conclusies van die adviesaanvraag overneemt. De politieke lijn van het afbreken van collectieve stelsels is hiermee in ieder geval voorlopig stopgezet. Als ik de reactie van de Minister op de discussie van de afgelopen tijd bekijk en beluister, hebben de socialen het van de liberalen gewonnen. Dit stemt een socialist natuurlijk tot zeer grote tevredenheid.

De SER stelt ook een aantal serieuze problemen aan de orde. Hij wijst op een toename van het aantal buitenlandse arbeiders die hier werken onder buitenlandse arbeidsvoorwaarden. Het voordeel daarvan is vooral dat ze in het land waar hun werkgever is gevestigd, lagere belasting en premies betalen. Dit is een structureel probleem dat buitenlandse arbeiders qua kosten voor hun werkgever een voordeel geeft ten opzichte van Nederlandse arbeiders en Nederlandse cao's. Gaat de Minister dit probleem ook aanpakken? Het speelt bijvoorbeeld – ik kom er weer op terug – bij de A2 met de Portugese tunnelbouwers, die de klok hebben geluid over het feit dat ze per half december ontslagen zullen worden of dat hun contracten niet worden verlengd. De Minister is de Minister tegen schijnconstructies. Een en ander werd nu al bijna anderhalve maand geleden bekend. Weet de Arbeidsinspectie inmiddels al wat daar loos is?

Ook voorgaande sprekers wezen reeds op de uitspraak van de Minister dat wanneer zzp'ers onder de cao willen vallen, zij niet tegen hun wens buitengesloten mogen worden. Ik zou het omkeren. We hebben cao's om concurrentie op arbeidsvoorwaarden te voorkomen. Een zzp'er-metselaar die geen pensioenpremie en arbeidsongeschiktheidspremie betaalt, vervalst de concurrentieverhoudingen onder de metselaars in de bouw. Met het instrument cao moet concurrentievervalsing worden voorkomen. Is het dan niet logisch dat je zzp'ers die hetzelfde werk doen als werknemers onder de cao brengt voor belangrijke kostenposten, zoals de pensioenpremie, arbeidsongeschiktheidspremie en scholingskosten? Dan doe je recht aan het instrument cao en laat je zien dat het bedoeld is om onderlinge concurrentie tegen te gaan.

Ik heb me ook verbaasd over de dispensatie van de payrollbedrijven. Ze krijgen de dispensatie omdat ze geen allocatiefunctie hebben. Daar kun je je nog iets bij voorstellen. Rechters zeggen nu echter steeds vaker als ze die payrollbedrijven onder de loep nemen: jij bent helemaal geen werkgever, terwijl jij dat wel zegt te zijn. Is het dan niet veel logischer om in de wet, het dispensatiebesluit of wat dan ook op te nemen dat payrollbedrijven helemaal nooit een eigen cao kunnen hebben, omdat ze geen werkgever zijn? Zij moeten onder de cao vallen van het bedrijf waarin zij hun mensen hebben neergezet.

Over de LBV heb ik het al gehad. Deze sluit exclusief een cao af. Zij heeft nauwelijks leden. Mag je op die gronden wel dispenseren? Ik heb al een paar cao's genoemd.

De handhaving is een groot probleem. Mijn indruk is dat vakbonden het niet meer alleen aankunnen. De buitenlandse arbeiders worden immers geen lid bij hen. Wordt het niet tijd voor een cao-autoriteit? Wordt het niet tijd dat de Arbeidsinspectie de vakbeweging en niet-georganiseerden gaat helpen bij het naleven van de cao?

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.12 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Het is goed dat het unanieme SER-advies van september er is gekomen. Het afsluiten van collectieve arbeidsovereenkomsten hoort bij de kernactiviteiten van sociale partners. Het is mooi om vast te stellen dat ze op dit punt een gedeelde visie hebben. Omdat zo'n 80% van de werknemers onder een cao valt, is het onderhouden van draagvlak voor cao's van heel groot belang. Cao's verminderen transactiekosten van werkgevers, zorgen voor stabiele arbeidsverhoudingen, voor arbeidsrust, voor evenwichtige afspraken over loonontwikkeling en voor zelfregulering door sociale partners. Dit is voorwaar een doelstelling die door socialen en liberalen gedeeld kan worden.

Een ander belangrijk punt is dat dit stelsel zorgt voor gelijkere concurrentieverhoudingen bij grensoverschrijdende arbeid, doordat de belangrijkste algemeen verbindend verklaarde cao-bepalingen ook gelden voor werknemers die in ons land gedetacheerd zijn. Kortom, deze zaken moet je niet licht willen verspelen. We moeten dus van tijd tot tijd nagaan of we nog op de goede weg zitten of dat maatschappelijke ontwikkelingen ons wellicht dwingen het anders aan te pakken. Dat is de aanleiding geweest voor de vraag aan de SER of er extra inspanningen nodig zijn en dat is de reden van dit advies.

In de eerste plaats ben ik blij dat ik kan vaststellen dat er op dit moment sprake is van voldoende feitelijk draagvlak voor de cao en cao-afspraken. Dit moeten we wel zo houden en het liefst nog verbeteren, niet alleen bij de direct betrokkenen, maar juist ook breder, zowel maatschappelijk als politiek. De SER legt een belangrijke opdracht neer bij werkgevers en werknemers. Zij moeten zorgen voor meer leden en zorgen voor meer betrokkenheid bij de cao, zowel van leden als van niet-leden. Het is goed dat we kunnen constateren dat veel sectoren inmiddels ook dat pad zijn opgegaan. Het advies bevat een breed scala aan manieren waarop de sectoren ervoor kunnen zorgen dat hun cao aan draagvlak kan winnen en daardoor toekomstbestendig kan blijven. Het advies werkt inspirerend en agenderend voor de sectoren die nog niet zo ver zijn. Een aardig voorbeeld is de afspraak bij een grote bank dat bonden een platform krijgen binnen de bank, zodat het belang en het werk van de bonden beter zichtbaar worden binnen die organisatie. Bij een verzekeraar is in gezamenlijke themagroepen de inzet voor een nieuwe cao uitgewerkt. Deze voorstellen vormden de basis voor de gesprekken tussen de onderhandelingsdelegaties. Binnen de horeca is onder andere ingezet op sociale media en onlinediscussies om het draagvlak onder de eigen achterban te verbeteren. Verder stelt de SER terecht dat het stelsel ruimte biedt om met maatschappelijke ontwikkelingen mee te bewegen. Tegelijkertijd zegt de SER – dit is een waarschuwing – dat we niet te makkelijk mogen afgaan op in het verleden behaalde rendementen.

De belangrijkste conclusie is dus de opdracht die sociale partners zichzelf geven. Zij moeten ervoor zorgen dat het draagvlak behouden wordt door zo veel mogelijk werknemers te betrekken en door aan te haken bij maatschappelijke ontwikkelingen en veranderde behoeftes op de arbeidsmarkt.

Ik begrijp heel goed dat de heer Van Weyenberg vraagt wat er nu eigenlijk gebeurt en wat de concrete verwachtingen zijn. Wat wil het kabinet dat er gebeurt? Het kabinet meent dat er nu voldoende draagvlak is, maar het vindt de opdracht waar de sociale partners nu voor staan een heel serieuze. Het is een enorme uitdaging en opdracht om de organisatiegraad te verhogen en beter in te spelen op ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Uiteraard zijn sectoren verschillend en gelukkig is een cao maatwerk. Tegelijkertijd is er een aantal ontwikkelingen waartegen alle sectoren aanlopen, zoals de individualisering en de vergrijzing. Er is dus zeker een rol voor de sociale partners op centraal niveau. Het belang van draagvlakvergroting is immers een belang voor alle sectoren en ook een algemeen belang. De Stichting van de Arbeid (STAR) zou nadrukkelijker een attenderende rol kunnen spelen en bevorderen dat goede voorbeelden ook breder gevolgd worden. Toch noem ik vijf concrete uitdagingen waarop het kabinet wat verwacht.

Ten eerste moet de cao herkenbaar blijven voor de mensen die het betreft. Hoe zorg je ervoor dat enerzijds maatwerk voor het individu wordt geleverd en anderzijds sprake is van een collectief?

Ten tweede is het goed als de cao-inzet, de tussentijdse bijeenkomsten en het onderhandelingsresultaat niet alleen aan de leden ter beoordeling worden voorgelegd, maar dat ook niet niet-leden hierbij betrokken worden.

Ten derde vormt de context van de cao een belangrijk punt, oftewel de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Enkele Kamerleden noemden de opkomst van het aantal zzp'ers. Dit betekent dat je je hiertoe moet verhouden. Dit kan enerzijds door zzp'ers de ruimte te geven en anderzijds – dit zit ook in die casus over het busvervoer waarop ik uitgebreid zal ingaan – door schijnconstructies effectief tegen te gaan.

Ten vierde is het belangrijk dat de positie van flexwerkers en de positie van vaste krachten meer op één lijn komen, zoals ook in het sociaal akkoord is afgesproken. Het is goed als in cao's wordt geregeld dat arbeidsvoorwaarden voor vaste werknemers ook gelden voor flexibele werknemers. Denk hierbij aan scholingsmogelijkheden voor alle werknemers.

Ten vijfde is het in het belang van onze toekomstige sociaal-economische ontwikkeling dat de cao ook gebruikt wordt om afspraken over duurzame inzetbaarheid te maken. Investeringen in scholing en werkplezier, maar ook het wegnemen van arbeidsrisico's zijn onderwerpen die in een moderne cao niet misstaan.

In deze voorbeelden verwacht het kabinet als uitvloeisel van het SER-advies nadere actie en voorstellen van de sociale partners. Ik zal nu ingaan op de meer specifieke vragen die door de Kamer zijn gesteld.

D66 vroeg bij monde van de heer Van Weyenberg voor welk percentage werknemers het vakbondstientje betaald wordt. Dit vakbondstientje is een afspraak waarbij cao-partijen een bepaald bedrag overeenkomen voor vakbondswerk. Dit is een private afspraak die men vrij is te maken en waarmee ik mij uiteraard niet bemoei. Deze worden dan ook niet ge-avv'd. De oorsprong hiervan ligt in de erkenning van werkgevers dat een goed georganiseerd overleg belangrijk is en dat een deel van de vakbondscontributie ook gebruikt wordt voor het werken voor niet-vakbondsleden. Hiervoor kan in een overeenkomst tussen werkgevers en werknemers compensatie worden opgenomen. Maar juist vanwege het feit dat het een zaak is tussen cao-partijen onderling en het buiten mijn blik blijft in het kader van de avv, kan ik de heer Van Weyenberg geen percentage noemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Als je zo onderhandelt met zo'n vakbondstientje voor iedereen, dan betekent dit in ieder geval ook iets voor de uitkomsten wat betreft de behandeling van vakbondsleden en niet-vakbondsleden. De Minister komt hier echter dadelijk op. Ik heb een concrete vraag. Is de Minister bereid om dit in een toekomstige cao-monitor – deze worden elk jaar gemaakt – als een van de onderzoeksvragen mee te nemen? Ik ben heel nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag hoe vaak dit nu wel en niet wordt afgesproken. Ik heb de indruk dat het heel vaak gebeurt. Ik ben er ook helemaal niet tegen, maar ik zou het interessant vinden om dat te weten. Kan dit bijvoorbeeld een keer in zo'n cao-monitor worden meegenomen?

Minister Asscher: Het staat vaak niet in de cao zelf. Het is dus ingewikkeld om dat in die monitor mee te nemen. Ik heb die cijfers niet en ik heb nu ook niet meteen voor ogen op welke makkelijke wijze ik hierin zou kunnen voorzien.

De heer Van Weyenberg maakte het bruggetje naar de voordelen voor vakbondsleden. Wat betekent het onderhandelen voor het collectief voor de positie van de georganiseerden? D66 geeft aan dat zo'n onderscheid tussen leden en niet-leden niet avv-vatbaar zou moeten zijn en dat dit waarschijnlijk niet de weg is om het draagvlak te vergroten. Hierover kan ik helder zijn: het kan. In cao's kan vanuit de contractsvrijheid, dat andere belangrijke liberale principe, onderscheid worden gemaakt tussen vakbondsleden en niet-leden. Dit soort afspraken wordt echter niet ge-avv'd. Bovendien is het niet de manier om het draagvlak voor cao's te bevorderen. Er zijn allerlei manieren waarop je het lidmaatschap aantrekkelijk zou kunnen maken, zoals het bieden van extra voordelen en juridische dienstverlening. Het ligt veel meer voor de hand om op deze manier het draagvlak te verbeteren en de organisatiegraad te vergroten. De vakbonden hebben echter de vrijheid om op hun eigen manier hieraan invulling te geven. Je moet niet uitsluiten dat mijn opvatting grote invloed hierop heeft, maar je moet evenmin uitsluiten dat die invloed beperkt zal blijken. Het punt staat inderdaad niet in het SER-advies. Ik zal het nog eens onder de aandacht brengen van de sociale partners. Dan kunnen we nog eens meten hoe groot de invloed van mijn opvatting is op dit punt.

De D66-fractie informeerde naar het dispensatiebeleid. Haar woordvoerder stelde de vraag of de slager nu eigenlijk zijn eigen vlees keurt of dat van een ander. Cao-partijen kunnen zelf dispensatie verlenen. Daarbij kunnen zij de cao van de dispensatieverzoeker beoordelen om te bekijken of er geen sprake is van onderbieding. Een reëel gevaar bij dispensatieverzoeken is natuurlijk dat je een van de belangrijke voordelen van ons stelsel van collectieve arbeidsovereenkomsten ondergraaft. Dit wordt dus bekeken. Je zou kunnen zeggen dat je het vlees van de ander keurt, maar in dat geval bekijk je of je niet een bepaalde slager wilt dumpen. En er is niet zoveel mis mee als je daarnaar kijkt.

Ik heb een aanvullende bevoegdheid om dispensatie te verlenen als partijen er zelf niet uit komen. Ik betrek dan de zienswijzen van alle betrokken partijen erbij. Dit moet ik doen om vanuit mijn onafhankelijke positie een zorgvuldig besluit te kunnen nemen op grond van de Algemene wet bestuursrecht (Awb). Ik verkoop geen vlees. In die zin keur ik dus geen collega-slager. Hiervan zou pas sprake zijn als ik mij over collega-Ministers zou buigen.

Het dispensatieverzoek van partijen bij de ContinuFlex-cao voldeed niet aan de dispensatiecriteria zoals opgenomen in de beleidsregel Toetsingskader Algemeen Verbindend Verklaring CAO-bepalingen. Sommigen hebben gevraagd: goh, heeft de Minister niet veel meer sympathie voor het een ten opzichte van het ander; zou het niet veel meer passen bij deze Minister om het een wel en het ander niet te doen? Maar dat past nu juist niet bij mijn rol als degene die moet besluiten over dispensatieverzoeken op grond van die beleidsregel. Het bestuursrecht brengt ook met zich mee dat ik niet ga zeggen «goh, die partij vind ik geweldig», of «die partij vind ik niet geweldig», of «een vakbond zou zich zo of zo moeten opstellen». Nee, ik toets aan de hand van de regels en dan neem ik mijn besluit. Dit betekent dat dispensatie kan worden verleend aan partijen met een eigen cao die is afgesloten met een onafhankelijke vakbond. Er kunnen zwaarwegende redenen zijn waarom de toepassing van de te avv'en cao redelijkerwijze niet kan worden gevergd. Deze zitten met name in de bedrijfsspecifieke kenmerken en die vormen een vrij strak criterium. Avv is de regel en dispensatie de uitzondering.

Er zijn ook meer inhoudelijke vragen gesteld over zowel de ContinuFlex-cao als de dispensatie voor de payrollbedrijven. Er loopt echter een bezwaarprocedure over deze zaak, zoals ik reeds eerder in dit AO heb aangegeven. Het is altijd vervelend om dit te moeten zeggen. Het past echter in de bestuursrechtelijke verhoudingen dat ik niet tijdens die bezwaarschriftprocedure de inhoud van de specifieke besluiten met de Kamer doorneem. Daar hoort bij dat ik in bezwaar daar opnieuw naar kijk, ik de feiten opnieuw weeg en een nieuw besluit neem. Het past dan niet om hierop nu een voorschot te nemen. Dit moet ik op een zorgvuldige manier doen. Ik heb wel reeds in het algemeen overleg van 21 oktober jl. over het arbeidsmarktbeleid toegezegd dat ik de Kamer nader zal informeren zodra de bezwaarprocedure is afgerond.

Dit geldt grosso modo ook voor de vragen over de payrollbedrijven. De payrollbedrijven hebben in hun verzoek aangegeven dat er sprake is van bedrijfsspecifieke kenmerken, die op wezenlijke punten verschillen van de kenmerken van de onder de ABU-cao vallende uitzendbedrijven. Ook voor deze kwestie loopt een bezwaarprocedure en geldt dezelfde beperking. Door onder anderen de heer Ulenbelt is gevraagd of er niet van alles moet gebeuren met payrollbedrijven. Speelt daar niet meer? Zeker. In het sociaal akkoord is ook afgesproken dat er een advies komt over driehoeksverhoudingen. Ook bij de behandeling van het wetsvoorstel Werk en zekerheid moeten wij ons buigen over de vraag op welke manier wij omgaan met het ontslagregime bij onder meer de payrollbedrijven. Dit is echter allemaal toekomstig recht en toekomstige advisering. Op dit moment zie ik geen aanleiding om het dispensatieverzoek te weigeren. Maar ook op dit punt geldt dat er nu een procedure loopt. Ik ga de argumenten hiervoor en hiertegen op dit moment niet met de Kamer bespreken. Dit zullen we vast doen na afloop van die procedure. Zowel mevrouw Van Nieuwenhuizen als de heer Van Weyenberg vroeg of alles niet enigszins bij hetzelfde blijft en of er nu echt iets gaat gebeuren. Hopelijk heb ik door het schetsen van die vijf meer concrete uitdagingen waarvoor men staat, hun vragen beantwoord.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Aangezien de Minister een en ander zo direct teruglegt, wil ik hieraan meteen nog een vraag verbinden. Ik begrijp dat de Minister op dit moment gehouden is aan de normale rechtsgang en dat hij hierop niet verder kan ingaan. Laat ik het dan anders formuleren. We hebben met een aantal partijen in het begrotingsakkoord 2014 afgesproken dat de Minister naar de Kamer komt met een plan van aanpak om te bezien wat we kunnen doen aan de problematiek voor mensen met een flexbaan wat betreft hun pensioen, scholing en het verkrijgen van een hypotheek. Staat de Minister in het licht hiervan niet op zijn minst sympathiek tegenover de gedachtegang achter die ContinuFlex-cao? Hiermee wordt nu juist een poging gedaan om dit soort problemen te tackelen.

Minister Asscher: Zeker. De vraag is echter of het nodig is dat hiervoor dispensatie van de ABU-cao wordt gekregen. Partijen kunnen altijd met elkaar afspraken maken die datgene wat arbeidsvoorwaardelijk al in de cao vastligt, ontstijgen. Dit kan ook heel goed zijn. De vraag is nu niet of ik het goed vind dat mensen van werk naar werk gaan of dat ik het goed vind dat mensen zich in een pool organiseren. De vraag is of het moet leiden tot dispensatie van de cao. In bezwaar moet worden bekeken of ik hierin wel of niet goed heb geoordeeld. Dit staat echter los van het feit dat ik een groot voorstander ben van van werk naar werk en wat dies meer zij.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mag ik het dan zo vertalen dat de Minister op zich welwillend is om de krachtige elementen uit dit concept te bekijken, zodat deze eventueel meegenomen kunnen worden in de uitwerking van zijn plan van aanpak, waarin de problematiek voor flexwerkers op de drie geschetste terreinen breed aan de orde zal worden gesteld?

Minister Asscher: Zowel in het regeerakkoord als versterkt in het Herfstakkoord en het begrotingsakkoord bekijken we op allerlei manieren de positie van mensen met een flexibel contract. We bekijken zelfs de positie van mensen die helemaal geen contract hebben, die een nulurencontract hebben of als zzp'er op de arbeidsmarkt actief zijn. We bekijken dit dus vanuit allerlei hoeken. Enkele aandachtspunten zijn het bestrijden van schijnconstructies, de toegang tot de arbeidsmarkt en de toegang tot de dienstbetrekking, maar ook de mogelijkheden om deel te nemen aan pensioenvoorzieningen. Ik ga ook in op de andere elementen. Ik zie een en ander wel los van datgene wat er nu in die ContinuFlex-cao is afgesproken, afgezien van het feit dat het altijd interessant is om te bekijken wat partijen met elkaar ontwikkelen. Hierin zie ik echter niet meteen een antwoord op de vragen over de toegang tot financiële dienstverlening, die ook een issue vormt voor mensen met een flexibel contract.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Als de Minister de bereidheid heeft om de ideeën die er leven – in dit geval waren er bijvoorbeeld afspraken over hypotheken aan de orde – in de analyse mee te nemen, dan is dat in elk geval winst.

Minister Asscher: Zeker. Het is een goede zaak als mensen meer perspectief krijgen op een vast contract en op zekerheid vanuit een positie waarin dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Ik ben dit ten zeerste met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens. Wij beproeven met elkaar alle wegen om daar te komen. Ik wil ook met een open mind bekijken wat er allemaal langs komt.

Voorzitter. Ik kom op de vragen van D66 en van de VVD over de zzp’ers in de cao Besloten Busvervoer. Tijdens het VAO van vorige week heb ik beloofd om hier even goed in te duiken. Deze belofte kom ik graag na, omdat hierover reeds enkele malen eerder vragen zijn gesteld.

In de eerste plaats mogen cao-partijen zelf in een cao afspreken wat ze willen, mits het niet strijdig is met het recht. Het stellen van opleidingseisen of het voorkomen van schijnzelfstandigheid is op zich legitiem. Overigens hebben alle hier aanwezige partijen dit telkens benadrukt. Ik bedoel dit niet als een tegenwerping, maar hiermee begint het verhaal wel. Hoewel het zo lijkt, is de betreffende bepaling in deze cao Besloten Busvervoer geen totaalverbod op het inzetten van zzp'ers. De cao-partijen hebben mij desgevraagd duidelijk gemaakt dat zzp'ers met een eigen vergunning wel degelijk ingezet kunnen worden en ook worden. Het verbod geldt voor zzp'ers zonder eigen vergunning. Deze vergunning behelst eisen aan betrouwbaarheid, kredietwaardigheid en vakbekwaamheid. Het oogmerk van de betreffende bepaling is niet om contractvormen uit te sluiten of om concurrentie met vrije ondernemers uit te sluiten, maar om de kwaliteitseisen en de veiligheidseisen, die wij allen legitiem vinden, toe te passen. De redenering is dat een bedrijf mensen in dienst en vergunningplichtig is, maar dat mensen die op de bus gaan werken terwijl zij niet in dienst zijn bij een vergunningplichtig bedrijf, zelf de vergunning moeten hebben. Dit is niet onlogisch in het licht van het soort activiteiten dat in dit geval wordt ontplooid.

In de tweede plaats kunnen we niet in de inhoud van cao's ingrijpen. Dit zou een directe inbreuk op de contractvrijheid zijn. Binnen de contractvrijheid is het mogelijk dat contractpartijen zichzelf beperkingen opleggen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Teneinde het helemaal duidelijk te krijgen, heb ik nog een vraag over de vergunningen. Mensen die niet bij een bedrijf werken dat over de vergunning beschikt, moeten zelf de vergunning verkrijgen. Ik verneem graag van de Minister wie deze vergunningen uitgeeft en of iedereen hiervoor op gelijke wijze in aanmerking kan komen.

Minister Asscher: Het gaat om vergunningen van het private certificeringsinstituut Kiwa. Dat is in deze markt de gebruikelijke partij om die vergunning te verstrekken.

Voorzitter. Volgens de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst kunnen in cao's afspraken worden gemaakt die van toepassing zijn op de aanneming van werk en op de overeenkomst van opdracht. Hierdoor kunnen sociale partners afspraken maken om te voorkomen dat voor werknemers geldende arbeidsvoorwaarden worden ontdoken door het inzetten van zzp'ers tegen een lager tarief. Het tegengaan van ontduiking van de cao en oneerlijke concurrentie is ook precies het doel van de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst. Dit is tevens een speerpunt in onze aanpak van schijnconstructies. De Kamer hecht hieraan grote waarde. Ik heb toegezegd om haar deze maand nog nader te informeren. Het doel is dus helder. We willen gezonde concurrentieverhoudingen en geen onderbieding op arbeidsvoorwaarden. Het is goed als er mogelijkheden zijn waarmee dit kan worden voorkomen.

Het doel is niet het uitsluiten van zzp'ers. Dit zeg ik mevrouw Van Nieuwenhuizen en de heer Van Weyenberg na. Het is juist goed als cao-partijen in de cao ook afspraken maken over de inzet van zzp'ers. Uit het SER-advies dat we vandaag bespreken, blijkt juist ook dat het noodzakelijk is om rekening te houden met nieuwe ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, zoals de toename van het aantal zzp'ers. Het kan dus wenselijk en zelfs bevorderlijk zijn, dat zzp'ers meedoen aan onderdelen van cao's, bijvoorbeeld wat betreft de opleiding. Dit komt het draagvlak van cao's, het onderwerp van vandaag, juist ten goede. Zoals ik ook in mijn reactie op het SER-advies heb geschreven, verwacht het kabinet gerichte inspanningen van sociale partners, vooral ook op het terrein van zzp'ers en cao-handhaving. Dit is een belangrijk punt in mijn vervolgoverleg met de sociale partners. Ik doe deze toezegging ook in de richting van VVD en D66. Met andere woorden, we zijn het erover eens zijn dat die Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst niet bedoeld is en ook niet gebruikt moet worden om een contractvorm uit te sluiten. Deze is bij uitstek wel bedoeld om schijnconstructies en oneerlijke concurrentie te voorkomen. Ons stelsel is mede hiertoe opgericht. In dit geval is de feitelijke toepassing van die bepaling in de cao waarover de heer Van Weyenberg vragen heeft gesteld, goed verdedigbaar. Dit wil niet zeggen dat een en ander niet reeds in een eerder stadium of in de formulering helderder had kunnen zijn. Ik begrijp de vraag heel goed. In algemene zin geldt dat de vraag waar de grenzen tussen de vrije mededinging en de Wet CAO getrokken moeten worden, nog niet volledig is uitgekristalliseerd. Hierover lopen nog prejudiciële vragen. Dit wordt nog bekeken. Het is bijvoorbeeld niet toegestaan om minimumtarieven af te spreken op grond van de Mededingingswet. Het is wel toegestaan om, zoals in dit geval is gebeurd, eisen te stellen aan het doen van werk. Deze eisen zijn heel legitiem. Hopelijk ben ik hiermee mijn belofte uit het VAO nagekomen om hierop nog wat dieper in te gaan. Tevens hoop ik dat ik met deze reactie tegemoet ben gekomen aan de begrijpelijke behoefte van D66 en de VVD om dit meer algemeen principiële punt ook over te brengen aan de sociale partners.

Ik kom op de vragen van mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD, waarvan ik er reeds een aantal heb beantwoord. Zij stelde ook de vraag of het dispensatiebeleid zelf moet worden aangepast, nu het minder flexibel is gebleken. Dit is eerst en vooral een zaak van de cao-partijen zelf. Hierbij is transparantie van groot belang. Dit merk je ook in de discussies die hierover ontstaan. Om dit te benadrukken, ga ik het avv-beleid wijzigen. Partijen moeten van tevoren helder maken op welke gronden zij een verzoek tot dispensatie zullen beoordelen. Wat zijn de criteria en voorwaarden? Het dispensatiebesluit moet schriftelijk en gemotiveerd worden genomen door de cao-partijen zelf. Dit is aangekondigd in het voorjaar van 2012 en de wijziging zal per 1 april 2014 in werking treden. Het streven is uiteindelijk dat alle cao's een transparante dispensatiebepaling bevatten. Dit maakt ook de verdenking van de slager minder groot. Indien een cao een dispensatiebepaling bevat, komt deze enkel nog voor avv in aanmerking als deze transparant is. Als een dispensatiebepaling niet voldoet aan de voorwaarden die ik zojuist schetste, zullen we de cao dus niet avv'en. Mijn eigen bevoegdheid geldt voor situaties waarin partijen er niet uit komen. Dit zal ook in de toekomst zo blijven.

De VVD-fractie vroeg ook nog specifiek naar de inspanningen voor zzp'ers. Ik heb hierover net al iets gezegd. Het is goed dat hiervoor meer aandacht komt. Ik ga hierover doorpraten met de sociale partners. Het is een kans om het draagvlak voor cao's te vergroten en om te laten zien dat je meebeweegt met de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Ik zal de sociale partners ook oproepen om hierbij juist het bestrijden van schijnconstructies onverminderd door te zetten. Een cao is immers een belangrijk instrument om schijnconstructies te voorkomen. Ik zei net al iets over die prejudiciële vraag. Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van de cao voor remplaçanten in orkesten, waarin afspraken waren opgenomen over de minimumbeloning voor zzp’ers. Hierbij speelt dus die prejudiciële vraag. We moeten nog afwachten op welke wijze een en ander afloopt en wat de antwoorden zullen zijn op die vraag. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer alsdan hierover informeren.

De VVD vraagt ook hoe ik aankijk tegen het afnemend aantal vakbondsleden en waar de grenst ligt. Het is helder dat de vakorganisaties aan ledenwerving moeten doen. Dit is ook conclusie numero één van het advies. De huidige organisatiegraad kan misschien ook wel verklaard worden door het feit dat de cao's ook gelden voor niet-vakbondsleden, waardoor men kan meeliften op de het werk dat de georganiseerden doen. Het feitelijke draagvlak is veel groter dan de zogenaamde formele representativiteit, hetgeen interessant is. Er is grote tevredenheid en er is veel draagvlak voor die cao's. Hiermee kun je jezelf ook overbodig maken, om het maar heel negatief te zeggen. Dit kan een verklaring zijn voor het afnemend ledenaantal. Hiervoor kunnen ook andere verklaringen zijn.

Uit de laatste Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden bleek dat 44% van de werknemers nooit serieus heeft nagedacht over het lidmaatschap van een bond, terwijl werknemers hun cao over het algemeen met een 8 waarderen. Dit cijfer krijg ik in ieder geval zelden. Misschien dat het voor de Kamerleden hoger is. Het is dus goed dat werkgevers en werknemers hun inspanningen opvoeren om werknemers bij de cao te betrekken. Overigens merk ik ter verdediging van de bonden op, dat die dalende organisatiegraad niet typisch Nederlands is en dat deze zich in heel Europa voordoet. Ook andere maatschappelijke organisaties kampen met een dalende organisatiegraad. Ik zal deze verder niet bij naam noemen, maar het komt voor. De kritieke grens is niet te vinden in een absoluut getal of een percentage, maar juist in het draagvlak onder werknemers. Als werknemers tevreden zijn over de wijze waarop het gaat, vormt dat een belangrijke indicatie. De organisatiegraad verschilt enorm per sector en soms per bedrijf. Ons algemene uitgangspunt is dat we in Nederland een stelsel hebben dat bijzonder goed functioneert en een grote waarde heeft, dat is gekoppeld aan draagvlak. Dat draagvlak is er. Partijen hebben zelf bekeken op welke wijze ze dit in de toekomst willen behouden en verbeteren, hetgeen de goede lijn is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Enigszins indirect geeft de Minister toch een antwoord op de vraag of het niet zozeer zit in het percentage leden, als wel in het percentage mensen dat tevreden is over zijn cao. De Minister geeft aan dat we het teruglopende aantal leden misschien kunnen verklaren door het feit dat iedereen al zo happy is met de wijze waarop het gaat. Er kan echter ook sprake zijn van het tegenovergestelde. Ik heb dan toch de volgende vraag. Stel dat – hiervan ga ik niet uit hoor – de heer Ulenbelt over tien jaar als laatste der Mohikanen nog betalend lid van een vakbond is, omdat iedereen verder denkt van: het is allemaal zo goed geregeld. Er moet ergens toch iets objectiefs zijn waaraan we kunnen vasthouden om zo'n belangrijk middel als de algemeenverbindendverklaring te kunnen inzetten.

Minister Asscher: Ik denk niet dat het zo zal zijn. Over de heer Ulenbelt weet ik verder niets, maar ik verwacht dat ook in de toekomst mensen er belang aan zullen hechten om lid te zijn. Het ledenaantal kan weer toenemen. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik verwacht niet dat het door mevrouw Van Nieuwenhuizen genoemde scenario zich zal voltrekken. Dit hangt natuurlijk ook heel erg af van de vraag hoe de bonden het doen. Ik ga niet speculeren over iets wat ik niet waarschijnlijk acht. Dat is les één. Ik houd mij derhalve hieraan vast.

Voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg hoeveel standaard- en minimum-cao's er zijn. Ik heb geen exact percentage. Het is echter wel helder dat het overgrote deel van de cao's minimum-cao's betreft.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Kan de Minister misschien toch een keer binnen het ministerie de vraag uitzetten wat die percentages zijn? Dit hoeft niet nu, maar...

Minister Asscher: Vanzelfsprekend doe ik dat graag. Op welk moment kunnen wij hierover iets zeggen? In de monitor? We nemen het mee in de jaarrapportage.

Voorzitter. Het CDA en D66 vroegen naar mogelijkheden om de ondernemingsraad te betrekken bij de draagvlakverbreding. Alvorens ik een positieve reactie geef, is het wel goed om te benadrukken dat het lid zijn van een ondernemingsraad van een heel andere aard is dan het zijn van cao-onderhandelaar namens een vakbond. Vakbonden leveren professionele onderhandelaars, die veelal een bredere insteek hebben dan enkel het specifieke bedrijf. Zij redeneren vanuit een algemeen belang en een sectorbelang. Het zijn twee verschillende functies die naast elkaar een legitiem belang vertegenwoordigen.

We hebben in het AO over de medezeggenschap natuurlijk uitgebreid gesproken over de ondernemingsraad en over alles wat er op dit terrein moet gebeuren. Een en ander kan niet in de plaats komen van de rol van de vakbonden bij de cao. Ik zeg overigens niet dat dit gesuggereerd wordt. Het is wel goed om de or uitgebreid te betrekken bij de draagvlakverbreding. In die zin ben ik het eens met D66 en het CDA. Je kunt dan alleen al in de communicatie over en bij de praktische uitwerking van de betekenis van zo'n cao voor een specifiek bedrijf veel meer doen aan kennisuitwisseling en het ophalen van informatie, maar ook aan draagvlakverbreding. Ik zie graag dat zowel leden als niet-leden, dus ook ondernemingsraden, meer worden betrokken bij de totstandkoming van een collectieve arbeidsovereenkomst. Het is niet goed als wij vanuit Den Haag daarvoor een format zouden voorschrijven. Het is wel goed om het aan de sociale partners expliciet mee te geven. De Commissie Bevordering Medezeggenschap van de SER moet hieraan aandacht besteden. Deze is overigens reeds in gesprek met mevrouw Verbeet over dit onderwerp en over de door haar gedane suggestie.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd hoe ik oordeel over verschillende vakbonden en verenigingen. Ik blijf hiervan weg, omdat ik inzake dit onderwerp puur beoordeel of ze voldoen aan de criteria. Als het een onafhankelijke vakbond is die een cao mag afsluiten, dan is die partij voor mij legitiem. Als dit niet het geval is, dan geldt dit niet. Vanuit mijn positie moet ik mij niet bemoeien met de vraag in hoeverre het vakbondslandschap verandert, in hoeverre nieuwe bewegingen daarbij wel of geen rol spelen of al dan niet doorbreken en wie in welke sector al dan niet sterk georganiseerd is. Het gaat hier puur om de vraag hoe het stelsel van collectieve arbeidsovereenkomsten functioneert. Wat betreft die avv en die dispensatie heb ik een specifiek omschreven rol en bevoegdheid. Dit betekent niet dat ik persoonlijke oordelen of opvattingen laat meewegen over hetzij partijen bij zo'n cao, hetzij de aard van die vakbonden. Als ik dit wel zou doen, dan zou dit in strijd zijn met het bestuursrecht.

Mevrouw Hamer vroeg tevens op welke wijze we maatwerk in cao's kunnen bevorderen. Dit is ook een belangrijke vraag voor het toekomstig draagvlak. Het wettelijk kader biedt veel en misschien zelfs wel alle ruimte om maatwerk toe te passen. Je ziet ook veel maatwerkmogelijkheden binnen cao's. Een individuele ondernemer kan bijvoorbeeld maatwerkafspraken maken met de voor hem meest relevante vakbond, de ondernemingsraad of zelfs individuele werknemers. We kennen budgetkeuzeregelingen, arbeidsduurregelingen en werktijdenregelingen. Kortom, we hebben een prachtige variëteit aan maatwerkoplossingen in cao's. Een keer per week krijg ik de cao's te zien die zijn afgesloten. Je ziet dan regelmatig afspraken die duiden op dat maatwerk. We moeten vooral in de gaten houden of het regelgevend kader, waarvoor wij hier verantwoordelijk zijn, die ruimte in stand laat en niet beperkt, en of eventuele nieuwe ontwikkelingen hierin ook een plek kunnen krijgen. Op dit terrein zie ik vooral een rol voor de decentrale cao-partijen. Aan de centrale tafel van de STAR zou je hierover zo min mogelijk moeten afspreken om te bevorderen dat er decentraal, op basis van datgene wat er in een sector nodig is, afspraken kunnen worden gemaakt die dat maatwerk vormgeven. Hieruit komen mooie voorbeelden. Dit kan ook in het belang zijn van werknemers en werkgevers in een bepaalde sector en kan op zijn beurt ook het draagvlak voor het stelsel vergroten.

Dan kom ik op de vraag van de heer Ulenbelt over handhaving van cao's. Is het niet tijd voor een cao-autoriteit? In het actieplan schijnconstructies hebben we beschreven dat er diverse problemen zijn met de naleving en handhaving van cao's. Ik ben het op dit punt dus eens met de heer Ulenbelt. Het is in de cao vaak niet goed geregeld. In periodes zonder avv wordt de cao gezien als een obstakel. Dan ontstaat er dus een grijs schemergebied. Het is vaak niet duidelijk welke bepalingen precies gelden voor werknemers die vanuit het buitenland gedetacheerd zijn. Om die reden heb ik een aantal maatregelen aangekondigd en waar mogelijk ook al uitgevoerd. Op 8 juli jl. is een adviesaanvraag aan de STAR verzonden over het verbeteren van de cao-naleving en handhaving. Partijen moeten in de eerste plaats zelf uitgenodigd worden en erop aangesproken worden om dit beter te doen. Belangrijke onderwerpen zijn het opnemen van nalevings- en handhavingsbepalingen in cao's, het expliciet kenbaar zijn van cao-bepalingen die gelden voor vanuit het buitenland gedetacheerde werknemers en het afspreken van een algemene code voor verantwoordelijk aanbesteden. We gaan de publiek-private samenwerking intensiveren, de informatie-uitwisseling verbeteren tussen enerzijds de Inspectie SZW en anderzijds de cao-partijen en hun handhavers. Hiermee zijn we reeds aan het oefenen en experimenteren. De capaciteit bij die Inspectie wordt uitgebreid om juist hieraan mee te werken. Daarnaast komt er binnenkort een praktische handreiking voor cao-partijen over de mogelijkheden voor het opnemen van nalevings- en handhavingsbepalingen in cao's en de avv-baarheid daarvan. Zeer binnenkort, namelijk volgende week, ontvangt de Kamer van mij een update over de stand van zaken. In het actieplan stonden namelijk enkele zaken die we meteen konden doen, maar er is ook nadere wet- en regelgeving aangekondigd. We zullen ongetwijfeld een moment vinden om dit te bespreken.

Is er behoefte aan een cao-autoriteit? Cao-partijen moeten eerst zelf aangesproken worden op hun rol om hun eigen afspraken na te leven. Moet de overheid hierbij helpen? Zeker. Deze mogelijkheden zijn er ook al, maar worden eigenlijk weinig benut. Er kan dus winst geboekt worden in informatie-uitwisseling, in publiek-private samenwerking. Ik zou het idee niet te snel overnemen. De kracht van een collectieve arbeidsovereenkomst is nu juist het feit dat deze is gesloten tussen private partijen die er beide belang bij hebben dat die afspraken worden nageleefd. Dit is de grote winst van de afspraken in het sociaal akkoord. Werknemers en werkgevers hebben samen aangegeven dat zij de schijnconstructies zat zijn. Ze willen vergaande stappen zetten om deze te bestrijden. Ze hebben de ketenaansprakelijkheid aanvaard. Ze hebben aangegeven dat er een actieplan moet komen. Dit heb ik met hen gedeeld. Dit moet in de praktijk dan ook wat betekenen voor de handhaving en naleving van cao's.

De SP vroeg naar de problemen bij de A2. Volgende week ontvangt de Kamer de antwoorden op de Kamervragen die hierover gesteld zijn. In die antwoorden zullen we ook ingaan op de conclusies die de expertcommissie zal trekken. Deze commissie is op verzoek van de stuurgroep, Rijkswaterstaat, de gemeente en de provincie ingesteld. Ik heb op dit moment nog geen nader nieuws over de inspectiebevindingen. Dit gaat dus even over die expertgroep. Een en ander komt terug in die antwoorden op de Kamervragen, die de Kamer volgende week ontvangt. Tot zover mijn antwoorden in eerste termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Dat laatste punt over die A2 snap ik niet. Ik weet dat er een expertgroep is, waarin internationale juristen en dat soort mensen zitten. Maar de Arbeidsinspectie heeft toch een zelfstandige taak? Zij is er anderhalve maand geleden al geweest. Wat heeft zij gevonden? In het Limburgs Dagblad staat dat de Portugese tunnelbouwers per half december ontslagen dreigen te worden of dat hun contracten niet worden verlengd vanwege het feit dat zij geklaagd hebben. Dan moeten we er toch bovenop zitten? Dit duldt toch geen uitstel?

Minister Asscher: Ik heb al eerder gezegd dat er een onderzoek gaande is. De Inspectie SZW is er geweest, maar over haar bevindingen kan ik de Kamer nu nog niets zeggen.

De voorzitter: Ik geef de Kamerleden gelegenheid voor een tweede termijn en stel een spreektijd van twee minuten voor.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording en de concrete vertaalslag naar datgene wat nu echt moet veranderen. Dit is een nuttige aanvulling. Met een aantal van deze zaken ben ik het zeer eens, waaronder bijvoorbeeld de betrokkenheid van de ondernemingsraad en überhaupt ook van niet-vakbondsleden bij het opstellen van een cao. Dit lijkt mij goed voor het draagvlak.

Wat betreft de zzp’ers ben ik verheugd over het feit dat de Minister met mij het principe deelt dat dit eigenlijk niet de gewenste richting is, zonder natuurlijk in de contractvrijheid te willen treden. Dit zijn even mijn woorden. Over de gehele concrete casus zegt de Minister dat een vergunning niet onredelijk is. Hiervan ben ik nog niet volledig overtuigd. Als iemand als zzp'er in een bedrijf komt, moet een en ander natuurlijk goed geregeld zijn. We vragen echter ook niet aan elke medewerker die door dat bedrijf wordt aangenomen om een vergunning. Hiervan ben ik dus nog niet overtuigd. Ik zal de Kamer in ieder geval meer in het algemeen om een uitspraak vragen over het principe. Ik heb eigenlijk de hoop dat de Minister en ik hierover niet veel of wellicht helemaal niet van mening verschillen. Hetzelfde zal ik overigens doen wat betreft de voordeeltjes voor vakbondsleden.

De heer Ulenbelt (SP): Welk principe wil D66 dan aan de Kamer voorleggen? Het principe dat zzp'ers niet tegengehouden kunnen worden door een cao?

De heer Van Weyenberg (D66): Ja, ik zal de motie in het VAO indienen. Dan kan de heer Ulenbelt de letterlijke bewoordingen zien. De kern is echter dat je mensen niet puur naar de aard van de arbeidsrelatie uitsluit.

De heer Ulenbelt (SP): Is de heer Van Weyenberg het niet met mij eens dat je zou kunnen regelen dat een zzp'er-metselaar, net als een metselaar in vaste dienst, op grond van een cao minstens een pensioenpremie en arbeidsongeschiktheidspremie moet betalen?

De heer Van Weyenberg (D66): Zoals de heer Ulenbelt heel goed weet, zie ik zzp'ers nog steeds primair als ondernemers.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dat is toch raar? Een cao geldt immers voor werknemers. Die ondernemer moet toch gewoon zijn gang gaan? Die komt een cao tegen en daar heeft hij geluk of pech bij. Die ondernemer moet toch ondernemen en zich niet met cao's gaan bemoeien? Anders moet hij lid worden van de werkgeversvereniging om zich op die wijze als ondernemer met de cao te bemoeien.

De heer Van Weyenberg (D66): Met het risico dat mijn opmerking op uitlokking gaat lijken, zeg ik blij te zijn met de steun van de heer Ulenbelt. Hij zegt de facto precies dat het niet zo netjes zou zijn om zzp'ers bij voorbaat uit te sluiten vanwege het feit dat zij geen werknemers zijn.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de voordeeltjes voor vakbondsleden. De Minister en ik zijn het eens over het feit dat een en ander geen bijdrage zal leveren aan het draagvlak. Ik heb twee concrete vragen. Sommige FNV-bestuurders dreigen dat bij een ontslag eerst de niet-vakbondsleden eruit gaan. Zijn er al concrete casussen bekend, waarbij de vakbond dit soort dreigementen hard maakt? Dit is immers gewoon in strijd met de wet. Op welke wijze wordt er eigenlijk op toegezien dat dit niet gebeurt? Ik ben nieuwsgierig. Of blijft het alleen bij dreigementen, hetgeen ik hoop? Dit zou immers helemaal niet mogen. Heeft de Minister ooit aanleiding gehad om in te grijpen? Op welke wijze wordt er eigenlijk toezicht gehouden om te voorkomen dat dit soort dingen via de achterdeur gebeurt? Ik heb begrip voor de opmerking van de Minister dat hij de wet moet handhaven, waarin staat dat dit soort dingen mag. Wat mij betreft is dit echter een vorm van discriminatie, die we misschien bij wet zouden moeten uitsluiten. Ook hierop zal ik in het VAO terugkomen.

Tot slot maak ik uit de reactie van de Minister op dat hij het dispensatiebeleid qua transparantie wil aanpassen. Er is nog wel wat meer nodig in het avv-beleid, bijvoorbeeld wat betreft de representativiteit en het onafhankelijk onderzoek daarnaar. Dit zal echter bij de begrotingsbehandeling nog uitgebreid aan de orde komen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de Minister voor diens uitgebreide toelichting. Deze is op veel vlakken wel geruststellend. Dit geldt niet voor alle terreinen, maar dit is meestal niet het geval. Ik help de heer Van Weyenberg graag met het in elkaar schroeven van een tekst over de zzp'ers. Wat mij betreft gaan we hiermee nog aan de slag.

Ik heb nog een vraag die ik in eerste termijn vergeten ben te stellen. Deze heeft ook betrekking op de zzp'ers. In de brief van het kabinet staat dat het kabinet het voornemen van de sociale partners uit het akkoord onderschrijft om zzp'ers tegen betaling gebruik te laten maken van de infrastructuur en de expertise van de opleidings- en ontwikkelfondsen. Hierna volgt een cryptische zin die ik niet begrijp, te weten: «De reeds genomen initiatieven op dit terrein in de bouwsector en creatieve industrie juicht het kabinet toe. Vanwege het belang, de omvang ervan en het hiervoor vereiste kennisniveau, zouden deze en andere actiepunten echter niet alleen aan de decentrale sectoren moeten worden overgelaten.» Welke wereld gaat hierachter schuil? Is er op decentraal niveau kennisachterstand? Waarmee wil de Minister zich nu precies bemoeien?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Al mijn vragen zijn hierin beantwoord. Ik heb nu dus geen vervolgvragen. Veel van datgene wat hier besproken wordt, komt terug bij de behandeling van de begroting en van het wetsvoorstel Werk en zekerheid. Voor nu heb ik geen vervolgvragen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook mijn vragen zijn grotendeels beantwoord. Ik heb de Minister zeker niet willen oproepen om tegen het bestuursrecht in te gaan. Ik wilde weten, wetende dat de samenleving en de organisaties aan werkgevers- en werknemerszijde zich ontwikkelen, op welke wijze we meer in algemene zin hiertegen aankijken. Staat de Minister open voor gesprek et cetera, et cetera? Maar goed, ik neem aan dat we hierop zullen terugkomen zodra ook de bezwaarprocedure is afgelopen. Dat is eigenlijk een mooier moment om die discussie te hervatten in plaats van nu in algemeenheden te blijven steken. Verder bedank ik de Minister voor zijn beantwoording.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik zei in mijn eerste termijn dat de socialen van de liberalen hadden gewonnen op dit onderdeel. Maar ja, ik hoor nu alweer dat D66 samen met de VVD iets gaat voorstellen. Die rusten niet. Mijn fractie overigens ook niet. De Minister heeft gelijk als hij zegt dat een bedrijfstak zich moet kunnen beschermen tegen zzp’ers in het geval van onderaanbieding. Deze woorden heeft de Minister gebruikt. Schilders doen dit reeds. Deze zitten gewoon verplicht in het pensioenfonds. Stukadoors idem dito. We moeten het onderscheid weten te maken tussen echte zzp'ers-ondernemers, die lid kunnen worden van werkgeversorganisaties, en zzp'ers die de facto werknemerswerk doen. In het laatste geval spreken we vaak van schijnconstructies. Een zzp'er-metselaar in de bouw en een metselaar in vaste dienst behoren gelijk behandeld te worden. Ik ben er dus een groot voorstander van dat in cao's zzp'ers als werknemers worden beschouwd. Anders krijgen de liberalen alsnog succes. Dan wordt de hele cao ondermijnd door mensen die zich voordoen als ondernemer, terwijl zij eigenlijk werknemer zijn. In de praktijk zijn deze mensen gewoon dagloners, voor wie in de vorige eeuw de vakbeweging is ontstaan.

Mijn laatste punt betreft de leden en niet-leden. Cao's kennen een hoog draagvlak. Ze worden beoordeeld met een 8. Men is vrijwillig lid van een vakorganisatie. Er is geen enkele andere organisatie waaraan mensen zo veel betalen voor een vrijwillig lidmaatschap. Indien de vakorganisaties niet-leden moeten gaan betrekken, heeft dit dan geen ondermijning van die vakbond zelf tot gevolg? Waarom zou ik nog contributie betalen als een niet-lid evenveel invloed op de cao kan uitoefenen als een lid?

Ik ben blij dat de Minister erkent dat het draagvlak groot is. Sommigen zeggen: ja, ze hebben wel veel leden, maar het zijn er weinig; politieke partijen hebben ook weinig leden, maar die hebben verkiezingen. Voor ondernemingsraden worden ook verkiezingen gehouden. Daarbij blijkt dat de FNV en het CNV permanent de grootste partijen zijn. Wat dat betreft zit het daar veel beter bij elkaar dan bij de politieke partijen met weinig leden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ook de heer Ulenbelt weet dat in heel veel cao's zo'n vakbondstientje is afgesproken. Vindt hij het rechtvaardig dat er tussen werkgever en werknemer een afspraak is dat er voor alle werknemers in zo'n bedrijf of sector een bedrag wordt betaald aan de vakbeweging om te onderhandelen, maar dat er dan toch een onderscheid wordt gemaakt tussen een vakbondslid en een niet-vakbondslid? Vindt de heer Ulenbelt het rechtvaardig dat als de vakbeweging met die opdracht gefinancierd onderhandelt, er een extra vrije dag uit rolt voor vakbondsleden?

De heer Ulenbelt (SP): Ze moeten met hun achterban regelen of ze dat wel of niet willen. Het vakbondstientje – inmiddels is het gelukkig geen tientje meer, maar veel meer – is in het leven geroepen vanwege het feit dat ze werk doen voor niet-leden. De vakbonden hebben een heel onderhandelingsapparaat en deskundigenapparaat in de lucht te houden. Dit kunnen ze niet alleen met de ledencontributie betalen. De leden dragen extra bij. Het is derhalve prima als ze voor deze leden wat extra's doen en dat doen ze trouwens ook. Het vergroot enkel en alleen maar het draagvlak van de vakbeweging en dus van de cao.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat de heer Ulenbelt en ik op dit dossier van mening verschillen, wordt eens te meer duidelijk door zijn opmerking dat een en ander leidt tot draagvlakvergroting.

Ik heb nog een andere heel concrete vraag. Wat vindt de heer Ulenbelt eigenlijk van de uitspraak van de havenbestuurder van de FNV, die luidt: laat hen dan maar als eersten worden ontslagen; waarom zou ik mij immers hard maken voor niet-vakbondsleden? Ik neem aan dat de heer Ulenbelt wel gewoon krachtig afstand neemt van zo'n uitspraak?

De heer Ulenbelt (SP): De havenbestuurder kan dat makkelijk zeggen, aangezien ze in de haven bijna allemaal vakbondslid zijn. Zo veel maakt zijn uitspraak niet uit.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was geen antwoord op... De havenbestuurder mag een en ander misschien zeggen. Mijn vraag was echter een andere. Is de heer Ulenbelt het inhoudelijk eens met de uitspraak van de havenbestuurder?

De heer Ulenbelt (SP): Mensen horen onder gelijke omstandigheden gelijk behandeld te worden, ook door vakbondsbestuurders.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik heb de indruk dat de ideologische kloof op dit punt kleiner is dan hier wordt voorgesteld. Enkele principes worden hier door de verschillende partijen gedeeld. Het eerste principe is contractsvrijheid. Partijen mogen dus in die cao afspreken wat ze willen binnen de grenzen van de wet. Het tweede principe is dat alle partijen, sociale en liberale en wat je verder aan typeringen gebruikt, een broertje dood hebben aan schijnconstructies. Om die reden hebben ze mij ook steeds opgeroepen om daar met kracht iets aan te doen. Binnen die marges is het logisch dat zzp’ers niet moeten worden uitgesloten, maar juist moeten worden betrokken. Je moet er alles aan doen om te voorkomen dat het geen echte zzp'ers zijn. Je moet voorkomen dat ze onder druk worden gezet om zzp'er te worden teneinde de kosten te drukken en hun rechten te beperken. Hierover is consensus. Dit richtsnoer gebruik ik in mijn werk. Sterker nog, ik heb in het Herfstakkoord de opdracht gekregen om structureel voor 100 miljoen euro aan schijnconstructies eruit te halen. Hiertoe hebben we derhalve nog het een en ander in petto. We zullen ervoor moeten zorgen dat mensen die in feite helemaal geen zzp'er hadden moeten zijn, dit ook niet langer zijn, opdat het ook niet leidt tot kostenderving bij de overheid. Als ik de verschillende leden goed heb verstaan, zie ik nu niet zo heel veel problemen bij een mogelijke Kameruitspraak die dit bekrachtigt. Ik dacht juist dat we elkaar goed gevonden hadden. Het feit dat ik wat research heb gedaan naar datgene wat er in de onderhavige cao aan de orde was, heeft mijns inziens hierbij geholpen.

Het hanteren van voordeeltjes lijkt mij niet de weg om het draagvlak te verbeteren. Het ombudswerk, de juridische dienstverlening en overige extra’s die je leden kunt bieden, vormen een veel positievere manier. Deze zullen andere werknemers ook meer uitnodigen om lid te worden. De vrijheid is aan de vakbonden zelf, maar dit is de wijze waarop ik erin zit. Dit wil overigens niet zeggen dat ik de voordeeltjes verbied. Dat zou immers ingaan tegen dat principe van de contractsvrijheid. Het is dus toegestaan dat partijen iets dergelijks met elkaar afspreken. Ik ben het niet eens met een havenbestuurder die misschien wel in zijn emotie iets heeft gezegd, waarvan hij ongetwijfeld een dag later gemeend heeft dat hij dat niet had moeten zeggen. Ik heb de uitspraak verder niet gehoord. Ik ken in ieder geval geen concrete voorbeelden waarin het zo is gegaan.

Dan is gevraagd naar de betekenis van een cryptische zin, waarin staat dat de actiepunten niet alleen aan de decentrale sectoren moeten worden overgelaten. Dit had korter kunnen worden opgeschreven. Het is belangrijk dat men op de centrale STAR-tafel de regie houdt op dit punt en ervoor zorgt dat er ook iets gebeurt. Dit betekent niet dat hieraan decentraal geen invulling kan worden gegeven. Er blijft echter een behoefte aan regie op het centrale niveau.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb nog een vraag ter volledige geruststelling. Indien op decentraal niveau werkgevers, werknemers en overheden elkaar heel goed weten te vinden en samen tot een oplossing komen, bijvoorbeeld voor het schuiven met middelen binnen de O&O-fondsen, zeggen we dan niet dat het wel in het rijksmalletje moet passen en moet daar dan niet op nationaal niveau ook nog overheen worden geplast?

Minister Asscher: Nee, integendeel. Ik heb niet voor niets een lofzang op het maatwerk gehouden in antwoord op de vraag van mevrouw Hamer. Het maatwerk vindt decentraal plaats. Dit leidt juist tot die 8 voor een cao. Mijn stellige overtuiging is dat het past bij datgene wat een sector nodig heeft en wat een bedrijf nodig heeft. Hiermee bedoel ik niet een soort gelaagde bureaucratie met heronderhandelingen op centraal niveau. Ik geloof ook niet dat men op centraal niveau hieraan erg veel behoefte heeft. Er is natuurlijk wel sprake van coördinatie van looneisen en van inzetten. Dat mag allemaal, maar dat is iets anders.

Ik ben het met mevrouw Hamer eens over het feit dat die maatschappelijke ontwikkeling niet alleen gezien moet worden, maar dat deze ook moet worden gefaciliteerd. Vrijheid van vereniging is overigens ook een grondrecht. Dat is ook goed. Het houdt gevestigde partijen altijd scherp als anderen zich kunnen verenigen inzake een doel en een gemeenschappelijk belang. Hieraan hebben we onze huidige instituties, zowel de politieke partijen als de vakbonden, te danken. Dit moet dus zo blijven. Er is iemand die pleit voor een gezinsbond, wat een heel ander chapiter is. Ons stelsel geeft ruimte aan dit soort maatschappelijke ontwikkelingen, hetgeen ook goed is. Dit advies geeft er ook blijk van dat men ziet dat deze maatschappelijke ontwikkelingen plaatsvinden. Aan de ene kant hecht men heel veel waarde aan ons stelsel van collectieve arbeidsovereenkomsten vanwege het positieve effect op de arbeidsmarkt. Aan de andere kant ontwikkelt de samenleving zich. Hierop moet je reageren, juist om een en ander te behouden.

Tot slot vroeg de SP zich af of je niet-leden wel erbij moet betrekken en of dat niet slecht zou zijn. Ja, dat is ook enigszins een mensbeeld. Als je in een sector werkt en je bij de cao wordt betrokken door de vakbondsmensen die een en ander voor je doen, is de neiging groter om je bij de vakbond aan te sluiten dan wanneer je steeds te horen krijgt: jullie zijn uitvreters en wij doen hier al het werk. Misschien ziet de heer Ulenbelt dit anders. De weg naar de toekomst is er echter een waarbij je juist laat zien hoe mooi het is dat je met elkaar meer kunt bereiken in het belang van de werkgevers en werknemers. Om die reden deel ik de zorg van de heer Ulenbelt niet.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil voorkomen dat hierover een misverstand ontstaat. Vakbonden krijgen de meeste leden als ze staken. Dan groeit het ledental ongelooflijk. Zaken als flink de beuk erin gooien, een beetje staken hier en daar en pleiten voor meer koopkracht vormen de beste draagvlakverbreding voor cao's. Deze aanpak werkt. Hiermee krijg je geld terug voor je vakbondslidmaatschap. Als mensen dat zien, worden ze lid. In dat opzicht ben ik het met de Minister eens. Je moet ze meenemen en dan worden ze wel lid.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. Het was een uitsmijter. Ik heb nog wat droge mededelingen. De Minister heeft een soort toezegging gedaan in de richting van mevrouw Van Nieuwenhuizen. In de jaarrapportage over de cao's zal een cijfermatig overzicht worden gegeven van de standaard- en minimum-cao’s.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit was een heel duidelijke toezegging en niet een soort van toezegging.

De voorzitter: De vraag was of we dit als iets nieuws beschouwen of dat het er al in zat. De heer Van Weyenberg heeft aangegeven behoefte te hebben aan een VAO. Dit zal worden aangevraagd. Ik sluit dit algemeen overleg en bedank alle aanwezigen voor hun inbreng.

Sluiting 16.08 uur.