29 544
Arbeidsmarktbeleid

nr. 187
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 februari 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 18 december 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2008 inzake bericht Arbeidsmarkt november 2008 (29 544, nr. 178);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 november 2008, inzake uitvoering plan Talent 45+ (27 046, nr. 21);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2008 inzake aanbieding van het werkplan Taskforce deeltijdplus (29 544, nr. 160);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2008 inzake aanbieding kwartaalbericht Arbeidsmarkt juni 2008 (29 544, nr. 172);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2008 inzake verbeterde informatievoorziening regeling DAH (29 544, nr. 180);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2008 inzake negende voortgangsrapportage gelijke beloning (27 099, nr. 20).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

voorzitter: Lempens griffier: Van de Wiel

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Hartelijk welkom aan de aanwezigen bij dit algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsmarktbeleid. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Donner: Voorzitter. Dit AO was gepland op een moment dat nog niet duidelijk was of de staatssecretaris benoemd zou zijn of niet. Dat feit heeft hedenochtend plaatsgevonden. Desondanks zal ik als algemeen verantwoordelijke ook die onderwerpen op de agenda gewoon voor mijn rekening nemen, zodat de Kamerleden zich niet beperkt hoeven te voelen. Het leek mij iets te onredelijk om haar binnen twee uur nadat zij bij de Koningin was geweest, hier al neer te zetten.

De voorzitter: Er stond twee uur voor dit overleg, maar wij beginnen een half uur te laat vanwege stemmingen. Ik stel voor dat wij een spreektijd van maximaal 5 minuten in eerste termijn aanhouden. Dat moet lukken, als wij elkaar goed de ruimte geven.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De crisis grijpt om zich heen. De jeugdwerkloosheid begint op te lopen. Wat gaat er gebeuren met de schoolverlaters in 2009? Voor volgend jaar wordt een groot aantal faillissementen voorspeld. Bondskanselier Merkel heeft in Duitsland topberaad gehouden met werkgevers en werknemers. Zij heeft deze partijen verzocht om geen algemene ontslagrondes door te voeren en daarover hebben zij overeenstemming bereikt. De autodealers in Nederland beginnen alweer te praten over vervroegd uittreden. Overal worden maatregelen genomen en er wordt van alles bedacht. Mijn algemene vraag is welke maatregelen de minister voorbereidt om de gevolgen van de crisis voor de werkgelegenheid te bestrijden. Wij hebben de regeling voor werktijdverkorting, maar ik heb gehoord dat de minister heeft gezegd dat vergelijkbare regelingen in het buitenland de markt verstoren, omdat zij naar zijn oordeel kennelijk te ruim worden toegepast. Ik heb begrepen dat hij een voorstel aan de ministerraad voorlegt om de werktijdverkortingsregeling met twee weken te verlengen, dus tot half januari. Klopt dat? De grote vraag is wat daarna gebeurt, want de crisis is dan niet uitgewoed. Wordt naar Duits voorbeeld een crisisberaad met werkgevers en werknemers georganiseerd?

De crisis heeft grote gevolgen op microniveau, bijvoorbeeld voor de mensen die werken bij de samenwerkende havenbedrijven (SHB), de pool van havenarbeiders. Zij hebben hun loon niet gekregen en de werkgever is niet van plan om dat loon te betalen, hoewel er wel geld schijnt te zijn. Hij chanteert als het ware de vakbonden, omdat hij een sociaal plan wil. Het ziet er dus naar uit dat ongeveer 450 havenarbeiders de kerst ingaan zonder loon voor december. Dat lijkt mij geen goede zaak voor de arbeidsverhoudingen. Mijn verzoek aan de minister is of hij vanmiddag nog de directeur van de SHB wil bellen om een moreel appel op hem te doen, net als op de aandeelhouders van de SHB, om er alles aan te doen om de lonen nog voor kerst aan deze mensen te betalen.

Er is meer aan de hand. Ik ben zelf deze week in de havens geweest. Naar mijn idee kun je wel een beetje spreken van verloedering van de arbeidsverhoudingen, omdat er steeds meer inzetten uitzendkrachten die niet afkomstig zijn van de havenpool, worden ingezet. Dat brengt allerlei risico’s mee. Kan de minister laten onderzoeken hoe de personeelsvoorziening in de Rotterdamse haven op een fatsoenlijke manier kan worden geregeld?

De heren Van Hijum en Blok hebben de term scheve schaats bedacht en dat ben ik met ze eens. Als wij het WERKbedrijf gewoon het arbeidsbureau hadden genoemd, had Shani Davis niet met WERKbedrijf op zijn broek over de wereldschaatsbanen hoeven te rijden. Als je voor de buis zit en die gozer komt op de 1000 m langsflitsen, want hij gaat heel hard en is pas weer kampioen geworden, dan kan niemand toch lezen dat daar WERKbedrijf staat? Ook niet als hij op het podium staat, want het staat aan de zijkant van zijn broek. De normale televisiekijker kan niet om een hoekje kijken en ziet dus gewoon niets.

Het is toch belachelijk dat het UWV of een andere instantie of instelling een schaatser of welke sporter dan ook zou moeten sponsoren. Ik vraag mij af of de minister ervan wist en of hij van plan is om het contract, als dat al is gesloten, ongedaan te maken. Als dat niet kan, wil hij er dan voor zorgen dat geen enkele zelfstandige bedrijfsorganisatie nog in de sponsoring gaat stappen? Ik ben niet vies van staatssteun, maar formeel is een sporter een economische entiteit. Het sponsoren van deze economische entiteit is dus staatssteun. Ik ken de principiële opvattingen van de minister daarover, dus ik ben benieuwd. Wij kennen het UWV van de gouden toiletten, de notenhouten tafels, het door een putje spoelen van 87 mln. Ik ben benieuwd welk bedrag hiermee gemoeid is. Mijn vraag is of de minister het UWV daarop aan gaat spreken.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Mevrouw Van Gent zei al dat het ongebruikelijk is dat ik aanwezig ben in dit debat. Ik neem dit debat over van mijn collega Van Hijum en als woordvoerder voor emancipatie stel ik het werkplan van de Taskforce deeltijdplus centraal. De CDA-fractie bedankt de taskforce voor het in onze ogen concrete en heldere stuk. Wij herkennen de elementen die de taskforce centraal stelt en de werkwijze waarvoor wordt gekozen. Wij hopen van harte dat de taskforce weet te realiseren wat deze zich heeft voorgenomen. Wij zijn ook van mening dat de creativiteit en het innovatievermogen van werkgevers meer moeten worden benut om personeel optimaal tot zijn recht te laten komen. Dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. Al lezende kwam de vraag bij mij op in hoeverre de partijen bij de participatietop zich hebben geconformeerd aan de uitkomsten van de taskforce. Hebben de werkgevers, VNO/NCW, MKB Nederland, maar ook de vakbonden, zoals FNV en CNV zich verbonden met de good practices die uit het onderzoek van de taskforce naar voren komen en zo ja, hoe? Dezelfde vraag kan worden gesteld aan de overheid. Hoe wordt er op de ministeries voor gezorgd dat de winst op korte termijn wordt overgezet naar de lange termijn? De taskforce is een middel om te bevorderen dat meer vrouwen gaan werken, maar niet het doel. De taskforce kan vlot trekken en entameren, maar daarna dienen de maatregelen en lessen te landen in de reguliere activiteiten van de betrokken partners. Hoe wordt daaraan gewerkt? Voor sommige elementen geldt dat zij niet nieuw zijn, bijvoorbeeld de roep om meer mogelijkheden voor plaats- en tijdonafhankelijk werken. Op het ministerie wordt hieraan gewerkt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de activiteiten van de taskforce en van het ministerie elkaar aanvullen?

Er lijkt een toegankelijke loon- en pensioenwijzer te komen, maar deze moet geen leven gaan leiden naast de al bestaande website. Daarvoor heeft men een cursus salarisadministratie op universitair niveau nodig om deze te kunnen hanteren.

Ik wil onder de aandacht van de minister brengen dat wij drie elementen betreuren. Ten eerste dat de groep nuggers niet expliciet is opgenomen als doelgroep van de taskforce. Ten tweede dat in de pilot alleen sectoren worden meegenomen waar vrouwen al de meerderheid van de werkenden vormen. Ten derde dat er geen harde en afrekenbare resultaten of streefcijfers in zijn opgenomen.

Onder de nuggers bevindt zich een grote groep allochtone en autochtone vrouwen met veel potentieel, maar de kloof naar de arbeidsmarkt is voor hen nog groter dan voor mensen met een kleine deeltijdbaan. Waarom is deze groep niet expliciet in de doelgroep opgenomen? Zij worden zeker bereikt en mogelijk gestimuleerd door een aantal activiteiten van de taskforce, maar voor hen zijn ook andere, specifieke stimulansen nodig die nu niet uit de verf komen. Hoe ziet de minister dit?

Bij het tweede punt geldt de vraag wat er eerst was; de kip of het ei. Werken vrouwen voornamelijk in bepaalde sectoren omdat zij dat zelf wensen, of omdat deze voor hen altijd al toegankelijker waren. Mogelijkheden zoeken in sectoren waar al de meeste vrouwen werken, leidt in onze ogen tot een grotere segregatie tussen de traditionele vrouwen- en mannensectoren. Wij vinden dit een onwenselijke ontwikkeling vanuit het perspectief van zowel mannen als vrouwen. Wij weten dat aan de typische vrouwenberoepen en -sectoren lagere maatschappelijke erkenning en status worden toegekend, met salarisconsequenties van dien. Naar onze mening moeten wij dit doorbreken door mogelijkheden te inventariseren en te realiseren in sectoren die mogelijk minder voor het oprapen liggen. De insteek op de traditionele vrouwensectoren vinden wij iets te veel symbool staan voor snelle winst. Dat is begrijpelijk, omdat men na twee jaar resultaten wil laten zien, maar het moet dan ook wel gewoon goed gebeuren. De CDA-fractie vindt dat er minimaal deels geëxperimenteerd moet worden in de minder gebruikelijke sectoren. Neemt de minister dit punt over en brengt hij het in bij de taskforce?

Het laatste punt zijn de harde, afrekenbare resultaten of streefcijfers. Wij begrijpen dat een cultuurverandering nodig is en dat deze niet over een nacht ijs gaat, maar toch willen wij dat de taskforce de lat hoger legt en afrekenbare streefcijfers formuleert, bijvoorbeeld voor het percentage cao’s met afspraken conform de aanbevelingen, tegen de tijd dat de taskforce wordt opgeheven. Is de minister bereid zich hiervoor in te zetten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik luister met belangstelling en ik ben geen tegenstander van afrekenbare doelstellingen, maar ik vind het wat vreemd om dat heel dringend te vragen bij de Taskforce deeltijdplus, terwijl het kabinet wat dit betreft niet thuis geeft, omdat het niet past in de huidige werkwijze. Mijn vraag is of het niet slimmer is om dit zowel aan de Taskforce deeltijdplus als aan minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te vragen. Het is nu onze kans, want hij beheert de toko alleen.

Mevrouw Jonker (CDA): U vraagt of het niet tijd is om dit èn aan de taskforce èn aan de minister te vragen, maar ik vraag dit nu aan de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, u vraagt hem of de taskforce dat gaat regelen, want dat past binnen de opdracht. Maar bij alle punten die u noemt, lijkt het mij vrij logisch om ook aan het kabinet te vragen om aan die doelstellingen te voldoen.

Mevrouw Jonker (CDA): Wat bedoelt u met «die»?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U noemde de cao’s, de nuggers en nog een heel rijtje. De taskforce gaat bekijken wat voor voetangels en klemmen er zijn om tot oplossingen te komen. Het kabinet moet er vervolgens voor zorgen dat die voetangels en klemmen worden weggehaald, c.q. met afrekenbare doelstellingen komen om een aantal zaken voor vrouwen op de arbeidsmarkt te verbeteren. U stelt nu allemaal dringende vragen aan de taskforce, maar die zou u moeten stellen aan de minister, in zijn hoedanigheid en verantwoordelijkheid.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb al eerder in mijn inbreng naar voren gebracht dat ik het heel belangrijk vind dat het ministerie hier een vervolg aan geeft en dat de resultaten van de taskforce niet op zichzelf staan. Ik vraag de minister al hoe hij deze in zijn reguliere werkzaamheden gaat overnemen. Dat lijkt mij voldoende. Ik hoop natuurlijk dat de minister zijn werk doet op basis van de aanbevelingen van de taskforce, als die wordt opgeheven.

De voorzitter: Bent u bijna klaar met uw betoog?

Mevrouw Jonker (CDA): Ja, ik ben bijna klaar, maar ik heb nog een vraag over de salarisconsequenties. Wij hebben allemaal inzicht gekregen in het onderzoek van de Arbeidsinspectie, waaruit blijkt dat de salarisverschillen tussen mannen en vrouwen bij het bedrijfsleven iets groter zijn dan bij de overheid. Daar moet kei- en keihard aan gewerkt worden. Wellicht kan de minister dat bespreekbaar maken wanneer hij met de werkgevers om de tafel zit, maar ook binnen de overheid. Wij zijn er nog niet. Het verschil is bij de overheid iets kleiner, maar ik wil graag horen hoe de minister, in samenwerking met zijn collega’s die hierover gaan, actie onderneemt om dit dichter bij elkaar te brengen.

De heer Tichelaar (PvdA): Voorzitter. Ik zal de agenda nalopen. Dank voor de verstrekte informatie over de arbeidsmarkt. Het laatste bericht is van half november. Ik ben natuurlijk geïnteresseerd in de ontwikkeling op dit moment, maar de informatie daarover komt pas na het kerstreces. Een van de onderliggende dossiers bij het arbeidsmarktbericht van juni 2008. gaat over loonkostensubsidies. Wat mijn fractie daarbij opvalt, zijn de grote verschillen in het gebruik daarvan. Waarom pakt dat in de visie van de minister zo verschillend uit? Wij maken ons wel zorgen over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en over de vraag hoe het nieuwe WERKbedrijf straks met de bemiddeling moet omgaan. Wij leggen een relatie met wat er in Frankrijk gebeurt. Daar ontstaat werkloosheid, maar de bemiddeling is zo slecht op orde dat daardoor ook nog enorme onrust ontstaat. De voormalige staatssecretaris Aboutaleb heeft op verschillende momenten gezegd dat het UWV zal meegroeien met het aanbod dat er moet zijn voor bemiddeling. Ik vraag de minister om zich hierover uit te spreken. Wij maken ons enerzijds zorgen over de medewerker die moet bemiddelen en anderzijds over degenen die zich melden om bemiddeld te worden. Is er dan voldoende menskracht?

Bij de Taskforce deeltijdplus vind ik dat er te veel accent wordt gelegd op culturele belemmeringen, hoe belangrijk deze ook zijn. Volgens mij moet je die culturele belemmeringen veel meer in balans zien met aspecten zoals kinderopvang en bezoldiging. Ik hoop dat de taskforce dat ook op zich wil nemen. Verder vraag ik de minister om zo helder mogelijk te communiceren over de werkelijke kosten van kinderopvang voor vrouwen die de arbeidsmarkt willen betreden. De beeldvorming is dat deze duur en slecht is, maar als er goed over gecommuniceerd wordt, kunnen individuen een heldere keuze maken op dit gebied.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet niet of de heer Tichelaar nog kleine kinderen heeft, maar als de tussenschoolse opvang anno 2008 één week niet door vrijwilligers wordt bemand, zouden wij een groot probleem hebben op de arbeidsmarkt. Iedereen vindt het belangrijk dat veel meer mensen deelnemen aan de arbeidsmarkt, maar als ouders gechanteerd worden om tussen de middag op de kinderen te passen, omdat zij daar anders op een andere dag geen gebruik van mogen maken, dan is dat niet echt van deze tijd, lijkt mij. Zouden wij niet een sluitend dagarrangement moeten aanbieden?

De heer Tichelaar (PvdA): Er zijn altijd individuele problemen, maar ik kan ook voorbeelden geven dat de voor-, na- en tussenschoolse opvang heel goed, naar tevredenheid van alle ouders is regelen. Wij hebben ook werkbezoeken afgelegd bij instellingen die dat doen. Bij de tussenschoolse opvang wordt vaak een beroep gedaan op vrijwilligers en niet op professionals. Dat is buitengewoon kwetsbaar, ook in relatie tot het onderwijspersoneel. Ik betoogde dat het beeld bestaat dat kinderopvang ongelofelijk duur is en dat er zwaar op bezuinigd is. Ik wil dat een neutraal beeld wordt geschetst, zodat mensen weten wat de werkelijke kosten zijn en dat zij wel betalen, maar te zijnertijd ook weer geld terugkrijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is goed nieuws dat de kinderopvang explosief is gegroeid en dat er extra geld heen is gegaan. Het probleem is dat op de ouderbijdrage ruim 50 mln. is gekort. Uit onderzoek blijkt dat de lage en de lage middeninkomens veel meer moeten gaan betalen voor de kinderopvang. Vrouwen met halve baantjes tot 12 uur haken nu weer af op de arbeidsmarkt, omdat de uurprijs hoger is dan € 6,10. Dat is een beetje technisch, maar het is wel waar de ouders mee te maken hebben. Is de heer Tichelaar het met mij eens dat de lage en lage middeninkomens niet onevenredig hard getroffen moeten worden door de kostenstijging die nu gaande is, met als gevolg dat zij zich weer terugtrekken van de arbeidsmarkt?

De heer Tichelaar (PvdA): Natuurlijk ben ik dat met u eens. Wij pleiten er ook voor dat naar draagkracht wordt betaald, maar dat kun je bijna niet generiek benaderen. Het is zo ingewikkeld geworden dat mensen door de bomen het bos niet meer zien, zodat zij er niet meer aan meedoen en de arbeidsmarkt niet betreden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ben ik met u eens. Bij de site van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap kun je berekenen welke bijdrage je moet betalen voor de kinderopvang. Daar wordt dat tarief van € 6,10 aangehouden, terwijl heel veel kinderopvanginstellingen een hoger tarief hebben, dus mensen krijgen daar volkomen verkeerde voorlichting. Vindt u dat juist? Ik ga vanmiddag een motie indienen om de kinderopvang voor lage en lage middeninkomens niet duurder te maken. Mag ik ervan uitgaan dat u die motie gaat steunen?

De heer Tichelaar (PvdA): Dat laatste laat ik graag over aan degene van mijn fractie die bij dat debat betrokken is, maar het eerste ben ik gewoon met u eens. De voorlichting moet zo zijn dat mensen weten dat er een bandbreedte is bij wat instellingen vragen voor kinderopvang. U sluit zich aan bij wat ik zeg, dat mensen op grond van verkeerde voorlichting al op voorhand besluiten om maar niet aan het werk te gaan, omdat zij zeggen: moet je eens kijken wat ik moet gaan betalen, terwijl de feiten vaak anders zijn.

Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over het actieplan voor 45-plussers, maar die kan de minister ook schriftelijk beantwoorden.

Je ziet vaak dat een uitzendbureau de eerste opstap is naar werk. Volgens de cao die met de uitzendbureaus is afgesloten, kunnen flexwerkers enorm vaak worden aangesteld en ontslagen en dan moeten zij weer opnieuw beginnen. Dat lijkt mij niet echt een uitdaging voor mensen die aan het werk willen. Er zijn wel positieve resultaten behaald voor 45-plussers en het perspectief is geschetst om nog meer mensen aan het werk te helpen.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Ulenbelt over de crisis en ik zal hier kort op ingaan. Ik heb begrepen dat morgen in de ministerraad wordt gesproken over het voorstel om de werktijdverkortingsregeling, waar bedrijven die 30% omzetverlies lijden, gebruik van kunnen maken, na 1 januari te verlengen. Wij hebben afgesproken dat er een evaluatie komt en dan kunnen wij nadenken over eventuele vervolgstappen.

Ik geef een citaat van de voormalige minister van Sociale Zaken van Werkgelegenheid, De Geus, toen er ook enige commotie was over het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV): De minister vindt het noodzakelijk dat de informatieverstrekking van de zelfstandige bestuursorganen betrouwbaar en volledig is en niet voor twijfel vatbaar. De bestuursorganen moeten gaan werken met een meerjarenplan, waarin de uitgangspunten van het huisvestingsbeleid en investeringsbeleid zijn vastgesteld en het aspect van soberheid expliciet naar voren komt. Graag hoor ik hierop een reactie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is mij misschien ontgaan, omdat het erg druk is geweest de afgelopen weken, en ik best een beetje moe ben, maar hoor ik de heer Tichelaar nu pleiten voor het oprekken van de werktijdverkortingsregeling?

De heer Tichelaar (PvdA): Ik verzoek mevrouw Koşer Kaya om zich zorgvuldig uit te drukken. Mijn fractie heeft nu en bij vorige debatten niet gepleit voor het oprekken van de werktijdverkortingsregeling in die zin dat de criteria worden bijgesteld zodat er nog minder bedrijven kunnen toetreden. Wij hebben vernomen dat de minister morgen in het kabinet voorstelt om de einddatum te verschuiven naar de eerste of tweede week van januari. Wij wachten dat besluit van het kabinet af. Daarbij wordt gekeken naar het gebruik tot nu toe. De Kamer heeft daar ook om gevraagd. De bedrijven hebben aangegeven dat zij in de tweede helft van december problemen voorzien. Er is dus geen sprake van nieuwe criteria, maar alleen van verlenging van de termijn. Dat vind ik een goede zaak, gelet op wat de Kamer hierover eerder heeft ingebracht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Tichelaar mag het noemen zoals hij wil, maar een harde eis was dat het aan tijd gebonden was. Hij zegt nu dat deze moet worden losgelaten.

De heer Tichelaar (PvdA): D66 zegt: afspraak is afspraak, zoals ik van u al eerder heb gehoord, maar de wereld om ons heen verandert. Ik ben blij dat de minister wel luistert naar de geluiden uit het bedrijfsleven en van de werknemers. Mijn fractie ondersteunt zijn keuze om de termijn te verlengen met een of twee weken, als dat bedrijven en dus ook werknemers kan helpen.

De heer Ulenbelt (SP): Wij hadden al gevraagd om verlenging, maar het gaat nu om twee weken en daarna is de crisis nog niet voorbij. Wat dan?

De heer Tichelaar (PvdA): Ik ondersteun uw opmerking om dit punt te agenderen. In het debat over de kredietcrisis is ook gevraagd hoe effectief het instrument werktijdverkorting is. Ik vind dat daarvan een evaluatie moet komen met getallen over de sectoren die eraan meedoen, de toekenning en de afwijzing. Ik ben het met u eens dat de crisis in de tweede week van januari nog niet voorbij is. Was het maar zo, met name voor werknemers en bedrijven. Met die evaluatie in de hand moet je bespreken wat er gedaan moet worden om niet dezelfde fouten te maken als in de jaren tachtig. Een fundamentele fout die toen is gemaakt dat mensen werden afgeschreven door ze langdurig een uitkering te laten ontvangen, zodat zij niet meer bemiddelbaar waren op de arbeidsmarkt. Dat wil mijn fractie nu voorkomen. Wij wachten die evaluatie dan ook af.

De heer Ulenbelt (SP): Als de evaluatie uitwijst dat de regeling effectief is, neem ik aan dat u dan ook vindt dat wij deze moeten uitbreiden.

De heer Tichelaar (PvdA): Ik ben heel benieuwd naar de evaluatie, omdat je aan de toe- en afwijzing kunt zien of dit het juiste instrument is om bedrijven te helpen. De eerste vraag is of deze bedrijven over drie, vier of vijf maanden wel toekomstperspectief hebben. Mijn stelling is dat wij werkloosheid in algemene zin niet kunnen tegenhouden, hoe graag ik dat ook zou willen. Daarover kunnen wij verschillend denken. Dan kun je zeggen dat wij moeten helpen bij de grootste nood, maar dat moeten wij wel doen met een effectief instrumentarium. Als het niet effectief is, horen wij dat graag. Als het wel effectief is, moeten wij het erover hebben hoe wij er na de eerste of tweede week van januari mee omgaan. Dat kunnen wij agenderen. Ik ga ervan uit dat de minister voornemens is om de Kamer erbij te betrekken, maar daar mag hij in eerste termijn op reageren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij moeten niet doen alsof alleen het schaatsen nieuws is. GroenLinks wil de arbeidsmarkt bekijken in het licht van de kredietcrisis. De koopkrachtontwikkeling is volgend jaar redelijk goed voor de mensen die werken, maar als je je baan verliest, ga je niet op een prettige manier de kerstdagen in. Voor veel mensen is dit een zeer onzekere periode. Wij weten allemaal dat er naast de vergrijzing sprake is van een mismatch op de arbeidsmarkt. Er zitten veel mensen in de bakken, maar op de een of andere manier past dat niet. De vergrijzing is niet weg met de crisis, maar zal zich doorzetten. Mensen die aan de kant komen te staan, zijn binnen niet al te lange tijd weer hard nodig. Uit de crisis zouden wij kansen moeten halen voor degenen die aan de kant staan en al jaren wachten op een kans om toe te treden tot de arbeidsmarkt, maar die vaak door een wat eenzijdige blik van werkgevers en de samenleving niet aan de bak komen. Dat is iets wat ons vreselijk dwars zit. Er wordt gesproken over ouderen en dan gaat het om 45-plussers. Dat slaat helemaal nergens op, want dat zijn ook mensen in de kracht van hun leven. In mijn ogen is dat 45 jaar nog jong, want ik ben er al ruimschoots overheen. Straks ben je al oud als je de leeftijd van 21 jaar hebt bereikt.

Wij moeten vaststellen dat de werkloosheid wel stijgt. De percentages worden hoger. De bakken bij het CWI en het UWV zitten vol met mensen die dolgraag aan het werk willen. In de afgelopen jaren, toen de bomen tot in de hemel groeiden, is er toch te weinig werk van gemaakt om die mensen aan de slag te helpen. Deze mensen hebben nooit van dat paradijs kunnen meegenieten, want zij bleven aan de kant staan. Dat is wel treurig, moet ik zeggen. Daarnaast zijn er ook veel niet-uitkeringsgerechtigden (nuggers), vaak herintredende vrouwen, die een kans willen op de arbeidsmarkt. Er zijn 250 000 openstaande vacatures. Het kabinet heeft hoge doelstellingen voor de arbeidsparticipatie, maar dat wil nog niet zo lukken, dus er is werk aan de winkel. Tijdens het vragenuurtje hebben wij gesproken over de werktijdverkorting. Toen heb ik minister Donner verweten dat hij er te relaxed op reageert. Ik ben er ook geen voorstander van om in paniek te raken, want dat leidt soms tot heel rare beslissingen, maar je kunt ook te veel achterover leunen en denken dat het allemaal wel weer over zal waaien. Ik denk dat dit te gemakkelijk gedacht is en vraag hem om er een stapje bovenop te doen.

Er is 200 mln. beschikbaar voor de werktijdverkorting. Men moet voor het eind van het jaar reageren. Dat wordt met twee weken verlengd tot half januari, zodat werkgevers niet in de stress schieten, omdat zij dit allemaal tijdens de kerst moeten doen. Na de kerst breekt vervolgens de pleuris uit, is mijn conclusie, want dan is de noodzaak om werktijdverkorting aan te vragen nog wel degelijk aanwezig. Ik hoor de heer Tichelaar steeds zeggen dat deze wordt toegekend aan bedrijven die in een tijdelijke dip verkeren in verband met de crisis. Daar is de GroenLinks-fractie het mee eens. Wij gaan geen geld storten in bodemloze putten, want dat zouden wij niet lang volhouden. Het ministerie checkt op basis van heldere criteria of een bedrijf in aanmerking komt voor werktijdverkorting. Ik heb al eerder gezegd dat het niet een soort staatsloterij moet worden, waarbij bedrijven niet meer in aanmerking komen als het geld op is of de periode voorbij is. Dat vind ik geen goede zaak.

Ik bepleit verlenging van de regeling tot 1 april 2009, om het plafond weg te halen en om heldere criteria te hanteren waarom men er wel of niet voor in aanmerking komt. Een pijnlijk punt voor de fractie van GroenLinks is dat flexwerkers en uitzendkrachten die niet rechtstreeks bij een bedrijf in dienst zijn, totaal de pineut zijn, want zij komen nergens voor in aanmerking, behalve terug naar de uitkering, als het echt tegenzit. Dat vind ik toch wel heel erg schrijnend.

De heer Tichelaar (PvdA): U hebt dit al eerder gezegd, maar waar baseert u op dat zo direct het geld op is? Laat de laatste tussenrapportage zien dat het geld op is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, deze laat dat niet zien.

De heer Tichelaar (PvdA): Wat laat deze dan wel zien?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze laat zien dat wellicht de criteria heel streng zijn en dat bedrijven nog niet helemaal helder hebben of zij wel of niet een aanvraag moeten indienen. Er waren wat problemen met de referentieperiodes, dus er zijn allerlei obstakels aanwezig.

De heer Tichelaar (PvdA): Hoeveel procent maakt gebruik van de regeling?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die vraag ben ik net aan het beantwoorden, als ik de gelegenheid krijg. De heer Tichelaar raakt helemaal in opwinding.

De heer Tichelaar (PvdA): Dat is uitgelokt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat vind ik op zichzelf goed bij dit onderwerp, want tot nu toe heeft hij weinig gedaan, behalve mij de maat nemen. Ik zou zeggen dat hij dat bij minister Donner moet doen. Als hij net als ik niet bang is dat het plafond wordt overschreden, kan hij ook zeggen: waarom zouden wij dat plafond hanteren. Mijn stelling is dat de crisis zich voortzet en wij er op basis van strenge criteria misschien overheen moeten of dat de periode wat langer moet. Daarover wil ik graag opheldering van de minister. Ik sta daarin niet alleen, mijnheer Tichelaar, want de sociale partners hebben ook gevraagd om verlenging tot 1 april en geen plafond. De inzet is niet om geld over de balk te smijten, maar om een tijdelijke dip op een adequate manier te kunnen overbruggen. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de heer Tichelaar daar ook voor is, want anders zit hij hier lege toezeggingen te doen.

De heer Tichelaar (PvdA): Ik doe geen toezeggingen ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, dat is nog erger.

De heer Tichelaar (PvdA): Ik reageer alleen op wat de minister morgen voorstelt in de ministerraad. Ik vraag nogmaals wat u afleidt uit de rapportage die wij hebben gekregen over het gebruik van de regeling, uitgedrukt in geld. U vindt dat het plafond eraf moet. Wat is het gebruik van de regeling tot gisteren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is nog niet erg ruim. Wij moeten analyseren hoe streng en hardvochtig deze regeling wordt toegepast. Ik hoorde de minister van de week op de radio. Dat is altijd feest; dan ga ik opletten. Hij zei dat het aantal aanvragen behoorlijk hoog is, maar dat hij niet de indruk dat 200 mln. wordt overschreden. Hij liet open dat er best een moment kan aanbreken dat dit wel het geval is, want zo slim is hij ook wel weer. De heer Tichelaar zegt dat het gebruik tot nu toe reuze meevalt. Als wij een gelijk speelveld willen en gelijke gevallen gelijk willen behandelen, kunnen wij dat plafond net zo goed weghalen. Hij denkt dat dit niet nodig is, maar ik denk dat het misschien wel nodig is om op een hoger bedrag uit te komen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Ulenbelt over de havenpool van de SHB. Ik zag van de week ook op tv dat deze mensen wel aan het werk zijn, maar geen inkomen hebben. Het lijkt mij dat zij te maken hebben met barbaarse arbeidsvoorwaarden. Ik ben benieuwd of de minister een mogelijkheid ziet om daarin een bemiddelende rol te spelen.

Het is de minister bekend dat ik het er niet mee eens ben dat er nu de werkloosheid toeneemt, 30 CWI-vestigingen dicht gaan, terwijl er wel mobiliteitscentra komen. Ik las dat Dominic Schrijer, PvdA-wethouder in Rotterdam, zei dat het een heel slecht idee is om dat in deze tijd te doen. Ik vraag nogmaals of de minister hier nog steeds achter staat, gezien de crisis. Ik wijs mijn collega’s erop dat vanavond wordt gestemd over een heel redelijk amendement van mij om die vestigingen open te houden en dat te betalen uit het werkbudget.

Dan kom ik op de scholing. Naar de mening van de GroenLinksfractie is het onbegrijpelijk dat er zoveel talent thuis zit zonder werk. De mismatch op de arbeidsmarkt moet actief en effectief worden aangepakt. Intensieve een-op-een-begeleiding, gericht op duurzame arbeid, maatwerk en ruimhartig beleid als het gaat om scholing, bieden ouderen, 45-plussers, allochtonen, vrouwen, gedeeltelijk gehandicapten en jongeren een echte kans om mee te kunnen doen. Liever een halve baan dan een hele uitkering, maar werken moet dan natuurlijk wel lonen. Mijn vraag aan de minister is om hier volop werk van te maken en deze periode te gebruiken om mensen te trainen zodat zij straks kunnen scoren.

In het overleg met minister Plasterk, chef emancipatie van het kabinet, heb ik gisteren gevraagd om naast de Taskforce deeltijdplus ook een Taskforce voltijdmin op te richten die mannen vraagt om minder te gaan werken, zodat wij toewerken naar het zogenaamde combinatiemodel. Wij hebben in Nederland te maken met zeer minimale regelingen voor verlof en kinderopvang. Gisteren heb ik het idee geopperd om bij het nieuwe ouderschapsverlof dat volgend jaar ingaat, een knip te maken en ouders de mogelijkheid te bieden om 13 weken ouderschapsverlof op te nemen voor 100% of 26 weken voor 50% van het minimumloon. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Over de schaatser is door sommigen gezegd dat het een scheve schaats is, maar ik vind het een storm in een glas water. In de media is deze affaire al 41 keer genoemd. De kosten zijn maximaal € 30 000 tot € 50 000. Dat is een kwart van wat een krantenpagina zou kosten. Ik vind dit van een heel andere orde dan de affaire met de gouden wc’s, waar ik pisnijdig om ben geweest. Ik dacht vanmorgen: wat is het probleem? Er zijn vragen over gesteld, omdat het diep schandalig zou zijn. Ik deel die mening helemaal niet. Ik vind dat er hysterisch op is gereageerd. Laat Shani Davis lekker dat gesponsorde pak houden. Ik vroeg mij af of er ook fracties zijn die pleiten voor het stopzetten van de sponsoring van Feyenoord ten bedrage van zeven miljoen euro. Zij hebben Fortis op hun shirtje staan, maar daarover heb ik nog niemand gehoord. Ik vind dit volkomen idioot. Ik moet zeggen dat de enige teleurstelling bij dit boeiende onderwerp is dat ik de minister wel in een kek schaatspak had verwacht.

De heer Ulenbelt (SP): Waar ligt voor u de grens bij sponsoring door het UWV? Het raceteam van Honda heeft het moeilijk, maar dat is ook heel populair. Bent u er voorstander van dat het UWV het formule-1-raceteam van Honda gaat sponsoren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, daar zou ik niet voor zijn, want dan gaat het echt om miljoenen. Wij hebben te maken met het in de markt zetten van een nieuw bedrijf. Ik vind het heel aardig dat ervoor is gekozen om deze schaatser met een niet al te groot bedrag te sponsoren. Bij die wc’s en die raceauto’s ging en gaat het om miljoenen. Deze schaatser is van heel ver gekomen en presteert nu geweldig, met wilskracht en doorzettingsvermogen. Daar heb ik wel € 30 000 voor over.

De heer Ulenbelt (SP): Dan stel ik vast dat GroenLinks geen principes meer heeft als het gaat om sponsoring.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is volstrekte onzin. Er is een methode gekozen om het WERKbedrijf in de markt te zetten. Als ik moet kiezen tussen een saaie advertentie van het Rijk in de krant waarvan je meteen al migraine krijgt als je ernaar kijkt, en een naam op een kek schaatspak, heb ik liever het laatste.

De heer Tichelaar (PvdA): Wat bedoelt u met de naam in de markt zetten? Straks zijn er tien- of misschien wel honderdduizenden mensen op zoek naar het UWV. Waar hebben wij het over? Uw inbreng klopt niet. Het ene moment zegt u dat die kantoren niet moeten worden gesloten. Het andere moment zegt u dat wij zorgvuldig met publieke middelen moeten omgaan. En hierbij zegt u: ach, die man is van zo ver gekomen, laat het UWV alstublieft de sponsoring op zich nemen. Onbegrijpelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik vooropstellen dat ik dit plan niet heb bedacht. Ik denk dat wij wel wat beters te doen hebben dan het publiciteitsbudget van het WERKbedrijf te fileren. Bij het sluiten van 30 CWI-vestigingen gaat het om 9,7 mln. Dat vind ik schandalig, want dat past helemaal niet in deze tijd van hoge werkloosheid. Als de heer Tichelaar een vent is, steunt hij mijn amendement omdat hij zegt: dat moeten wij niet hebben. Ik bedoel met in de markt zetten dat je een nieuwe naam presenteert. Dat doe je op een bijzondere manier. Ik snap de opwinding niet. De heer Tichelaar gaat mij hierover de maat nemen, maar ik ga hem wel de maat nemen als hij mijn amendement vanavond niet steunt. Dan zakt hij wat mij betreft door het ijs.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Om te beginnen excuseer ik mij dat ik om half vier zal verdwijnen, omdat ik dan het volgende overleg heb, maar zo gaat het vaak op de laatste dag voor het reces. Ik heb in ieder geval de gelegenheid gehad om mijn collega’s goed te horen.

Wij hebben de recente cijfers gezien over de werkloosheid. Het lijkt geruststellend dat deze niet stijgt, maar dat is het niet, want deze daalt ook niet. Veel verontrustender is wat wij kunnen verwachten. Daar wil ik graag de reactie van de minister op. Deze gegevens stroken niet met wat je elke dag in de krant leest over de honderden of zelfs duizenden banen die in één klap bij bedrijven wegvallen, zodat mensen op straat staan, zoals bij ASML. De minister moet wel beleid voeren voor volgend jaar en het jaar daarop, maar dat zie ik nog niet gebeuren. Wat zijn de prognoses, in het bijzonder voor de jeugdwerkloosheid? De minister van Financiën zegt steeds dat wij vooral rustig moeten gaan slapen. Ja, maar de volgende dag sta je op straat. Graag hoor ik hierop een concrete reactie van deze vertegenwoordiger van de regering.

Wij zien dat de werkloosheid toeneemt, maar tegelijkertijd zijn er volgens mijn laatste informatie nog steeds ongeveer 250 000 vacatures. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat wij meer dan 200 000 vacatures hebben, terwijl er veel meer mensen aan de kant staan? Is dit niet het moment voor de regering om te zeggen: laten wij met hardere druk en op een slimme en stimulerende manier zorgen dat dit gematcht wordt? Je zou het grootste deel van die 250 000 vacatures als de wiedeweerga moeten vervullen in plaats van een maatregel te nemen zoals Wtv die eigenlijk dweilen met de kraan open is.

De andere woordvoerders hebben al vragen gesteld over het verlengen van de aanvraagduur van de werktijdverkorting. De eerste vraag is of het klopt dat dit morgen in de ministerraad wordt besproken. Ik neem aan dat het er dan ook doorheen zal komen. De heer Tichelaar heeft er bij interruptie op gewezen dat het bedrag van 200 mln. niet is uitgeput, maar dat zou hierdoor wel kunnen gebeuren. Dan is de tweede vraag of dit meer geld gaat kosten. Wij waren al tegen deze stap, maar als de inschrijftermijn wordt verlengd, gaat het meer geld kosten. Als die grens wordt opgerekt, zou dat bedrag van 200 mln. wel een probleem kunnen worden. Mijn collega woordvoerders van de VVD hebben aan andere bewindslieden gevraagd hoe dit wordt gefinancierd, maar dat is nog steeds niet helder. Als hiervoor toch op de een of andere manier aardgasbaten en FES-gelden worden aangewend, is het des te zorgwekkender als het eventueel meer zou worden. Hoe worden de te vrezen extra uitgaven voor sociale zekerheid geraamd? Er is een groot risico dat de uitgaven voor uitkeringen bij werkloosheid en dergelijke zullen toenemen, niet alleen in het komend jaar, maar zeker ook het jaar daarna. Waar komt dat geld dan vandaan?

Over de loonkostensubsidie hebben wij interessante stukken gezien. Mijn conclusie is dat de effectiviteit van de verschillende vormen hiervan niet groot is, maar ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Er zijn grote verschillen in effect. Bij een derde van de gemeenten helpt de inzet van loonkostensubsidies in maximaal een kwart van de gevallen. Als dat zo is, vind ik dat heel weinig, gezien de hoeveelheid geld die daar omgaat. Ik heb voorbeelden gehoord van mensen die vele jaren op een id-baan zitten, bijvoorbeeld hier in Den Haag al twaalf jaar. Zij hebben geen idee dat zij in een id-baan zitten en schrikken zich een aap als zij horen dat zij op een andere manier aan de slag moeten. Rara, hoe kan dat? Wordt dit re-integratieinstrument gebruikt om het Wwb-bestand op te schonen?

Er zijn al vragen gesteld over de arbeidsparticipatie van ouderen. Wij hebben betoogd dat de ambitie om 30 000 extra ouderen binnen vijftien maanden aan de slag te krijgen te laag was. Dat klopt in zoverre dat deze makkelijk is gehaald, maar het netto-effect van de overheidsbemoeienis is niet duidelijk. Deze discussie hebben wij al vaker gevoerd. Wat verandert er in de aanpak in deze economische situatie? Gaan wij op dezelfde manier door en hopen wij dat deze een beetje beter gaat werken of leidt de nieuwe situatie tot een andere, slimmere aanpak?

Over de Davis-affaire kan ik kort zijn. Wij vinden elkaar in de beeldspraak, maar niet in het standpunt. Wat mij betreft is het UWV door het ijs gegaan. Mijn vraag aan de minister is of hij dit van tevoren wist. Zo nee, had hij het dan moeten weten? Had hij in dat geval gezorgd dat het niet was gebeurd? Gaat hij alsnog iets doen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik kom straks ook nog op de scheve schaats, maar ik zal eerst ingaan op de rapporten die wij hebben gekregen, om te beginnen «Zicht op iedereen doet mee». Dat laat zien dat er een groot arbeidspotentieel bestaat. Voor een groot deel gaat het daarbij om mensen die niet zonder hulp regulier werk vinden. In het rapport wordt verder geconstateerd dat gemeenten en UWV veel aandacht besteden aan mensen die weinig ondersteuning nodig hebben, terwijl weinig of geen aandacht wordt besteed aan mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Ik vind het raar om mensen die je makkelijk aan een baan kunt helpen, direct te helpen, terwijl dat niet gebeurt bij mensen die het echt nodig hebben.

Minister Donner: Waaruit blijkt dat?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik las dat in het rapport. Ik heb het niet bij mij, maar uw medewerkers vast wel. Dit zijn toch echt redelijk schokkende beelden. Waarom zouden wij mensen die ook op eigen kracht wel een baan kunnen vinden, ondersteunen met dure re-integratietrajecten? Kan dat geld niet beter worden besteed aan mensen die het echt nodig hebben? Welke lessen trekt de minister uit de conclusies van het rapport «Zicht op iedereen doet mee»?

Een andere conclusies in dit rapport is dat scholing het meest effectief is in combinatie met werk. Dit traject vraagt meer aandacht, omdat het vaak langer duurt. Het is de taak van de overheid om mensen aan het werk te helpen. Scholing kan daarbij een middel zijn. De minister stelt dat het scholen van mensen in een re-integratietraject niet het doel is. Hoe rijmt hij deze uitspraak met het doel van het kabinet om een leven lang leren en een hogergeschoolde beroepsbevolking te bevorderen?

Verder wordt in dit rapport geconcludeerd dat niet-uitkeringsgerechtigden vaak niet worden geholpen, terwijl daar een aanzienlijk arbeidspotentieel aanwezig is. Er zijn eind oktober afspraken gemaakt met de gemeenten om ook deze groep aan het werk te helpen en daar zijn financiële prikkels aan verbonden. Mooi, denk ik dan, maar waarom is de doelstelling om 25 000 nuggers aan het werk te helpen bijgesteld naar 10 000? Is er al iets te zeggen over de resultaten die de gemeenten boeken bij het aan het werk helpen van nuggers? Is de minister van plan om nog andere maatregelen te nemen om dit arbeidspotentieel aan te spreken?

In hoeverre zijn de resultaten die worden gemeld bij het Plan Talent 45+, toe te schrijven aan de inspanningen van de taskforce? Welk percentage was ook zonder de taskforce aan een baan gekomen? Welk gedeelte van de 45-plussers die aan een baan zijn geholpen, was ouder dan 55 jaar, de echt moeilijke doelgroep? Werkt het niet demoniserend om de grens bij 45+ te leggen, in die zin dat daarmee wordt gezegd dat wij het in principe wel snappen als je dan niet meer aan een baan komt? Mijn collega’s hier willen dat ook niet horen. De meeste mensen zijn dan ongeveer halverwege hun loopbaan. Graag hoor ik hierop een reactie.

De Taskforce deeltijdplus is ingesteld om het aantal uren dat vrouwen werken te vergroten. Dat is mooi, maar er is nog geen sluitend dagarrangement, de tussenschoolse opvang is nog steeds niet geregeld en de kinderopvang wordt duurder. Doordat wij de werkgeversbijdrage voor elkaar hebben gekregen, zien wij dat steeds meer vrouwen aan een baan beginnen. Wij moeten juist de werkdag flexibiliseren en de dienstverlenende instanties om de mensen heen bouwen. Wij moeten ervoor zorgen dat de tussenschoolse opvang en de kinderopvang goed geregeld zijn en betaalbaar blijven. Op die manier zouden wij veel meer voor elkaar krijgen dan op deze manier.

Kan de minister een indicatie geven hoe snel de cijfers in de verschillende rapporten over de arbeidsmarkt veranderen naar aanleiding van de kredietcrisis? Ik ga een amendement indienen over de werktijdverkorting, omdat gisteren bij het Najaarsoverleg bleek dat 200 mln. bij de FES-gelden is vrijgemaakt om hiervoor te gebruiken. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik denk dat de financiering van deze regeling op de begroting voor Sociale Zaken moet worden gevonden. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ik merk dat de PvdA pleit voor het oprekken van de termijn waarbinnen men in aanmerking komt voor werktijdverkorting. Wij hebben steeds gezegd dat wij er niets in zagen, maar als je het doet, doe het dan goed, denk ik dan, maar kennelijk is dat hier ook niet goed overgekomen.

Wij spreken al jaren over gelijke beloning, maar het lijkt erop dat wij er niet doorheen komen. Ik denk dat vooral het onderhandelen bij het aangaan van werk van belang is. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen bij die onderhandelingen sterk genoeg zijn om die beloningsverschillen direct te tackelen? Als zij meteen vragen om gelijke beloning, raken zij later niet zoveel achterop.

Dan kom ik op de scheve schaats. Wordt Shani Davis nu ingehuurd of niet? Het lijkt mij dat men zorgvuldig moet omgaan met publiek geld. Het gaat niet om de hoogte van dit bedrag, maar € 50 000 is voor heel veel werknemers een jaarsalaris. Het samengaan van CWI en UWV in het WERKbedrijf moet worden gepromoot, maar ik neem aan dat mensen die een baan zoeken en bij CWI of UWV komen, dat dan wel te horen krijgen. Het lijkt mij een beetje raar dat je daarvoor campagnes moet voeren. Ik ben niet tegen campagnes, want wij voeren regelmatig campagnes voor allerlei dingen, maar het ontgaat mij waarom dat hiervoor moet gebeuren. De heer Tichelaar had een punt dat mevrouw Van Gent wat minder hoog van de toren zou blazen als haar houding echt principieel was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dus dat een saaie krantencampagne, waarbij je in slaap valt, als je er de eerste blik op werpt, wel mag. Het is geen enkel probleem om daar geld tegenaan te kwakken, maar bij een goed voorbeeld waardoor een werkzoekende geïnspireerd kan raken, wat € 30 000 tot € 50 000 kost, zodat het nog goedkoper is dan een hele krantenpagina, wordt iedereen compleet hysterisch. Mag een advertentie ook niet? Dat is ook publiek geld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als het op zo’n pagina in de krant had gestaan, had ik precies hetzelfde gezegd. Het UWV en het CWI horen dat samengaan goed te communiceren en daarvoor hoeven zij dat soort dingetjes niet uit te halen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is flauwekul, want u zei net dat u campagnes oké vindt. Niet in de krant, niet op tv, niet op een kek schaatspak, waar moeten zij dan plaatsvinden? Dat moet u mij echt eens uitleggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik moet altijd lachen om mevrouw Van Gent, maar zij moet wel een beetje luisteren. Ik heb geen problemen met campagnes in het algemeen, als zij maar effectief zijn, maar dit is iets heel anders. Dit is het UWV dat campagne voert om bekendheid te krijgen. Misschien is het ook niet waar, wij horen het wel. Als het niet waar is, dan is de minister geslaagd in zijn doel om hiervoor aandacht te krijgen.

Antwoord van de minister

De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat een tweede termijn er niet meer in zit vandaag. Wij zouden om vier uur ophouden. Wij kunnen iets uitlopen, maar laten wij ons ook beperken in het aantal vragen.

Minister Donner: Voorzitter. Dit is inderdaad een vreemd moment om de nota’s over de arbeidsmarkt te bespreken die eerder dit jaar tot stand zijn gekomen, omdat wij zien dat de situatie met grote vaart aan het veranderen is. Er is mij gevraagd of ik daar een beeld van heb. Dat is niet het geval, maar wij proberen dit zo goed mogelijk te volgen. Van wat nu nog het CWI heet, maar binnenkort het WERKbedrijf, krijgen wij signalen dat wij vanaf januari toch echt te maken zullen hebben met een snel oplopende werkloosheid, maar ik kan nog niet vaststellen hoe omvangrijk deze is. De heer Nicolaï vroeg om deze vooral te gebruiken om de vacatures te vervullen. Tegelijkertijd hebben wij te maken met vacatures. Laat ik een illusie wegnemen: ook deze vacatures nemen af, maar het is wel zo dat wij een combinatie hebben. Wij hebben een andere situatie op de arbeidsmarkt dan een aantal andere lidstaten waar om te beginnen al hoge werkloosheidspercentages waren. In Nederland begon al schaarste op de arbeidsmarkt te ontstaan, maar dat betekent niet dat ik hierover geen zorgen heb. Die heb ik wel degelijk en daar is het beleid ook op gericht. Ik ben mij ten volle bewust van de zorgen en de onzekerheid van mensen die in die situatie komen.

Hoewel de heer Ulenbelt mij mevrouw Merkel ten voorbeeld stelt, wat een unicum is, mag ik wel zeggen, verschil ik fundamenteel met hem van mening over de oplossing. Het is geen oplossing om het feit dat er geen werk is, te verhullen door het symptoom werkloosheid te voorkomen. Dat kunnen wij doen als wij er met grote zekerheid vanuit kunnen gaan dat wij te maken hebben met een dieptepunt, maar over een halfjaar of een jaar op precies hetzelfde punt staan en de andere kant uitgaan. Dan zou het nog een strategie kunnen zijn, maar deze ontwikkelingen doen zich voor tegen de achtergrond van andere ontwikkelingen die onvermijdelijk gevolgen hebben voor de arbeidsmarkt, zoals de economische verschuivingen in de wereld, de aanpassingen aan hoge energieprijzen, hoezeer men nu ook rekening houdt met lage energieprijzen in het eerstkomende jaar, en de beperkingen die klimaat en natuur stellen aan de economie. Ook deze zullen iedere keer gepaard gaan met schokken. Tegelijkertijd blijft gelden voor Nederland dat wij in de komende jaren aankijken tegen een toenemend arbeidstekort. Wij zouden onverantwoord handelen als wij zouden denken dat dit voorbij is omdat er nu werkloosheid is. Dan leven wij alleen nog maar voor de dag. Die aanpassingen zullen er zijn en die maken dat wij de komende tijd de grootst mogelijke premie moeten zetten op het versterken van het aanpassingsvermogen van de economie; van bedrijven en van werknemers. Daarop is het beleid dan ook gericht.

De berichtgeving tot nu toe gaat slechts over wat ik als minister noodzakelijkerwijs moet overwegen. Ik overweeg ook in welke mate het instrument werktijdverkorting een onderdeel kan zijn, maar dat kan niet de aanpak zijn en dat wordt in mindere mate de aanpak. In de discussie heb ik van het begin af aan duidelijk gemaakt dat dit niet een instrument is om werkloosheid tegen te houden, want dat kan ik niet als er geen werk is. Wanneer men redelijkerwijs kan verwachten dat er weer werk zal zijn, is dit alleen maar een instrument om te voorkomen dat men in de tussentijd personeel ontslaat dat men vervolgens weer nodig heeft. Daarop is die strategie gericht.

Als verantwoordelijk minister neem ik in overweging om zowel de duur als de termijn voor het indienen van aanvragen te verlengen, ook gelet op de inbreng van de sociale partners. Dat wordt eerst in het kabinet besproken, voordat ik kan aangeven wat daarover is besloten en zelfs dan weet ik nog niet of ik het aangeef. Op dit terrein moeten wij geen ongerechtvaardigde verwachtingen wekken. Zoals de heer Tichelaar naar voren bracht, kan dit slechts onderdeel zijn van een breder pakket van maatregelen waarin scholing een centrale plaats zal innemen. Wij hebben vorige week donderdag al besproken dat dit een onderdeel is van wat na het Najaarsoverleg in gang is gezet. De Stichting van de Arbeid is hier intensief mee bezig. Er wordt bekeken op welke wijze O&O-fondsen kunnen worden gebruikt voor werktijdverkorting. Daarbij is als voorwaarde gesteld dat er scholing wordt gepleegd. Dat is onderdeel van de informatie die wordt opgevraagd, wanneer bedrijven vragen om verlenging van de werktijdverkorting. Dat zou half januari aan de orde kunnen zijn. Ik ga niet verder in op de aanpak van de problematiek in deze fase, ook al vraagt deze alle aandacht. Ik probeer zo goed mogelijk mee te denken en vooruit te denken over de ontwikkelingen. Ik meen dat het beeld dat ik hier laconiek mee omga, zoals mevrouw Van Gent zei, niet juist is, maar ik moet door mijn uitstraling niet gaan bijdragen aan de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Dat is wel een punt van zorg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als ik u was, zou ik daar niet bang voor zijn, minister, want dat hebt u niet in zich.

Minister Donner: Er is aandacht gevraagd voor de ontwikkelingen die zich bij het SHB voordoen. Zij vormen zonder meer een punt van zorg, maar ik kan geen ander standpunt innemen dan ik heb ingenomen, namelijk dat ik er als minister niet op aangesproken kan worden dat een individueel bedrijf geen loon doorbetaalt. Dat laat onverlet dat ik mij bewust ben van de situatie.

De heer Ulenbelt vroeg meer in het algemeen naar de ontwikkeling van de arbeidsverhoudingen in de haven. Laat ik het zo zeggen dat ik er nu niet specifiek op in wil gaan. Wij moeten de bredere vraag met welke ontwikkelingen wij te maken hebben onder ogen zien. Ik denk dat wij erop in moeten spelen dat daar waar werkloosheid ontstaat, werk vermoedelijk in eerste instantie op basis van tijdelijke arbeid of eventueel uitzendarbeid op gang zal komen. Nogmaals, de essentie van de aanpak is hoe wij werk scheppen en hoe wij ervoor zorgen dat dit werk onmiddellijk leidt tot inschakeling van werknemers. Pas als er werk is, kunnen wij ervoor zorgen dat dit bestendig is en dat men zekerheden krijgt, hetzij via een arbeidscontract of op een andere wijze. Wij moeten bekijken hoe wij daar in de komende tijd breder over kunnen praten, maar dat is niet specifiek een vraagstuk van de havens.

Mijn analyse is dat er onder de effecten van deze crisis, hoe lang deze ook zal duren, een ontwikkeling op de nog langere termijn ligt van arbeidsschaarste. Om die reden heb ik vorige week ook gezegd dat wij geen gas terug nemen bij de Participatieagenda, maar het is niet zo dat wij in deze periode in het bijzonder moeten inzetten op mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt, zoals mevrouw Van Gent zei. Wij moeten ervoor zorgen dat wie kan, zo snel mogelijk weer aan de gang is en behouden blijft voor de arbeidsmarkt. Wij gaan ons niet specifiek concentreren op degenen met de grootste afstand. In deze fase behoeven veel meer mensen bemiddeling. Wij hebben vorige week in een AO uitvoerig gesproken over het algemene re-integratievraagstuk. Bij het plan van aanpak dat de staatssecretaris en ik hebben gepresenteerd, is een beleidsdoorlichting gehouden, die inhoudt dat wordt ingezet op een grotere selectiviteit, in die zin dat wordt bekeken waar de middelen het meeste effect hebben. Deze bredere discussie hebben wij al een aantal keren gevoerd.

Een daarmee samenhangende vraag van mevrouw Van Gent betreft de mobiliteitscentra en de sluiting van UWV-kantoren. Ik had de indruk dat mevrouw Van Gent het beeld heeft dat met die sluiting ook personen worden afgestoten. Dat is niet zo. Er worden gebouwen of locaties gesloten teneinde betere bemiddeling mogelijk te maken. De kwaliteit hangt er niet vanaf dat men op een zo groot mogelijk aantal punten bemiddeling kan krijgen, maar dat daar waar bemiddeling is, deze zo goed mogelijk kan zijn. Op basis van die optiek hebben wij de ontwikkeling dat UWV en CWI samengaan, dat de dienstverlening op één plaats plaatsvindt, samen met de dienstverlening van gemeenten, en dat de aanspreekpunten voor het bedrijfsleven nog verder worden gereduceerd tot 30. Vanuit die punten zullen de mobiliteitscentra zo nodig in regio’s worden georganiseerd. Ik heb afgelopen maandag een mobiliteitscentrum in Eindhoven geopend. Zoals verwoord door de heer Nicolaï is het uitgangspunt bij de mobiliteitscentra om mensen die bij het ene bedrijf overtollig worden, zo snel mogelijk op een andere plaats te krijgen; bij bedrijven waar nog wel vraag is. In die zin is er een nauwe samenhang met de verschillende kansen bij de besluitvorming over de Wtv.

Op de vraag in hoeverre partijen op de Participatietop zich hebben gecommitteerd aan de uitkomsten van de Taskforce deeltijdplus is het antwoord dat dit niet het geval is. Dat is ook niet logisch. Dat was niet de inzet van deze commissie, die was bedoeld om te kijken naar de factoren die maken dat de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt in Nederland afwijkt van die in andere landen. Wij kunnen vaststellen dat Nederland wat betreft het aantal vrouwen dat participeert, is opgerukt van de achterhoede naar de voorhoede in Europa, maar dat de totale participatie niet wezenlijk is gegroeid. Het aantal tot de arbeidsmarkt toetredende vrouwen is niet lager dan in andere landen, maar er is een afwijkende ontwikkeling wanneer er kinderen zijn.

Daarbij spelen onmiskenbaar factoren zoals kinderopvang en de schooltijden. Omdat deze samenhangen met school, behoren zij ook tot de culturele factoren die worden genoemd door de Taskforce deeltijdplus. Er wordt gekeken naar die factoren, maar niet in de oplossende sfeer dat wij het zo of zo moeten doen. Wij gaan daar wel mee verder. Zoals bekend brengt de commissie-Cornielje advies uit over de vraag hoe wij verandering kunnen aanbrengen in de schooltijden. Het kabinet laat een interdepartementale studie uitvoeren om op zo kort mogelijke termijn te komen met voorstellen, zodat de kinderopvang beter aansluit op de problematiek van de arbeidsparticipatie. Als dat het doel is, moet de inzet daarop gericht worden.

Dit is niet het enige wat er gebeurt. Om die reden is deze commissie niet specifiek belast met het realiseren van een bepaald percentage, zoals mevrouw Van Gent terecht opmerkte. Deze taskforce is van een andere aard dan de taskforce van de heer De Boer, die een duidelijk beeld had van de jeugdwerkloosheid. Deze taskforce is niet zozeer gevraagd om een studie te maken van de factoren die hierbij een rol spelen, als wel om interactief met het bedrijfsleven en andere partners die daarbij een rol hebben, te proberen te komen tot de meer cultureel veranderende factoren. Vervolgens zal het aan het kabinet zijn en in sterkere mate aan de sociale partners en bedrijven in de markt om die veranderingen aan te brengen. Ik denk dat wij niet alleen de werktijden, maar ook de schooltijden moeten aanpassen. Daarbij gaat het niet alleen om de kinderopvang, maar ook om de tussenschoolse opvang. Ik deel de zorg daarover geheel. Bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Bakker wordt hier samen met het onderwijs naar gekeken.

Er is gevraagd in hoeverre er een commitment is aan de uitkomsten van de Taskforce deeltijdplus, maar deze commissie werkt primair op basis van benaderen en adviseren. Als de uitkomsten van de commissie er zijn, zal worden besproken op welke wijze wij deze het beste kunnen overnemen en uitvoeren. De complementariteit van de activiteiten van de commissie is verzekerd doordat er afstemming plaatsvindt tussen de ministeries van Sociale Zaken, Onderwijs, Verkeer en Waterstaat en met de minister voor Jeugd en Gezin. De commissie heeft alle contacten op dat terrein. Die afstemming vindt op ambtelijk niveau plaats. Daarom verwees ik naar activiteiten van andere commissies die parallel daaraan plaatsvinden.

Een andere vraag is waarom bij de pilots is gekozen voor sectoren waar nu al veel vrouwen werken en of ik de wens kan overbrengen om hiermee ook in minder gebruikelijke sectoren te experimenteren. Tot op zekere hoogte maakt de commissie zelf een afweging welk beeld zij moet hebben. Het is ook een kwestie van middelen en tijd. Als je een pilot begint in een sector waar heel weinig vrouwen werken, kom je weinig te weten. Dan kom je misschien te weten waarom vrouwen niet in die sector zitten, maar het is maar de vraag of je dat beeld wilt krijgen met de pilots. Als het gaat om de vraag in hoeverre schooltijden belemmerend werken, kun je beter een sector nemen waarin al veel vrouwen zitten. Ik zal dit punt zeker in de gesprekken met de commissie inbrengen, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat de commissie alleen op die wijze de antwoorden kan krijgen die zij zou willen krijgen.

De heer Tichelaar vroeg naar de kosten van kinderopvang.

De heer Tichelaar (PvdA): Die vraag heb ik niet gesteld.

Minister Donner: Als u die vraag niet hebt gesteld, hoef ik deze ook niet te beantwoorden.

De heer Tichelaar (PvdA): Ik probeerde mee te geven dat wij vrouwen die aan het werk willen gaan, een correct beeld moeten geven van de kosten die hen te wachten staan. Daar ging het mij om.

Minister Donner: Oké, dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd constateer ik dat de huidige wijze van financiering en vergoeding niet de meest bevorderlijke is om de participatie te stimuleren. Dat is ook een conclusie van de commissie-Bakker. Om die reden heeft het kabinet besloten om dat op zo kort mogelijke termijn ter hand te nemen.

Er is ook gevraagd om meetbare streefcijfers te stellen. Ik heb al gezegd dat de aard van de commissie dat niet met zich brengt. Het kabinet heeft vanaf het begin gezegd dat het niet zinvol is om de Participatieagenda nader uit te splitsen in streefcijfers voor afzonderlijke groepen, zoals mevrouw Van Gent indirect inbracht. Naar mijn mening geven de huidige ontwikkelingen aan hoe vluchtig dat soort doelstellingen en streefcijfers zijn. Ik hoor mevrouw Van Gent zeggen: helaas. Ik kan mij dat vanuit haar oppositierol ook geheel voorstellen. Dat heeft niets te maken met toetsen van beleid, maar dat heeft te maken met de phallacy of misplaced concreteness.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een nieuwtje is dat het CDA dit nu ook belangrijk vindt, dus ik hoor hierop graag uw reactie.

Minister Donner: Mevrouw Jonker had deze vraag al beantwoord. Het ging haar speciaal om de commissie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Je moet toch ergens je informatie vandaan halen. Als de commissie deze niet als opdracht heeft, zult u deze moeten leveren.

Minister Donner: Ik geloof dat wij in dit AO geweldig samenwerken met z’n tweeën. Wij komen straks nog aan de schaatser toe.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik moet zeggen dat ik u liever als emancipatieminister had gehad. Dat waren vast boeiende debatten geweest.

Minister Donner: De Kamer heeft het verstandig geacht om het pakket van de minister van Sociale Zaken te veranderen. Voor emancipatievraagstukken moet u nu bij een andere minister zijn.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gewezen op de kinderopvang, de tussenschoolse opvang en de dagarrangementen. Ik heb al gezegd dat deze behoren tot de elementen en invloeden waar de commissie naar kijkt. Uit een aantal activiteiten van het kabinet blijkt dat het zich ervan bewust is dat die factoren spelen. Zo het kabinet zich er niet van bewust is, dan ben ik mij ervan bewust. De heer Tichelaar vroeg naar de culturele belemmeringen. Ik heb al gezegd dat het niet alleen gaat om cultuur in de enge zin, maar in bredere zin om alles wat de mens voortbrengt.

Mevrouw Van Gent vroeg nog naar het voltijdminproject. In het behoeftenonderzoek dat de Taskforce deeltijdplus onder werkgevers en werknemers laat uitvoeren, wordt ook gekeken naar de mogelijkheden die mannen krijgen om minder uren te gaan werken, dus in die zin vormt dat een onderdeel van het onderzoek. Dat aspect zal ook worden meegenomen in de pilot. Het combinatiemodel bestrijkt in 2006 al 80% van de arbeidsparticipatie. Als het vier/vier of vijf/drie is, leidt dat niet tot een andere uitkomst. Het doel is om te komen tot een arbeidsparticipatie van 80% en dat kan met verschillende modellen worden bereikt. Voor het overige meen ik dat deze keuze primair tussen man en vrouw moet worden gemaakt en dat de overheid hierbij niet actief een beslissende rol moet innemen.

Mevrouw Koşer Kaya en anderen vroegen naar de positie van mensen die geen uitkering hebben, de nuggers, maar ik vind deze term zo vreselijk dat ik hem niet over mijn lippen kan krijgen. De opzet was nu juist om deze groep niet speciaal te noemen bij de taken van de Taskforce deeltijdplus, omdat er voor deze groep veel gerichter beleid is. Mevrouw Koşer Kaya heeft een verkeerd beeld dat de taakstelling van de gemeenten van 25 000 naar 10 000 is aangepast, dat dit binnen hetzelfde kader gebeurt en dat dit betekent dat er niet meer middelen naartoe gaan. De substantie van het nieuwe akkoord is nu juist dat de taakstelling is uitgebreid naar 35 000. De vorige staatssecretaris, maar ongetwijfeld ook de huidige staatssecretaris, heeft juist meer aandacht gevraagd voor deze groep, omdat er in het rapport commissie-Bakker op is gewezen dat hier nog een groot reservoir is. De aanbevelingen van de commissie-Bakker worden vrijwel geheel uitgevoerd. De Kamer achtte het dan ook niet nodig om het plan van aanpak te bespreken, omdat dit heel bevredigend is. Er zijn specifieke stimulansen afgesproken in het nieuwe bestuursakkoord met gemeenten. De gemeenten kunnen op dezelfde wijze middelen uit het W-deel inzetten om mensen aan het werk te helpen die geen uitkering hebben, maar wel zouden willen toetreden tot de arbeidsmarkt.

De heer Tichelaar merkte op dat er beloningsverschillen zijn. Dat wordt ook in de brief vermeld, maar wij constateren dat deze onmiskenbaar afnemen. Er is een vol procent afgegaan tussen 2004 en 2006. De inspanning die daarvoor nodig is, moet niet worden onderschat. Ik ga ervan uit dat deze trend inmiddels niet is omgebogen, want dat blijkt niet uit de cijfers. Hiervoor is aandacht gevraagd door het kabinet. Uit de brieven die de sociale partners hebben gestuurd, blijkt dat zij dit onderwerp ook volop op de agenda hebben. Daarbij moet worden onderkend dat die verschillen in beloning niet wijzen op verschillende beloning voor gelijk werk, want dan hebben wij een directe situatie van discriminatie. Het aantal gevallen dat bij de Commissie gelijke behandeling binnenkomt, wijst er niet op dat dit in ongeveer 6% van de gevallen voorkomt. Deze verschillen hangen veel meer samen met een arbeidspatroon dat verschilt tussen mannen en vrouwen. Natuurlijk hebben wij dat zo goed mogelijk geëlimineerd uit de cijfers, maar deze cijfers wijzen niet op situaties waarin aantoonbaar is dat voor gelijk werk verschillende beloning plaatsvindt. Dan zou er alle reden zijn voor de betrokkene of de sociale partners om dat aan de orde te stellen. Bovendien neemt de Arbeidsinspectie dit aspect mee, wanneer daar aanleiding voor is, als de Commissie gelijke behandeling, de vakbonden of de ondernemingsraden dat nodig achten. De Arbeidsinspectie is ook ingezet in het geval van buitenlandse werknemers die minder dan het minimumloon verdienen. Ook daar vinden controles plaats. Ik moet er wel op wijzen dat dit doorgaans een zeer arbeidsintensieve vorm van controle is, die bij gelijke omvang ook moet worden afgewogen tegen andere. Daarom heb ik heel bewust gezegd: wanneer er signalen voor zijn. Het kan geen algemeen onderdeel zijn.

Wat wordt er verder gedaan om beloningsverschillen te verkleinen? Vooropgesteld moet worden dat dit allereerst een verantwoordelijkheid is van sociale partners bij de cao-onderhandelingen. De overheid en de algemene organisaties van werkgevers en werknemers hebben hard gewerkt aan de bewustwording en aan instrumenten op internet om dit punt hanteerbaar en controleerbaar te maken. Uit de brieven van de sociale partners die bij de voortgangsrapportage zijn gevoegd, blijkt dat zij er zelf actief mee bezig zijn. Ik wijs onder andere op de Gelijk-loondag die op 31 maart zal plaatsvinden. Er is een daling van het beloningsverschil en de Arbeidsinspectie wordt hierbij ingezet. Het blijft onverminderd een punt van aandacht.

Er is gevraagd naar de effecten van het Plan Talent 45+. Zodra iets succesvol is, komt altijd de vraag op in hoeverre dit het gevolg is van wat je doet of vanzelf ook gebeurd zou zijn. Dat valt nooit te zeggen. Als het niet gebeurt, is het altijd wel een bewijs dat wat je doet, niet effectief is. Dat is de vreemde onevenwichtigheid in de beoordeling van wat er wordt gedaan. Er lag een raming aan ten grondslag over de mate waarin inschakeling zou plaatsvinden zonder die actie. Wij menen dat de activiteiten van de taskforce 45+ in 60 000 van de 130 000 gevallen, dus bijna 50%, in meer of mindere mate heeft geleid tot succes. Deze inzet heeft niet zozeer betrekking op individuele gevallen als wel op zo duidelijk mogelijke voorlichting aan bedrijven. Er wordt gewezen op de mogelijkheden van kandidaten. De activiteiten zijn in het algemeen gericht op de kwaliteiten van de arbeidsbemiddeling.

De heer Nicolaï vroeg mij of de aanpak van de bemiddeling voor oudere werklozen verandert onder invloed van de crisis. Dat is niet het geval. Er blijven instrumenten zoals premiekorting en dergelijke. Dat laat onverlet dat er onder de huidige omstandigheden grotere concurrentie zal zijn om dat werk te verrichten. Daar verander ik weinig aan. De inzet van het beleid blijft onverminderd om de participatie van verschillende groepen te versterken, de competenties en kwaliteiten te ontwikkelen en erop te wijzen dat ouderen evenzeer en soms meer kwaliteiten hebben dan jongeren op de arbeidsmarkt. Daar richt het actieteam zich op.

De heer Tichelaar vroeg of de uitstroom via uitzendbureaus een slechte positie geeft op de arbeidsmarkt. Uit de algemene cijfers blijkt dat men in de meeste gevallen via een uitzendbureau aan het werk komt. De positie van de werknemer is gebonden aan regelgeving. In de huidige tijd moet ik zeggen dat ik blij ben als iemand aan het werk komt, ook als het via een uitzendbureau is. Voor het overige hebben wij het dan meer over de algemene structuur en het functioneren van de arbeidsmarkt dan over de specifieke.

De heer Tichelaar en anderen vroegen ook naar het verschil in gebruik van loonkostensubsidies. Uit de rapportage van juni blijkt dat er inderdaad grote verschillen zijn en dat de loonkostensubsidies in een groot aantal gemeenten succes hebben, maar dat dit in een aantal gemeenten in mindere mate het geval is. Daaraan ligt ten grondslag dat de gemeenten op dit terrein hun eigen beleid kunnen voeren. Het algemene beeld is dat de trajecten waarin loonkostensubsidies worden ingezet, in ongeveer 45% van de gevallen succesvol zijn en leiden tot arbeid van zes maanden of langer. Wij hebben onlangs het wetsvoorstel behandeld. Bij de beoordeling van de inzet van het UWV hebben wij als criterium dat per saldo, gemeten over een bepaalde periode, het succes moet liggen op 50%. Anders moet men komen tot een aanpassing van het beoordelingskader. Op die wijze proberen wij de effectiviteit van de loonkostensubsidies te verbeteren.

Uit de rapportage blijkt dat 14% van de gemeenten een succes meldt dat ligt tussen 10 en 25%. Dat is ook een kwestie van voortdurend schaven bij de gemeenten. Daarbij moet ook worden gelet op de successen van anderen. Ik hoop dat de overgang naar de locaties voor werk en inkomen een verdere stimulans geven, omdat deze de effectiviteit in veel hogere mate uitwisselbaar maken. Omdat wij dat aantal nog wat proberen in te dikken, zullen de kansen beter zijn.

Dan kom ik op het sponsorcontract van de heer Shani Davis. Voor de bekendheid van de operatie van het in elkaar schuiven en fuseren van UWV en CWI is het onvoldoende dat dit in de wet staat en dat die wet in het Staatsblad wordt gepubliceerd. Natuurlijk is het een volstrekt foute prioriteit van de burger dat het Staatsblad niet het eerste blad is dat hij ’s ochtends pakt, maar dat is wel de praktijk. Er zijn vier- tot vijfduizend mensen die met zowel het CWI als het UWV te maken hebben, omdat zij in de WW, de WGA of de WIA zitten en een sollicitatieplicht en een uitkering hebben. Zij hebben te maken met de naamsverandering bij hun uitkering. Ik wijs erop dat de Kamer er zelf bij de behandeling van het wetsvoorstel SUWI bij motie van mevrouw Van Gent op aan heeft gedrongen om zo goed mogelijk te waarborgen dat burgers weten waar zij terecht kunnen.

Vanuit de soberheid waar de heer Tichelaar op wees, zal het niet de bedoeling zijn dat per 1 januari alle gebouwen zullen zijn veranderd, dat alles is omgebouwd en dat er naamsbekendheid is. De oude namen zullen er nog een tijdlang zijn, maar wij proberen dat zo goed en zo snel mogelijk te doen, maar ook zo sober mogelijk wat de kosten betreft. Wij hebben te maken met de toeleveranciers van het UWV en in het bijzonder van het CWI. Dat fuseren lukt niet in het geniep, maar dat vergt dat er een zekere bekendheid aan wordt gegeven.

Ik stel vast dat een advertentiecampagne in vier kranten in de orde van grootte van € 200 000 kost. Dan heb ik één dag een advertentie in vier kranten. Een bijzonder kenmerk van Nederland is dat het een van de weinige landen is waar de schaatswedstrijden die in januari en februari plaatsvinden, allemaal, ieder weekend, of je het nu leuk vindt of niet, live worden uitgezonden. Bij de tien kilometer kan men dan iedere keer op de dijen van Shani Davis WERKbedrijf, WERKbedrijf, WERKbedrijf zien. En dit alles twee maanden lang tegen kosten die lager zijn dan één dag advertenties in de krant.

De heer Ulenbelt (SP): Davis wordt uitgebuit.

Minister Donner: Daar kom ik nog aan toe. Ik kan de heer Ulenbelt geruststellen dat hij deze naam op zijn hoofd, aan de rechterzijde op de borst en op de dijbenen zal dragen. Het zijn bijna Bijbelse plaatsen waarop deze wordt gedragen: draag het op uw hart, draag het op uw hoofd en draag het op uw handen. Ik hoop dat hij niet alleen in het voorbijgaan op de televisie wordt gezien, maar ook als hij op het podium staat. Hij is ook beschikbaar voor andere mediaoptredens, om er naamsbekendheid aan te geven. Door mevrouw Van Gent is ook genoemd dat de man dit doet voor een bedrag waarvoor hij het onder normale omstandigheden niet zou doen, omdat het gaat om het UWV en omdat hij een achtergrond heeft waaruit hij zich helemaal heeft opgewerkt. Hij laat in wezen zien aan die mensen wat je wel en niet kan. In die zin is hij een persoon met wie men zich kan identificeren. Degenen die wij hiermee moeten bereiken, zijn niet degenen die regelmatig de dagbladen lezen, maar die gedurende deze maanden wel regelmatig televisie kunnen kijken.

Ik stel voorop dat het gaat om beslissingen in de uitvoeringsfeer en die door de wetgever ter beslissing bij het UWV zijn gelegd. In die zin kan ik van een afstand constateren wat er gebeurt. Deze zaken zijn niet van tevoren aan mij voorgelegd ter besluitvorming. Ik wist iets eerder dan vanochtend dat er commotie zou zijn over deze zaak. Daar ben ik mij van bewust geweest. Als men mij vraagt om te beoordelen of sober wordt omgegaan met publieke middelen, gegeven het feit dat publiciteit nodig is, omdat je dit niet in stilte kunt doen, dan meen ik op grond van de informatie die ik tot dusver heb, dat dit sober is gebeurd. Het is heel verstandig dat men niet voor het team van Honda of een ander automerk heeft gekozen, maar voor iets waarbij het waarschijnlijk is dat degenen tot wie het is gericht, ook zitten te kijken. Afwegend moet ik zeggen dat het op goed Nederlandse wijze is gedaan; hoe kan ik voor een duppie op de eerste rij zitten.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik geef nog gelegenheid voor het stellen van drie korte vragen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb toch een vraag over die sponsoring. Waar ligt volgens de minister de grens? Die stomme advertenties moet je helemaal niet hebben. Bij het UWV gaan dagelijks duizenden en jaarlijks honderdduizenden, misschien wel een miljoen brieven de deur uit. Daar kun je op zetten dat de naam is veranderd, met het adres en het telefoonnummer. Als ik het WERKbedrijf op de televisie voorbij zie komen, weet ik nog niet waar ik moet zijn, want de locatie in Culemborg is dicht, dus dat schiet niet op met die Davis. En hij wordt nog uitgebuit ook met € 50 000.

Minister Donner: Het is ook nooit goed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik moet feestelijk vaststellen dat de minister en ik helemaal op één lijn zitten als het gaat om de sponsoring van de heer Davis. Om het nog wat pikanter te maken, het gaat om de uitvoering van een motie die mede door mij is ingediend. Ik wil graag mijn collega van de PvdA die hier niet aanwezig is, laten meedelen in de euforie die zich van mij meester maakt na de beantwoording van de minister. Ik meen serieus dat het gaat om iemand die van verre komt, en dat voor dit bedrag. De hele commotie heeft al de nodige publiciteit opgeleverd. De minister had zich dit niet beter kunnen wensen. Ik hoor mijn buurvrouw roepen: wie kijkt er nou naar het schaatsen? Dan raak ik een beetje geïrriteerd en dan denk ik dat wij hier in een ivoren toren zitten als er blijkbaar nog nooit naar een schaatswedstrijd is gekeken. Ik moet zeggen dat ik er altijd met veel plezier naar kijk. Mijn vraag om bij het ouderschapsverlof 13 weken 100% of 26 weken 50% van het minimumloon door te betalen is nog niet beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Alle gekheid op een stokje. Kan er onderzoek worden gedaan naar hoeveel mensen op dat moment naar het schaatsen kijken en hoe snel dat aan je voorbijgaat? Zie je dan een wazig WERKbedrijf voorbij zoeven of kun je dat ook echt zien? Ik zei net gekscherend dat je ook brieven kunt sturen. Dat lijkt mij een veel makkelijkere manier. Ik heb nog een andere vraag. Gisteren hebben wij met minister Bos gesproken over het Najaarsoverleg. Hij zei tegen mij dat de werktijdverkorting wordt betaald uit de vrijgemaakte FES-gelden ten bedrage van 200 mln. Is dat juist?

Minister Donner: Er is gezegd dat je dit op de brieven kunt zetten. Natuurlijk worden die brieven ook veranderd. Het is niet de bedoeling om tot 1 januari alle oude briefhoofden en vanaf 1 januari nooit meer een briefhoofd CWI te gebruiken. Ook wat dat betreft wordt er sober omgegaan met de overheidsmiddelen. Maar dan heb ik nog alleen de mensen die een uitkering ontvangen. Zij krijgen van de ene op de andere dag een andere brief. Ik heb niet de mensen die in de komende periode nog steeds het CWI in hun hoofd hebben en die bij het WERKbedrijf moeten zijn. Om die reden werken de mobiliteitscentra ook onder de naam WERKbedrijf en op de locaties voor werk en inkomen. Daarvan wordt juist gebruikgemaakt. Het is echt zo dat je een fusie niet kunt realiseren als je niet een zekere publiciteit geeft aan de naamsverandering. Het is ook nodig om de mensen van deze twee apparaten te integreren en ervoor te zorgen dat zij voor zichzelf ook het beeld hebben van een geïntegreerde naam.

Er is dus publiciteit nodig. Vervolgens is de vraag hoe met een beperkt budget een zo groot mogelijk effect kan worden bereikt. Dat is geheel gelukt, zonder dat de man ooit op televisie is geweest. Ik dank de heer Ulenbelt hartelijk namens het UWV voor zijn rol in dit geheel. Als het voor tonnen in de krant had gestaan, had niemand er aandacht aan besteed. Dan had ik ook kunnen onderzoeken hoeveel mensen dit hadden gezien, hoeveel mensen onmiddellijk hadden doorgebladerd, omdat het hen niet aansprak, en hoeveel mensen dit het volgende moment weer vergeten zijn. Hier hebben wij twee maanden lang deze publiciteit.

De heer Ulenbelt vraagt waar de grens is bij het sponsoren. Als het gaat om dit soort zaken, moet je afwegen wat de meest effectieve middelen zijn. Zodra het controversiëler wordt, kun je je afvragen of je dat moet sponsoren. Dat is een reden om bewust geen Nederlandse schaatser te kiezen, want dan moet je kiezen tussen de verschillende schaatsers of je moet een hele ploeg subsidiëren en dan ben je nog veel duurder uit. Naar mijn gevoel wordt verantwoord omgegaan met de middelen.

Het voorstel van mevrouw Van Gent over het ouderschapsverlof vind ik eerlijk gezegd merkwaardig. Wij hebben het ouderschapsverlof verlengd om ouders en kinderen aan elkaar te laten wennen bij de opvoeding en omdat zij er dan langer voor kunnen zorgen. Mevrouw Van Gent maakt er gewoon weer een inkomenskwestie van, maar het is niet primair een geldkwestie. Ik wijs erop dat minister Plasterk gisteren bij het AO over emancipatie heeft gezegd dat hij nog voor het AO over de verlofnotitie op 15 januari komt met een brief over de budgettaire consequenties van het voorstel om in te zetten op een verdubbeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik was erbij en hij vond dit een sympathieke gedachte.

Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de financiering van de werktijdverkorting. Er is nog slechts gesproken over de Najaarsnota, waarin men kan zien dat er in het SZA-kader ruimte is voor financiering van deze maatregel. Er was ook een mogelijkheid om een reservering te doen van FES-middelen voor investeringsprojecten van Verkeer en Waterstaat. Er is nog discussie tussen de minister van Financiën en de Kamer over de wijze waarop de ruimte in het SZA-kader het beste kan worden gebruikt voor een andere dekking, maar daarmee kan men niet zeggen dat de arbeidstijdverkorting dus wordt gefinancierd uit FES-gelden. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

De voorzitter: Ik dank de aanwezigen en ik sluit de vergadering.

De voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).